ヴァーグナーとブラームスはどっちが凄い？ [転載禁止]©2ch.net

0001名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 13:27:16.43ID:1ddMAPmi

後世に与えた影響の大きさを考えるとヴァーグナー

0002名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 13:37:53.08ID:DJJVQUbF

バッハが凄い

0003名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 14:06:18.10ID:F4bz6ZK0

レオンハルトに質問してみよう

0004名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 10:03:15.66ID:+GTZqyDH

クラムシがすげぇ

0005名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 19:26:02.10ID:WWQY0sFb

でも、好きなのはブラームス

0006名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 21:12:19.16ID:grJsoBQp

ワーグナーは知れば知るほど才能が桁違いすぎる
正直バッハもベトも超えてる

0007名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 21:23:48.53ID:9fJaiO1P

人に迷惑をかける才能のことか。
全く、お騒がせな奴だった。

0008名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 21:30:07.60ID:IIBT+d1T

ルートヴィヒ二世がいなければ大成しなかったワーグナー

0009名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 22:10:02.82ID:TsJx7web

＞＞6

純音楽も書けないやつが才能とか笑わせんな

0010名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 23:38:14.18ID:yPx5Vrmi

純音楽という概念はそもそもワーグナーの才能に恐れをなした反ワーグナー側の人間が使い出したものだしな
いまだにそういう批判をする奴がいる時点でワーグナーの存在のでかさが際立つ
純音楽とか批判する人間はそれじたいがワーグナーの宣伝になってることに無自覚な幼稚な人間ｗ

0011名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 23:45:11.28ID:TsJx7web

別にいつからその言葉が使われようが、純音楽の概念はルネサンスからずっとあるわけだが？
頭悪いの？

0012名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 02:35:39.42ID:qzovC4nG

絶対音楽と勘違いしてるなｗ
だがどっちにしろ私の音楽を聴くときはハンカチを用意してください」といってた
ブラームスが純音楽とかありえないよ
ワーグナー同様ロマン派の作曲家というだけだ

日本じゃブラームスが人気だがドイツ国内やフランスじゃワーグナーだな
ワーグナーを才能がないなんて言う頭の悪い人間は２ｃｈにしかいないけどねｗ

0013名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 07:30:13.40ID:P4k2nbI7

こんなスレが２ちゃんそのもの

0014名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 15:41:43.92ID:Lvj4jTCF

>>12
フランスでは、20世紀初頭（19世紀までにも普仏戦争や国境地帯など係争が多かったが）立て続けに
第一次、第二次世界大戦があったおかげで、ドイツの音楽は不人気だった。
特にナチスドイツがワーグナーを好んだことから、前世紀まではワーグナーを忌避していたことすらあった。
だけど、そこはおフランス人、色事は例外だから「トリスタンとイゾルデ」の人気はあったとか言われている。
また、ブラームスも好まれなかったので、フランソワーズ・サガンの小説の題名の
「ブラームスはお好き」の洒落がきいている。

0015名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 17:52:31.27ID:840RvxVe

ヴァーグナーって誰？

0016名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 22:19:47.45ID:qXTy3hIL

ワーグナーの楽才は桁違いだが、つまらないドラマ理念に縛られて扇情的な音楽を生み出すことに終始した
絶対音楽に向かっていたらと思うが、その分野ではダメだろうな
楽才の性質がドラマ向きなんだろう

ブラームスはオペラを書かなかった
楽才の性格を考えるには良い比較だろう

0017名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 22:24:33.38ID:pXIQ02ze

ワーグナーとか所詮はゲーテとか啓蒙小説の延長線上だからな
思想的にはニーチェとは相手にもならなかった

いまでいうただの同人小説に、ボカロ音楽を付けただけ

0018名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 22:30:49.93ID:qzovC4nG

その同人音楽が人類の至宝になるのが才能なんだよｗ

0019名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 22:58:23.49ID:+Gog0APY

声楽嫌いオペラ嫌いの日本の馬鹿クラヲタにとっては明らかに
ワーグナーよりブラームスのほうがとっつきやすいからねｗｗｗ
絶対音楽だの持ち出してさもブラームスのほうがとっつきにくいみたいな風に
必死に持って行こうとしてる奴がいるけどｗｗｗ

0020名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 23:01:26.70ID:pXIQ02ze

ワーグナーの楽劇（笑）なんか聴くくらいならアデスの歌劇テンペストとかＰＭＤの歌劇灯台とか
エトヴェシュの歌劇Ｌｏｖｅ and Other Demons聴いた方がいいわ

0021名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 23:11:22.97ID:fgQmo32n

多分、お前にはそのくらいが良いかもな。

0022名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 23:14:12.55ID:pXIQ02ze

ドイツの精神的なものマンセーの中身のない同人レベルの脚本ｗｗｗｗｗｗｗ
その点、ダウラピッコラの歌劇なんかは、当時の戦時下の左派の微妙な立場が
悲劇的に表現されていて、とても感動するよね。

0023名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 23:35:21.81ID:qXTy3hIL

文才はなかったな　
つまらないおとぎ話に大仰な音楽を付けただけと言えなくもないが、その音楽は精緻かつ雄弁を極める
音楽言語の独創性ではブラームスとは比較にならない
マーラーは当然だが、ブルックナーのような文学･オペラ無縁な人間にも大きな影響を与えたくらいだ

だがドラマを離れたらそれが活かせたかどうかは疑問だな
ワーグナー作曲のクラリネットソナタなんてのはブラームス作曲のトリスタンくらい駄作だろう

0024名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 01:09:39.52ID:THq7f2lf

そのつまらないおとぎ話に夢中になって専用の劇場まで建てちゃった王様と
そのつまらないおとぎ話に夢中になって自分の政治活動の中心に組み込んだ独裁者

そのつまらないおとぎ話は強烈な毒を持っているんだよ
国民感情を形成する物語は大抵つまらないおとぎ話なのさ

日本でもあるだろ天皇の出自を形成した古事記や日本書紀というつまらないおとぎ話が
だがそういう陳腐さこそ時に人間の最古層の部分に直撃するのさ

0025名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 21:23:28.35ID:VvNobFj4

簡単に言えば、後世にどれだけの音楽家、
及び一般大衆に影響を与えたか？で言えば
ワーグナーの圧勝だろ？
国王、独裁者、ワグネリアン、それと
ワーグナー以降のドイツのオペラの作曲家。
楽劇でなければオペラでないと言わんばかり
に皆楽劇を手掛けたが死屍累々の山。
歴史に残った作曲家って、R.シュトラウス
くらい。
独創性の証明だな。
と言っても、二人とも原点は、ベートーベン
。結局はベートーベンの亜流か、それとも
ベートーベンの拡張か。
そういう意味では、どちらかもベートー
ベンの後継者と言えるかもな。

0026名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 21:52:25.84ID:Ycz05y35

＞＞25

情弱乙ｗｗｗｗｗ
ブリテンとかヘンツェとか知らんの？ｗ

0027名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 22:18:22.98ID:ZMdoOdo+

ワーグナーはベートーヴェンに心酔していたがドラマ理念を作るのに我田引水したにとどまる
音楽はまるで違う

両者とも強烈な個性を持っていたが、一方はそれを普遍性にまで高めるまでの精神・楽才を持ち、
他方は我に縛られ俗っぽさや唯我独尊から抜けられなかった
ワーグナーにはアンチが多く毛嫌いする者も多いが、ベートーヴェンは盲目的な崇拝を常に勝ち得ているのはそのため

片やブラームスはベートーヴェンには到底及ばないことを自覚し、己の能力の範囲内でベートーヴェンを倣う謙虚さを持っていた

ワーグナーと比較されるべきなのはベルリオーズだな
この両者は独創的な天才ぶりも、ドラマへのこだわりも驚くほど似ている
ベルリオーズもベートーヴェンに心酔していた

0028名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 23:15:16.98ID:THq7f2lf

ベートーヴェンだって後期はバッハの模様だぜ
ハンクラ以降のピアノソナタはバッハを意識しすぎ
しかも及んでないｗ
大フーガもフーガの技法には及ばない

0029名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 23:26:31.42ID:IfpC220q

それは同意や

0030名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 09:49:09.44ID:cG0pR8k6

>>28
それ、よく聞くけど本当かな？
ベートーヴェンの後期がバッハに影響を受けているってやつ。

若いころにバッハの平均律を勉強したという話は聞いたことがあるが、
後期の時期にバッハを勉強したという当時の記述を見たことがない。

大体フーガ一つとってもバッハとは違う。
むしろヘンデルのフーガに似ているし、ベートーヴェンが後期に
ヘンデルの作品を研究したという話は残っている。

対位法を使った曲を作った＝バッハを意識しているに違いないって
思っているだけでは？

0031名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 19:39:16.38ID:XOo75ygD

フーガ＝バッハの影響とさえ言っとけばだれも明確に否定できないからな

0032名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 22:54:29.84ID:ffXmT9Y1

曲想を拡大し過ぎてフィーナ―レをまとめる為に
フーガ形式の堅牢性に頼らざるをえなかったんだよ
やはりバッハは偉大だなｗ

0033名無しの笛の踊り

2015/08/17(月) 20:24:39.29ID:GLlmM48O

>>15
マジレスすれば、ワーグナーのドイツ語表記に拠る読み方。

0034名無しの笛の踊り

2015/10/26(月) 10:52:12.47ID:eCj4AhqZ

オペラ中心のワーグナーと、器楽と歌曲中心のブラームスじゃ比較できない
ブルックナーvsブラームスとかじゃないと、まともに比較できない

0035こ

2015/10/26(月) 10:59:33.62ID:53tmVJAy

ブラームスの室内楽こそが西洋音楽の最終到達点だよ

ワーグナーは音楽がわからない成金が聴くものだ

0036名無しの笛の踊り

2015/10/26(月) 17:01:48.32ID:AzBnTsN6

比較はできない

でも楽劇とくに指環の魔力に嵌ったら後戻りはできない
ワーグナーを一生崇め奉ります

0037こ

2015/10/26(月) 19:14:07.34ID:53tmVJAy

ワーグナーよりはヘンデルの方が上だな

0038くれ ◆cNa.Hm7rC7f8

2015/10/26(月) 19:25:48.76ID:fmAueYpu

ブラームスの室内楽を引き継いだのがプフィッツナーの室内楽なんだよなあ

0039名無しの笛の踊り

2015/10/26(月) 19:31:53.94ID:K09oudiz

ブラームスごときと比較するなんてワーグナーが笑ってるよw

0040名無しの笛の踊り

2015/10/26(月) 19:55:26.29ID:JIrBIp/L

>>36
同意

0041名無しの笛の踊り

2015/10/26(月) 22:54:32.77ID:rZVNpgbf

>>35
傑作ぞろいのブラームスの室内楽の中であなたがおすすめする曲は？

0042名無しの笛の踊り

2015/10/26(月) 23:16:24.09ID:AzBnTsN6

>>40
ナカーマヽ(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

0043名無しの笛の踊り

2015/10/27(火) 04:41:19.32ID:i4R9KRan

ベートーベンは、若い修業時代にさんざんフーガや対位法の勉強をしている
だからフーガだろうと凝った対位法作品だろうと、若い頃からつくろうと思えばつくれた
ただ、現代（ベトの時代）において、この古くさい様式がどのような意義をもつのか、
この点をずっと見いだせなかっただけ

0044名無しの笛の踊り

2015/10/27(火) 07:01:53.36ID:HyXLLh/9

>傑作ぞろいのブラームスの室内楽の中であなたがおすすめする曲は？

クラリネットの4曲とホルン三重奏かな

クラリネット五重奏でもモーツアルトのよりは遥かに上だよね

協奏曲でもヴァイオリンソナタでもベートーヴェンやモーツアルトよりブラームスの方がずっと上

ブラームスは交響曲が不出来だから評価が不当に下がってしまったんだ

0045くれ ◆cNa.Hm7rC7f8

2015/10/27(火) 07:05:12.95ID:VJ2iKWBo

クラリネット五重奏いいよね

弦楽五重奏も好き。

＞協奏曲でもヴァイオリンソナタでもベートーヴェンやモーツアルトよりブラームスの方がずっと上

それはない

＞ブラームスは交響曲が不出来だから評価が不当に下がってしまったんだ

これは同意

0046名無しの笛の踊り

2015/10/27(火) 07:37:13.66ID:HyXLLh/9

これがクラリネット五重奏最高の名演

Brahms -Clarinet Quintet Op.115
Charles Draper & Lener String Quartet
Recording / Before 1933 78rpm /Jpn Columbia : J-7600/04
http://www.youtube.com/watch?v=74NYduLvurw
http://www.youtube.com/watch?v=xMZg8uD9Mio
http://www.youtube.com/watch?v=rgmLjDLE4To
http://www.youtube.com/watch?v=lQXrQ-19cjE

0047名無しの笛の踊り

2015/10/28(水) 00:31:42.19ID:KSuCKFcK

ブラームスは純文学ワーグナーは演説原稿みたいな差はあるねえ、そもそも目指す地点が違うというか
そんなワーグナーがトリスタンなんていうもろ純文学な成果を出すのが不思議
ということで俺としてはワーグナーの方が面白い
ブラームスも大好きだけどね

0048名無しの笛の踊り

2015/10/30(金) 04:30:11.47ID:s5/+Ngrc

同ジャンルで比較

交響曲：ヴァーグナー＜ブラームス
序曲：ヴァーグナー＞ブラームス
ピアノソナタ：ヴァーグナー≒ブラームス

結果：引き分け

0049名無しの笛の踊り

2015/10/30(金) 07:08:15.05ID:BBbnyYWw

>>48
ヴァーグナーはオペラしか作曲してないよ

0050名無しの笛の踊り

2015/10/30(金) 09:47:06.79ID:VzrPb16j

>>49
釣りか？
ググれ、そしてＣＤを買え、話はそれからだ

0051くれ ◆cNa.Hm7rC7f8

2015/10/30(金) 16:33:40.47ID:WH150en5

ワーグナーはニーチェがとっくに近代の超克を予告してた中で
ああいうゲルマン的な精神性云々的な脚本を書いてたんだから、
純音楽的なブラームスと比べるといかにブラームスが保守的な作風だからといって、
単純にブラームスの方が保守的ということにはならない

つまり
ブラームスは超時代的だと思う
ワーグナーは歴史に制約されてたと思う

0052名無しの笛の踊り

2015/10/30(金) 18:38:22.57ID:/E+rX5da

ワーグナーに関して言えば神話を解体して自分のものにするスタイルはゲルマンの枠を超えて魅力的だ
音楽家に限らず影響受けた作家や映画監督は多いでしょ

0053名無しの笛の踊り

2015/11/03(火) 16:51:52.65ID:fhv2YGhI

>>48
いやぁピアノソナタはどう考えてもブラームスでしょ
引き分けなのはピアノ小品のほうじゃないか？

0054名無しの笛の踊り

2015/11/03(火) 16:57:13.95ID:fhv2YGhI

ブラームスがオペラ書かなかったのは、周囲や音楽雑誌や新聞が、
ワーグナーvsブラームスみたいな風潮を作り上げて、書きづらくなったからでしょ？
そういう風潮なかったら、普通にオペラつくってたと思うけど
さすがに自分で脚本書いたり凄まじく長いオペラつくったりはしないだろうけど

0055名無しの笛の踊り

2015/11/03(火) 17:56:44.27ID:S7yq8DSZ

あのベートーヴェンですらフィデリオしか書かなかったからな

0056名無しの笛の踊り

2015/11/10(火) 23:29:37.47ID:9IEzKXdQ

まあワーグナーの方が凄いんだろう
ただブラームスもワーグナーに影響されつつどこかの時点で彼の正体見切ったみたいなそんな凄さを感じる

ヴァーグナーとブラームスはどっちが凄い？ [転載禁止]©5ch.io