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【和声法】クラシックの書法15【対位法】 [転載禁止]©5ch.io

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0001名無しの笛の踊り

2015/03/20(金) 20:33:20.79ID:OJYbUpVM

こんなスレももいよいよ15です

0002名無しの笛の踊り

2015/03/20(金) 20:39:37.33ID:OJYbUpVM

議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、一時的にでもコテハン等を付けましょう。

※前スレ
【和声法】クラシックの書法14【対位法】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1384985544/

0003名無しの笛の踊り

2015/03/20(金) 20:40:35.92ID:OJYbUpVM

【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310514802/
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1321165336/
【和声法】クラシックの書法14【対位法】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1384985544/ 👀

0004名無しの笛の踊り

2015/03/20(金) 20:47:52.86ID:IEXeoL4U

レオンハルトは無作法！

0005名無しの笛の踊り

2015/03/20(金) 22:12:47.95ID:GlNBoBhS

クラシック界、現代音楽の先は何かありそうなの？

0006名無しの笛の踊り

2015/03/20(金) 22:20:18.01ID:MCZcNCV2

>>1
乙～。
結局作曲板には移らなかったんですね。

0007名無しの笛の踊り

2015/03/20(金) 22:37:53.55ID:OJYbUpVM

やはり作曲と書法は別かなーと思いまして
あと荒れるの分かってるしさ

0008名無しの笛の踊り

2015/03/21(土) 10:01:45.97ID:dbVNOIrd

そりゃ煽る奴が住みついてるから荒れるわな
自分らに原因あるって自覚せいや

0009名無しの笛の踊り

2015/03/22(日) 03:09:00.01ID:dvLxi9rO

>>5

調性部分と無調部分とが対比で互いに引き立てあう音楽。
がきてほしい。既に大作曲家が成功を収めた曲あるけどもさらに進化していくといいな。
トリスタン和音問題とか言って近視眼的な分析で騒ぐのはもうそろそろ飽きましたよね？
それから機能和声音楽は頂点に達してしまったとか。

今は映像と音楽が融合していく時代。
だけどもやっぱり純音楽で極上のものも欲しいし大衆もそれを求めてると思う。
Googleなどでの検索候補って音楽に関するものが目立つの、みなさん気がつきましたか？(勘違いだったらはずかしい(^_^;))

0010名無しの笛の踊り

2015/03/22(日) 04:55:16.81ID:lbU50e3A

>>9
＞調性部分と無調部分とが対比で互いに引き立てあう音楽
これ、競い合えるコンクール少なそうｗ
大概がどっちか両極端で、無調で調性覗かせたりした矢先にはどうなることやら

0011名無しの笛の踊り

2015/03/22(日) 10:48:44.34ID:FT2ZTzwB

結局ベルクの先には誰も出られないってことか

0012名無しの笛の踊り

2015/03/22(日) 13:02:29.20ID:3SfDTOTJ

>>9

そんなの1980年代からとっくに氾濫してるんですが・・・
あと、「無調」ってくくりがアホっぽい

0013名無しの笛の踊り

2015/03/22(日) 13:13:53.15ID:UuBf6yDN

シュニトケの曲が有名だよね　「モーツ-アルト・ア・ラ・ハイドン」とか
他にもいろいろあるだろうけど

0014名無しの笛の踊り

2015/03/22(日) 14:21:51.36ID:UmBVGIan

調整音楽で大衆に受け入れられた最新の理論はジャズのそれなんだけどな
トニックをクラシックにはない考え方で見立てるアレ
現音はなんかやってるけどこれって具体的なもんないよね
クラシック見るなら近代までだね

0015名無しの笛の踊り

2015/03/22(日) 15:40:39.18ID:3SfDTOTJ

＞具体的なもんないよね

意味不明
なんだ具体的なものって？

0016名無しの笛の踊り

2015/03/22(日) 19:33:21.97ID:dvLxi9rO

>>15

まあまあまあまあ。
何に価値を置くかは人それぞれなんだから許してもらえませんか？それとも譲れない一線なのですか？
相手の言いたいことが何となくでもわかれば自分のプラスにできるじゃないですか。

ジャズやポピュラー音楽にもクラシックや現音にないいいところもあるわけだし逆もそうだし･･･
自分も反省しなければですね。
怒りに任せてしまい冷静な判断で良い音楽が作れなくなってしまうこと。
これが最大の恐れです。

0017名無しの笛の踊り

2015/03/23(月) 18:20:56.67ID:netLhteH

よく知らないんだがこいつってずっと前からいるコテなのか？

0018名無しの笛の踊り

2015/03/23(月) 19:06:47.38ID:I9+D0vzk

おいらジントニックは大好きだぞ
うめぇ

0019名無しの笛の踊り

2015/03/23(月) 19:17:07.43ID:HV7oaWdN

ぶっちゃけ、現代音楽ってプログラミングもできないとダメだろ
ピアノに向かって作曲するとかいつの20世紀だよ

0020名無しの笛の踊り

2015/03/24(火) 03:59:17.83ID:GsBZ0muA

>>18
こっちは今、日本酒。ジンっていうとポピュラーイメージ。
日本酒は演歌？
クラシックはワイン。スコッチは現音。

>>17
いまいち伝わってないようだから。舌足らずだったかね？
クラシックは美しい極上の音楽。
現音は知的でエキサイティングな音楽。
ポピュラーは体が動く気持ちいい音楽。
ジャズはムードで快楽を追及する音楽。

それぞれの発生の前後関係で優劣つくとは思えない。この言い方の意味わかる？

理論的に説明しろと言われればするぞ。ここまで言ってもわからないなら。
ただし、同じコテで「わからない」とここで宣言したらの話。

0021名無しの笛の踊り

2015/03/24(火) 04:10:55.39ID:esgZcSAi

>>20
ほんとにジャズ弾ける？聴く分からの印象？

0022名無しの笛の踊り

2015/03/24(火) 05:21:04.98ID:GsBZ0muA

>>21
この話、突っ込みたいなら他でやりませんか？
自分にないものあるならそちらを最大限立てて意見を伺いたいと思います。
それにしてもいろんな人がみてますね。このスレ。

002321

2015/03/24(火) 11:34:37.68ID:5vMGMevy

>>22
話とか意見を伺うというか、ジャズ弾ける？ってただそれだけなんだけどね

ちなみにこのスレに書き込んだのは始めてだからコテの話の流れはよくわからん

弾いてる立場からするとなんとなくズレた意見に見えたので

0024名無しの笛の踊り

2015/03/24(火) 13:28:58.36ID:cA+dHpad

いや聴き專の立場からしたって、コールマンやテイラーの音楽が「ムードで快楽を追求」
なんて思えないけどな

0025名無しの笛の踊り

2015/03/24(火) 16:21:37.08ID:0ZmQVkkb

その昔、おれの爺さんの時代に新進気鋭の若手の間でフュージョンってのが流行った
それがいつの間にかクロスオーバーなんていう節操の無いものに成り果てたって繰り言を聞かされたよ

0026名無しの笛の踊り

2015/03/25(水) 03:56:14.78ID:E/J74XBQ

>>23
20です。どうずれてるのか聞きたい！
○○レベルで演奏できなきゃ言っても無駄というならそのレベルを教えてほしい。
ジャズの(演奏)理論書は「人間にはこう聞こえるからこのような手法が有効だ」といった表現が少ない気がするのであまり参考にならないと今のところ判断してしまってます。
このスレでこういう話題はNGだから別サイトで教えてほしいです。
別サイトへ誘導して下さい。そのサイトで改めて質問させて頂きます。
スレ違いと思っている人たち、ごめんなさい。この話にはここではもうコメしません。

この話の流れはここでは切りませんか？

>>24
とりあえず聞いてみました。コメントは別サイトで･･･
この話の流れ、ここで切りませんか？

トイレの流れ、○○コが切れませんでしたか？
それは、大きすぎるからだよ！

この話の流れ、ここで切りませんか？

0027名無しの笛の踊り

2015/03/25(水) 06:01:53.43ID:/6JXRZ4y

>>26
＞○○レベルで演奏できなきゃ言っても無駄というならそのレベルを教えてほしい。
誰もそんなこと言ってないんだが・・

＞ジャズの(演奏)理論書は「人間にはこう聞こえるからこのような手法が有効だ」といった表現が少ない気がする
そんなもの自分で弾いて掴むものだからなぁ。それが書いてあったとしても結局自分で弾いて納得しないと駄目でしょ。

＞このスレでこういう話題はNGだから別サイトで教えてほしいです。
君がジャズ弾けるか弾けないか？最初からこれだけの質問なんだけど、何がNGなの？
まぁ弾けないんだろうから、もういいけど

0028名無しの笛の踊り

2015/03/26(木) 16:08:00.44ID:JyO7YyHx

どうでもいいのでスペクトル作曲法について詳細に語れるツワモノはおらぬか

0029名無しの笛の踊り

2015/03/26(木) 23:33:19.95ID:nlsQFl4G

お前がどうぞ

0030名無しの笛の踊り

2015/03/28(土) 00:53:31.23ID:PaLl59GQ

存分に語ってくれたまえ

0031名無しの笛の踊り

2015/03/28(土) 08:57:16.61ID:SzceU+qn

>>28
＞スペクトル作曲法について詳細に語れるツワモノはおらぬか

誰もいないってw
そんなマイナーな話題語るほど皆ヒマじゃないからな(´・ω・｀)

0032名無しの笛の踊り

2015/03/28(土) 11:28:13.93ID:4L443nrb

単にフーリエ変換もまともに理解できないのでスペクトル解析ができない
雑魚どもの集まりだからだろ

0033名無しの笛の踊り

2015/03/28(土) 12:07:23.11ID:XCw0nKAD

そういうのは音楽理論スレでどうぞ

0034名無しの笛の踊り

2015/03/28(土) 12:47:34.13ID:WWgXfnHy

周期関数は直交基底関数
周期積分は関数の内積

0035名無しの笛の踊り

2015/03/30(月) 16:34:48.90ID:p9WOn/tv

『新しい和声』のサブドミナントを二つに分類したって島岡のSとD2和音の違いみたいなものか？

0036名無しの笛の踊り

2015/03/31(火) 03:46:52.84ID:quKBKF/P

>>35
本来的な話題に戻してくれて感謝！著者の前書きを見るとそうだと思う。
反復進行に重心を置いてるみたいだから、S=D2かどうかの新しい判断材料は何かしらあると考えたい。
ただ、前スレで誰かが言ったようにある和音をT,S,Dと定義付けしていいかどうかの疑問は残る。
日々自分で感じているはずのことがわからないのは情けない限りだけども。
調性とは何なのかといった核心の問題なのでこれはどうしても解決したい。
芸大和声の転調理論を使って即興演奏してみると調の移行部分で正格反復進行に引っ張られる時がある。
その時、D1,D2,D3･･･どれもがTやDになりうる状態になる。だから進行性の推進力から調性というものが分化しているように思える。でも確信なし。

総合和声での調性の定義付けははっきり言って不満だから「新しい和声」に期待してます。

0037名無しの笛の踊り

2015/03/31(火) 14:13:49.87ID:0SO+eGyE

>>23
37です。どう本来的な話題に戻してくれてるのか聞きたい！
S=D2かどうかの新しい判断材料は何かしらあるというならそれを教えてほしい。
ただ、前スレで誰かが言ったようにある和音をT,S,Dと定義付けしていいかどうかといったことはあまり参考にならないと今のところ判断してしまってます。
このスレでこういう話題はNGだから別サイトで教えてほしいです。
別サイトへ誘導して下さい。そのサイトで改めて質問させて頂きます。
スレ違いと思っている人たち、ごめんなさい。この話にはここではもうコメしません。

この話の流れはここでは切りませんか？

>>36
とりあえず聞いてみました。コメントは別サイトで･･･
この話の流れ、ここで切りませんか？

トイレの流れ、○○コが切れませんでしたか？
それは、大きすぎるからだよ！

この話の流れ、ここで切りませんか？

0038名無しの笛の踊り

2015/04/02(木) 02:48:59.44ID:Q0v5+Dkl

これってテンプレだったんだ。

0039名無しの笛の踊り

2015/04/02(木) 03:52:58.81ID:JUGj5gJG

>>37
よく見たらおもろかった。
この鼻痔の流れ、花粉症だからですか？

いえ、たぶんショーだからです。

この話の流れ、くだらないとおもいまシェンカ～？

0040名無しの笛の踊り

2015/04/02(木) 06:19:25.79ID:XUgrDIut

新しい本読んでいないけど、和音の第5音についてもっと掘り下げたいね
クラシック和声では省略できる音というくらいの軽い認識に聞こえる

その第5音、属音に見えなくても別の調では列記とした属音なんだなぁ
つまるところ和音の調所属に多大な影響を与えるはず
例えばⅣとして聞かせたいなら、下属調のⅠに聞かせないケアをした方が滑らかな和音進行になると思う
よくⅠとⅣの落差を感じている人がいるよね
もっともな感覚だと思うし、その場合はⅣの第5音が邪魔しているとも言える

0041名無しの笛の踊り

2015/04/02(木) 10:09:27.49ID:NFTyTV3o

調を確定するか匂わせるかの使い分けだね。

0042名無しの笛の踊り

2015/04/02(木) 12:39:47.02ID:TKo4FQW4

第5音は万能音

0043名無しの笛の踊り

2015/04/02(木) 12:49:03.97ID:XUgrDIut

>>41
そうそう
反対にハッとさせたいとか仰々しくきかせたい場面なら他所の属音を弄べばいい
結局期待しない転調感を出さないよう注意を払えば、根音進行はとても自由になる印象

人に教えるのが本当に難しい部分
一つ言えるのは、絶対的な音の高さに甘えると理論にも音楽にもよくないね
ファラドのつもりみたいだけどそれじゃドミソよ　と助言したところで、
絶対的な音の高さに甘えた人は聞く耳を持たないだろう
最初さらっと「他所の属音」と書いたけど、予防線張らないとここも彼らにツッコまれるんだろうな～ｗｗ

0044名無しの笛の踊り

2015/04/02(木) 23:42:03.42ID:XtmJ4G9/

>>40
なるほど！
総合和声には第5音の変位は転調の強い推進力になるって書いてあるから40氏の論を裏付けてることになるね。
>>41
>>42
>>43
さっそく試してみます。
みんなすごいなぁ。ここの人たちって芸和を絶対視してるのかと思ってたけど誤解だったみたいですね！

0045名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 14:58:03.62ID:iXlvGSL8

調確定に属音ってそんな大事かな

0046名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 16:32:56.66ID:boHRFM9v

すくなくとも長調単調の確定には関連してないな
主音の確定には関連しているだろう
ドとソだけでは主音は決まらないな
あと一つファを追加すると確定するな

0047名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 17:33:18.33ID:3NM716BB

第5音は調性に厚味をもたらす

0048名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 18:05:21.29ID:JegNf5fa

うむ　あと倍音も考えた方がいいね
調性への期待において、階名ドやファが1音鳴るのと、ソが1音鳴る重みを同列に考える訳にはいかない
それに調性は確定する必要性なんてなく、1音鳴るだけでも期待することはできる
繰り返す、絶対的な音の高さに甘えてはダメだよ～

0049名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 18:13:51.30ID:I6pCqsSy

質問です
『総合和声』で

以下は正しい？
①　主調をCdurとしたとき、内部調は
II調はDmoll　III調はEmoll　IV調はFdur　V調はGdur　VI調はAmoll　VII調はなし

② 内部調での準固有和音M（○M）は
I調（主調）では
準I度=Cm(コードネーム表記) 準II度=Dm -5 準III度=Eb 準IV度=Fm 準V度はなし準VI度=Ab 準VII度=Bb
IV調では
準I度=Fm　準II度=Gm -5 準III度=Ab 準IV度=Bbm 準V度はなし準VI度=Db 準VII度=Eb
V調では
準I度=Gm　準II度=Am -5 準III度=Bb 準IV度=Cm 準V度はなし準VI度=Eb 準VII度=F

①と②が正しいとき
II調, III調, VI調における
準固有和音は存在するのでしょうか？
あるならコードネーム表記を教えてください

0050名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 16:28:55.46ID:/jAk/1Od

44です。
確認しました。掘り下げる材料ができてとてもうれしいです！

たしかに万能と言いたくなるぐらいです。第5音変位による調離脱。
Ⅲ巻付録の見るのもイヤになる調関係の表。あそこの空欄を軽々と埋めてしまう威力は使わない手ないですね。
ここのスレのコメひとことふたことの分量で理論書一冊以上のスキルアップができたわけで何かしらお礼をしないとまずいと考えはじめてます。

日本のアカデミックな書籍よりここの人たちのほうが数段上とわかりました。言いすぎかな？
ただ、原理編p458などにぺろっと重要な一行が紛れ込んでいるのも事実。Ⅳ調に限定された言い回しに化けてるけども執筆者同士で色々議論になったはず。そこらへんを知りたい。

いずれにせよ「新しい和声」発売直前にしてこのサイトとの優劣を競う流れなので今から楽しみです。
まあ、勝ち負けなんてことよりも互いの参考になるところを拾っていけばいいだけなんですけども。

0051名無しの笛の踊り

2015/04/05(日) 08:51:44.15ID:NQsl12zx

コメってなに

0052名無しの笛の踊り

2015/04/05(日) 14:43:33.57ID:EdPXKVY1

コメントの略

0053名無しの笛の踊り

2015/04/06(月) 20:30:59.87ID:X98F3Ry6

どうでもいいのでスペクトル作曲法について詳細に語れるツワモノはおらぬか

0054名無しの笛の踊り

2015/04/06(月) 20:32:24.75ID:X98F3Ry6

え？もしかしてこれが本来的な話題とか言わないよね

0055名無しの笛の踊り

2015/04/06(月) 21:06:14.42ID:RBL4D5Qy

周りにスペクトル作曲法語れる友達いないんだね。かわいそうに。

0056名無しの笛の踊り

2015/04/06(月) 22:57:14.97ID:adt7lbsp

>>53
同じこと何回も書き込むなバカ

0057名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 06:03:52.71ID:SWHLg+oK

D35光年の星からやってきた正義のヒーロー

スペクトルシェンカーマン！

つわものです。

0058名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 15:35:06.84ID:czHqFgBQ

作曲って既成概念に囚われず自分の世界を切り開いて行く事が大切

0059名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 15:42:38.74ID:SuL6U8cn

厨の考えそうな理屈だなｗｗｗ

0060名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 16:17:34.58ID:0duwqn5r

>>58
そうだね～割かし同意
多数派に溶け込むことに幸せを感じる気質の人と
自分のこだわりや探究心を満たすことに幸せを感じる気質の人がいれば、
後者の方が作曲は向いてるでしょうね
両方バランスよく優れていれば商業的にも成功したりして

0061名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 18:16:49.96ID:4lm6ayFg

商業的にはいかに買い手の心を掴むかが問題なので
溶け込むというよりは客観的に見れることの方が大事かも
むしろ漠然としたイメージで売れそうな曲作ろうとするより
具体的なイメージで依頼もらった方がありがたい
「運命みたいなの作って」とかそんな感じの

0062名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 22:34:16.00ID:IZ4g1dGB

そこでゴーチの設計図ですよ、ってかw

0063名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 23:03:41.04ID:qBxVGkCx

フーガって、みんな何が凄いとかわかったうえで有難がってるわけ？
オレに言わせてもらえばあんなもん次の楽器に旋律受け渡した後は
しばらく誤魔化しのフレーズをムニャムニャやりながら
フェードアウトしてるだけのような気がするんだが

0064名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 23:12:36.90ID:6+DGYK05

クラシックは対位法選民思想だから

0065名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 23:25:40.51ID:eM2p6h29

>>63
ムニャムニャがちゃんとこなれた対旋律になっているかどうかってのもまああるけど、
いちばん重要なのはけっきょく提示の間の自由裁量の部分が音楽としてどうよってことだと思うわ。

0066名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 23:26:21.60ID:6+DGYK05

ポピュラー音楽にフーガは似合わないだろ
まあ、そういうことだ

0067名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 00:33:30.45ID:lnpaF/dA

ポピュ厨が増える時期だな

0068名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 01:45:06.72ID:7hlcJj4l

>>49
①内容は正しい、ただその指示内容だと内部調じゃなく副次調（総合和声ではこの言葉は出てないようだ）と言う
②正しい、和音列挙してるだけだから準Vは普通にドミナント和音でいい、短調明示したいならb9でも付けて
③長調を同主短調化するときに準固有和音と言うんで、元々短調であるII調, III調, VI調の準固有和音はない

0069名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 07:01:19.57ID:LlwCLDLt

対位法とかコラール作曲法がのった本をいくつか買って読んだけど範例のどれも納得できないよ!
ミクソリディア旋法の範例とかって載ってるんだけど、最後までミクソリディアだったためしが無いぞおい!
途中普通に別の旋法になってて、終止形も形だけ取り入れただけで実際終われてないww
しかも凄い経歴の人が書いた本っぽいのに!!!!
クラシック界の謎は深まるばかり(；・∀・)

0070名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 07:20:17.87ID:lnpaF/dA

ポピュ厨丸出しの感想である

0071名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 10:08:05.73ID:jKUL3/9J

>>69
転調は許せても旋法の混在は許せない？

0072名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 11:19:31.09ID:JJxNLuab

>>59
ベートーベンの言葉だよ

0073名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 11:22:07.56ID:JJxNLuab

>>69
最後まで同じモーダルやコーダルで通すのは単純な曲ばかり

0074名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 11:42:08.34ID:LlwCLDLt

>>71
当然両方許せる！
混在してて普通なのもわかるし自然なことだとも思う
だけどもなぁーなんだかなー範例なのになぁーうーんｗｗｗ
と思ってしまったのｗｗ
助言ありがとーもっと柔軟に考える
>>73
それも同意！

もう一つ教えて
対位法の本にさ、定旋律に対して対旋律は同度とか5度から始めるよう書いてあるよね？
これってさ、定旋律がアイオニアだとしたら対旋律はアイオニアかミクソリディアで開始しろってことだよね？
定旋律がミクソリディアなら対旋律はミクソリディアかドリアかみたいな
これはどうして？
定旋律に対して2度とか3度・4度・6度・7度の旋法で開始するのはよくないの？
一応復調にならない調性内の旋法になる範囲で聞いてます

0075名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 11:47:01.57ID:8v8b1wUi

それは旋法とはいわない

0076名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 11:57:35.32ID:LlwCLDLt

>>75
どういうこと？
対位法は旋法で考えるのはおかしいってこと？
旋法無視して協和で考えればいい？

0077名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 16:12:27.82ID:REoZn0wf

>>68
ありがとうございます

0078名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 17:41:06.54ID:jKUL3/9J

>>74
古い文献を紐解くと旋法を特徴づけるのは旋法の音域内の1度・5度・8度の音と説明されてます。
旋法ごとにその3音を示した一覧表をご覧になったことはありませんか？
特に模倣楽曲では単音で始まるために曲の冒頭で旋法が不明瞭になることがあるため
どの旋法なのかを明確にするために同度・5度・8度で開始するというのが本来の意味合いです。

0079名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 20:49:16.55ID:LlwCLDLt

>>78
見たこと無かったです
あの、15度とか開始部が1オクターブを超えても不明瞭になる気がしてるんですが
あってますか？

0080名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 23:58:28.60ID:7hlcJj4l

なんでこんなのに構ってんの？

0081名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 10:04:22.03ID:j7cy4RND

>>79
旋法について言えばそもそも音域を大きく超える15度は認められません。

0082名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 10:22:54.05ID:o3ZTmHn3

15度って２オクターブのことだよね？
これを16度とつい勘違いしてる人って多いね。
記譜でも、２オクターブ上を奏することを示すのに、15maが正しいのに何故か16maと書いてある楽譜をたまに見かける。

0083名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 13:01:10.15ID:VluYM7Ka

>>63
フーガなのかカノンなのかよく分からないが
同じ旋律を木管や金管でたらいまわしにした挙句、全奏でフォルテッシモというパターンが少なくない
大作曲家と呼ばれる人たちにはさすがにないけど、発掘してきましたみたいな無名の作曲家に多い
誰の何なのか覚える気もしないので、具体例を挙げられないけど

0084名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 13:55:29.27ID:o3ZTmHn3

>>63
平均率のフーガくらい自分で弾いてみよう
いかに精緻にできてるかがわかるから

0085名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 15:14:06.52ID:l/9S7sIe

平均率ｗｗｗｗｗｗ
平均律だけでは調律方法が平均率（笑）のフ～ガ（笑）全般を
指すのでｗｗｗｗ

0086名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 15:42:49.32ID:o3ZTmHn3

>>85
すまん
平均律だ

0087名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 17:21:19.22ID:HWkYcCE1

>>85
このマヌケが！
誤字の指摘で煽ろうってんなら、ちゃんとハゲとかつけろ！
煽りになってねぇんだよ！このハゲ！

ちなみに
　　　　　　　　　　　　　　☆
　　　　　　　　　　　彡 ⌒ ミ
　　　　　　　　　　　　 (´･ω･ ).
　　　　　　　　　　　　(つ　と）
　　　　　　　　　　　　　ｕーｕ'

☆をダブルクリックすると髪が生えるぞ

0088名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 22:38:59.07ID:nUCI72SS

ザ・ピーナツはハーモニーのようでいて対位法も上手く使っている

0089名無しの笛の踊り

2015/04/10(金) 08:37:23.61ID:7NHLXSQA

音大では「新しい和声」、学生に既に配られてるのかなぁ？
はーああやーくう　こーいーこーいー　はーつーば～～いびーーーーー。

B5で400ページって譜面台に洗濯ばさみ必要な仕様だし不便。とはいえ持ち歩きしたい気持ちもあるし。
芸大和声ｰ>総合和声　の流れみたいにコアの本が後出しで出てくる前兆だと勝手に期待してます。

0090名無しの笛の踊り

2015/04/10(金) 09:02:02.20ID:cYntrdHI

音楽の友社はすぐ改訂版出すし
１３０ページくらいで４０００円もするし
ふ～が（笑）に比較して
新しい和声はお買い得だわ

0091名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 09:39:07.45ID:EodbZqR5

やっぱり既得権は難あり？
音楽之友社ってなんであんなにたくさんの貴重な資料独占できてそれから平気でヒンシュクの改訂するの？って思う。
ひょっとして著者の意向をリアルタイムに反映させるのが売りってことなんですかね？それにしても･･･ね。
こっちの弱みにつけ込まれてるようで･･･

はなしかわって。ふ～がで思い出したけど、くさす人いるよね？まあ、そうかもと思うことあるけどこれだけは知っておいてほしいです。

ちょっといい言い方じゃないけどフーガってサブリミナル効果やマインドコントロールの技法に聞こえる。
ひとつのモチーフをハッキリと、時には隠れてリスナーに刷り込む技術。こういうのってやっぱりある種の高等技術っていうんじゃないかなあ？
失礼かもだけどポピュラー音楽にはない伝統だと思います。だから高いん？

そんでもってキース・バリーってすごいよね！あっ！スレ違いでした。ごめん。

0092名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 11:58:52.79ID:IX6jWNJI

伴奏やかましいだけの軽音楽でも聴いてろ

0093名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 21:54:18.36ID:Ai3BWuZs

クラシックの書法を用いたメタルでOK
https://www.youtube.com/watch?v=VRyBf36meBc

0094名無しの笛の踊り

2015/04/12(日) 17:37:16.97ID:fA9TKx9y

>>91
言いたいことはわかる。
そういう刷り込みとか、ハッキリしなくても脳には確かに反応させる手法は大事だと思う。
そんなものフーガじゃなくても作曲続けていれば誰でもできて当然。
フーガやればその手法に手っ取り早く出会えるってだけ。

フーガが異様にヨイショされているのは事実。
フーガに限らず陰湿で怪しいの多いがw
あの手の技法はフーガに特権があるかのような、そんな物を知らないお花畑ちゃんが嫌いなだけ。

多調とかポリモーダルが珍しくない昨今、フーガを必死に持ち上げるのがちょいと臭い。
もっとモーダルにフーガを洗練させるとかならまだしも、、、。
和声よりは百倍好きだけどね。

0095名無しの笛の踊り

2015/04/12(日) 18:33:12.72ID:fA9TKx9y

あ、あとポピュラー音楽にもフーガ的技法は普通にでてきますよ。
あなたが気づいていないだけ。
もしくはあまりに自然過ぎて気づけていないかのどちらか。

何でも柔軟に取り入れるポピュラー音楽に
フーガ的技法が無いと思っているその頭がお花畑といってるんだw

ジャンル、人、国、あらゆるものを超えるのが伝統の良さだよ。
あなたが好きなフーガも他所から伝わってきたものでしょうが。
他所の伝統的文化財を我が物顔でww
その思想の浅はかさにとても呆れる。

0096名無しの笛の踊り

2015/04/12(日) 19:07:43.03ID:vfmq/gGS

>>91
しかも、非日常=異常な空間でやるものだからな。

暗いところにステンドグラスの光で十字架を強調して、

誰が出してるか見えない様になってるオルガンの音に、

大勢が声を出すんだ、

残響が異常に長い建物の中でな。

教会そのものが(ry

0097名無しの笛の踊り

2015/04/15(水) 15:28:45.95ID:fhOgvFW5

作曲をしている方に質問です。
○皆さんは作曲する際どのような過程を経て作曲するのでしょうか？
*ピアノなどで和声やモチーフを感覚的に作る(形式も？)
*自己の理論、数学や音響分析から出発して曲を作る。etc.
○また大衆向けの音楽を作る際は感覚で全て和声などを決めず、やはりアカデミックな技法(禁則や大作曲家の技法)を意識するのでしょうか？

0098名無しの笛の踊り

2015/04/15(水) 15:29:57.26ID:fhOgvFW5

自分は演奏畑で編曲はやってても、作曲は余りやったことがありません。
只、作曲も出来たら幅が拡がるのでなんとかやってみたいと思ってます。
ですが、和声の授業で多少島岡さんの総合和声を勉強してたので禁則などが気になり、
特に調性音楽をかきたいときどうして良いかわからなくなります。

技法を盗用されない程度の説明で結構です。どなたか回答またはアドバイスを頂ければ幸いです。

0099名無しの笛の踊り

2015/04/15(水) 16:31:19.35ID:NcM2NLNV

>>98
調性音楽書くときでも、今時禁則気にして書く人なんていないと思いますよ。
ショパンだって平行５度多様してる訳だし。
勿論意図的に書く時は別だけど。

0100名無しの笛の踊り

2015/04/15(水) 16:54:23.57ID:GHmkFFGe

>>89
発売したよ。

0101名無しの笛の踊り

2015/04/15(水) 18:10:01.75ID:k83O99MC

１７日発売なのになんで発売してるんだ

0102名無しの笛の踊り

2015/04/15(水) 18:14:16.61ID:0d2/SrYl

総合和声よりいいのかな

0103名無しの笛の踊り

2015/04/15(水) 18:16:11.78ID:vVqkSSxL

新しい和声のページみても、伝統的であることを重視してるけど
原理とかは書いていないんじゃないか？

0104名無しの笛の踊り

2015/04/15(水) 21:11:15.69ID:9JZ+B28Z

出版社には２０日になってるな
アマゾンには１７日となっているのに
今日発売してる
いったいどうなってるんだ

0105名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 02:11:38.58ID:FYndl1kT

>>99
ご回答ありがとうございます。
成る程、作曲の際は余り気にしないんですね。
唱歌やポピュラー音楽などの、メロディー伴奏が完璧に分かれてるものだと、作曲の過程はある程度想像つくんですが、
後期ロマンからドビュッシー、はたまたベルクやストラヴィンスキー等の楽譜を見ると、何処まで理論で、何処まで感覚的に作曲してるのか分からなくて,,,笑
分析は出来ても、作曲家はどのように無からつくるのかなと。

0106名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 09:02:13.46ID:Fuk9Q43t

無から、ではないでしょうねきっと。意識・無意識にかかわらず
生まれてから作曲するまでに受容してきた様々な刺激（音楽だけでなくすべて）が
そこに現れてくるのだと思います。そこでちょっと冒険をしたり
足を踏み外したり(笑)したときに新しいものが生まれてくるような感じで。
もちろん理論から構築した作曲家もいますが、そういう手法が一般化するかというと
そうでもない。でもそういう作曲家の実験から受けた刺激がまた音楽全体を動かしたり。

0107名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 10:02:04.53ID:Xm63msfw

メシアンは鳥の鳴き声を採譜した
ヴィヴァルディはごしきひわが、ヴォーン・ウィリアムズはひばりが身近にいたと思われる

0108名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 12:52:18.98ID:Fuk9Q43t

>>103
原理はかなりサラッと流してます。
　
手に汗かくのでビニールカバーがうれしい。

0109名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 15:22:09.73ID:FYndl1kT

>>106
ありがとうございます。
ということは和声課題も対位法も、過去の作曲家が作ってきた「刺激」を学ぶものなんですね。「禁則」もそのモノマネの際に必要なことで、ルネサンスから現代まで作曲家は積極的に意識してないと言うことですかね。

いま話題の「新しい和声」は、フランス流数字和声ということで、ある程度自由な進行ができる点が、自分の堅い脳に合うかもしれません。
ストラヴィンスキーも初期の和声はバリバリフランスの臭いでしたから、近代和声を学ぶ際にはフランス流数字付きの方が良いかもしれないですね。

0110名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 19:22:23.92ID:Iam65quh

数学を気にするのは楽器製作者

0111名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 19:47:02.56ID:r3xKg7Xd

☆ 日本の核武装は絶対に必須ですわ。
『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

0112名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 21:09:38.35ID:08zcoL4v

>>78
その話もっと知りたいです。
文献に出会いたいのでヒント下さい。

仰ってる5度とかって、旋法上の音度のことだと思うのですが
たとえばロクリアンだと、ⅰ度音低位の場合ⅴ度音との音程は減5度ですよね。
こういうのも含んだ5度という意味と読み替えてokでしょうか？
教会旋法以外だと他にも増5度、ダブルフラット・シャープとか、ⅴ度があるかも怪しい音階？旋法？など
多種多様だと思うのですが、こちらにも基本的には適応できるのでしょうか。

どのような根拠でそうなっているのだろう。
上をⅴ度とかで開始したほうが下のi度音が明確になるのは経験的にとても頷けます。
でもまた違ったもので開始するのも慣れてしまえば問題なく聞いてしまう。
リセットされた耳で聞くと気持ち悪かったりしますがwww
上の音の5度下を音階のⅰ度音に聞いてる感じもするんだよなぁ...。

0113名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 02:18:04.54ID:bA2SM/gn

ポヒュラー音楽でいうsus4の和音について

ドミナントにおいてソドレ→ソシレという動きは古典和声でも使用頻度が高いですが
ソドレの和音はクラシックだと特に独立した名前は無いのでしょうか。

ドをシに解決する倚音と解釈して
ドミナントとして使われるIの四六と同じような位置付けとしてだと思いますが
これについて特別にページを割いて説明されている教科書を自分は見たことがありません。

何か記述のある教科書をご存知でしょうか。
また、この和音とその解釈について何かご意見があれば教えてください。

0114名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 09:51:05.12ID:AezFV4Gd

>>112
あくまでフックス以前の西洋の特に教会音楽における｢本来の意味合い｣であって
あなたの考えているような今日的・世界的な音階・調性体系上での
解釈のヒントになるようなものは私の言っている古い文献にはありませんよ。
逆にそうした西洋音楽における古典的な対位法を学ぶなかで
その範疇を超えるようなものを理解しようとすること自体に無理があると思います。
　
要するに西洋の古い時代の音楽の中で
主音上に倍音として生じる純正な5度・8度が
いわゆる教会旋法を特徴づけるものと位置づけられていて、
今日の古典的な対位法教育がその延長上で行われている、ということです。
ロクリア旋法はそうした古い時代の教会旋法には含まれないので同じ話は通用しません。
　
そしてもしあなたが学習上ではなく自分自身の表現として
同度・五度以外で開始する対位法的作品を作りたいと思うなら作ればいいと思いますよ。
そのようなものはルネサンスの昔からありますから。

0115名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 15:39:13.82ID:6uUXeZQH

『新しい和声』を読んだ人にききたいんですが

・『総合和声』と比較したらどんな感じ？
・数字付き低音で書いてあるみたいだけど、バスの対旋律として上三声をつける感じで学習するの？

0116名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 17:46:16.95ID:aJzzJPDU

>>115
ttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/note/n334984
これをみればわかりますが、日本独自の表記をフランスに近づけた表記にするということです。数字の方がより和音の機能に則したものになります。

私も「新しい和声」の評判是非お聞きしたいです。

0117名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 17:56:02.68ID:3H4SKbFi

数字だけでVとかIとかの記号も無いの？
それは変わってるな

0118名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 19:13:33.09ID:L7LanrC0

説明のために付加しているところもあるけどほとんど数字だけです。

0119名無しの笛の踊り転載ダメ©2ch.net

2015/04/19(日) 22:05:25.26ID:q1Ez92zk

旋法・和声・対位法なんでもあり
https://www.youtube.com/watch?v=hAAlDoAtV7Y

0120名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 10:49:14.75ID:5hVL49uu

アマゾンに★★☆☆☆の評価が付いてる
買わなくてよかった

0121名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 15:09:05.21ID:ganl+6fj

まだ手にしてないけど数字付のがいいのにってずっと思ってた。
そうなってくるといきなり4声が当たり前で学び始める必要もないと思うけど
そこは今まで通りなのかな。
旋律的になるならいいじゃん。

0122名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 15:19:42.22ID:uB4/ooHs

「新しい和声」のAmazonレビュー見る限り、評価低いのは以下のどれが真相なんだろう？

１：あくまで芸大和声の後に学ぶ別冊として書かれたから初心者には説明不足感がある。
２：急な方向転換で、日本の学生にとって違和感を払拭しきれてなく、今はどう学べばいいか分からないので評判が悪い。
３：レイアウトが見にくいから。
４：初めなので今は単純に内容の完成度が低いから。
５：芸大和声の方が此れからのスタンダードになりえるから。(１と似てるかな)
６：その他

新作だし、多少の見にくさは覚悟してるけど、日本人が日本人に合わせて書いたと考えると、かなり期待してるし買いたいんだよな。
使ってる人是非教えてください！

0123名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 17:19:11.82ID:w2exPkxo

数字付きバスって音符の横に数字が付いているやつだよな
言い換えると五線譜とは独立にはコード進行を書けないってことだよな

0124名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 19:55:52.10ID:vAhWFOhJ

通奏低音

0125名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 21:49:18.82ID:/IFGiqdE

もともとあった数字付低音での学習の難点を
克服しようと作られたのが芸和なのだから
あえて元に戻してもうまくいかないのは当然のこと
芸和がベストとも思わないがはっきり言って
学習者に数字を見せても理論の理解が遠のくだけ
理論と実践とを包括した記号体系をもっと整備したほうがいい
というかやり方を変えるより芸和の改善をしたほうがいい

0126名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 00:03:49.16ID:/9T/Ywmz

皆和声大好きだねｗ
禁則を破るのは恥。恥かかないようにしっかり和声を勉強しなきゃね。
禁則でも大音楽家には敵わないから、そういう人の音楽は要チェックだよ。
私も和声ﾀﾞｰｨヽ(*´∀｀*)ﾉｽｷｯ

0127名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 01:43:41.35ID:JdE71Zsk

>>125
なん十年の歴史を積み重ねて来た以上、芸大和声を学習の軸に、その上で数字付きを勉強した方が効率的なんでしょうかね。
只、芸大和声も柔軟性に欠けるというか、、、古典作品等は物凄く便利なんですけど。
恐らく和声の勉強が一番役に立つのはアナリーゼの時だと思うので、自分にあったやり方を選ぶ必要があるかもしれません。

この掲示板で日本の大学からフランス留学した人とかいましたら良い言葉を貰えそうなのですが笑

0128名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 02:26:24.05ID:4JbtfZTd

和声学習が役立つような曲なら分析しない方がまし。
学習中でもない限りは。
明らかにそぐわないのに美しいとか、あまり好ましくないことを沢山してるのに
違和感ないとか、そんな曲を早く見つけてきて分析した方が百倍いい。
でないと和声の悪いところや、もっと知るべき事に出会えないままこの世を去ることになる。
和声を聖書かなんかと勘違いしている。
古くさい理論で美しい曲をねじ曲げるような分析はすべきでない。
個人的な趣味ならいいが、自慢気にネットに撒き散らす輩が多すぎ。
合ってるならまだしも。

0129名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 05:38:32.97ID:I4u/ASX1

今日日古典派みたいな音楽だけ書いてもクラ畑だろうと商業・ポップスだろうとどこでも相手してもらえないからなぁ

0130名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 08:40:13.95ID:iOH4AXO6

>>129
その割に和声だけみるとセンスのない古典みたいながはびこってるよね。
おかげで極稀にいい進行が聞こえたときの幸福感があるのだけれど。

0131名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 13:43:11.31ID:/9T/Ywmz

良く言えば聞きやすいってことだからそういうものでしょうよ。
作曲家側の立場で曲を聴いてしまうよね。
かく言う私も作曲家側を唸らせる曲作る人のが好き。
凄いんだけどどこか苦しんで捻り出された感じがなんともいえないｗ

0132名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 18:04:15.98ID:4+C7s0qo

たぶん古典派の時代にも大作曲家と凡百の作曲家にそんな違いがあったでしょうし、
名を遺した作曲家には後代の作曲家をうならせるものがありますよね。

0133名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 20:43:46.60ID:JdE71Zsk

和声学習が役に立つ分析しない方がましな音楽ってモーツァルト、ベートーヴェンや、拡大すればスクリャービンまで当てはまりますか。
和声学習って大作曲家の分析と傾向からまとめたものですよね。
むしろ和声を勉強してないと近代以前はほぼ分析出来ないと思うのですが。旋法も調に縛られてるし、セリー流行以後は分かりませんが。
大作曲家の音楽を深く知りたいから分析好きですけどね,,,

ただ和声課題の「禁則」って言葉の感じは嫌ですね。使ったら罰則みたいな感じが笑
作曲の時にもいけないことなのかなと思っちゃう。

0134名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 20:58:09.64ID:JdE71Zsk

↑の続きですが、
只、今の作曲家は和声だけを使う人はいないです。一つのツールとして扱ってるんじゃないでしょうか。
多種多様な技法がある現代は、100年前シェーンベルクの無調とか、技法の開拓に熱があった時代の遺産により、かなりの自由があるということでしょう。なので和声に「固執」するのは美しい音楽を作る際にお門違いではあるとも思います。当然「捨てる」のも違います。

まあ自分は演奏中心で作曲家では無いので、今の流行りは分かりませんが。

0135名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 03:34:29.13ID:vHTikzw+

和声は機能的な和声だけじゃないよって話だと思うよ

0136名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 11:46:34.58ID:QAL0/BJv

>>135
133及び134ですが、機能的和声のことだったらなんとなく分かりました。
和声及び和声学習そのものを捨てたら、極論五線譜も使えないじゃんと独り舞い上がってしまいました、、、

現代で機能的和声を学ぶ意義に似たものとしては、算数みたいなものでしょうか。1～9までしか数字ないと思ってたのに、分数やルートが出てきてなんじゃこりゃみたいな笑
ただ機能的和声が古典的和声として、古文みたく別にカテゴライズされる日もくるんじゃないかとも思ってます。今や記譜法ですら様々になってますからね。

0137名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 17:37:44.74ID:g253B5gX

多様化が進みすぎて機能和声と並べ立てるようなカテゴリーは成立しにくいんじゃないかなあ。
極端なはなし作曲家ごとにカテゴリーができちゃうみたいな。

0138名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 18:06:42.70ID:SIKlaAPd

そこまで学習和声に夢見る意味がわからんな
おま、これからも器楽がバロックやり続けるんやさかい学習和声もバロックやろうに
教育の現場が潤えばそれだけでええやん

厳格対位法だけでも十分やし、せめてそれやってから学習和声いけやて思てまうんやけど
つか若くて盛んな時期に、弱ったおじぃの耳にもやさしいバロックやらんでもええのにw

0139名無しの笛の踊り

2015/04/25(土) 06:34:02.72ID:ycbdGwP4

またアマゾンにレビューついてるけれど★★☆☆☆なのは定説になりつつあるな

0140名無しの笛の踊り

2015/04/25(土) 21:58:29.48ID:1Z3dfbdN

アマゾンのレビューにⅤ→Ⅱって書いてるね。
Ⅵ→ⅠとかⅢ→Ⅰ、Ⅴ→Ⅳ、Ⅱ→Ⅳとかもおｋにしてしまえばいい！

0141名無しの笛の踊り

2015/04/25(土) 22:12:21.69ID:VayV8rnS

新しい和声　紙質がよくないな。
音友が高いのは紙代もあるのね

0142名無しの笛の踊り

2015/04/25(土) 22:45:52.42ID:pctn6V4E

フーガ書法ってどうなの？

0143名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 12:46:20.71ID:+t/xHDLo

>>140
すべておkだ。オレが許す！

0144名無しの笛の踊り

2015/04/28(火) 07:45:05.20ID:KwCrBxfq

フーガ書法尼で入荷遅れ中…
書店には出てるのかな？

0145名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 01:05:25.59ID:6MrFCJ4o

『新しい和声』の出版社のホームページに『数字つき低音を用いた編集方針については、おおむね好評』ってあるから、数字つき低音以外に関しては不評っぽいな。記事のタイトルだけ見ると『大好評』なんだけど。。著者も出版社も日本語が苦手みたいだ。

0146名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 06:03:59.20ID:hEhaAAwG

不評だから好評という情報を流して中和しようとしているんでしょうよ

0147名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 17:25:26.82ID:Qin1goJP

この評価を見ると、藝大は教科書選定に失敗したということで固まりそうだね。

0148名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 20:02:05.88ID:Rmc2aK4B

素直に外書を使えばいいのに。

もともと日本にない芸術なんだから

0149名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 21:38:27.05ID:pwhkC6kL

外書なんて使ったって日本人の和声理解は遠のくだけだよ。
和声の教科書で最も理論的に徹底しているのが芸大和声だし、
初心者に最も親切なのも芸大和声
こんなことは事情通なら周知のこと。
ﾃﾞｭﾎﾞﾜでもピストンでもなんでもいいが、外国の和声の教科書を読んで驚くのは、
その理論的不完全性と不親切さｗ
ようするに外国では、「和声課題を綺麗に仕上げるなんてことは、ひとにぎりの天才ができればいい。
凡人は、教養として浅い知識だけ詰め込んでればいい」
という割り切りが感じられる。
実際ピストンなんか読んだって、凡人は和声課題なんかできるようにならんよ。
ま、これからも作曲科志望の人は人は芸大和声が手放せないだろう。
かれらは「和声課題」でよい答案を書かなければいけないのだから。

0150名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 21:59:06.02ID:JDeDXu8I

でも適当さも実際には必要なんだよね

0151名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 22:23:27.59ID:pwhkC6kL

適当さも必要と言いながら、実際に答案でそれをやると減点されるのは、
作曲科受験生なら誰でも知ってるｗ
日本人がパリ音楽院に留学できるような答案が書けるのは
芸大和声のおかげって誰かが言ってたね。

0152名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 23:22:23.04ID:6MrFCJ4o

来年の芸大の教科書はどうなるのか気になる。懲りずに『新しい和声』を使うにしても、アマゾンや評論家から指摘されてる点を改訂するだけで、全く別物の教科書になりそう。もしかすると、穴だらけの初版の方が希少価値がある時代が来るかも。

0153名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 07:11:01.87ID:ggKq19EG

理論的な完全さなんて求めるから変なんだよ
分かってることだけ理屈を通して、
まるでそれが全てみたいに勘違いしてるんだろ。

八紘一宇だ大東亜共栄だって騒いだバカどもがいう完全性なんてどうでもいいんだよ。

0154名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 08:55:29.34ID:WOlf0aRM

じゃ、島岡、黛、矢代、三善を始め、現職芸大教授陣はデュボアで学んでパリ国立の試験に受かっているんですがそれは…？
島岡和声出来る前だし…
それにパリは昔に比べたら、今はレベル相当下がってるらしいし…

0155名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 09:04:31.02ID:qkM8s3NK

おじぃに教えて欲しいんやけど、パリ行ってどないすんの？ｗ
そのキャリアを武器に日本で食ってくんかいな。
学習和声から飛躍しすぎでんがなｗｗ

0156名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 13:18:46.13ID:uVC8o2hm

極東の倭猿イエローモンキーが世界で一人前になるためには
白人様の大学に通うことで漂白されないといけないから・・・

0157名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 18:38:07.75ID:UZ2yBBHL

パリ行ってすぐ「学ぶものなし」と言って帰ってきちゃった人もいたなw

0158名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 20:12:01.24ID:2vcXzmKv

>>154
島岡和声以後、
より「凡人」が当たり前のようにパリ音楽院に受かっている事実を見ればわかる。
島岡メソードは、芸大入試、パリ音楽院入試において競争相手を出し抜くために
必須の道具であることは、作曲科受験生の常識ｗ
ちょうど世界のヴァイオリニストが（隠しているが）スズキメソードの強い影響下にあるのと同じ。
ちなみに、パリ音楽院がレベルが低くなっているという根拠は？
で、パリ音楽院よりレベルの高い和声教育ってどこでやってるんだよ？
まさかバークリーとかいうんじゃないだろうなｗ

0159名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 21:22:42.59ID:qkM8s3NK

おじぃにはパリもバークリーも素人の教室も、似たような古い時代の和声で同じもんに見えるんやけどｗ
何が違ってレベル高いんか詳しくないおじぃにもわかるように教えてくれや
それにパリ音楽院て芸大教授を目指すための予備校なんかいなｗｗ違うと思うんやけどｗ

0160名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 21:38:54.46ID:j545TgDF

？

0161名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 17:40:46.32ID:3d3sO0mO

>>1-159
「ぼぼ僕は芸大教授より偉いんだぞう、ぶひい！」まで読んだ

0162名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:42:00.53ID:jUYpUWxs

おじぃもパリ出の方々の著書は、一消費者として有難く読ましてもらっとるよ。
せやからちとくらい物言う権利あるとおもうんやけどｗ
パリによう行かんおじぃにも、パリ仕立ての書法に出合わさしてくれる感謝がまずある。
パリ仕立ての作例もっと見してやｗｗとか不満もあるぞｗ
著者自身の感性を添えて説明してくれてんのはええな。良書やでほんま。
和声本は不満のが多いなｗ
根拠はなんや根拠は。ソースはパリ。でもええがなｗｗ
なんか書けや思うときはあるわな。
パリもバークリーも寺子屋も似たように見える老眼のおじぃ一人くらいいてもかまんやろ。
>>161 そのグラサンにおとらんぞ。よう外せんねやろな。

0163名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 06:56:19.04ID:2Zsn3rnP

おじぃ　わいの主観やけどな
クラシック界で最も洗練された音楽理論を教えとるのがパリやちゅうのが
まあそれ自体教えになっとるんや
それで教えられとるから誰もほかのもんをよう知らんのや
よう知らんから新しいものを受け入れもせん古いものも調べようともせん
そういうこっちゃ

0164名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 08:29:23.67ID:u0IvGq1y

キャラとかつけなくていいから普通に書き込め

0165名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 10:07:53.51ID:nAM/b7ox

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1427385090/6-

0166名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 10:09:04.98ID:xz8fugkT

別にいいんでない、話の内容があるなら
音楽と同じ

0167名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 11:28:37.40ID:HNVgf6Pu

島岡和声をやった人たちの話を聞いた
作曲、演奏、教育、専攻問わず、いろんなところで授業の指定図書になってるらしい
で、話を聴くと・・・
１『やるのが常識。音楽するのにやらないほうがおかしい。』
２『絶対とはいえないけど、２年間やったんだから、まぁなんかの役には立ってんじゃないの？
　　他の授業よりテスト勉強しやすかった記憶があるし。』
３『ほんとうざかった。大したことも書いてないし、教員も腹立つし。島岡信者っていうの？
　　ベートーヴェンより島岡譲のほうが偉大とでも思ってそうな雰囲気のやつだった。』
４『和声本ごときでグダグダいってるやつの実力なんて、たかが知れてる』
と、意見が見事に分かれてた。
年齢も違うし、島岡本人に習った人もいれば、違う人に習った人もいるしで、
いろいろだけど、授業出てみて、合いそうだったら続ければいいと思う
ただ全員、独習教材としては勧めていなかった

0168名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 11:51:02.77ID:PRhmTHLw

つまり、>>162も>>167も和声はやってないってことね。
念のために言っとくけど
>>167の、3，4のタイプの人間が「新しい和声」やったって、和声は習得できないし、
ﾃﾞｭﾎﾞﾜやったって、全く理解できずに悪態付くのが関の山だと思うよ。
島岡和声のせいで「日本の和声感が西洋では通用しない独自のものとなっている」という事実は全くない。

0169名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 12:01:38.74ID:HNVgf6Pu

>>168
俺んとこは基本的に先生のつくったプリントと作曲家の譜例だった
ちなみに作曲専攻ではない

0170名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 12:06:10.66ID:HNVgf6Pu

あれだな、ここで語られている和声っていうのは、
「授業や入試のテストでいかに良い点数をとるか」
こういう意味での和声みたいだな

0171名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 12:12:52.94ID:VQo3BUNe

それはない
勉強した人は和声の実施に完璧はない事を知っている

0172名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 13:26:21.58ID:PmbMV1BR

完璧がないものをテストに出すこと自体ありえんね
全員100点でS評価待ったなし

0173名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 13:59:27.03ID:TdZm2w5y

通常の論述試験でも完璧はないだろ

0174名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 14:02:01.51ID:EEOX8J8K

受験が終わっても勉強続けてる人は、受験英語が基礎作りに役に立ったって言うけど、受験が終わったら勉強やめちゃった人は、かなりの確率で受験英語は無駄だって言うね｡
和声も同じ。受験やテストのためにやってるうちは価値がわからない。世の中的には挫折組が圧倒的に多いから、和声は無駄だって風評が広がる。
そして挫折組が一番攻撃対象にしやすいのが教科書だから、芸大和声は賛否両論になる。
本当は本人に身に付くまでやめない根性があれば、教科書は何だっていいはず。(教師の質もあるが)
ただ『新しい和声』に関しては、発売直後からアマゾンで素人から大量の不備を指摘されてるクオリティの低さが問題。
ネイティブが文法通りに話してないからって、英文法の教科書が論理矛盾していい訳がない。

0175名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 14:22:08.24ID:VjOadhYw

武満は？ねえ、武満はどうなの？和声も対位法もやってないけど、唯一世界に通用した日本人だよ？
芸大も落ちたし、どこの作曲科も出てないし、師匠についてないよ？ねぇ、どうなの？
芸大作曲科や、島岡和声の存在ってなんなの？島岡和声やってる人で世界に通用した人いないじゃん。
武満完全に独学だよ？
武満を否定してみてよ。

0176名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 15:19:30.99ID:fnXT3glA

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%A4%E8%AC%AC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

0177名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 15:38:59.29ID:79TeWyNU

すぎやまこういちは？

0178名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 16:19:06.07ID:79TeWyNU

詭弁でもなんでも良いけど、武満は芸大作曲科が教育、研究してる現代音楽で唯一世界に通用したじゃん。すぎやまこういちも。
芸大作曲科の存在意義は現代音楽の研究と教育なんでしょ？その分野で世界的に通用する人を育成するのが目的なんでしょ？
デュボアの時代に黛とか矢代とか出て、島岡和声で４０年以上出なかったから、新しい和声に変更するんでしょう？
論点のすり替えでもなんでもないじゃん。
結局176はスレチって言いたいんでしょう？
とりあえず確実証明されている事は、「島岡和声では結果は出せなかった」、だろう？

0179名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 16:28:21.04ID:PRhmTHLw

>>178
和声教育と現代音楽での実績は全く違う。
武満はデュボワすらやっていないからデュボワの成果とは言えない。
率直に言って、現代音楽で実績を出すことは和声教育とは全く関係ない。
すぎやまこういちを挙げるのなら、坂本龍一はさすがに島岡和声の世話になっている。
ちなみに島岡の直接の弟子は久石譲、大島ミチル、菅野よう子など、
つか、今の調性音楽の書き手で島岡和声知らん奴はいないと思う。

0180名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 16:36:33.65ID:79TeWyNU

は？
坂本龍一が島岡和声？
知り合いがいるけど、松本民之助の教科書使ってたって言ってたぞ。

それより、和声教育と現代音楽の実績が違う？
じゃ、芸大作曲科の存在意義ってなんなの？世界的に通用する作曲家を育成するのが目的じゃ無いの？

和声と対位法と学習フーガを徹底的に教えればいいのに、なんで無調音楽、現代音楽書かせようとするの？

調性音楽で島岡和声やって無い奴がいないのなんて、言われなくても誰でも分かってる。
それに久石譲、大島ミチル、菅野よう子は国立とかの私大だろ？
４０年でたったこれだけか？？？

0181名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 16:39:33.56ID:79TeWyNU

それに坂本龍一は映画音楽（と歌謡曲）では成功したが、順音楽ではヨーロッパでは全く演奏も評価もされてないぞ。

0182名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 17:07:48.87ID:79TeWyNU

結論を言わせてもらおうか？

「音楽教育産業」と「音楽家（作曲家の現場）」は完全に別物だ。
だから、島岡和声採用以後、芸大教授に飼い慣らされた「芸大権威の白い巨塔」にしっぽを振った物は世界で通用する曲を書けない。
それに気づいた人間は中退したり辞めたり、別の大学に行った。
そういう人間は何らかの形で活躍している。

179は相当若造の上、島岡和声専門の教育者だろ？違うか？

0183名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 17:40:02.74ID:dygFbb1X

日本は勉強をさっさと切り上げて教員や公務員になった者勝ちだからな。

"現場"に入って勉強すると、ダメ人間にされちゃう。

0184名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 17:45:21.91ID:VQo3BUNe

松本も芸大和声陣なんだが
結論も意味不明だし自分でも何を言いたいのか分かってないのでは？

0185名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 18:01:58.23ID:79TeWyNU

>>184

芸大がグローバル指定されて、結果を出さないとどうなるか知らないんだな。
それでは私が何を言いたいのかも分からなかったな。そいつは済まなかった。

松本民之助は独自の教科書を出していた。今も探せば普通に手に入る。専門的な物は無理だろうが。
芸大和声の殆どは島岡が書いた物を他の教授陣が口を出して修正しただけだ。

結論は今の芸大は結果を文科省から強く求められていると言う事だ。
内輪で回す権威教育産業は終了だ。
だから世界標準のフランス数字低音の教科書で、パリで一番学んだ物が書くことになった。
その教科書をクリア出来ない位のセンスが無いものは作曲科ではいらないと言う事だ。
確かにまだ穴はあるが、島岡和声も当初は批判が強かった。
新しい和声が受け入れられるのは時間の問題だろう。
アマゾンの評価が低いというが、まだたった２件だ。
島岡和声の専門教員はもう必要無いと言う事だ。
ここでどう吠えようがこの流れは変わらない。

0186名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 18:09:43.71ID:79TeWyNU

それに島岡和声は元々副科集団授業の教科書だ。島岡本人が１巻の最初に書いている。
作曲科の専門和声用の教科書では無い。
有名なN元教授も自費でフランス数字低音の和声の教科書を出している。

0187名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 18:26:15.39ID:VQo3BUNe

芸大和声は課題もそれぞれ分担してる

まさかとはおもうが
ChallanやFauchetにとりかかった上で受験してること知らなかったりする？

0188名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 19:15:12.28ID:itON6Hqk

グローバル指定てなんやｗｗ
GHQ主導の戦後教育と何が違うんじゃワレｗｗ
おじぃの記憶が確かやったら今平成やどｗｗ

西洋やる前に東洋やれや思てまうわｗｗ民族でもええで。
その方が現音盛り上がるやろ。
なんか真面目に日本で現音やってる子が可哀想で仕方ないわ。

0189名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 19:19:40.76ID:PRhmTHLw

おれは和声教官なんかじゃないよｗ
音大出でもないｗ
ただ確実に言えるのは>>180みたいなクラヲタと違って、教師について芸大和声の習得はしている。
>>180みたいな文章を読むと、コイツ和声も作曲も何も知らんくせに偉そうに論じてるよなってこと
芸大和声のせいで「日本の現代音楽」が「実績を出せない」って、こいつ本気で思ってるのかよｗ
こういうのが典型的な権威主義なんだよね。
日本が「世界に通用しない」「独自の和声教育」をやっているせいで、世界に通用しないんだとさ。
馬鹿じゃなかろうか。何も知らないくせにｗ

はっきり言っとくけど、現代音楽の成功と和声教育はそれほど関係ない。
現代音楽なんて調性音楽じゃないんだからあたりまえだろ。
しかし作曲科でて正しい書法を知らないなんてのは、インチキだから、当然和声は勉強する。
調性音楽、商業音楽で活躍しようと思うなら必須だ。
念のため言っとくけど芸大はじめ日本の音大作曲科に合格した人間は、
大学入学前にみな芸和やっている。だから、１９６０年以降の日本の音大出た現代音楽作曲家は、
全員が芸大和声の影響下にある。
これは今後とも変わらない。

0190名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 20:05:35.24ID:2Zsn3rnP

まわりくどいやっちゃなあ
ようするに結果が出せないんは才能がないからや
芸和で売れる曲作れるなら日本中ヒットメーカーであふれとるわ
新しい和声かてそうや

0191名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 21:30:54.60ID:HNVgf6Pu

才能あるかどうかも重要だと思うけど、
世に出て有名になった人たちは、
たんに古今東西、クラシックやポップス問わずたくさんの作品を研究したからだろ？
武満徹も坂本龍一もその典型だろうに
どうして何でもかんでも和声本に結びつけて考えるんだ？
作品研究すれば、和声本じゃどうにもならない和音に山ほどぶち当たるだろうに
誰だか知らんが、なぜ芸大和声にそんなにこだわるんだ？
まるで芸大和声やらなきゃ世界に通じる作曲家にはなれない、
とでも言いたい雰囲気だな

0192名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 21:36:15.72ID:EEOX8J8K

185はアルテスのセールスマンか。
武満やすぎやまが和声も対位法もまともに学習してないって立場から、数字付き低音で和声やれって話に変わってるじゃんｗｗ
島岡和声か数字付き低音かの話はとにかくとして、新しい和声の中身を見て、多くの人がガッカリしたってのは事実。
和声既習者にはガッカリされ、初心者には分かりにくいと大不評。どうすんのかね

0193名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 21:51:57.68ID:poWEURkX

>>184
＞松本も芸大和声陣なんだが

思い切り執筆陣の一員として表紙に載ってるわなw
>>180こと ID:79TeWyNUは何を考えてるんだw

何も考えてないのかも知らんが(´・ω・｀)

0194名無しの笛の踊り転載ダメ©2ch.net

2015/05/03(日) 23:01:16.07ID:9iatm234

作曲家の数だけ和声理論がある
ショパンの現代和声ですら古い

0195名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 00:19:15.87ID:QmjLKCMs

>>175
師匠についていない？ w

0196名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 00:35:59.38ID:VR6/3xl2

ショパンの現代和声って何ですか？

0197名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 01:06:52.83ID:TIi++x43

どさくさに紛れて知ったかぶりがなんか通っぽい事言うのはよくあること

0198名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 07:23:02.33ID:ox5CVk3R

デュボアまで頑張って学んでもでスケールに沿った和声分析できないのがな～。
固定ドでラドミの和音があった場合
例えば自然長のⅥであるのか自然短のⅠであるのかを明確に区別できるシステムになってなくて、その感覚も育ちづらいんだよね。
同じように固定ドでソシレの和音があった場合
ミクソリディア調のⅠであるか自然長のⅤであるかを区別できないのでは？
クラシックの作家さんが区別して用いていても、自然長のⅤと分析せざるを得ないのが和声法の現状でしょうな。

結局和声を理論で評価するには、常にスケールないしは音組織に寄り添った旋法判断も合わせて必要だろうよ。
でないと旋法性故に成立する和声を分析できないよ。
当然ラヴェルとかも無理だろうし昨今のジャズ、ポピュラーも無理。

和声法が対象としている歴代作曲家であってもだ。
学習本だけでは全然足らない。
和声法はその程度のものということ。
その程度のものを高水準で学ぶ意義はあまりないと思う。
国会で今晩の夕飯決めるみたいな(笑)。
音大とか留学には違うものを求めたほうがよくないか？

0199名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 07:48:59.09ID:27zRFmYr

島岡信者が偉そうに人の事バカにするんだったら、実際の曲聞かせてよ。
島岡和声極めるとこんな凄い曲が書けるんだぞって。
うｐ。はよ。

0200名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 08:09:51.91ID:VR6/3xl2

もはや楽典レベルの問題

0201名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 09:19:19.10ID:27zRFmYr

口だけ童貞野郎は楽典レベルよりレベル低いですね。
和声は手段であって目的ではない、って事が分かってない。
頭悪い。ホント楽典レベルですわ。

0202名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 11:26:44.21ID:Umx6jfut

和声の原理を学ぶ手段が芸大和声
芸大和声のルールを丸暗記しただけじゃあだめなんだわ
なぜそのルールかがあるかの謎を解明差したとき
ルールから解放されるのだわ

0203名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 11:56:03.36ID:Jl7SgLhC

https://www.youtube.com/watch?v=I9vuSuqGiM8
貴様らこれ評価しろ下さい。

0204名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 12:01:07.48ID:Umx6jfut

不協和音が酷い

0205名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 12:29:44.51ID:gCXlQzEU

>>203
くたびれたおっさん

0206名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 19:47:06.39ID:WSieWhZD

凄いね。島岡信者達。
Amazonレビューで語り出したよ。
追記までして。
そこまで文句付けるなら身分を明かした上で自分で書けよ。
和声は聖書でもなんでも無いぞ？本当にバカなんだな。

0207名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 19:49:06.25ID:WSieWhZD

やり方が完全に朝鮮人

0208名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 20:55:12.47ID:A792v/03

道具になんぼケチつけても腕は上がらん。
道具使いこなすンも自分の腕や。
才能無いんを教育のせいにしたり教科書のせいにしたり
ゆとり世代の他力本願カスどもが。

0209名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 21:05:37.41ID:jo6LkgEf

>>198
和声勉強したことないおっさんだけど、
和音と和音の相対的な関係性について記述されているのが和声なんだから、
ただひとつの和音ジャーンって鳴らして「はいこの和音は和声的にどう解釈しますか」なんて
ふっかけたって誰にも答えられないんじゃないのかな？

和声の理論的な不備を指摘する人らは概ね唯一の解を求められないことを問題視する人が多いけど、
理論的に言えばそれこそ解が複数あるものや解なしだってありえるのだから、
一意に定まらないことを指摘してもしょうがないと思う。

0210名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 21:56:41.82ID:WSieWhZD

だから、そこまで文句があるなら、自分たちで芸大行って執筆者に直接言うなり、
出版社に言いに行くなりしろよ。実施の間違いはPDFでちゃんと公開してるんだから、執筆者が納得すれば、
改定してPDFで追加するだろ。
ネットでグダグダ吠えてたって説得力皆無だっての。
>>203の曲の方が余程「音楽」だわ。好き嫌いは抜きにして、自身を公表してるんだからな。
完全に在日の通名と一緒。ネットの匿名は便利でイイね。

俺はこいつら芸大の島岡和声専門のクソガキバイト講師か、国立の島岡を囲っている理論研究会のどちらかの人間だと思う。
今の国立はホントにロクでも無いって噂だしな。

0211名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 23:26:10.33ID:o+Mqp70B

GW楽しそうで何よりです

0212名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 00:37:21.37ID:UXO7n2Ol

おじぃかてせやけど創作の刺激が欲しいんやないのww
一回くらいヒロポン飲んで見たかった思うわw合法やったらやでww

0213名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 06:37:56.30ID:wv+DfKSc

急に書き込み増えたと思ったらGWか
こんなとこで理論の優劣競う暇あったら過去様式の真似を一つでもやった方が有意義ですよ

0214名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 08:16:06.13ID:7QAwIVG8

いつもこんなとこを覗いている有意義な人w

0215名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 10:08:52.34ID:rP4c24O8

なんか話題になってる新しい本は読んでないからついていけんけど、パッと見>>198はないなぁ
調とかスケールなんて特別な本読まんでも判別つくやろ、そんなの前提
書いてる内容もなんか危ういし

0216名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 12:03:34.75ID:Q144k6gr

>>215
ほほう。それではその判別法とやらを説明してみなされ。
聞けばわかるとかは理論とは言わないんだぜ。
曲中に現われれば調性とともに大体聞くだけでわかるだろうね。
それは当たり前だ。複雑な音階だとそれすら無理だろうけど(笑)。

じゃあこのように問うてみよう。
①曲の始めにaceの和音を鳴らす場合
どうボイシングすればハ長調のⅥ、はたまたイ短調のⅠだと強調できるだろうか？
②曲の始めにgbd(英名)の和音を鳴らす場合
どうボイシングすればト長調のⅠ、はたまたハ長調のⅤだと強調できるだろうか？
付加音とかもokね。理由と合わせてどうぞ。
ボイシング以外の事でもいいよ。どうすれば調性を明確にできるかという根本がぶれない限り。

私はとても重要だと考えていることだが、現状の和声法は考えていないかもね。
ソプラノの高位によって最良配置を設けているようだけど(笑)。

0217名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 12:06:49.97ID:Q144k6gr

余裕があればこちらも答えてね
②の方に追加で、どうすればミクソリディア調のⅠだと強調できるだろうか？

0218名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 12:07:58.84ID:eO9KtVwo

もしかしてこいつコードスケールの話してるの？

0219名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 12:14:41.95ID:9jvWJZOp

ずぶの素人だけど
＞ハ長調のⅥ、はたまたイ短調のⅠ
の両方を兼ねているというのは言語道断でしょうか

0220名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 12:27:38.82ID:667Gibtd

>>216
和声勉強したことない>>209のおっさんだけど、
②は第七音を足してシャープならト長調のⅠ、ナチュラルならハ長調のⅤとみなせるんじゃないの。
>>217に関しては知らないけど、CEGにすぐ戻るようならまだ判別できないと思う。

0221名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 12:50:43.54ID:Q144k6gr

>>220
第7音を足す方針で考えるとして、その際ボイシングは気にしなくてもいいのだろうか？
g b d f#(以下ずっと英名ね)もあれば
g b f# d、
g d f# b...etc
色々あるよね。これら全部等価に扱えっていいものだろうか。

そしてニ長調のⅣ、ロ短調のⅢの長七の和音に聞こえてもおかしくないと思わない？
さぁさぁ厄介なことになってきましたな。

初めから言ってるように私は旋法性とともに和声を考える必要があると思ってる。
何となく理由がわかってこないですか？

0222名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 12:54:25.29ID:Q144k6gr

ごめんロ短調のⅥね

0223名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 12:56:50.82ID:Q144k6gr

>>78に書かれてることも参考にしてね

0224名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 13:00:51.34ID:FJgX0fhg

重複も検討しないとね。
ｸｽｸｽ…

0225名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 13:29:12.87ID:3sehp3m+

>>198
>>216
よくわからんのだが、たんに和声進行で処理すればいいだけの話じゃないのか？
あるいは調号が違うとか。
もしあんたの考えに沿うのなら、
c-e-gは、
ハ長調のⅠかもしれないし、ト長調のⅣかもしれないし、ヘ長調のⅤかもしれないし、
イ短調のⅢかもしれないし、ホ短調のⅥかもしれないし、ニ短調のⅦかもしれない。
そういうのは調号や前後の流れで判断するんじゃないのか？
こういうことのために和声学があるんだろうし。
機能和声以降の音楽と、教会で歌われてた頃の旋法音楽とをごちゃごちゃにして考えてないか？
なんで単和音で考えなきゃいけないんだ？

0226名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 13:53:58.97ID:Q144k6gr

>>224
いつか常套手段になるだろう(笑)。

>>225
純粋なモノフォニー以外の音楽は機能和声も旋法もごちゃ混ぜです。
バッハだってごちゃ混ぜ。
旋法音楽から和声に移行したのだからね。
それでもって旋法性を無視するのが現状の和声。その程度のもの。

0227名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 14:36:26.84ID:tP+fJtSr

＞固定ドでラドミの和音があった場合例えば自然長のⅥであるのか
自然短のⅠであるのかを明確に区別できるシステムになってなくて、
（>>198）

素人だからよくわからんけども、「その区別は前後関係で変わりますよ」
ってことを教えるのが和声学じゃないの？
ソシレの和音を「自然長のVと分析せざるを得ない」和声学なんて想像つかん。

0228名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 14:46:43.03ID:UXO7n2Ol

誰か向かいのカフェで股引きの話せぇへん？
GW最後やしこんなとこいるの嫌やん。

0229名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 15:24:21.96ID:rP4c24O8

暑くなってきたのにまたひき？

0230名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 15:45:30.45ID:s/bEhNEW

>>216
のようなことを、たんに「ラの下に５」「ソの下に５」としか書かないのが
君らが崇拝する「数字つき低音」の実態。
こんなんじゃ和声教育なんてできないってのが、レビューたち正直な反応。
「新しい和声」が世界標準だなんて言うけど、
実は数字付き低音より「芸大和声」のほうがずっと和声を深く捉えているのは、
まともな和声教育を受けた人ならみんな知ってるｗ
このスレでも「新しい和声」をほめて「芸大和声のせいで日本から実績が出ない」
なんて馬鹿な事を言っている人は、和声を知らない人ばかり

0231名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 16:28:32.88ID:fx3hbrL4

いわゆる「芸大和声」はよくできた本だけれども
それだけでは創作においても演奏においても不十分ですよ。
（多くはそれを理解したうえで書き込んでいるか、または釣りなのでしょうが）

個人的には、「新しい和声」の意義は理解できるけれど
教育現場でうまく作用するかどうかは未知数だと思います。

いずれにしても、「芸大和声」も「新しい和声」もガイドが必要で、
個人的な感想では、教育現場においては「芸大和声」のほうが
労力がいくらか少なくて済みそうにも思えます。
「芸大和声」は、和声に関して最低限押さえていなければならないことと、
それまでの教育現場の経験のデータを考慮して、あのように作られているからです。

しかし、「新しい和声」の関係者たちもそれぞれの教育現場経験に基づいて執筆したはず。
その時々の時代にマッチするものを作ろうとする志は大変立派だと思います。

0232名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 16:47:20.61ID:Q144k6gr

>>230
そうですよ。数字付きバスにしたところで解決はしない。
だが数字付きバスは、和声学習者なら理解していて当然だろう。
度数に気を配らず和声をやるのは馬鹿げているよ。
これは和声本が数字つきバスを採用しているかどうかとは関係がない。
正直言ってどっちでもいい。言い争うのは無駄。

前の芸和でも数字付きバスの概念はふんだんにある。低音2度・4度とか。
度数を考えるのは当たり前。
「数字つきバスになると教えるのが大変そうだな～」とかいう教育者側の意見なら、そんな人に教わっても無駄だろうね。
理解してて当然なことを教えていないのだから。

0233名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 17:50:35.17ID:/CfYxAQW

あ

0234名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 17:58:14.56ID:3sehp3m+

>>226
>バッハだってごちゃ混ぜ。
>旋法音楽から和声に移行したのだからね。
>それでもって旋法性を無視するのが現状の和声。その程度のもの。

バッハが旋法ではなく長短調中心に音楽をつくって、
旋法時代の先人たちが不協音として否定していた音を自由に駆使して、
いろいろな規則をゆるめていったから、
その後の豊かな和声が生まれたんじゃないか？
旋法の束縛から解放されたから、豊かな和声が生まれたんだろ？
あんたは豊かな和声を捨ててまたパレストリーナ時代に戻れと言いたいのか？
「そんな程度」どころか、旋法からの脱却、ホモフォニーを重視した和声の多様化は、
18、19世紀の人たちがなしとげた、実り豊かな収穫だろうに

0235名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 18:16:14.30ID:Q144k6gr

>>234
またトンデモない勘違いを（笑)
ほー。旋法的和声の方が束縛強いんですか？
厳格対位法と、自由対位法はどっちが束縛強いんだろう？
頼むから"厳格"だから束縛が強いなんて言わないでおくれよ・・・・。

旋法的和声の方が調性の束縛も弱く自由なんだよ。
弱いってだけで、調性の束縛はその後も付いて回るんだけどね。
旋法性の復活なしに今の和声はありえません。
現代音楽もジャズも。

0236名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 18:24:35.78ID:/CfYxAQW

対位法と和声はお互いを束縛しあうというのはあってる

0237名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 18:28:23.28ID:/CfYxAQW

>>235の言っているのは対位法を定めると和声が定まるから自由だと言っていて
>>234の言っているのは和声を定めると対位法が定まると言っている
すなわちどちらを先に決めるかによって片方に束縛が生まれる

0238名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 18:44:03.68ID:FJgX0fhg

>>235
実際に作ってるから同意できるよ。
ただし旋法性の復活もある程度含めた機能和声からの脱却ね。

0239名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 19:05:21.91ID:3sehp3m+

>>235
何の話してるんだ？
ドビュッシー以降の話をしてるのか？
近代以降の旋法主義と、近代以前の教会旋法では、全然使い方が違うだろうに。
そもそも中世は単旋律で和声という概念が乏しいだろうし、
出てきたところで貧弱だったり偶発的だったりするだろうし。

近代の機能和声、調性からの脱却としての旋法主義、19世紀後半以降の旋法主義と、
中世・ルネサンス期の教会旋法は、明確分けで論じるべき。

けどドビュッシーも、教会旋法からさらに人工音階に進んだわけだから、
結局既存の教会旋法にも、使い方がどうであれ、限界があったってことだろ？
実際自分でつくってても、すごく窮屈に感じるし、
逆に調性に基づいたほうが自由なんじゃないかって思うときもあるし

ジャズなんかもその典型で、既存のチャーチモードを拡大して、
どんどん人工的なスケールが生まれてきてるわけだし
ジャズなのかロックなのか分からんけど、アラン・ホールズワースなんかその典型だろ？

それから旋法でも、前時代のホモフォニーはしっかり引き継いで、
つまり和声重視で、成り立ってることも忘れてはいけない。

話まとまらなくなったが、
機能和声も近代以降の旋法も、それぞれでメリット、デメリットがあるってことだろが。

0240名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 00:33:08.67ID:GqIJ0djI

和声の勉強もしてないおっさんにはついていけない
が、それぐらい高度だとなんか能力バトル漫画を見ているみたいでそれはそれで面白いんだな。

0241名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 00:35:38.01ID:DJJVQUbF

対位法 vs 和声法
ポリフォニー vs ホモフォニー

0242名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 06:01:39.33ID:VkMXR9yK

旋法に固執してる人は結局、和音単位で調性判別する話の意味について答えられてないんだけど
流れ見る限りネットの情報とか和声の本を正しく使えずに独学が拗らせたようにしか見えない
とりあえず自分が投げかけた論の説明をできないから勉強しなおしてほしい

0243名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 06:02:17.03ID:VkMXR9yK

できないから→できないなら
訂正

0244名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 06:59:51.20ID:v+dF6N88

芸大和声は理屈では理解しやすいけど、課題が全然美しくないせいで感覚的に掴みづらいね
楽曲分析するならそれで事足りるだろうけど
創作するならシャラン使う方が美しい響きを感覚的に掴めると思う。

0245名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 09:58:25.68ID:UCsEumxG

>>242
＞和音単位で調性判別する

出来るハズが無いがなw
終止の部分で判断するんだよ。それが常識だぞ(´・ω・｀)

0246名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 09:59:41.33ID:UCsEumxG

>>244
＞創作するならシャラン使う方が美しい響きを感覚的に掴める

同感。というか、池内友次郎の門下生は皆そうやって学んでるよ。

0247名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 10:18:31.13ID:wVZNwtou

ふたば先生顔真っ赤www

0248名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 10:50:13.88ID:Txh9eHQk

そもそも理論に作曲のすべてを求めようとする姿勢がおかしいよな
美しい曲を書きたいと思うなら美しい作品を分析すればいい
理論なんてそのための道具だろうに
　
それとな　>>229「ももひき」だよ

0249名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 11:07:07.51ID:ozyGVLTG

理論に『すべて』を求めてはいないんじゃない。理論を習得した人の方が、理論だけじゃ曲作れないの知ってる。

0250名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 11:07:55.07ID:VkMXR9yK

>>245
そんなのここ見てる誰もが解ってるよ。だから聞いてるんだよ　流れ嫁ハゲ

0251名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 13:08:07.04ID:wVZNwtou

https://twitter.com/hitoha0811

自称芸大「非常勤」講師の方の素晴らしいアカウントです。

0252名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 14:00:44.51ID:XpBEA9Ef

ももひきや
ふるきのきばの
しのぶにも
なおあまりある
むかしなりけり

0253名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 19:01:31.96ID:yEy6oTSz

ふたば先生今迄の勢いはどうしたんすか？www
もっと島岡和声の完全性と上司の林先生の本disりまくって下さいよwww
Amazonにまでドヤ顔で書いちゃう位なんですがら、よっぽど林先生と小鍛冶先生お嫌いなんすねwww

0254名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 20:29:37.16ID:FlPfLKjF

芸大和声見たことないから知らんけど、
この本すごいって言ってる人たちって、ドビュッシの音楽どうやって理解してんの？
ドビュッシの和音の流れを、芸大和声に出てくるルールにあてはめて理解してんの？
初期の作品ならそれでもいいかもしれないけど、円熟期以降の作品じゃどうにもならんよね？
それともこのスレは和声教育に関するスレで、印象派以降の和音はタブーなのか？

0255名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 21:02:42.61ID:cuVGVelF

そういのは古典和声ではやらないが作曲家の語法を学ぶ様式和声ってのがある

0256名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 21:38:59.68ID:Cz+Beq9K

>>254
そんな小難しいことじゃないってば
たんに古典派、ロマン派音楽みたいに、
うちらが喜び、楽しさ、悲しみを感じたり、感動できたりする、
ああいう感情移入できる音楽が嫌いだったってことだよ
12のノタシオン（20歳のときの作品）聞けば言いたいことが分かると思うよ
たぶん、そういう感情移入できる音楽は過去のものであって、
自分が取り組むべき課題ではない、くらいのこと思ってたんじゃないかと思う
あくまでも若い頃の話だよ

0257名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 23:03:26.78ID:kYqrAxAs

なに変なコピペしてんの

0258名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 00:12:28.03ID:EOfSU7sR

だいたい古典和声アンチのほうが古典和声のカバーできる範囲を過大評価してるんだよなw

0259名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 01:27:17.80ID:3H4bSvFS

先生っ!古典音楽をカバーできない古典和声は何をカバーできるんですか？

0260名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 02:07:14.49ID:2uP8zfj/

バッハからフォーレまで

0261名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 05:38:37.26ID:5KAUt7pz

ずっと疑問だったんですが、芸大和声ではバロック、古典派の同時代大家、ヘンデルとハイドンは外されてますがこれらの作曲家の和声は取り入れられて無いんしょうか？
また、ヘンデルとハイドンは分析出来ないのでしょうか？
最大の疑問はヘンデルとハイドンが外された事です。何故なのでしょうか？

ご存知でしたら御指南下さい。

0262名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 06:45:04.48ID:q9Om3PAQ

まずげいわだけでやってるやつなんか今日日いないと思うけど、
そういうやつが居たとして、ドビュッシーは無理やろな

0263名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 12:21:24.79ID:oFc11rP0

ただまあ、なんというか、大統一理論じゃないけど、
古典から現代まで統一的に分析できる手法はあったほうがいいよね。

解の公式ってキメラみたいで美しくないと数学者は言うみたいだけど、
その便利さは否定しないわけで。

0264名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 16:35:12.50ID:6IlnsBRU

>>263
対位法も同様
近代と現代とでは違いすぎる

0265名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 18:17:38.83ID:bF7BcZU2

>>261
外された理由は執筆当時あまり有名じゃなかったから。
モーツァルトもベートーヴェンもその二人から直接・間接的に学んでいるから
多少解釈の違いはあってもおおむねその二人の和声をカバーできると思うよ。

0266名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 19:03:32.77ID:X5EK4Xxn

知ったかぶり大杉だろ

0267名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 19:03:43.12ID:m1ltbh1Q

>>254
＞芸大和声見たことないから知らんけど

芸大和声見たことも、ましてや勉強したことすら無いから、
そんなピント外れの質問を書き込むんだよ(´・ω・｀)

0268名無しの笛の踊り転載ダメ©2ch.net

2015/05/07(木) 21:25:03.72ID:GFSOWRZL

ショパンは連続5度や8度を使うけど禁則じゃないの？

0269名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 21:49:28.65ID:EOfSU7sR

15スレも費やしてもけっきょく>>268みたいな手合いが永遠に入れ替わり立ち代わり現れるっていう

0270名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 22:06:46.39ID:Kpa4E45S

私がショパン三世だ

0271名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 23:39:19.88ID:PUCD7kEQ

>>263
その手法は欲しいね。
実際の作曲に役立つかどうかはともかく、そういう理論が成り立つのかどうかは興味深い。

0272名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 05:35:32.56ID:E0JFBkD+

なんのために理論やってるかだよね。ここの人間は理論のために理論やってる人が多いのかな
どちらにせよ音楽理論も感性の上に成り立っているんだから数学と同列に語ること自体が間違い
自分が理解できれば何使おうが理解できて再現できれば勝ちだよ

0273名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 06:49:04.22ID:KUqj3Q+r

>>267
いや、和声は普通に勉強してるやつの発言だろ
ただこのスレで、たんなる和声の教科書にすぎない芸大和声を、
偉大視したり、やらなきゃ音楽家になれないみたいな発言したりしてるやつらがいるから、
不思議に思ったか、反感覚えたかのどっちかしたんだろう

0274名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 06:56:12.74ID:iDKHU+PE

島岡なら和声の原理と実習だけでも十分だよ。
よほど難解なことに手を出さない限り。
課題がほしけりゃシャラン。

0275名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 07:05:27.92ID:1gVUXFnx

>>272
私も感性で作ってるが、あなたも自然界が持つパワーみたいなのは感じてるんじゃないの。
たとえば鏡面的な構造とか模倣とかさ。
物理現象とか数学的に美しい対称性とか、そういうものが現われたとき音楽の力はグンと出るでしょ？
感性で作曲する行為は自然界に従順になる行為。
音楽理論に従っていなくても、物理理論に従っているに他ならない。
音楽理論は宗教学みたいなもの。信徒になる必要は無いな。

0276名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 08:20:16.54ID:ojjSBdf/

>>268
＞ショパンは連続5度や8度を使うけど禁則じゃないの？

ピアノ曲での連続8度は、大抵はバスの補強だよ。
それを「連続8度」と呼ぶ奴はいないよ。

0277名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 08:46:54.06ID:jJiXOz4N

>>275
天体の運行と音楽理論との関連が古くから論じられていると誰かが言ってたね。

0278名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 11:09:52.47ID:MK0Zt+P4

>>265
疑問がようやく解けました。
その様な歴史が芸大和声にはあったのですね。
御指南有難う御座いました。

0279名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 12:12:31.27ID:PM9S6zbk

和声は声部の独立性を学ぶ意味も大きいのだが古典派楽曲の機能和声だけ学ぶと勘違いしてるポピュ厨が沸いてるのか

0280名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 16:32:14.65ID:h2tbx3Y/

湧いてるのかっていうか10年前から書き込みの半分はそんな奴だろw

0281名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 21:01:49.69ID:v7EEz36f

バッハのコラールは私も好きだが、作曲手法としては全く好きになれないな。
独立性を優先するあまり、我慢したような息苦しいメロディになりやすいよね。
声部の独立性は素敵だが、メロがとにかくダサくて耳に残らない。
和声法も比較的そうだよね。
当時勉強中の私が一時クラシックから離れてジャズに没頭した理由。

ラヴェルの弦楽四重奏のように、和声のかっこよさが全体をカバーしてくれていれば全然聞ける。
学習者に許された書法だと全然あのようにはならないから、勉強が楽しくないw

0282名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 21:32:22.26ID:zByhYlYS

自由すぎてキラキラネームなんだろ

0283名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 23:22:32.03ID:PM9S6zbk

作曲手法としてのコラールとか意味不明

0284名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 23:27:38.51ID:zByhYlYS

ポピュラー音楽は薬に頼るからダメ

0285名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 01:03:07.94ID:LDn+2CCH

バルトーク、ヒンデミット、ストラヴィンスキー、シェーンベルク、
20世紀独自の和声を縦にした彼らを知ることは、21世紀の我々は避けられない。

0286名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 01:10:30.06ID:sHOo0Wvr

>>283
対位法

0287名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 01:15:24.50ID:sHOo0Wvr

クラシックの薬中作家も多いから一概には…w
しかしakbの曲調に薬物はいらないのではと前の事件では思ったw

0288名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 18:20:25.86ID:IjuoUE6/

アヘンがなかったらベルリオーズの「幻想交響曲」は生まれなかったかもしれない
つまり薬がなかったら、西洋音楽史の大切な一部分が消えてしまうかもしれないのだ・・・

0289名無しの笛の踊り転載ダメ©2ch.net

2015/05/09(土) 18:31:22.87ID:Hqc2o5bH

脳内麻薬なら重要

0290名無しの笛の踊り

2015/05/10(日) 09:19:07.26ID:hhGytJeA

>>285
ドヤwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

0291名無しの笛の踊り

2015/05/10(日) 09:59:09.43ID:DHtIq2nx

甘酸っぱい恋も数十年付き合えば消え失せます。
ですが夫はお嫁さんを愛し、抱かなくてはなりません。
愛のためにクスリを飲むのです。
今ではお嫁さんをババア呼ばわりし若い女に浮気する夫。
どちらが悪でしょうか？
......

愛は罪なのです。
作曲家とクスリも近いものがあります。
あの頃の感動はもう味わえないのです。
薬物乱用は「ダメ。ゼッタイ。」

0292名無しの笛の踊り

2015/05/10(日) 14:30:07.66ID:QMWA0ny2

3度を不協和音と考えるピアニストは多い

0293名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 00:18:45.51ID:P+/rf2bn

はい次

0294名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 08:48:18.36ID:LbZBEVzZ

>>292
そういう人もいるでしょうね。
完全4度を協和にしたい人、完全5度でも不協和にしたい人、短2度でも協和にしたい人など様々でしょう。
協和と不協和の境界線は人工的なもの
で自然界にはありませんから。

共通の認識として線引きが合った方が便利ですが。
佐村河内さんの指示書が有名になりましたが、そこにも「協和対不協和」の指示がありました。
共通認識がなければできない指示でしょう。

私は何も疑問を持たず丸暗記するより、これ協和か？これ不協和か？と疑い、自身の耳で確かめるべきだと思います。
疑ってしかるべきことで、時代とともに変化しておかしくないものであると思います。

Olivier Alain著,L'Harmonyの訳書、和声の歴史という本が教養としておすすめ。

0295名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 18:51:27.37ID:5X3DazQX

はい次

0296名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 18:53:54.42ID:s+V7UGIq

短３度音程と短６度音程が嫌い
長３、長６は好き
長７度音程がすごく強烈に聞こえる
ⅠとかⅣの七の和音（Ⅰ、Ⅳメジャーセブンス）だときれいで優雅で聞こえるのに、
なんで２音程になるとあんなに強烈なんだろ

0297名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 19:00:27.68ID:2KsXhsRC

ここは○○度が好きスレじゃねーから雑談スレでやれ。

0298名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 19:11:05.45ID:uX4p+qOZ

異名同音転調に使える和音って
属七、増五、減五七のほかにどんなのがあるの？

0299名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 19:52:46.25ID:u1qGEIyI

>>298
全ての和音が使えるはずです。
何故ならばどの和音も異名同和音を持つと考えられます。
ドミソの長三和音でも良いわけです。
他の調のファラドやソシレ等に聞かせる工夫をする必要がありますが。
列挙された属七等の方が転調感を容易に演出しやすいですね。

0300名無しの笛の踊り

2015/05/12(火) 14:27:52.28ID:S91UeB+F

低音域での長3和音は拷問だが純正律なら美しく響く

0301名無しの笛の踊り

2015/05/13(水) 01:48:32.12ID:BZAwvwkm

はい次

0302名無しの笛の踊り

2015/05/13(水) 01:59:13.54ID:aCk7LARf

はい次

0303名無しの笛の踊り

2015/05/13(水) 18:46:29.06ID:l9ALw1uk

耳の聞こえないベートーベンの和声はインチキ

0304名無しの笛の踊り

2015/05/13(水) 18:48:15.75ID:7S2kqWU3

雑談スレでやれ

0305名無しの笛の踊り

2015/05/14(木) 02:30:10.79ID:NZwZpaqY

>>303
勘違い

0306名無しの笛の踊り

2015/05/14(木) 11:38:35.79ID:yMnbznu3

つかこいつの感性がインチキ

0307名無しの笛の踊り

2015/05/14(木) 13:55:06.69ID:0GOT9LKB

和声理論も平均律では矛盾が生ずる

0308名無しの笛の踊り

2015/05/14(木) 15:34:15.62ID:YkhyqjYL

なぜ素人は音楽理論と聴くとすぐに音律のことを話すのか

0309名無しの笛の踊り

2015/05/14(木) 16:21:50.67ID:zh+61dqm

同じやつかもしらん

0310名無しの笛の踊り

2015/05/14(木) 22:22:40.86ID:3uq2AzrX

現代音楽作曲家の中にも平均律作曲の限界について指摘する作曲家もいるし、
シンパがいても不思議ではないね

0311名無しの笛の踊り

2015/05/14(木) 22:49:27.57ID:eAGYzV18

玉木宏樹氏が天国から書き込んでるのかもしれん

0312名無しの笛の踊り

2015/05/14(木) 23:56:27.69ID:zh+61dqm

まぁネタレスするならもうちょい笑えるやつでよろしく

0313名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 14:04:21.60ID:F8IGL3RE

今ソルフェージュの#や♭はどう読むのが多い？
元のまま読むの多数派ですか？

0314名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 17:22:19.17ID:axXolev+

↑は？ここ和声と対位法のスレ

0315名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 17:53:38.75ID:VZ/i7IRh

>>314
いや、別に和声と対位法に限定したスレではないでしょうに。
たとえば和声法や対位法に代表される、クラシック音楽の作法、
その他管弦楽法や記譜法なんかも当然ここでよいと思いますが？

0316名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 18:44:41.49ID:BWkV0f1g

多声と和声のスレ

0317名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 02:43:22.11ID:J5YqC9w6

>>314
ソルフェージュもやったことないのか？

0318名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 11:37:51.38ID:gt66CaS1

書法と楽典がごっちゃに…

0319名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 12:47:36.65ID:gx0n6L7x

？
誰か楽典の話した？

0320名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 15:50:19.39ID:9NryP7VJ

>>313
聴音なら、そのままイメージするだろうけど歌う時はソ♯だろうがソの読みのまま歌うのが多数じゃないかな。
トニックソルファとか読み方自体を変えるのもあるけど、一部しか通用しないし慣れるまでが大変

0321名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 18:56:04.05ID:DpOf4wrA

誰も書法の話してなくてワロタ

0322名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 21:10:54.25ID:anh8ZktF

書法の話はここの連中にできるわけないでしょう。

0323名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 10:02:17.36ID:U4yDDL+C

だからｸﾗ板にしなきゃいいのに
作曲板の方がはるかにまし

0324名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 12:36:54.55ID:Dy8FYQT+

それは絶対ない

0325名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 17:31:27.81ID:wz3AT4L2

作曲板に行ったら煽りに来るポピュ厨が5倍くらいに増えて、
話題がほぼそれ絡みだけになりそう

0326名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 18:16:51.92ID:U4yDDL+C

…今と何か違うか？

0327名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 18:17:37.52ID:U4yDDL+C

ハイリスクハイリターンだよ

0328名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 19:04:37.70ID:Dy8FYQT+

煽りが増えるだけでメリットなし
書法=作曲と勘違いしてるだろ

0329名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 20:04:32.50ID:AMXSIZH6

たかが２ちゃんねる
作曲板だろうとクラ板だろうと、書かれてる内容なんて50歩100歩
作曲板の音楽理論のスレ見てみれば分かる

0330名無しの笛の踊り

2015/05/20(水) 05:07:40.67ID:M5K35AOX

ここはコンプ拗らせたようなやつが意味ありげで意味ないこと書いてるしな
あからさまにレベルの低さが見えるところのほうがまだかわいい

0331名無しの笛の踊り

2015/05/20(水) 18:26:28.95ID:1pgkw0Z+

おまえ自分がそう思われてるの知ってるか？

0332名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 06:10:07.07ID:RrS79fN3

図星突かれて困ったので無差別射撃

0333名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 12:07:09.48ID:YWCbx/my

煽りはスルーしよう。

0334名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 18:25:02.07ID:ndeOO1pk

>>332
差別はいけないことだから無差別は良い事

0335名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 20:02:24.44ID:hcPchqVE

無差別殺人も良いことなのか（困惑）

0336名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 20:05:26.68ID:+pQ38W8X

反差別は差別者への差別

0337名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 20:35:02.18ID:Q0wy02lt

あのさあ…ここは最低限島岡和声+シャラン+デュボワ、ギャロンの対位法の二重対位法以上+フーガの両方を師匠に師事して、
きちんと実施出来る(東京芸大の作曲科の入試位なら楽に合格出来る)人間が和声と対位法のエクリチュールに付いて議論するスレだから、
差別がどうのとか訳のわからない事を書いてる屑は消えてくれるかな？
もしくはお前らが芸大入試通過出来る位の人間ならキチンとスレの主旨に合ったレベルの高い議論をしてくれるかな？

0338名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 20:36:48.83ID:Q0wy02lt

無差別殺人とか頭おかしいだろ
通報するぞ

0339名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 20:39:06.39ID:vTMNFO8v

>>337
そういうのは最初に書いてくれ
途中でいきなり基準持ち出されても

0340名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 20:51:04.05ID:Q0wy02lt

じゃあ、ここからはこの基準で。
基準満たして無い奴はサッサと消えてくれるかな？
今議論すべきは、新しい和声について、あとは今月末に発売される山口フーガ書法についてだろ。

新しい和声の、最新のAmazonのレビュー、完全に御門違いだろ。
キチンと買って読んでもいない立ち読みなのに、裏切られたとか…
レベルが高すぎて、自分が理解出来ませんって言ってる様なもんだろ。
俺はちゃんとドビュッシー的進行(Ⅴ→Ⅳ)の旋法和声も説明しているから、わかる人間にはとても良いと思う。
実施例もとても美しい。
それに、これは独学可能とかなど何処にも書いてない。教師ありきの高度な理論書目指してかいてるんだから、難しいのは当たり前。

0341名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 21:30:32.80ID:PgNEVm/V

>>340
そういう基準が前提なんだとしたら、こんな便所の落書き掲示板でやらずにどこかアカデミックな場所で堂々議論してくれ。
それでももしここでやるなら君の指導教官とか、学歴をあきらかにしてやれば？

0342名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 21:50:47.29ID:Q0wy02lt

>>341

はぁ？人に経歴明らかにしろって言うなら、まずお前が明らかにしろよ。まぁ、お前が明らかにした所で俺は書かないけどな。
それにお前が基準以下なら、便所の落書きがどうのとか言ってないで、自分で初心者スレでも立てれば良いだろ？
話がわかる人間とだけ議論、討論する。罵倒、批判は結局どうせエクリチュール出来ない、やってない、修める忍耐が無かった奴の妬みだからもうスルーと言う事で。
賛同してくれる人以外は無視する。

0343名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 21:55:36.93ID:Q0wy02lt

それにこのスレ、和声と対位法を議論、討論するスレじゃないの？
２ちゃんは全員匿名だろ？
>>341の言ってること自体が頭悪すぎだろ。黄色い楽典の内容ちゃんと理解してる？

0344名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:00:16.86ID:LPCztzNm

経歴を明かす気もないのに
東京芸大の作曲科の入試位なら楽に合格出来る人間だと言えちゃう人間は
まず知性に不備があるとしか思えないけどｗ
あっ無視してくれてかまいませんよ
中学生さんｗ

0345名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:16:50.95ID:aFsEwHRN

>>343
和声と対位法は一部に過ぎない。
オーケストレーションやピアニズムだってここの範疇のはずだ。

0346名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:25:09.06ID:Q0wy02lt

>>345

失礼。確かにその通り。
しかし、もちろんPianoもOrchestraもクラシック（Bachから現代まで）の上記和声と対位法基準で。
ハリウッドとかディズニー、ブロードウェイミュージカルはスレチだな。

0347名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:35:00.59ID:aFsEwHRN

>>346
ふうん、パレストリーナやフレスコバルディは論外でしたか。
カルロ・ジェズアルドなんかおもしろいのになあ。

0348名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:36:56.85ID:aFsEwHRN

あ、ID変わってるけど、私は頭悪い341ですので。

0349名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:44:47.09ID:Q0wy02lt

>>347

別に論外とは言ってない。
パレストリーナ様式他を議論したければ議論内容書けば誰かがレス付けるだろ。クラシック対位法なんだし。
基本はBach～って言うのが暗黙の了解だろ？
クラシック理論やってるならそんな基本的なこと言わせんなよ。広義の世界標準は対位法と言えばフックスだろ？

0350名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:44:59.18ID:hcPchqVE

ポピュ厨と自治厨の織りなす美しきデュエット

0351名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:46:42.22ID:hcPchqVE

ところでスレの歴史からすれば
＞基本はBach～って言うのが暗黙の了解だろ？
なんてことはぜんぜんなかったぞ。ルネサンス様式はふつうに議論の前提かと。

0352名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:51:32.53ID:aFsEwHRN

>>351
だよねぇ、まったく

0353名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 22:55:39.89ID:Q0wy02lt

>>351

じゃ、書けばいいじゃん。ルネサンス様式の議論。議論したい奴はレス付けるだろ。
そんなことより、有益な書き込みが最近皆無でどうしようも無いだろ今のここ…

俺は新しい和声と発売後の山口フーガ書法について色々と議論したい。
山口フーガも予約してたけど、なんのアナウンスも無しに伸び伸びなのな。
様式フーガ（Bach、Mozart、Schumann、Frank）の内容を早く見たいと思っている。

0354名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 23:15:44.34ID:hcPchqVE

>>353
あなたがこのスレで扱う話題の範囲とスレに書き込んで良い人間について一家言あるなら
それについて突っ込みが入るのも当然だと思わないか
そして突っ込みが入ったら
＞じゃ、書けばいいじゃん。ルネサンス様式の議論。議論したい奴はレス付けるだろ。
こんなふうに投げやりになるんだね。よくないね

まあじっさいに中世～ルネサンス様式について書いたことはあるが、
もともと議論が成立するほどのにぎわいもないし、そういうもんよ

0355名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 23:29:53.89ID:+pQ38W8X

おたまじゃくし

0356名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 23:34:37.20ID:Q0wy02lt

>>354

投げやりに等はしていない。言うまでも無い事だから書かないだけ。基準として、和声と対位法について議論するなら、これくらいは出来ないと無理だろって言う事を提示しただけ。
俺の提示が気に入らないなら、基準を提示してくれ。
フックスの対位法が理解出来ていない人間がルネサンス様式を理解出来るとは到底思えないし、議論出来ないだろ…
フックス（池ノ内またはギャロン）を最初に習わないで貴方はルネサンス様式からやらされたのか？

和声も島岡和声とシャラン位実施出来ないと、Debussyの弦楽四重奏や黛敏郎の涅槃交響曲の議論すら出来んだろ…

0357名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 23:44:17.02ID:CXNKTcKG

Callan程度では涅槃交響曲の議論はできないでしょ…

0358名無しの笛の踊り

2015/05/21(木) 23:55:54.60ID:Q0wy02lt

>>357

だから、最低限って言ってるじゃん。
じゃあ、貴方が涅槃分析できるレベルの和声と対位法を提示してくれ。
まぁ、涅槃にしたら一気にレベルが上がるけど。
音響学も入って来るな。

フーガや二重対位法出来ないと、Ｂachの受難曲の冒頭合唱すら分析出来ないじゃん。
あとは平均律とかね。

0359名無しの笛の踊り

2015/05/22(金) 00:38:07.67ID:GIpItZ3L

単語並べるのはいいけどものすごく頭悪いよね。

0360名無しの笛の踊り

2015/05/22(金) 00:41:33.43ID:otvWJc2v

一度も何か曲を分析して提示してない所がなんともｗ

0361名無しの笛の踊り

2015/05/22(金) 05:47:43.52ID:EBnJIBJP

>>358に同情するわ
こんなんじゃ何も語れない

0362名無しの笛の踊り

2015/05/22(金) 09:12:44.85ID:w4JkEHAp

実作品の書法についても議論するのかしないのかぐらいは線引きしたほうがいいんじゃないか？
テキストとしての和声法・対位法に限って話をするのかどうかを。

0363名無しの笛の踊り

2015/05/22(金) 10:11:56.57ID:J3uqmUYI

ごちゃごちゃするしここは和声と対位法のスレだから書法だけで良いんじゃない？
作品分析は別スレ立てて貰えば。
そうするとピアノもオケも対象外だな。
もうこの際ピアノはピアノスレへ。
オケはオケスレへって感じで完全に分けた方が良いと思う。

0364名無しの笛の踊り

2015/05/22(金) 10:14:24.09ID:J3uqmUYI

様式和声、様式フーガなどは別に分析じゃ無いからここで問題無いと思う。

0365名無しの笛の踊り

2015/05/22(金) 11:42:34.55ID:OcL0Z9We

例えば12音技法とか、トータルセリエルなんかはここでいいのかな？

0366名無しの笛の踊り

2015/05/22(金) 12:50:07.69ID:EBnJIBJP

実作品の話で一応盛り上がった過去があるんだけど…
そもそも実作品なしで書法だけ語るってのはなんだかな

0367名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 12:27:56.96ID:hbSZugSM

12音とか、セリエルは「クラシックの理論書法」としてもう確立されてるから良いと思うんだけどどうかな？

分析も言うまでも無く作曲家になる為には沢山やらなくてはなら無いけど、ここはクラシックの書法のスレだから理論書法に限定した方が良いと思う

過去分析で盛り上がったとの事だけど、それなら新しくクラシック曲の分析スレ立てた方が逆に余計な人間を排除出来て良いんじゃ無いかな？
補足事項としての一部分を取り上げた短い楽曲分析ならどんな議論、理論書でも用いるから全然ありだと思うけど、それをメインにするならやっぱり別スレ立ててそっちでやるのが一般的な認識だと思う。

ただガーシュインもクラシック作曲家だけど、彼はジャズ理論も融合させたからここが難しい線引きだよね
ここでジャズ理論もOKにしたら、バークリーメソッドやポピュラー理論もOKになっちゃうから

西洋クラシック(各時代及び様式の)和声法、対位法、12音、セリエル、フーガ、コラールの「書法」で良いと思うんだけど、何か追加ある？
あと楽式はどうする？

楽典は出来無いと和声も対位法も出来無いから、当然別スレへ。
ソルフェージュは書法じゃ無いからこれも別スレへ。
ピアノは書法じゃ無く分析や作曲、演奏になるから別スレへ。

管弦楽法は書法と言うより実際の楽器の演奏や物理学、音響学と演奏、作曲、分析と多岐にわたり過ぎるから、完全に別物として考えた方が良いと思うんだけど、どうかな？
和声と対位法をやって無くても、管弦楽法を極めた伊福部昭もいるしね。

他にも意見や提言があれば宜しく

0368名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 15:18:41.50ID:CDPcCUW8

はい一言いいですか！

うるさい

0369名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 15:39:29.53ID:xVeKaUqA

>>367
今のままでいい。来る者は拒まず。

0370名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:12:12.60ID:hbSZugSM

>>369

現状維持が良い根拠を書いてくれ。

みんなそれなりに理論やってる人たちがここに書き込んでると思うんだけど、過去スレ読み返して来てみても、
結局論理的で建設的な有益な事を書いてる人が少ないと思ったから、いっそ最低限のルールを設けようと提言したんだ。
結局罵倒や批判ばかりで、討論、批評になって無い、主観的な感情の掃き溜めになってるよ。
客観的に見て。

和声と対位法の書法を掲げているなら、もっとアカデミックで高度な意見交換した方が良いだろ？

0371名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:17:01.28ID:gAtnkJ+r

>>370
ここをどこだと思ってる？
2chだよ？

0372名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:21:30.48ID:hbSZugSM

>>371

2chでも有益なスレは腐るほどあるよ？
逆もまたしかり、だけど。

0373名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:22:52.30ID:iO1Z6LBZ

今堀くんかな？

0374名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:25:59.14ID:hbSZugSM

残念ながら、俺は今堀では無いな（笑）

0375名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:26:05.90ID:wc8DNmOL

おれも現状維持がいいと思う。
理由はそもそも住人が少ないから。
基準を引き上げて人を少なくしたら
＞結局論理的で建設的な有益な事を書いてる人
が増えると考えるのは典型的な誤りで、じっさいにはただ過疎るだけだ。
じっさい、2chにはそういう専門板・スレッドが山ほどあるからなw

0376名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:31:07.77ID:Tswqv4Sb

12音とセリエルの「書法」って何？

0377名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:32:37.01ID:hbSZugSM

>>375

それは一理あるね

じゃ、和声と対位法の基準を下げるのはどうだろうか？

島岡和声三巻終了、四声の大混合類及び自由対位法、四声の学習フーガ
でどう？
それ位は流石にみんなやってるからここ見て書き込んでるんだろ？

逆にそれも位も出来ない、罵倒や荒らしだけに来てる奴もこばまないのか？

0378名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:32:49.55ID:wc8DNmOL

スレッドの細分にも反対だな。
スレにある程度のスピード（＝住人の数）がないと、
そもそも機能する可能性自体がなくなってしまうし、現状でも下限くらいかと。

まあ
＞賛同してくれる人以外は無視する
そうだから無視して、どうぞ。

0379名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:37:42.95ID:hbSZugSM

>>378

賛同以前にそれはきちんとした根拠ある提言なんだから無視はしない

ただの根拠のない無意味な批判や荒らしは無視するけど

0380名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:51:21.48ID:xVeKaUqA

>>377
> 島岡和声三巻終了、四声の大混合類及び自由対位法、四声の学習フーガ
でどう？

例えば武満徹は作品発表し出した頃、上記相当の学習をしてただろうか？
湯浅、吉松なども。
してたかもしれないけど、してなかったかもしれない。
だけといずれにせよ彼らの和声への斬新な知見は実作を通じて明らかだと思う。
アカデミズムに凝り固まった前提で議論の土台を作るより、過去の学問的因習にとらわれない幅広い知見を集めたほうがいいと思う。

0381名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 16:57:05.39ID:xVeKaUqA

そもそも、この時代において和声学や対位法を議論する目的について考えてみたい。
それは、過去の作品の分析のため？
新たな作曲の基礎のため？
知的な遊びのため？
大学の課題の参考のため？

下２つならば間口を狭くするってのはわからんでもないが。

0382名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 18:10:18.79ID:Tswqv4Sb

>>ID:hbSZugSM

待望の議論の材料を>>381がしてくれて1時間が経過したが。

0383名無しの笛の踊り

2015/05/23(土) 19:41:45.68ID:ujmubvlG

別に議論することでもない

0384名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 13:14:38.82ID:lfQ6S8kW

和声と対位法関係無い独学の人間だけドヤ顔で語っててワロタw

0385名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 13:20:49.69ID:NA9At9QH

煽って知識しぼり出そうとして尽く失敗しててワロタ

0386名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 14:26:42.95ID:lfQ6S8kW

武満達の和声への斬新な知見って何？w
それに今も世界で演奏されてる天才は武満だけだろw
湯浅も吉松もヨーロッパはおろか、日本でも殆ど演奏されてねーっつうのw
根拠建てて武満の和声の斬新さを説明出来なきゃwikiでもコピペしてきただけの無知の自己肯定にしか見えないんだけどw

0387名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 14:48:40.88ID:7yLhPwVQ

>>386
「w」の多様は自信のなさの表れだと思う。
グラズノフがガーシュウィンを馬鹿にした故事を思い起こさせる。

0388名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 16:02:38.00ID:tPd4v3Cz

武満の和声と書法の和声は全くの別物なんだが

0389名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 16:12:05.21ID:7yLhPwVQ

>>388
「書法の和声」ってのは、もはや現代の創造的な実作には関係ないものということと考えて良いということですか？

0390名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 17:01:07.24ID:lfQ6S8kW

388の言う通りécritureと武満の和声は別物
武満の凄さはストラビンスキーや黛や矢代を始めとした近代までの和声と対位法を熟知した人間じゃなきゃわかるわけないだろ
勿論12音やセリエルや音響もな
素人に武満聞かせて良い曲だって言うと思ってるのか
伊福部の和声だってラヴェルの真似事でゴジラのテーマなんてラヴェルのピアノコンチェルトの和声をほぼまんまパクリ
以後の伊福部の映画音楽も管弦楽で誤魔化してるだけで和声はほぼ一緒
こんなのクラシックどころか劇伴やってる人間なら常識だぞ
上っ面の管弦楽だけ真似ても音楽の「理」が分かってなくて作曲してる奴は素人は騙せてもいずれ必ずメッキが剥がれる
ブーレーズらが一世を風靡したが今全く演奏されないのと一緒
古典ピアノソナタが書けない奴が交響曲が書けるわけがない
取り敢えず武満の何が斬新な和声なのか>>380はさっさと説明しろよ

0391名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 17:29:08.71ID:7yLhPwVQ

>>390
ここで伊福部出す意味がわからないな。誰も伊福部の和声が斬新なんて言ってないでしょ。
ただ、伊福部の凄さはそれこそプーレーズあたりまでの音楽を知りながらあえてそれに対抗して
素材や書法を限定した中で徹底的にその可能性追求したところかな。
黛が伊福部を物凄く尊敬してたってのも故あってのことだと思う。
まあ、こういう話も書法の話題の範疇と認めてほしいとは思う。

0392名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 17:35:53.77ID:7yLhPwVQ

>>390
武満の斬新さはおそらく縦の和声ではないですね。
かといって和声進行かというと、それも違うかもしれない。
でも、耳に心地よく新鮮に響くのは何故だろうか。

少し話は飛ぶけど、池内友次郎は日本ではその当時のエクリチュールの大家たったかもしれないけど、
かれの熊野なんかを聴くとつまらないもいいところだ。
島岡先生の実作は聴いたことがないけど、どうだったのだろうか。

0393名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 17:52:17.86ID:lfQ6S8kW

>>391

お前380？

上で伊福部の管弦楽法が完璧だと書いてあったから例に出しただけ
伊福部の管弦楽法は確かに音響物理学の学術書としては世界トップクラスだと思う
黛も伊福部の弟子だし若い頃の芥川も家に押しかける程心酔していたが
芥川は結局伊福部の和声と対位法の中身の無さと伊福部門下以外完全排除する方針に嫌気がさして次第に距離を置いた
書法を限定もクソも無く伊福部は北海道宮廷の農林学だかなんだかで放射線研究して物理学の勉強してたから
誰も和声と対位法を教えてくれる人がいなかったから当時の最先端の音楽だったラヴェルを丸々コピーするしか音楽の勉強をする方法が無かっただけ
まあ時代と土地柄本当は和声と対位法をきちんと勉強したかったと言ってたらしいから気の毒ではあるが
ちなみに管弦楽法はécritureでは無く音響物理学

ポピュラーに例えるならマニュピレーターやエンジニア

0394名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 18:04:54.92ID:S0JXFS7b

ブーレーズは和声でプルミエ・プリをとっていますが、
「音楽の「理」が分かってなくて作曲してる」ということでしょうか？

0395名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 18:12:55.02ID:lfQ6S8kW

>>394

書き方が悪かったな。
ブーレーズやシュトックハウゼンら当時の前衛、現代音楽は今は全く演奏されないと言いたかっただけ。

0396名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 21:29:54.92ID:7yLhPwVQ

>>393
いきなりお前呼ばわりするような常識の無い方とはあまりお話したくはないが、
私は380とは別人ですよ。
伊福部はそれでも強烈な個性はあるでしょう。ラヴェルに似たところは多いにせよ。
芥川は早坂文雄にも傾倒してたけど、彼もまた独学だったんですよね。
早坂の和声や対位法もまたさほどのものではないけど、
同時代人から吸収する能力は伊福部よりはだいぶ上かな。
晩年はそれこそ武満から逆に影響受けたりしてね。

0397名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 21:45:30.39ID:NA9At9QH

やっぱ色々頭固いのが多いな

0398名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 22:01:48.92ID:I9TfrDJB

和声学や対位法を立派に習ったことは、それだけではせいぜい音大の講師になるくらいしか意味がない。
アカデミズムを振りかざしたところで、伊福部は旧帝大卒の学士様だし湯浅に至っては慶応医学部だ。
教養の質が違いすぎる。

0399名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 22:35:17.11ID:lfQ6S8kW

>>397

柔らかい頭の貴方様は何を求めてここにいるのですか？
ただの荒らし書き込みされてるようですが？
基本和声と対位法のスレ(その他音楽理論や分析なら何でもありらしいけど)ですが？
よそ行かれた方が良いんじゃ無いんですか？

>>398

は？その学士様もお医者様も和声と対位法を用いたクラシックアカデミズムに憧れて作曲家の人生貫いたんだけど？
お前自分の書いた文章破綻してるのわかってんの？

0400名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 22:38:07.22ID:S0JXFS7b

音大の講師になるためにエクリチュールを習うわけではないよ。

林学でも医学でも音楽でも内容が違うだけで
それらの領域の違いによる教養のクオリティを比較することはできないね。

0401名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 22:44:59.03ID:lfQ6S8kW

池内友次郎も三好晃も慶応と東大からコンヴァトなんだけど？
なんか全然関係無い荒らしが蛆虫のように湧いてくるな
和声と対位法の話どころかクラシックの教養自体無い奴らもいる

どうせお前らも本当はクラシックアカデミズムに憧れてるからここに張り付いてんだろクズ共（笑）正直になれよ

0402名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 22:56:00.65ID:lfQ6S8kW

今の劇伴業界牛耳ってるのは、大体東京芸大作曲、無いし、その他音大でも特筆して優秀な人、
もしくは音大出て無くても個人的にご高名な先生に和声と対位法を叩き込まれた人、この3タイプ。
本当にたまに、ピアノ科出身の人とかいるけど、言ってないだけで和声と対位法を師匠について習ってるから。例外だけど
言ってる意味わかる？

>>400の補足だがécritureは別に講師になる為にやる訳では無い

0403名無しの笛の踊り

2015/05/24(日) 23:53:00.94ID:lfQ6S8kW

池内先生に実際師事した事の無いガキがドヤ顔で池内先生の批評をする滑稽さ
何も分かってない
池内先生はレッスンで島岡和声なんか使ってない
ソースは俺
デュボワとフックス
あと池内先生の曲についても何も知らない癖に書き込みするのやめた方が良いよ？

あとクラシックコンプ共へ

あなたが和声と対位法が出来ないクズという公然の事実を指摘されて怒りの感情が沸くこと自体おかしな話です
嫌なら師匠に師事し努力をすれば良かった
ただそれだけのことです

0404名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 00:26:31.29ID:kiC9ImQF

劇伴の紹介受けたとして事務所所属でも
フリーでもなんでも大抵は旋律課題と低音課題はその場で書かされるから
もっと要求される所だとその場でピアノソナタや弦楽四重奏も書かされる
旋律に和声も付けられない奴が劇伴オケの現場の仕事なんてできる訳が無いからな
和声と対位法はプロデューサーからのどんな要求にも納期にも答えられるようにする為の「技」だから
その為のécritureなんだよ
ただ頭の固いアカデミズムを振りかざす為にやるんじゃ無い
料理人だって魚捌く技術や肉を焼く技術が無いと料理出せないだろ？
その為に何年も修行するだろ？
自動車設計する人は物理工学から機械工学からCADから何年も勉強するだろ？
言ってる事分かる？
時代様式(バロック、古典、ロマン、近代、現代)
楽式(古典バリエーション、ロンド、ソナタ～)
あらかじめ別の作曲家が書いたメロディーのクラシカルオケ編曲
抽象的な無茶振り
全部和声と対位法が出来無いと無理に決まってんだろ
逆に言えばここにいる和声と対位法が出来る奴らは劇伴オケの仕事を出来るワンチャンあるって事だ
モーツァルトだって貴族の無茶振り全部答えてたんだからな

0405名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 03:24:18.22ID:kDNm4uJH

劇伴音楽の話題になってるのなーと思って上を見返したが
どこから劇伴音楽の話が出たのかわからんw

0406名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 03:36:49.52ID:X91e2Tpc

>>404
わかったわかった。
でも、どうしてそれが２ちゃんねるのクラ板でやらにゃあかんのか？

0407名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 06:00:51.38ID:kiC9ImQF

あのさあ…日本人で例えるなら名を残す作曲家、武満、芥川、黛、松村、坂本…
全員芸術家と言われる人間がécriture死ぬ程やってから(言っておくが武満も独学で和声勉強してる)、
劇伴の仕事で鍛えられたから自分が思い描く音楽、「自分がプロデューサー」の芸術音楽が書けたってのが分かんないのか？
いきなり劇伴の音楽の話に飛んだと思うかも知れないが、みんなつながってるんだよ
écritureをバックグラウンドとしたオーケストラ作曲の仕事が出来無いやつがさらに上のステージの芸術音楽がかけるわけ無いだろ
そんな事もいちいち説明しないと分かんないのか？
西洋のクラシックで名を残してるバッハ、ヘンデル、ハイドン、モーツァルト、ベートーベンその後のクラシック作曲家…みんな「依頼の仕事」をこなしたのは同じだぞ？

0408名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 06:15:08.85ID:kiC9ImQF

劇伴オケの仕事現場の間では今書いたことなんて常識なんだがな。
本当にお前ら何も知らないのな。
依頼オケ作曲の仕事した事ないだろ？

0409名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 06:21:43.70ID:kiC9ImQF

それにécritureに付随した話なら来るもの拒まずなんだろ？ここ

0410名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 06:54:06.28ID:ulC/NhpO

はいはいはいはい。
エクリチュールと書かずに仏語でわざわざアクサンテギューつけて毎度書いて三善晃でも気取ってるのかね。
ご苦労なことです。

0411名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 06:58:31.49ID:kiC9ImQF

>>410

荒らし？それともただの劇伴仕事も出来ないクズ？
池内先生門下は皆フランス語でécritureと書くが？

0412名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 07:03:56.71ID:SEyKKOcl

じゃあなんで池内先生の門下生じゃない奴がフランス語で書いてるの？

0413名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 07:20:21.72ID:kiC9ImQF

>>412

池内先生門下の更に弟子(孫弟子)だからでしょ？
黛、三好、矢代、松村、野田、尾高…みんなフランス語で書くが？

そんなしょーもない事聞くなよw

0414名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 07:24:26.42ID:SEyKKOcl

めんどくさいから一部だけじゃなくて全部フランス語で書いてよ

0415名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 07:27:06.32ID:SEyKKOcl

>>413
ちょっと質問なんだけど
バッハが得意な曲で同じメロディーが追いかけていく
曲ってなんていうんだっけ？

0416名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 07:41:04.71ID:4E0MR37k

>>413
池内先生の孫弟子とはそれはお見逸れしました。
貴殿の師事された先生はどなたなのでしょうか？

0417名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 09:07:28.72ID:L/tcCxrr

クラシック界のこの空気感は見てて吐き気がするな。

0418名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 09:12:46.78ID:aJZdBAyn

どこの世界も似たようなもんさ

0419名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 10:00:16.62ID:4E0MR37k

>>413
ひょっとして貴殿は深新會のメンバーでいらっしゃるのですね？
よろしければ発表された作品をお聴きしたいものです。

0420名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 11:07:08.46ID:SEyKKOcl

>>413
>>415に早く答えろ馬鹿

0421名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 12:33:59.29ID:L/tcCxrr

>>418
まぁそうか。大学時代の嫌な記憶が蘇った。
しかし師弟関係もあって特にクラシック界は閉鎖的で、見てて息苦しいな。

0422名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 13:25:59.86ID:kDNm4uJH

主張したいことがあるのはわかったから雑談スレでやれ感が半端ない

0423名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 16:34:18.92ID:0W3IoHQW

>>421

大学時代に何があったの？
「クラシック界は」って事は違うジャンルの人でしょ？
聞いて欲しいから吐き気がする程クラシック大嫌いなのにずっとこんなスレに張り付いてるんでしょ？
話してご覧よ。スッキリするかもよ？

0424名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 16:38:17.88ID:qpRcUGsX

実作品に歩み寄らんとこういう事になります

0425名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 18:28:39.89ID:5LWUDvIf

クラシック界にはCDが売れるほど偉いとか客観的基準がないからな

0426名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 18:52:14.72ID:aJZdBAyn

ポピュラーではakbが一番偉いの？

0427名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 19:14:59.36ID:ahvOEOLt

バッハが偉い

0428名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 23:19:58.35ID:TPtOouo6

いやクラシック界でもCDが売れるほどえらいだろう。
それだけ多くの人をだまし…ゴホン

0429名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 23:43:50.85ID:qpRcUGsX

絶対聞き専まじってるよね

0430名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 09:03:53.38ID:JJsDbqCH

ｸﾗ板でやっとるから当然じゃボケェ

0431名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 13:50:27.72ID:SCySqehw

はい　聞き専です。
和声は習ったこともありません。というか、音大も出てませんがなぜかこのスレにいます

0432名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 14:03:54.12ID:WhX+TUep

俺同人で打ち込みロックやってる
ラルクすこ
でもクラシック嫌いだからここに張り付いてる
和声とか大っ嫌いだし、大学も音大では無い

0433名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 15:39:24.89ID:YozewefU

>>432
よくこのスレみつけたな

0434名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 16:15:36.53ID:WhX+TUep

芸大作曲科（笑）
税金泥棒（笑）
就職ゼロ

0435名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 20:43:18.86ID:KdubReuc

自治厨が現れてかき回したはいいが、けっきょく言いだしっぺも含めて誰も書法の話なんかしないし
理論スレの日常だね(ﾆｯｺﾘ

0436名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 21:05:03.90ID:laC9pMJM

>>413の指導教官です。
私メの不肖の弟子が２ちゃんねるで騒いでいると兄弟子が知らせてくれて駆けつけて来ました。
何もこんな所でアカデミズムの風なんか吹かさずに螺旋カノンの一つでも書いて持って来いときつく行っておきましたので。

0437名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 21:41:50.94ID:THhK5e0O

楽屋話ばっかり

0438名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 22:42:46.51ID:Brh9YK79

法螺話だろ

0439名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 01:46:55.47ID:bdtfKWOn

>>416
＞池内先生の孫弟子とはそれはお見逸れしました

俺もそうだけど？　それがどうしたのか。

＞貴殿の師事された先生はどなたなのでしょうか？

藤島昌寿先生

0440名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 02:01:54.18ID:r73YZfGz

スレ違いだから早く出て行ってくれ

0441名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 05:09:40.18ID:4PfXtoVl

カノンと言わせたいのかフーガと言わせたいのか

0442名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 10:31:15.24ID:LcMDCbpC

お前ら仕事なにやってんの？
まさか無職じゃ無いだろうな？

0443名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 18:08:14.58ID:DmHBpSru

まさか無職じゃ無いだろうな？＝まさか（無職じゃ無い）だろうな？＝まさか有職だろうな？
は？馬鹿？

0444名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 18:15:14.27ID:WWv0L3/P

>>443
対位法はできても反語ってものすら理解できない

0445名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 18:58:39.66ID:DmHBpSru

「まさか有職だろうな？」が仮に反語だとしたら
>>442は「まさか有職のはずはない」＝「まさか無職だろう」と言いたいことになるが
日本語としておかしいだろｗｗｗｗｗ
反語にしたいのなら
「もちろん無職じゃないだろうな？」
と書けば「もちろん有職のはずはない」＝「もちろん無職だろう」
となって意味が通じるがｗｗｗ

0446名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 19:19:42.56ID:WWv0L3/P

>>445
いいや

草を生やすばかりが能でない
早いとこ先生に弦楽三重奏の課題出さなくていいのか？

0447名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 19:41:28.52ID:gQBa0Otm

便器の糞みてぇにこびりついたしょーもないプライド

0448名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 20:11:03.62ID:LcMDCbpC

俺も俺もwww

>>443と同じ

藤島昌寿先生

の弟子でぇ～すwww

無職童貞でぇ～すwww

奇遇だなぁ！！！
無職童貞まで同じなんてなぁ？？？www

0449名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 20:22:26.88ID:kM00Beoc

もう少し心を通わせような

0450名無しの笛の踊り

2015/05/29(金) 23:04:19.44ID:GY8rS4Fe

>>432,434
やっぱこういうのが荒らしてんのかあ
こんなとこで暴れても作曲も人生も良くはならないのに

0451名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 08:52:45.17ID:+gy10n/e

荒らしてんのかあ　じゃないよ
スルーしろ

0452名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 23:06:56.64ID:VfPuZ9J0

スルーしろ（スルーできてない）

0453名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 23:42:09.45ID:xSaTtbfV

クソ暑い
溶ける
キンキンに冷えたワインが飲みてーな～

0454名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 23:47:51.77ID:aaMcOxEP

ビールみたいに言うな

0455名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 23:50:32.78ID:a1UArGSQ

ワインを熱燗にします

0456名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 23:55:11.69ID:a1UArGSQ

ワインに梅干を入れます

0457名無しの笛の踊り

2015/05/31(日) 14:19:51.18ID:rmmZCKvY

あー俺もルクセンブルクに帰りてぇな～www

0458名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 11:47:57.96ID:GCZmsEKj

フーガ書法また発売延期って何なんだ。
林和声はクズみたいな中身だったし、芸大教授組は一気に減速したな。

0459名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 14:18:19.19ID:ptjb2CWH

>>458
わかったからお前は黙って地方自治に務めなさい。

0460名無しの笛の踊り

2015/06/07(日) 17:31:52.54ID:G7SfZTB3

歴史的に見てキリスト、カソリック、プロテスタントで書法に違いはあるのでしょうか。
和声の特徴などなど

0461名無しの笛の踊り

2015/06/07(日) 23:14:56.11ID:AZ5h1mHY

ジャズのボイシングを勉強してから芸大和声を見ているのですが、折り合いがつかないところが多々あります。
例えば、Ｖ7に9thを足す場合に、予備なんかしなくても9thが3rdより下に来ることなんてあるし(いわゆるB-form)
そもそも導音だって、Ｖ7→Ｉ(m)6とするならI(m)6の6thに行くことだってあるわけで
どうやって折り合いをつけたらいいのでしょう？
頑張って３巻まで終えればわかるのでしょうか

0462名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 01:03:43.33ID:zCEQLkGk

>>461
教科書の前提が全く違うところからスタートしてるんだし折り合い付かないのは当たり前。
芸大和声はハイドン・モーツァルト時代の感覚を基準にしてるし、ジャズは20世紀のもの。
時代が進むと和声が複雑になって音の進行の選択肢は増えていくものだし。

一旦別物として勉強して、後から共通部分なり差異なりを見付けるとそれぞれの様式の違いがわかるはず。

0463名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 01:16:33.40ID:e4xrSD14

ポピュラー和声の本と芸大和声はそもそも異なる様式について語っているんだから折り合いなんかつかないに決まってる
……という当たり前のことがわからない人がなんでこんなに大量発生するんだろうな？
個々の様式を超えたメタ様式みたいなものをイメージしてしまうのかね？

＞例えば、Ｖ7に9thを足す場合に、予備なんかしなくても9thが3rdより下に来ることなんてあるし(いわゆるB-form)
＞そもそも導音だって、Ｖ7→Ｉ(m)6とするならI(m)6の6thに行くことだってあるわけで
だ　か　ら　ど　う　し　た

＞どうやって折り合いをつけたらいいのでしょう？
芸大和声のスタイルで曲を書いても良いし、その前に勉強したことで曲を書いても良い。
両者の折衷を適当に扱って曲を書いても良いし、全部無視しても良い。

0464名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 04:05:08.69ID:5j01Vy5c

>>462 >>463
すみませんでした、ありがとうございます。
芸大和声を習得した後これこれをやったら使えるようになるとか、俺達は芸大和声のルールを守ってるぜとか、そういう回答がつくかと思ったのですが…。
皆さんがどう考えておられるのか知りたかったのです。

0465名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 04:17:49.08ID:5j01Vy5c

補足しておくと…。
いわゆるジャズの巨匠は和音の転回形を普通に使っていますが、基本形はともかく転回形についてジャズの教科書にはあんまり詳しく書いてないので(結果的に転回形となるDropボイシングなどはありますが)芸大和声を勉強しようと思ったんです。
対位法もそうで、現代的な曲の分析なんてできないし、いわゆる対位法の教科書はテンションまで考えて述べていないので、なんとかジャズとクラシック両方取り入れる考え方はないかと模索しているんです。
とりあえずのところは芸大和声もまだ途中なので最後まで頑張ってみます。
芸大和声の実施とは別で作った曲を先生にお見せすると、芸大和声ではＮＧだと全否定されてしまうので曲がだんだん作れなくなってきてしまいました。
芸大和声でやってはいけないことは全部ダメって感じで…。
三巻までいけばまた作れるようになるのでしょうか。

0466名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 04:31:55.07ID:CRWWRCbL

頭でっかちだなあ

0467名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 09:51:25.56ID:vSBlcVfm

転回と声部配置を混同してるのか

0468名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 09:56:12.44ID:CGFtYqfo

クラシックもジャズも中途半端なのが凄く伝わってくる

0469名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 12:48:08.50ID:tMnJLTDx

対位法はたとえ８声まで行ってもテンションの説明なんて出てこないよ。ジャズのハーモニーに連続音程の禁則なんて書いてないのと一緒。
両方のオイシイ所だけ上手く結合した理論があるなら、既にそれがスタンダードになってるよ。それが簡単に出来ないから、和声学とジャズハーモニーは別のものになってる訳で。
本気で和声やるなら、芸和３巻終わるまではジャズの知識は一切忘れる位の意気込みでやらないと、時間とお金の無駄になるよ。
正直、クラシックの勉強やめて、ジャズの研究に専念した方がいいと思う。

0470名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 18:15:53.55ID:1R/n998Y

おいおいテンションの由来を考えろよ
今の若いものが物事を関連付けられないってのは本当だな

0471名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 18:58:44.45ID:4jNNkDTu

>>469
そんな多声部のやつはわかりませんが…。
グルダとかラヴェルのようなフーガを書けるようになりたいなと思っています。
ラヴェルは頑張ればクラシックでわかるのかもしれませんが…。
そもそもバッハのようになら書けるのかと言われればもちろん掛けないのですが。

>>470
例えばC6コードで9thのレの音があれば、これはコードトーンの8thが上方変位した音ですよね？
ただ、クラシックをよくわかってないんですが、クラシックでは前のコードでレの音を準備するなりC6コード中でドの音に解決するなりしなければならないのではないですか？
ミラレという響きをいきなり出して解決せずに次のコードに移ってもいいのでしょうかということを考えています

0472名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 19:06:26.22ID:e4xrSD14

>>465
＞芸大和声の実施とは別で作った曲を先生にお見せすると、芸大和声ではＮＧだと全否定されてしまうので曲がだんだん作れなくなってきてしまいました。
そう言うけど、そもそも「芸大和声の様式で曲を書く技術を身につけること」を目標としないなら、その和声の教師に就いて勉強する意味あるか？
古典期の様式と違っている部分を逐一指摘してくれるのは良い先生と思うよ

なぜこういうことで悩むのかわたしにはさっぱりわからないんだが、常に一定数いるんだよな
理論書も理論の教師も、一つのスタイルについて語っているだけであるという相対的な視点がなんで持てないんだろう

0473名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 19:42:29.90ID:7fg0NTxL

芸和最後まで終わっても、フーガの最初の真似事までしか出来ないからね。芸和３巻まで終わればクラシックの勉強終わりだって勘違いしてる人多いけど、実際はやっとスタートラインにたてたくらいだよ。

0474名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 20:28:46.94ID:9JYbB2RT

>>473
矢代秋雄みたいなことをおっしゃる
黛ならなんと言ったかなあ

0475名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 20:30:19.50ID:YOx9z/SO

源氏物語などの古典の世界において
キムタクが「ちょっ待てよ！」というのを許すか許さないかということ？

0476名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 20:52:14.85ID:e4xrSD14

もしかして「グルダやラヴェルのようなフーガを書けるようになりたい」とかが真の悩みなのか。
そうだとすると書かれたことの意味がわかる気はする。

学習者のこの種の疑問
1.書法の勉強ってなんでバロック・古典派ばかりなの？
2.近代スタイルには同じような系統だったトレーニングがないの？
3.じゃあたとえばラヴェルみたいなフーガが書きたかったらどうしたらいいの？
にちゃんと答えるのってなかなか難しい気がする。
うまく説明できるか自信がないが、とりあえず書いてみる。

近現代は作曲家ごとの様式が離れすぎていて、古典和声のように統一的に論じることは難しいが、
近代和声の教科書はもちろんあるし（パーシケッティとか）、教える人もいる。
そして「ラヴェルの和声」みたいに作曲家個人の様式を論じた研究書、論文もたくさんある。
でも、こういうのがルネサンス対位法の実習みたいにわかりやすい系統だったトレーニングに昇華されることはあんまりない。
ではたとえばラヴェルみたいなフーガが書きたかったらどうするかというと、これは納得してもらうのが難しいのだが、
やはり古典和声とルネサンス、バロックの対位法をちゃんと学ぶのがいちばん良いと思う。
近代音楽もこれらの上に成り立っていることは間違いなく、古典的な様式を学ぶことで、
ラヴェルの個人様式とは何なのかということを理解できるようになるからだ（もちろんその際は、近代和声の教科書も助けになる）。
いきなりラヴェルを模倣しようとして楽譜とにらめっこするのはもちろん良い経験だとは思うし、
それも勉強になると思うが、古典を通過したほうがけっきょく近道だろう。

ところで、これは根拠のない霊感なんだが、あなたが「ラヴェルのようなフーガを書けるようになりたい」と特に思うのは、
それ（クープランの墓のあれだよね？）がポピュラー音楽の視点から見てもありそうな響きの「正統な」音楽だからではないかな。
そういう「憧れ」で古い音楽を勉強するとしたら茨の道とは思うw

0477名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 21:02:52.15ID:sNdaWr8l

あのー、シロウトから質問なんですが
なぜフランス和声や近代和声の教科書が無いんでしょうか

0478名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 21:37:33.77ID:7fg0NTxL

476>>に納得。結局統一的に体系化できるのは古典派まで。あとは作曲家ごとの特徴は、作品を分析して理解するしかない。様式和声とかあるけど。
本気でグルダ様式のフーガ書きたければ、芸和のあと学習フーガ勉強して、そのあとグルダの特徴を分析しなきゃできないって事になる。
でも、そんなことしなくても、コード進行分析して、見よう見まねでやってみればよいのでは？
音大入りたいとか、クラシックの作曲家になりたいとかじゃなかったら、芸和３巻と学習フーガは辛すぎる。

0479名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 22:00:12.44ID:6oRcEpyM

ドビュッシー→幼少期よりコンヴァトにて10年以上和声学、対位法、フーガ、ピアノ、ソルフェージュ他を学び、ローマ大賞を受賞。(当時の作品は公開されているので聴いてみては？)

ラヴェル→同上。ローマ大賞は取れなかったが、それは当時の教授と弟子の癒着問題であり、有名なラヴェル事件が起こる(ちなみにラヴェルはフォーレの弟子。)

名を残す作曲家でもこれだけ長い年月、古典基礎理論を師匠に学んだ事はご存知か？

その上で「ラヴェルのクープランの墓の様な作品を書きたい」と？

まずラヴェルの自伝でも読んで、どの様な勉強をした上であの域まで達したのか、知り、良く考えた方が良い。

それでもやりたいなら、10年単位で覚悟した方が良い。

0480名無しの笛の踊り

2015/06/08(月) 23:22:36.63ID:gAo0YmsY

たしか、野平一郎さんがラヴェルのクープランの墓を分析した本が出ていたと思う。
取り敢えずそれを読んでみるのも良いかも知れない。

0481名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 01:04:21.25ID:GIISAPeS

471>>
テンションの由来とか謎の事言ってる人がいるけど、テンション入りのコードと和声学や対位法を一緒にしない方がいいって事だよ。
切り替えができないまま先生についても、本当に無意味。結局途中で挫折して、和声なんて無駄って主張する人たちの規定路線進んでるよ

0482名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 04:03:33.48ID:UugsYF+v

皆さんありがとうございます
>>472
別物なのは理解しています。
ただ、ここで愚痴っても仕方がないんですが最初は作曲を教えていただきたいということでお願いしたのですが、芸大和声をやらなければ話にならんということで。
正直先生の作品が全くよいと思えないし…、自分が当たり前だと思っていることが違うと怒られてばかりなのでつらいです。
ただ、そうはいってもクラシックの正式な勉強はずっとしたかったので芸大和声の実施に関しては一生懸命やろうと思うし素直に従っていますが。
こと創作において最終的に相容れないですねで終わるのか折衷できるのか、経験者の人がいればお聞きしたかったんです。

>>473
むしろそこをお聞きしたくて最初の質問をしたんです。
芸大和声を終えた後は皆さんどういうスタンスなのかなぁと。
ジャズは別物なので相容れないとなるのか、芸大和声の知識を生かしつつジャズなやり方も洗練できるとか…。

>>476
詳しくありがとうございます。
何事も基礎が大事ということは心得ていますし、まずは古典的な話を理解してからというのはわかります。
ただ、その先に果たして自分のやりたいことまでつながるのだろうかという不安というか…。
ラヴェルの曲が好きでコードネームで分析しようとしたのですが、右手と左手がそれぞれ別のコードを弾いているらしく、しかも別々に進行していて、かといって機能でかけるかというとかけないというジレンマに陥って…、自分の今の力では無理です。
確かに瞬間の和音はジャズっぽいんですが明らかに市販のジャズ本よりも高度なことをしています。
ビルエヴァンスレベルの人なら通ずるところがあって理解できるのかもしれませんが…。
憧れも確かにありますが、やっぱり好きなので、作るというのは無理にしても理解できるようにはなりたいです。

0483名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 04:20:04.41ID:UugsYF+v

>>476
芸大和声が終わればシャランというのを勉強したいと思って買いました、まだ持ってるだけの持ち腐れですが。
すごく綺麗なので理解できるようになりたいです。
死ぬまでに手が出せるレベルになるかわかりませんがパーシケッティという名前をメモしておきました。
教えてくださってありがとうございます。

>>477
クラシックアカデミズムと縁がないと情報が入ってこないですよね…自分もよくわからないです。

>>478
３声までしか勉強してないですが対位法の勉強やろうとしました。
でも身についたというレベルにいたってないと思います。
フーガもやり方の本はあるのですが、禁則だらけになってしまって途中で放棄してしまいました(曲の体にはしましたが)
ttp://www1.axfc.net/u/3482237.mp3
とりあえずオルガンで打ち込みましたがうまく弾る範囲に収めれなかったです。
これじゃあだめだと思って習うことにしたのですが点…。

>>479
身の程知らずなことを申してすみません。
手が届かないのに無邪気に憧れてるということでご容赦ください…。

>>480
ありがとうございます。
理解できないと思いますが探してみます。

>>481
おっしゃるとおりだと思います。
やはり折り合いはつかないものなんですね…。

0484名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 04:24:47.33ID:UugsYF+v

>>476 >>478
なるほど、芸大和声など古典的な基礎＋各人の技法(理論化できない)が巨匠の数だけあると言うことなんですね。
そして理論家出来てないから直接抽出できるレベルにならないと話にならないという感じでしょうか…。
自分にはできそうもないです…。

0485名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 05:28:31.23ID:kPtGQONL

>>484

大丈夫、大丈夫。
みんな始めは出来ないし、師匠にコテンパンに怒られて不貞腐れるのは通過するから（笑）
(そんな事無しに出来る方も勿論いるよ)
師匠の相性は必ずあるから。

それに諦らめ無ければ、俺の様な凡人でも学習フーガ書ける様になるから（笑）

師匠の曲自体が尊敬出来ないのであれば、曲自体が尊敬できる師匠に変えるのも手だと思うよ。
あと、クラシック理論だから芸和と対位法は必ずやるけど、
最初に新しい師匠に今までジャズの勉強をしてきて、ラヴェルが好きで～って言うスタートからゴールまで良く学習道程を話し合うと良いと思うよ。(師匠を変えるなら)

今月末に山口フーガが発売される予定(伸び伸びだけど)だから、その中で希望に一番近いのはフランク様式のフーガだと思うよ。
それを見てからその後の勉強をどうするか考えて見ても良いんじゃ無いかな？

生徒募集してる良い教師は沢山いるから。
でも、勘違いしちゃいけないのは、良い曲を書く作曲家が必ずしも名教師では無いという事だよ。
むしろ逆だと思ってた方が良いよ。
芸術家と教師は別物だと思ってた方が良いよ。

俺がアドバイス出来るのはこれぐらいかなぁ…
何はともあれ、みんな芸大和声三巻だけでも三年位かけて終わらせるんだから、あなたがどれぐらいのペースで師匠の所に通うのかはわから無いけど、諦め無いで頑張って。
和声終わらせただけでも、随分視野が広がると思うよ。
あと、ピアノは常に弾いた方が良いよ。特にベートーベンのソナタと、バッハの平均律。

0486名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 09:25:16.82ID:2BH5xsXB

>>484
まあごちゃごちゃうるさいこと書いてる人がいるが
要は自分が目指している曲を自分で分析できるようになりゃあいいんだよ
目的ははっきりしてるんだから
作曲法の習得でなく分析のために理論を学んどけ

0487名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 10:34:44.57ID:8NsCSI2w

>9度は8度の上方変位
んなことクラシック本に書いてるか？

0488名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 17:09:08.55ID:UuMaz2mK

>>473
＞芸和最後まで終わっても、フーガの最初の真似事までしか出来ないからね

お前、対位法のレッスンやった事やるか？
芸大和声だけ３巻まで終わったところで、
「フーガの最初の真似事すら出来ない」よ。
3巻の階梯導入とフーガの提示部とは全く“別物”だぞ(｀・ω・´)！

0489名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 17:13:58.90ID:UuMaz2mK

>>482
＞ラヴェルの曲が好きでコードネームで分析しようとしたのですが

ラヴェルの曲に限らず、クラシックを「コードネームで分析しようと」する姿勢そのものが大間違いだわ。
転回形と終止に向かう機能の概念の無いコードネームで分析したところで、丸っきり意味無いよ(´・ω・｀)

0490名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 17:17:37.69ID:UuMaz2mK

>>476
＞たとえばラヴェルみたいなフーガが書きたかったらどうするかというと、これは納得してもらうのが難しいのだが、
＞やはり古典和声とルネサンス、バロックの対位法をちゃんと学ぶのがいちばん良い

良いというか、単純に「早道」なんだよな。
ルネサンス、バロックの対位法と古典和声は基本だわ。やってみてつくづくそう思う。

0491名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 20:51:58.56ID:+e6yVSBI

>>485
ありがとうございます。
対位法でいえばああいうフーガが書きたいというだけで、書けるようになりたいのはクラシック的な曲そのものなんです。
でも山口さんの本も手元には置いておきたいと思います。
先生はどうするべきかすぐにわかりません。
最後の一文は厳しいです。
ベートーベンのソナタやバッハの平均律が次々と弾けるなら素直にピアノ弾いて楽しめるんですが…。

>>486
なるほどそういうスタンスで考えるなら自分の知っている和音の付け方と違っても気にする必要はないのかもしれませんね。
クラシックの曲を分析するための考え方と思ってみます。

>>487
ジャズで言うテンションがどういうものかという話であって、クラシックの話はしてません。
テンションはコードトーンが上下に変位してテンションになると考えます。
なのでテンションと元のコードトーンは同居しないわけです。
これも三度構成の和音の話であって四度構成とかクラスターはその考えでいいのかわかりませんが。

>>789
それはジャズを勘違いなさっていると思います。
ジャズでも機能は考えます。
ただ調を頻繁に変えて考えるので息の長いつながりの分析はクラシックのように上手くできないかもしれませんが。

0492名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 22:16:46.97ID:GIISAPeS

488>>
はい。だから、「フーガの最初」ではなく、「フーガの最初の真似事」と書きました。芸和では答唱や対唱、返応の規則は一切無視してますからね。どこまでを「真似事」と考えるかは個人差の範疇でしょう。新しい和声でも、「フーガ風の導入」って書いてる位ですからね。

0493名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 23:37:04.71ID:WiwiOC1g

>>492
どうでもいいけど、アンカーは正しくつけてほしい。
488>>でなくて>>488ね。

0494名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 09:10:51.77ID:WSHhvlbi

シャイエとシャランのThéorie de la musiqueは2巻出てる？1巻だけ？

0495名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 09:12:07.34ID:WSHhvlbi

う…化けた
Theorie de la musiqueね。
あれ？Theorie complete de la musiqueだったか

0496名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 11:02:55.84ID:IgyNzSNs

>>491
> テンションはコードトーンが上下に変位してテンションになると考えます。
どこのジャズだよｗｗ

0497名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 11:30:32.33ID:KroAs1Il

>>496
ではテンションリゾルブとはなんだと考えますか？
尤も#9のようにルートに戻るよりもサードにいってしまうものもあるので必ず元のコードトーンに戻るとも言い切れませんが
変位の方向も必ず上方とは限りません。
#11はリディアンならサードが上に変位したものだしドミナントコード系ならフィフスが下に変位したものです。
でもここはクラシックの理論について書く場所だからあまり突っ込んで議論するのは板違いだと思いますが。

0498名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 12:12:25.32ID:IgyNzSNs

>>497
いや気にすることないから
>#11はリディアンならサードが上に変位したものだし
詳しく

0499名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 13:30:30.99ID:pG499hJp

オルタードテンションとゴッチャになってる？

0500名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 14:52:46.91ID:KroAs1Il

>>498 >>499
なにをお聞きしたいのかわかりませんが…。
私が間違っていると仰りたいならこういう理由でおかしいと直接言ってくださればいいではないですか。
思わせぶりなことを言って私がなにか反応したらその揚げ足取りをしようとしているようしか見えません。

実際のボイシングを考える際にメロディーからぶら下げるのかベースから積み上げるのかで考え方が少し違ってきますが…。
Cリディアンスケールを考えてみましょうか。

メロディー#ファから4ウェイクローズでボイシングする場合、この♯ファはサードの変位したものだからその下にミは持ってこずにドを持ってきます。
結果的に、下からC6で考えるなら「ソラド♯フア」というボイシングにします。
でも♯ファを使うときはドも一緒にテンションにしてレとしてもいいかもしれません。
CM7で考えるならシの上にドを持ってこれないので「ソシレ♯ファ」となるでしょう。

0501名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 14:53:33.46ID:KroAs1Il

ベースから積み上げるなら、エッセンシャルコードトーンとしてサードとセヴンス(シックススでもいいですが)が必要なので、まずは下から「ドシミ」「ドラミ」なり「ドミシ(ドとミは10度がベター。10度はドの上にソを補充してもいいです)」「ドミラ」なりとするのが基本です。
必要なのはこれだけなので、後は適宜音を補充していけばいいです。
あくまで基本なのでルートをオミットしてもいいしセヴンスなしでもいいかもしれませんが。
全部のパターンを書き下すと量が多いしそもそも抜けがでそうなのでいくつかの例でお許し頂きたいのです。
基本的には各エッセンシャルコードトーンの上に1つずつコードトーンを置くか、高い方のものに2つ置くかすればいいです。
この時のコードトーンは普通はルートかパーフェクトフィフスです(メジャーサードの重複はよくないから)。
あるいはこの時に置くコードトーンをテンションにしてもいいです。
ただM7の上にルートを持ってこれないのでこの場合はテンションにするしかなくド→レとソ→ラとして「ドシレミラ」「ドシミラレ」とか「ドミラシレ」「ドミシレラ」とかすればいいです。
この時レを補助する形で#ファが入ってもいいです。
つまり「ドシレミ#ファラ(汚いので普通入れないと思います)」「ドシミラレ#ファ(ラ)」とか「ドミシレ#ファラ(レ)」「ドミラシレ#ファ(ラ)」とか。
これはレと同じ声部と思っていただければいいです。
もちろん例外なんてキリがないしサードがいらないなら変位で考えても良く「ドラレ#ファラ」「ドラレ#ファソ(ソの上にメロディーくる前提ですが)」いくらでも考えられます。
四度構成ならあまりこういう考えをせずとも「ドミラレソ」「ドシミラレ」「ド#ファシミラ」「ドレソド#ファ」と好きにやればいいし、全部を４度にせずとも一箇所３度でもいいし「ドミラレ#ファ」「ドラレソドミ」「ドソドミラ」なりお好きにどうぞという感じです。

ジャズプレイヤーがスタンダードな認識としてこう考えていると言っているわけでもなく私がジャズの先生に習った考え方です。
そもそもソロピアノの話ですし。
なので冷静になるとジャズではこう考えますといったのは言いすぎでした、すみません。

0502名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 17:23:34.07ID:IgyNzSNs

>>500
あなたの「ド」の意味を先に明らかにしてくれ。何を基準に「ド」を設定している？
これは人によって違う部分だから大事だよ。特に全ての音を平等に扱おうとする現代音楽やジャズなどでは。

0503名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 17:26:20.91ID:GHSkh7Kl

ここは禅問答が好きなやつが多いから真面目に相手にしないほうがいいぞ

0504名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 17:55:25.45ID:frhrV9t/

ほんとに性格悪いな

0505名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 19:24:27.96ID:KroAs1Il

>>502
100%の答えではないですが初級レベルの素直な話ならトニックで考えるならC6にしますしサブドミナントで考えるならCM7にします。
理由は安定感の違いです。
四度構成なんて完全に調性感飛んじゃいますよね、だからサブドミナント的かと(曲の最後にやってもいいけど)。
でもトニックでリディアン使うことも全然あるし結局そんなこと言い出したら決まりはないってなっちゃいます。
マイナーならもっと顕著ですよね。
普通Cm7なんてトニック的には使いません。
Cm6(だからメロディくマイナーになります)をトニックとして使います。
モード音楽を想定されているんでしょうけどそんなの難しくて私には答えられません。

0506名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 19:42:45.11ID:4hupntR+

>>505
オイオイ、全然>>502の求める答えになってないぞw
大体、質問の意味解ってないだろ(´・ω・｀)？

0507名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 19:49:03.58ID:KroAs1Il

>>506
同じコードネームでもトニックなのかサブドミナントなのかで扱いが違いますよね。
ドの音がｉなのかｉｖなのかという意味です。
そもそもジャズだって時代によって違いますよ、昔はメジャーセヴンスなんて使わなかったし現代のジャズなんて理論があるのかどうか知りませんし。
>>500で書いたように間違っているならこれこれこういう理由で間違いとおっしゃればいいではないですか。
こちらはまじめに書いているのにその態度は何ですか。

0508名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 19:56:28.50ID:GHSkh7Kl

>>507
たぶんこの人は旋法（を成り立たせる中心音）がどうやって決まるのかということを問題にしてるんだろう。（たとえばドミナントモーションによって決まる、とかね）
でも、相手にするだけ無駄と思うがな

0509名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 20:06:11.91ID:KroAs1Il

>>508
508さんは503で助け舟を出してくれた人ですねありがとうございます。
505でも書きましたがそもそもモード音楽のボイシングなんて理論化されてるんでしょぅか。
このコードは使っていいとかこの音は積極的に使えなどと言われたりしますが定式化されたのを見たことがありません。
ただ508さんのおっしゃっていることは確かで、C-リディアンで曲を作れば普通GM7が出てきますが、曲の末尾のとこではG7-Cmとしても良いです。
それ以上のことは私の手におえないので語れませんが、そもそも変位音の話は調性音楽の中の3度構成和音のボイシングの話なので範囲外の話です。
>>502
>>496の時点で最初からモード音楽では違うよねとおっしゃってくれればいいではないですか

0510名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 20:07:42.86ID:KroAs1Il

気をつけていたのに書き間違えてしまいました509はG7-Cです

0511名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 20:08:32.15ID:IgyNzSNs

>>505
頼むから素直に質問に答えてくれｗｗ
こっちもあなたの定義を尊重し、それに沿って答えたい。
あなたはCリディアンスケールを以下のどれで表現しているの？

①【ファ[全]ソ[全]ラ[全]シ[半]ド[全]レ[全]ミ[半]ファ】

②【ド[全]レ[全]ミ[全]ファ[半]ソ[全]ラ[全]シ[半]ド】

③【ド[全]レ[全]ミ[全]ファ#[半]ソ[全]ラ[全]シ[半]ド】

④その他

もし④の場合は同じように書いて。

0512名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 20:12:47.22ID:KroAs1Il

>>511
500と501一生懸命書いたのに見てくださってないでしょう。
私が勝手に書いたのならともかくあなたが「詳しく」と498で書いたでしょう？
読めば♯ファが出てくるのだから③しかありえないではないですか。
そもそもC-リディアンスケールと言って意味がわからないということはジャズのこと知らないんじゃないですか。
ジャズでこう書けば必ず③の意味ですよ。
そのくせに>>496「どこのジャズだよww」とはどういうことですか？

0513名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 20:36:41.59ID:IgyNzSNs

>>512
ok冷静に。それではFリディアンスケールを同じように、今度は自分で書いてみて。

0514名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 20:46:23.80ID:frhrV9t/

やめなよー。
ジャズ知らないんじゃないかとか、吹っ掛けるからいけないんだって。
こういう人は、仮にどんなに凄い曲書けたって、周りから人が離れてくんだって。
あなたは自分の理解を持ってるんだから、変なやつに惑わされなくてもいいじゃないか。

0515名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 21:20:23.18ID:QUvF8chb

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1432658384/455

0516名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 22:31:38.39ID:IgyNzSNs

パッションを感じる

0517名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 22:54:51.40ID:W2opjpdT

代行ありがとうございます>>代行していただいた方。

>>513
すみませんでした。
私はクラシックのことは知らないのでここの人たちがもっと深い見識を持っているのは知っています。
でもクラシックの考え方(？)でジャズの考え方が間違っていると言われるのは哀しいです。
もう怒るのはやめます。

>>512
冷静になりましたすみません。
ファソラシドレミファですね。

仰りたいことわかってきた気がします。
レス規制になったので考えられることだけ先回りに書かせてくださいね。

もしかしてG7-Cとした場合にCのコードがCリディアンになったらこれはGの四度上の音階でもあるからGメジャーに転調しちゃってて、G-アイオニアンであってC-リディアンではないと言いたいんですか？
それなら同意しますけど…。
ただここで言うスケールっていうのはコードに対してつけたスケールであって曲全体が何モードで出来てるかの話と別ですよ？
私が言った意味はコードスケールとかアヴェイラブルノートスケールと言ってそのコードの根音からどういうスケールを想定するかという意味でした。
たしかにいきなりファソラシドレミファと書かれれば普通Fリディアンではなく、Cメジャーを考えますよね。
ただこの場合であってさえジャズはCメジャー調と考えます。
テンションは含めずコードしか見ていないからです(テンションは奏者が勝手につけたものだからあくまでCなのでCメジャー)

Dm-G7-CでいちいちD-ドリアンG-ミクソリディアンC-アイオニアンと考えず全体をC-アイオニアンで考えるっていう意味でおっしゃってます？
それなら同意です。
それにジャズだとこのG7はG-オルタード(コードスケールです)とかにして調性云々の外に行っちゃう時もあるし、だからコードごとに設定することもあるんですよ。

あなたの想定と違うのかもしれませんがきょうはもう無理なので規制解けたらまた返事します。

0518名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 23:05:14.71ID:Pf3mnLor

先生www今日もお勤めご苦労様ですwww
仕事が無くて暇だからって今度は真面目に質問してるジャズマンイジメっすかwww
相変わらずのサイコパスっすねwww
先生の文章サイコパス特有の書き方なんで直ぐ分かりますよwww
先生マジ張り付き過ぎっすwww
回線３つ使い分けマジパネェっすwww
先生そもそもジャズ理論専門じゃ無いでしょwww
早く百重奏書いてくださいよwww
先生マジサイコパスwww

0519名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 00:01:26.13ID:zk3pBnEw

>>495
多分1巻だけ。邦訳も上巻しか出てないはず。

0520名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 06:07:33.37ID:DWhppSCL

長いから殆ど読んでないが
>テンションと元のコードトーンは同居しないわけです。
これだけでジャズ理論も分かってない事がよく分かる

4way closeあたりで勉強が止まってるからそんな解釈になる
同居出来ないならアッパーストラクチャートライアドなんてどう解釈すんだ
例えばA/G7

0521名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 07:28:20.70ID:ldr4B+Bt

なんで私がどうとでも取れる揚げ足取りにエスパーのように推測して答えねばならないのですか。
もう疲れたので最後です。
そもそもそれはリディアンスケールではないですよね？リディアンドミナントですよ。

ボイシングによりますとしかいえません。
単純にソシレファラ♯ドミと積むならですが、この場合は三度構成が元になっているから変位で説明できます。
ソシレファソがソシレファラと9thになります。
リディアンと共通する言い方がいいならラを補う形で♯ドミが乗っかって、つまりラ♯ドミはセットだし、
ドミナントなら無理やり変位で考えてソシレファソレでソがラに、レが♯ドとミに分割されてそれぞれ変位したととってもいいですし。
これらの音を密集して考えているなら、そもそもテンションを戻す先にすでにコードトーンがあるのだから下が三度構成じゃないので話が別ですよ。
四度なら違うことも書きました。

弱いものいじめして楽しいですか？

0522名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 07:49:36.34ID:v7/gQXIw

サイコパスの常套手段

質問者さんに対してどうとでも取れる質問をして話を反らしながら自分の専門分野のフィールドに引きずり込みボゴボコに叩いて優越感に浸る。

ジャズマンさん、悪い事は言わんからこんな所で質問するよりツイッターとかBlogとかやってる学習フーガまで終わってる人にアドバイス貰った方が良い。
匿名だと本当にサイコパスになる奴がいるから。

0523名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 08:08:40.03ID:DWhppSCL

はあ？
オレはリディアンの話なんかしてねーし

長々書いても
>テンションと元のコードトーンは同居しないわけです。
の説明になってない

自分を弱者と思うなら半端な知識を披露しなきゃいいのに

0524名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 08:11:16.56ID:ldr4B+Bt

>>522
ありがとうございます。
優しい人が何人も忠告してくださいましたが、なにか知らないことを教えていただけるかと思いました。
でも、質問にこたえても正誤を答えてくれないですし、永遠に答え続ける羽目になりそうです。
私のいっている話も所詮基礎の基礎なんでいつかは破綻するのは間違いないです。
だも、だからといって初歩の考えがおかしいというのはただの弱いものいじめですよ。
誰だって最初は初心者であって簡単なことから積み上げるんですから…。
522さんありがとうございます。
あなたや上で優しくしてくださったような方とお知り合いになりたいです…。

0525名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 08:40:10.64ID:DWhppSCL

その基礎知識が間違ってるって言ってるのを弱いものいじめとはねw

0526名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 08:40:41.16ID:v7/gQXIw

>>523

偉そうな口効くなら
「お前は結局何についての話をしているのか」
「お前がした質問に対するお前の答え」
「解答者の解答を全部読む」
位してからカキコしろや

完全にコミュ症だろ
側から見てると本当にサイコパス

お前みたいな奴が張り付いてるから一見さんが嫌になってここが過疎るんだよクズ

0527名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 08:41:54.47ID:v7/gQXIw

>>525

答え。
その基礎知識のお前の答え。

はよ

0528名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 08:55:36.39ID:DWhppSCL

>>526
サイコパスねえ
お前自身がそう呼ばれてるから連発するのがよく分かるわw

>テンションと元のコードトーンは同居しないわけです。
これが間違ってるって事しか言ってないんだが

答えは同居出来る
その例としてUSTを挙げた

そんな事も理解出来ないなら絡んでくんじゃねーよ

0529名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 09:43:07.93ID:v7/gQXIw

>>528

誰が見てもお前の頭がオカシイのは明白だぞ

俺はジャズマンさんに質問もして無いし煽ってもい無い

あまつさえ、俺は理解出来て無いなど一言も書いて無い

こう言う匿名な所での問題書き込みは実社会でも頭に問題がある人間と精神科の医師が書いてたな

事実その通りだろう

そういう奴がとんでも無い事件起こしてるしな

0530名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 09:51:58.45ID:l0aJxiPf

顔文字使ってるのサイコパスだけだし、階悌導入とフーガが別物とか、偉そうに言ってきたのと同じ奴だろ。
ジャズマンいじめるより、お前呼ばわりまでして別物って言う根拠を教えてくださいよ。

0531名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 10:02:29.27ID:tdF0HFYz

答を求めてる時点で理解出来てない事は明白。

0532名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 10:03:09.92ID:dDjxjlT+

わかりました
書きますから待ってください

0533名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 10:11:08.30ID:dDjxjlT+

まずU.S.Tの場合、想定しているボイシングを示してください。
場合によっては変位で考えられないかもしれません。
ただ、コードネームを忠実に拾うとA/G7は低音から「ソシレファラ♯ドミ」となりますよね？
この時点で異常なことが起こっているんです。
なぜならソシレファ中の5thレが変異していないにもかかわらずアッパーにミがあります。
つまりある意味ではオクターブ違いで「同居」しています。
しかし、「元の」コードトーンとではないんです。
だって、5thはレのままで変位していないですから変でしょう。
だからあなたの疑問はよくわかります、私の言い方に不備があったのは確かです。
ただ、このレがそのままの時点で♯ドとミはレの変位と由来が違うんです。
で、8thのソが9thラに変位するのは別に同意できますよね？
このラから3度で上方に補助的に充足する形で♯ドとミが現れるわけです。
だから、あえていうならこいつらは8thが分割されて出現したもので由来が違うのです。
「元の」コードトーンとの同居ではないです。
そして後出しの説明でもないです。
なぜなら500と501でメロディーからぶら下げる話とベースから積み上げる話は別だと断っています。
あなたの指摘はメロディーからぶら下げた話についての私の言及です。

まだ続きますが規制食らったらごめんなさい。

0534名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 10:21:25.54ID:5RuDkPcn

こいつの「変位」が超ウケる(笑)

0535名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 10:26:39.76ID:dDjxjlT+

そもそも変位で考えるのにはそれなりの理由があるのです。
芸大和声に比べれば稚拙ですが、ジャズもちゃんと声部の連続を配慮しています(3度構成限定)。

リディアンドミナントの話をするとその手前にIIm7相当のコードを持ってこなければならずまた最初から説明するハメになるのでリディアンで許して欲しいのですが…。
エッセンシャルコードトーンをまず配置と書いたのは、こいつらがちゃんと連続するように考えているからです。
「ソシファ」→「ドシミ」なら、シ→シ、ファ→ミとちゃんと声部が連続します。
そして、次にコードトーンあるいはそのテンションを1つずつ配置しますと書きました、密集したもので考えますね。
コードトーンなら「ソシレファソ(普通テンションを使いますが…)」→「ドシレミソ(ドは置けないのでレは仕方なくテンションです…)」としても、レ→レ、ソ→ソとつながっています。
テンションにしてもいいです「ソシミファラ」→「ドシレミラ」でも声部は綺麗につながります。
こういう書き方を前提にして上方変位だのどうだの言っていました。

さて、では「ドシレミ♯ファラ」というコードを考えてみましょう。
このコードはでっち上げではなく稲森さんの"ザ・ジャズコード④"のトゥーハンドボイシング例に乗っているコードですのであり得る形です。
これは確かにミと♯ファが同居していますね。
実はこれも♯ファはレの補助的なものですからサードの変位ではないのですが少し目をつぶってみましょう。
注釈に"ポリコード"と書いてありますから3度構成ではないのです…。
そもそもが、これどうやって声部を繋げます？
「ソシレファソ」→「ドシレミ♯ファラ」で、ファ→♯ファ？…普通ミに下がるでしょう
あるいはソ→♯ファ？。じゃあラはどこから来たんですか？
最初から「ドシレミ♯ファ」にしますか？するとこの♯ファはドシドミソのソが下方に変位したことになりますよ？
つまり、「ドシレミ♯ファラ」の♯ファって何かの変位じゃなくて突発的に何処かから外的に付加された音なんですよ。
だからやっぱりミの変位じゃないので「元の」コードトーンとの同居ではないんです。

これで納得していただけないのなら私が間違っていたということでいいです。
別に不便感じてないですから。

0536名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 10:27:13.03ID:v7/gQXIw

ジャズマンさん
サイコパスはまず新規質問者に対して上から目線で問題を出してそれに解答すると更に質問して来る
質問に対して質問返しを必ずするからジャズマンさんも相手にするなら更に輪をかけて質問返しすれば良いんだよ
まともに相手にしなくて良い
頭がオカシイんだから何を言っても無駄
犬猫に話す様な物
きちんと印象派フーガ(ラヴェル様式)の書き方を教えてくれる人だけに返信すれば良い
ここはクラシックの理論板でジャズマンさんは質問者なんだからさ

0537名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 10:30:12.44ID:dDjxjlT+

>>536
ごめんなさい。
私の先生(ジャズの方の)をバカにされているようで哀しいんです…。
別に創作で話しているわけでもないのに。

まぁ、確かにこんなこと議論したところで演奏が良くなるわけでもないし(私はピアノ下手です、だから理論勉強しています)
フーガ書けないですもんね…。
ごめんなさい、悔しいです…。

0538名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 10:41:11.67ID:v7/gQXIw

>>537

大丈夫大丈夫

こいつ自身ジャズの事なんて分かって無いから
だから質問してるんでしょ
まあそれに輪をかけてからかってるけどね

それに貴方から見てもこいつ完全にサイコパスでしょ？（笑）

>>534

ちっとも面白く無いしウケない
一生懸命説明してるのわかるし

お前のキチガイさの方が超ウケる（笑）

0539名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 10:50:17.08ID:l0aJxiPf

サイコパスさん
階悌導入とフーガが別物っていう根拠を期待してるんですけど。
変異にウケてないで、私の質問に答えて頂けないでしょうか？
自分が質問に答えられないなら、上から目線で人に質問浴びせるのどうかと思いますよ。
たとえ匿名でもね

0540名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 12:44:11.16ID:0QVzVYGP

作曲に行き詰まった時は、フーガにするととりあえず格好が付く、
というのを聞いたことがあるんですが、そうなんですか？

0541名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 12:45:03.43ID:l0aJxiPf

ね、ジャズマンさん、こいつ相手が悪いってわかるとダンマリになる卑怯者なんですよ。
下手すると、こんなのも平気で人に教えたりしてるから、先生選びは気をつけて下さい。

一旦コードとテンションから離れて、芸和３巻の反復進行まで頑張って進んでみて下さい。転回系と転調と転位音の種類の多さに苦労すると思うけど、その辺りまで進んだあとにコードに戻ってクラシックの曲の分析してみると色々解りますよ。

0542名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 13:12:39.86ID:dDjxjlT+

>>538
いろいろありがとうございます。
ジャズにしたって遥かに先があるので(バークリー教科書の入り口くらい少しわかってきたかなぁ、でもモードとかわからないし…、最近ジャズの先生はバリー・ハリスとかはまってるらしいです)決して十分ではないのですが
助け舟出してくださってありがとうございます。

>>541
今お忙しいだけなのかもしれませんが…。
そうですね、一旦置いとかないと芸大和声できないですよね。
(和声の)先生に「３年くらいかかると聞いたんですが」って昨日お尋ねしたら、「うん、かかるね」といわれました。
V9手前までで４ヶ月位だからまぁ人並のペースじゃない？って感じでした。
私学生ではないですしガッツリできないので5年くらいかかるかもしれませんが、もっとかかるかもしれませんが、とりあえず取り組み続けて頑張ってみます。
「芸和３巻の反復進行まで頑張って進んでみて下さい。転回系と転調と転位音の種類の多さに苦労すると思うけど、その辺りまで進んだあとにコードに戻ってクラシックの曲の分析してみると色々解りますよ。」
これ目標に教科書の背表紙にメモっときました

ID変わってわかりませんがお二人は多分最初にいろいろアドバイスくださった人ですよね。
素朴な疑問のつもりが板を長期間荒らしてすみませんでした。
とりあえずいまは少しずつでも課題進めていけてるので、にっちもさっちもいかなくなるまでは諦めずに芸大和声頑張ってみます。
ありがとうございました。

0543名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 13:13:07.86ID:v7/gQXIw

>>541

こいつ芸大のバイト講師ですよ（笑）
国民の血税で大学行った上、更に税金からバイト料貰ってるのにね。

芸大なんてこんなもんですよ。
こいつのせいで芸大作曲もそういう目でみられるんです。
他の真面目な方も気の毒に。

0544名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 13:17:00.13ID:v7/gQXIw

サイコパスくん、なんでジャズマンさんの書き込みNG登録するの？
本当に卑劣だね。

0545名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 13:28:24.66ID:v7/gQXIw

>>542

お気になさらず。そういう板ですから（笑）

>>541さんの仰る通りで、反復進行まで行けばモーツァルトのソナタとか古典の曲を分析出来る様になると思います。

多分その前にニ声対位法(池内友次郎)を途中からやらされると思います。
対位法は、和声、旋律、律動の禁則全てを覚えなくてはならないのでこっちの方が大変だと思います。
華麗対位法が出来る様になったら、３声の混合類、華麗とやるはずです。
これが本当に茨の道の様にメチャクチャ大変だと思いますが、気長に根気良く頑張ってくださいね。

３声まで出来れば、4声の学習フーガになると思います。

先生によっては4声の大混合類までやる人もいますが、理論ばかりやっててもしょうがないですし、
それなら、３声、学習フーガ、ラヴェル様式の研究の方が貴方の目的に適っているはずです。

0546名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 13:38:18.22ID:dDjxjlT+

>>545
重ね重ねありがとうございます。
対位法の話は今の先生にはまだされたことが無いですが、多分和声がまだまだだからなんだと思います。
標準の進み方として理解しました、教えてくださってありがとうございます。
実は前に(最初に)習っていたポップスの先生に二声はちょっと教えてもらったことがあったんです。
ただクラシック出身の方ではないのでだいぶ色んな所が甘いんだと思いますが。
3声以上は他の人に習ってねって言われまして今に(ジャズ習ってみよう→クラシックもやっぱ必要なんだなぁ…)至るという感じです。
そもそも「ラヴェル様式の研究」というものすら知らなかったのでキーワードを知れました。

0547名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 14:14:38.26ID:l0aJxiPf

２年から３年が標準みたいだけど、１年位で最後まで進める事もありますよ。
自分は15ヶ月位でした。
もっとも課題の全てをやった訳ではなくて、各章4題ほどやって理解が間違ってなければ先に進むっていう先生だったので、とても助かりました。
そのあとにシャランを１巻から抜粋でやって、１から復習みたいになったので、凄く身に付きましたよ。
シャランは気に入ったのは暗譜して、さらに移調して弾いたりもしましたね。それくらい問題がよくできてます。
なかには芸和とシャランを並行で進めてくれる先生もいますし、芸和だけ何年もやってると和声学の価値を感じにくいので、そんな先生につくのも手かも知れないですね。
ただ、芸和は(説明不足があっても)教科書としてはとてもよくできてるので必須である事には違いないですが。

0548名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 16:28:20.90ID:v7/gQXIw

>>547

御指導方法がとてと良い先生ですね。

そうそう、フランス印象派の曲をやりたいなら、
シャランは外せませんね。失礼しました。

アカデミアミュージック

と言うお店で買えます。通販も出来るので、聞いてみて下さい。

池内、島岡、両氏の学習フーガの実施例とシャランの実施を乗せてるサイトが有りますので、貼っときますね。
実施してる方々も蒼々たる顔ぶれの方々です。

シャランの実施は聴いてるだけで貴方が求める和声だと実感出来ると思いますよ（笑）

http://island.geocities.jp/otoraku2443/mbook_frame.html

ジャズマンさんのフーガ楽しみにしてます。
健闘を祈ります

0549名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 18:48:34.61ID:ZS2EGrU3

>>495 >>519
二巻でてるよ。ペーパーバックは現役。

0550名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 20:15:25.63ID:5RuDkPcn

無駄な改行・無駄な修飾語

0551名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 20:29:14.38ID:TR2Yf5T8

>>550

よう、構ってちゃん

住民税って知ってる？あと国民健康保険。勿論払ってるよね？まさか親に払ってもらってるとか、親の扶養に入った保険証とかじゃ無いよね？
まさかね（笑）

あと国民には勤労の義務って有るの勿論知ってるよね？
便所掃除位しか出来ないだろうけどちゃんと働けよ

あとさ、実は悪いんだけど俺お前の実名知ってるんだわw

0552名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 21:38:19.07ID:dDjxjlT+

>>548
聞いてみましたー
すごく綺麗ですこんなの作れたら幸せだろうなぁ
フォーレとかラヴェルとかおフランスな感じの曲と似ててたしかにこういうの求めてます！
芸大和声を進めていつか自分でシャランの解答も作ってみます

0553名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 21:43:52.87ID:dDjxjlT+

>>547
隔週で見て頂いてるペースですので音大受験とかされた方に比べれば頑張り１割位だと思います全然取り組めてないのでそんなに速くできないと思いますが…
先生は一応芸大和声の教科書の問題はちょっとずつ習得できるよう上手く考えられているから全部やったほうがいいけど
私の解答見てて習得できてそうなら次に行こうかということにしてるとおっしゃってました
章末の長い問題で間違えた問題２回するようにいわれたり半分くらいで次に行きましょうと言われたりというかんじです
シャランもいつか絶対やります！

0554名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 23:37:15.75ID:Vjmafjoj

あ、ちなみに私も音大じゃないので。
実はジャズから和声と対位法に入った組です。
ジャズ側のある意味いい加減さ(理論的におかしくても、それっぽくなってればいいじゃん的な笑)がプラスになったりマイナスになったりしました。
最初はコードから離れて、横に考えるのに苦労したけど、慣れるとコードじゃなくてローマ数字度数と楽譜の印象でとらえられますよ。
でも、ドッペル9の根音省略の下方変異とか面倒な和音はコードネームこっそり書いて、先生に見せる前に消してました笑
矛盾してるみたいだけど、コードから離れるけど、行き詰まったら少し頼るのはアリだと思います。
実際に先にコードを学んでる人の方が挫折率低そうだし、みんなナイショ(笑)で使ってると思います。

0555名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 00:59:26.92ID:cIyKbnw8

なるほど

0556名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 07:14:38.81ID:ys5+jTPW

>>549
あれ読むくらいならシャランで実践の方がいいんじゃないか？

0557名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 11:37:19.06ID:DEY/9oHF

>>556
いやまず考え方の基本から学んだ方がいいと思うよ。
芸和にはないものがあるんで。

0558名無しの笛の踊り

2015/06/14(日) 08:39:47.40ID:NOsvA1Hj

>>557
邦訳が1巻しかないのも疑問だが
出版元からスペイン語訳が出てるのも疑問だよな。

0559499

2015/06/15(月) 13:14:55.31ID:xrAQyvSo

二巻出てたんだ。サンクス

0560名無しの笛の踊り

2015/06/17(水) 07:23:08.19ID:IGYyrESD

>>559
読んだことないけどそんなにいいんですか？

0561名無しの笛の踊り

2015/06/17(水) 14:31:40.01ID:PYXSLJuw

聞く前に読みな。

0562名無しの笛の踊り

2015/06/22(月) 07:26:34.88ID:IPpOCP+V

ピストンデヴォート和声法の
慣用期以後の説明は何ページから始まっていますか？

0563名無しの笛の踊り

2015/06/22(月) 13:05:08.35ID:dnzndMUh

詳しいことはワシのxxxページに書いてあ～る。
　
じ～～～～～～～
　
こどもだからよめませーん。

0564名無しの笛の踊り

2015/06/22(月) 22:48:28.28ID:aSZE45aW

>>562
目次にafter common practiceって書いてあるじゃん

0565名無しの笛の踊り

2015/06/23(火) 05:05:23.17ID:Q39RxRuO

>>564
慣用期以後にどれくらいページを割いているかをしりたかったので
何ページからという質問をしました

0566名無しの笛の踊り

2015/06/23(火) 07:45:00.91ID:yz5Uw3u3

自分で読めよ
人にやらせんな
甘ったれが

0567名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 14:09:54.24ID:NvCHA3fI

おい、山口フーガ今月末から来月末にまた伸びてるぞ
何回変更させるんだよ
もうグタグタだな
まだ書き上がって無いのに予約させてるんじゃ無いか？こいつと音友
大概にしろよ

0568名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 14:10:50.87ID:NvCHA3fI

延期の連絡も一切無し
完全に客舐めてますわこいつ

0569名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 15:41:18.37ID:jij2+wDB

林和声がボロクソに叩かれてるから、内容見直してるんじゃない。音友だったら発売日に慌てて出すよりも、内容を見直す方を優先しそう。
個人的には慌ててメチャクチャなもの出すよりも、遅れてもいいから、ちゃんとコンバト水準にして欲しい。
フーガ書法にしても、やたらなもの出したら、池之内を再版した方がいいって話になるよね。

0570名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 17:50:11.67ID:NvCHA3fI

池内の学習追走曲と三-八声対位法再販して欲しい
三-八はまだしも学習追走曲は本当に市場に無い

島岡のフーガの実習は島岡和声の次の教材のつもりで出したのか対位法学習をを飛ばしてフーガを書かせる物だから正格な学習フーガの教材としては使え無い
主題に同じ音が出てくる時点で余り良い主題とは言え無いし

池内教材を俺は持っているが生徒が手に入れられ無いのが困る

山口対位法もすぐに第二版を出してるからあんまり期待出来ないな
音友も第二版の訂正箇所を公開しない傲慢っぷりだし
そもそも池内に比べたら内容が薄い
池内二声対位法をやらせてそのまま三声直接教えた方が良い

0571名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 04:07:58.00ID:+QEe4seo

> 主題に同じ音が出てくる時点で余り良い主題とは言え無い

どういうこと？

0572名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 07:33:16.92ID:brVzz4k3

>>571
「フーガの技法」はだめということか

0573名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 08:10:10.94ID:iBFa9/B/

そういうのを感覚でわからないのは不味くないか？
ドレドよりドレファラ・・・ドと、音階をできるだけ完成させる方が豊かな響きと明確な調性感を得られるでしょうよ
早く半音階が欲しい場合、調性を簿かしたい場合など、何か意図があるならこの限りではないが

0574名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 09:13:13.28ID:lo3zv5Y5

意図的な同音反復はバッハの主題にもしばしばあるね。
それはともかく
主題だけで調性が明確になるなら主題と応答で主音と属音を示す意味ないんだよね。
古いフーガほど主題は単純で調性は声部が増えないとわからないようになってる。
模倣の形骸だけが残ったフーガなんて本当は不要なのかもしれない。

0575名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 12:03:59.46ID:FGmLGivq

平均律1巻24曲の主題のように、提示途中でどんどん転調していくのもあるな。

0576名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 12:18:34.69ID:okw8C+5k

＞主題に同じ音が出てくる時点で余り良い主題とは言え無い
＞音階をできるだけ完成させる方が豊かな響きと明確な調性感を得られるでしょうよ

「明確な調性感を得られる」以外は間違い

＞そういうのを感覚でわからないのは不味くないか？
あなたのほうがまずいぞ

0577名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 12:43:35.54ID:tLS4FOQv

新しい和声の無料説明会行った人いる？少しは役に立つ情報もあったんだろうか。公開Q&Aには大したこと書いてないが。

0578名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 12:45:56.95ID:tLS4FOQv

新しい和声の無料説明会行った人いる？少しは役に立つ情報もあったんだろうか。公開Q&Aには大したこと書いてないが。

0579名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 12:49:42.17ID:tLS4FOQv

あと「和音記号は結果を表し、和音数字は可能性を表す」って、どういうこと？？小鍛治のアンサー意味わからん

0580名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 13:49:59.66ID:UVw/+quP

>>576

では先生
良い主題作成から「学習」フーガを実施したスコア上げて下さい
で何が誤りで何がまずいのか実施した「学習」フーガを用いて対位法的に解説よろしく
じゃ無いと反論の説得力皆無

0581名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 13:56:42.97ID:UVw/+quP

なんか実際の作品と学習フーガの主題と実施を勘違いして無いか？
あくまで「学習」フーガの話だろ？

誤りと言うなら対位法と和声の禁則破ってる作品も全て誤りでまずいという事になるな

0582名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 14:59:05.80ID:+QEe4seo

難しく考えすぎじゃないか？
学習フーガは要素全入りくらいの意味でいいと思うけどね
細かく定義したところでなんの利益も生まないだろ

0583名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 17:47:53.57ID:iBFa9/B/

>>574
> 模倣の形骸だけが残ったフーガなんて本当は不要なのかもしれない。
これは何を意味している?
属音から始まる応答しか必要ないって意味?

0584名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 17:58:23.64ID:lo3zv5Y5

主題で調性が明らかになるなら
フーガの提示部はいらないということ。
もともとは提示部全体で調性を明らかにしていたのが、
その役割を果たさなくてもよくなってるわけで。

0585名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 18:08:17.30ID:/QS7nGd/

対位法と和声法は互いに制約されるから主題にに自由な音程を選ぶことは出来ないんだよな

0586名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 18:25:41.45ID:iBFa9/B/

>>584
> 主題で調性が明らかになるなら
私そんなこといつ言った?

0587名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 18:38:25.99ID:lo3zv5Y5

>>586
>音階をできるだけ完成させる方が～明確な調性感を得られるでしょうよ
>～調性を簿かしたい場合など、何か意図があるならこの限りではないが
というのはそういう意味ではない？
まあもしそうではないにしてもバッハのフーガ主題のすべてではないが
多くに三和音と導音が含まれていることを見ればそれは明らかなわけで、
あえて旋法的に作られたものでなければバッハのフーガにおいてすら
提示部は形骸化してると思うよ。

0588名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 18:59:17.37ID:iBFa9/B/

>>587
あなたはバッハを崇拝するあまり話が飛躍しすぎているｗ

>あえて旋法的に作られたものでなければバッハのフーガにおいてすら提示部は形骸化してると思うよ。
何故「あえて」だ。学習のために使うフーガはむしろ教会旋法に焦点が当てられているよ。

0589名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 19:20:29.34ID:lo3zv5Y5

>>588
それならば主題において音階をできるだけ完成させる必要もないだろ。
まさか旋法というのが固有の音階だけのものだと思ってはいないだろうね？
旋法的な音楽と調性的な音楽の違いは何？

0590名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 19:50:49.42ID:iBFa9/B/

>>589
あなた実は対位法勉強していないのでは？
和声と対位法は確かに切り離せないが、学習フーガは基本的に対位法だよ？

0591名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 20:45:32.52ID:j8bJePDM

>>576
＞＞主題に同じ音が出てくる時点で余り良い主題とは言え無い
＞＞そういうのを感覚でわからないのは不味くないか？

＞あなたのほうがまずいぞ。

全く同感。
「主題に同じ音が出てくる時点で余り良い主題とは言え無い」なんて
“勇み足”もいいとこだよ。ホントにフーガ1曲でも書いたことあるのか？

それ以前に「お前の頭は大丈夫か？」と問われかねないレベルだよ(´・ω・｀)

0592名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 21:12:41.40ID:+QEe4seo

完全にバス課題のノリで受験したわ

0593名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 21:54:05.22ID:iBFa9/B/

「主題に」というのは言い過ぎかもしれないね
フレーズの切れ目

0594名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 00:01:49.95ID:Wy52MVkT

池内三声-八声対位法は168ページ
池内学習追走曲は192ページ

山口フーガ書法は様式フーガを含め120ページ予定
2015.07.31に発売延期

うーん…

0595名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 01:46:18.59ID:8HXxt1wB

>>594
これって全部、新しい和声の影響なの？
注文していないので他人事で質問しているが

0596名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 03:39:02.69ID:Wy52MVkT

>>595

延期の事かな？
発売は本当なら新しい和声と同じ位の春頃だった記憶が…

数回伸びてるからもう忘れてしまった
すまん

ページに関しては変更は無い筈
しかし、池内が200ページも細かく説明してるのに対して様式フーガ含め120ページはどう考えても内容薄いだろうね

厳格対位法はギャロンを読め、で内容の薄さの言い訳出来たけどフーガは言い訳出来無いだろう…

悪い本では無かったけど、実施が各類事に長調、短調、旋法1パターンずつじゃ…(実施済み例含まず)
出版不況で紙面がキツイのかもしれ無いけどさ

でも、延期に次ぐ延期は新しい和声の影響はあると思う

取り敢えず池内学習追走曲を電子書籍で良いから再販して欲しい

0597名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 08:49:01.32ID:kCAzRqiT

>>590
質問に
質問返す
構ってちゃん

0598名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 10:45:46.72ID:2IGuGdKM

>>597
>>589
>まさか旋法というのが固有の音階だけのものだと思ってはいないだろうね？
質問の意味がわからない。「固有の音階」って何だ?

>旋法的な音楽と調性的な音楽の違いは何？
書法が違う。

0599名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 17:28:18.87ID:NGDUSGzP

>>589
＞まさか旋法というのが固有の音階だけのものだと思ってはいないだろうね？

何度読んでも意味不明だわ。
「固有の音階」って何だよ？
○○固有の音階という意味ならわかるけど(´・ω・｀)

0600名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 17:30:27.41ID:NGDUSGzP

>>598
＞>旋法的な音楽と調性的な音楽の違いは何？
＞書法が違う。

その程度の答えなら、このスレに常駐してる人間には常識以前の話だろ。
“具体的に”どこがどう違うのか答えないと意味無いよw

0601名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 18:32:45.87ID:PLf03zRO

仮説　固有の音階→ある調の固有音のみで構成された音階

0602名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 18:34:20.60ID:Wy52MVkT

>>600

すまん
お前の言ってる意味が俺はわから無い

だからくわしくおしえてくださいおねがいします先生

バスからの縦方向へ積み重ねられた和音の連結進行についての書法が「和声学」

水平な旋律対旋律の多声の書法が「対位法」

しかわかりません先生

0603名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 18:38:59.77ID:Wy52MVkT

>>600

具体的にどこがどう違うのが詳しく

おねがいしますよせんせい

スレに常駐してるけどわから無いので

先生のなぞなぞはもううんざりなので答え書いて

0604名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 19:09:12.18ID:kCAzRqiT

>>603
構ってよ
おねがいしますと
構ってチャン

字余り

0605名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 04:46:57.65ID:aHtYpay8

ID:Wy52MVkTもチョット馬鹿過ぎるけどなw
こんなの誰も相手にするなよ(｀・ω・´)！

0606名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 10:30:25.35ID:azePgq3x

こないだのジャズマンさんはまだ見てるかな？
http://www.shop-online.jp/kyupi/index.php?body=spec&;amp;product_id=670797
こんなのがあって説明は簡潔だけど
ドビュッシやラヴェルのフーガが出てるよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:5e38cd76c9d1ec020da53e107286e87e)

0607名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 21:26:44.26ID:sGjhjHAH

>>606
sold out
何だったか気になる

0608名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 00:00:19.72ID:OgzLNAFw

ttp://www.shop-online.jp/kyupi/index.php?body=spec&product_id=670797 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:5e38cd76c9d1ec020da53e107286e87e)

0609名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 01:07:42.18ID:DnE1dh1a

>>608
ども

0610名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 22:19:00.92ID:tJ+Hh+SD

当初は林和声に好意的だった大久保って評論家も、ブログのダメだしが酷くなってきた。そろそろ林・小鍛冶は謝罪した方がいいんじゃないか。もはや何やっても言い訳にしか映らないと思うんだが。

0611名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 00:31:47.46ID:jUxlenvO

著書が駄作だったからって別に謝罪する必要はないだろw

0612名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 00:45:16.19ID:WgbrjZjZ

理論本を喧嘩の道具にするのはやめましょうよ
批評するならまだしも…

0613名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 05:42:45.09ID:A0ci2Joe

バッハ、ヘンデルの時代から西洋音楽には通奏低音数字が使われて来たし、現在のパリを始めとしたヨーロッパの音楽学校でも通奏低音数字の和声教育が行われている。
大久保とか言うやつは、芸大がグローバル大学指定を受け、文科相指示のもと大学改革をしている事実を知っているのか？
そのファイルは芸大のホームページに公開されている。大久保の謝罪云々は筋違い。
文句が有るなら芸大をグローバル大学指定した文科相の役人、文部大臣に言うべき。
匿名掲示板だと思って書いているのか知らないが、度が過ぎると威力業務妨害で通報されるぞ。
公務員は身内の事に関してはすぐ動くから、もうその辺にしておけ。
内容に関して議論するのと、謝罪云々は話が変わってくる。

0614名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 08:12:56.70ID:WZhphwll

ていうか文句言う人は
自分で和声理論構築してみろって話で。
ここでやればいいじゃん、匿名でｗ
出版されたスレもあるんだから
やったら面白いんじゃない？

0615名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 08:45:13.45ID:WgbrjZjZ

長いこと作曲を続けている人は、誰しもが自分なりの作曲法を持っていると思う。
理論というほどのものかはさておき。

0616名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 09:19:39.22ID:QHT1gulN

>>614
数学にユークリッド幾何学に対して別の公理を導入したリーマン幾何学があるように、
和声学だって独自の体系建てること自体はさほど困難ではないな。

0617名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 09:26:07.17ID:A0ci2Joe

>>614

芸大元教授のN氏は通奏低音数字で理論書を自費出費されている。
私も和声と100課題、フーガとフーガ付録を両方購入したが、流石池内先生の後継者。非常に洗練されている。

個人的には、新しい和声よりこちらの方が理論的な事が要約されていて良いと感じた。
新しい和声より更に理論的な説明は少なく、実施例から学べ、と言うタイプなので新しい和声より高度なのは確かだが。
デュボワ矢代版より理論的説明は少ない。
と言うより殆ど無いに等しい。

上にもリンクがあったが、フーガには、ローマ大賞に応募時のドビュッシーとラヴェルの学習フーガが音源付きで載っている。

>>615

独自の作曲法を持つものの代表格はやはり武満だと思う。
それが唯一世界に通用したのだから否定は誰も出来ない。

0618名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 10:26:25.58ID:WZhphwll

独自の作曲法というのはつまるところセンスなんだけどね。
クシェネクはそんなものを体系化することはできないとか言ってたっけ。
完全ではなくてもある程度普遍的なものとしてあらわす理論とはまた別物。

0619名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 13:46:40.63ID:kD+ksgKm

芸大がグローバル対応で数字付低音方式に変えるのは全く問題ない。ただ、林・小鍛冶は中身のたいした確認もせずに、出版してしまったことに責任がある。家電製品の説明書が矛盾だらけだったら、本体に異常なくてもメーカーは謝罪するだろ(程度にもよるが)。
全く反省の素振りもないのが、いかにも芸大教授らしい。(内心は焦ってるかもしらんが)

0620名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 15:51:04.40ID:WZhphwll

いやだから文句ばっかり言ってないで自分で書いて
芸大教授をギャフンといわせてみてよ。

0621名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 16:12:09.14ID:A0ci2Joe

>>619

中身の確認とは？
林氏が問題も書いて、実施もしっかりしてるでは無いか。
あの実施は私は非常に高度な完成度だと思うが、中身の確認の意味が分から無い。
問題も、デュボワの系譜を継いでるとハッキリ分かる(初期から反復進行が出てくる等)
大体、和声と家電の説明書を混同する方がおかしい。
和声学習は創造性と試行錯誤力を養い、聴覚からも美しい響を身につける書法の事。
そう言った意味では、ピアノで実施例を全調性で弾かせるのは、副科の教科書としても十分耐えうるものかと思われる。
芸和の様に、細かい規則を丸暗記し、思考を停止させ、高速に実施出来れば良い物では無い。
和声の実施は計算ドリルでは無い。

だから芸和採用後、黛や三善、松村の様な作曲家の輩出が出来無い事位一目瞭然では無いか。
毎年、15人も取って、10年で150人だぞ。
芸和採用40年として、600人だ。
何人が黛のレベルで活躍している？

あなたは林氏同様、三善氏に師事し、コンヴァトで書法を修められたのか？
具体的に新しい和声の何処がいかんのか？
ここに書いてもしょうがないから、それを芸大音楽学部長宛、ないし文科相宛に送れば良いのでは？

0622名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 16:17:25.09ID:A0ci2Joe

ちなみにデュボワの解答編の実施にも、開始和音が第一展開系から始まる物や、音域を逸脱する物等例外が山の様に出てくる。
家電の説明書と一緒にして話をするあなたの音楽的素養の理解に苦しむ。

0623名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 16:27:40.14ID:A0ci2Joe

そこまで文句が有るなら、貴方が芸大作曲科の教授になり、「責任を持って」世界基準の和声教材を執筆すれば良いだけの話。
それが出来無いなら、ただの時代の変革を嫌う言わばただの「老害」。

0624名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 16:39:42.79ID:WgbrjZjZ

喧嘩はやめて＞＜

0625名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 22:53:29.74ID:jto0+OGL

みっともないよな。
馬鹿丸出しだよw
ちっとは己のマヌケな書き込み読み返して反省しろ！

0626名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 00:08:04.51ID:uv3hMrD2

中身のある長文は歓迎だよ

0627名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 10:17:39.83ID:U2qWEx9B

>>623
>芸大音楽学部長宛、ないし文科相宛
国立大学法人評価委員会だろ。
文句のある人はぜひ送っておくれ。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/kokuritu/

0628名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 10:55:03.64ID:c4+EeiIi

>>627
ここのどこから送れば良いのでしょうか？
意見や苦情のメールフォーム見当たら無いんだけど教えて下さい

ふたば先生の件について送りたいんだよね
国立大学のバイト講師とは言えツイッター見て貰えばわかると思んだけどあるまじき行為や発言
そして国民の義務である「税」を納めて無いからね
あれツイッターのネタのレベルでは済ま無いよ
よくゆとりがバカやって炎上するけどふたば先生は曲がりなりにも国立大学勤務者だからね

親が家賃徴収しなかったりや食事を与えるのは勝手だけど小遣いや生活費を渡したりするのは贈与税や相続税が発生するでしょう？
25歳超えたしっかりした成人なんだし
ここで嫌がらせしまくって皆を敵に回した結果だけどね
もしそんな事し無いで持てる知識と頭脳で有益な情報書いてくれる人格者だったらそんな事にならなかっただろうに

0629名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 14:48:13.53ID:fcnLjn1i

>>628
下の方に
ご意見・お問い合わせ
がありましたよ。
とりあえず、一度落ち着きなされ。

0630名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 20:45:26.89ID:bvJxFCxF

>>616
君がそのブレイクスルーを見せてくれたまへ。
無理だろうがね。

0631名無しの笛の踊り

2015/07/08(水) 09:01:27.65ID:vO0WfhEg

>>630
おまえも口開けて待ってるだけだろうが

0632名無しの笛の踊り

2015/07/10(金) 13:37:25.01ID:gelSc8He

芸大和声本で、例えばバスがC-Durでミ→ラとなっている場合に、和音を Iの一転 → VI と設定するのは良いですか？
T和音の連用で I → VI はよく見るのですが、これはすぐには見つけられなかったので質問しました。
規則には違反していないと思うのですが。

0633名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 03:49:48.80ID:U99O8OBS

>>602
いいよ

0634名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 13:32:08.57ID:7kZWOaK8

>>633
これ>>632へのレスですよね？　どうもありがとう

0635名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 22:47:41.01ID:uVHmTUhR

フーガの実習のp13、半音階主唱（断片）と答唱の例だけど、
まあ説明のためだから仕方ないとはいえ･･･
　
①p15にあるとおり答唱は主唱の特徴を模倣すべきで、
　正応（レから始まる下降半音階）のほうが好ましいんじゃないの？
②答唱をドから始めたいのならいっそ変格答唱にすればいいのでは？
　（ドから始まる下降半音階）
③そもそもこの主唱をソから始めるから話がおかしくなるわけで、
　変応させたいなら主唱をドから始めて答唱をソ-ミ-♭ミ-レにすれば？
　
まあ突っ込んでもしょうがないところかもしれないけど
気が向いたら意見ください。

0636名無しの笛の踊り

2015/07/13(月) 11:02:47.17ID:Ecnx3621

お前の言ったほうが好ましいから間違ってるとでも言いたいのか？
そもそも誰が好ましいをたくさん選んで例を作れなんて言ったんだ？

0637名無しの笛の踊り

2015/07/13(月) 17:57:18.01ID:WP87qQJr

>>635
確かにあんな答唱の困難な主唱はフーガにふさわしくない
しかしマズい例を挙げないと禁じ手の説明ができないのだよ
答唱がこのようになるからこの主唱はふさわしくないという説明をしたい個所じゃない

>まあ突っ込んでもしょうがないところかもしれないけど
そのとおり

0638635

2015/07/13(月) 21:36:46.34ID:+u59NZ++

>>636
それを言うなら「学習」フーガなんだから好ましい例を挙げるのが当然では？
初歩ではありえないような答唱の例を挙げてどうするんだって話ですよ。
あなた自身はあんな主唱-答唱による学習フーガの習作を認めますか？
　
>>637
突っ込んでもしょうがないのは承知してはいるのですが、
先入観抜きで見てですよ、
「ソ-#ファ-ファ-ミ」と「ド-ド-ド-シ」を
同じ動機に由来するものとみなせると思います？

0639名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 03:17:52.31ID:V78VdBJt

>>638
＞それを言うなら「学習」フーガなんだから好ましい例を挙げるのが当然では？

なんでやねんw
お前、読解力あるのか(´・ω・｀)？

0640名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 10:16:01.08ID:wgCDuRQo

ないからどんな本読んでも理解しないんだろう

0641名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 11:56:40.05ID:g7PIbC7q

>>638
言いたいことは分かった。
だがこの微妙な時期にその手の突込みは避けてくれ。
またアレの発売が延期になるだろ？

0642名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 13:48:42.68ID:2jsEaLtb

だから俺は島岡フーガの主唱ははダメだって前から言ってんじゃん

それに山口はこんな便所の落書きなんて見てないからフーガ書法の発売延期なんてならねーよw

延期するとしたら別の要因だろ？

島岡フーガなんて対位法ずっとばして学習フーガ書かせる様にするものだからどちらにしろ無茶なんだよ

池内学習追走曲じゃ無いとダメだろ

0643名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 15:05:50.09ID:BNixrw7Q

池内原理主義者がいるか

0644名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 15:07:18.29ID:2jsEaLtb

いや、島岡なんて池内のほぼ一番弟子なんだが…

0645名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 15:47:35.17ID:g7PIbC7q

>>642
>それに山口はこんな便所の落書きなんて見てないからフーガ書法の発売延期なんてならねーよw
　
そうか。いやレスを無理やり叩き潰そうとしてる関西弁が関係者かと思ってな。

0646名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 15:49:40.81ID:MbEL0bSJ

>>645
わては関係者やおまへんで、ほんま

0647名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 18:37:22.63ID:2jsEaLtb

俺は関係者でも無いし、関西人でも無い

山口フーガは発表されてすぐに予約した口の人間だから俺ももういい加減延期は困るな

池内学習追走曲が手に入ら無いから生徒に教える時に困るんだよ

山口フーガが池内並みに実用的である事を願うよ

国会図書館とかにあるのかね？絶版の教科書って、版権的にコピーしてもオッケーなの？

0648名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 18:45:39.12ID:g7PIbC7q

大概の図書館は問題が起きたら自分で責任取れって断り書きつきでコピーさせてるよな。
国立の付属図書館は複写依頼なら全体の半分までにしてくれって言ってる。芸大はどうだっけ？
　
学習追走曲は国会図書館にあるし有名大学の付属図書館なら音大じゃなくてもある。
俺は仕方なく地元の大学の付属図書館で見てるけど面倒でなあ。

0649名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 18:55:21.74ID:2jsEaLtb

>>648

サンクス

じゃ生徒に探させてみる
ただページ数多いからコピーも大変だよな

山口さん本当に期待してるからな

よく出来てたら俺も生徒にそれで教えるからさ
勿論俺もそれでフーガの知識を再度勉強させて貰うよ

0650名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 21:06:48.74ID:MbEL0bSJ

音大の先生ならもっと身のある議論できる専門的な場があるんじゃないの？

0651名無しの笛の踊り

2015/07/15(水) 10:34:18.05ID:kcJu/2Di

>>650
エセ関西人だったか。ますます怪しいな。

0652名無しの笛の踊り

2015/07/15(水) 17:54:51.52ID:ovgwBU3b

怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ

0653名無しの笛の踊り

2015/07/15(水) 18:08:00.16ID:kcJu/2Di

>>652
おまえすべての人が土日祝祭日に休みだとでも思ってるのか？
おまえらが休んでる日に汗水たらしてる人間がいるんだよ。
己が見識の低さと浅はかさをを思い知れこのクソカス。

0654名無しの笛の踊り

2015/07/15(水) 18:30:44.97ID:nEHQm9kt

怒らないでマジレス、って俺も思うことはあるけど
これには怒りたくなったなw

0655名無しの笛の踊り

2015/07/15(水) 21:14:20.25ID:irD6aY1W

土日にレッスンしてる生徒じゃないことを祈るよ

0656名無しの笛の踊り

2015/07/15(水) 23:42:25.79ID:l49YWQ1C

>>652
じゃあ怒らずにマジレスするわ。

普通の正社員だけど今日も昨日も休日だ。
年中無休のお店だから土日が必ずしも休みにならないし、平日に休みがあったりもする。
幸いなことにそんな生活でも音楽はできるの。
親も悲しんでない。いや、30過ぎて結婚相手見つけてないという意味では悲しんでるかもしれない。
それが私の現実。

0657名無しの笛の踊り

2015/07/16(木) 00:33:43.21ID:tlIxrZEQ

まーこのスレの和声の理解度だと癡礪で礙穩するくらいが関の山だし仕方ない話ではあると思う

0658名無しの笛の踊り

2015/07/16(木) 01:27:42.27ID:j+py1wWN

超有名なコピペにマジレスすんなよ

0659名無しの笛の踊り

2015/07/16(木) 01:35:17.37ID:uvnbuefH

コピペでなくたって同じようなこと書く奴いるよ

0660名無しの笛の踊り

2015/07/16(木) 02:08:37.47ID:gJj7VZCn

このコピペが広まった理由は、そう言ってる自分はどうなのよ、という自分を棚に上げてるとこが面白いと感じたんだろう

0661名無しの笛の踊り

2015/07/16(木) 07:10:12.84ID:BTFhpBhV

>>652
似非関西弁の次は似非常識人ですか。
そうやってはぐらかそうとするからますます関係者くさい。>>653ねえ？
こんなスレで批判されないようにいい本作ってくださいよ！

0662名無しの笛の踊り

2015/07/16(木) 17:30:05.80ID:Zgl6Y0ba

俺は生徒に市田のバッハ平均律1.2巻でフーガ教えてる
実作から学ばせないとやっぱり良い習作は書けないから
それに参考(模範)になる曲が無いと生徒は最初書けないんだよな
どうやって書いていいのか分からずって感じで
最初はインベンションとシンフォニアを研究させて、対位法的楽曲の書き方を学ばせる
三声までの厳格対位法はこの時点で終わらせてる
そのあと、平均律の楽曲を参考に学習フーガ形式で書かせて、三声、四声とバッハスタイルで書かせてる
後は研究する時に実際に暗譜出来るまでプレリュードとフーガ弾かせてたから、四次試験の対策にもなった
勿論芸大作曲の２次は通過したしそれでちゃんと合格した
コラールは明らかにレベル低下だろ

0663名無しの笛の踊り

2015/07/17(金) 06:00:35.70ID:bNBeZmwJ

>>662
確かにおっしゃるとおり
たいがいみんな学習フーガに入るころには
平均律を少なくとも何曲かはさらってて
その上で学習フーガをやるからいけるんだと思うよ
ただバッハを教えたいんじゃなくてフーガを教えたいから
学習フーガに関する優れたテキストが待望されるわけで
絶版の池内本に高値がついたりする

0664名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 10:18:12.50ID:rLuFHRxB

じゃあフーガが書きたいの？
by Glenn Gould

0665名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 13:15:54.12ID:0hVnYURh

>>663言いたい事は凄いわかる。
ただ、俺が芸大時代の教授から師事されたことは、たとえ学習フーガでも作品として上質なものを書かなければならない。と言われたよ。良い実施なら多少理論を外れても構わない、と。
和声もそうだった。(勿論芸和は終わらせてたから、多分教授の自作の課題だったと思う。)
そうなると、果たして理論ってなんだ？って話になる訳で…作品と理論は違うけど、やっぱり実施されたものも美しい方がいい点付けたくなるよね。まぁ、酷評されてる新しい和声の著者も同じ考えだよね…自分で気づく事が大事みたいな。だから説明足らずでみんな騒いでる。
昔の職人の盗め、ってのと同じ事だよ。これの場合も実施から読み取れ、だよね？実際に実施に文句つけてるやつはあんまり見ないな。俺もとても良いと思うし。
あと、入試の２次試験の課題も主題(主唱)を用いて対位法的作品を書け。だったよね？
あれって別に学習フーガを暗黙の了解でみんな書くけど、あれでバッハスタイルのトッカータとかファンタジアとか書いたら受かってたのかね？（笑）

とりあえずフーガ書法が延期しませんように…直ぐに第二版が出ませんように…

0666名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 14:57:33.88ID:54XQv0mW

ちょっと前にAmazonに「弾けばわかる」みたいなレビュー投稿した人が、参考票全く得られなくて削除してたけどね。

0667名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 14:58:56.56ID:8VaBI3sI

Amazonのレビューｗ

0668名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 15:26:26.19ID:0hVnYURh

みんな弾いてないからじゃない？
アマゾンなんて参考にならないよ。
クラシックの人間はPCやネット通販使わないアナログな人間ばっかりだし。
実際に俺の周りの教師達の評判は悪くないよ。
ただ、文字や実施例などの楽譜が小さくて弾くときに見ずらいとはみんな言ってるけどね（笑）
あと紙質ね。
芸和も２巻のソプラノ近くになると、どちらにしろ独学なんて無理だしね。
どちらにしろ和声も対位法も教師ありきだよ。

0669名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 15:35:13.89ID:0hVnYURh

それに芸和はバッハとモーツァルトとベートーヴェンの三人の範囲に絞ってるけど、新しい和声はバッハからフォーレまでの範囲なんだから規則が一緒なわけ無い。

0670名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 16:51:36.21ID:eZXRnR0R

新しい和声、p.254の実施例１、8小節目のソプラノとバスが並行8度になってませんか？

0671名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 17:16:59.31ID:7CBuVHQe

新しい和声の著者は本当に音楽しかやってこなかった人で
それ以外は馬鹿なんだろうなと思うよ

0672名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 17:26:57.38ID:4YWkZKST

普通弾いたら連続8度（や連続5度など）は分かるよな。

0673名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 23:57:19.49ID:vKj8u7NU

突っ込みどころ大杉
芸大にいたとか見栄はるなよ

0674名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 00:22:05.80ID:2u5Oa6Jb

まぁ、確かにシャランやギャロンを繰返し弾いてきた耳には、新しい和声の実施がよくできてる様には聴こえないわな。
聴いて盗めって言うなら敢えて林和声である必要はないなぁ。フランスものじゃなくても矢代和声とかあるし。

0675名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 01:07:58.36ID:8oOOVkfP

矢代めっちゃフランスですやん

0676名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 02:36:25.26ID:Km2q0nLg

>>673

どこを突っ込むんだ？？？

教授によるだろうけど20年前位はそんな感じだったぞ？？？

0677名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 02:38:41.29ID:Km2q0nLg

今の二十代のゆとり時代は知らんけど

0678名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 02:58:53.73ID:Km2q0nLg

>>674

芸和の実施例じゃ無くて？
殆どの奴が芸大入学前に弾き込んでるのは芸和の方じゃない？

0679名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 03:14:09.22ID:2u5Oa6Jb

芸大受けるなら芸和が終わったら作曲と並行でシャランやギャロンもやるでしょ。教師にもよるし、今はどうか知らんが。
芸和の範例はさすがに繰返し弾く気にはならない、２回弾いたら限界かも。
じゃあ、林和声はどうかって言うと、やっぱり繰返し弾く気にはならない側にカテゴライズされるって感じか。３回は我慢するみたいな。

0680名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 03:32:40.64ID:VRHoVH2T

師事していた先生、藝大入学後に何講座に所属するかによって多少違いはあるだろうが、
第一講座に所属する（第三講座も）学生は入学前にシャランは最低限実施しているだろう。
後は先生によって、フォーシェやギャロン、ビッチュ、シャピュイ、デュクロなど様々だろうが、
入試前にギャロンを実施する人はかなり優秀だと思う。そして、入試前は過去問を実施という流れ。
「新しい和声」は、あれをつくろうという意図は分からんでもないが、不備がありすぎ。

0681名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 04:18:56.53ID:2u5Oa6Jb

本当は読者目線から不備がないかを事前に出版社が検証すれば良かったんだろうけど、人材か時間の問題でできなかったのでは、と推測している。
少なくとも出版社は火消しに相当手間かかってて大変そう。
著者自身の講演も最初は有料だったのが、無料になってるし、定員たった30が未だに参加募集してるって結構驚いた。
合計90位すぐに定員オーバーしそうなもんだが

0682名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 19:08:54.76ID:gLJfBEtJ

唐突ですがなんで「音楽の理論と実習」は忘れ去られたんですかね？
昔はよく和声と間違えたんだけどｗｗ最近すっかり見なくなりましたよね。

0683名無しの笛の踊り

2015/07/22(水) 10:05:49.15ID:L7+ZMlKX

国立で使わなくなったからだろ

0684名無しの笛の踊り

2015/07/22(水) 12:50:11.16ID:8Bokdyeh

「音楽の理論と実習」って実物を見たことがないんですが、「和声　理論と実習」と内容がどう違うのか良かったら教えてもられません？

0685名無しの笛の踊り

2015/07/22(水) 18:59:10.70ID:lZe/IixM

「教えてもらえませんか。」が正解？
「？」は不要ｗｗｗ

0686名無しの笛の踊り

2015/07/22(水) 21:11:17.84ID:1TQGsKbF

まーた始まった
住民税国民健康保険料年金支払って
一人暮らしして自分で飯食える様になってから文章に対して突っ込めよ
無職

それにここは文学スレとかじゃ無いから文法がどうのは関係無いから
内容が読み手に伝われば良いんだよ

そんな事も分からないのか？芸大出てる癖に

0687名無しの笛の踊り

2015/07/23(木) 14:49:47.14ID:JBY92X6a

芸大卒のイチャモンDQNとバカをスルー出来ない芸大卒の熱いバトルが見られるのはこのスレだけ！

0688名無しの笛の踊り

2015/07/23(木) 15:52:36.19ID:Kfw5JegK

一人前になったつもりのリーマンや役人が組織放り出されるとどれだけ悲惨なことになるか知らないんだな

立派な芸術家だってパトロンがこけたら終いさね

自立とか一人前とか簡単に言わない方がいいよ

0689名無しの笛の踊り

2015/07/23(木) 16:32:09.50ID:VoYpaS5R

0690名無しの笛の踊り

2015/07/23(木) 16:52:43.21ID:LVz0CiRj

コピペやめて現実を見ようw

0691名無しの笛の踊り

2015/07/23(木) 19:41:11.67ID:7JfAAR9U

>>689
フランス留学中なもんでね

0692名無しの笛の踊り

2015/07/23(木) 19:54:05.40ID:Kfw5JegK

フランスに渡米か

いいな

0693名無しの笛の踊り

2015/07/23(木) 21:26:17.61ID:tXoROvhU

フランスに渡米！
そのギャグ最高！！

0694名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 00:02:32.13ID:isVUBozS

>>693
有名なギャグだぞ

0695名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 01:01:25.65ID:I2qvni3B

40くらいのおっさんのレスすごく好き

0696名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 11:48:20.31ID:mRlRdTJn

フランスに渡米はオヤジギャグだよな

0697名無しの笛の踊り

2015/07/30(木) 19:50:56.77ID:wdMHyt2/

フーガ書法まーた延期だよ

0698名無しの笛の踊り

2015/07/30(木) 20:03:43.73ID:FpF5ifTG

今はアメリカに渡仏するのがトレンド

0699名無しの笛の踊り

2015/07/30(木) 20:54:04.67ID:EOHOYxs6

もうどうしようもねぇな…出す気あんのか？

0700名無しの笛の踊り

2015/07/30(木) 21:18:56.18ID:e5m0XZmR

>>684
あれは芸和に基づく楽曲分析の手引き。

0701名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 00:35:14.69ID:D50UlzN+

>>684
三巻と別巻はもっててもいいかも

0702名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 01:36:47.78ID:jBneHRYL

最初からそんな本の出版予定なかったと思って気長に待とうよ。
そもそも芸大の入試にフーガを書く余地がほぼなくなったのに、フーガ書法の本が芸大系列で出る事が謎だし(笑)
今月こそ出るはずって期待しなければ、怒る気もしないよ。

0703名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 02:11:03.43ID:H2c1ue7X

個人的予想だけど、ケルビーニが売れなくなるとkが困るから、内容が被ら無い様にしろって言われてて、何度も書き直ししてる様な気もする。そしたらy氏が気の毒だし、内容もクソになるな。
デュボワの翻訳だれかした方が良いんじゃ無い？

あと、ブルーアイランド氏が常勤じゃ無くて非常勤てマジ？今年度のパンフ見ると非常勤になってるんだが…

0704名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 04:03:57.57ID:mlH2gr0R

>>703
＞個人的予想だけど、ケルビーニが売れなくなるとkが困るから、内容が被ら無い様にしろって言われてて

アホかw
なんでやねん(´・ω・｀)

0705名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 11:47:47.13ID:gSp0eNIT

>>702
内部でフーガの授業がある

0706名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 15:02:25.82ID:jBneHRYL

あ、そうか。。
でもそうだとすると、発売延期期間中は教科書なしで授業してんのかな。あるいは、芸大の中では既に非公式版が出回ったりするんだろうか。

0707名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 15:44:16.78ID:H2c1ue7X

>>706

k翻訳のケルビーニの対位法とフーガを全員買わされてるらしいよ。

0708名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 16:42:34.00ID:jBneHRYL

あの本ね。
歴史的な本かも知れんが、現代の教科書として使うのは微妙に思うんだが。
和声もしかりで、なんかk氏は走感があるんだよなー

0709名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 17:31:59.10ID:H2c1ue7X

これでフーガ書法がコケたら、池内学習追走曲を再販するしかないな…

0710名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 17:53:27.61ID:jBneHRYL

そうなんだよね。対位法にしろフーガにしろ池之内を現代語に読みやすくして再販して欲しい。けど、少なくともフーガは島岡実施範例がたくさんあるから、kとhがいる限りは実現しなそう。
にしても、なんであの人たち島岡氏を目の敵のように攻撃するのか謎。

0711名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 18:30:19.33ID:LckcqPZn

自分たちの正当性を主張するため仮想敵をつくっているとか？

0712名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 18:54:03.13ID:sluf8EcG

おお普遍的な構図w

0713名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 18:58:58.26ID:0DiuYOIH

文語体を読めないのに對位法とかw

0714名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 19:07:07.69ID:H2c1ue7X

教授のnとyは何もいわないのかね？新しい和声採用にしても同じ作曲の教授なんだから完全に無関係とは言えなかった筈だと思うのだが…
せめて作曲の教授陣＋yで執筆責任がh、監修、実施例をその他で分担すればもっとまともなものが出ただろうに…
出版社からして御察しか…
フランスやドイツはデュボワ、シャラン、キルンベルガー等の古い教科書でもちゃんと未だに出してるのに、日本は直ぐ絶版にしちゃうんだろうね？

0715名無しの笛の踊り

2015/07/31(金) 19:52:16.64ID:jBneHRYL

芸大では副科教科書だから、作曲科の教授も学生もどうでもいいと思ってそう。
入試前にシャランまでさらってれば、林和声は無視でしょ。
実際俺、さ俺の先生も、一応買ったけど、もはや古本屋に行きそうな位、開かれてない。

0716684

2015/07/31(金) 21:42:41.31ID:vEPSzXQ0

>>700　>>701
レスどうもです！本屋さんでは売っていないので、機会があれば図書館で借りてみようと思います

0717名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 12:34:29.23ID:opkhyLT/

芸大以外で新しい和声を使ってレッスンとか自習してる人いる？周りのリサーチだと、全員が、買ったけど最初の数日以降は開いてもいないみたい。
副科とはいえ芸大の教科書である以上、入試で完全無視はできないと思うのだが、どう扱うか、考えてる人いますか？

0718名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 12:56:29.96ID:IYLBww4/

開いてないです。
結局芸和です。

ただ、入試要項にはもうバス課題の例題に数字付き低音の形の例題が載ってたので、読み方だけはフランス式を教えるつもりです。

芸和記号は建前上排除されるかと考えております。

0719名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 13:21:50.13ID:opkhyLT/

本当ですか！？数字付きのバス課題なんて、それこそ似たり寄ったりの実施にしかならないですね。。
芸大入試もゆとり教育導入なんでしょうか。

0720名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 14:37:21.62ID:opkhyLT/

ちなみにもうひとつ聞きたいのですが、３声対位法対策に、山口厳格対位法使ってる人いますかね。

0721名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 14:40:30.46ID:opkhyLT/

山口対位法の範例はできがよいけど、数が少ないのが困りもので。
ギャロンも範例少ないから、なかなか対位法の参考になるものってないですね。

0722名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 14:45:27.51ID:opkhyLT/

無料でケクランとか手に入るけど、山口対位法で、他の教程については許容できないものがあるともあり、やたらなものを参照すると減点対象になりそうですね。
芸大向けのレッスンしてる人か、受けてる人がいたら、どうしてるか教えて下さい。

0723名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 18:14:16.62ID:JSbR/WI0

３声は対策いらない気がするなー

0724名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 19:35:11.59ID:opkhyLT/

そうなんですよね。実際問題、厳格対位法を入試にする意味が感じられない。先生いわく、コンバトでも厳格対位法はあんまりやらなくなってきてるらしいし、時代に逆行してる感がすごくします。

0725名無しの笛の踊り

2015/08/02(日) 23:31:52.26ID:IYLBww4/

4声までは許容される禁則が無いので私も3声では対策は必要無いと思います。5声からだと思います。

0726名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 15:34:05.46ID:leIDv9x3

クソ劇伴w

0727名無しの笛の踊り

2015/08/04(火) 12:50:29.30ID:ZjbhMW4k

林和声の範例、禁則違反が多そうだし、弾くのやめた方がいいですかね。
芸大のバス課題対策はやっぱりシャランでしょうか。
値段高くて辛いですが。

0728名無しの笛の踊り

2015/08/05(水) 01:40:56.15ID:mPJwTfNy

シャランは階梯導入が極端に少ない気がするが

0729名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 13:34:02.29ID:jjq5/dVl

階梯導入って、数こなす必要ありますか？
新しい和音や連結を学ぶと言うよりも、それまでの知識の応用でこんな工夫もできますよ、ってものだから、数題でよい気がしますが。

0730名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 13:41:06.95ID:jjq5/dVl

新しい和声の範例は本当に林氏の作なんでしょうか？？
連続8度とか導音重複とか指摘されてるし、学生にゴーストライターさせたりとかしてないのかな。

0731名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 14:01:48.09ID:MqdSK71f

独習で音大に入られては困るから
レッスンプロからしてみたら
新しい和声のような独習不能な教科書のほうが嬉しいんだろうな

0732名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 14:32:49.92ID:jjq5/dVl

範例の禁則はヤバイでしょ。両外声の連続8度なんて音楽家としての資質を疑われるレベル。
俺の先生も芸大出身だけど、初期のレッスンで連続8度とかやると、鍵盤が高熱になったみたいに手を離したもんだよ。
まだ無料説明会も残ってるし、どう弁明するんだろうか。。

0733名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 16:53:39.22ID:MqdSK71f

音大目指す奴は怖いな
連続８度を悪魔か何かと思い込むような洗脳教育を受けているな

0734名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 17:20:16.32ID:JVoIJj1A

死のチャールダーシュ、か

0735名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 17:20:26.14ID:MqdSK71f

和声なんかルールに沿って音符を並べるだけだろ聴く必要なんて全くない
お受験用のパズルゲームにマジになってどうするのって感じ

0736名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 18:00:53.12ID:VBIQOvu8

>>729
階梯か二重か見てすぐ理解し実施できるレベルならバス課題対策なんかいらないのでは？

0737名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 19:13:42.26ID:jjq5/dVl

規則通りに音並べるパズルゲームでも、やり方次第でシャランみたいな出来上がりになるなら、習熟する価値はあると思う。

0738名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 19:19:19.66ID:jjq5/dVl

別に連続音程なんか気にしなくたって曲は作れる、っていう考えは事実だから否定しない。
ただ、連続8度が洗脳とかパズルゲームとか言う考えの人は、そもそも茶々いれないでほしい。

0739名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 19:45:34.34ID:MqdSK71f

コンピューターで計算できるものをわざわざ人間がやってもね

0740名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 19:52:22.11ID:jjq5/dVl

確かにバス課題対策は必要なさそうな気もします。
芸和とシャラン抜粋で数字の読み方おさえればって、とこですかね。
指定された数字と違う和音にしたら、他は合ってても減点になるのかが、今のところ不確定でしょうか。

0741名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 19:55:12.14ID:MqdSK71f

みんな高額なレッスン料をはらって教えてもらってるのに
ただで教えてくれるわけないだろ

0742名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 20:09:14.24ID:jjq5/dVl

総合すると、芸和に加えて数字の読み方をおさえる。
コラールも和声の延長線だから、芸和後にバッハの分析と実施。
対位法は山口とギャロンの規則は一応おさえて個別の対策は不要ってとこですかね。

0743名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 21:27:39.47ID:0uzwdy2a

「新しい和声」外声同士の連続8度はひどいな。林達也は恥ずかしいね。
芸高と芸大の教科書に採用とあるが、、早く改定2版出してもらいたい。

0744名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 22:51:07.40ID:VBIQOvu8

コンピューターで計算ができるのならフォーシェなりガロンなりの課題をコンピューターに実施させてよ
ま和声の初歩中の初歩の話してるなら別だが

0745名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 23:18:11.68ID:MqdSK71f

バス課題システムで検索してみろ

0746名無しの笛の踊り

2015/08/07(金) 23:43:16.06ID:RP/XTDzq

バス課題のシステムはまだ旧芸和1巻だけが対象

0747名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 00:38:57.46ID:377zt4Qk

日本でもDTMクラシック書いてる小谷野さんが凄くいい和声課題をホームページに公開してる。林・小鍛冶じゃなくて、小谷野さんに和声教本書いてもらいたい。

0748名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 01:03:41.89ID:0CcAdbdJ

>>745
ゴミ過ぎて悲しくなったよ
え、おまえさんはこんなレベルで偉そうに連呼してたの？

0749名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 01:29:05.85ID:NjB0Fux+

ちゃんとしたのは作ろうと思えば作れるが誰も作らないだけでしょ

0750名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 01:40:46.37ID:377zt4Qk

それもあるかも知れないですね。和声を習得して作曲家として確かな力量がある人が、あえて和声教本の執筆に時間を使うって考えにくいかも。。
そこに踏み込んだのが、よりによって林・小鍛冶コンビっていうのが残念すぎでした。
改訂版でても、もとがもとだから、執筆と監修を変えない限り、また駄本になりそうな予感。

0751名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 01:51:59.91ID:NjB0Fux+

バス課題の自動作成の話をしているのだが

0752名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 02:15:07.56ID:0CcAdbdJ

無理と断言する
調設定や借用・変化のパターンを網羅し、奇跡的に最適なものを選択するとしても、主題を持った課題や保続音上の処理はどうするの？

あと作曲家の力量云々言う人はチャイコ、ヒンデミット、リムスキー、シェーンベルク辺りのテキスト読んでフォーレ、マスネ、フランク辺りの課題でもやってたらいいよ

0753名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 02:49:20.01ID:377zt4Qk

確かに大作曲家かつ名著者たくさんいました。。訂正します。
と言うことは、やっぱり先人の名著を使った方がいいって結論。
ただ、ケルビーニは少し古すぎですかね。

0754名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 03:43:53.50ID:VgDWukyq

クラシック和声がクソって目の敵にしてる奴、たまに現れるけど同一人物だろ？
お前は何者なの？作曲家か？
作曲家だとしたとしても、ポピュラーコードワークも、ジャズ理論も何も勉強してないわけ？
言っておくけど、クラシックの古典機能和声は、ポピュラーコードワークやジャズ理論の下敷きになってる物だからな？
更に対位法は和声の源泉って事位分かるよな？
大体、パズルだなんだ馬鹿にする奴に限ってバス課題とソプラノ課題やらせると全く出来無い。
そこまで言うならお前の自作の曲上げてみろよ？
相当自身があるらしいからな。
みんなで評価してやるよ。

1.芸大作曲落ちたコンプ
2.芸大卒クラスのポピュラー作曲家の大御所に相当いびられたor仕事持ってかれた恨みがある
3.何も知らないただの馬鹿

どうせこの辺りだろ？

定期的に目の敵にして馬鹿にしてるって事は、必ずそれで嫌な目を見たからだろ？
何も無ければ普通こんな所で中身の無い罵倒なんてし無いだろ
権威が嫌いって奴に限って権威に憧れてたりするのと同じだ

それにパソコンで課題が完璧に出来るようになってたら、もう今の時代作曲家という職も存在しないだろ

唯のコンプ丸出しの基地外にしか見えない

0755名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 04:17:36.17ID:jiJj7kko

まぁまぁ。
俺も最初パズルゲームと書かれてムッとしたけど、コンピュータの下りが出てきたから、コイツは最初歩で挫折⇒逆恨タイプと確信して、シカトする事にしました。
ほっときましょ。

0756名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 07:48:53.78ID:NjB0Fux+

ルールを守ってさえいれば正解なんだから誰でも解けるパズルゲーム
コンピューターの苦手なヒューリスティックな部分が全くないんだから
入試の試験官の主観にもとずく評価で高い点数を作れと言うのなら別だが

0757名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 11:06:53.62ID:Fa2USjKp

>>732
＞範例の禁則はヤバイでしょ。両外声の連続8度なんて音楽家としての資質を疑われるレベル

それマジかよ。ホントだったらかなり酷いぞ。
ちょっと洒落になってないレベルだわ(´・ω・｀)

0758名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 12:35:40.31ID:jiJj7kko

実際そうでしょう。
例えるならば、数学者が論文で九九を間違えたとか、そんな次元の話。
修飾とか、非和声音を含む課題の間接連続音程くらいになれば、あるいは見落とすこともあるかも知れんが(それでも問題)、剥き出しの外声間連続8度の見落しはあり得ない。

この版でも範例が美しい(自分は最初からおかしいと思って、ろくに弾いてなかった)と、新しい和声を師事する林信者がいたが、さすがにフォローしきれないのでは。

0759名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 13:32:31.36ID:NjB0Fux+

作曲の達人がパズルゲームの達人の怒りを買ったようだ

0760名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 14:04:03.78ID:Fa2USjKp

>>758
＞修飾とか、非和声音を含む課題の間接連続音程くらいになれば、あるいは見落とすこともあるかも知れんが(それでも問題)、
＞剥き出しの外声間連続8度の見落しはあり得ない。

だよなぁ。
隠伏５度とかじゃともかく、外声の連続８度は･･･
俺が師匠から和声の課題与えられたとき、
「連続５度が直らなかったらクビにするぞ」と言われたの思い出したわ(´・ω・｀)

0761名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 14:28:37.92ID:jiJj7kko

芸和の範例も改訂で頻繁に禁則の修正あるけど、さすがに外声間連続８度くらいに酷いのはなかったはず。
確かに並達だったら、器楽曲ではそこまで空虚に聴こえないって事もあるけど、連続８度は酷い。
実際に弾いてみたら、そこだけ突然３声の様になるのでかなり気持ち悪い。
おそらく林は自己過信が祟って弾いてなかったんだろうね。
今ごろ小鍛冶の大目玉くらってそう。

0762名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 16:51:15.12ID:NjB0Fux+

計算間違いくらいでいちいち騒ぐなよ
数学書でも計算間違いなんて普通にある
間違いに気づいたなら自分で訂正して終わりという大人な対応でいいだろ

0763名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 17:16:37.77ID:jiJj7kko

導音重複も厳しいかな。。
著者のつもりで言い訳考えたけど、無理っぽい。
まず反復進行ではないし、hの減三和音だとイ短調のⅡ度とするしかないけど、次にgisじゃなくて、g音が出てくるから、やっぱりハ長調にしか聴こえない。
そんな理屈抜きにしても、そもそも減三和音の根音重複なんて響きが悪すぎる。
反復進行では認められるって言いつつ、他の範例では意図的に避けてるみたいだし。

0764名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 17:24:02.27ID:NjB0Fux+

何々に聞こえる聞こえない
気持ち悪い
これらは全部君の主観でしかないんだから
それを論じたって何の意味も無い

0765名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 17:39:15.72ID:jiJj7kko

テノールの跳躍の連続も、自分で避けろって書いといて連発してるもんなー。
自分はコンバト出身の上級者だから許される!!とか言うのかな。

0766名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 18:02:33.50ID:NjB0Fux+

パズルゲームを解く単純作業に飽きて
早く終わらせようといい加減にやったんだろうな

0767名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 18:14:10.22ID:pYW6FJZz

君おもしろすぎ！！

0768名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 18:55:05.63ID:VgDWukyq

IDがフックスでクソワロw

0769名無しの笛の踊り

2015/08/08(土) 21:18:00.90ID:o12RzTXv

生徒に示す範例がやっつけ仕事じゃな…
まじめな生徒にやらせた方がはるかにマシだ

0770名無しの笛の踊り

2015/08/09(日) 03:06:16.47ID:FfO80sNG

孤立４度とか芸和では禁則になってるのが、林和声では250ページで躊躇なく連発してるんだけど、どう思いますか？しかもこれ予備なし低音４度だし。。
個人的には超不快に感じるし、少なくともクラシックの書法とは思えない。
この感覚って正常なのか、芸和に馴染みすぎてるのかって気になる。
ちなみにコンピュータで和声が出来るって言う場違いの意見は求めてないし、なんか書いてきてもシカトするのでヨロシク。

0771名無しの笛の踊り

2015/08/09(日) 05:12:21.20ID:aMR/telA

私は、多分三善先生もお使いになられていたデュボワで習いましたが、コンヴァトの教科書のデュボワでも勿論孤立四度は禁止と習いました。低音四度もです。
芸和自体がデュボワを下敷きにしている感がありますので(島岡先生もデュボワをやられたと聞きました。)
古典機能和声では全て禁則では無いでしょうか？シャランなどでも。
連続8度、5度など直接でも間接でも問題外だとおもいます。もちろん直行も。
二声対位法をやっていれば簡単に分かるはずです。
著者の方は三善先生のお弟子さんとの事で、これは言い訳が出来無いかと…

それから、荒らされてる方がいますが、まさかとは思いますが、出版社の人、もしくは著者本人とか、部下とか、生徒に指示してこの件でここが騒ぎ出したら荒らす様に言われてるのでは？と感じてしまいました。
(実際に実施例の連続8度の指摘を皆さんがされてから荒らし始めてます)
芸大全部の副科で使う事と、もう発売してますし、実際に芸大でもう使用し始めているとしたらかなりの問題かと思います。自動車のリコール並みに。

バロックからロマン派後期までに実作では沢山有り得る、と言う言い訳をした場合、和声の勉強にはなら無いですし、それなら作品を分析したほうが良い、と言う話になると思います。

芸大のオープンキャンパスで、著者本人が説明会をするらしいですが、だれか行ってこの件について突っ込んでくれ無いですかね？（笑）
オープンキャンパスはもう終わってしまったかも知れませんが。

0772名無しの笛の踊り

2015/08/09(日) 08:46:44.12ID:FfO80sNG

ご丁寧にありがとうございます！
やっぱりそうですよね。どう考えても孤立４度も予備なし低音４度も古典和声ではアウトですよね。
自分の感覚がおかしくないとわかり、安心しました。
この実施例の酷さは異常ですよね。来年の芸大入試で孤立４度とか書いても許容になるんですかね(笑)

0773名無しの笛の踊り

2015/08/09(日) 10:31:03.12ID:wiuHnhNF

受験数学のプロの塾の講師が
数学者の書いた本の例題の解答が間違っていることに
ここぞとばかりに喜んで指摘しているようなものか

0774名無しの笛の踊り

2015/08/09(日) 11:55:53.56ID:WOv/G3i6

>>773
ま、そうなんだけど、間違ってるレベルが「あまりにもアレ」だから、
騒ぎになってる。普通ここまで叩かれないよ(´・ω・｀)

0775名無しの笛の踊り

2015/08/09(日) 12:44:59.95ID:FfO80sNG

音楽学者が書いた学術書が間違ってても、叩かれやしないでしょ。「実際の曲では連続８度もたまにはあります。」ですむ話。
新しい和声はあくまで副科の教科書だから、初心者から使用を想定した教本であって、学術書とは位置付けが違う。
厳格対位法の山口氏は後書きで、「フランスの先生方は音楽的な判断で規則の逸脱を許すが、自分の教本ではそれは許されない。だから、規則を守ってよい範例を作るのに苦労した」
と書いている。
それは正論だし、立派な考えだと思う。実際に芸大の二次試験のために、山口氏の教本が使用される想定であればなおさら。
それにひきかえ、林・小鍛冶は自分たちの駄本ぶりを棚にあげて「島岡和声の弊害」と開き直る有り様。
同じ芸大教授でもこんなに違うものかね。

0776名無しの笛の踊り

2015/08/10(月) 09:51:56.76ID:T+6GyKu6

　
実際の作曲では禁則を破ってもいいというお手本wwwwwwww

0777名無しの笛の踊り

2015/08/10(月) 11:29:58.24ID:CpaS3DHN

俺たちやドビュッシー位に偉大になると連続音程や空虚４度も許されるのだ！凄いだろう！！
By林・小鍛冶

0778名無しの笛の踊り

2015/08/17(月) 08:50:05.56ID:fWmBRom0

>>777
むしろ積極的にそういう教本作ってほしいね
無味乾燥な理論演習ではなく
効果的な反則をも取り上げた実践的作曲法の教本

0779名無しの笛の踊り

2015/08/17(月) 11:04:18.06ID:Xi4xEDZe

>>778

特定した

0780名無しの笛の踊り

2015/08/17(月) 17:26:52.25ID:fWmBRom0

>>779
いいよ
ほんとに作ってほしいんだよ
連絡待ってるわ

0781名無しの笛の踊り

2015/08/18(火) 20:59:26.18ID:S3m3jSj8

実はこういう複合型反復進行あるよとかこのスタイル和声の実施応用してこんなん作りましただとかそういうのほしい…

100%叩かれるから誰もやらないか。ちょっと前までは面白いネタいろいろあったのに。最近めっきり。

0782名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 00:18:10.64ID:JfV27a+S

普通に和声本だしたって叩かれやしない。
自らの権力で芸大の教科書代えて、50年の歴史がある芸和をこき下ろした結果、でてきた教科書が内容メチャクチャで、範例は連続８度放置だったら、叩かれない方がおかしい。
何年か前にでた水色の和声本も、非和声と修飾で導音が消滅したりとか、実施にはだいぶ癖あるけど、特に叩かれてないし。
もしも、本出す=叩かれる、っていうイメージができたとしたら、林は自分の駄本のせいで、今後の良書出版の機会さえも奪うっていう大迷惑。

0783名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 07:34:03.00ID:IQay5i8V

ハウトゥー本なんてどれでもいいじゃん
実際の作品を理解するためのたんなる通過点だろうが
バッハやブラームスやシェーンベルクの対位法や和声が理解できるようになりさえすれば、
どんなハウトゥー本だっていいだろうに
どのハウトゥー本だって一長一短
このスレ見てるとハウトゥー本のために和声や対位法があるように感じる
本末転倒

0784名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 08:30:02.07ID:18akSGDv

>>783
＞ハウトゥー本なんてどれでもいいじゃん
＞実際の作品を理解するためのたんなる通過点だろうが

それを言っちゃあオシマイよ。
出来の悪いのを棚に上げて、開き直ってどうする(´・ω・｀)？

0785名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 08:41:11.24ID:IQay5i8V

>>784
じゃぁシェーンベルクの「和声法」と「対位法入門」でいいじゃないの
これ勉強したあとさっさとバッハやブラームスやらシェーンベルクの作品と戦えばいいじゃないの
ハウトゥー本でどんなに万全に勉強したところで、
作品を理解するうえで対処できないところなんてあちこち出てくんだから
さっさと作品そのものと格闘すべき

0786名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 09:17:48.61ID:hEUeu/KP

785

結局そうなるんだよね。

ただ転移、反復進行、偶成和音、保続音といった分類はとても理解しやすい。応用も効くから重宝します。でも理論書はその応用の切れ端すら見せてくれない。
だからこういう結論になっちゃう。みんなが寛容になってくれたら理論書かく優秀な人が切れ端ぐらいは見せてくれると思う。

0787名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 09:21:09.48ID:22ZOhfpS

>>786
そういう問題じゃないでしょ。
出来の悪いテキストでも使わざるを得ない立場の人がいるんだからさ。
さっさと作品に行きたいよほんと。

0788名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 09:39:13.75ID:hEUeu/KP

>>782

林氏の本、めっちゃ期待したんだけどもよくよく考えてみたら音楽家志望の卵をどうやって育てるかってことが最大のテーマなんだよね。ここの住民のニーズとは違う。
だから仕方ないと思う。

でも、連続8度は･･･

0789名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 09:47:24.43ID:hEUeu/KP

>>787

ごめん。今見た。
日本の教育はドイツみたいに原理原則を重視するからそういう不満、でちゃいますよね。
反論ゼロです。

0790名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 11:47:03.18ID:JfV27a+S

理論はサラッとで、実作を分析って事なら、島岡和声にもそんな本あったな。例題がバイエルとかソナチネで、ちょっとつまんないが。。
いずれにせよ、林和声が救いようない駄本って事は確定。芸大の和声教育改革は失敗って事だね。あの駄本の著者が授業で挽回してるとは思えんし。
林と小鍛冶をクビにして和声教育改革もう一度やり直したらいいんじゃないだろうか。
あのダメコンビが何やったって、悪いほうにしか進まないと思う。

0791名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 12:06:19.11ID:JfV27a+S

そういえば、林擁護の書き込みが、お盆期間中は無くなったね。やっぱり出版関係者か学校関係者かね。
仕事でやってるから、お盆休み中まで林擁護はしないよってとこかね。

0792名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 22:38:50.46ID:/mniFCfY

>>788
「これは悪い例です」って教えればいい。

0793名無しの笛の踊り

2015/08/19(水) 22:58:37.03ID:GNM4MmIi

林はともかく、小鍛治ってなんかやらかした？

0794名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 00:31:53.37ID:KyWabsvN

小鍛冶さんの本は割と好きなんだけどな。
文章が悦に入り過ぎてるのがたまにイタイくらいで。

0795名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 01:04:21.62ID:6GdC/HAb

わはは、同感

0796名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 01:47:46.45ID:NAGez5Gs

理論じゃなくて、実際の曲をアナリーゼした本ってないかな

0797名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 02:06:42.34ID:KyWabsvN

>>796
これとか
http://www.amazon.co.jp/%E4%BD%9C%E6%9B%B2%E3%81%AE%E6%8A%80%E6%B3%95-%E3%83%90%E3%83%83%E3%83%8F%E3%81%8B%E3%82%89%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%81%BE%E3%81%A7-%E5%B0%8F%E9%8D%9B%E5%86%B6-%E9%82%A6%E9%9A%86/dp/4276106052

0798名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 02:17:04.30ID:GvEuOQhY

著者じゃなくても、芸大の和声教育改革監修者で、あの駄本の出来損ない課題を持ち上げてれば同罪でしょ。
音楽出版業界では、小鍛冶の文章が自己陶酔で読みにくいっていう評価は固まってるらしい。自分は高尚な文章書いてる気になって、周りからは解りにくいと思われてる、典型的なイタイ高学歴○カ。
どこにでもいるよね。自分が説明下手なの認めないで、相手の理解力が足りないって、責任転嫁する人。

0799名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 03:28:19.38ID:r+F/4rSP

ちゃんと論理的に書いてあるし、説明が下手とは感じないけど？

0800名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 03:55:12.24ID:GvEuOQhY

論理矛盾量産で説明下手なのは林だった。駄本コンビでひとくくりにしてしまっていたみたい。
まぁ、ただ小鍛冶本が時に難解な単語を駆使して自己陶酔に陥る傾向はあると思う。
出版業界の知り合い曰く、自覚症状あっても変える気はないらしいが。

0801名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 05:09:21.56ID:Pqcj4DYp

>>796
これかな
ベトのピアノソナタは和声でも対位法でも勉強になる
このピアノソナタで勉強すると、
対位法や和声の教則本と重なる部分ももちろんあるけど、
教則本だけではベトみたいな曲はつくれないってことも分かると思う

http://www.amazon.co.jp/諸井誠のベートーヴェンピアノ・ソナタ研究%E3%80%881〉第1番‐第11番―「人生ソナタ」における序奏部と提示部-諸井-誠/dp/4276130239/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1440014524&sr=1-1&keywords=諸井誠

http://www.amazon.co.jp/諸井-誠のベートーヴェン-ピアノ・ソナタ研究II-第12番%7E第23番-人生ソナタにおける展開部と再現部/dp/4276130247/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1440014524&sr=1-2&keywords=諸井誠

0802名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 08:31:20.40ID:B7QFNKYC

>>796
音楽の理論と実習
図書館にはあったはず

0803名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 14:42:58.39ID:6NmipVxn

>>802
おいおい、どこの図書館だよ。

0804名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 17:27:58.79ID:0Ju+Wipg

ぷぷ
まあ音大なり国立大教育なんかにはたいがいあるでしょ
もちろん国会図書館にもあるよ

0805名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 18:38:34.74ID:IV4q414l

そんなあってたり前のようなところにあるなんて誰でもわかるだろ
近くの図書館にあるかって聞いてるんだろ？
学生しか入れない様なところとかいっても意味ない

0806名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 20:29:59.81ID:6GdC/HAb

あほか
自分の居場所知らせずに近くったって分かるわけないじゃん

0807名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 21:14:44.83ID:tcWDB7UZ

長年の疑問だが、限定進行の根拠て一体何なの。

0808名無しの笛の踊り

2015/08/20(木) 22:30:29.07ID:B7QFNKYC

>>805
芸大に決まってるだろ
このスレがもともと芸大生のスレだってのを知らんのか？
それに大学の図書館は一般人でも使える
常識だ

0809名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 03:37:55.02ID:tnpIThOo

限定進行の根拠は、多くの偉大な曲家が、多くの場合に限定進行させているから。
限定進行させない方がよいという自信があれば、する必要はない。
でも、大した理由もないのに限定進行してないと、「基本がわかってないな」という烙印を押される。
和声のルールなんてそんなもの。
だから、林和声の外声間連続８度も訳あってやったのかも知れない。
あるいは基本ができていないのか、どっちか。

0810名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 04:44:01.31ID:Bk0PDMQn

ポピュラーでも、ジャスでも流石に限定進行音を許容している物は無いな…ドミナントが連続する場合は保留出来るが。
まず理論的な根拠より質問者はドミナントからトニックに解決しない属和音類が気持ち悪い、違和感があると聴いて感じ無いのか？
そんなの音楽教育を受けて無いど素人で、ポピュラーソングしか聞か無い人間でも違和感を感じるはずだぞ？
もし意図的に狙ってるのでない場合で解決しないものを聴いても違和感を感じないのなら、質問者は音楽の才能は無いと思う。
機能和声や厳格対位法の理論的な根拠形成はグレゴリオ聖歌の音楽から話をしなくてはいけないので自分で調べてくれ。
後は音響学的な面から言うと高次倍音列の関係の客観的根拠が証明出来る。
ポピュラーは連続8度や連続5度は許容される場合が殆どだが、ここは生憎クラシックの理論の場所なので厳禁だ。
あと新しい和声についてkが何かやらかしたか？と言っていた奴がいたが、出版社のHPでAmazonの批判に対する開き直りを思いっきり書いてしまっているので、著者と同罪か上司としてあれでOKをしたのでそれ以上に責任は重い。
クラシック理論書の古典機能和声、厳格対位法共に連続8度を許している書物はコンヴァトをはじめとして世界中に存在し無い。
あと文書が読みずらい。初学からの教育理論書なのにわざと難解な言葉で語るのは教育者失格。
単に島岡和声をフランス読みに変えた和声書で良かったと思う。

0811名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 05:20:29.45ID:5DBFL1hL

ジャズ聴いてれば、
「Ⅴ7→Ⅴ7 on ⅰ」とか、「Ⅴ7→Ⅶ on ⅰ」とかでカデンツ終える曲もあるじゃないか
もちろん特殊な使い方だろうけど、チックコリアとかハービーハンコックとか、
ウェザーリポートとかフュージョン聴いてる人だったら、
素朴に疑問に思うところだろうが
なんで和声本ばっか引き合いに出すんだよ

0812名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 05:27:09.29ID:Bk0PDMQn

それ、実作。
今話ししてるのは理論の話しだ。
それにそれは保続低音の一部だ。

0813名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 05:29:19.97ID:Bk0PDMQn

そしてドミナントの連続なので限定進行音の保留と解釈出来る。
ジャス理論はハービーハンコックやチックコリアの前から存在するぞ？

0814名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 05:37:53.10ID:qXczN8Au

>>808
芸大生のスレ？
それはたまたま今の話題がそうなだけで、その他の人を排除してはいけない。
コンセルヴァトワールやジュリアードの学生だって参加していいだろ。

0815名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 05:44:21.87ID:JTwQBhpL

>>810
全く賛成できない。

0816名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 05:52:10.45ID:Bk0PDMQn

あとは1度上の属和音なので、カデンツを完全に解決させ無いまま曲を終わらせてるのだろう。
それが当時斬新だったから評価されたのでは？

質問者はクラシックの古典機能和声の四声体のバスとソプラノ課題の実施と二声対位法の実施すらして無いだろ？

そんなにクラシック理論に納得行かないなら、クラシックの才能が無いのだろうからジャス板言って議論してくれ。
ここで無益な議論をしているより、そっちの方が有益だろう。

0817名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 05:58:47.53ID:Bk0PDMQn

どの部分に賛成でき無いのかわからんが、ならその理由と根拠を証明してくれ。

0818名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 06:11:48.29ID:5DBFL1hL

>>812
>>813
「Ⅴ7→Ⅶ on ⅰ」は？
これも保続低音？
これも限定進行音の保留？
G7→B on cの場合、fの音が半音下がるどころか半音上がってるぞ
b（Hと言えばいいのか）しか保留されてないけど、それも認められるわけ？
b（H）とfの両方が限定進行して初めて意味をなすと思うけど

0819名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 09:03:55.70ID:J+XA3AUF

>>816
一度上？一度って同度ですよねわら

0820名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 10:15:02.43ID:jyYfpvzy

>>818
横レスですがハ長調のⅦは　b-(#)d-#f　じゃなくて　b-d-f　ですよ坊や。

0821名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 10:32:08.46ID:VWhsBrhf

>>818

Ⅶは属7の根音省略と見なせる。別の解釈も有るし、対位法ではⅦの和音は第一転回以外使え無い。

属7の第二転回の場合、3度音(b、導音)の下方に7度音(f)が配置されている場合には例外的に7度音は2度上行する事が出来る。その場合、ドミナントの主和音は第一転回となる。
ハ長調のb(h)は導音。連続してドミナントが続くのならドミナントの導音保留も出来るが、その実作の場合カデンツのドミナントの途中で曲を終わらせてるんだろうよ。ポピュラーにもそんな曲は幾らでもある。

あとクラシック和声には無いドミナントモーションの話もされそうだけど、俺は専門外だからな？
だからそんなクラシック和声の基本的な事も知ら無いならここで噛み付いて無いでジャス板行きなって。ジャスの人間なんだろ？
大体俺は質問に答えているのにお前は俺の質問には一切答え無いじゃないか。
クラシック和声の実施をしたのか？二声対位法は？どうなんだよ。

それにそのジャンルの人達の曲(ハービーハンコック、チックコリア)の実作はクラシック和声理論の話で無い。明らかにジャス理論の方だろ。
根本的に聞く場所が間違ってる。
クラシック理論板でジャス理論の話されてもな。

後は自分で調べてくれ

>>819
1度上と言うかその調性の主音上の属和音な。
ただ、この場合バスはハ長調ならソ→ドと解決の方向には進行してる。上三声が解決していない状態。芸和三巻。
分かってて突っ込んでるだろ？（笑）揚げ足取らないでくれよ。

>>820
補足有り難う

0822名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 10:39:08.36ID:VWhsBrhf

追加

その質問だとクラシックの和声の場合はG7の後のオンベースはソではなくミの音にならなければなら無い。(トニックが主和音の第一転回になるから)もうクラシック和声には当てはまら無いという事だ。

0823名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 10:42:40.78ID:VWhsBrhf

訂正
属7の第二転回だから、バスはレ→ミだ。

0824名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 12:30:27.50ID:tnpIThOo

古典和声が役に立たないってジャズ理論を引き合いに出す人はよくいるけど、逆はほとんどいない。両者が共有するのはほんの一部だけで、あとは相容れないって、わかってるから。
クラシックもジャズも独立した音楽芸術として差はないと思うけど、ジャズ理論かぶれのレベルの低さは何とかならないか。

0825名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 12:37:12.33ID:tnpIThOo

チックコリアやハービーハンコックが限定進行してないとか言う人は、バッハのフーガとカンタロープが同じジャンルと思ってるんでしょうか？
あなたの言うことが正しければ、新しい和声も、ジャズでは連続８度や導音重もOKの一言で免責ですね。

0826名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 19:32:23.94ID:O454M3/2

>>817
解決ってなに?

0827名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 20:15:40.29ID:fG0KIo65

芸和とジャズ理論との違いその１。

芸和では主和音はあくまでも長３和音。I7などは解決する必要ある和音とみなしてIとそれ以外の和音の対比（機能）を最大限に生かそうとする。

ジャズではI7などを主和音に設定することでマンネリイメージ？を払拭しようとする。その代わり対比（機能）の効果が薄くなるという副作用･･･といっても点描画などの印象派芸術のおぼろげ演出テクだけにその副作用を逆手に取ってる。

実際の作曲ではどっちでもいいんじゃない？でも場面場面でどういう方法を使うのかのベストチョイスをしたいところ。

芸和は肝心なところが舌足らずだから色んな誤解あるよね。まえがきに非声部様式のことをはっきり書いとくとか無用な対立が無くなる工夫したほうがいいと思う。

0828名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 20:32:32.96ID:fG0KIo65

林和声は確かにがっかりしたけども数字付き低音を採用したことで将来発展の可能性を取り戻せたと思う。
と、前向きに考えましょう。

基本的に学生向けだからしょうがないのかも。新しい理論を作り出す＝数字の付け方を変えるだけ　でなんとかできるし。
島岡記号は完成されすぎていて発展性がないでしょ？

0829名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 21:30:20.28ID:tnpIThOo

マンネリイメージって何？
自分で？マークつける位の漠然とした説明しかできないなら、芸和とジャズ理論の違いなんて語らないでよ。
そもそも三和音を四和音に変えるとマンネリ
イメージが払拭されるって、単なるあなたの感覚でしょ。
ジャズだってある程度類型化されたコード進行に基づくインプロビゼーションにマンネリ感じたから、モードやフリーに分岐したんじゃないの？

0830名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 21:31:24.22ID:3VMizmuS

>>810
＞ドミナントからトニックに解決しない属和音類が気持ち悪い、違和感があると聴いて感じ無いのか？

ブルースとかどうなるんだよw

0831名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 21:42:03.12ID:tnpIThOo

数字か記号かは、なぜ二者択一の議論になるのかね。
どちらを使うかは学習者自身か教師が決めればいいし、必要だと思えば両方使えばいいだけの事。
ただし、数字を広める資格は林・小鍛冶にはもはやないだろう。禁則辞典のような範例を国際水準と宣伝するなんて、日本の恥さらしもいいところ。
もう当人も言い逃れできないのわかってるんだろうから、訂正だしたらいいのに。

0832名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 21:51:21.32ID:tnpIThOo

ブルースのルーツはアフリカンだから、西洋的機能和声ではないでしょ。従って、ドミナントやトニックの概念とは相容れない。
最もらしい事言ってるつもりかも知れんけど、的外れな指摘だよ、それ。

0833名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 22:40:41.72ID:xKmqwgG7

>>832
ブルースに黒人霊歌も影響を与えている以上
機能和声的なものが入り込んでいるのも事実なんだがね。
また相容れないというならフィールド・ハラーの1つでも分析したことあるんだろうね？
明らかに機能和声で解釈できないといえる特徴や例をあげてみ。

0834名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 22:42:23.74ID:iruiefq9

>>829

予想通りの反応。
つねに自分の意見が正しいなら聞き流してケンカふっかけないで。

とにかく主張したいんだろうから無理か？

0835名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 22:54:25.72ID:iruiefq9

ブルースはどうだとか聞きあきた。

そういうモードだとかのマンネリネタよそでやってよ。
そのほうが居心地いいだろうし。

どうせこのレスにもミソつけるだろうけどさ。

0836名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 22:57:47.92ID:VWhsBrhf

なんなの？こいつら？なんでこんなに攻撃的で上から目線なの？
クラシックの人間は、ジャズやポピュラー理論の領域には一切口出しして無いのになんでこんなに絡んでくるわけ？
しかも聞くばかりで自分は答えて無い。
基本的な事も調べ無い。
そんなにクラシックに対してコンプがあるわけ？
フランスの法律とアメリカの法律は違うでしょ？
そんな事も分かんなんの？
何度も言うが、ここはクラシック理論のスレだ。
ジャズやブルース畑の人間はさっさと消えろ。
議論や考察するなら分かるが、お前らのやってる事は唯の因縁付けだ。ヤクザと同じ。
分析どうこういうなら、お前らも芸大出の教師に師事して、芸和三巻+シャラン全部、ギャロン対位法の8声まで終わらせて、学習フーガとドビッシースタイルの弦楽四重奏位書ける様になってから出直して来い。

0837名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 23:36:15.99ID:tnpIThOo

どうにも林周辺か出版社の差し金が荒らしに来てるとしか思えない。
調べてみたら明日が無料説明会か。
説明会の前日に、ここにたどり着く参加者がいてもおかしくない。
いっそのこと、無料説明会で林和声の対象範囲はパレストリーナからフリージャズまでって、言っちゃえばいいんじゃない。
そこまで開き直れば連続８度も孤立低音４度も、もはや誰も文句なんか言わないよ。

0838名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 23:50:18.78ID:VWhsBrhf

いや、もういっその事古代ローマ音楽から、アニソンAKBまで位開き直ればいいんじゃない？（笑）
連続8度や導音重複どころか握手券商法も理論に含めちゃえば？馬鹿馬鹿しい。

何度でも言うが新しい和声は禁則例の見本だ。
しかもkは音楽教育産業の事を否定しているくせに、この本で独習は無理だと。
言ってる事が無茶苦茶過ぎる。

0839名無しの笛の踊り

2015/08/21(金) 23:56:36.40ID:VWhsBrhf

新しい和声は自主回収だな。
俺も返金して貰おう。

0840名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 00:22:23.93ID:rgT5wBVM

マジで自主回収はすべきと思う。
林と小鍛冶が恥かいた程度ですめばよいが、範例が海外流出でもしたら、世界中に日本のクラシック音楽教育の恥をさらす事になる。
コンバトからも苦情くるんじゃないだろうか。。
こんな出来損ないを輩出した覚えはないって

0841名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 09:48:14.96ID:CoLwwKtI

林和声はもう結論出てるから次行きませんか？

ジャズ、ポピュラーネタは荒れるのでやめましょう。

0842名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 10:00:30.95ID:EvZobyDm

音楽の才能ないことは自負しているが>>810の言い分は酷い。根拠示せないよね？
クラシックの範疇であるギリシャ旋法全否定だね。
結局機能和声の根の部分なのに・・・。

0843名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 16:29:30.06ID:CoLwwKtI

>>842

ここの人が言ってたよ。才能ってなんぞや？それは努力を続けられるかどうかだって。
ここの人たちのおかげでやる気ムンムンだったけども最近いないみたいでつまんない。
810は論外。

0844名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 18:17:17.67ID:qd/ulcBt

ギリシャ旋法と教会旋法は別物だぞ

0845名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 18:42:14.56ID:SWqTh+NU

限定進行を破ってる実作品の例なんぞ古今東西山ほどあるわけですが。

0846名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 19:05:37.70ID:rgT5wBVM

限定進行=絶体的な規則
ではなくて、破った方がよいという自信があれば破ってOKって、昨日書いたんですけど。。
山口先生の言う、フランスの先生方は音楽的判断で規則の逸脱を許す、っていうのはそういう事でしょ。
実作が例外だらけだからといって、規則不用とはならない。
ただし、教程書の場合には規則の逸脱をすべきでないし、するなら注釈をいれるべき。

遅れてはいるけど、山口先生は芸大組のの中で唯一まともだし、フーガ書法が楽しみだ。

0847名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 19:30:36.71ID:rzj+WhsB

限定進行の例外なんて芸和にもある
それも学ばずに議論しても意味ない

0848名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 21:02:02.85ID:VDpR6SDW

実作でもモーツァルトのアイネクライネではあり得無いwww

0849名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 07:53:19.55ID:uYdri8eX

芸和の規則って基本、

声部様式限定
長短調限定

っていうの、知らない人いないよね。

0850名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 08:18:53.59ID:uYdri8eX

ジプシースケール上に３度重ね和音にこだわらない固有和音とカデンツを定義すると、

限定進行したほうがいい音も増えるし
増２進行を積極的に使わないと和声短調に引っ張られるし
下行限定進行音の支配力も強くなるし
平行短調に引っ張られない新たな規則が必要だし
そもそも何が定位和音なのかが全然違ってくるし、位相の状態も歪んでくる。

長短調以外の和声理論が定着していけば規則の持つ意味もはっきりしてくると思います。

0851名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 08:31:24.57ID:9BGqXavH

そもそも古典音楽が教会旋法の上に成り立っているし
ジプシー音楽の要素も取り込んでいるので今更定着も何もない
問題はそれを知っているか否かだけだな

0852名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 09:04:33.80ID:YQEVrOPc

位相の状態！！
？

0853名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 09:56:45.72ID:uYdri8eX

>>851

しったかはやめたほうがいいよ。自分は全て知ってる、自分が学んだ西洋理論は完璧だと言いたいように聞こえます。
そこまで言うならジプシースケール上の主和音、属和音、カデンツが何か教えてください。そんなもの無いなんて言って逃げないで下さいね。

>>852

従来の和声理論でいうところの定位和音、これが偶成されたとき違和感があるので避ける必要があるということです。
総合和声18刷p492の図式の原理は変わらないのですが、p439の位相図が全く異なります。
以前、どなたかがおっしゃっていたようにp492の図は長短調和声理論の図ではありますが不安定＝不協和音とは限りません。

上から目線っぽく聞こえたらごめん。何が定位和音なのかは、851が知っていると言ってます。

0854名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 11:15:36.94ID:E4tYMHoq

>>853
す、すげぇぇ！！
ガタッ(イスから転げ落ちる)

0855名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 11:27:02.08ID:Wx5uCcFy

>>854

それ、島岡譲の和声の仕組み～作曲を総合的に学ぶ為に、にも載ってますよね。定位の揺れの定義の事も。
逆進行の事とか。何気にこれ良書だと思ってます。

個人的に和声とは？という初学者にはオススメです。

0856名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 11:27:45.85ID:Wx5uCcFy

ごめんなさい。
アンカーミスでした。

>>853
さんでした。

0857名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 13:14:34.84ID:YnrwhLwS

なんやかんや言っても、島岡先生や池之内先生の理論書っていいんだよな。ちょっと読みにくいけど、理論構成に隙がない事が凄い。
島岡先生に芸和の続編作って欲しかった。
まだ存命だし、作ってくれないかな。

0858名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 13:38:49.16ID:i0W/gWpU

>>821
素人だから教えて。
>>818の奴は「Ⅴ7→Ⅶ on ⅰ」G7→B on cについて聞いてるでしょ？
>>821に書いてるⅦって、コードにするとBm-5になるんじゃないの？
和音の種類が違う気がするんだけど。

0859名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 14:00:38.65ID:i0W/gWpU

>>821
Ⅴ7→Ⅶ(7) ／ⅰ　になる明確な理由は分からない、
途中でカデンツを終えているのであろうという推測している、ってことでいいの？
この終え方好きでちょくちょく使うから論理的根拠でもあるのかと思ってたけど、
やっぱ予想や推測の範囲を出ないのだな。

ちなみに俺はⅣ7とⅦ7が裏コードの関係になってて、
Ⅳ7が、終止感弱いけど、Ⅴ7→Ⅳ7／ⅰのかたちで時折終止で使われるから、
Ⅳ7／ⅰを、裏コード関係のⅦ7／ⅰに直して、
さらに７thとったものが、「Ⅴ7→Ⅶ on ⅰ」だと解釈してた。
俺はポップスの人だから、クラシックの理論は知らん。

0860名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 14:30:26.51ID:quy9aNcX

>>859
俺は821ではない、そして、飛ばし読みなので読み間違いもあるかもしれないという前提で、

限定進行音について、第7音は半音進行の場合、上行もあります。
（ちなみに根音省略で2転の場合、第7音が内声部にあるとき、Ⅰに連結する際、2度上行できます）
だから、G7→B on Cも各声部の進行という点においてクラシックの理論でも説明可能です。
もっとも、理論書の歴史は実作に追いつく感じで書き綴られていった経緯があるので
理論書に書かれているかどうかというのはあまり重要ではないと思います。

調性音楽のクラシックの場合、Ⅴ7→Ⅶ　on ⅰ（またはⅠ）ということを字面だけで見ると、
主音上（または主和音上）の属七（根音省略形でもそうでなくても）がまず頭に浮かぶ人が多いと思います。
調性音楽のクラシックの場合、その和音（いわば複合体）で終止することは少しイメージしにくいですね。
クラシックでは、主音上（または主和音上）の属七はⅠに解決します（この部分だけ取り上げると倚和音ということになります）。

ちなみに、ラヴェルはローマ大賞の審査の一環で書いた学習フーガをⅠ7で終止したようですが、
これはほとんど審査員を挑発しているようなものです。

しかし、ジャズ畑やポップス畑の方の話を聞くと、
やはりバス（ベース）の進行が調性を決定づけているのだな、と再確認します。

0861名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 14:38:54.34ID:Wx5uCcFy

横レスですが
Ⅶは仰る通りのコードだと思います。
補足してる方がいらっしゃいます。
ハ長調、シ、レ、ファの和音です。
V7からは古典和声ではⅠかⅥへしか進め無い事になっています。
限定進行音の関係です。
私が書いた島岡先生の本に詳しく書いてあります。
Ⅳの第二転回に進むのは逆進行と呼ばれる物でで、クラシックではドビュッシー以降の印象派になるかと思われます。

島岡先生のご紹介した本は、芸和と違い、実作例も豊富で、最後にバッハの平均律のプレリュードの分析と解、同モーツァルトのピアノソナタ、ベートーヴェンの歌曲、御身を愛すが載っており、
クラシック理論の入門には最適かと思われます。
和声やキーボード奏法、楽式なども詳しく解説されています。

0862名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 14:58:07.77ID:Wx5uCcFy

クラシック理論の古典和声は4声体での実施と9度の音程以上の音程は非和声音として処理される為、複合和音などの概念が基本的に有りません。主音上の属和音、属音上の和音などは有りますが。
出現するのはドビッシー以降の印象派からになってきます。
ラヴェルの学習フーガの終止和音がⅠ7と言うのも、面白いですね。
ワーグナーのトリスタン和音で当時大議論が巻き起こったと言う逸話を彷彿とさせます。

0863名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 14:59:28.61ID:uYdri8eX

>>857

そうなんですよね。
和声記号については完成されすぎていてどん詰まり。853のように考えることはできるけども和音記号でどう表現するかっていう段階で共通言語化ができない。
だからこそ林和声に期待したんだけども･･･やっぱり島岡先生あたりにリベンジ期待しちゃう。

音楽理論研究会ってあるけども、あれってどうなんですかね？
クリスタル和音云々とかの話を聞くとビミョーな気がするのですがご本人から詳しく伺っているわけではないので何とも。
多分定位和音として使うんだろうけども。
妙な取り巻き信者に嫌な思いさせられそうっていうのもあるし。

0864名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 15:27:25.28ID:9BGqXavH

>>853
ジプシースケールはもともとフリジアン音階上の五音から派生したもの
本来の音階からいえばどの音も主音にも属音にもなりうるわけだが
フリジアン音階上で言う第3音の半音上と第6音の半音上が加わり
その派生音を属音とした短三度上行ないし下降という独特のカデンツが用いられている。
というのは教科書的な説明になるが
実際の作品ではそんな型どおりのカデンツ以外のものも多くみられるんで
そんなものを一つ一つ列記する気はないし義理もない
　
そして売ってもいないケンカを勝手に買って出ないでもらいたいもんだな

0865名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 15:47:07.60ID:eJcW9O8Y

『総合和声』p. 5の
準IV度の準V度9根省3転
の構成音を教えて下さい
また、どの様なとき使われる和音なのでしょう

0866名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 15:50:49.60ID:uYdri8eX

>>860

おっしゃる通りだと思います。
バスの支配力が決定的に強いってことの重み、これをはっきり宣言し原則にして理論構築している本あったら教えてください。

>>864
そうか、わかったよ。悪かったな。

0867名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 16:16:07.76ID:MwCaY5PP

「ドミナントをトニックに解決しないと気持ち悪い」
と思う方は、理由を具体的に書いてくれませんか？
声部間のトライトーンという音程は、トニック以外に進行しても消滅しますよね。
何故トニックに進行しないと気持ち悪いのでしょうか。

0868名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 17:08:31.98ID:39QAmXza

>>867

わかります。
たぶん、納得いく説明ないと思う。

短調V9はジプシー調(っていうの？)での主和音(のひとつ)です。viiが変変位した形だけどもそう聞こえます。

0869名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 17:56:06.17ID:w2jROhrv

フリジアン音階上の五音からって、それロクリアンではないの？
めんどくさいな

0870名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 20:10:12.27ID:uYdri8eX

芸和とポピュラー（ジャズ含む）との違いその２

V/i→I/iv→VI/ii→II/v→V/i　をどう捉えるか？
、
ポピュラーでは「V/i＝I△add2っていうんだよ。着飾りゴージャスだよん。」
へぼクラシックでは「そんなん転移や倚和音で説明できるじゃん。そんなことも知らないの？やっぱオレが一番？」
芸和では「バスの動きと上声は分離できるんだよ。その応用の例が保続音、偶成和音など。」
ジャズ厨は「モードだぜ！フリーだぜい！ワイルドだろ？イエイ！」

でもやっぱりV/iを定位と考えるか転移と考えるかで扱い方が全然違う。

※どんなジャンルでも立派な方はいらっしゃいます。特定のジャンルを貶めようとしているわけではありません。

0871名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 21:13:23.56ID:9BGqXavH

>>869
説明が悪かったね
フリジアン音階上の第五音でなく五音音階（四七抜き）

0872名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 00:56:30.69ID:mHMDJj8J

>>870
突っ込んで欲しいのか
マジで勘違いしてるのか
ただのアホなのか
　
マジで勘違いしてるなら
自分の書いたことをよく見直してね。

0873名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 01:54:25.55ID:Mj2Cr6vZ

やっぱり島岡先生の本(芸和ということではなく)が優れている。っていう流れになってるから、林信者が荒そうとしてんでしょ。

0874名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 02:01:14.61ID:Mj2Cr6vZ

林の言ってる事も正しいんだよ。理論は聴覚と鍵盤上の身体感覚と一緒に学ぶべきってとこは。
問題は自分の書いた文章の論理矛盾もわからない程の○カだったことと、本人に正しい聴覚と鍵盤上の身体感覚が欠如してたことだな。

0875名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 03:05:44.59ID:Mj2Cr6vZ

ドミナントがトニックに進まないと気持ち悪い、って言うのは日本語の言い方が少し悪い気がします。
シャランでは属和音を「自然解決」と「様々な解決」って分けているので、トニックに解決するのが、多くの場合に自然な音の流れに感じられるって、事かと。
シャランの課題に属和音の並行移動もたくさんあるけど、気持ち悪くはないし、むしろ独特の浮遊間があって、心地よかったりします。
要は、連続や対斜がなければ何処に行ってもいいけど、特に狙いがなければトニックに解決するのが安心だよって、位置付けでしょうな。

0876名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 07:37:23.81ID:L15mOQfU

ジプシーがどうたら言ってる奴はアホなのかｗ

0877名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 09:00:49.14ID:/70NJBSv

アホじゃありません！

バカチンです…

っていうこようなこと、言っちゃいけまシェンカ～？

ひと通りやったのなら細かいことは省いて粗探しやめて芸和が行間で言ってること読もうよ。
でも、仕方ないか？

875みたいにオブラートで包んだようなレス、みんなできない？

0878名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 09:28:03.25ID:NyPCDpHw

それ以上にポピュラーの奴とジャズの奴らが聞くだけ聞いてその後礼すら言わ無いのは礼儀知らず過ぎる。皆んな親切に書いてるのに。
ポピュラーの奴なんか特に凄い上から目線だし、質問してる立場で何様のつもりだよと思うね。
普通にレッスン料取れるレベルの事書いてるの人もいるじゃん。
もうポピュラー、ジャズは完全にスルーした方が良いんじゃない？
それともこいつも新しい和声の関係者か？
ところで講演会行った人っている？

0879名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 11:01:40.07ID:UwWmbHhI

たぶん林信者だって。
林和声の範例弾くならポップスのコード進行弾く方がマシ。
林和声は連続８度も導音重複も許容してんだから、コード進行と同じ事。

説明会も、どうせバカの一つ覚えみたいに島岡和声批判でしょ。行かなくても想像つく。
クラシック音楽会の恥さらしが何度もバカ発言よくするもんだよな。

0880名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 11:02:08.95ID:Nq88ShXG

>>875
ドミナントがトニックに進まないと気持ち悪い、って言うのは
当然ながらドミナント和音が単独で存在してるのでなくその前からの流れを受けてのことでしょう。
例えばいかにも古典的なカデンツを成す和声進行の後でＩに行かないのはどうかという話で。

それといわゆる限定進行をまず限定進行ありきと誤解する人がいるけど
ＶがＩ（もしくはそれに準ずる和音）に進行して初めて限定進行が生じるので、
ＶがＩ以外に進行するのをむやみに嫌う必要なんかあるはずがないわけです。

0881名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 11:08:40.94ID:UwWmbHhI

来年以降も副科の教科書を林和声に変える音大はなさそうだし、芸大だけの孤立状態は続くだろう。
そうなれば林和声が利用価値がないことが、客観的に明らかになる。

せっかく死ぬ気で楽器練習して芸大入っても、日本語も和声もできないバカの書いた教科書じゃ学生が不憫でならない。

0882名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 11:31:32.05ID:UwWmbHhI

>>880
そういう事ですね。補足ありがとうございます。
ちょっと舌足らずだけど、Amazonで指摘されてる、偽終止の代わりにⅣ度の一転に入るのがおかしいという主張もそういう事でしょうね。

0883名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 15:40:58.95ID:qRRtb5zt

V>IV6はデュボワでも普通にでてくるのにね

0884名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 16:31:14.98ID:rfvzrPVq

そうなんですか？
デュボワは見てないので知りませんでした。
自分の勉強不足かも知れないので、具体的に何の本の何番目の課題にあるか教えてください。

林和声と同じ「Ⅴ⇒Ⅳ一転⇒Ⅳ基本」用法ですよね？

刺繍和音的にⅤに戻るとか、掛留音で一時的に生じる「Ⅴ⇒Ⅳ一転⇒Ⅵ」じゃなくてですよね？

0885名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 16:52:27.19ID:qRRtb5zt

違うよ。普通にV>IV6>Vと、VIの代理的に用いてた。
6の和音の課題にでてたはずだから、あとでさがして写真うpする

0886名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 16:53:33.77ID:qRRtb5zt

あ、後半読んでなかったw
刺繍和音的かもしれん
一応もう一度探してみるわ

0887名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 17:15:29.20ID:qRRtb5zt

第一転回の課題のみだけど
No.2の3小節目からV>IV6>V
No.3の7小節目からV>IV6>V6

V>IV6>IVもsop.とbas.の旋律によってはあり得なくもないと思うよ

0888名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 17:20:54.62ID:NyPCDpHw

見苦しいな。
本人達の書き込み確定だな。まぁググるとここがトップの方に出てくるからそりゃ必死か（笑）
これでまた金持ち道楽大学廃校論者や政治家の標的にされるな。私大の助成金も。
まあ、もの凄い借金の殆どは定年した教授陣の共済年金なんだから良いんじゃ無い？
金無いのに随分御立派なマンション寮も建ててるしな。それを隠れ蓑に職員用のマンションも建ててたりして（笑）
今更どの和音がどうの言ったって独習出来る、から不可能に急に変更する様な教材誰が信用して使うんだよ。

0889名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 17:27:14.56ID:NyPCDpHw

今でも約8割の人間は学費免除なのか？

0890名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 17:42:37.68ID:b0SuOtwZ

まじか、デュボワ最低だな

0891名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 18:01:37.53ID:NyPCDpHw

だったら昔みたいにデュボワに戻せば良いだろ？
あれもいきなり独学不可能なんだから。

共書にしなかったのはどう考えても新しい利権を作りたかっただけだろ？
正直になれよ（笑）

0892名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 18:04:34.87ID:NyPCDpHw

大体、>>880の様な説明、初版に書いて無いぞ？
頭狂ってるのか？

0893名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 18:10:44.95ID:kQ/nc5+V

それならデュボワは全く問題ない。
そういう用法はバッハのコラールにもあるし、何よりⅤに戻るかⅥに解決したときにⅣ一転の不安定感が解消されるから、聴いていておかしくない。
ちなみに刺繍和音用法と、Ⅳ一転⇒Ⅴ一転、の経過用法はシャランの前半にも山ほどあるし、全然おかしくない。むしろ美しい。
経過用法は芸和三巻の課題66にもあったよ。

林和声みたいにⅣ一転からⅣ基本に戻ると、解決を放棄したみたいで非常に気持ち悪い。
小鍛冶曰く、美しいらしいけどね。

0894名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 18:17:41.15ID:kQ/nc5+V

モーツァルトのアヴェ・ヴェルム・コルプスに、Ⅴ⇒Ⅳ一転、があるけど、明らかにカデンツを中断する意図だから、見事な例と思う。その後に全パート休止してるし。
和声課題集でやっちゃダメでしょ。後続がⅣ基本とかめっちゃ変だし。

0895名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 19:26:30.56ID:CEhv+VZ1

ケックランだと、偽終止の定義がこんな風になってて
V→IVの一転は普通に使える

ドミナントの和音が、トニックの和音で締め括られる代わりに、
全音または半音で結合されて、より意外な和音へと連結されるとき、
偽終止と呼ばれるものが生じている

例示されてるのが、
VIの一転、IVの一転、準VIの一転、準IVの一転、+IIIの一転

0896名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 20:06:43.64ID:XOKecpBd

>>842
＞音楽の才能ないことは自負しているが>>810の言い分は酷い。根拠示せないよね？
＞クラシックの範疇であるギリシャ旋法全否定だね。
＞結局機能和声の根の部分なのに・・・。

全く同感、読めば読むほど腹が立つ、特に以下の部分。

「まず理論的な根拠より質問者はドミナントからトニックに解決しない属和音類が気持ち悪い、違和感があると聴いて感じ無いのか？
　そんなの音楽教育を受けて無いど素人で、ポピュラーソングしか聞か無い人間でも違和感を感じるはずだぞ？」

何言ってんだよ、コイツは？　こんな事言ってバカにされないとホンキで思ってたのか。

0897名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 20:55:13.07ID:NyPCDpHw

関係者、金と利権の話をされファビョる。
批判してる当人も根拠について答えられ無い模様。
情に訴えかけ始める。
無益な論争。

0898名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 21:59:21.12ID:kQ/nc5+V

>>895
よく見つけるね、そんなの。
恐れ入ったわ。。

じゃあ林和声はケクランまで俯瞰してます、でいいんじゃない。

0899名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 22:02:22.04ID:kQ/nc5+V

外声間連続８度は明らかな間違えとしても、予備無し孤立低音４度が認められる文献もあったりするの？
これは完全な興味の話だけど。

0900名無しの笛の踊り

2015/08/24(月) 23:43:55.77ID:NyPCDpHw

よくkの弟子が毎年沢山入るって聞いたけど、kは勿論個人レッスン料は税務申告してるよね？hもしてたら同じ事聞きたいんだけど？
ブルーアイランド氏は税務署がうるさいから一切受けて無いって読売のコラムに書いてたけど？

芸大作曲は川井教授で完全に終わった。
川井教授は池内先生門下で武満のオーケストレーターやってた実績も有るし、和声については大家だった。
入試を変えた時点でもう取り返しがつかなくなった。
川井教授やそれ以前の教授達は新しい和声見てなんて言ってるかね？

今年度芸大作曲に入ろうとする学生は絶対止めた方が良い。芸大ブランドなんてもう通用し無いから。

東京音大で池辺先生や千住先生に習った方が全然良い。

0901名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 00:52:42.25ID:IT0Exr+Q

>>878

そりゃそうだ。そういうことなら誰も責められないと思う。茶化すようなこと言って悪かった。

>>879
そういうの被害妄想っていう。
878みたいなレスできないといつまでも誤解されたままだぞ。

当たり前だけども個人のことと派閥では勝手が全然違うことわかった。勉強になりました。皮肉じゃないです。

息抜きしたい時のシェンカーだじゃれは許してくれ。

0902名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 01:24:34.54ID:IT0Exr+Q

>>888

勘違いすんなよ。
ここの住民と政治は関係ない。
おまえの私怨のとばっちりはごめんだって言われるぞ。

特別な事情あるならここで聞いてもいい。その時は謝る。

そうじゃないなら一度自分のレスを冷静に見て反省しろよ。

0903名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 02:15:42.03ID:gn0HtKNO

国立大学の運営の話はどうでもいいが、林と小鍛冶の登用は失敗だと思う。マジで。
確かに入試問題が変わってから、歯車が狂った。コンバトでやらなくなってきてる厳格対位法を入試にするなんて、時代錯誤もいいところ。
それに林和声に対する失望が拍車をかけた。
実際に林和声にがっかりして学習意欲が削がれた若者も何人もいる。「あんな実施しかできないのに、偉そうな人たちに採点されたくない」と言われ、もはや返す言葉がない。
次世代の音楽家を育てるどころか、あまりの言動で失望させ、その可能性を奪った林と小鍛冶は大罪だろう。

0904名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 02:18:14.24ID:UgAv31NR

>>895

こういうものの考え方があたらしいものを開拓していくんだと思う。
余計なことは言わないで単純に「こう呼ばれているものにはこういう共通点がある。弾いてみればそう聞こえる。」っていうように突き詰めていけばいいじゃん。
898は必ず余計なひとことあるよね。なるたけ900みたいに分けてレスしてほしい。理論と業界の話を。

ちなみにここを仕切ろうとするつもりは無いので誤解した人いたら申し訳ない。控えます。

0905名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 02:50:01.41ID:UgAv31NR

0906名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 10:45:08.92ID:sDx5baby

は？どこが？？

0907名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 12:12:17.00ID:liRtU9NO

国立文系が半分廃止になる件は皆んな知ってるよな？教育学部ですらなくなる。音楽もね。
芸大がグローバル大に指定されたのも知ってるよな？
グローバル戦略についての今後の具体的な事はホムペから落とせるから興味有るから見てみな。
借金額も見れる。

しかしながら、この改革に失敗したら、お取り潰しになる可能性が非常に高い。
副科全てで使用する新しい和声が相当足引っ張ってるんだよ。
だからテコでもあの二人は失敗を認めようとしない。残り二人の教授は巻き込まれたく無いから素知らぬふり。

芸大が潰れたら、私大の助成金も無くなるし、美大の助成金も無くなる。

そうすると、教師やってる人間は生徒が居なくなる。
演奏家の人は、音楽的教養を持った子供がこの国からどんどんいなくなるからリサイタルもどんどん減っていく。
作曲は曲買ってくれる人間が居なくなるから、廃業するしか無くなる。

何にせよ、決して思念で書いているのでは無い。
書くには理由があるからだよ。

0908名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 15:33:18.60ID:gn0HtKNO

方向性が読めない。
グローバル化でフランス式の数字に変えるなら、なぜ入試はフランスで衰退してる対位法にするんでしょうか？
パリ音楽院方式に近寄りたいのか、日本独自路線で行きたいのかが、不明です。

0909名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 15:43:12.60ID:SDeKnNol

池内門下は和声と並行して対位法も学んだのちに、学習フーガを書いた。
多分、島岡式の(国立の売店で売っている)対位法をすっ飛ばした質の低いフーガしか書け無い人間ばかりになったからだと思う。
実際入学して来た子達で対位法やって無い子達はざらにいた。
ただ、学習フーガは通常一年で終わらせる。
作曲のシラバスでも二年も丸々かけてやるのはどうかと思う。

0910名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 15:55:04.48ID:gn0HtKNO

なるほど。
その意に反して受験する側は、対位法は対策不要って考えてる人が多いって事ね。
何のための改革だったのか。。

0911名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 15:55:34.98ID:SDeKnNol

あとさ、戦後直後の国立大学はコンバト並みに学費が安かったのも知ってるよね？
池内先生が芸大の教授になった時。

これから、今の年間50万から90～100万に値上げされる可能性が高い。

優秀な若者がどんどん学習する機会を減らされる。

学費免除枠も縮小される。

0912名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 16:00:55.96ID:SDeKnNol

実際一度、音楽学部は相当縮小して東大の一学部として吸収される話が持ち上がっていると聞いた。
多分その時は学理と音環の様な学者学部以外全部無くなってたと思うよ。

0913名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 18:49:40.04ID:MB3f+EGH

東大から楽理科がきたんだが……

0914名無しの笛の踊り

2015/08/25(火) 19:09:46.15ID:SDeKnNol

70年前な。

0915名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 00:52:06.67ID:jfxs1r8e

あんたも戦後の話してるやん

0916名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 02:01:00.12ID:cuHAYyFs

>>907

そうか。返す言葉もない。
数字付き低音の持つ可能性を言いたかっただけだったんだが、そういう事情あるのなら誤解されても仕方ない。
言い方に気をつける。そうは言ってみても多分907の言ってることの半分も理解できてないと思う。申し訳ない。

>>908
パリ音楽院方式を踏み台にして日本独自路線を開拓するつもりなんだよ。たぶん。
でもここのレスを読むと確かに「新しい和声」周辺の流れは強引だと思う。

こないだジプシースケール云々のはなししたけども構成音が近い陰旋法でも同じような事が言える。
固有和音を表現するには数字付き低音のような記号にならざるを得ないからどこかで研究してるのかとも思う。
願わくば907のような人間が納得できる形で研究が進んでいってほしい。

0917名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 02:15:15.07ID:jfxs1r8e

わかりやすいこと・・・

0918名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 02:28:45.89ID:TknJa0OD

池内先生が芸大に来た終戦直後はデュボワで教えていたので数字付き低音。
島岡、黛、三善、松村を始めとした直の門下生もデュボワで数字付き低音で弟子に教えていた。
ドイツ派の先生は分からないけど芸和が出来る前だからドイツ流数字付き低音だと思う。

0919名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 02:30:48.78ID:TknJa0OD

日本の独自の和声って…

タケミツトーンでも教えるのか？

0920名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 02:41:50.25ID:TknJa0OD

素直に今のコンバトの教科書を翻訳して使わないで、勝手に独自解釈した滅茶苦茶な理論の教科書を学部生全員に買わせるのは利権丸出しだし、コンバト、ドイツ国立、ジュリアードを始めとした試験も受から無くなるし、世界のいい笑い者になるだけだと思う。
グローバル戦略はそれだと完全にしっぱいするな。
だって世界に通用し無い間違った教育するのだから。
そうなると新しい和声は日本のクラシック音楽を壊滅させる元凶になるわけだが？

0921名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 03:22:35.43ID:vHtAEDPq

そろそろ新しい和声を叩くのやめないですか？
無益すぎます。
質問なんですが、周りに(演奏か作曲か、あるいは指導者か生徒かを問わず)新しい和声使ってる人いますか？
私の周りは誰もいません。買ったけど、ちょっと見ただけで、結局芸和か総合和声、あるいはシャランの人がほとんど(というより100%)です。
著者も出版社もメディア戦略を尽くしてマイナスイメージを払拭しようとしてますが、日本の音楽人口はそんなものに影響されるほど低レベルではなかったという事ですね。これには安心しました。
芸大副科以外では全くと言っていいほどされていないという事実だけで十分でしょう。

私も発売前に期待してガッカリさせられた口ですが、今となっては次版ではどう改善されるのかとちょっと楽しみです。５分ほど立ち読みするくらいにして絶体に買いませんが。
(それこそ、中身が初版の原型をとどめないほど刷新されてたら、タイトルも「もっと新しい和声」とかになのかな、とか思ったりしてますが)

0922名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 03:39:58.08ID:vHtAEDPq

今後スタンダードになるべきが記号か数字かに関しては、しばらく経たないとわからないですよね。
島岡和声の記号が限界あるのは事実だし、でも数字が万能な訳でもない。個人的には数字で学習する場合でも島岡和声の思考回路は必要だと思う(乗り越える最初のハードルとして)。
ただ、限定された範囲内での論理的完成度の高さが災いして、島岡和声がすべてと違いさせてしまう危険が確かに島岡和声にはあると思う。

ところで今月こそフーガ書法発売してもらって次の話題に行きたいものですね。

0923名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 03:44:39.08ID:TknJa0OD

無益どころか完全に和声教育の損失だから指摘している。

0924名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 09:55:04.51ID:riHY6pgH

現にいま教科書として使用しているわけだしな…
教科書が変わらない限り苦情はなくならないだろうね。
　
「もっと新しい和声」ツボにはまった。

0925名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 20:52:30.13ID:vHtAEDPq

Amazonでも有害って断定してるレビューが、参考になった票がダントツですからね。
新しい和声が損失と言うのは、ここで強調するまでもなく、もはや日本中の評価でしょう。
著者も出版社も、今さら言い訳しても、もはやイタイ開き直りにしか映りませんし、それを弱いものイジメの如く叩き続けても、どうかと思いました。

0926名無しの笛の踊り

2015/08/26(水) 23:54:34.91ID:jfxs1r8e

お前の中ではアマゾンのレビューが日本全体の意見なのか？

0927名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 00:56:17.47ID:2HhlHI2f

>>922
その通りだと思います。個人的にだとか言わなくてもまともな人はみんなそう思ってるはずだからもう少し押しが強くてもいいんじゃない？

>>926
言いたいことをはっきり言え！
日本全体の意見うんぬん言うなら親林和声VS嫌林和声がお互い納得できる折衝案を知ってるんだろうな！

0928名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 01:39:17.20ID:T0wYmjnj

はっきり言うと病院池
芸大和声も林和声なんてどーでもいいんだよ

どちらにしろ上級の実施できねーじゃん？

0929名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 02:33:34.63ID:yIgeI8lH

>>919
このタイミングだから言う。響きの追求のためには４声体がベストだという前提の話。

芸和などのいわゆる和声学は３度重ねバス上声一体型理論。ただし保続音のところなどではバスと上声の分離の入門を紹介してる。
４声、それからいろいろな旋法を食べ尽くすためには４度重ね３度重ね２度重ねバス上声分離型理論になる。分離の方へ優先度をつきつめると対位法の発展型になるのかも。
旋法によっては３度重ね和音と４度重ね和音が等響異和音の関係になるとか面倒なことが起きる。
とどめに同じ旋法でも主和音に何を定義するかによっても理論構成が分岐してしまうので全てを包括する理論はもう手に負えない。

･･･こうした試行錯誤で　いろいろな旋法調の理論＝主和音への求心力を人工的に発生させる理論　が考案されるのだろうけども、
さらにその先に旋法調同士の平行関係近親関係だとかが出てきてフーガの本質にも絡んでくるからもうワケがわからない状態。
一人の人間の一生では絶対に解決できない。だからこうしてみんなに助けを借りようとしています。

まとめる事が不可能とわかれば922の言うとおり「ここからここまではこの語法」という区切り記号で解決するのかもしれないし。
とにかく先のことは誰にもわからない。あたりまえのことなんだけど。

0930名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 02:38:18.93ID:RrpPQz1C

和声課題やった事あるのかな？

0931名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 02:52:57.63ID:yIgeI8lH

>>930
逆に質問してやるよ。
なんで４声体がベストなの？
なんで声部の増減や入れ違いに効果があるの？

あさっての挑発して話をそらそうとすんなよ。ヒヨッコくん。

0932名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 03:16:46.27ID:3dfqbF+1

>>927
ですよね。あの独自の記号を使うかは別の話として、機能的に和音連結を捉える思考回路は必須と思います。
私も島岡和声の方法論がベストとは思いませんが、基本的な機能和声の連結法を理解してこそ、理論を越えた実作の深い分析や理解が可能となると考えます。

かくいう私も芸和三巻が終わったあとに、増音程進行や導音の下降が稀に現れるフランス教材とのギャップに戸惑いましたが、なぜ異例的な和音進行や禁則が許容されているのかを考察するのが、非常に勉強になりました。

0933名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 03:47:14.92ID:RrpPQz1C

>>931
様々な理由があるだろうが、古典和声では三和音を基本としているため三声では重複、省略が難しく旋律が堅くなり不完全な響きに陥りやすいため

声部の増減は何言ってるのか意味不明。曲尾に見られる声部の分割の事か、デュボワなどにある三声など四声以外の課題のことかのか？
声部の入れ違えも意味不明。交差のこといってるの？
用語くらいしっかりしてくださいよ

あと自演ばればれだから
増音程進行や導音の下降なんて芸大和声でもでてくるつーの

もうめんどいからコテハンつけていいよ

0934名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 04:23:01.60ID:RrpPQz1C

ここで暴れてるバカと思われるTwitter垢あったわ
nから始まる

0935名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 08:41:11.61ID:xT5iTD3E

>>934
ハッキリ晒せよ。根性なしが！

0936名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 18:43:27.63ID:T0wYmjnj

不気味な静けさだ・・・

0937名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 22:26:02.38ID:zgL6RHmm

ここまでこき下ろされてる音楽理論書は初めてじゃ無いか？新しい和声

0938名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 23:04:16.96ID:Ho0sbVdV

まだ本の話してんのか

0939名無しの笛の踊り

2015/08/28(金) 00:39:54.58ID:LwS7IjVn

>>933

おまえだけのスレじゃない。

政治が絡む真剣深刻な話なのに揚げ足を取りたいと速攻でレスしたお前の人間性にカチンと来た。

逆質問のことは、4声体がベストということと三和音が基本ということとがなぜセットになってるかって質問も含まれてることもわかって欲しかったんだが…

説明不足か？

>>935
特定された所でこっちはろくでもない人生を送ってきたしこれからもそう。だから痛くも痒くもない。でも痛いか。とにかく907があそこまで言ってくれた以上それなりの覚悟は持ってレスしてるつもりだ。お前らにそういう907のような覚悟はあるのか！？

0940名無しの笛の踊り

2015/08/28(金) 01:06:51.58ID:4V3mr7bn

＞＞国立文系が半分廃止になる件は皆んな知ってるよな？教育学部ですらなくなる。音楽もね。
文科省の要請を受け、ほとんどの大学（地方国立大）で取り組んでいることは、
文系学部の廃止ではなく、まずは該当する学部の統合や名称変えなど。
地方なので地域創生に関する学部変更になることが多い。
大体、一気に削減するとそれだけ失業者が出るということだから、かえって国が混乱する。
また、教育学部がなくすということは小学校教員を養成する学校がなくなるということなので、
地方の各自治体は嫌がるだろうね。このあたり、バランスを見ながら進んでいくことになるだろう。
成果主義的な考えは必要だが、成果が見えにくいものや成果が表れることに時間がかかるものがあるので、
理系の尺度を文系や芸術系に求めても不毛であることが多いし、研究不正の温床につながりかねない。

＞＞芸大が潰れたら、私大の助成金も無くなるし、美大の助成金も無くなる。
なぜそのような結論になるのか意味が分からない。
これまでの流れを見ても私大の助成金がなくなることは考えにくい。
これには様々な理由というか思惑があるのだろう。世の中はきれいごとだけでは進まない。

＞＞何にせよ、決して思念で書いているのでは無い。
しねん【思念】［名］(スル)思い考えること。常に心に深く思っていること。「今後の身の振り方を―する」
>>907について、考えないで書き連ねた、ということなら根拠に乏しい文章や思考の浅さも理解できる。

0941名無しの笛の踊り

2015/08/28(金) 01:23:39.13ID:9sgb1y7V

>>940

わかりました。ありがとうございます。
お手数おかけして申し訳ありません。
以後、気をつけます。939です。

0942名無しの笛の踊り

2015/08/28(金) 01:50:54.71ID:yRd+WNxs

またふたば先生登場かよ
それ、打ち間違えだろ？
揚げ足取り本当に好きだね

0943名無しの笛の踊り

2015/08/28(金) 02:04:07.12ID:yRd+WNxs

根拠もクソも国が借金だらけで老人ばかり。
子供も居ないなら教員減らすだろうし、私大の補助金もそのうち無くなるだろうよ。訳の分からん新設私大の乱発も酷すぎるし。
公立校の理系の授業時間を増やすって文科相が言ってるじゃん。ニュース見てれば分かるだろう？
あとは今のガキはバカが多すぎ。
何でもググるれば情報手に入るから試行錯誤する思考能力が無い。
芸大作曲のレベルの低下見ても分かるだろう？
それに追い打ちかけて、新しい和声の失敗。
批判するだけなら誰でも出来るけど、>>940は今後どうすれば改善出来ると思ってるの？
その書き方だと何の考えもなく安部首相を叩く左翼と一緒だろ？バカのひとつ覚えみたいに。
だったらあんたならどーすんのよ？
きちんと根拠建てて、思慮深く考えてよ。
あんたなら良い案思いつくんだろ？（笑）

0944名無しの笛の踊り

2015/08/28(金) 02:09:24.85ID:yRd+WNxs

社会保障費削られてるのちゃんと知ってる？
例えば介護保険とかさ。扶養手当とかも。
でも住民税や国保、年金は値上がりしてるんだぜ？払ってればちゃんと分かるだろう？（笑）
まさか親に払ってもらってるとか無いよな？（笑）

0945名無しの笛の踊り

2015/08/28(金) 03:56:51.86ID:S+Da/E99

> 政治が絡む

違うIDのカキコとごっちゃになってて草

0946名無しの笛の踊り

2015/08/28(金) 08:07:01.29ID:S+Da/E99

登場人物まとめ
・ふたば先生
・アフロメディアクリエイター
以上

0947名無しの笛の踊り

2015/08/28(金) 11:08:22.94ID:Z/nvW8Xb

スレチ基地外頑張るなぁ

0948名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 01:14:57.39ID:S9mtLT3l

>>932

返事遅れてすみません。

拙いものではありましたが私の意見を擁護してくださってありがとうございます。
並みいる執筆人の本、無益であるはずはありません。
その意義は年を重ねるごとに重みを感じさせられます。
こんなところなのでお互いに名乗ることはできませんが、偶然にお会いできる機会を楽しみにさせていただきます。

作曲に身を捧げた方々に敬意を表して。

ありがとうございます。

0949名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 02:32:05.47ID:LDv1Dinx

>>940
>>943

俺はどっちの意見にも賛成する。

943は好きだ。気持ちが伝わるレス。最後の（笑）だけ余計だがよくよく考えれば自分の方が余計なひとこと多いと思う。
いろんな人間の立場を尊重しなければならない誰かが何か提案してくれることを願う。
943はここにいがちなただのプライドモンスターじゃない。ためになることなら我慢して折れることができる。

ROM人間はふたばとか三つ葉とかスタバとかほざいてる外野をちゃんとスルーしてるから安心してほしい。

ぜひ、解決方法を教えてください。

0950名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 06:17:50.77ID:xVBik5Tm

ワロタ

0951名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 06:42:57.92ID:n6M7gOOI

>>949
解決方法は分かってるじゃないですか。
教科書使ってる人間はみんなわかってるでしょう。

0952名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 11:09:26.88ID:ICGYS2aP

解決方法はふたば先生がニートを辞めて就職する事。
一般小企業で馬車馬の様に働いて国立大の学費さっさと国民に奉公で返せよ。
税金しっかり払え。

0953名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 14:06:28.29ID:ICGYS2aP

子供の理系離れのソース

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150825-00000113-jij-soci

反論ある？

0954名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 14:31:51.77ID:ICGYS2aP

社会問題について、反論する奴は勿論解決策の提案も一緒にしてくれ。
反論だけならサルでもできる。

地方の教員縮小の反発は当然有るだろうけど、そうすると、若い世代の教員採用停止だろう。
今の団塊世代の雇用と年金を守るために。

現状、教員採用は超難関になってる上に国家試験導入がほぼ確定。
塾講師ですら国家試験導入とかニュースになってるしな。若い世代ばかりが割りを食う時代。

実際地方は老人ばかりで子供は居ない。
若いのはみんな都心に出てくるから。
近場で良いから旅行にいってみ？新幹線が止まる駅ですら、商店街はシャッター通りだ。

本題として、新しい和声は即廃止しないとダメだろ。
本来であれば、私大も芸大の様にグローバル大学化に追尾しないと経営的にやっていけないんだから、新しい和声の国際基準のフランス式数字を採用しなければならないはず。もう私大は全入時代。芸大作曲も去年は2倍台。
器楽もピアノとバイオリンは芸大教授が地方まで出向いて優秀な子供に出張指導するぐらいの所まで来てしまっている。

新しい和声は芸大音楽学部全ての副科和声の教科書として使う。
4声体の実施で連続8度や導音重複なんて間違った事を教えたら、それこそ海外の学校の試験に受からくなる。
限定進行音に関しては、超多めに見ても連続8度は絶対あり得ない。導音重複も。
範囲が印象派までなら、Ⅴ→Ⅳも有りだろう。
著者は誰をモデリングにしているのか、芸和の様に明確にすべき。芸和はバッハ、モーツァルト、ベートーベンと明確にしている。

著者はコラール本の実施や山口対位法の実施は良かったのにどうしてこうなったんだろう？

0955名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 15:24:46.91ID:16dPkJTA

出版社に言え

0956名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 15:40:22.62ID:ICGYS2aP

>>955

出版社に言ったって、著者本人達が批判をお願いしたいと後書きに書いているにも関わらず、反論して開き直ってるんだから全く意味が無い。

0957名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 16:19:32.67ID:RYXY2uQP

導音重複って芸大和声ででてくるし、V→IVもたんなる弱進行でしょ

いい加減迷惑だからスレ立ててそこでやれ

0958名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 16:30:19.09ID:ICGYS2aP

批判するなら大替案を。
連続8度は？

それに上の書き込みの方に、ここは直ぐに過疎るから何でもありだってのが、このスレの一致意見のようだが？

0959名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 16:34:33.62ID:ICGYS2aP

あと、ふたば先生の意見は聞いてないから

税金払ってちゃんと就職してから言ってね。
iPhoneとiPadとPC使い分けてまで意見頼んで無いから

0960名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 16:36:46.37ID:RYXY2uQP

批判も何もスレチだからスレ立ててそこでやれっていってんだよ

0961名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 16:51:21.64ID:ICGYS2aP

和声の話なのにスレチなのか？
都合が悪くなるとスレチってのは随分虫の良い話だな。
そんなに新しい和声の事を書かれると困るのかな？
連続8度は？

0962名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 16:59:36.84ID:RYXY2uQP

弱拍なら問題ない、強拍ならアウト
和声をやってるのにそんなことも知らないのか？

0963名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 17:19:54.49ID:ICGYS2aP

それ、進行しての話？
具体的に書いてよ。

だ、そうですが皆さんどうです？
ご意見お伺いしたい。

0964名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 17:22:15.94ID:RYXY2uQP

おまえ相当恥ずかしいこと書いてるぞ
やっぱり別にスレ立てろ

0965名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 19:23:25.53ID:gyHDLw5s

【悲報】山口フーガ書法、9月30日に再延期

0966名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 19:29:35.90ID:gyHDLw5s

新しい和声 Amazonレビーからの抜粋

もう少しだけ我慢して確認しましたが、
P254①の８小節目のソプラノとバスの『ド→レ』は並行完全８度です。
P256①の１０小節目は、明らかにハ長調のⅡ→Ⅴ（あるいはⅦ）進行を形成しているため、P47で、ぜったいにできないと書かれている導音重複です。
P256②の４小節目はアルトとテノールの両者がP15に規定の音域を超えています。（結果、高音域にすぎ、響きが極度に貧弱です）
P256②の８～９小節目、１３～１４小節目のテノールはP16で避けよとされている跳躍音程の連続です。しかも合わせた跳躍幅が８度を超えており、テノールが異常に目立ちすぎです。

0967名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 19:38:02.85ID:gyHDLw5s

【悲報】ふたばニキ、無職童貞無納税を指摘され激昂する

0968名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 19:45:41.95ID:LDv1Dinx

一気にレベルダウン。
過疎りはじめカウントダウン。
そして落ち目なダウンタウン。
浜ちゃんごめんね。冗談だよ冗談。

これだからまともな人間がレスしてくれない･･･
せっかくちゃんとした人が顔出してくれたのに。

0969名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 22:24:02.48ID:8TY4E3nu

>>964
新しい和声のAmazonレビューがコピペされたらどうして急に黙るの？
ねぇ？

0970名無しの笛の踊り

2015/08/29(土) 23:39:17.25ID:RYXY2uQP

拠り所が尼のレビューとか本当おわってんな

> P254①の８小節目のソプラノとバスの『ド→レ』は並行完全８度です。

ならアウトだろ。そんなことも知らなかったのかな？

> P256①の１０小節目は、明らかにハ長調のⅡ→Ⅴ（あるいはⅦ）進行を形成しているため、P47で、ぜったいにできないと書かれている導音重複です。

片方のsiが順次進行を形成している可能性は？

下二つは感想レベルなので知らん

人に聞きたいのなら尼のコピペじゃなくその箇所をうpしろよ

0971名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 00:06:13.82ID:siGvla4M

【悲報】ふたばニキ、ヤラハタどころか25過ぎてもニート童貞無納税を暴露されファビョる

0972名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 00:09:50.94ID:siGvla4M

新しい和声アウトだろ？
自分で認めたんだからお前が消えろ
別にAmazonのレビューじゃ無くても、手持ちの見れば分かるだろ？

0973名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 00:13:10.52ID:MciSqEmZ

効いてるw効いてるw

0974名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 00:15:44.23ID:siGvla4M

え？？？
頭大丈夫？
何が効いてるの？？？

全く面白く無いよ？ふたばニキ

0975名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 00:24:35.66ID:MciSqEmZ

>>974
まさかとは思いますが、この「ふたばニキ」とは、
あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることに
ほぼ間違いないと思います。

0976名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 00:43:01.21ID:siGvla4M

屁理屈は良いから納税しような？

0977名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 00:55:34.07ID:siGvla4M

あと筆下ろしな。

0978名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 05:25:28.33ID:rne+cf4/

>>970

>ならアウトだろ。そんなことも知らなかったのか>な？

お前古典和声四声体課題と厳格対位法課題やった事無いだろ？
何がアウトで何を知らなかったんだか答えてみろよ？
実際の音で説明しろ
あと進行とは何か答えろ

>片方のsiが順次進行を形成している可能性は？

で？何がどうしてどの和音になって、芸和ではどういう時に導音重複許されてるのか答えて？
これも実際の音で

>下二つは感想レベルなので知らん

感想レベルでは無い
声部音域破るのも連続跳躍も禁則
そんな事芸和一巻の最初に出てくる

>人に聞きたいのなら尼のコピペじゃなくその箇所>をうpしろよ

別にお前に誰も聞いてないから

こいつは新しい和声も芸和も所持してい無い
この書き方や前後のレスを見るにただの愉快犯
クラシック畑の作曲家では無い

ただの荒らし

今後相手にしない方が良い

0979名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 05:29:20.30ID:rne+cf4/

あと強拍だろうが弱泊だろうが、間接連続8度は禁止だから。

0980名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 05:40:03.51ID:rne+cf4/

粘着質で相当性格が悪い

正直気持ち悪い

0981名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 06:01:36.68ID:PIX4CuIW

禁則の話し好きなの多いみたいだから誰か禁則スレ立ててくれませんか？

みんなわかってるんだからここで指摘してもね･･･
レスするのは指摘された相手か禁則マニアくらい。

自己顕示のために禁則があるんじゃないよ。美しい音楽のため。
別の情緒を生み出すために禁則が鉄則になる場合もある。具体例も言った。

禁則が重要なのもわかる。
でも本読め先生に聞けで終わる話だろ？

0982名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 06:15:43.24ID:rne+cf4/

いや、即レスキモいから。
張り付き過ぎ。

ここは禁則ガチガチのクラシック和声と対位法の板だから。

美しい音楽を求めてるならどうぞ作曲板へ消えて下さい。

それにお前は具体例なんて一つも書いて無いな。

大体先生に聞け、本読めならこのスレは要らないし、ここまで続かない。

どうぞ何でもありのポピュラー作曲板へ。

0983名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 06:37:58.49ID:2KCDQEuF

でも、こんなのわかってて何になるんだろう？
自己満足にはなるだろうが、宴会の一発芸にもならない。
こういうの知ってんだよーと自慢したとしても
はぁースゴいですねで終わり。
人様の役にたつわけじゃなし、日常生活で有益な訳じゃなし。

0984名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 06:38:45.58ID:rne+cf4/

そんなに禁則スレが欲しいなら自分で禁則スレ立てればいいだろう？

禁則が嫌だって言うならお前はこのスレのに何を求めてるわけ？
まさか作曲法の意見交換したいとか考えてるんじゃ無いよな？
それこそスレチだ。作曲と理論は別物。クラシック理論をやってる作曲家なら常識だぞ？

なんでクラシック作曲は禁則で雁字搦めの和声と対位法の基礎理論を徹底的に叩き込まれるか師匠から説明受けてるよね？

書いてみ？

それに作曲自体が禁則事項云々よりも最大の自己顕示だろうが

0985名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 07:10:21.36ID:V7tI0Esi

>>983

特定した。基礎理論を勉強する意義が分からない奴は一生分からないし、その程度の曲しか書けないから。
こんなとこに張り付いてるより人様の奴に立つ事や日常生活で有意義な事を勉強したり宴会の一発芸でも練習してろ。
お前は直ぐ作曲じゃ食えなくなるから、こんなところは本当に張り付いてても無意味。
バイバイ

0986名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 07:32:19.95ID:V7tI0Esi

和声と対位法の理論をやる事の意味が分からないとほざいている奴は医学部や工学部で数学の勉強なんて必要無いだろ、と言っている奴と同じ。
本物の馬鹿。

0987名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 08:47:00.02ID:MciSqEmZ

睡眠時間削ってまでバレバレの自演するとか相当効いてるなw

0988名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 08:59:44.70ID:q0luOhCH

　
で、
　
今後あの教科書を使うときに教師は
いちいち｢この例はおかしい｣と断り続けるのかね？
アホな教師なら気づかずに教えて生徒から突っ込まれたりとか。
自分の子供がそういう教科書で習わされるとか知った親は？

0989名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 11:29:58.99ID:ZEPWavaC

久しぶりに覗いたら、また林信者が荒らしてるみたいですね。禁則が必要か否かの議論以前に、林達也に至っては、自分で記述した規則さえ守れないのだから論外でしょう。
擁護しても見苦しいだけなので、いい加減に辞めませんか？

あと、宴会芸と日常生活の下りの話は笑いました。価値のわからない人には学問なんてそんなものでしょう。私も歴史とか古文とか全く勉強しなかったので、いつも赤点スレスレでしたし。
ただ、そういう人は変に口出しすると馬鹿にされるだけなので、黙ってた方がよいと思います。

0990名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 11:45:02.10ID:PIX4CuIW

わかったよ。

なんか禁則マニアの世界に引き込むのと個人攻撃に必死だな。セットになってるとこがまたオツですな。
禁則の意義について語るスレでも作ってくれ。でもそこだと攻撃できそうな奴が出てこないから嫌なんだろ？
禁則教の教祖様がお怒りですな。

禁則大事禁則快感禁則世界の真理なり
さわらぬかみにたたりなし･･･

0991名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 11:52:42.81ID:MciSqEmZ

おい、流石に心配になってきたぞ(´；ω；｀)

0992名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 11:56:19.26ID:ZEPWavaC

そういう風に開き直るところも林と小鍛冶の両氏にそっくりですね(笑)
本当にご本人か側近ではないかと勘ぐってしまいました。

0993名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 14:29:21.32ID:rYliUVx2

な、実作品の話しないからこうなるんや
何のために理論があるかもわからない頭でっかちが蔓延るスレになっちまった

0994名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 15:28:11.53ID:y44g+v2j

実際の芸大作曲入試一次の和声で新しい和声の通りに書いたら落とされるに決まってます。
楽理や指揮の和声試験でも同様です。
それなのに芸大の公式和声教本と言うのは完全に矛盾しています。

和声と対位法が必要無い、やる価値が分からないと言ってる方達は何故芸大の入試で古典和声と対位法の試験、そして古典形式の実作曲が未だに課されているか全然分かっていませんね。

そう言う方々は自分の無知で恥をかくことになりますので口を出さないほうが良いですよ。
芸大以外の私大でももちろん対位法以外課せられます。

実作と理論は違います。
その辺も混同されると恥をかくのでやめた方が良いですよ。

0995名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 15:37:59.41ID:ZEPWavaC

誰か今度の芸大入試で連続８度とか孤立低音４度を使ってみて、林達也スタイル和声って答案に脚注入れてみて欲しい。
これで落とされたら詐欺だね。

0996名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 15:49:38.61ID:q8R81PVI

土日まるまる張り付いてたのか・・・

0997名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 17:24:16.69ID:q8R81PVI

新しい和声のp.256の1の導音重複と言われてる箇所の和音分析。
10小節目から13小節目頭まで。

(d:) I > +VI^1 > +II > V > VI

この「練習課題」はドリアとナポリの課題であり、それが全て。

0998名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 17:39:21.27ID:q8R81PVI

うめ

0999名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 17:44:29.45ID:OQlNfEhO

999

1000名無しの笛の踊り

2015/08/30(日) 17:45:09.15ID:OQlNfEhO

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