【最大の】モーツアルト（笑）【過大評価】 [転載禁止]©5ch.io
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0001名無しの笛の踊り
2014/12/29(月) 22:34:15.69ID:hnsoQybKこの形容が最も相応しい作曲家
それはモーツアルト（笑）をおいて他にないであろう
崇める信者にさえ 全作品の極一部しか聴いてもらえず
何気に作品が無視される不幸な作曲家でもある
あまり実像・実力を知られていないのに
無駄に神格化される作曲家モーツアルト（笑）
モーツアルト礼賛は非科学的宗教 音楽論では説明不能
↓関連スレ
【定説】モーツァルトは過大評価の糞【真実】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1400714956/l50
0002名無しの笛の踊り
2014/12/29(月) 23:37:28.50ID:OsyhBpGB0003名無しの笛の踊り
2014/12/29(月) 23:43:58.98ID:9vmgNsQKシューベルトの未完成にも同じことが言える
0004名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 00:08:28.84ID:6TLzVRXBこと音楽に限らず あらゆる方面で知性の低い阿呆だよ
詐欺に引っかかり易い奴と同種
0005名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 09:50:28.67ID:jy2b8+a1ヒトラーの演説とかカルト教祖の説法と一緒。それが過大評価だと言われるんだろうねぇ
信奉者でも人生経験を積めばその過大評価に気づく人もいるだろうが
0006名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 15:39:46.08ID:AUw6qE5v日本でモーツァルトがここまで大袈裟に持上げられ、
それが一般クラオタの発言にも見られるようになったのは
長く見ても高々20年ぐらい前からだよね。
その少し前にはブルックナー、マーラーが凄まじいブームだった。
そしてクラシックで神評価が不動だった超大作曲家はベートーヴェンと
バッハの2人だけだった。
女子どもの音楽などと偏見を持たれていたモーツァルトが、ある時期から
「凄い、凄い」「天才、天才」
と馬鹿のようにうるさいぐらい執拗に言われるようになったのは、
それまでモーツァルトがあまり大物扱いされてこなかった歴史がある
からだと思う。
ベートーヴェンやバッハでそれやっても、当たり前すぎて
「んなもん誰でも知ってるがな。うるせーよ。お前馬鹿？」
で終わる話だった。
どんなブームでも、無知で影響されちゃう人が出るのは仕方ない
かもしれないが
モーツァルト礼賛も、あれ程隆盛を極めたブルマラのブームと同じで
時間が経てば徐々に鎮静化するんじゃないだろうか？
ちなみにブルマラ全盛期の頃、宇野功芳はブルマラの話ばっかりしてた
ように思う。そして宇野の自画自賛の評論に呆れた人々から、異端の奇人と
見られていた記憶がある。あの奇人が音楽評論家の代表格のような態度を
とり始め、大編成オケ曲好きから一転、
モーツァルトが好きだと言うようになったのを知ったときは、心底驚いた。
0007名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 16:15:45.44ID:5gRTYJrBhttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1268062397/l50
モーツァルト効果について [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1415104009/l50
あたりでやれ藁人形師
ここのスレタイの作曲家とは違う人物のスレかも知れないがな
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0008名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 17:27:58.17ID:pAF8gfjG0009名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 17:29:43.36ID:M7tTGJXMあれなかったらここまで神格化されてない
0010名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 18:01:00.21ID:o0XFZKYO0011名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 18:38:58.60ID:N+VuHvpy‥どこの世界の話だろうか。社会全体ではブルックナーもマーラーも
知らない、聞いたこともない人のほうがずっと多いだろうに
0012名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:04:25.83ID:7432D9oH／∵∴∵∴∵＼
/∴,zｪｪ.ｭ'.:''::´zｪｪ.ｭ:i ホアどぶちゃﾄﾞホアどぶちゃﾄﾞｴｽﾞｯﾄ
|∵∴∵∴∵∴∵∴| ｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
∧ ヽ. ヽニﾆｿ l ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋ
／∵＼ヽ / ﾟーッ!!アーッ!! ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!
_,./‐' ､_ ヽ､_ ' ヽ、 ホアどぶちゃﾄﾞｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
,r'´ ｀''‐ ﾆ= '´,..-‐' ｀`ｰ､
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', l ! / l
0013名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:13:36.40ID:1bxdAwDFミヒャエルハイドンのレクイエムのほうがずっと出来がいいし
その割に後者はあまり知名度がない
0014名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:13:38.54ID:P/BkzPOZ前スレで完膚なきまでに論破され逃げ出した彼がまた糞スレ立てたのかｗ
0015名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:16:26.43ID:HhGYLB16初耳
世界でお前と他何人の意見だね？
0016名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:34:10.02ID:1bxdAwDF実際に聴いてから書き込んだらいいよ たぶん聴いてないだろお前
聴いてからそういう見解なら仕方ないけどね
0017名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:39:13.38ID:4rnLWxj+0018名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:41:19.87ID:HhGYLB16お前のような頭と耳のおかしいのが書き込んでも何の説得力もないし
お前の脳内には同意見の学者やプロが存在するんだろうが何の意味もない
失せろクズ
0019名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:45:01.24ID:1bxdAwDFで 聴いたことあるの？
0020名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:48:27.40ID:o0XFZKYO0021名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:50:00.70ID:HhGYLB16お前のお薦めなど耳が汚れるだけ>>19
0023名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 22:53:05.64ID:1bxdAwDFそりゃ残念 無理して聴けってまでは言わないよ
0024名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 23:02:01.52ID:o0XFZKYO0025名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 23:04:35.00ID:ceyhmyWxソナタ ハ長調 Op. 18 No. 1, W. B16
Sonata in C Major, Op. 18, No. 1, W. B16
http://www.youtube.com/watch?v=HWXYnOT8enQ
ソナタ ニ長調 Op. 18 No. 2, W. B17
Sonata in D Major, Op. 18, No. 2, W. B17
http://www.youtube.com/watch?v=elMCGoa7g7g
ソナタ 変ホ長調 Op. 18 No. 3, W. B18
Sonata in E-Flat Major, Op. 18, No. 3, W. B18
http://www.youtube.com/watch?v=turIjvO3Wuc
ソナタ ト長調 Op. 18 No. 4, W. B19
Sonata in G Major, Op. 18, No. 4, W. B19
http://www.youtube.com/watch?v=9SGm3JmlCS4
ヨハン・ショーベルト - Johann Schobert (1735-1767)
四重奏曲 ヘ短調 Op. 7, No. 2
Quartet in F minor, Op. 7, No. 2
三重奏曲 変ロ長調 Op. 16, No. 1
Trio in B-Flat Major, Op. 16, No. 1
ソナタ ニ短調 Op. 14, No. 4
Sonata in D Minor, Op. 14, No. 4
ソナタ イ長調 Op. 14, No. 5
Sonata in A Major, Op. 14, No. 5
三重奏曲 ヘ長調 Op. 16, No. 4
Trio in F Major, Op. 16, No. 4
四重奏曲 変ホ長調 Op. 14, No. 1
Quartet in E-Flat Major, Op. 14, No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=hZrXe9nWXig
0026名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 23:05:37.62ID:ceyhmyWx交響曲 ニ短調 Op. 7, No. 4
Symphony a 8 parties obligees in D Minor, Op. 7, No. 4
http://www.youtube.com/watch?v=sIGvVJqQ2Ag
交響曲 ヘ長調 Op. 11, No. 4
Symphony a grand orchestre in F Major, Op. 11, No. 4
http://www.youtube.com/watch?v=qa653jo2MrQ
交響曲 ハ長調 Op. 5, No. 1
Symphony a 8 parties in C Major, Op. 5, No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=8yVE8d5ySUU
フランツ・イグナーツ・ベック - Franz Ignaz Beck (1734-1809)
交響曲 ヘ長調 Op. 3 No. 1 （Callen 13）
Symphony in F Major, Op. 3, No. 1 (Callen 13)
http://www.youtube.com/watch?v=BsPxKPu3pPE
交響曲 変ロ長調 Op. 3 No. 2 （Callen 14）
Symphony in B-Flat Major, Op. 3, No. 2 (Callen 14)
http://www.youtube.com/watch?v=cRy5ual6OZY
交響曲 ト短調 Op. 3 No. 3 （Callen 15）
Symphony in G Minor, Op. 3, No. 3 (Callen 15)
http://www.youtube.com/watch?v=zZ-3yWOwARk
交響曲 変ホ長調 Op. 3 No. 4 （Callen 16）
Symphony in E-Flat Major, Op. 3, No. 4 (Callen 16)
http://www.youtube.com/watch?v=T2-zc8QBwJ0
オルフェウスの死 - 序曲
La mort d'Orphee: Overture
http://www.youtube.com/watch?v=xyWWYSC39-U
無人島 - 序曲（アレグロ・コン・ブリオ）
L'isle deserte: Overture: Allegro con brio
http://www.youtube.com/watch?v=kTi6NYgw6Z0
0027名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 23:14:40.98ID:i4yRO0tQ誰もが感動するようなのを厳選してくれ
お互い時間の無駄だ
0028名無しの笛の踊り
2014/12/30(火) 23:19:40.90ID:o0XFZKYO手間と時間をかけさせる
0029名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 00:04:20.27ID:JxlKasFy全部聴いた上で言ってるのかね
出来が悪いように思われるのは、モーツァルトが全面的に影響を受けただけで
彼らの中にはモーツァルトの音楽を知らずに死んでるものもいる
ベックのOp.3の交響曲などは1762年の作品なので
ベックがモーツァルトの作品を知っていたとは思えない
0030名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 00:29:47.07ID:cSKyV/E20031名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 00:56:49.22ID:jc4cA3c1聴いたのか聴いてないのかとか、楽譜を見たのかとか、割とどうでも良いです
0032名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 01:02:12.15ID:HLZBZzufまさかね
どうやって膨大な作品群から厳選してるんすか
何を基準に
0033名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 01:17:47.55ID:FfUeEgKp時間の無駄
先達が影響を与えたのは明らか、つーか影響を与えないわけがない
だからどうした、ってことで
ビートルズに影響を与えたアーティストの厳選された作品を聴かないとビートルズが理解できないとでも言うのでしょうか？
ビートルズを賞賛してはいけないのか？
0034名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 01:18:39.64ID:ZRPSruKmモーツァルトの曲を知らずに発表した作曲家を挙げている
なりすましがいるのは困ったものだけど
0035名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 01:22:35.12ID:HLZBZzufでも、それって厳選とは言わないねw
0036名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 01:25:04.53ID:FfUeEgKp略）…ハイドン－モーツァルト－ベートーヴェン…（略 でいい
0037名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 01:49:19.96ID:rJG4h8nR交響曲 ト短調 Op. 2, No. 2
Symphony in G Minor, Op. 2, No. 2
http://www.youtube.com/watch?v=kmE42OEnAaA
0038名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 06:57:56.35ID:5diiiGk4もしかしたらベートーヴェンの最初期の師匠だったかもしれない
アンドレア・ルッケージ作曲のレクイエムも非常にいいよね。
フーガの軽快な美しさ、表現の多彩さと幅。
モーツァルトのレクイエムと比べると教会音楽での熟練度、洗練度の違い
を感じます。というかモツレクはほとんどモーツァルト作ではない
可能性も高いですが。
後期古典派ではケルビーニのレクイエム。ベートーヴェンのミサソレと
肩を並べる傑作ですね。
0039名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 08:24:33.39ID:80g67UFb0042名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 11:25:11.69ID:YRAsr+Lh消防のような語彙の貧弱さ
0043名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 12:17:42.26ID:iZySuZ8cモーツァルトに極めて似ている（音楽だけでは区別ができない）曲も
多いわけだしモーツァルト好きとして拒む理由がまったくない。
むしろ楽しい。
ブツブツ文句言う人はモーツァルトの「音楽」が好きなわけじゃない
のかもしれない。
聴きたくなければ来なければいいだけなのに文句言いながら来るという
支離滅裂な矛盾行動がよくわかりません。
0045名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 13:11:58.26ID:eCwD0CzN0046名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 17:07:50.69ID:5u/08uJv0047名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 17:53:00.37ID:V6JxRnve一流の
0048名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 18:45:44.03ID:80g67UFb0050名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 18:57:31.91ID:HLZBZzufほとんどが賛美だと言い切るからにはエビデンスを出せば
誰がどう答えるか100人分
0051名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 20:42:27.31ID:oIju0yWBショパンも、名の知られた作曲家は、たいてい賛美されているわけだが。
名の知られた作曲家が音楽学者や演奏家にボロクソに酷評されている例自体が極めて珍しい。
有名なのはグールドのモーツァルト否定（酷評）ぐらい。
他に有名な酷評ってあるか？オフレコ発言なら色々あったかもしれないが。
作曲家が無名なら無名で一般には話題にのぼらないから酷評する意味もないし
あえて酷評する人もいない。
誰かが賛美していましたよという事に大した意味はない。自分達の研究対象や
演目を悪く言う人間のほうが珍しい。
それに自分の明確な考えってものがないのかね。
誰がどう言ってたかよりも、神格化を正当化するなら重要なのはその客観的な根拠。
だが結論から言えばそんなものを挙げるは無理。「モーツァルトは他と比べ特別優秀だ」ということ
を具体例や証拠を豊富に挙げつつ実証的に論じた論文など皆無。だから絶対無理。
0052名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 21:27:12.38ID:ZXbYnQaz＞有名なのはグールドのモーツァルト否定（酷評）ぐらい。
＞他に有名な酷評ってあるか？
お前が知らないだけかも知れないという可能性を少しでも考える能力は無いの？
0053名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 21:37:40.96ID:oIju0yWB君、文章読解能力が無いの？
あるかもしれないから「他に有名な酷評ってあるか？ 」と聞いて
いるのだが。
では早速実例をどうぞ挙げてくれ！
0054名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 21:40:50.08ID:80g67UFbあなたは知ってるんですか？
それに、
＞他に有名な酷評ってあるか？
と、断定してないだろ。
バカなの？>>52は。
0056名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 21:45:17.73ID:HLZBZzufって書いておいて馬鹿なの
0057名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 21:48:01.87ID:V6JxRnve公になって有名なのがグールドぐらいしか知らないと自分で書いておいて馬鹿なの
0058名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 21:49:40.97ID:oIju0yWBほんと読解力ないな君。だから、まさに「あるかもしれない」
という可能性を肯定しているわけだ。
実例まだ？
0061名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 21:52:43.39ID:HLZBZzuf0063名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 21:55:54.94ID:ZXbYnQaz＞お前が知らないだけかも知れないという可能性を少しでも考える能力は無いの？
ってか、無いと判断できた
去れ
0065名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:01:30.34ID:V6JxRnve現時点でのレス無価値ゴミリスト
ID:oIju0yWB
根拠：>>51 >>53 >>58 >>64
あまりに馬鹿過ぎです、話が混乱します
自分の文章に埋め込んだ勝手な前提を突かれると給に他人に依存し出します
馬鹿なんでマジで放置でよろ
0066名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:02:38.08ID:80g67UFb0067名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:02:55.52ID:f00l7eB6念のために訂正
理由：バカは妄想は出来るが脳内補正は無理だから
0068名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:03:46.74ID:V6JxRnve0069名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:04:33.67ID:oIju0yWB何無理してるの？
何が悔しいのだか知らないが、無理やりケチつけようとするから
そうやって自滅して墓穴掘るんだよ。何だかなぁ。
有名な実例早く！
0070名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:05:31.50ID:HLZBZzuf0071名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:09:56.98ID:V6JxRnve＞他に有名な酷評ってあるか？
に対して
あるかも知れないと考えたことはないの？
書く前に徹底的に調べたかどうか振り替える事は出来ないの？
と書く過ぎかも知れないのを諫めたというのが>>52
それにお前が返したのが>>53という、
逆ギレとしか言い表しようのない低能レス
分かった?
0072名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:14:16.49ID:f00l7eB6→証拠をよろしく
しかも
＞自分達の研究対象や演目を悪く言う人間のほうが珍しい。
＞神格化を正当化するなら重要なのはその客観的な根拠。
までと
＞だが結論から言えばそんなものを挙げるは無理。
＞「モーツァルトは他と比べ特別優秀だ」ということを具体例や証拠を豊富に挙げつつ実証的に論じた論文など皆無。
＞だから絶対無理。
ここまでの間に矛盾があるんでな、気付けるか？
0073名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:24:01.38ID:HLZBZzuf0074名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:27:34.78ID:V6JxRnve断言厨＝ID:oIju0yWB
0075名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:31:05.20ID:NWCdEW8D0076名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:50:35.77ID:oIju0yWB話がどんどん脇道の枝葉末節に逸れてるし。そんなのばっかり。
どーでもいいわ。
何がそんなに悔しいんだか。よほど現実が不満で辛いんだろうか。
馬鹿認定でも何でも好きにすれば？文章見ればどっちが馬鹿か一目瞭然。
どうせ他スレにもいた低学歴集団だろ。ここで虚勢張っても現実は
何も変わらないから空しいだけ。
まあせいぜいここで空しく吠えてれば。社会には何の影響力もないから。
0078名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:54:22.22ID:V6JxRnve0079名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:56:10.29ID:IMqjCNmHめっちゃ悔しがってる
0081名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 22:59:59.78ID:oIju0yWB要はモーツァルトの神格化に客観的根拠なんて何もないという話。
悔しいならゴネてないで根拠を挙げればいい。２ちゃん以外でも通用
するものを。
0082名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 23:03:29.96ID:V6JxRnve0083名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 23:12:48.65ID:V6JxRnve広告やキャッチコピーではないものを出しましょう
どうぞ
0084名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 23:38:42.80ID:V6JxRnve＞モーツアルト礼賛は非科学的宗教 音楽論では説明不能
まず、科学的宗教とはどんなものか
次に、音楽論とはどんなものなのか、何を指して言っているのか
レスを待って次にいく
0085名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 23:41:42.66ID:oIju0yWBいいよ。書こう。たくさんある。
①モーツァルトに関しては根拠がない嘘が平然と一般向けの本などに
書かれている。具体例は追々書いてやるよ。逐一写すのが大変。
あげくに、その嘘が、天才の理由として挙げられている。
ぶっちゃけ、自分は２ちゃんでの神格化はどうでもいいと思う。他の人
がどうかは知らないが。批判してる人は、ねらーを対象に
批判しているわけじゃないと思う。
２ちゃんのたわ言は誰も真に受けないから良くも悪くも害は少ない。
害があるのは出版される本でも嘘や誇大表現があること。
②他の有名作曲家と決定的に異なって、モーツァルトには他人の
先行作品、同時代作品に酷似したものが多すぎる。モツオタはもちろん
学者でも音楽だけでは疑作の真偽はわからない。同じような音楽なのに
モーツァルトだけが天才とされるのは、音楽以外の要素で評価している
ことになる。
手短に言うとこんなところ。
あまり被害妄想的にならないでもらいたい。
0086名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 23:43:26.64ID:NOVUjpkK交響曲 変ホ長調 「ハーディ・ガーディ」
Symphony in E-Flat Major, "The Hurdy Gurdy"
1/3
http://www.youtube.com/watch?v=9k7FJYXBwnQ
2/3
http://www.youtube.com/watch?v=DSJ426QAmy0
3/3
http://www.youtube.com/watch?v=9k7FJYXBwnQ
0087名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 23:49:51.30ID:NOVUjpkK間違えた
3/3
http://www.youtube.com/watch?v=yvlYv2PhO4Q
0088名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 23:50:32.63ID:IMqjCNmH宗教
（1）神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。
また，神仏の教え。
（2）経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し，
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから，
ユダヤ教・バラモン教・神道などの民族宗教，さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる
種々の形態がある。（大辞林）
スレタイに則って進めるには、「モーツァルト教（仮）」について(１）、（２）について論じる事が不可欠
（一万歩譲って、出典を明記すれば大辞林でなくともよいが）
0089名無しの笛の踊り
2014/12/31(水) 23:54:08.52ID:oIju0yWBあのさ、勝手に人物の同一視するのやめてくれる？
私が答える立場じゃないが、「非科学的宗教」なんだからおかしい表現
ではないと思うが。何が変なの？「科学的宗教」なら何それ？となるが。
音楽論はまさに音楽論でしょ。それこそ誰がどう言っていたか等の
周辺的な話ではなく、音楽作品についての話ということでは？
しかし他人がどういう意図で書いたかは自分は保証はできない。
答える義務はないので今後は回答しないよ。
0090名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 00:01:56.73ID:JVzQ62XYそれは某かの本を読んだり音楽を聞いて感じて書いた感想文という
ここは、お前の感想の垂れ流しをいちいち正すスレではない
①少なくとも書名、冊数、著者、それらがどのように過誤や誤謬を含み、また数的なものを端的に示す必要がある。
また、どのように正すべきなのかを示す必要がある。
②どの作品のどの部分と極端に似ているのか
それは、剽窃に類するものなのか単なる時代様式に則ったものなのかを峻別する必要がある。
粗っぽく思いつくままに挙げてみても、批判とは最低でもそうやってやるものだ。
そこから導き出したものがスレタイに準ずるかどうかを判断して書き込め
0093名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 00:14:28.84ID:JVzQ62XY＞だが結論から言えばそんなものを挙げるは無理。「モーツァルトは他と比べ特別優秀だ」＞ということを具体例や証拠を豊富に挙げつつ実証的に論じた論文など皆無。だから絶対無理。
神格化がどうでもいいといいながらこう書いてあった
まず、自己撞着が一つ
お前の言ったような豚文があるわけがない
モーツァルトが神である といった類いの論文が発表されたことは聞いたこともない
お前が軽々しく神という言葉を使うことが編だと思わないかね
人間である作曲家が神であると書いてあるようなものはそれは最早論文とは呼べまい
それは物語っていうんだ
お前が藁人形論法と言われるのはそういうことなんだよ
0094名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 00:15:16.77ID:JVzQ62XY0096名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 00:35:39.63ID:2fkrY6zj0098名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 00:47:15.19ID:9DDTBLcQ>>1を名乗る人がきたら知らんが、スルーかフルボッコかで
>>51は、
書籍の誤りと誇大表現をネチネチちまちまと指摘して出版社や著者に伝え
顛末をスレに記録し、
ギャラリーは叱咤激励しながら事の次第を厳しく見届けるとしよう
0100名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 00:59:19.92ID:tcaWBydm0101名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 01:03:00.70ID:rwQZi2fE自己愛性人格障害の特徴
１．宗教などの狂信的信者になりやすい。
２．天才神話、英雄譚など現実にはあり得ない話を好み、妄想癖がある。
３．事実がどうであるかと関係なく、自分の妄想内容と相いれない意見を
憎悪し、あらゆる手段を使って排除しようとする。
４．自分を有利にするためには手段を選ばず、躊躇なく捏造、虚言、
事実の歪曲その他の卑怯な手段をとる。
５．権威を好み、それに追従する。自分自身の考えは確立されていない。
６．負け惜しみが強く、勝負や議論で負けたことを受け入れない。
屁理屈で抵抗する。
７．劣等感を抱えており、自分への否定的評価を一切受入れないので、
現実逃避の傾向を生じ、引きこもりになりやすい。
８．学校の中退、登校拒否、無職などの問題を抱えていることが多い。
0103名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 01:35:16.15ID:yBgr72cb自己愛性パーソナリティ障害の症状
・人より優れていると信じている
・権力、成功、自己の魅力について空想を巡らす
・業績や才能を誇張する
・絶え間ない賛美と称賛を期待する
・自分は特別であると信じており、その信念に従って行動する
・人の感情や感覚を認識しそこなう
・人が自分のアイデアや計画に従うことを期待する
・人を利用する
・劣っていると感じた人々に高慢な態度をとる
・嫉妬されていると思い込むが、他人を嫉妬する
・多くの人間関係においてトラブルが見られる
・非現実的な目標を定める
・容易に傷つき、拒否されたと感じる
・脆く崩れやすい自尊心を抱えている
・感傷的にならず、冷淡な人物であるように見える
0104名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 01:36:40.64ID:yBgr72cb代償的ナルシスト
受動攻撃的な特徴を含んでいる。また、過敏で回避的な特徴を有している自尊心の欠如
および劣等感を中和あるいは相殺することに努める。すなわち、自分は優れており、特別で、
賞賛されるべきであり、注目に値するという幻想を生み出すことで自己の欠損をバランス
しようとする。それらの自己価値感は自身を強調した結果生まれたものである
これ、まんまお前だ
0105名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 01:49:08.79ID:rwQZi2fEごめんごめん。
俺>>104と違って無職じゃないし、引きこもりでもないんだ。
難関大学も卒業してるし。ご同類を探したければメンヘラ板に行くといいよ。
0106名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 02:39:34.57ID:7eZTxk0nおかしな事を書いている人（昨日の ID:oIju0yWB）もいっぱいいるし、こんな時刻までここにいるとまずいのでは？
確証を出せない匿名掲示板での学歴申告なんて全く自慢にもならないからやめときな
学歴出しては毎度瞬殺されてるのが常駐してるから、そういうのと一緒にされちゃったかもよ
君は ID:oIju0yWB とも間違えられたのかもw
難関大を出た人なら>>101みたいなコピペはしないとは思う
要注意だったね
0107名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 02:52:04.17ID:dLxCux0/何らかの優位点を乱すために自ら妄想に浸って誇大に見せかけるヤツ
障害者がへばり付いているのがこのスレの特徴
0108名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 02:59:03.61ID:SAD0ERHc揚げ足取りのつもりで物事を針小棒大に言い立てては矛盾を突かれて方向転換したり、都合の悪い質問をスルーしたりするヤツ
優位に話をするために自他にレッテルを貼って妄想に耽るヤツ
どちらも相手のレスに立脚するのではなく、個人の思い込みで武装したつもりなので
最後は弄ばれて斬殺されていくのは共通している
障害者がへばり付いているのがこのスレの特徴
0109名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 02:59:57.24ID:JVzQ62XY0110名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 03:09:23.36ID:JVzQ62XY>>51に始まる ID:oIju0yWB のレスは論外、学歴を口にすることすら烏滸がましいが、低学歴は自覚している模様だ
学歴がいかに高かろうと最後は>>95のレスに形の上ではおさめてもらったが完全に竜頭蛇尾で矛先も変えざるを得なくなった
また、学歴が高い人なのに>>101もあり得ない
どのHPからコピペしたのか一行目でアウト
学歴を誇称したのが仇になった
ということで>>106の杞憂は的中してしまっている
0111名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 03:20:41.76ID:LV1ljAmhオチがついてよかったじゃねーか
0112名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 03:23:40.24ID:kquVjJpYやっぱり専門板は最高だな
0113名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 03:27:18.66ID:LV1ljAmh渾身の釣りと最後っ屁
清々しい って言うわけねーだろw
ROMってるぶんには最高だな>>112
0114名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 07:51:16.20ID:fkbJdZNLアンチに言わせれば駄作が多いのかもしれないが、凡人が書き写すだけでも何年かかるやら
クラヴィーアより机に座っていた時間のほうが長かったのではなかろうか。
３５歳といえば、バッハはブランデンブルク協奏曲や無伴奏ヴァイオリン・ソナタパルティータを作り終えた歳
ゴルトベルクもロ短調ミサ曲もマタイも無い、平均律クラヴィーア曲集一巻も書き終えてない
モーツァルト最後の年の珠玉の名作揃いを見ても
もっと長生きしていれば？と確実性の高い可能性を感じさせるものだろう。
0115名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 08:17:01.85ID:TxqiYRM4音楽作品の質の点でモーツァルトが他とは全く違う天才だという明確な理由ってあるんでしょうか？
残念ながら贔屓目や主観的意見以外見たことがないです。「凄いから凄い」のようなものばかりで。
0116名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 08:21:35.98ID:lX+frM6Rそのように書いてある書物等の実例を挙げて、出版社に連絡しましょう
0117名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 08:30:21.35ID:lX+frM6Rこのスレ内での発言ではないですね
そのように書いてある書物等の実例を挙げて、出版社に連絡する等のクレーム活動を実行し、
報告願います
0118名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 08:30:44.72ID:Ridfjo14イメージがあるんだと思います。
0119名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 08:31:24.55ID:lX+frM6R0121名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 08:35:03.36ID:JVzQ62XY世話焼けるなあ
0122名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 08:38:38.86ID:Ridfjo14なんでお前は上から目線なんだよ。
教えてください。だろ。
あんたリアル社会でもそんな態度なの？
0123名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 08:46:07.12ID:TxqiYRM4「モーツァルト 天才の秘密 (文春新書) 」
P31
「モーツァルトの音楽の才能は、単に父から受けついだ以上の、
奇蹟的なものであった。生まれた時点で50～60からパーセントの
勝負はついていた。」
0124名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 08:48:08.97ID:TxqiYRM4「モーツァルト 天才の秘密 (文春新書) 」
P31
「モーツァルトの音楽の才能は、単に父から受けついだ以上の、
奇蹟的なものであった。生まれた時点で50～60パーセントの
勝負はついていた。」 （引用訂正）
0125名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 09:08:37.03ID:JVzQ62XYその本はエッセイなの論文なの？
その個人的な考え方の何が問題なの？
文を読ませて「ホラおかしいでしょう」ってバカか？プレゼンとかやったことないのか？
自明のことだってんなら最初からこんなスレで長々とやる必要なんか無いんだぜ
一々指摘される前にある程度まとめておかないと、連投規制くらうだろうが
指示待ちの小学生か？
お前さあ、スペックに高学歴が出てくるんだけどレポートや論文等を書いたことが無いのがミエミエなんだけど
難関大なんだって？
0126名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 09:16:11.16ID:TxqiYRM4＞その本はエッセイなの論文なの？
他人に聞いてないでまず自分でその本を読んでから論評して下さい。
横着にも程がある。他人に文句言う資格なし。
問題があるとかないとか何も書いてないですから。>>115参照。
0127名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 09:20:56.67ID:tSl3Wqnq知るかって話だよ、書いたやつに質せ
書面で出版社に連絡するなり、これを社会問題的に取り上げたいのなら
2ちゃんで窘められるよりも適切な手段はあるだろうよ
それは自分で考えな
勝負なんて言葉を使うくらいだから、論文ではないな
現実にモーツァルトが音楽的に何かの勝負事を行った際の事が記述されているならその限りではないんだけど
感情が先走って問題点を住人に理解してもらうための手立てが不十分なんだよな
しかも>>51を書くくらいなんだから、次から次へと出てくるかと思えば
たった一冊の本に対して、やっと一カ所しか出してこれないとかなんなんだコイツは
0128 【酔っちゃったぁ】 【1592円】
2015/01/01(木) 09:25:51.53ID:XfAj7xEEあくまで逸話
0129名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 09:29:49.23ID:JVzQ62XYお前が今やっていることはプレゼンなんだ、分かるか
お前がおかしいと指摘している本をなんでわざわざ…
読む時間と労力（場合によっては金銭）を相手に負担させるとかバカなのか？
これがエッセイだとしたらなんの問題も無い
お前が今やろうとしていることは書籍批判でありプレゼンだ、分かってないな
このエロ本は問題図書だ！と指摘したい時に
「どこが問題ですか？」と質問するのは極当たり前のこと
「自分で買うなり誰かに借りるかして読みなさい」っていったら袋だたき100%
だから論文もレポートも書いたこと無いだろって言われてるの分かんないのか？
エロ本どころか小説・映画だって禁忌に触れることは表現できるんだぜ
その一文にお前が害とまで表現するような重大な問題なんて全くないだろうが
0130名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 09:51:42.41ID:tSl3Wqnq＞奇蹟的なものであった。生まれた時点で50～60パーセントの
＞勝負はついていた。
これ ↑ が これ ↓ になるならお前は低学力と言うことだ
＞音楽作品の質の点でモーツァルトが他とは全く違う天才だ
お前の学歴などなんの役にも立ってない
0131名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 09:57:46.98ID:fkbJdZNL作曲の技巧、ユニークさ？
それこそ、プロの音楽家の意見を聞いてみたいものだ
演奏家とか、指揮者とか作曲家とか。
ただの音楽愛好家なら「凄いから凄い」で十分讃える理由になろう
0133名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 10:05:03.01ID:YaLnFsW3交響曲 ニ長調 A12
Symphony in D Major, A12
http://www.youtube.com/watch?v=QuQVvupicIg
交響曲 ト長調 A40
Symphony in G Major, A40
http://www.youtube.com/watch?v=_LWBmT2oVcQ
交響曲 ハ長調 A9
Symphony in C Major, A9
http://www.youtube.com/watch?v=YuyKVGt_UiI
交響曲 ヘ長調 A33
Symphony in F Major, A33
http://www.youtube.com/watch?v=XUOJAR0WO-g
交響曲 ト短調 A42
Symphony in G Minor, A42
http://www.youtube.com/watch?v=c1TM4ely1sA
0134名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 10:05:10.01ID:JVzQ62XY>>126をよこすあたり最低限の社会スキルもない仕事も出来ない底辺層だいうこと
クズ以下の電波構ってちゃん確定
0135名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 11:30:50.69ID:TxqiYRM4明確な理由ってあるんでしょうか？ 残念ながら贔屓目や主観的意見以外
見たことがないです。「凄いから凄い」のようなものばかりで。 」
上記問いに対して、ゴチャゴチャと話題そらしの駄レスばかりだが、
結局、核心の明確な理由など何も示せないで終了か？示せれば、
核心を外れた些事でああだこうだとゴネる必要もないはず。
上記の問いこそ、このスレのテーマの本質部分の１つだろう。
レス数はやたら多いにもかかわらず「問いからずれた文章」
「核心に触れない文章」ばかり。そういうのを駄文という。
試験で落とされる文章、社会でダメ出しされる文章の典型例。
つまり頭が悪い人の文章。それで社会スキルがどうとか、さすがは2ch。
まず己を見ろって。ここだけ見ても能力と社会性がないことが明らか。
学力低い人や社会に出てない人は、試験や社会での評価ポイントを
全く知らないんだろう。2ch特有の駄々こねなんて2ch以外じゃ通用しない
っての 。
必死で色々認定するのが好きなようだが、実社会は何も変わらないんだから
空しいと思わないのかね。他人の学歴や実績を2chの狂人共がここで必死
に否定したって今更覆るわけがないだろ。学長が卒業を取消でもするのか？
そういう悪あがきは負け犬の遠吠えという。
0136名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 11:45:38.79ID:gyjNSlAf0137名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 12:10:17.60ID:V3CtuGUH内田光子さん
モーツァルトもベートーヴェンも大天才ですよ。でもね二人が書いたハ短調の協奏曲
モーツァルトは３０歳、ベートーヴェンは３４歳の作品です。ベートーヴェンは完成
までに８年と２ヶ月、一方モーツァルトはフィガロ作曲の合間を縫って２、３ヶ月で
書かれたみたい。
もちろん両方名曲なんだけれど、弾いてみれば同じ天才でもモーツァルトの才能は次元
が違うってことが解ります。作曲技法の高さも練度も桁違い。
中野雄他「新版クラシックCDの名盤」
0140名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 12:41:36.27ID:205O1wPAこの具体例として君が示したのが>>120と>>123
どんな本なのかについての問い合わせに代わって答えてくれたのが>>128
それは問題なかろうというのが>>129
続きがあればどうぞ
今ここまで
0142名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 14:09:46.38ID:Xj94plhQ協奏交響曲第12番ハ短調
Sinfonia Concertante No. 12 in C Minor
https://www.youtube.com/watch?v=uiFRkvMTD5g
ドメニコ・チマローザ-Domenico Cimarosa（1749－1801）
２本のフルートの協奏曲ト長調
Concerto para 2 flautas em G Maior
https://www.youtube.com/watch?v=Qmn00slgcs8
0143名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 16:54:09.59ID:fkbJdZNLとのことだが、モーツァルトがどの程度の天才と評価されているのかについて
スレ内の意見を統一してみたほうが良いと思う。
１ 全作曲家の頂点に君臨
２ バッハやベートーヴェンと同格
個人的な印象ではクラオタは２が妥当か否かという議論をしているように思うが、
１の意見もあるなら議論がかみ合わないこともあるだろう。
0144名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 17:44:44.43ID:R7/8889xこれが
（１）何を読んで、見て感じた事なのか質問者自身が示せていません
>>83に
＞モーツァルトに関しては根拠がない嘘が平然と一般向けの本などに書かれている。
＞具体例は追々書いてやるよ。逐一写すのが大変。 ← 逃げを打つための布石
＞あげくに、その嘘が、天才の理由として挙げられている。
とあるにもかかわらず、挙げられたのは比較的無難な1文のみでした
（２）該当するとされた書籍がどんな内容なのか質問者自身が把握していないのが>>126、>>128により明白です
（３）>>52をスルー、>>83を放棄（存在を確認しておらず）など、怠慢傾向であります
（４）また質問者は時に形勢が不利になると相手側に負担を押しつける>>126など、
提起した立場（>>51、>>1～>>6のいずれか）として果たすべき責任を全く理解せず、果たそうともしていません
（５）>>135でリセットとともに自らに向けられた言葉を相手に投げ返して、
反撃を試みたものの、>>140の指摘を受け敢え無く敗退、遁走したとみられます
他にもありましょうが、取り扱いには十分注意をなさって下さい
0145名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 20:03:45.18ID:Xj94plhQモーツァルトの音楽の天才性にはちゃんと音楽学的な明確な理由がある
他の作曲家の曲とは具体的にどこがどの様に違う そんな見解持ってる方
余計な中傷なしで正々堂々論じる自信がある方は絶好のチャンス！
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11140110051
0146名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 20:16:07.04ID:R7/8889xID:TxqiYRM4さんの所行だとしたら余りにも潔い行動ですね
ベストアンサーひっさげてスレにリベンジを果たす所存なのでしょう
わざわざ新たなスレを立てずとも 過大評価に関わる質問箱は枚挙にいとまがないんですが
これから真の自己解決力とアンサーの真贋を見極める目が衆人環視の中で試されるわけですよ
いやー、続々と寄せられるアンサーとそれに対する返信を含めてどのような成り行きになるか
楽しみであります
0147名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 20:22:34.11ID:JVzQ62XY>>51
＞ベストアンサーひっさげて
それってID:TxqiYRM4のオウンゴールになる>>146
0148名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 20:48:23.13ID:R7/8889x自分は自らのあり得ない設定への指摘に気づかないふりをして
アンサーの否定と揚げ足取りに回るという悪質な行為ですな
何ともはや、身も蓋もないw
0150名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 20:56:17.57ID:Yx4YM1cs>>145のいうところの中傷を行っているのは質問者だな
後出しジャンケンからの揚げ足取りでsaussurea_palmatumの独壇場になっているなw
めでたいめでたい
0151名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 21:16:36.65ID:Yx4YM1cs＞作曲家のモーツァルトですが、その作品がもし天才的であるとしたら、その客観的で具体的な理由は何でしょうか。（中略）
＞音楽学上の客観的な理由です。
＞肝心の理由が詳論、解説されているものがなく、困っています。
これを読んで何とも思わなければかなりの低学力
おかしいと分かっていてリンクを貼ったり、住人に回答させようとしているのであれば
お前は質問者と同じかそれ以上の性悪
0152名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 21:20:48.19ID:JVzQ62XYお前音楽楽の本を何でもいいから読んだことある？
和声、楽式論、対位法…、何でもいい
ないだろ、あったらsaussurea_palmatの質問のおかしさに気づくはず、だよな
分かってるよな
0153名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 21:32:28.92ID:V3CtuGUH0154名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 22:10:02.85ID:skexpICb0155名無しの笛の踊り
2015/01/01(木) 22:14:54.53ID:fkbJdZNLチャールズ・ローゼンの「古典派様式」という本を紹介されてるんだから
とりあえずそれを読んでみてはどうだろう？
http://www.amazon.com/dp/0393317129
音楽に造詣ありそうな回答者のお勧めだから損はしないと思うけれど。
0156名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 07:11:26.87ID:LaB7/jXT質問がおかしいと思うなら正々堂々とその論理的指摘も含めて主張し回答すればいいだけなのに
自信があるなら丁度いい機会なのに
0157名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 08:45:03.54ID:Mn9uNqO00158名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 09:10:20.99ID:/q72JLS0いい機会を逃したのは、誰なんですかって話なんですが
0159名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 09:19:22.05ID:Qk1DUFiF0160名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 09:38:17.73ID:Mn9uNqO00162名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 11:29:46.31ID:LaB7/jXT私の言葉足らずでした。補足します。
同じ意見だけで終了では実りがないと思うなら
なおさら自分の意見を正々堂々主張するほうがいいですよ
0163名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 13:23:31.23ID:Mn9uNqO00164名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 13:26:28.66ID:i46Scqc4交響曲第8番 ハ短調
Symphony No. 8 in C Minor
http://www.youtube.com/watch?v=7BehLlyqYk8
交響曲第12番 ニ長調
Symphony No. 12 in D Major
http://www.youtube.com/watch?v=tLaLE0sHUes
交響曲第14番 ニ長調
Symphony No. 14 in D Major
http://www.youtube.com/watch?v=3mV-ZSzgs8Q
交響曲第17番 ハ長調
Symphony No. 17 in C Major
http://www.youtube.com/watch?v=BcpHNInerqA
ウィリアム・ハーシェルは、天文学の世界では巨人といわれる
天王星や赤外線の発見、アステロイドという言葉の発明、膨大な観測データに基づく理論
0165名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 15:54:55.94ID:T0RfDhvs独り身のジジイか？哀しすぎるぞ
0166名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 16:08:01.09ID:3NmPVJG7バッハの才能について音楽学上の客観的な説明ができるものだろうか？
欧米の音大などではそういう研究がなされているのだろうし
たいへん有意義な研究だとも思うが、客観的な証拠が必要なのはstap細胞等の科学分野であり
芸術分野での評価では必要ではないと思う。
0167名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 18:01:02.99ID:YrrPoppKあと「神の偉大さの論証」は無理だぜｗ
0168名無しの笛の踊り
2015/01/02(金) 18:35:28.03ID:Mn9uNqO0変なアシストになる
0169名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 02:16:13.22ID:KGY8Y9Rp明らかにモーツァルトより天才な作曲家って誰がいるの？
0170名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 09:03:36.13ID:+sWTh/is0171名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 09:11:19.42ID:UlTSKl9R見てれば誰でも分かることだけど、ここで吠えてるだけのモツ狂信者は
いつもの卑怯な罵倒攻撃や論点ずらしの反則技が他所では使えないからここだけで吠えてるわけです。
２chという温いコタツの外では沈黙するしかない 察してやって下さい
正々堂々議論できる人間なら２ちゃんだけで虚勢張ったりしません。
２ch自体が逃避の場所なんだから２chにいないだけで「逃げた逃げた」と騒ぐ奴って
話が真逆でお笑い草ですよね。 精神病棟の中にいる奴が外の人を異常者と思ってるみたいなｗ
２chだけが居場所だからそう思うんでしょうね >>145さんに回答勧められてもモツ狂信者は逃げてるし
0172名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 10:19:50.38ID:WCXKs1MVじゃ、スレ立てたりレスしてくるなよ
質問から逃げてYahoo!知恵袋に加勢を頼んだりするなよ、
きみはあっちに常駐していればいいじゃないか
自分の書いていることが自分に返っていることが分からない低属性丸出しのレスだって
きみだってここでしか出来ないんだしさ
あんまり焦るなって、向こうは締め切りまでまだ日にちがあるんだろ
0173名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 10:33:27.71ID:QEjU05wS証拠を揃えて消費者運動でもおこせば？
あるいは、難関大卒高学歴を生かして本を出版するとか
既に出版済みなら買って読んであげてもいいぜ、書名を教えろよ
すぐ破り捨ててやるからさ
レスの度にモーツァルト素人感想文の何に怒ってんのか全く分からないんだが
過大評価の指摘で何を目的にしてるの？
動機も目的も分からないから正義の味方を演じてるお前はピエロにしか見えないんだが
手段は知恵袋と2ちゃんかいwwwwwww
どっちの落書きが優れているとか何の意味があるんだい？
専門家ってのは素人相手に便所の窓から大声で外に向かって罵ったり
一緒に入ってこいと言ったり、所構わず拳を振り上げたりしないもんだぜ
全部空を切ってるけど
0175名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 11:56:11.40ID:iPzMogf7>>173
身に覚えがあるから興奮してんですか 俺は知恵袋の質問者じゃねえよ >>145さんが言う通りで
反論があれば知恵袋ですればいいのになぜそうしないんだよ？
＞モーツァルト素人感想文の何に怒ってんのか
怒って喚き散らしてるのはお前らだろうが
ロムってればわかるけど過大評価論がお前らを対象に批判してるって誰が決めたわけ？
自意識過剰もたいがいにしろよ だから社会性ないと言われんだよ
出版されてる本とかが問題って書かれてただろ 読解力ねー奴ら
お前らこそ誰も呼んでないのにこのスレに来なくていいってば
0176名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 12:18:13.08ID:QWJ7CzCN身に覚え？
>>51etc.の仰るような本についぞ出会ったことがないもんでなあ
そんな無責任に天才天才と連呼してる本によ
だから、書名を尋ねて該当箇所を示してもらったら はあ？ ってなもんでよ
家にあるも－－つぁると関係の文を読んでも、神だの天才だのを垂れ流しているのは見当たらないもんでね
道ばたの小石に躓いて多方面に腹を立てる人もいるだろうし、
小石を避けられる人、躓かずに歩ける人、躓いても笑って済ませる人、拾ってどける人、踏んでも転びもしない人…
ここでは、一々石が気になってわざとつまずいて義憤にかられている意図を笑ってるだけ
何せご指摘の通りの２ちゃんクオリティーなんでな
あとは、知恵袋に出てからはゆるーくヲチして差し上げてるわけよ
あんたも血圧に気をつけてな>>175
0177名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 12:21:31.45ID:QWJ7CzCNモーツァルト 人
それぞれ該当過疎を脳内で補正しておいてくれ
0179名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 12:34:18.25ID:iPzMogf7なぜか>>172にレスしてるようだから横レス
＞>>51etc.の仰るような本についぞ出会ったことがないもんでなあ
あんたが知らないだけという可能性にまったく気づけないんだ
ここで書名が出た本と該当箇所が全部なんて誰も言ってないんだがな
で、そんな本が実在すれば納得するわけ？どうせ違うだろ？
俺は一々挙げる気はないが俺も図書館でたくさん見たことあるわ
全然見たことねーって言うほうが白々しい
てか用がないのになんでここ来て文句だけ言ってんの 猛烈にヒマか
0180名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 12:40:57.12ID:0rNhzthM頭に血を上らせてばかりいないでレスの前にリロードしような
＞暇だろうが忙しかろうが書き込む事は可能
お前も書く時間を見つけて今やってるんだろう？
＞出版されてる本とかが問題って書かれてただろ 読解力ねー奴ら
そこで出された具体例は全くもって無問題だったのを見た
＞お前らこそ誰も呼んでないのにこのスレに来なくていいってば
では、お尋ねするが、お前は誰によばれたの？
呼ばれてもいないのに書くことが自意識過剰というなら、お前の自意識ってどんだけw
0181名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 12:48:21.98ID:iPzMogf7＞お前は誰によばれたの
スレタイに共感しただけだ でも俺は卑怯な罵倒攻撃とかやってない 静観してただけ
＞そこで出された具体例は全くもって無問題だった
お前その本読んでないくせに何で勝手に無問題って決めてるの？しかも本はその本だけしか
世に存在しないわけではなかろうが やはり馬鹿だ
0182名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 13:01:12.26ID:/lQz0uWG最初から良く読みなさいよ
0183名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 13:11:14.03ID:/lQz0uWG君ね、一つ例を挙げなければならない時には、決定的な物を出さないで、
突っ込まれるような、どうでもいいのを出してやり合うのかい？
0184名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 13:22:47.32ID:iPzMogf7俺が図書館で借りた本の一部だけ挙げてやる 該当箇所とかメンドいから書かない お前らにそこまで
教えてやる義務なんざないし 気になるんだったらお前らが図書館とかで読めばいい
洋書じゃないから図書館にもたいていあるだろ
・「モーツァルト」（講談社現代新書）高橋英郎著
・「名曲鑑定百科 モーツァルト篇」（春秋社）吉井亜彦著
・「モーツァルト」（TBSブリタニカ）海老澤敏ほか著
0185名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 13:30:16.29ID:g5YHCwz6＞そんな本が実在すれば
お前に義務はないが言い出しっぺ側の責任はある、なおこちらには自分から労力を使う責任はない
これ以上面倒くさがりの相手はしない、それで良かろう
0186名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 13:33:02.87ID:/lQz0uWG0188名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 13:43:47.94ID:g5YHCwz6これ以上は無駄だ消えろ
海老沢の本なんて全く問題ないし、名曲解説全集にも譜例は沢山（笑）あるが
天才とか神がかりというような表現はないな
そして問題性＝「有害性」の立証については、さらに論議が必要だから
神、宗教、天才の認定についてはもはや別板でスレ立ててくれ
0190名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 14:33:01.97ID:n4RfCDGpそのレベルの話だろ
0191名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 16:09:43.20ID:iPzMogf7読まずに妄想で決め付ける馬鹿の典型
＞実例以外は受け付けるつもりはない
だとさ （*^_^*）
住所２ｃｈのお前のそういうインチキな妄想断定こそ全く要らねえんだよ
著者だけで決めるって妄想激しすぎ しかもその本は海老澤だけが著者じゃないのに
残念なのはお前の頭でした（笑）
実例出してやったのに読む気も能力もないんじゃ何でここに来てんの？
お前こそ議論する気あるん？ 要するに寂しいってわけだ 構って老人やね
長年モーツァルト聴いててこんな頭脳と性格が形成されちゃうんだ モーツァルト効果ってスゲー（笑）
>>172のようにレスすんなと言ってる奴もいたから今後狂信者＝ゴロツキのレスは全部スルーで
キチガイ、荒らしはスルーという基本通りで
正々堂々と回答することからは逃げまくってるし ここで吠えることしかできんゴロツキは２ｃｈ内で住所変更しとけ
0192名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 16:29:18.00ID:Dlu7Grmfここで噛みつかれたようなのを知恵袋に放り出す方もどうかしてるけどな
まあ、あんたも一つ決定的なやつをガツンとかましてやってくれ
0193名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 16:33:13.66ID:QWJ7CzCN長文の罵詈雑言で挑発してるよりも本文から引用してどこがどう問題なのか
一発食らわせてやれよ！
Fight!急がば回れ、だ
0194名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 17:01:07.65ID:QWJ7CzCNスルースキルも重要なんだけど
ゴロツキどもにわざわざコケた石に向かっ腹を立てる姿を見せつける必要があるのかねえ
0195名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 17:02:22.20ID:acDoDEVf意図的にネット上のキャラを使い分けてるだろうね
サイコパスかもｗ
0196名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 17:15:39.40ID:4Q7YUEEX0200名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 22:26:41.11ID:aVfQXNjb150～155ページ「天才の射程－霊性の音楽の誕生」より引用
「モーツァルトが天才であったことは、誰も疑わない。
それは何よりもモーツァルトが神童であったからである。
いまだ研鑚を積むいとまをもたない神童は、天才の証である。」
「香気のような美質、聴こえてくる天才性という点になると、
ヘンデルらの音楽は明らかにモーツァルトのようなわけにはいかない。」
「モーツァルトこそ天才的な天才であり、その音楽は前例を持たないものであった。」
「真に天才的な音楽家であるモーツァルトは、ミュージックとしての音楽を、
伝説のなかのオルペウスを除くならおそらく初めて、この世のものとした」
「モーツァルトの天才性は、音楽という芸術そのものの天才性を目覚めさせ、
悟性的構築の音芸術に対して、ミューズ的な霊性の音楽の次元を開示した」
0201名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 22:33:04.86ID:aVfQXNjb150～155ページ「天才の射程－霊性の音楽の誕生」より、おまけ引用
「モーツァルトを断罪したのが、グレン・グールドである。モーツァルトは
長生きをしすぎた、というような挑発的な言辞を弄してスキャンダルを
ひき起こしたこの異才のモーツァルト批判には、整合的な根拠があった。」
0202名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 22:38:56.65ID:g7Xg2R3Pモツヲタの極みだな、褒め過ぎ感濃厚
で、どこが害？
0203名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 23:04:35.80ID:/lQz0uWGたった三冊といえど探して打つのは大変
しかも前後の脈絡を把握して問題箇所としてを特定するのは難しい
0204名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 23:24:11.61ID:acDoDEVfこのゆとりジジイ何者かいな？こいつは上から目線で苛つくなｗ
0205名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 23:29:30.71ID:/lQz0uWG気に入らなきゃあぼーんしときなw
0208名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 23:48:01.38ID:QWJ7CzCN0209名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 01:19:23.51ID:/WJxuEdq0210名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 09:56:09.64ID:qNOJdp+cそれはご自分で実際に色々聴いてみた上でご自身で判断されるのが最良の方法だと私は思います
最終的には聴く人個人の好みや感性によって決まってくることですから
自分の本当のベストが何かを探し当てるのって 結構な時間と労力がかかるものなんでしょうね
ベストが１つ（１人）とは限らない場合もあろうし
0211名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 20:12:05.18ID:Zx+JzOM2まあ、すべての作曲家の交響曲を聞いたわけではないし
知らないだけで、モーツァルト並みの速さで後期三大交響曲に匹敵する（あるいは超越する）
作品群を書いた人がいるのかもしれない。ひょっとしたらゴロゴロいるのか？
そういう作曲家がいたのなら曲と合わせて紹介してほしい。
モーツァルトは大して珍しくもない凡庸な作曲家だったと同意しようじゃないか。
とりあえずは暫定的に天才だわな
0212名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 20:51:25.21ID:QLH7jzgZ0213名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 21:27:39.68ID:OpPTNIaMヘンデルは「メサイア」をわずか3週間余りで書き上げたそうだ。
これは2時間弱の作品。
0214名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 22:04:41.10ID:jyZwkeCO0215名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 22:11:08.06ID:jyZwkeCO0216名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 22:20:19.82ID:BKEDgGPA同時代作品に酷似したものが多すぎる。
モツオタはもちろん学者でも音楽だけでは疑作の真偽はわからない。
同じような音楽なのにモーツァルトだけが天才とされるのは、
音楽以外の要素で評価していることになる。
偶然似ているのか、ありふれた素材なのか調べ尽くした人はいないが
0217名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 22:41:20.48ID:ORN983BV0218名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 02:16:45.56ID:bRrRgoTy以前ジュピターの単独スレが立った時、といってももうほんとうにだいぶ前のことだけど、若い研究者の人？と思われる博識の人が書き込んでいて勉強になった覚えがある。いまやそんな詳しいひとはこの板にはいなくなったね。
0219名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 04:46:55.47ID:cpd8MF+w＞個人的に早書きという技術は音楽そのものの出来とは関係ないと思っているが、
まず中身が先、傑作であり、おまけに短期間に作られたとしたら驚異的な才能
一般的には天才と評して差し支えあるまい。
>>214 >>215
何を主張したいのかわからない。もっと言葉を加えた方が良い。
>>216
＞同じような音楽なのにモーツァルトだけが天才とされるのは、
＞音楽以外の要素で評価していることになる。
モーツァルトのクラリネット協奏曲とかピアノ協奏曲第27番とか
交響曲第38番とか弦楽五重奏曲第4番とかと同じような曲を作るという作曲家を教えてください
ファンに成りますので。
0220名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 07:46:48.86ID:wgCiKOFd,r‐''"イ⊥T'T'T''T''T''T`i`=‐;-､､__. :ｌ ´;ｨ彡'",ニ､`ヾ､、
.:ノ⌒ヾ「T''i｀lｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰl´ゞ',ノ"´ヽ:i.::メ《″（::о::） ,
.ノ ｀ﾞﾞﾞ'ー'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'´''"´ : : : ::｀`ｰゞ＝'-‐'"ンｿ
.i l ll三三三 ´;ｨ彡'",ニ､`ヾ､、: : : . . : : : : ;彳"ニ､ヾミ､、: :. 三三彡//^､',
i l !三三三 .::メ《″（::о::） ,l:ヾ、: : : . . : : : :,イ'ﾍ,.（::о::） ゞﾍ、:: 三三彡ﾉ i l
i l !三三三 .::メ《″（::о::） ,l:ヾ、: : : . . : : : :,イ'ﾍ,.（::о::） ゞﾍ、:: 三三彡ﾉ i l
ヽ', :l.ヾ三三 : : : ::｀`ｰゞ＝'-‐'"ンｿ : .: : ､´｀`'-`''‐＝"‐'"´:: : : : : 三彡ｿ i //
ヽY ヾ三ﾐ : ::｀ー---‐'''"´: :ノ : : ヾ、｀ｰ--- ' ´:: : : : : 三彡 l //
'′ ,ｨ_'＿,,,,,,＿,,,,,,＿ヽ､、 'i ,. -"二三,、: : : : : .
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.:ノ⌒ヾ「T''i｀lｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰl´ゞ',ノ"´ヽ:i.::メ《″（::о::） ,l:ヾ、: : : ／.
.ノ ｀ﾞﾞﾞ'ー'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'´''"´ : : : ::｀`ｰゞ＝'-‐'"ンｿ
ヽ '′ ,ｨ_'＿,,,,,,＿,,,,,,＿ヽ､、 'i ツ
ヽ ,r‐''"イ⊥T'T'T''T''T''T`i`=‐;-､､__. :ｌ ／
＼ .:ノ⌒ヾ「T''i｀lｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰl´ゞ',ノ"´ ヽ :i ／ヽヽ、
＼ .ノ ｀ﾞﾞﾞ'ー'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'´''"´ ﾉ ／:l ﾉ |:＼
lヽ ｀ｰ─--------一 ´ ／;;;;;;l/ l:::::::ヽ
／l、＼ ／;;;;;;;／ ﾉ::::::::ヽ
0221名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 08:53:32.58ID:q+aCzUNa編成？長さ？作曲年代？様式？ どこが〝同じよう〟ならいいのですかね？
あなたに与える感動の度合いや種類？知ったこっちゃありません ← 身も蓋もありませんが
0222名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 09:06:33.04ID:QlU0Fke+＞593 ：名無しの笛の踊り：2014/11/22(土) 00:38:53.08 ID:i+9yOx5s
＞別にここはモーツァルト嫌いスレってわけじゃない
＞モーツァルトの時代の音楽は大体似たり寄ったりだからモーツァルトでなくてもいいんじゃない？っていうスレだと思った
＞594 ：名無しの笛の踊り：2014/11/22(土) 00:43:08.77 ID:i+9yOx5s
＞具体的には、>532-535あたりとか
0224名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 10:30:01.54ID:ILgaGVPm遺した音楽がたくさんの人を癒しているという事実が何よりも大切だ。
0225名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 17:28:22.60ID:cpd8MF+wそれは216さんの判断に委ねますよ。
私が挙げた曲はモーツァルトの中でも評価の高い曲だと思います。
独創性があると思うのですが、どこが？と的確に分析できるほど
音楽に造詣があるわけではありません。
モーツァルトは特に好きな作曲家ではありますが、それしか聴かないわけではありませんし
全て傑作で、駄作なしと言うつもりもありません。
モーツァルト以前、以降の作曲家の作品も色々聴いて楽しんでおります。
しかし、有名作曲家の曲ばかりに偏り、モーツァルト同時代の作曲家に関心が薄かった点は否めません。
それは演奏や録音の機会が少ないせいもあるかとは思いますが、
モーツァルトの逸話や贔屓を抜きに虚心で聴いても差があるように思います。（モーツアルトの曲同士でもですが。）
傑作を多数書いたという点が演奏や録音の機会に表れいるのかもしれません。それが天才と言われる所以では。
しかしながら216さんの言葉を借りれば同じような音楽、酷似した作品はあるそうです。
私が挙げたモーツァルトの曲のように素晴らしい作品がまだあるということなのでしょう。
それは私にとって望外の喜びです。一方で、半信半疑でもあります。
なぜそのような傑作を書いた作曲家たちの作品が、現代ではモーツァルトの作品のように有名にならなかったのか？
単に一般人のミーハー気質によるものなのか。
できれば音楽上モーツァルトの作品の出来と同等かそれ以上、などといった解説までしていただければ最高ですが。
0226名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 18:50:01.02ID:kYB5dvbn所々のメロディーやフレーズがそっくりでも、１曲を聴き通すとモーツァルトとの差は歴然としたものばかりです。
0228名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 20:21:40.33ID:BEiC5tnh0229名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 20:24:27.04ID:k6DSHzwa0230名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 21:55:55.54ID:+SHJOKatモーツァルトがどうして生前あまり成功できなかったのか
音楽家として出世できなかったのか というのがよく分かると思います。
その時代は大方、オペラの出来不出来で作曲家の評価が決まる時代。
売れっ子作曲家はオペラに専念し、器楽曲なんかの作曲は余業。
ソナタや交響曲なんかチマチマ作曲しても作曲家としてはたいして評価されない。
だからモーツァルトもまた、常にオペラで成功することを夢見て、手紙でも夢を語っています。
モーツァルトのオペラのどこが駄目なのかというと、まず各アリアの旋律が魅力的でないこと。
旋律の魅力が勝負のオペラ（特にオペラセリア）ではこれは致命傷になります。
皮肉にもモーツァルトは器楽曲でのほうが美しい旋律を残している。
モーツァルトのオペラを聴くことは決して拷問とは言わないが、退屈な作業になりがちです。
もう１つ駄目な点は、モーツァルトは劇場での成功体験が少ないせいなのか、音楽劇としての抑揚のつけ方、
盛り上げ方が稚拙で下手糞。だから全体が非常に平板で変化に乏しく、退屈さを助長させてしまう。
そんなのウソだーと思う人は、モーツァルトの「ルーチョ・シッラ」「イドメネオ」
そして晩年の「ラ・クレメンツァ・ディ・ティト」と
先輩作曲家の1人J.C.バッハの「ザナイーダ」「ラ・クレメンツァ・ディ・シピオーネ」
「アマディス・ド・ゴール」
の各々3作品ずつを自分で聴き比べてみて下さい。
モーツァルトの方が少し後発なのに、音楽的魅力で完敗してます。
他のオペラの大家と比べても同じことですが。
J.C.バッハのその3作品は海外盤なら簡単に入手できます。
モーツァルトのオペラを聴いてオペラは退屈だと思っていた人は、
オペラってこんなに魅力的な音楽だったんだと驚くことと思います。
オペラが退屈なのではなく、モールァルトのオペラに退屈なものが多かったということなんです。
0232名無しの笛の踊り
2015/01/05(月) 22:37:53.72ID:8Z3dRjdn0233名無しの笛の踊り
2015/01/06(火) 21:09:24.21ID:jY6uIpyzよりメジャーな、フィガロや魔笛を聴かせた方がいい様な気が。
0234名無しの笛の踊り
2015/01/07(水) 12:21:35.98ID:0XZBfsqtルーチョ・シッラは確かに退屈だけど、これは１６歳頃の作品でしょ。
0235名無しの笛の踊り
2015/01/10(土) 11:16:56.18ID:x3jNOOmg＞「アマディス・ド・ゴール」 >>230
J.C.バッハ作曲のオペラセリア「ザナイーダ」
http://www.amazon.co.uk/J-C-Bach-Zanaida-Johann-Christian/dp/B0092YHHO2/ref=sr_1_1?ie=UTF8&;qid=1420854731&sr=8-1&keywords=zanaida
J.C.バッハ作曲のオペラセリア「ラ・クレメンツァ・ディ・シピオーネ」
http://www.amazon.co.uk/Clemenza-Scipione-Opera-Seria-Acts/dp/B000069KKY/ref=sr_1_fkmr0_3?ie=UTF8&;qid=1420854901&sr=8-3-fkmr0&keywords=La%E3%80%80Clemenza%E3%80%80di%E3%80%80Scipione
J.C.バッハ作曲のトラジェディリリック「アマディス・ド・ゴール」
http://www.amazon.co.uk/Amadis-Gaule-Johann-Christian-Bach/dp/8493968609/ref=sr_1_fkmr1_2?ie=UTF8&;qid=1420855073&sr=8-2-fkmr1&keywords=Amadis%E3%80%80de%E3%80%80Gaule%E3%80%80Bach
どれも英国では非常に評判が高いディスクばかりなんですね
日本では全く話題にもなりませんが 文化力の差といいますか 日本での情報偏向と音楽情報の貧困さといいますか
クラシック音楽への造詣の大きな違いを感じます 一部の有名音楽家だけが神格化され易いのも 日本のこんな貧しい音楽環境が１要因かもしれないですね
0236名無しの笛の踊り
2015/01/10(土) 22:52:10.19ID:phnyblZe有名度と作品の質が常に正比例関係にあると固く信じ込んでいるかのようだ。
美術やスポーツ等の他の分野でも、有名度と実力が一致しないケースなんて特に珍しくもないのに。
有名であることが一体何の意味を持つというのだろう？
また、大作曲家の大半がドイツ人という通俗的音楽史観にも些かの疑問も持たないのかね。
有名無名には作品評価とは無関係な政治事情等の要素も多分に影響する。
ユダヤ系、スラヴ系の作曲家などは、ただそれだけの理由で20世紀以降はマイナー扱いされている。
音楽先進国だったイタリアやフランスもドイツ語圏より下の扱いだ。
現在の有名作曲家・有名作品こそが厳選された価値の高いものであり、
それ以外は価値的に劣ると信じている人は、現在までに網羅的で慎重公正な審査が行われ、
有名無名が永遠の真理として決定されているとでも本気で思ってるんだろうか？
そもそも、自分でろくに確認もしないうちから、所詮他人の評価・好みに過ぎない
ものになぜ全幅の信頼を置いているのかが全く理解しがたい。
自分の趣味対象までも進んで他人の判断に委ねるかのようだ。科学精神の欠落。
そういうのを権威信仰というのだと思う。たかが世評、知名度など、権威と呼ぶに
に値するほどのシロモノですらないのだが。何から何まで他人に決めてもらう。
そんな姿勢で何が楽しいのだろう。
0237名無しの笛の踊り
2015/01/10(土) 23:20:00.36ID:vtsjX1sa0238名無しの笛の踊り
2015/01/11(日) 02:48:06.14ID:0pNBdqsG0239名無しの笛の踊り
2015/01/11(日) 04:15:55.60ID:EHVfeCV9多分ないよなぁ、そこが日本とヨーロピアンの文化力の差なのか…
ところで先生、ヨーロピアンたちは文化力が高くてクラシック音楽への造詣が大きいようですが
当然熱心な愛好家たちの期待に応えるため、ザナイーダなどはさぞかし昔から録音されているのでしょうな？
どれくらいの数が録音されているのでしょうか？いくつかおすすめあります？
0241名無しの笛の踊り
2015/01/11(日) 08:34:30.98ID:VMzCmJ3/>>239は二行目を書きたかっただけなんだから、おすすめなんかどうでもいいんだよ
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0242名無しの笛の踊り
2015/01/11(日) 12:47:11.13ID:YkgUpmg8強いて言えば、ボッケリー二のメヌエットか？
0243名無しの笛の踊り
2015/01/11(日) 13:03:47.23ID:Kp5TN9Bd0244名無しの笛の踊り
2015/01/11(日) 19:47:34.89ID:EHVfeCV9文化力の高いヨーロッパではザナイーダはどれくらい昔から録音されているのか
どれくらいの数が録音されているのか
についても伺いたいものです。
0245名無しの笛の踊り
2015/01/11(日) 20:14:21.99ID:Kp5TN9Bd何で俺に聞くのか知らんが>>235に貼られてるんだから自分で調べればいいのに。
見たら世界初録音とは書かれてないから録音は複数あるんじゃね？数は知らない。
0247名無しの笛の踊り
2015/01/11(日) 23:38:10.37ID:DFZ+wmyT0248名無しの笛の踊り
2015/01/12(月) 00:01:56.82ID:rRQIBraXあら？235氏と同一人物かと思ってました
235氏のレスを待ちます
0249名無しの笛の踊り
2015/01/12(月) 00:07:27.36ID:qld1U8UB0250名無しの笛の踊り
2015/01/12(月) 00:13:10.73ID:wyU11/bB0251名無しの笛の踊り
2015/01/12(月) 01:43:00.67ID:kRRl8c1s●「ロード・アイ・ミス・ユー」 ⇒The Policeの｢Rox.anne｣のパクリ
●「Tomorrow never knows｣ ⇒Cyndi Lauperの「Time after time｣が元ネタ
●「DISCOVERY｣ ⇒Radioheadの「AIRBAG｣、ｲﾝﾄﾛがそのまんま（ｗ
●「独り言｣ ⇒Bob Marley&The Wailersの「No Woman No Cry｣全体の雰囲気といいﾏﾝﾏ
●「【es】｣ ⇒The Beatlesの「The Long and Winding Load｣
●「Alive｣ ⇒U2の｢Angel of Halem｣からパクリ the cureのパクリ
●「every.body goes｣ ⇒The WHO の｢Pinball Wizard｣、 Queenの「Keep Yourself Alive」サビがそのまんま
●「#2601｣ ⇒Paul Williamsの ｢An Old Fashioned Love Song｣、 suedeの「jubilee 」のサビとAメロ
●「終わりなき旅｣ ⇒KANの｢Man｣が元ﾈﾀです（ｗ
●「everything(It's you)｣ ⇒John Lennonの「WOMAN｣ｲﾝﾄﾛがそのまんま（藁
●「旅人｣ ⇒Spencer Davis Groupの「Keep on Runing｣全く同じ！
●「ｾﾝﾀｰｵﾌﾞﾕﾆﾊﾞｰｽ」 ⇒NIRVANAのOh Me
●「名もなき詩」 ⇒QueenのI was born to love youのサビ
●「Over」 ⇒KANの「まゆみ」Aメロ、「言えずのI LOVE YOU」のサビとOverのサビ
●「フラジャイル」 ⇒Pat BenatarのHeartbreaker
●「花」 ⇒RADIOHEADのJust
●「しるし」 ⇒岡村靖幸の「ターザン ボーイ」のサビ
0252名無しの笛の踊り
2015/01/12(月) 02:27:07.89ID:L8R+SXBx0253名無しの笛の踊り
2015/01/12(月) 15:27:25.82ID:rRQIBraX0254名無しの笛の踊り
2015/01/13(火) 15:05:22.35ID:gy/FnaXUあなたのその意見は散々2ちゃんで目にしているから、金輪際その内容はいらないから。
平日昼間のカキコでしたｗ
0255名無しの笛の踊り
2015/01/13(火) 19:38:21.40ID:ARBzURx00256名無しの笛の踊り
2015/01/13(火) 22:15:35.03ID:spwVfjp+権威信仰の何がいけないって言うの？宗教だったら何が悪いの？
人は絶対的な拠り所や高みを追い求めたい、確固たる何かに守られたいって気持ち持ってるでしょ
不安な時代だから無敵の権威が欲しいしカリスマを追い求める
いけないの？音楽だけで好き嫌いが決まるって、そっちのほうが人間らしくないってもんだぜ
そんなのただの音マニアじゃん。音楽も魅力の一つだけど作者の輝かしい伝説や物語があるから好きになるってもんでしょ
音楽学者じゃあるまいし。そんな要素全部抜きにしたらアイドルやロックは成り立たないんだぜ
それを誰が邪道と呼ぶ？宗教と言いたければ言えばいい。上等じゃねえか
マイナー作曲家はマイナーな時点で失格なの。わかるかい？批判が的外れだってことだ
0257名無しの笛の踊り
2015/01/13(火) 23:17:29.79ID:wrFhtxXCまず昔のは雑音が入ってる
0258名無しの笛の踊り
2015/01/14(水) 16:26:37.31ID:6SErK/qD0259名無しの笛の踊り
2015/01/14(水) 20:25:09.39ID:bCafnObhその時点でまったく聴く気が起きない。いくらオススメ貼られても真面目に聴こうなんて思う人いないでしょ、無駄無駄。
僕等は音楽以外のもので音楽聴いてるのが現実なんだからさ。知らない作曲家の曲をホラ聴いてみろ、どーだモツよりいいだろ？
と言われたって僕等が感動なんかするわけないじゃん。アンチって何もわかってないよね。超天才モーツァルト様の曲だからいいんだって事がさ。
0260名無しの笛の踊り
2015/01/14(水) 20:42:43.41ID:D45VGqZA馬鹿が開き直った発言だな
0261名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 03:23:07.77ID:RsIjZnLgモーツァルトはデザート
あったら嬉しいけどなくても困らない
0262名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 03:35:35.14ID:xsevBwtVなりわいにするのはそもそもの間違い
0263名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 05:50:00.48ID:lNzImSjj0264名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 09:03:35.56ID:7CaIso9kメインじゃないけど意外と奥深い
0265名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 14:41:11.03ID:QSiUPE9x＞モーツァルトはデザート
食いものや食事に例える奴は的外れの低能
0267名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 17:06:26.83ID:RsIjZnLg0268名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 18:33:11.40ID:38QTEHgWスレタイとは全く関係ない話になったから最早どーでもいーけどな
wwwwwwwwwwwwwwwwww
0270名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 18:55:36.41ID:aY97iwwI0271名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 19:25:23.69ID:6sat/Bq70272名無しの笛の踊り
2015/01/15(木) 21:38:43.55ID:OtQ6oM1y0273名無しの笛の踊り
2015/01/17(土) 01:04:45.38ID:7eO2RmpFモーツァルト礼賛が、要は宗教（信仰）の問題なんだということがますますはっきりした
本音を語る潔さは素晴らしいと思う
0274名無しの笛の踊り
2015/01/17(土) 03:51:20.18ID:pwXmQ2vN0275名無しの笛の踊り
2015/01/17(土) 06:32:04.91ID:B29+q9PQ自演だろ？>>256 >>259あたり
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0276名無しの笛の踊り
2015/01/18(日) 00:13:44.91ID:d5+FoBBThttp://www.youtube.com/watch?v=xzlyqOU-8Ig
0277名無しの笛の踊り
2015/01/18(日) 11:15:40.86ID:94u0nipx2幕のオペラ・コミカ（喜歌劇）『トロフォニオの洞窟』
1785年ウィーンのブルク劇場（宮廷劇場）で初演
https://www.youtube.com/watch?v=8kW0SZhZg38
https://www.youtube.com/watch?v=KMFGvgZAYRw
初演当時のブルク劇場のようすはこちら↓ 現在のブルク劇場とは別の建物です。
http://www.viennatouristguide.at/Gedenktafeln/Stadtgeschichte/1776_altes_burgtheater_1.htm
翌1786年、同じ劇場でモーツァルトの喜歌劇『フィガロの結婚』も初演されています。
0278名無しの笛の踊り
2015/01/20(火) 22:02:37.45ID:ciBwrgtB＞モーツァルトのオペラのどこが駄目なのかというと・・・・
＞皮肉にもモーツァルトは器楽曲でのほうが美しい旋律を残している。
同感。俺は小林秀雄の「モオツアルト」はほとんど評価しないが、彼がオペラ
を好まず室内楽を高く評価したことは評価する。映画「アマデウス」がオペラを
中心に構成されていたのは、モーツアルトに対する反感を強めたかもしれないと
思う。室内楽こそモーツアルトの真骨頂だと思う。
弦楽四重奏曲２２番、２３番、弦楽五重奏曲５番、クラリネット五重奏曲、
同三重奏曲、ピアノ協奏曲（かなり室内楽に近い）２０～２７番のほとんど
はすごくいい。「トルコ行進曲」や「アイネクライネ」だけ聴いて大したこと
ないと思っている人がほとんどだろうけど。
0279名無しの笛の踊り
2015/01/21(水) 11:05:11.80ID:LnN1pqTaオーボエとファゴットのための協奏曲 変ホ長調
Concerto for Oboe and Bassoon in E-Flat Major
ハープ協奏曲 ヘ長調
Harp Concerto in F Major
フォルテピアノとヴァイオリンのための協奏曲 イ長調
Concerto for Fortepiano and Violin in A Major
フルート協奏曲 ニ長調
Flute Concerto in D Major
http://www.youtube.com/watch?v=ss3ZtHtyw_w
0280名無しの笛の踊り
2015/01/22(木) 06:14:10.69ID:Fstb27Pt0281名無しの笛の踊り
2015/01/22(木) 17:11:31.18ID:DA0/rq+s> 「トルコ行進曲」や「アイネクライネ」だけ聴いて大したこと
> ないと思っている人がほとんどだろうけど。
これもしっかり聴くと結構非凡なんだけどね。曲の構成とか。
但し、代表曲と呼べるのはもっと別にあるけどね。
0282名無しの笛の踊り
2015/01/27(火) 21:38:49.57ID:RtbRWMgHピアノ協奏曲は、20番台だけではなく、9番や17番もいい
0283名無しの笛の踊り
2015/01/29(木) 20:12:05.52ID:LOrZc2ECかたやベト君のピアノソナタ、特に後期のソナタを聴き終わった瞬間のあのドッシリした感動というか
手応えは他のものでは代え難い魅力があるな、オレには
ピアノソナタに関しては、モツ＝ラノベ、ベト＝ドストって感じ
0284名無しの笛の踊り
2015/01/30(金) 12:00:04.51ID:Xj8Ds36yどこかの素人が書いたものとは明らかに違う
http://www.youtube.com/watch?v=kbirsZ12W8c
0285名無しの笛の踊り
2015/01/30(金) 20:37:15.23ID:J98FzeRlベトの時代にピアノの性能が大幅にアップしたという点で大きく異なるが、
そもそもベトのピアノソナタ自体、モーツァルトの斬新さを追求したという
面がある。古典派的なアプローチはモツの世代がほとんどやりつくした
こともあって、ベートーヴェンは新たな境地を開く必要が出てきたとも
言えるけどね。
モーツァルトの特徴はシンフォニックな和音の展開を大胆に導入した点と
言われるが、それを更に発展させて行き着いたのがハンマークラヴィーアと
いう見方も出来る。
これと対照的なのが第２６番で、古典派と別れを告げ、ロマン派の走りと
されている。楽曲的にはロマン派より古典派だけどね。曲にテーマ性を
持たせたピアノソナタ。ベトが試行錯誤を重ねてピアノソナタを発展させた
軌跡がよく現れている。
モーツァルトとベートーヴェンのピアノソナタは全く別の次元でなされている。
0286名無しの笛の踊り
2015/01/30(金) 22:54:40.24ID:y5J0nE/5駄作と言い切る人がいるぐらいだが
個人的には決して嫌いじゃないし、駄目な曲とも思わない。聴いてて
苦痛や不快感を感じることはない。
自分が最も好きな音楽の範囲内にあることは間違いない。
でもモーツァルトの場合、同時代の他人のソナタと比べて
突出した傑作だとも全然思えない。
正直な話、音楽的魅力では古典派の中で凡庸な部類だろう。
ピアノソナタに限らずモーツァルトの曲は、全くダメなわけでもないが
かと言ってメディアが絶賛するほどの大それた傑作とはとても思えない。
やはり過大評価だと思うね。俺も一応モーツァルト好きだが。
0287名無しの笛の踊り
2015/01/31(土) 00:32:42.39ID:j5MW+pEyピアニストにおけるグールドもね
0288名無しの笛の踊り
2015/01/31(土) 00:56:24.66ID:8R2I6b3H0290名無しの笛の踊り
2015/01/31(土) 02:09:21.02ID:xzhQfiAA0291名無しの笛の踊り
2015/01/31(土) 02:14:03.93ID:KQQQuOCIで、おまえは何を望んでいるのかな？
0292名無しの笛の踊り
2015/01/31(土) 02:15:23.75ID:KQQQuOCI> ピアノソナタに限らずモーツァルトの曲は、全くダメなわけでもないが
> かと言ってメディアが絶賛するほどの大それた傑作とはとても思えない。
唯の感想文ではないか
0293名無しの笛の踊り
2015/01/31(土) 08:25:29.21ID:2ZWlIjVZ0294名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 00:35:15.47ID:ssD0l2H9モツのなかでは割とどうでもいい分野だろ（4手のピアノソナタ除く）
そんなのより弦楽五重奏や協奏曲について語ろうぜ
0295名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 08:13:56.16ID:lQa7iCarhttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1221381822/l50
モーツァルトのピアノ協奏曲part10
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1397984147/l50
0296名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 10:28:07.11ID:7rLsXmVtピアノ協奏曲第27番K.595、クラリネット協奏曲K.622、
クラリネット五重奏曲K.581、弦楽五重奏曲第4番K.516、ミサ曲ハ短調K.427…
K.595は最後のP.conてことで神格化されてるのだろうか。本当に最後のP.con
かは疑問の余地があるし、音楽の魅力なら1つ前の番号26番K.537のほうが断然
良く出来ていると思うが。しかし信者的な人はK.595を推す。不思議だ。
K.622もむやみに神格化されているが、率直な感想として18世紀最後の20年間に
量産された他の多数のクラリネット協奏曲の中で特に傑出した作品じゃない。
C.シュターミッツ、P.ヴィンター、ルフェーヴル達のクラ協のほうが出来がいい。
彼らの方がその分野で多作でもあるし。
K.581も悪くはないが冗長で眠くなる。管楽器を含む室内楽ならカンビーニや
シュターミッツとかのパリで活躍した作曲家の曲のほうが小気味よい。
0297名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 10:29:42.93ID:7rLsXmVt第3番K.515のほうがずっとマシだ。この曲の神格化も評論の影響だろうか。
弦楽系で短調の室内楽曲では弦楽四重奏曲K.421の方がずっと傑作だと思う。
どの楽章も美しいし、メヌエット楽章のトリオの美しさはどうよ？
だが信者はこの曲は無視する傾向がある。
K.427の未完成のミサ曲。これを聴くのはいつも少々辛い。
何でこんなつまらない曲書いたんだろう。
ザルツブルクで書いた初期のミサ曲群のほうがはるかにマシだ。
信者的な人は、既存の安価な名曲本等の文字情報で持上げられている曲を
そのまま信じて傑作視してるんじゃないか？という疑問を常々感じる。
何の先入観や事前情報もなしでモツや他の作曲家のピアノ協奏曲を多数聴いた場合に
「モツのピアノ協奏曲第27番K.595が最高傑作」という感想を持つ人間が相当数出てくること
って凄く不自然な感じがする。やはり率直な感想ではなく、名曲本等の
既定のストーリーに乗っかってるだけという印象がどうしてもしてしまう。
これが、過激な信者ほどモーツァルトの音楽自体はたいして好きでないのでは？
と感じる理由なんだよね。
0298名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 12:00:18.83ID:QnXypfcC（そもそもモーツァルト的とはなんですか？とか、モーツァルト的という言葉に対して意地悪質問されそうだけど。）
また、あなたがマシとの評価である弦楽五重奏曲３番なんかは、どちらかというとハイドン風だしね。
0299名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 12:59:00.48ID:NLx5mNze佐村河内ってるんだよ
0300名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 13:17:26.92ID:QnXypfcC相当数というのはモーツァルトの他のピアノ協奏曲と比べても特に２７番が突出して
ファンが多いという意味でしょうか？
だとしたら、それはいつどこで誰が集計した統計ですか。
それともあなた自身の知り合い数人の意見かな？（笑）
0301名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 15:28:55.20ID:z+LDe3Pmその具体的な詳細内容を説明出来る人間は学者も含めて全く出てこないし
モーツァルト作かどうか未確定な疑作の真贋判断も出来やしない。
作風で見るとモーツァルト作でも何の不思議もない曲は
古典派時代には山ほどあるが、モーツァルト作でないことが明確な時点で
拒否ったり、何の興味も示さない人がいる。
こういう所謂モーツァルト信者というべき人は、音楽が好きなんじゃなくて
モーツァルトを崇めることにこそ意味があるんでしょう。
メディアが垂れ流す虚実取り混ぜた神話や先入観に彼ら信者が影響されて
ない訳がないですよ。
モーツァルトほど、こういったイメージ先行、文字情報からの先入観だけ
で語られてしまう作曲家も珍しいですね。
逆に言うと、実際はあまりよく聴かれてないのかもしれませんね。
0302名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 15:32:22.04ID:W7anTYAS0303名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 15:37:26.15ID:rIvyTogF0304名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 17:11:11.64ID:NLx5mNzeで語られてしまう作曲家も珍しいですね。
逆に言うと、実際はあまりよく聴かれてないのかもしれませんね。
↑
ホントこれ
モーツァルトは天才だよねーって人は片手間でクラシック聴いてるライト層が多くて
ガチのクラシック好きには相手にされてないんだよ
0305名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 17:12:58.49ID:p9hJgBKB0306名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 19:42:03.96ID:W2WSq+Ll_,.r::--" `-.､
r:::: `ヽ
r:::: _;:--､､;::-､ `ヽ
/'::: i' ヾ i
レ'´.._ゝ / ─- -─_l i
{::.:._,-'ゝ./ <○ > <○>| 〉
冫{:.._;.ｲ冫 （__人__）、|'"
/:｀ｰァヾｨ: ｀ ⌒´ / おまえら
彡気 ∧ヾ ヽ、____／ いい加減にしろよ
彡イﾊ/ ヽ、 ヽ｀ /ヽ、
,r `＜Y戈 ヽ、
,r' -､ 气ヽﾍ､_〉ヽ
0307名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 20:30:20.14ID:2hEqBs4n信者的な人がよく推すのは、ピアノ協奏曲第27番K.595ではなくて、
ピアノ協奏曲第23番K.488では？
0308名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 21:01:55.79ID:aprTfuyRだいたい信者的な人をどうやって見分けてるの？
0309名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 22:17:47.45ID:y4iX2WmN0310名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 22:19:40.81ID:y4iX2WmNhttp://www.youtube.com/watch?v=MnUcv7D29H0
0311名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 23:06:11.85ID:ssD0l2H9今じゃ滅多に聴かないな
23、27番も悪いとは言わんが、どちらも最終楽章がぱっとしない
その点、有名な17番は言うに及ばず、19番のポリフォニックな展開部、
イ長調という点で23番に先行する（しかもより優れている）12番のはもっと評価されていい
0312名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 23:22:41.72ID:CDZnZRES0313名無しの笛の踊り
2015/02/01(日) 23:58:44.05ID:Md6UcGHy0315名無しの笛の踊り
2015/02/02(月) 06:10:09.19ID:X1oqAsK4モーツァルトって天才か？
0316名無しの笛の踊り
2015/02/02(月) 07:40:37.60ID:Wraacyzfすげーって言わない人さえいるんでしょ
勝手に言ったり言わせたりしてればwwwwwww
0317名無しの笛の踊り
2015/02/03(火) 22:04:10.34ID:Fgca33Pk> モーツァルトは天才だよねーって人は片手間でクラシック聴いてるライト層が多くて
> ガチのクラシック好きには相手にされてないんだよ
ライト層が少ないのがモーツァルト
ライト層に人気なのはベートーヴェン＋ロマン派
モーツァルト以前の抽象的な音楽が好きなのは、寧ろロマン派に飽きた人たち
0318名無しの笛の踊り
2015/02/03(火) 22:15:30.44ID:jU81WPtP0319名無しの笛の踊り
2015/02/04(水) 02:29:07.29ID:/hFEMZK+0320名無しの笛の踊り
2015/02/04(水) 06:33:27.86ID:nSg7zjaVモーツァルトのピアノ協奏曲第17番は、
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第4番のお手本となったらしい
0321名無しの笛の踊り
2015/02/05(木) 22:08:10.34ID:UQWl1PE20322名無しの笛の踊り
2015/02/06(金) 01:30:29.78ID:2lI5l8rQ３０年前の俺だな
0323名無しの笛の踊り
2015/02/06(金) 15:01:08.11ID:YOgdxZx30324名無しの笛の踊り
2015/02/06(金) 16:11:51.40ID:JDExHwbvモーツァルトと硬い食べ物、濃い味とでいったい何の関係があるんだ？
0325名無しの笛の踊り
2015/02/07(土) 10:01:38.34ID:hj2Plip0ロマン派に飽きたこととライトかどうかは別の問題だよ
ロマン派に飽きたライト層だっているでしょうよ
他の作曲家の絶賛者でもそうだけど、一番数が多いのはライト層でしょ
特にモーツァルトは一番ライト層が多い
安い入門本の受け売りみたいなことばっか言ってる人多いから
それより先の突っ込んだ洞察を語る人はまずいない
ここでもディープなオタなんてほとんどいないじゃん
ちなみにショパンはライトとディープの差が激しい
0326名無しの笛の踊り
2015/02/07(土) 20:48:45.80ID:IkEGcEGv新たな切り口で作品の魅力を伝えにくい
それゆえにマニア受けが悪いんじゃね
0327名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 09:42:58.99ID:jFYEz/lk１ 「英雄」の第１楽章の第１主題はモーツアルトのあるオペラの中のメロディーに
そっくり
２ ピアノ協奏曲１～３番は、かなりモーツアルト的。
３ 「ロマンス」のメロディーは、モーツアルトの「弦楽四重奏曲第２２番」第２楽章
のメロディーに似ている。
４ ベートーベンと言えば「減七和音」の効果的な使い方だが、モーツアルトも減七を
盛んに使っていた。
これでも「モーツアルトは過大評価」って言えるの？
0328名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 09:58:14.08ID:jFYEz/lk＞でもモーツァルトの場合、（ピアノ・ソナタは）同時代の
＞他人のソナタと比べて突出した傑作だとも全然思えない。
同時代の他の作曲家のピアノ・ソナタは全然知らないのでよくわからないけど、
K５７６の第２楽章だけは大傑作だと思う。「これならひょっとして俺でも弾けるか」
と錯覚させる（弾けるわけないけどｗ）くらい音が少なくて、まるでオルゴールが
鳴っているような音楽だけど、すごくいい。なぜか埋もれている名曲だけど。
0329名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 11:11:39.23ID:Ud+Zo6Da＞ベートーベンはモーツアルトの影響を確実に受けている。
＞２ ピアノ協奏曲１～３番は、かなりモーツアルト的。
4番は、モーツァルト的ではないの？
0330名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 11:29:28.86ID:OR0ledWVK50の旋律のごく一部がベートーヴェンの英雄交響曲の一部と似てるという
やつね。K50は全く無名に近い作品なので、偶然の一致か、両者ともに
共通の元ネタがあったと見るのが普通。K222と第9交響曲との関係も同じ。
ベートーヴェンのPコンならアナリーゼが沢山書かれている。
1番からしてモーツァルトの時代とは異なる革新的試みが登場する。
読んでみるといいですよ。モーツァルト的なんかではないし
そう思ってる人のほうが少数派。
減七はモーツァルト以前でも同時代でも、他の作曲家も使ってます。
モーツァルトが特別に多用しているわけではない。というか
モーツァルトも含め、古典派では多用はしない。
0331名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 11:33:09.41ID:OR0ledWVその程度のことで
「ベートーベンはモーツアルトの影響を確実に受けている」と結論づける
研究は皆無ですけどね。
ベートーヴェンが直接師事した作曲家はネーフェ、ルッケージ（推定）、
J.ハイドン、アルブレヒツベルガー、シェンク、フェルスター、
サリエリたち。
その程度で本当に
「ベートーベンはモーツアルトの影響を確実に受けている」
と思うんだったら
「モーツァルトは、J.C.バッハ、パイジェッロ、ミヒャエル・ハイドン、
ミスリヴェチェクを始め、その他の大勢の先輩作曲家・同時代作曲家の
影響を確実に受けている」という事にもなりますがな（笑）
実際、他人の曲の旋律借用はモーツァルトの場合
結構な数が知られていますよ。
それはJ.ハイドンやベートーヴェンよりもずっと多い。
ちなみに真偽不明作品の多さでもこの3人中モーツァルトが一番の多さです。
0332名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 11:42:09.12ID:e8YmkdyNベートーヴェンがモーツアルトの影響を受けているかどうかは
ベートーヴェンが既に亡くなっているので誰にもわからない。
0333名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 11:59:52.78ID:kdv26qkH0334名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 12:07:44.26ID:ZMGk7FRX当時の流行音楽で頭一つ抜けた完成度ってだけだし、海外のネットラジオでモーツァルトっぽいもの山ほど聴けるぞ
初期のベートーヴェンはモーツァルトの影響を受けたんじゃなくて、当時の流行音楽を倣ってただけだと思う
0335名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 12:12:59.88ID:L6rQonfY0336靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト
2015/02/08(日) 12:24:21.65ID:ywumv/z2・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い
10人に一人はカルトか外国人
「ガスライティング」で検索を！...
0337名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 12:30:38.81ID:OR0ledWVモーツァルトと同時代人の曲を比べて
モーツァルトが頭一つ抜けた完成度と思ったことは一度もない。
正直な感想。
ジャンルによってはモーツァルトが他よりも単に劣るどころ
ではなく、惨めなほど酷い出来だと思うこともしばしばある。
特にオペラと教会音楽。
>>328氏はK576の第2楽章を大傑作と書いているが、作曲者への信仰
とは関係なく純粋に音楽だけでそう思ったのならば、真に祝福すべき
ことだと思う。この程度の曲なら古典派ピアノ曲には掃いて捨てるほど
あるから。
良くも悪くも、個性的で他とは違うなと感じさせるのはベートーヴェン
のほう。モーツァルトでは個性のようなものは感じない。そういうもの
が重視されない時代に生きたのだから当然だろうが。
0338名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 12:38:47.44ID:e8YmkdyN「頭一つ抜けた完成度」とまで絶賛すればそれは「唯一無二感」ではないかｗｗｗ
0339名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 12:41:32.59ID:e8YmkdyN興味があるので教えて下さい。
モーツァルトの時代にモーツァルトの曲とは比較にならないほど素晴ら
しい曲とは具体的にどのような曲なんでしょうか？
0340名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 13:17:43.40ID:OR0ledWV沢山ありすぎるので簡潔に書く。
オペラならヨメッリ、サルティ、パイジェッロ、イ・ソレール、
チマローザ、グルック、グレトリのオペラ。
教会音楽ならゴセック、ジルースト、パイジェッロ、ルッケージ、
ヴァンハル、ミヒャエル・ハイドンのミサ曲等の教会音楽。
これは一例に過ぎないけれどね。
0342名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 14:00:17.64ID:e8YmkdyNありがとうございます。
専門家が取り上げると一般にはあまり知られていない作曲家が次々と出
てくるな。
モーツァルトだけでなくバッハでさえあれだけ偽作が次々と発見されれ
ば後世の人たちが勝手に作曲家のヒーロー像を創り上げてきたのかも知れ
ない。
モーツァルトと書いてあれば当時から楽譜も売れただろうから他人の曲
もモーツァルトの曲にしてしまっているのも頻繁にあったはずだ。
現代社会の音楽マーケットではパッケージにバッハ、モーツァルト、ベー
トーヴェンなど著名な作曲家であれば店舗で目につく場所に平積みで陳列
されるがマイナーな作曲家の音楽ソフトであれば「その他」とタグのとこ
ろに押し込められる。
これもまた商業主義の一面ですね。
0343名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 14:01:35.00ID:WDRgFsYI0344名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 14:44:40.27ID:aE6ik39+0345名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 19:48:55.76ID:L6rQonfY例えば>>340で挙げられている作曲家は何でも優れているのかと言うとそうでもないだろう。
ある一曲、ある特定のジャンルだけはモーツァルトと良い勝負という程度でしかない。
0346名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 20:47:35.50ID:lr3YkUyKまた>>340はあくまでも個人的感想に過ぎず、
>>1の言う“非科学的宗教 音楽論では説明不能”に類するもの
0347名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 22:11:49.84ID:8ohC61HKハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン以外の古典派を
聴いたことがないのは当然として
モーツァルトだけでも全作品を聴き尽くした訳でもない人間が
どうしてそういう妄言を吐いて決め付けてるのか不思議だねえ。
どんな感想持っても聴く人の自由だが、
膨大な作品群を無視して、聴く前から結論が決まってるって、
どんだけ思い込み激しいんだろうね。
だからモツ賛美はただの宗教・信仰なんだって言われちまうんだよな。
0348名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 22:37:35.02ID:8ohC61HK全員が全員、同じ感想ということはあり得ないだろう。
しかし>>345のような主張は、主観的感想ですらない。
もはやただの空想、妄想の域。
>>1の言うモツ礼賛＝非科学的宗教の
絵に描いたような実例をどうもありがとう！
ってなところだ。
0349名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 22:54:19.67ID:RP7i0v+K0350名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 22:57:56.48ID:M7x9bUXhだったら黙ってろ基地外
0352名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 23:01:54.85ID:M7x9bUXh0354名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 23:04:29.92ID:RP7i0v+K0355名無しの笛の踊り
2015/02/08(日) 23:56:40.84ID:gLLSn18Rんで間になにか軽いやつはさみたくなるやろ？
ヘンデルもハイドンもちと大人すぎる…とすれば…
そう、そうゆうこと
0356名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 00:42:22.00ID:eS93SHxp0357名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 00:46:13.35ID:0bzqyUCe035847の素敵な
2015/02/09(月) 08:32:35.10ID:o66hQzJu・先入観、予備知識無しで聴くケースはあるのだろうか
・尽きぬ生命力を感じ取る人も居よう
・諦念感じる？感じなければならない？
それと、あげられた各曲のどこに諦念を感じるのか？
また、定義を一刻も早くしろ
0359名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 08:52:22.50ID:Ag/9Pc2Qモーツァルトは晩年に諦観をいだいていたの？
0361名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 10:06:12.56ID:Ag/9Pc2Qそして、飽きてしまって「聞くに堪えない曲ばかりだ」と言い訳をするんだよ
したがって、レスは速攻で来るか、何年か先に来るか、になるだろう
0362名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 13:40:57.11ID:EmYrojaXを関連づけることが容易なため、評伝作者にとっては本を書きやすい作曲家だったこと
は間違いない。この点はゴッホとよく似ている。自分はゴッホはそんな大画家なのか
という疑問はあるが、モーツアルトは作品自体が優れているのでやはり大作曲家である
ことは疑いない。ただ、ハイドン以外の同時代の作曲家の作品はほとんど知らないので、
モーツアルトが彼らと比較してどうかはわからない。膨大な手紙の存在がモーツアルトの
作品評価に有利に働いたことは多分間違いないだろう。
0363名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 14:31:20.80ID:+J1JTVq40364名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 14:44:08.03ID:jVsT6om9「モーツァルト 手紙」でググればその理由はわかると思うが「手紙」
にはあまり触れない方がいいと思うぞｗ
0365名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 22:13:44.10ID:kPxCDdLu恐ろしい程メディアに操作されやすい人たちだってことがよくわかる。
自覚もできないほどにハマって信じ切っている。
彼らが信じているのはモーツァルトの音楽ではないし
モーツァルトという実在した作曲家でもない。
要は、メディアが濫造するモーツァルト礼賛と虚像を信じているだけの話。
言葉を換えれば、超のつくミーハーだってこと。
だから、純粋に音楽が好きでモーツァルトに向き合う人とは
同じモーツァルト好き（古典派好き）とは言いながらも、水と油
永遠に平行線なんだろうね。
0366名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 22:17:57.21ID:2fD+/Juj紹介してくれるとありがたいんですけどね。
0367名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 22:22:45.07ID:2lp1V2sZいやいや、それはない
影響はある
だが丸パクリがないだけ
0368名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 22:25:23.55ID:3LT32Gqlきっと具体性という言葉を誤って解釈したんだろうね。
具体的な曲名を挙げるのは何の意味もない。
何処がどう劣っているのか具体的に書かなければ。
曲名を挙げるだけなら、何も聴かずにwikiだけ読めば済む。
0369名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 22:54:37.22ID:sMpFP0RLwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0370名無しの笛の踊り
2015/02/09(月) 23:19:54.21ID:eS93SHxp0371名無しの笛の踊り
2015/02/10(火) 00:00:06.13ID:aAMFadHc多分音楽学的に優れた点を証明してくれるんだろうがね
0372名無しの笛の踊り
2015/02/10(火) 21:46:18.57ID:ZtXjKE+N音楽の好き嫌いは科学的でなければいけないのでしょうか？
作曲家の実像や実力を把握していないと、その音楽を好きになってはいけないのでしょうか？
0374名無しの笛の踊り
2015/02/12(木) 11:12:27.67ID:U4Agki+Lバッハ>ベートーヴェン>ブラームス>マーラー>モーツァルトの順だね
0375名無しの笛の踊り
2015/02/12(木) 19:44:13.77ID:prlV102mすげえ
そうでなきゃ客観的具体的データは得られないよな
それぞれの作曲家を何人が聴いていたのかを書いてくれ
同一人物を複数カウントしないようにしてみるのもいい
同一人物を全て特定して傾向を分析するのもいいな
0376名無しの笛の踊り
2015/02/12(木) 20:37:14.44ID:uqiWGtrq高橋悠治という作曲家兼ピアニストで著書も多い音楽家もモーツアルト嫌い。自分は
モーツアルトはかなり好きな方だが、この人の言うことにもなるほどと思う面はある。
背骨のないぐにゃぐにゃした音楽という批評は、モーツアルトの全作品には当てはまら
ないが、BGMなんかで流れるピアノ・ソナタを聴いてると、そういうものもあるなと思う。
要するにまさにBGM的な流して聴くような感じで。ただ、それはモーツアルトの一面に
過ぎないと思うが。
0377名無しの笛の踊り
2015/02/12(木) 21:20:23.08ID:SBSCCzkCアマゾン・ジャパンで検索してみたけど音楽ソフトが極端に少ない。
活躍していた時代はメジャーだったとしても現代社会では超マイナーな
扱いですね（笑）
ニコロ・ヨンメッリ Niccolo Jommelli
ヨメッリ:歌劇「捨てられたディドーネ」
ジュゼッペ・サルティ Giuseppe Sarti
＜なし＞
ジョヴァンニ・パイジエッロ Giovanni Paisiello
パイジェッロ:歌劇「ニーナ、または恋狂い」
ビセンテ・マルティン・イ・ソレール Vicente Martin y Soler
マルティン・イ・ソレール:歌劇「ディアーナの木」(L'Arbore di Diana)
マルティン・イ・ソレール;「こらしめられたわがまま女」 (Martin y Soler: La capricciosa corretta)
ドメニコ・チマローザ Domenico Cimarosa
＜なし＞
クリストフ・ヴィリバルト・グルック Christoph Willibald (von) Gluck
グルック 歌劇「オルフェオとエウリディーチェ」 Gluck: Orfeo ed Euridice
アンドレ＝エルネスト＝モデスト・グレトリ Andre-Ernest-Modeste Gretry
グレトリ:歌劇「ル・マニフィーク」
グレトリ:歌劇「ピョートル大帝」
0378名無しの笛の踊り
2015/02/12(木) 21:25:51.09ID:JooyniLB0379名無しの笛の踊り
2015/02/12(木) 22:50:22.82ID:3VnxQ76Xモーツァルト嫌いを公言してあちこちでdisりまわってるとかなら不快に思うだろうが
ピアノソナタの何がどうぐにゃぐにゃで背骨って何か？というのも敢えて問うてみたいとも思わん
0380名無しの笛の踊り
2015/02/12(木) 23:16:01.30ID:+PxyWE4+http://www.youtube.com/watch?v=IoHzeYyWMZw
0381名無しの笛の踊り
2015/02/13(金) 00:27:22.97ID:2F3t+tiZ>>340 でジュゼッペ・サルティは「オペラ」の作曲者として取り上げて
いる。
「ロシアン・オラトリオ」というのは初めて聴いたがいずれにしてもア
マゾンやタワーレコードで取り扱っていない時点でジュゼッペ・サルティ
の作品に対して >>337 のように「モーツァルトと同時代人の曲を比べて
モーツァルトが頭一つ抜けた完成度と思ったことは一度もない」と力説さ
れても説得力が無い。
0383名無しの笛の踊り
2015/02/13(金) 08:53:33.41ID:01yFizviモーツアルトは先輩の作曲家の作品からいろいろ学んだわけだが、こういう
オーケストレーションを消化したんだろうな、というサンプルとしては聴ける。
しかし、当時の人が少しうるさいと感じて「音が多過ぎる」と評したのがモーツアルト
の音楽だったわけで、我々現代人にはこれは「音が少なすぎる」と感じるねｗ
それが悪いわけではないだろうが、モーツアルトはやはり同時代の並みの作曲家だった
と言うのは無理過ぎると思う。
0384名無しの笛の踊り
2015/02/13(金) 09:05:30.28ID:+P48sOnl一人の感想を当時の人々の意見に膨らませるなよｗ
0385名無しの笛の踊り
2015/02/13(金) 09:48:42.20ID:01yFizvi0386名無しの笛の踊り
2015/02/13(金) 12:47:56.83ID:2F3t+tiZモーツァルトのオペラ「後宮からの誘拐」、「フィガロの結婚」、「魔
笛」、「ドン・ジョヴァンニ」は序曲だけを聴いても頭一つ抜けていると
思う。
オペラ以外にもマーケットに流通している豊富な音楽ソフトや演奏会の
プログラムで頻繁に取り上げられていることを考えるとトータルでは頭一
つ抜けているのはないか。
>>340 に列挙されている同時代の他の作曲家はマニアを除いてお世辞に
もメジャーとは言えないと思う。
0387名無しの笛の踊り
2015/02/13(金) 17:47:26.21ID:a9pbEaI10388名無しの笛の踊り
2015/02/13(金) 20:09:29.86ID:7RkPiK6P0389名無しの笛の踊り
2015/02/13(金) 21:05:57.39ID:4pZ9HyMJ0390名無しの笛の踊り
2015/02/14(土) 23:26:37.83ID:LCQjp3YSモーツァルトがしれっとバッハ、ベートーヴェンと同格にいるのは本当に不思議
0391名無しの笛の踊り
2015/02/14(土) 23:34:00.69ID:xiswwE+R41番ジュピター4楽章はベートーベンでも真似できなかった。
ジュピター4楽章でモーツアルトの偉大さがよくわかる。
0392名無しの笛の踊り
2015/02/14(土) 23:34:13.95ID:o8LQ14V9そういう人はバッハ、ベートーヴェンの音楽を聴けば良いのではないか？
0394名無しの笛の踊り
2015/02/15(日) 01:08:49.76ID:JBa6T2jL> 崇める信者にさえ 全作品の極一部しか聴いてもらえず
> 何気に作品が無視される不幸な作曲家でもある
寡作の作曲家であれば全曲聴いてもらえる可能性が高いが、まず寡作と
いう時点で「巨匠」とは呼ばれない。
モーツァルトは偽作も含めて K.1～ K.626b と膨大な曲があるが全ての
曲が音楽ソフトとして流通しているので聴きたい人は聴いているはずだ。
広く一般的に親しまれている名曲も多いのでモーツァルトは過大評価と
は思えないし、流通している膨大な音楽ソフトや多くの演奏会でプログラ
ムに上がっていることから巨匠としての位置付けは否定できないはずだ。
0395名無しの笛の踊り
2015/02/15(日) 15:56:42.96ID:/qMivjqFThe TC Top 200 Recommended Solo Keyboard Works
1. Bach - The Well-Tempered Clavier, BWV 846&#8211;893
2. Beethoven - Piano Sonata No. 29, Op. 106 "Hammerklavier"
3. Beethoven - Piano Sonata No. 32, Op. 111
4. Chopin - 24 Preludes, Op. 28
5. Bach - Goldberg Variations, BWV 988
6. Schubert - Piano Sonata No. 21, D. 960
7. Ravel - Gaspard de la Nuit
8. Chopin - Ballade No. 4, Op. 52
9. Schumann - Fantasie in C major, Op. 17
10. Mussorgsky - Pictures at an Exhibition
11. Beethoven - Piano Sonata No. 23, Op. 57 "Appassionata"
12. Debussy - Pr&#233;ludes, Books 1 & 2
13. Bach - Partitas, BWV 825&#8211;830
14. Beethoven - Piano Sonata No. 30, Op. 109
15. Chopin - &#201;tudes, Op. 10
16. Liszt - Piano Sonata, S. 178
17. Shostakovich - 24 Preludes and Fugues, Op. 87
18. Schubert - Four Impromptus, D. 899
19. Chopin - &#201;tudes, Op. 25
20. Schumann - Davidsb&#252;ndlert&#228;nze, Op. 6
モーツァルト圏外！
0397名無しの笛の踊り
2015/02/15(日) 16:12:32.14ID:7L7C6eVL新進ピアニストがモーツアルトで自分をアッピールするのは例外中の例外。
ピアノ曲だけでモーツアルトを他の作曲家と比較してもね。ピアノ曲を書かなかった
ワグナー、ブルックナー、マーラーをそれだけでどうこう言っても無意味なのと同じ。
0398名無しの笛の踊り
2015/02/15(日) 16:19:23.89ID:7L7C6eVLそれとこのリストはかなりスノッブな選曲だね。トルストイはベートーベンの
ピアノ曲の中では最晩年の５曲（２８～３２番）は反大衆的として嫌っていた。
これは自分の好みだけど、ショパンのバラードなら第１番が俺は一番好き。映画
「戦場のピアニスト」で主人公のユダヤ人が廃墟の中でこの曲をけっこう長い時間
弾いていたけど、「この監督は音楽がわかっているな」と俺は感心したものだ。
0399名無しの笛の踊り
2015/02/15(日) 16:22:24.33ID:JBa6T2jLhttp://www.talkclassical.com/16620-tc-top-200-recommended.html
コレのことだと思うがモーツァルトはトップ２００に７曲入っている。
32. Mozart - Piano Sonata No. 14, K. 457
82. Mozart - Prelude and Fugue in C major, K. 394
96. Mozart - Piano Sonata No. 11, K. 331
134. Mozart - Fantasia in D minor, K. 397
153. Mozart - Fantasia in C minor, K. 475
156. Mozart - Piano Sonata No. 8, K. 310
187. Mozart - Rondo in A minor, K. 511
0400名無しの笛の踊り
2015/02/15(日) 16:52:03.51ID:JBa6T2jLオーストラリア放送協会（ABC）が調査した交響曲のランキングを見
るとベートーヴェンがトップ１０の半分を占めている。
それ以外では新世界、オルガン、悲愴などは鉄板です。
12 MOZART Symphony No. 41 in C, K551, Jupiter
13 MOZART Symphony No. 40 in G minor, K550
38 MOZART Symphony No. 39 in E flat, K543
55 MOZART Symphony No. 29 in A, K201
68 MOZART Symphony No. 25 in G minor, K183
70 MOZART Symphony No. 35 in D, K385 Haffner
72 MOZART Symphony No. 36 in C, K425 Linz
総じてベートーヴェンと以降のロマン派の曲が広く親しまれているいる
がその中でもモーツァルトは根強い人気があるのではないだろうか。
0401名無しの笛の踊り
2015/02/15(日) 19:20:04.71ID:1cYbAchsんでイワンの馬鹿の方がお気に入り
指標にするにはなんつーかあまりに立派？すぎる気が…
0402名無しの笛の踊り
2015/02/15(日) 21:53:17.22ID:JBa6T2jLhttp://www.abc.net.au/classic/classic100/chamber/100list.htm
6 MOZART 1756-1791Clarinet Quintet in A major, KV581
25 MOZART Serenade in B-flat major, KV361 ‘Gran partita’
45 MOZART Quintet for Piano and Winds in E-flat major, KV452
51 MOZART 1756-1791Oboe Quartet in F major, KV370
64 MOZART String Trio in E-flat major, KV563
75 MOZART Piano Quartet in G minor, KV478
80 MOZART String Quartet in B-flat major, KV458 ‘Hunt’
84 MOZART Trio for Piano, Clarinet and Viola in E-flat major, KV498 ‘Kegelstatt’
88 MOZART Horn Quintet in E-flat major, KV407
0403名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 00:35:58.15ID:NlONrqZoモーツァルトまでのピアノの性能は、今日とは別の楽器。
バッハのように初めから斜め上を目指しているような楽曲は違ってくるが。
0404名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 08:44:01.12ID:fwWqSc1fhttp://www.talkclassical.com/32142-tc-top-100-recommended.html
The TC Top 50 Recommended Piano Chamber Works
http://www.talkclassical.com/18616-tc-top-50-recommended.html
The Talk Classical Top 50 String Ensembles
http://www.talkclassical.com/13221-talk-classical-top-50-a.html
0405名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 08:47:33.42ID:fwWqSc1fhttp://www.talkclassical.com/12443-tc-150-most-recommended.html
The TC Top 200 Most Recommended Orchestral Works
http://www.talkclassical.com/20159-tc-top-200-most.html
The TC 50 Most Recommended Woodwind/Brass Concerti
http://www.talkclassical.com/14295-tc-50-most-recommended.html
The TC Top 50 most Recommended String Concertos
http://www.talkclassical.com/13702-tc-top-50-most.html
The TC Top 100 Most Recommended Keyboard Concerti
http://www.talkclassical.com/13220-tc-top-100-most.html
0406名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 08:52:25.34ID:fwWqSc1fhttp://www.talkclassical.com/11676-talk-classical-top-272-a.html
TC Top 100 Recommended Art Songs
http://www.talkclassical.com/32145-tc-top-100-recommended.html
The TC Top 100 Recommended Choral Works
http://www.talkclassical.com/18056-tc-top-100-recommended.html
モツはart songs以外すべてにランクインしてるね
0407名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 09:51:58.15ID:4W7Td02Zチェンバロ協奏曲 ヘ短調
Harpsichord Concerto in F Minor
チェンバロ協奏曲 ヘ長調
Harpsichord Concerto in F Major (17'49"～)
チェンバロ協奏曲 ト長調
Harpsichord Concerto in G Major （38'22"～）
チェンバロ協奏曲 ロ短調
Harpsichord Concerto in B Minor （51'26"～）
http://www.youtube.com/watch?v=IXDz2T-rW4I
古典派コンチェルトの技巧性重視というのはこんな感じ
0408名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 10:08:05.65ID:k1fWFJyC「クラリネット五重奏曲」がモーツアルトの一番人気のある室内楽曲というのは
順当。約５０年前のフランス映画「幸福」で使われていた。その映画で主に使われ
たのは第１楽章だが、第３楽章の中のエレジーや、第４楽章の田舎風の舞曲もいい。
辻芸人が奏でるエレジーにヒントを得たのかなと想像すると、宮廷貴族のための音楽
だけでなく、庶民の流行歌にも偏見なく耳を傾けていたように思える。とにかく４つの
楽章すべてが良い。
0409名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 10:31:20.45ID:k1fWFJyC× 第３楽章の中のエレジー
○ 第４楽章の中のエレジー
第３楽章にも短調のメロディーが出てくるが、第４楽章の方が単純なメロディーで、
いかにも辻芸人が弾きそうなうらぶれた感じがする。
0410名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 11:23:09.32ID:QFkYO4lNそりゃモーツァルトだってAランクくらいの作曲家だしランクインするでしょ
0411名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 11:59:31.18ID:pzBuSz3H>>1 にはバッハやベートーヴェンなど記されていない。
「糞とは言わん」で始まっているがモーツァルトそのものを全否定して
おり結果的には「糞だ」と言っているようなものだ。
> 糞とは言わんが「音楽史上最大の過大評価」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> この形容が最も相応しい作曲家
> それはモーツアルト（笑）をおいて他にないであろう
>
> 崇める信者にさえ 全作品の極一部しか聴いてもらえず
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 何気に作品が無視される不幸な作曲家でもある
~~~~~~~~~~~~~~
> あまり実像・実力を知られていないのに
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 無駄に神格化される作曲家モーツアルト（笑）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~
> モーツアルト礼賛は非科学的宗教 音楽論では説明不能
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
全作品を広く聴いてもらっている大作曲家などこの世に存在しないので
何でもいいからモーツァルトを叩きたいという悪意に満ちている。
よほどモーツァルトが嫌いでないとこのような論評はできないと思う。
嫌ならこんなスレを立てずにモーツァルト以外の音楽を聴けば解決する
のだが >>1 はモーツァルトを愛聴している音楽ファンを不愉快にさせ
るスレを立てることで自らのストレスを発散する哀れな人格なのではない
だろうか。
0412名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 14:47:56.28ID:k1fWFJyCスレ主は本当にモーツアルトが嫌いなんだからそう感じるんだろ。ちなみに、俺は
アンチ・ラップ。ラップは音楽じゃないから、そのCDはすべて焼却処分しろと思っている。
0413名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 17:22:25.34ID:s3kTZ12X0414名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 20:48:24.37ID:uWLV8zXWアンチスレなのに２スレ目だし
0415名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 21:39:46.33ID:QFkYO4lNエセ科学視点が多くて曲そのものにあまり語りがいがないね
0416名無しの笛の踊り
2015/02/16(月) 23:58:29.72ID:0sKnd4iLお前が何を書いても不感症がセックスについて語ってるのと同じだ
0417名無しの笛の踊り
2015/02/17(火) 00:44:20.02ID:/SjvhJx2その文章の方が稚拙だぞ。
0418名無しの笛の踊り
2015/02/17(火) 01:09:18.19ID:8NAG2gvpクラシックの作曲家の説明と代表曲を各作曲家3～5行ぐらいで簡単に書いた一覧が書いたページがあって、
モーツァルトの項目には、「古典派の典型的作曲家。」という説明の後に代表曲がズラズラ書いてあった。
間違ってないなと思う
0419名無しの笛の踊り
2015/02/17(火) 17:52:57.10ID:TJEcy+nZ0420名無しの笛の踊り
2015/02/17(火) 20:15:40.04ID:/SjvhJx20421名無しの笛の踊り
2015/02/20(金) 08:37:54.77ID:3Boj6Jhe許せないのは、モーツアルトをけなして現代音楽がいいとか言うヤツ。ただの変人だろ ｗ
0422名無しの笛の踊り
2015/02/20(金) 12:30:12.95ID:eGR/8OQR959 名無しの笛の踊り 2012/11/09(金) 23:31:00.91 ID:Bp/TSCeD
現代日本で最大の音楽は佐村河内守の『鬼武者』と『交響曲第一番（HIROSHIMA)』だよ。
だけどミーハー女と才能が無い2流音楽家にはこのよさがわからないんだよな～。
0423名無しの笛の踊り
2015/02/20(金) 17:22:04.11ID:3M6rEbAI別に何とも思わないよ
0424名無しの笛の踊り
2015/02/20(金) 19:20:07.42ID:XdJU7P0S0425名無しの笛の踊り
2015/02/20(金) 23:40:18.34ID:RLhLYPA1モーツァルト信者は、巷にあふれる安っぽい本のモーツァルト賛美を
そのまま鵜呑みにして、その俗説を基にして勝手な想像だけで古典派やクラシック全般
を評価してるんだよね。つまり検証皆無のただの信仰、空想の世界。
実際にモーツァルト以外の作曲家の曲を海外盤で手当たり次第に大量に聴いてみたらいい。
そうしたら初めて分かることが多々あるはず。モーツァルトがどうして大物扱いされなかったのか。
信者は圧倒的に情報量が足りない。
少なくとも古典派だけで少なくとも1000作品ぐらい聴いてから結論出しても
いいんじゃないか。それでも氷山の一角なんだが。
オペラなんて、実力差がありありとしてるよ。モーツァルトにとって残酷なぐらいに。
モーツァルト晩年のオペラ（ティート）が初演当時「ゴミ作品」とまで酷評された理由がよく分かるよ。
誰が一番とか、順位にこだわってる人がいるが、それを言うなら、1780年代のオペラ上演回数で、
モーツァルトは地元ウィーンでも第7位。もちろん大都会パリやロンドンやミラノではもっと下位の
全くの圏外。つまり音楽先進地ではモーツァルトは無名のマイナー作曲家だった。地元ウィーン
でも決して一番ではない。
現代の知名度だけを基準に空想で語っても何も埒は明かない。
そもそもモーツァルトは音楽以外の事情で死後に神格化された作曲家。
18世紀はイタリア人音楽家がほぼ全ヨーロッパを支配していた時代なのに、
どうして現在では、有名作曲家はドイツ人ばかりなのか、おかしいとは思わないんだろうか。
自分で聴いて確かめもしないうちから。
ま、吉田秀和とか宇野本やらを信じている人に何を言っても全く意味ないとは思うが。
0426名無しの笛の踊り
2015/02/20(金) 23:45:41.38ID:Q1LPGU8wソナタ ハ長調 Op. 18 No. 1, W. B16
Sonata in C Major, Op. 18, No. 1, W. B16
http://www.youtube.com/watch?v=HWXYnOT8enQ
ソナタ ニ長調 Op. 18 No. 2, W. B17
Sonata in D Major, Op. 18, No. 2, W. B17
http://www.youtube.com/watch?v=elMCGoa7g7g
ソナタ 変ホ長調 Op. 18 No. 3, W. B18
Sonata in E-Flat Major, Op. 18, No. 3, W. B18
http://www.youtube.com/watch?v=turIjvO3Wuc
ソナタ ト長調 Op. 18 No. 4, W. B19
Sonata in G Major, Op. 18, No. 4, W. B19
http://www.youtube.com/watch?v=9SGm3JmlCS4
ヨハン・ショーベルト - Johann Schobert (1735-1767)
四重奏曲 ヘ短調 Op. 7, No. 2
Quartet in F minor, Op. 7, No. 2
三重奏曲 変ロ長調 Op. 16, No. 1
Trio in B-Flat Major, Op. 16, No. 1
ソナタ ニ短調 Op. 14, No. 4
Sonata in D Minor, Op. 14, No. 4
ソナタ イ長調 Op. 14, No. 5
Sonata in A Major, Op. 14, No. 5
三重奏曲 ヘ長調 Op. 16, No. 4
Trio in F Major, Op. 16, No. 4
四重奏曲 変ホ長調 Op. 14, No. 1
Quartet in E-Flat Major, Op. 14, No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=hZrXe9nWXig
0427名無しの笛の踊り
2015/02/20(金) 23:46:18.08ID:Q1LPGU8w交響曲 ニ短調 Op. 7, No. 4
Symphony a 8 parties obligees in D Minor, Op. 7, No. 4
http://www.youtube.com/watch?v=sIGvVJqQ2Ag
交響曲 ヘ長調 Op. 11, No. 4
Symphony a grand orchestre in F Major, Op. 11, No. 4
http://www.youtube.com/watch?v=qa653jo2MrQ
交響曲 ハ長調 Op. 5, No. 1
Symphony a 8 parties in C Major, Op. 5, No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=8yVE8d5ySUU
フランツ・イグナーツ・ベック - Franz Ignaz Beck (1734-1809)
交響曲 ヘ長調 Op. 3 No. 1 （Callen 13）
Symphony in F Major, Op. 3, No. 1 (Callen 13)
http://www.youtube.com/watch?v=BsPxKPu3pPE
交響曲 変ロ長調 Op. 3 No. 2 （Callen 14）
Symphony in B-Flat Major, Op. 3, No. 2 (Callen 14)
http://www.youtube.com/watch?v=cRy5ual6OZY
交響曲 ト短調 Op. 3 No. 3 （Callen 15）
Symphony in G Minor, Op. 3, No. 3 (Callen 15)
http://www.youtube.com/watch?v=zZ-3yWOwARk
交響曲 変ホ長調 Op. 3 No. 4 （Callen 16）
Symphony in E-Flat Major, Op. 3, No. 4 (Callen 16)
http://www.youtube.com/watch?v=T2-zc8QBwJ0
オルフェウスの死 - 序曲
La mort d'Orphee: Overture
http://www.youtube.com/watch?v=xyWWYSC39-U
無人島 - 序曲（アレグロ・コン・ブリオ）
L'isle deserte: Overture: Allegro con brio
http://www.youtube.com/watch?v=kTi6NYgw6Z0
0428名無しの笛の踊り
2015/02/20(金) 23:48:51.62ID:Q1LPGU8wピアノ協奏曲 ト長調
Piano Concerto in G Major
http://www.youtube.com/watch?v=grJu9Z5u10s
0429名無しの笛の踊り
2015/02/20(金) 23:52:24.73ID:RLhLYPA1モーツァルトごときで天才と呼べるなら
サン=サーンスやメンデルスゾーンは超天才か、神だよね。
同じ年齢で書いた曲でも、完成度が全く違う。
古典派を手当たり次第に聴けば、モーツァルト程度の曲を書いた作曲家は
山ほどいることがわかるが、あの年齢でサン=サーンスやメンデルスゾーンのレベル
の曲が書けた作曲家はほとんどいないことがよく分かるはずだ。
まあ、世の中、自分でよく聴かずに評論家共の受け売りをする人間が多数派だから
仕方ないのだろうね。
0430名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 01:26:42.72ID:elVIdi0mが多いんだよね。コレステロール有害説とかもそう。一応専門家の
はずの医者だって、信じてる人は多い。でも、自分で経験したり
実験して確かめたこともないのに、すっかり信じ切ってしまうという姿勢は
非科学的態度の典型。>>1が言う宗教そのものだ。
モーツァルト天才神話もまた、検証には耐えられないものが多い。
それは他の人が書いてくれてるから繰り返さないが、実例を1つ。
モーツァルト信者は、無根拠にモーツァルト以外の周辺人物を
モーツァルトより無能と決め付けて、それを固く信じている。
モツレクの補作者で、弟子とも言われるジュスマイヤー（1766－1803）
もその1人。多くの人は、彼の経歴も作品も全く知らないのに
なぜか頭から無能と決め付けている。
しかしジュスマイヤーは若くしてヴィーン宮廷という大宮廷で
ドイツ語オペラの楽長に出世しているのだ。
勿論、一度も楽長になれないまま死んだモーツァルトよりも
音楽家として出世したことになる。
しかもジュスマイヤーはモーツァルトと同程度の若さで死去している。
「若いうちから成功」という点では
無能視されるジュスマイヤーでさえ、モーツァルトを凌駕しており
無能評価に積極的根拠は何もない。
入門本に影響されてモーツァルト信者をやってるような人は
このようなことも全く知らずに、安価な入門本が流布する無知な
俗説や偏見にひたすら盲従している。彼らもまた被害者と言うべきか。
0431名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 01:52:42.23ID:XawhywdQ> 世間の多くの人は、見た目の多数派意見というだけで信じ切ってしまう人
> が多いんだよね。コレステロール有害説とかもそう。
それを言ったらクラシックの音楽ソフトが大量に流通しているベートー
ヴェン、バッハ、チャイコフスキー、マーラーなども同じ多くのファンに
受け入れられておりマーケットは需給関係で成立している。
そもそもコレステロールはモーツァルトに限らず音楽に無関係だ。
> モーツァルト信者は、無根拠にモーツァルト以外の周辺人物を
> モーツァルトより無能と決め付けて、それを固く信じている。
> モツレクの補作者で、弟子とも言われるジュスマイヤー（1766－1803）
> もその1人。多くの人は、彼の経歴も作品も全く知らないのに
> なぜか頭から無能と決め付けている。
ジュスマイヤー版のレクイエムは音楽ソフトが大量に流通しているので
それは違う。ジュスマイヤーが無能だと広まっていればマーケットでは受
け入れられないはずだ。
> 入門本に影響されてモーツァルト信者をやってるような人はこのような
> ことも全く知らずに、安価な入門本が流布する無知な 俗説や偏見にひ
> たすら盲従している。彼らもまた被害者と言うべきか。
多くの人はモーツァルトの音楽が純粋に好きで受け入れていると思う。
0432名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 02:07:10.71ID:XawhywdQメンデルスゾーンもサン＝サーンスもモーツァルトの死後に生まれてお
り、活躍した世代が違うのでモーツァルトと比較するのがそもそも間違い。
0433名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 02:45:28.71ID:elVIdi0m＞コレステロールはモーツァルトに限らず音楽に無関係だ
多数派説に盲従する人が多いのではないか？という文脈で
コレステロールを例に出しただけ。
ちなみにモーツァルトの体にもコレステロールは存在したはずだ。
全く無関係でもないだろう。
＞マーケットは需給関係で成立
それで何が帰結されるのか知らないが
仮に需要が高い物が優れているという論理を採るのであれば
クラシック音楽は全般的に大したものではないことになる。
またその論理に従えば
ベートーヴェンの第9交響曲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞モーツァルトの交響曲全部
ということが帰結されるだろうがそれで納得かな？
＞多くの人はモーツァルトの音楽が純粋に好きで受け入れていると思う。
根拠不明確な主観的意見をありがとう。
0434名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 03:08:16.91ID:elVIdi0m横レスだが>>429の文意は
モーツァルトの若書きの曲よりも
メンデルスゾーンやサンサーンスの若書きの曲のほうが
それぞれの同時代作品と比べた場合に、より完成度が高いということじゃないか。
言いかえれば
「モーツァルトの時代にモーツァルトと同程度の作曲家は沢山居たが
メンデルスゾーンの時代にメンデルスゾーンと同程度の作曲家は
あまりいない。」という意味と読める。
0435名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 03:50:48.73ID:XawhywdQ>>433
> コレステロールを例に出しただけ。
> ちなみにモーツァルトの体にもコレステロールは存在したはずだ。
> 全く無関係でもないだろう。
例えになっていない。
コレステロールと音楽は無関係だ。
> ＞マーケットは需給関係で成立
> またその論理に従えば
> ベートーヴェンの第9交響曲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
> ＞＞＞＞＞＞モーツァルトの交響曲全部
> ということが帰結されるだろうがそれで納得かな？
比較そのものが馬鹿げている。
ベートーヴェンの交響曲がモーツァルトの交響曲より「＞」が２１個も
付けるほどマーケットにおける流通量や世間の認知度に差は無い。
ショップに行けばわかることだがモーツァルトの音楽ソフトは J.S.バ
ッハやベートーヴェンと遜色ないほど大量に流通している。
0436名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 03:52:28.33ID:XawhywdQ読めない。
メンデルスゾーンもサン＝サーンスもモーツァルトの死後に生まれてお
り、活躍した時代が異なるのでモーツァルトと比較するのがそもそも間違い。
0437名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 07:22:32.10ID:8xVpX5Vh＞ベートーヴェンの交響曲がモーツァルトの交響曲より「＞」が２１個も
＞付けるほどマーケットにおける流通量や世間の認知度に差は無い。
ベートーヴェンの第9交響曲と同じぐらい多く演奏され、録音され
同じぐらい著名なモーツァルトの交響曲ってどの曲よ？
曲名とエビデンスよろしく。
あと、たとえばモーツァルトの交響曲第28番K200って
ベートーヴェンのどの交響曲と同じぐらい認識されてんの？
モツオタでも知らない人間が多いのにさ。
>>436
比較に正誤なんて無い。音楽作品、作曲家という共通要素
があればなおさら。
0438名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 08:21:58.52ID:BYAZASh2ならば、クラシック音楽を全く知らない子供達に
モーツァルトの代表作と同時代の作曲家の代表作をランダムに聞かせて
どれを気に入るか統計をとってみたらいいんじゃないか？
ジュスマイヤーの代表作とか。
誰かやってみて
0439名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 09:52:45.50ID:xuh46o3M0440名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 10:46:14.79ID:oTs8NR1w0441名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 11:12:56.82ID:XawhywdQその前にベートーヴェンの交響曲がモーツァルトの交響曲より「＞」が
２１個も付けるほどマーケットにおける流通量や世間の認知度に差がある
というエビデンスを示せ。
モーツァルトは古典派音楽を代表する作曲家でその知名度はクラシック
音楽愛好家に限らず高い。
無知にもほどがある。
0442名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 11:27:05.19ID:XawhywdQ「上の中レベルの作曲家」という認識であればマーケットの認識とそれ
ほど極端な差ではないはずなのでまだまともだ。
モーツァルトは古典派音楽を代表する作曲家なのに「＞」が２１個も付
くほどベートーヴェンより下だと認識している常識外れがいるからね。
0443名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 13:01:18.89ID:M9nd+owp>モーツァルトより無能と決め付けて、それを固く信じている。
決め付けではなくて本当なんだから仕方ないだろ。
0444名無しの笛の踊り
2015/02/21(土) 23:35:32.13ID:72uWx09/0445名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 08:12:44.37ID:zsBT9e0w0446名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 08:47:27.62ID:+G/+OSktヤフー検索でヒットする件数
①ベートーヴェン 交響曲第9番
「Beethoven Symphony No.9」で検索→7,500,000件
②モーツァルト 交響曲第40番
「Mozart Symphony No.40」で検索→3,670,000件
③モーツァルト 交響曲第41番
「Mozart Symphony No.41」で検索→2,480,000件
「差は無い」は明らかにウソ。大差あり。
ズルして②③を合計しても6,150,000件。
それでもまだベートーヴェン第9に及ばない。
モーツァルト完敗。
このように、根拠がない妄言吐いたり、明らかなウソついてまで
モーツァルトを過大評価しようとするのがモーツァルト信者。
ウソ、デタラメな決め付けは、モーツァルト信者の常套手段。
ウソ言わないとモーツァルト礼賛は成り立たないらしい。
またもや「モーツアルト礼賛は非科学的宗教」
の見事な実例を見ることができましたね。
0447名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 10:47:33.23ID:saCW4su+0448名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 11:54:44.32ID:Sfu8qz5Y0449名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 12:15:05.56ID:md49UQKZ> 「差は無い」は明らかにウソ。大差あり。
「差は無い」の前に記した肝心の箇所を全て削除して意味合いを勝手に
変えている。
>>435
> ベートーヴェンの交響曲がモーツァルトの交響曲より「＞」が２１個も
~~~~~~~~~~~~~~~
> 付けるほどマーケットにおける流通量や世間の認知度に差は無い。
~~~~~~~~~~~~
「差は無い」だけを切り抜くと全く意味合いが異なる。
7,500,000件と3,670,000件では「＞」が２１個も付くほど差は無い。
他人の意見から肝心の部分を削除して取り出す。
これを「曲解」という。
~~~~~~~
モーツァルトが古典派音楽を代表する作曲家であるという事実は誰も否定できない。
0450名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 13:18:12.16ID:fvN3Ei8L0451名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 13:36:32.56ID:ewutm31vオペラで勝負しろよｗ
0452名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 13:51:35.69ID:md49UQKZベートーヴェンのオペラは『フィデリオ』 Op.72の１曲のみ。
ブラームスはオペラは書いていない上にモーツァルトとの接点が無い。
議論するまでもないと思う。
0453名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 13:57:09.64ID:ewutm31vベートーヴェンが我慢できなくてクラシック音楽の主要ジャンルにしちゃったからな
ある意味ベートーヴェンが作り上げたジャンルだからこれも評価的には絶対に変わらないと思う
0454名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 14:01:58.96ID:+G/+OSkt苦し紛れの屁理屈御苦労。
クラシックという狭い市場で
100万単位での差は十分大きな差。
しかもベートーヴェン第9の半分以下の数。
文句つけようがない大差。
「モーツアルト礼賛は非科学的宗教」の見事な実例
はもう出ているので、もう寝てOK。
0455名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 14:23:56.80ID:md49UQKZ反論になっていない。
3,670,000件であれば7,500,000件の半分ほどを占める割合だ。
２１個も「＞」を付けるほどの差ではないのは明らかだ。
>>435
> ベートーヴェンの交響曲がモーツァルトの交響曲より「＞」が２１個も
~~~~~~~~~~~~~~~
> 付けるほどマーケットにおける流通量や世間の認知度に差は無い。
~~~~~~~~~~~~
核心部分を削除し、「差は無い」の文言だけを抽出して作為的に元の文
言と異なる意味合いに作り変えて他人に「曲解」させる行為はもはや「捏
造」と言えるだろう。
さらに割合を論じているのに「100 万単位での差は十分大きな差」など
と的外れなことを主張している。
ここまでくると腹立たしいというよりもう哀れだ。
「苦し紛れの屁理屈御苦労。」と返しているがその言葉はそのまま返す（笑）
0456名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 14:37:09.30ID:saCW4su+0457名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 16:29:06.72ID:xTC2WSuh21世紀音楽の大勝利
0458名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 19:36:56.78ID:jQaQkPXl＞21世紀音楽の大勝利
それ、満更おかしくもないよ。
20世紀後半～現在までの音楽のほうがクラシックに勝ってるかもな。
売上や商品流通量や市場規模を基準にすれば。
0459名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 20:02:25.87ID:xTC2WSuh0460名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 20:33:11.45ID:saCW4su+ここ15年くらいの音楽シーンとかほとんど進化してないだろ、音楽オタの間では劣化が定説
7、80年代の焼き回しばかりじゃないか
現音も伝統に囚われて現代の音楽じゃないし
しいて挙げるならブルックリン系のバンドやティンバランド、ダブステップくらいか
まぁモーツァルトみたいなイージーリスニングを好き好んで聴くような浅いリスナーにはダブステップって何？レベルかもしれんがな
モーツァルトは音楽史に存在しなくても大して影響がない作曲家
0461名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 20:52:19.88ID:i1OKJNc20462名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 20:53:36.70ID:xTC2WSuh0463名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 21:32:00.54ID:md49UQKZココはクラシック板
「ダブステップ」はイタチなのでこちらへどうぞ。
エレクトロニカ
http://yomogi.2ch.net/nika/
0464名無しの笛の踊り
2015/02/23(月) 20:50:24.55ID:XyIAE0t8踊らされているファンもいるかも知れないけど、
モツ好きの大半がそうであると決めつけるのは、
無理があるんじゃないの。
0465名無しの笛の踊り
2015/02/23(月) 22:17:58.84ID:vNIgeu9Z促活動として美辞麗句を並べるものだ。
多くの音楽ファンが大げさな美辞麗句に引き寄せられて購入したりする
ことから愛聴するきっかけとなっている。
偽りの美辞麗句はいずれ化けの皮が剥がれるがバッハやベートーヴェン
はホンモノだと人々が判断したから今日まで多くの人に愛されている。
モーツァルトが古典派音楽を代表する作曲家であるという事実は誰も否
定できない。
0466名無しの笛の踊り
2015/02/24(火) 22:24:57.12ID:xtsD+Z4tこれに賛同するのはモーツァルト嫌いの人間ばかりではない。
モツオタにも賛同者はいるのさ。
このスレ見てても、モーツァルト信者より
モーツァルトに辛口な人の方がモーツァルトに詳しい。
0467名無しの笛の踊り
2015/02/24(火) 22:28:10.77ID:xtsD+Z4tモーツァルトに辛口なモツオタは
モーツァルトを聴き尽くし、他の作曲家も
多数聴き、蓄積した背景知識もあるから
モーツァルトが過大評価されていることがよくわかる。
いっぽうモーツァルト信者は
マスゴミの宣伝文句に釣られ踊らされているだけで
モーツァルトの実作品をあまり知らない
（もちろん他の作曲家の作品はもっと知らない）ニワカ達。
なので、真の意味での比較の機会も、比較の視点も持てない。
彼らにとって、モーツァルトの優越性は、自分自身での
比較体験の結果ではなく、マスゴミの論調の受売りなだけ。
つまり、実体験する前から先に結論が決まっている。
これがまさに思考停止であり、宗教と言われるゆえん。
モーツァルト信者は、本来の意味でのモーツァルト愛好家ではない。
狂信者の如くベタ誉めすることが愛好を意味すると勘違いしている。
何と浅はかで幼稚な発想・行動様式だろう。
彼らは音楽が好きなのではなく、虚像のカリスマとかが好きなんだろう。
その本質はただのカルト教。音楽愛好とは関係性が薄い。
宗教団体作って最初からそっちで活動するほうが向いてる。
お互い住み分ければ問題ない。
0468名無しの笛の踊り
2015/02/24(火) 22:50:16.84ID:HhkCYex5説得力ないね。では、「弦楽五重奏曲第５番」について語ってもらおうか。
0469名無しの笛の踊り
2015/02/24(火) 23:17:07.92ID:vFMWMmTH>>467は、作品について何も語らないモーツァルト愛好家（信者）について言ってるので
説得力のなさはどちらも同じ
0470名無しの笛の踊り
2015/02/24(火) 23:17:37.79ID:xtsD+Z4t誰にリクエストしてるのかわからないが
語るならK.118、K.152、K.243とかのが面白いんじゃないだろうか？
ミーハーな信者には馴染みがない曲だろうから。
0471名無しの笛の踊り
2015/02/24(火) 23:34:08.30ID:R2R3spFmなにに？
0472名無しの笛の踊り
2015/02/24(火) 23:38:43.87ID:DDh9uHpv0473名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 08:22:12.02ID:igU2XQvCこういう作曲家は同時代のマイナー作曲家にはいない。
大抵が声楽曲は得意だけど他は駄目とか、室内楽は得意だけどその他は大したことないとか。
マイナー作曲家はそんなのばっかりだよ。
一部のジャンルだけモーツァルトと張り合えるだけで、モーツァルトは過大評価とか主張してもねえ。
0474名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 08:37:15.28ID:igU2XQvCと、言いましだが、名曲と言ってもモーツァルトの曲はクラシック音楽全体の中では
飛び抜けた物凄い名曲があるわけではないよね。
例えばバッハのマタイ受難曲などの宗教曲群やベートーヴェンの交響曲などのように。
あと、ハイドンが交響曲、弦楽四重奏曲などの古典様式を確立したように、なにか
作曲様式に革新性があるわけでもなく（全くないわけではないが）、ほとんどが当時の
音楽様式の枠内で作曲していたこと。
などが、アンチから見ると過大評価と言いたくなる理由の一つかもしれないね。
0475名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 09:01:07.33ID:5CQDPhdRそれは客観的なのか
0476名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 09:13:01.36ID:q4jo2S8Eから脱却しつつあったことも間違いない。晩年の作品がとりわけ高く評価されるのも
それ故だろう。「弦楽五重奏曲第５番」の第２楽章なんか、ブラームス風とも思える
響きがして、もはやロココ様式からは完全に決別している。内面の物語を紡ぐ音楽は
ハイドンではなく、モーツアルトから始まったと言えないか。
0477名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 09:25:58.49ID:bafI46to＞もはやロココ様式からは完全に決別している。内面の物語を紡ぐ音楽は、モーツアルトから始まった
革新的だと思うが
0478名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 10:11:35.03ID:igU2XQvC平気でこういう事を言うから無知なモツオタとか言われてバカにされるんだよ。
0479名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 10:20:19.95ID:zaYR12tGwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0480名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 10:23:56.70ID:hQMfisjYこいつも私見をダラダラ書いてるだけだからバカにされているわけだし
0481名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 10:27:33.05ID:S9SzVN3H引っかかるな
0482名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 16:24:00.46ID:uYM/lOmW０２位 チャイコフスキー１番
０４位 ラフマニノフ２番
０５位 ショパン１番
０７位 ベートーヴェン５番
０９位 シューマン
１０位 ブラームス２番
あれ？モーツァルトさん得意のピアノ協奏曲で圏外ですか(笑)
0483名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 17:56:44.98ID:Tm2Xba3Dwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0484名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 18:45:48.21ID:ptbrhT/Jピアノ協奏曲名曲ランキングは、
これとは全然違うでしょう
名曲ランキングだったら、ショパンは
間違いなく圏外
0485名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 18:55:24.29ID:Mi3j5Slc0486名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 18:56:55.41ID:/wKBd8qkhttp://www.talkclassical.com/13220-tc-top-100-most.html
1. Mozart - Piano Concerto No. 20
2. Brahms - Piano Concerto No. 2
3. Rachmaninoff - Piano Concerto No. 2
4. Grieg - Piano Concerto
5. Schumann - Piano Concerto
6. Beethoven - Piano Concerto No. 5 "Emperor"
7. Prokofiev - Piano Concerto No. 3
8. Ravel - Piano Concerto (in G major)
9. Beethoven - Piano Concerto No. 4
10. Mozart - Piano Concerto No. 23
11. Bach - Harpsichord Concerto No. 3 (BWV 1054)
12. Mozart - Piano Concerto No. 21
13. Rachmaninoff - Piano Concerto No. 3
14. Tchaikovsky - Piano Concerto No. 1
15. Mozart - Piano Concerto No. 27
16. Beethoven - Piano Concerto No. 3
17. Prokofiev - Piano Concerto No. 2
18. Ravel - Piano Concerto for the Left Hand
19. Brahms - Piano Concerto No. 1
20. Mozart - Piano Concerto No. 24
0487名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 19:15:15.39ID:WNoq+Zh1本当にお前らは他人の意見や感想を気にしてるんだな。
自分の音楽鑑賞に評論家や他人の意見なんて関係ないだろｗｗｗ
0488名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 19:35:39.25ID:sjq5QbI5モーツァルトはそれに耳に快いメロディを付け加えた。
メロディメーカーとしては超一流に違いない。
0489名無しの笛の踊り
2015/02/25(水) 20:40:38.16ID:oQtWlg4+0490名無しの笛の踊り
2015/02/26(木) 00:11:14.71ID:S3AJqXfLロカテッリの「アリアンナの嘆き」は、変ホ長調でこれほどドラマチックなのも凄い
0495名無しの笛の踊り
2015/02/26(木) 12:49:38.82ID:dPgLiiCz交響曲集 Op. 6, 9, 18
Symphonies Opp. 6, 9, 18
1/2
http://www.youtube.com/watch?v=0e38bHW8yo0
2/2
http://www.youtube.com/watch?v=m8XhRXj6V2o
0496名無しの笛の踊り
2015/02/26(木) 13:11:52.32ID:J/VHjO9u0499名無しの笛の踊り
2015/02/26(木) 16:17:44.19ID:Urd5Txze0500名無しの笛の踊り
2015/02/26(木) 16:23:45.02ID:weDEm1EW①読まない…説明書や本を読まない。元々読む気すら全く無い｡
②調べない…過去スレ、ググる、問い合わせる等、自力で調べることを一切しない｡
③試さない…面倒くさい等の理由で試してみない。試そうという気もない｡
④覚えない…人から聞いて楽して得た答えは、身に付かずすぐに忘れてしまう。
⑤説明できない…どう困っているのかを、言葉で伝える能力がない。
⑥理解力が足りない…かつ理解力以前の問題で理解しようとすらしない｡
⑦人を利用することしか頭にない…甘え根性＆その場しのぎで誤魔化そうとする｡
⑧感謝しない…教えてくれるのが当然。用済み＝用無しで後は知らん顔。
⑨逆切れする…他人が自分の期待通りに動かないと逆切れする｡
0501名無しの笛の踊り
2015/02/26(木) 16:32:46.79ID:l94cJm54ランキングについてなんか何回も相手なんかしねーけど
0505名無しの笛の踊り
2015/03/03(火) 23:32:36.74ID:XerqiHF6フィガロ、ドンジョバンニ、魔笛はどれを聴いても飽きない。
序曲だけ聴いてもどれも名曲だと思う。
0506名無しの笛の踊り
2015/03/03(火) 23:36:11.72ID:xvOtUdza0507名無しの笛の踊り
2015/03/04(水) 00:24:04.77ID:v9gtRNzPましてや室内楽曲でもミサ曲でもなくて、
まさにオペラなんだが、アンチな人はそこわかってない。
0508名無しの笛の踊り
2015/03/04(水) 01:49:56.46ID:v/ZzTccdフィガロは次々と名曲が溢れてきて疲れはしても全く退屈しない
0509名無しの笛の踊り
2015/03/04(水) 06:58:24.12ID:AWrWlQxhっていうのはよく言われますよね。
最初に生で聴いたオペラは魔笛だけど、やはりあれは天才の作品だよ。
0510名無しの笛の踊り
2015/03/04(水) 20:09:47.01ID:PqfEpVBmプラハは名曲だと思う
0511名無しの笛の踊り
2015/03/04(水) 21:52:31.32ID:80oj0OMuモーツァルトしか聴いたことがない視野狭窄なモーツァルト信者にはわからないだろうね。
0512名無しの笛の踊り
2015/03/04(水) 22:01:23.84ID:nX5IJTg3交響曲 第35番 ニ長調 K.385≪ハフナー≫
交響曲 第36番 ハ長調 K.425≪リンツ≫
交響曲 第38番 ニ長調 K.504≪プラハ≫
交響曲 第39番 変ホ長調 K.543
交響曲 第40番 ト短調 K.550
交響曲 第41番 ハ長調 K.551≪ジュピター≫
を聴いたけど演奏はもちろんのこと、やっぱり作品そのものが素晴らしいわ！
0513名無しの笛の踊り
2015/03/04(水) 22:36:37.49ID:5kKVzL9a0514名無しの笛の踊り
2015/03/05(木) 00:03:03.18ID:p1nrtTZZ歌詞からくる歌い手の微妙な感情変化に
曲想をぴったりとつけてくるあたりは、
単に職人芸として見ても名人の領域なんだが、
学識のない奴には理解できないだろうな。
0515名無しの笛の踊り
2015/03/05(木) 00:19:35.91ID:HXZ4dmF2どの作品のことを示しているのはわからないがコジ・ファン・トゥッテ、
フィガロの結婚、ドン・ジョヴァンニ、魔笛がイマイチな作品もしくは駄
作だと評価している人は極めて少数派で、そういう人はモーツァルトだけ
でなく古典派音楽そのものが嫌いだと思う。
0517名無しの笛の踊り
2015/03/06(金) 00:46:22.73ID:lvJOmncI夜の女王のアリアはキチガイレベルの傑作だからな
天才無くして作れないし歌えない
0518名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 07:44:34.42ID:J1i0K8/0傑作だの天才だの言ってることがよくわかる。
何も検証したことがないのに、結論だけは先に決まってる。
モツ礼賛が、思い込み、ただの宗教と言われる理由。
0519名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 08:28:25.50ID:vpzrmAfB証拠を出しましょうよ、そろそろ
0520名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 09:17:13.10ID:iNC69fmc0521名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 10:40:28.45ID:zg6nZ19r0522名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 12:41:49.31ID:4HEZjvf90523名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 12:52:33.42ID:Zu1UhRCR0524名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 13:21:10.58ID:BlS+Knwjそれはココでも主張するべき。
モーツァルト 後期６大交響曲集Part2
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1334599936/
「後期 6 大交響曲」なんて >>522 が指摘しているとおり商標みたい
なものでモーツァルトの交響曲全集をランダムに繰り返し聴いている人間
からするとどうでもいい単なる商品の販促コピーに過ぎない。
大げさだけど別に作曲者が名付けたわけではないし、後世の商業主義が
創り出したものとして冷やかにスルーすれば済むことだ。
『パリ』『ハフナー』『リンツ』『プラハ』『ジュピター』どれも後世
の人が勝手に付けた標題で、それは番号も同じ。
ちなみにベートーヴェンの交響曲で作曲者自身が付けた標題は『田園』
だけだ。
0525名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 17:10:07.94ID:Rt0R3y+9優れてるなｗ
おかげで頭の良くなるモーツァルトシリーズは日本のクラシック音楽業界屈指のベストセラーだｗ
0526名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 17:21:26.64ID:BlS+Knwjモーツァルトもベートーヴェンもは著作権どころか蓄音器が発明される
前に血脈が途絶えているので後世が勝手に行った商業的な活動で優劣をつ
ける意味が無い。
共通するのは両者共に音楽史に大きな業績を残したことでこれは否定し
ようがないと思う。
0527名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 18:32:44.79ID:vF/b2Eh60528名無しの笛の踊り
2015/03/07(土) 18:50:25.14ID:9PTg6LBBそういう低IQ児に限って未だにレコ芸特選を自分の評価基準にしている
0529名無しの笛の踊り
2015/03/08(日) 10:02:16.98ID:2dPkjz+0俺が生で見たことあるオペラだとモーツアルト以外では
ウェバー、ベートーベン、チャイコフスキー、プッチーニ、
ヴェルディ、ビゼー、ロッシーニ、スメタナ、ワグナー、
他にも聴いたかも知れんが、やっぱりモーツアルトだよな。
チャイコフスキーのオネーギンなんかもｿﾞｸｿﾞｸくるくらいいい曲ではあるけど。
0530名無しの笛の踊り
2015/03/08(日) 12:44:24.95ID:cUAbn2efロッシーニの何聴いたの？
ロッシーニもモツと同じでボーマルシェ原作の台本に付曲してるが、ロッシーニの『セビーリャの理髪師』や
『ラ・チェネレントラ』とモツのフィガロを比べると旋律の魅力や歌唱パートの洗練度がもう格段に違うよ。
もちろんロッシーニのほうが断然素晴らしい出来。
オペラの本場イタリアの作曲家と比べるとモツは相当に野暮ったい。魅力的なアリアも乏しい。
0531名無しの笛の踊り
2015/03/08(日) 13:12:41.13ID:cUAbn2efモツはフィガロでもドンジョでもそうだが、声楽のお粗末さをオケの
騒々しさで誤魔化す傾向がある。そのオケパートもただ騒々しいだけで
イタリアの洗練美がない。一部似たような傾向はJ.ハイドンのアルミーダ
でも感じた。オペラの名手ではないドイツ人作曲家がイタリアオペラを
書くと、オペラ向きでない地が現れてしまうのかもしれない。
0532名無しの笛の踊り
2015/03/08(日) 13:59:32.35ID:sFTl50Uj〇〇にないものが××あるから優れている、ということにはならん
0533名無しの笛の踊り
2015/03/08(日) 14:40:45.15ID:0gtn3PKU表面的な効果に走りすぎだろ。
まあ悪くはないけど、巧みさに感心はしても感動がないよね。
ピアノ曲でモーツアルトとクレメンティを比べるようなもんでしょ。
クレメンティの方が技巧的で、効果的ではあるけどさ、あれは5回聴けば飽きる。
結局、一生つき合えるか否かだと思うよ。
0534名無しの笛の踊り
2015/03/10(火) 10:12:11.21ID:PFBTcrhSそれは間違いです
モーツァルトを聴くと頭が悪くなりますよ(笑)
0535名無しの笛の踊り
2015/03/10(火) 10:38:45.22ID:rV5hR/en本当にそう思うのであれば精神科を受診した方がいい。
0536名無しの笛の踊り
2015/03/10(火) 11:31:57.17ID:hGfZXojL0537大音【すぽーつやらない？】くそたれ
2015/03/10(火) 11:46:20.45ID:tjSbpoDn大音糞たれ自閉の京都桂駅の21歳息子と25歳娘を持つ女、
３００万円で訴えると大音くそたれ一時間２万円が言ってた。
お前、毎回２万円を受け取ったよね。
大音くそたれ自閉の神戸山手学園朝鮮スポーツ女、スポーツやらない？
http://www.legare-music.info/Pages/default.aspx
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&;v=8HJDevrzDfo
890 名前：ギコ踏んじゃった ：2014/しみったれたコピペ凄いねー！
煽るから笑
300万じゃローンの頭金にもきついよね笑
頑張れー！
2ch誰も見なくなるくらいコピペしろ！
ここまでくると全然知らないけど
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
741 名前：名無しの笛の踊り ：2015/01/23(金) >>740
精神病の欠陥人間のクズはさっさと死ねよ
お前に生きる価値は無いんだからな
将来もな(嘲笑www
0538名無しの笛の踊り
2015/03/10(火) 13:56:54.37ID:C5ubnZs2モーツァルトは思考が気薄な老人と赤ちゃんが好む音楽
0539名無しの笛の踊り
2015/03/10(火) 14:54:56.09ID:rV5hR/en「ググってみろ」じゃなくてその「アメリカの調査」というやらのソースを貼れ！
0540名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 11:28:33.57ID:xw4wc/iR＞モーツァルトは思考が気薄な老人と赤ちゃんが好む音楽
↑
正解です(笑)
0541名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 11:36:19.66ID:Va7W5IJN0542名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 11:44:35.82ID:NeoOVcFV大好き。２０世紀前半から中盤の大衆音楽は素晴らしいよ。おそらく将来２０世紀の
芸術音楽とされるのはこういう音楽だろうね。シュトックハウゼンとかメシアンなんか
いずれ消えるよ。バルト－クでさえわからない。モーツアルトは時代を超えて聴かれる
音楽だね。ベートーベンもそうだが。
0544名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 12:09:58.20ID:fpLyy12Hそもそも「クラシック音楽」の「クラシック」は「古い」という意味。
ベートーヴェンでさえ没後１８８年も経っている。
モーツァルトもベートーヴェンもその音楽が古く感じるのは当たり前の
ことで「新しのが良い」という価値観の人はポピュラー、ジャズ、現代音
楽など存命で活躍している作曲家の作品を聴けば済むことでそもそもこの
板に用は無いはずだ。
0546名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 13:03:50.34ID:fpLyy12Hどこがどのように不充分なのかを記さないと指摘の意味がわからない。
>>541に対して明確にレスしているはずだ。
0547名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 14:21:56.56ID:RGpVt/ML>>541はベートーヴェンは古めかしくないと言ってるのに対し、貴殿はベートーヴェンも音楽が古く感じるのは当たり前と言う。
これでは全くかみ合わない。
0548名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 15:04:00.40ID:fpLyy12Hモーツァルトもベートーヴェンも古いというのは否定しようがない。
この板はそれらを愛聴している人が議論するところだ。
モーツァルトとベートーヴェンで新しいとか古いとか論じる前にこの板
で議論の対象となる音楽そのものが非常に「古い」音楽なのでそれぞれの
新旧の尺度で比較するのはナンセンスだということ。
モーツァルトとベートーヴェンが活躍していた時代が異なるのは誰でも
調べれば簡単にわかることで２３０年前の作品と２００年前の作品で音楽
性の新旧を比較しても意味が無い。
こちらは疑問そのものを全否定しているのでかみ合うはずがない。
0551名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 18:10:00.19ID:fpLyy12H「ニュアンスが異なる」なんて屁理屈に過ぎない。
「古い」と表現しようが、「古臭い」と表現しようが、「古めかしい」
と表現しようが「クラシック音楽」はそもそも古い音楽スタイルを踏襲し
ている。
２３０年前の作品が２００年前の音楽より「古い」だろうが「古臭い」
だろう「古めかしい」だろうが時代で良否を決めることそのものがナンセ
ンスだ。
バロック音楽、古典派音楽、ロマン派音楽、現代音楽と音楽は時代と共
に変化してきたのであってそれぞれの新旧によって音楽の良否を決めるな
どというのは馬鹿げている。
0552名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 19:12:53.34ID:/GCb0B7gメンデルスゾーンの音楽は響きが古めかしく感じる」っていうのと
同じことを言っているんだろう。
それに対し「どちらも今と比べたら古い」「クラシックは古いって意味だ」
という答えはポイントがずれている。
0553名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 19:17:16.78ID:ojjlI4n90554名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 19:48:41.90ID:fpLyy12H違う。
0555名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 20:17:24.33ID:y8sEvOfvニュアンスが屁理屈と言われちゃ議論にならないよ。
まあ、わたくしの言いたいことは>>552が的確に言ってくれたからもういいけどな。
ちなみにわたくし自身はモーツァルト否定論者ではない。
0556名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 21:08:06.34ID:EpLQgT/f>>536
いや、冗談でも煽りでもなく、モーツァルト信者に知的な人物、聡明な人物はいないだろ。
このスレが証拠だ。
0557名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 21:15:42.41ID:fpLyy12H本当にそう思うのであれば精神科を受診した方がいい。
0560名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 21:46:32.36ID:fpLyy12H精神科を受診しろｗ
0561名無しの笛の踊り
2015/03/11(水) 23:55:55.43ID:fpLyy12Hいるのに「モーツァルトの作品がベートーヴェンより古めかしい」とかホ
ント馬鹿としか言いようが無い。
モーツァルトが曲を書いているときにはその時代の中では斬新な新曲な
のであって今の時代でいうポピュラー音楽や映画音楽と同じだ。
モーツァルトはロマン派以降の音楽の存在など知らないままこの世を去
っているのに後世の作曲家と比較して「古めかしい」とかもうアホかと思
う。
0562名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 01:18:17.46ID:EkE95qp/そらモーツアルトがベートーベンより古めかしくて、バッハやラモーがモーツアルトより古めかしいのは当たり前じゃないかｗ
クープランはラモーよりもっと古めかしいぞ。
ちゃんと年表みてみろよ。
0563名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 02:28:33.15ID:8UGuCe3lあなたならモーツァルトを後世の作曲家と比較すると何と表現しますか？
それとも比較する事自体がアホですか？
0564名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 02:50:46.88ID:vab/p2rD(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
おまえ何言ってのかわかんねえよｗ
0565名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 03:03:18.56ID:vab/p2rD明なこと言ってるバカがいるｗ
現代音楽からするとバッハもモーツァルトもベートーヴェンもブラーム
スもマーラーもストラヴィンスキーも全部古めかしいだろ。
モーツァルトもベートーヴェンも現代の尺度からするとどちらも凄い昔
の作品であってベートーヴェンの方２０年後だからモーツァルトより良い
音楽であるかのように決めつけてモーツァルトにケチをつけるなんてナン
センスなんだよ。
モーツァルトが古典派音楽を代表する作曲家だということを否定する音
楽大学は世界に存在しない。
もうアホかと・・・
0566名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 07:52:15.60ID:mkIvoOWOで、それを受け入れられないモーツァルト信者がわめいているという構図だね
0567名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 10:04:50.75ID:hC2PHkcIわけで、古典派音楽は古いと決めつけるのはどうかな。ただ、ジャズの場合、古典派と違って
主題は一つしかないし、転調を続けなければならないというルールもないけど。ソナタ形式では
展開部で作曲家の力が試されるが、モダンジャズではそれぞれの奏者のインスピレーションと
演奏技術が試される。展開部での樂想の展開力はベートーベンの方がモーツアルトより上のような
気がするけど、反面ベートーベンはちょっとくどい感じもする。そしてメロディーを作る才能は
モーツアルトの方が上だと思うね。
0568名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 14:53:33.81ID:4k7vbcN/だからなんだ？
じゃあベートーベンはプロコフィエフより古びてるから
プロコフィエフの方が優れた作曲家とでも？
0569名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 15:07:14.65ID:vab/p2rDとが理解できないバカは今ヒットチャートに上がっているラップでも聴い
て、２度とこんな板に来るなよ（笑）
0571名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 15:49:57.81ID:vab/p2rD(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
どちらも古い音楽だろ。
クラシック音楽の「クラシック」は「古い」という意味だって何度言ったら
わかるんだ？
0573名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 21:10:25.26ID:vab/p2rDベートーヴェンでさえ没後１８８年も経つのに「モーツァルトはベートー
ヴェンより古めかしい」とかもうアホかと・・・
おまえのベートーヴェンはいつの時代の人間なんだよ（笑）
0574名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 21:20:30.19ID:v4SfTE2tオレは>>549だがそれは>>544が>>541に対してピントのずれた反論をしたから横から正しただけであって、
オレ自信が「モーツァルトはベートーヴェンよりも古めかしい」などとはこれっぽっちも言ってないし思ってもいないぞ。
短絡的にお馬鹿なレスをしないように。
なにが「おまえ」だよ。
貴殿にそのように呼ばれる覚えはないぞ。
0575名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 21:37:08.25ID:vab/p2rDおまえのベートーヴェンはいつの時代の人間なんだよ（笑）
0576名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 21:46:52.90ID:8UGuCe3lこの発言を、
＞新旧によって音楽の良否を決める
と、決め付けるのがおかしいんだよ。
0577名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 21:48:38.58ID:vab/p2rDピントのずれたバカレスを繰り返しているおまえがバカ丸出し。
ラップでも聴いてろボケ(笑）
0578名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 21:51:09.53ID:vab/p2rDココで「古めかしい」なんてディスってたら新旧によってストレートに
音楽の優劣を決めつけてる以外に何があるんだよ。
スレタイ読んでから書けよボケ！
0579名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 21:55:27.05ID:8UGuCe3l0580名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 22:00:29.05ID:vab/p2rD(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
ちゃんとスレを読めよ。
ベートーヴェンでさえ没後１８８年も経つのに「モーツァルトはベートー
ヴェンより古めかしい」とかもうバカバカしい尺度でしかないだろ。
おまえはベートーヴェンをいつの時代の人間だと思ってんだよ（笑）
0581名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 22:13:58.97ID:8UGuCe3l言っている事の中には正しい主張もあるんだけど、噛み合わないね。
0582名無しの笛の踊り
2015/03/12(木) 23:05:19.50ID:EkE95qp/「今から見れば誤差範囲」ってことだろ。
理解できないのか、理解できないふりしてるのか、どっちだ？
0584名無しの笛の踊り
2015/03/13(金) 13:19:42.19ID:2lpZ+Paqhttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classic/1400633367/l50
0585名無しの笛の踊り
2015/03/13(金) 14:05:29.54ID:XaMPNTrf0586名無しの笛の踊り
2015/03/13(金) 22:07:56.95ID:0Bm/1CZCしかし、それは音楽の優劣を決定するものではない。
これじゃ駄目？因みに僕は、モーツァルト好きですよ。
0587名無しの笛の踊り
2015/03/13(金) 22:40:57.70ID:tDx7JWE7モーツアルトはザルツブルクを飛び出したんだよね。バッハが生涯宗教音楽家の枠を
固く守ったのとは対照的だね。「バッハの音楽は現代的」と捉える人もいるけど、それは
モダンジャズの音楽家の中にバッハでアドリブする人が何人かいたからかもしれない。
根底的にはやはりバッハの方がモーツアルトより古いと思うな。だが、それだからバッハが
モーツアルトやベートーベンよりつまらないとは言えないだろう。古いか新しいかなんて
大きな問題じゃない。
0588名無しの笛の踊り
2015/03/13(金) 23:49:06.92ID:8Zs71OB4当時も人間国宝のような扱いだったろ
0589名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 02:10:58.47ID:dGU1/5pj意味不明なので具体的な作品名を出してくれ。
0591名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 09:52:14.77ID:dGU1/5pj「音楽の捧げもの」に対して「古すぎて話にならない」とまでけなすほ
どであれば相当なものだと思う。
J.S.バッハと活躍した時代が同じ著名な作曲家はクープラン、ヴィヴァ
ルディ、テレマン、ラモー、スカルラッティ、ヘンデルなどだと思うが具
体的にどういった作品と比較したんだ？
0592名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 12:14:59.70ID:/Bn7jN/4クープラン、ヴィヴァルディ、テレマン、ラモー、スカルラッティ、ヘンデルはすべて
当時の新しいタイプの音楽を作った
バッハだけが伝統的な古いタイプの音楽にこだわり続けた
0593名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 12:42:49.41ID:/Bn7jN/4バロック音楽とは、対位法からの決別である
0594名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 14:15:23.71ID:zDN1ffotモーツァルトとバッハとの比較ならＯ．Ｋですが。
0595名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 15:30:51.12ID:dGU1/5pj「モーツァルトは古い」とか主張していたバカが論破されたからバッハ
でも同じことを言い出しただけだよ。
バッハでも同じ主張を繰り返すが「音楽の捧げもの」しか答えられずに
終わっているｗ
0596名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 16:08:23.85ID:GMaMun8R音楽の捧げ物は形式としては確かに古臭い。
だがしかし、そこに聴かれる響きは時代の先行く新しさだよ。
３声のリチェルカーレの中間部の、怪しげに半音階でうごめくところとか、ロマン派を先取りしてる。
バッハも遂に行っちゃったかと思うほど斬新だ。
0597名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 16:10:32.19ID:CZMedoIA0598名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 21:29:41.58ID:InkeJ6+P「ゴールトベルク変奏曲」の第２５変奏が大好きで時々聴く。低音のベースの進行が
まるでモダンジャズのウッドベースみたいだし、主メロもこの時代にしては突き抜けた
半音の使い方が耳に残る。知らない人が聴いたらMJQのジャズと錯覚するかもｗ
0599名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 22:14:41.97ID:dGU1/5pjhttp://www.youtube.com/watch?v=pXhUXAerur8
http://www.youtube.com/watch?v=DzsSUbE2CBg
http://www.youtube.com/watch?v=xNoD35eq10M
0600名無しの笛の踊り
2015/03/14(土) 22:37:36.13ID:CZMedoIA0601名無しの笛の踊り
2015/03/15(日) 12:00:56.06ID:gU/FFtUb＞モーツアルトの音楽は世俗的で宗教性が乏しいとザルツブルク大司教から嫌われたので、
＞モーツアルトはザルツブルクを飛び出したんだよね。
何そのインチキ珍説。モツオタとして恥ずかしくないの？
フィスキエッティらのナポリ楽派のオペラ作曲家まで雇って教会音楽書かせてる
ザルツブルク大司教が世俗性を嫌ってたって、どこから出てくる話だよ？
古典派の時代には世俗音楽の代表ジャンル＝オペラの作曲家が教会音楽も作曲
するのは普通によくあること。古典派の時代は世俗音楽と教会音楽との
ボーダーレスが最も顕著だった時代。
なお、バッハがオペラを書かなかったのは個人の資質や信念の問題というよりは、
パトロンや周囲の環境の問題。新教ルーテル派（ルター派）が主流のドイツ北部、
中部では、教会だけではなく宮廷でもオペラを嫌っていた。
たとえば18世紀のメクレンブルクの宮廷ではオペラ禁止令を出していた。
だからドイツ北部・中部では、オペラ作曲を注文される機会が極端に少ない。
カトリックのドレスデンの宮廷は別だが。
それでも、バッハだってオペラと無縁なわけではない。教会カンタータやミサ曲
での独唱アリアは当時のオペラのアリアとほぼ同じ様式。
0603名無しの笛の踊り
2015/03/16(月) 12:04:41.03ID:FgzS+xap0604名無しの笛の踊り
2015/03/16(月) 16:49:38.03ID:i1NPOuVyそこは微妙だね。
仮に大司教がモーツアルトに好き勝手にやらせてくれたとしても
ザルツブルクではオペラの需要ないし、
カペルマイスターとしての俸給はモーツアルトを満足させないしで、
大司教との音楽上の対立がなくてもザルツブルクは出ていく運命にあったと思う。
モーツアルトは貧乏という印象があるが、
出費が多いだけで実際にはザルツブルクで宮使えしてた親父の
数倍から十倍近く稼いでる。
0605名無しの笛の踊り
2015/03/16(月) 22:27:03.98ID:yi+NIlRmそんな中学生レベルの入門本でも不正確な理解や曲解をして、
デタラメな妄想音楽史をシッカタカ顔で語るやつがいるね。
どうせそんな連中だろうと想像した通りだが、これじゃ議論にもならん訳だ。
足し算もできない子供と数学論争するみたいなもんだ。
「モーツアルトは過大評価」なんて、連中には高級すぎるテーマなのかも。
奴らは本気で、一抹の疑念もなく、ただの煽りや嫌がらせだと信じてるんだろうな。
スレ主もモーツアルト信者の知識や頭脳レベルを過大評価してんじゃないかと思う。
0606名無しの笛の踊り
2015/03/16(月) 22:36:02.75ID:yi+NIlRmシッタカ顔→○
俺にも伝染したかも
0608名無しの笛の踊り
2015/03/17(火) 10:06:39.68ID:7mb4eZ16作品そのものを味わえばいいんだろ。アンタ、何を言いたいんだ？
音楽って数学のように理詰めで「理解」するものなのか？ それがオカシイ
ことに気がつかない人間は、デンダイ音楽でも聴いていればいいよ。
普通の人間には全く人気がないけどねｗ
0609名無しの笛の踊り
2015/03/17(火) 10:08:14.02ID:7mb4eZ160610名無しの笛の踊り
2015/03/17(火) 21:23:51.46ID:7wPeg1cb0611名無しの笛の踊り
2015/03/18(水) 09:02:37.75ID:/s4AumSgものだから、その中で過大評価されたり、過小評価どころか埋没してしまった作曲家も
いるかもしれないからね。自分はクラシックだけでなく、ジャズもポピュラーも好き
なんだけど、本屋へ行くとビートルズ以後のロックの本がやたらに多くて、これは異常な
過大評価だと思っている。それ以前の音楽の方が実は良いものが多いにもかかわらず、
それについて書かれた本が異常に少ない。クラシックでもそうしたことがあるかもしれない。
モーツアルトの同時代の作曲家にもっと目を向けろという愛好家がいてもおかしくはない。
しかし、だからモーツアルトが一流じゃないというのは、やはり変だと思うな。
0612名無しの笛の踊り
2015/03/18(水) 11:34:34.53ID:rcT4kmjQピアノソナタに関してはモーツアルト以上に充実してるんじゃないかと思ってる。
モーツアルトみたいに「技術的に無駄にややこしい」ところがないしね。
0613名無しの笛の踊り
2015/03/18(水) 12:29:49.81ID:dWKFBwep( ﾟ∀ﾟ)彡 ﾃﾞﾝﾀﾞｲｵﾝｶﾞｸ！ ﾃﾞﾝﾀﾞｲｵﾝｶﾞｸ！
⊂彡
0614名無しの笛の踊り
2015/03/18(水) 12:42:53.33ID:HB3N0yd0＞本屋へ行くとビートルズ以後のロックの本がやたらに多くて
これは単なる時代の流れでしょう。
ビートルズ以前を知っている人が少なくなって、レコード業界が大いに発展した
70年代80年代を懐かしむ世代が今の購買層の主流なだけ。
学術論文でもそうだけど、書かれてから100年以上経って関係者の殆どが
亡くなってからが評価の本番。
その上で、モーツァルトはどっち？
ってのがこのスレのテーマでは？
0615名無しの笛の踊り
2015/03/18(水) 12:44:10.86ID:yk18wZoDモーツァルトのピアノ・ソナタはJ.C.バッハから受け継いでる
0616名無しの笛の踊り
2015/03/19(木) 22:30:31.25ID:y7XdUplwhttp://ogawaeitaro.blog.fc2.com/blog-entry-47.html
0617名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 00:45:29.61ID:fbVkwhmc＞モーツアルトの同時代の作曲家にもっと目を向けろという愛好家がいてもおかしくはない。
＞しかし、だからモーツアルトが一流じゃないというのは、やはり変だと思うな。
それはさ、確たる根拠もないままで、あなたが気分的にそう思うというだけの話では？
自分自身で多数の作品にあたって実際に確かめてみた結果ではないんだよね？
そのプロセスを全く経ていないのに、どうして結論だけが先に決まってるわけ？
楽譜も見ない、聴いたこともない音楽の評価は誰だって出来ないはずだよ。
それは好き嫌い以前の問題だよね。
そういう、既存の空気や評判に追従・同調するだけの安直な姿勢こそが
ここで「非科学的」とか「宗教」と言われてるわけなんだけど。
モーツァルトにおいて特にその傾向が顕著だと。
モーツァルトが一流という見方なんて、別に昔から多数意見だったわけではない。
まさしくモーツァルト本人が生きた時代には、彼は一流とは見なされていなかった。
そのぐらいのことはモツオタなら常識だと思うのだが。
0618名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 01:42:15.13ID:AMBSG34Y音楽大学は世界に存在しない。
0619名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 09:29:09.29ID:KeOtaynt＞まさしくモーツァルト本人が生きた時代には、彼は一流とは見なされていなかった。
これ、２ちゃんねるじゃなくて、自費出版本とか、あるいはテレビで言える？
当時から神童と認められていたのがモツなんだけど。ショパンが死の間際に「自分の
音楽はいいからモツの音楽を聴かせてくれ」と言ったエピソードもあるよね。
0620名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 09:41:53.43ID:KeOtayntリストを作ったというその異例な傾倒ぶりは、同時代の飛び抜けた存在であることの
何よりの証しだよ。モダンジャズの世界でも、天才チャーリー・パーカーにはやはり
熱烈な傾倒者がいた。彼の場合は、ライブ演奏の録音を取り続けたというものだったが。
チャイコフスキーには一度も顔を合わせることもないまま資金援助を続けた貴婦人がいたし。
天才には自然にパトロンや追随者、熱烈な愛好家が生まれるんだ。
極貧のまま死んで、死後異常なほど評価されたゴッホやモディリアーニこそ、
「既存の空気や評判に追従・同調するだけの安直な姿勢」が生み出した「異常な過大評価」
と批判されるべき芸術家ではないかな ｗｗｗ
0621名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 09:46:46.75ID:m8UOBkjgそれは要するに、古典派の作曲家の中で現代の一般人（特に日本で）が知ってる作曲家は
ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンの3人のドイツ人だけという話。それだけのこと。
無知な人を基準にして何を言いたいのかよくわからない。
モーツァルトが特別に優秀だなんて公的に認定してる研究機関など存在しない。
>>619
本気でそういう認識ならあなたはモツオタではないね。
0622名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 10:31:15.97ID:icj/33oa～はモーツァルト級の天才とか使いたがる
試しにモーツァルトで好きな曲は？と尋ねたら、え？よく分かんないけどいいじゃん、と濁された
0623名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 14:31:34.69ID:5PR8uHQU「誰々がモーツァルトを賛美している。
だからモーツァルトは天才なんだ！
だからモーツァルトは一流なんだ！」
このいつものワンパターンの思考回路に行きつくんだよね。
それも、確証がない俗説を持ちだして。
自分では何も検証しないで全てが他人任せ。
知識が乏しいのに、自分達が知ってることが世界の全てと思い込んでる。
そういった幼児的思考回路や極端な視野の狭さが
まさに非科学的で宗教なんだよって、何度言われたらわかるんだか。
脳に障害でもあるのか。
というか本当に宗教やってる人かも。アレフとか。
そういう人達特有の思考パターンしてるから。
0624名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 14:35:58.55ID:6hqPMqVSマイナーＢ級作曲家の名なら何人か挙げられてますがね。
0625名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 14:49:33.81ID:5PR8uHQUスレの本題でもないのに紹介する義務などない。
しかも実際に聴きもしない連中に何を紹介しても無意味。
本当に音楽好きなら自分で調べればいい話。
ツールは豊富にあるのだから。
＞マイナーＢ級作曲家
出た。モーツァルト信者のお得意芸。聴かずに思い込みで決め付け。
こんな連中に本気で懇切丁寧に紹介しようと思うわけがない。
0626名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 15:00:04.86ID:AMBSG34Yモーツァルトが古典派音楽を代表する作曲家だということを否定する
音楽大学はこの世に存在しない。
0627名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 15:22:37.15ID:6hqPMqVS紹介を促しても拒否するのであれば、あなたはモーツァルトは天才で一流という評価を
否定する資格はないよ。
もし否定を続けるならば証拠を出せよ。
0628名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 15:43:50.92ID:5PR8uHQU何言ってるの？
「非科学的宗教」の証拠はさんざん既出だろうが。
あんたこそ、「天才で一流」の客観的根拠があるなら今からでも
出してみればいい。
知恵袋でも質問されてたが、モーツァルト信者は全員逃げたんだろ。
モーツァルト信者は、結局その根拠を何も示せないというのが今までの
経過。
「根拠が出せないものは真実とは見なされない」。
これが「天才で一流」を否定する根拠。
あとね、モーツァルトより優れた作曲家や作品なんて、個人の好みを基準に
挙げ出したらキリがないんだよ。それだけで全レスを消費する。
0629名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 15:44:43.91ID:6hqPMqVS「当時の評価では〇〇という作曲家はモーツァルトより高い評価だった。」
という事を熱心に説明して、だからモーツァルトは過大評価なんだと主張していた人がいたよ。
こういう思考も、
＞「誰々がモーツァルトを賛美している。
＞だからモーツァルトは天才なんだ！
＞だからモーツァルトは一流なんだ！」
と、似たり寄ったりな感じなんだよね。
0630名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 17:17:04.26ID:alV+NCGy0631名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 23:29:28.83ID:1rll/ffCハイドンはモーツアルトを一流と認めてることは知ってるよな？
もちろんハイドンが何者かということも？
0632名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 23:36:44.62ID:2rVkbwZaアイブラーは天才肌だったのでハイドンに合わなかったのだろう
http://www.youtube.com/watch?v=UOV6-WSzIfY
0633名無しの笛の踊り
2015/03/21(土) 23:48:38.33ID:1rll/ffC自宅に住み込ませてタダで教えたくらい入れ込んだようだ。
0634名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 00:10:39.96ID:p9jkC3i4それを言い出したらベートーヴェンは比較にならないほど装飾が多いと思うが・・・
0636名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 08:19:07.43ID:FGA2KGYeヨーゼフ・ハイドンが語ったとされている言葉
「誠実な人間として神の御前に誓って申上げますが、ご子息は…」。
これはハイドン側の記録にあるものではなく
父親レオポルト・モーツァルトが伝えたもの（ソースはこれだけ）。
自画自賛の記述であり、これ自体が十分な信用性に欠ける。
レオポルトが書き残した内容には、他の件でも実際とは異なる内容の記述、
誇張された記述、自画自賛の記述が含まれており、
額面通り信用できないことはモツオタならよく知っているはず。
また古典派の時代はハイドン、モーツァルト中心に音楽界が動いて
いたわけではない。現代の一般大衆はハイドン、モーツァルトしか知らない
ので、この2人が楽壇の中心的作曲家だったと誤解しているかもしれない。
しかし、この2人とも、当時の楽壇ではローカルな存在。仮にハイドンが本当に
モーツァルトを誉めたとしても、それは全ヨーロッパ的な評価を意味しない。
0637名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 08:21:11.16ID:FGA2KGYeモーツァルトはどの宮廷・教会でも楽長になることができなかったし、
オペラの殿堂ミラノでは早々にお払い箱とされ、最大の音楽消費地
パリやロンドンでも就職できなかった。「イドメネオ」を提供した
ミュンヘンでも就職に失敗。出版された作品の少なさ。
晩年は「ティートの慈悲」が酷評される等々…
どう見ても「天才で一流」という経歴ではないのだが。
試しに、他の作曲家の経歴と比べてみるといい。
18世紀後半の古典派時代、最も成功した作曲家とも言われる
パイジェッロ Paisiello（1740-1816）、
フランス・オペラ界の大御所グルック Gluck（1714-1787）、
イタリア・オペラ界で成功し、モーツァルトの知人でもある
ミスリヴェチェク Myslivecek（1737-1781）など。
当たり前のことだが、モーツァルトだけを見ていても、
モーツァルトのことはよく分からない。
モーツァルト信者は極度に情報少な過ぎ。モツオタとも呼べない。
0638名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 08:54:19.71ID:rZG+G7lT0639名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 09:24:15.61ID:knTem1/z0640名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 09:38:29.48ID:FGA2KGYe皇帝に申請したが、却下されている。
モーツァルトの実人生は「天才で一流」とは程遠く、挫折や失敗が多い
ものだった。
挫折・失敗の多さという点で、ドイツ人3人衆の中で1番かもしれない。
ベートーヴェンは、ヴェストファーレンの国王から
カッセルの宮廷楽長になって欲しいと誘われたが、結果的には断っている。
0641名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 09:46:17.41ID:Ir0EbLjF0643名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 10:12:35.12ID:knTem1/zオウム返し
0644名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 10:13:25.28ID:rCKwBcey相手に転嫁するのなw
0647名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 10:15:07.18ID:knTem1/z0648名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 10:23:25.11ID:FGA2KGYe＞パイジェロもグルックも今では大体忘れ去られてる。
いや、CDもあるし、ヨーロッパでは上演もされてるが。
何で日本の無知な人間を基準にするんだ？
それに、また現代の知名度や演奏頻度の話に戻したいわけ？
直近はそういう流れではない。
0649名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 10:29:35.08ID:ZNeNNDz7だ～れも納得しない、できない
>>1＝>>648を含めてね
0651名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 10:36:08.28ID:QTmAFx+9死んでも喋り続ける某漫画のザコキャラだな
0652名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 10:36:29.48ID:9PeEetoN完全に論理破綻してますな。
「18世紀に最も成功した作曲家はパイジェロ、グルック。かれらの功績を調べてみるといい」と言いつつ
「現代での知名度や演奏頻度は問題ではない。現代はそういう流れではない」ときたw
同じ指標で見ないでなんの意味がある？
ある時は馬を鹿と言いつつ、ある時は鹿を馬と言う。
此、将に馬鹿の行い也w
0653名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 10:56:56.56ID:FGA2KGYe分かってないなー（分かる人達でないことも知ってるが）
俺は>>1ではないし、頭が残念なモツ信者共を納得させたい
なんて全く思ってないけど。
モツ信者は「初めに結論ありき」の思考停止の馬鹿共。
どんな事実突き付けられても文句を言う。
議論はとっくに勝負はついてる。だから一時ほどレスが
伸びないんだろうよ。
スレ主から（？）反論の機会を与えられたのに
どうして正々堂々と反論しない？ >>145を見ろ。これだ↓
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11140110051
揃いもそろって（といってもこのスレのモツ信者実数は2人程度であとは複数ID使ってる
だけだろうな）肝心なところで逃亡かよ。卑怯者共が。
モーツァルト信者共がモツオタでもないただのミーハー馬鹿であることは
昔から分かってる話。俺は今更それを証明しようとも思わない。
スレ主の意図は知らんが、深めようと思えば意義のあるテーマではある。
だけど構成人員の大半が低能モツ信者とあっては、それも無理な話。
0654名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 10:59:03.71ID:9PeEetoN例えば今から一週間ヨーロッパ旅行したとして
モーツアルトのオペラを聴きたければ
どっかしらの歌劇場でフィガロかドンジュアンか
コジかゾーバーフレーテをやってるが、
パイジェロやグルックはそうはいかない。
上演されてるとはいえ、その程度。
0655名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 11:10:23.43ID:FGA2KGYe他人の文章を勝手に曲解・改竄した上で言いがかりつける癖は
治すほうがいい。
＞「18世紀に最も成功した作曲家はパイジェロ、グルック。かれらの功績を調べてみるといい」と言いつつ
＞「現代での知名度や演奏頻度は問題ではない。現代はそういう流れではない」
何だこの文章。
目茶目茶な改竄だな。呆れた。あんたの頭脳が破綻してる。
0656名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 11:31:06.29ID:QTmAFx+90657名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 11:34:23.43ID:QTmAFx+90659名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 11:37:19.09ID:9PeEetoNなんでもいいが、グルックやパイジェロのオペラ
どこで聴けるのか教えてくれよw
今度ドイツいくからさ。
0661名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 11:44:51.11ID:9PeEetoN知ったかぶり野郎か？
ヨーロッパでは上演してるんだろ？
0662名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 11:59:21.09ID:rPKfHIZi「当時の評価ガー」と必死な人ｗｗｗ
0663名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 12:03:37.60ID:rPKfHIZiというより、サリエリをモツなんかと比較するなんてサリエリ様に失礼だ！ｗｗｗｗｗｗ
0664名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 12:29:07.74ID:FGA2KGYe魔笛といえば済むものを、わざわざ他言語を使い、しかも間違える（笑）
ゾーバーフレーテ まじで笑える。
ドイツ行きが妄想で良かったね。
モーツァルト信者ってこんなレベルの連中ばかり。
頭が残念だから盲目的信仰に走るんだろうね。
http://osopera.org/
http://www.classictic.com/en/giovanni_paisiello_s_barber_of_seville__theater_an_der_wien/29479/
http://www.salzburgerfestspiele.at/opera/iphigenie-en-tauride-2015
http://www.juilliard.edu/about/newsroom/2014-15/metropolitan-opera-and-juilliard-school-present-concert-performance-glucks?destination=node/39455
0666名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 13:54:33.92ID:rZG+G7lT0667名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 14:37:52.75ID:rPKfHIZi>>1の
＞崇める信者にさえ 全作品の極一部しか聴いてもらえず
＞何気に作品が無視される不幸な作曲家でもある
＞あまり実像・実力を知られていない
この部分は分かるような気がする。賛成できる。
0668名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 14:37:55.30ID:a1lL6wgAん？どういうこと？
おれもモツ嫌いだけど
0669名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 15:31:17.98ID:VlbhYByKベートーベンが大好きな男の子なんだけどモーツァルトは過大評価で糞だろ
モーツァルト、アンタって一体何様！
0670名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 15:39:36.45ID:p9jkC3i4.
モーツァルトが古典派音楽を代表する作曲家だということを否定する
音楽大学はこの世に存在しない。
0671名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 15:43:25.09ID:9PeEetoNあー日程が全然合わないね。
モーツアルトのオペラなら必ずどこかでやってるんだけどね。
まあ、マイナーな作曲家の名前持ち出して通ぶりたい気持ちはわかるよ。
0672名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 16:04:35.15ID:QUhQYvZ9ゾーバーフレーテの人、臭い芝居と負惜しみは不要だ。
あんたが知らない人名が出てきただけで
「通ぶりたい」とは、どんだけ無知で馬鹿なんだろう。
パイジェッロやグルックなんて、知ってたら通なのではなく、
「知らないのが無知」というレベル。現代でもイタリア歌曲を習えば
パイジェッロは出てくるし、グルックは高校教科書にも肖像画付きで
載ってたぞ。
さすがゾーバーフレーテ！
このインチキ・ドイツ語読みは赤恥（モツオタなら尚更）。
このザマで海外の劇場通を自称するとは笑止千万ｗ
そんな口先の幼稚な小細工で他人を欺けると思うことが愚の極み。
0673名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 19:05:15.23ID:cUMVNkcn顎が疲れる
0674名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 19:13:06.72ID:CV8t7Mpu0675名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 19:26:04.39ID:rPKfHIZi個人的にこの二人を愛好するのはご自由ですがね。
0677名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 19:52:09.52ID:rPKfHIZiグルックはオルフェオだけは好きだよ。
パイなんちゃらはＣＤ１点持っていたけどつまらないから中古屋に売った。
0679名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 20:10:20.36ID:rPKfHIZiyoutubeで試しに聴いてみたりナクソスライブラリーで試聴してみてもマイナー作曲家の
オペラは聴きたくなる物はないね。
チマローザとかイ・ソレルなんかも全曲聴いてみたいとはとても思えない。
マイナーおたくさんごめんなさいね。
0680名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 20:18:16.50ID:QUhQYvZ9お粗末すぎる舞台裏が全部見えてるというか
知識や経験がないのに背伸びして虚勢張ってることが見え見えなんだよね。
ゾーバーフレーテとか言ってる変人もまさにそう。海外の劇場での上演
はおろか、CDでも魔笛聴いたことないような酷さ。
ドイツ語が解らないのはいいとして、ちゃんと音楽聴いててゾーバーかよ？
耳悪過ぎ。どんな聴き方してんだ？
その体たらくでモーツァルト好きを騙るって、連中が言うところのアンチ
だけではなくて、モツオタのこともナメてるね。
0681名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 20:26:36.95ID:QUhQYvZ9何を勘違いしてるのか知らないが、俺はモツオタなんだけど。
それと、youtubeを仮に全部聴いても氷山の一角にもならんよ。
本当にいろいろ聴いたんなら、聴かないと分からない話を質問して
やろうか？ウソがばれるわな（笑）。
0682名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 20:30:16.04ID:46MrP/++まともなクラシックリスナーとは違う層じゃね
好きなピアニストはふじこヘミング、辻井伸行とかね
0683名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 20:31:35.72ID:knTem1/zでも常識は無いと
0685名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 20:33:17.71ID:rPKfHIZi作曲家を好きになるのも自由。
そして好きな作曲家を高く評価するのも自由ではないか。
作曲家を高く評価するのにその当時の時代背景や他作曲家の作品についても詳しい必要なんてないでしょ。
自分がその作曲家の曲を数曲きいて、とても気に入ったから高く評価する。
それで十分ではないか。
それを宗教だとか非科学的だとか過大評価だとか言われる筋合いないよ。
0686名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 20:33:39.88ID:EV/DORxa0687名無しの笛の踊り
2015/03/22(日) 21:27:23.18ID:cUMVNkcn0688名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 00:09:49.73ID:ZfBmf8wr「ドン・ジョバンニ」のジョバンニとアンナがもみあいながら登場する時
のイントロの曲とよく似てると思うんだが。
やっぱり、モーツｧルトが好きだな。
0689名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 02:11:11.81ID:4EG9owUj0690名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 02:43:57.98ID:yKgGyQSeおまえの発想そのものがまともじゃないよ（笑）
0691名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 09:15:05.26ID:NO0N6R4pつまりモーツァルトなどドラクエ以下の雑魚だよ(笑)
0692名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 13:38:53.79ID:zijtZbIv怒りの日（ディエス・イレ）
Dies irae
http://www.youtube.com/watch?v=4ujEC5YlHS0
0693名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 14:31:57.39ID:zijtZbIvというか聴いてほしいのはそこ
0694名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 14:39:24.37ID:O9nG21uKこのスレでその曲を貼ったのはどういう意図で？
無意味にモーツァルトの時代の曲をここで紹介する事は無意味だですから。
0696名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 14:56:28.64ID:O9nG21uK同時代の様々な作曲家から影響を受けている事は有名な事ですよね。
真似ることが才能と言えるのかは何とも言えませんが、完成した曲が良ければ作曲の過程は
物真似だろうが何でも良いのでは？
0697名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 14:57:34.27ID:yKgGyQSe人の曲をマネていない作曲家は？
0699名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 15:36:03.93ID:O9nG21uKあなたはこの世の音楽と言える物は全て聴いているのですか？
そこもで行かなくても、2ちゃんで貼られた曲は全て聴くようにしているのかい？
0700名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 15:54:38.28ID:O9nG21uK聴いてみてモーツァルトと同時代の音楽という事は分かりますが、あまり魅力のない曲ですね。
この曲が好きでないと音楽聴くのが好きではないと認定されてしまうのでしょうか。
ハードル高いんですね。
残念ながら（ちっとも残念でないけど）私は音楽嫌いのようですねｗ
0701名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 16:11:30.69ID:O9nG21uK曲って大抵あまり魅力がない曲に感じる。
モーツァルト的な曲はモーツァルトの曲にはかないません。
もちろん順序とてはモーツァルトの方がそれらに影響を受けている事は理解してますよ。
モーツァルトと同時期の音楽では、むしろハイドン的であったりボッケリー二的な曲の方が
魅力を感じますね。
0702名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 16:19:04.73ID:yKgGyQSeルケージなんて音楽ソフトとしてまず店頭に並んでいないマイナー作曲家
0703名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 17:49:02.35ID:X2DCY4yfグルックのオルフェオって序曲聴いただけで嫌になったけどな。
おなじモチーフをひたすら使いまわして才能のなさを作曲テクニックで隠してる感じ。
モーツアルトの例えばフィガロとくらべても格段に質が落ちる。
0704名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 17:52:40.30ID:X2DCY4yf人生永遠に生きられるわけじゃないんだから、ルケージなんか聴いてる場合じゃないよな。
音楽は質の高いものだけ聴くべし。
６０歳以上の奴は肝に銘じとけｗ
0705名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 18:21:24.11ID:NO0N6R4p正解です(笑)
0707名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 19:20:32.00ID:9jyVhh6Gロココ趣味で貴族的、装飾的な音楽だね。
0708名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 19:55:28.49ID:ZfBmf8wr統計によると、誕生日に死ぬ確率が高いそうな
0709名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 20:29:23.69ID:X2DCY4yf人生最後に聴いた音楽がグルックとかパイジェロとかルケージだったら死んでも死にきれんよな。
成仏できないで地縛霊になるかも。
0713名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 21:26:13.34ID:O9nG21uK>>1に書いてある
＞崇める信者にさえ 全作品の極一部しか聴いてもらえず
＞何気に作品が無視される不幸な作曲家でもある
だな。
0715名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 22:24:26.17ID:U/oqkaJY全作品聴いてもらえる作曲家の方が少ないだろ。
ショパンなんかはなんとなく全部聴いてしまうけど。
あとはラヴェルとか作品数が少なくて打率が高い作曲家くらいか。
0716名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 23:08:22.43ID:yKgGyQSeまったくその通りだと思う。
全作品が簡単に聴けるというのはその作曲家が寡作ということだからね。
しかも、音楽ソフトとして広く流通している必要があるので指摘してい
るように「高打率」が要求される。
モーツァルトやバッハのように作品が膨大な作曲家は全曲聴くのは大変
だろうし、偽作や未完を除いても全てを聴いている人は少ないはずだ。
全曲聴くということとで作曲家を評価するなどナンセンスだ。
0717名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 23:18:45.05ID:AP6TxWp5アンタ、何を言いたいんだ？ モーツアルトに帰依しろとでも言いたいのか。
それとも全作品を聴かなければ批評する資格はない、とでも言いたいのか。音楽
評論家でもなければ誰にもそんな義務はないよ。アンタみたいなヒマ人じゃないし ｗ
0718名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 23:20:50.02ID:Bq2pQ7Kx0719名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 23:21:30.44ID:AP6TxWp5語る資格はない、なんて言い出したら俺を含めてここの住人の９５％以上は何も
言えなくなるだろうな ｗ
0720名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 23:21:31.13ID:AP6TxWp5語る資格はない、なんて言い出したら俺を含めてここの住人の９５％以上は何も
言えなくなるだろうな ｗ
0721名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 23:44:08.21ID:wySP/F6p0722名無しの笛の踊り
2015/03/23(月) 23:52:42.56ID:9TjdG5QL0723名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 00:10:46.28ID:w5gB0qh+曲通して聴いたのはそれぞれ３回ずつぐらいで後はランダムに聴いている
という感じだ。
・ホグウッドの交響曲全集で２０時間１７分
・ビルソンのピアノ協奏曲全集で１０時間２７分
モーツァルト全曲集はネット通販で簡単に入手できるがオレは今のとこ
ろ気に行った音楽ソフトをその都度購入するというスタイルだ。
今、最初のオリジナルピアノ協奏曲の第５番（K.175）を聴いているが
１７６７年の作品というのが正しければモーツァルトが１７歳のときの作
品で現代であれば高校２年生だ。
過大評価どころか類まれな才能を持った「天才」としか思えないし、モー
ツァルトの評価が低い音楽学校など世界中探しても無いはずだ。
0724名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 00:15:28.32ID:Va6h9wmdまあ、ピアノソナタと協奏曲くらいは全部聴いたしいくつかは弾いたけどね。ピアノマニアだからw
声楽とかヴァイオリン曲は手が出てないな。室内楽は最近よく聴いてる。
0726名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 00:31:00.36ID:1RVXHaYk結構、大きな影響残したと思うが)、ベートーベンの交響曲の造形の深さは
凄いと思う。
しかし、時々、くどくて重苦しく感じるときがある。英雄か？運命か？
「ジャン！、ジャン！、ジャン！、ジャン！、ジャン！、ジャン！」と
６回もやられるとしつこいなと思うことがある。
」
0727名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 13:16:11.85ID:g1wiAYas0728名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 13:32:08.99ID:bedvHwun>１７６７年の作品というのが正しければ
間違ってるよ。調べなおしてきな。
年齢は合ってるから単にタイプミスかもしれんが。
0729名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 15:38:17.81ID:w5gB0qh+>>723
【誤】
> １７６７年の作品というのが正しければモーツァルトが１７歳のときの作
【正】
> １７７３年の作品というのが正しければモーツァルトが１７歳のときの作
0730名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 15:41:30.83ID:XOk3aGpRちなみにハイドンが交響曲43番・44番・45番を作曲したのが1772年
0731名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 15:49:30.71ID:XOk3aGpR0732名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 21:15:29.13ID:BIL2qCO6https://www.youtube.com/watch?v=jRxx_PYJaDY#t=2m45s
https://www.youtube.com/watch?v=jRxx_PYJaDY#t=11m25s
0733名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 22:19:09.33ID:w5gB0qh+ちなみにベートーヴェン交響曲第3番 作品55 第１楽章は
モーツァルトのオペラ「バスティアンとバスティエンヌ」K.50 序曲
のパクリです（笑）
Wolfgang Amadeus Mozart - Bastien und Bastienne, KV 50
http://www.youtube.com/watch?v=9g4Avt80zOA
0734名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 22:34:20.01ID:1RVXHaYkもモーツァルトの作品からの拝借だったな。
モーツｧルトの作品番号忘れたが
0735名無しの笛の踊り
2015/03/24(火) 22:40:56.22ID:w5gB0qh+１７６７年とされているのでモーツァルトが１１歳のときだ。
現代だと小学５年生～６年生ということになる。
我が子の名声を高めるためにレオポルドが仕組んだのではないかと疑い
たくなるぐらいでもう天才ということは誰も否定できないだろう。
>>1 は「糞とは言わんが音楽史上最大の過大評価」と主張しているが
とりあえず過小評価し過ぎている >>1 は糞だろ（笑）
0736名無しの笛の踊り
2015/03/25(水) 08:59:06.98ID:XOlnjSlJ8番終楽章のジャンジャン連発は更に凄いよ
0737名無しの笛の踊り
2015/03/25(水) 09:05:50.71ID:Z6Ndp0z80738名無しの笛の踊り
2015/03/25(水) 10:05:30.98ID:3clJrM6m0740名無しの笛の踊り
2015/03/25(水) 11:37:19.78ID:SkN8dmFdほとんどの作品はモーツァルトの死後に作曲されたもの。
0741名無しの笛の踊り
2015/03/25(水) 12:24:55.68ID:BVLaF+gG歌曲の王シューベルトもモーツァルトの大ファンだった。
モーツァルトが同時代に生きた後輩の大作曲家達の憧れの的だったのは間違いない。
しかし、どんな大天才であっても、その専門分野に於いて現代の常識の視点から見れば
呆れ返るような勘違いや過ちを犯していることは、決して珍しいことではない。
それは人間の能力の限界と言っても良いだろう。
また人間が歌いやすい音域と区別出来る音階を考慮すると、「良いメロディー」のパターンは
非常に限られた数しかない。だから、特に著作権に煩くなったここ数十年を除けば、
音楽の世界に於いてはメロディーの借用はごくごく当たり前のことだった。
だから、
「大作曲家○○が尊敬しているから」
「■■の曲に△△のメロディーがパクられている」
などという浅薄な理由で特定の作曲家を「不世出の天才」などとと持ち上げることは
あまりにも不合理なことである。
0742名無しの笛の踊り
2015/03/25(水) 12:57:12.27ID:SkN8dmFd誰がその軽薄な理由で「不世出の天才」と主張しているんだ？
0744名無しの笛の踊り
2015/03/25(水) 13:37:17.44ID:XXoNNe8qベートーヴェンは最も評価していた作曲家はモーツァルトではなくヘンデルなんですが。だから世界一のファンではないと思う。
0745名無しの笛の踊り
2015/03/25(水) 13:50:38.99ID:3clJrM6mK.222ね
https://www.youtube.com/watch?v=lEBYufTXJQk#t=59s
＞「良いメロディー」のパターンは非常に限られた数しかない。
実際どうなんだろう‥？
「メロディーは有限説」におぼれていた昔、これを聴いて「まだまだメロディーは無尽蔵にある」と思いなおしたものだったが
ニコニコ動画/watch/sm15946714
0749名無しの笛の踊り
2015/03/29(日) 00:45:29.71ID:XbT5EzUTベートーヴェンが最も評価してたのは大バッハじゃないのか・・・
まあ、大バッハよりヘンデルの方が経済的に成功してるから当然といえば当然なんだろうな
ミサ・ソレムニスもヘンデルのメサイヤの影響が大だし
0751名無しの笛の踊り
2015/03/29(日) 09:57:47.75ID:rGZ0IV+u惹かれていたのかな。晩年はヘンデルの鍵盤作品集や
オラトリオのスコアを手に入れて喜んでいたらしいし。
0752名無しの笛の踊り
2015/03/30(月) 22:35:55.46ID:383RMve+0754名無しの笛の踊り
2015/03/31(火) 12:51:01.36ID:y46IH06Fオーストリア東部の小さな村、ローラウに生まれました。
当時、この地域はハンガリー国王領で、権勢を誇っていたハーラッハ家の宮廷があり、
ローラウはハーラッハ伯爵の城下町でした。
ハイドンの家は決して裕福ではなく、音楽の環境も整っていませんでした。
のちに、ベートーヴェンは自分の師でもあったハイドンの生まれた家の絵を見て、
「こんな掘っ立て小屋の百姓屋からあんな偉大な人が生まれたとは...」
と感嘆の声をもらしたそうです。現在、ハイドンの生家は、ハイドン博物館となっています。
0755名無しの笛の踊り
2015/03/31(火) 13:02:01.84ID:y46IH06F得意ジャンルがモーツァルトよりはハイドンと重なるのも意味深
0756名無しの笛の踊り
2015/04/03(金) 12:06:53.12ID:ddYM/JN0ヘンデルの明朗な作風は全肯定
やっぱりヘンデルの後継者なんやろうなぁ
0757名無しの笛の踊り
2015/04/03(金) 17:37:50.01ID:MFUgeT2N0759名無しの笛の踊り
2015/04/03(金) 21:09:39.78ID:jYKJw4wvえ？あるの？
0761名無しの笛の踊り
2015/04/03(金) 22:58:33.19ID:VJuGhCi40763名無しの笛の踊り
2015/04/03(金) 23:05:28.41ID:0KOwQuwiそもそもベートーベン先生の難聴って売春婦からうつされた性病を治すための
インチキ薬に含まれてた水銀がげんいんじゃなかったか？
0764名無しの笛の踊り
2015/04/03(金) 23:27:50.16ID:/tMqj82y実際に一家が住んでたのはそのうちの二間じゃなかった？
0765名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 06:46:26.96ID:Jvac6Wt1ここはモツスレなのでｗ
0766名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 10:23:59.50ID:lt8np8PN逆にベートーヴェン関係のスレでモツの話題が出ることなんてないしね。
0767名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 10:29:25.59ID:mSO9HYtd長年モツオタやってる人間なら
K.222の一部の旋律がベートーヴェン第9第4楽章の一部に似ていることは
誰でも知ってるが、この旋律は珍しいものではなく
フランス革命期の人気作曲家ケルビーニのオペラなどにも登場するので
「モツ作品の借用」説は荒唐無稽だということも知っている。
K.222は人気のある有名作品なんかではなかった。K.222自体は第9を
僅かに思い起こさせること以外、至極退屈な曲。
両曲を比べて聴いたらベートーヴェンの手腕の凄さに驚嘆する。
K.50についても同様。全然ヒットしなかった昔の無名作品からの借用は
物理的に無理な話。
一部が似てるからパクリなんて言いだしたらモツ交響曲第41番第4楽章は
ハイドン交響曲第3番第4楽章の借用、模倣ってことになる。
0768名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 11:12:32.72ID:mSO9HYtdお前がおそろしく無知なだけ。
全音のイタリア歌曲集（楽譜集）に載ってる。ふつうに現役で定番の本。
音大でも使う。
0769名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 13:18:45.23ID:20jQKiP0>>735 はオペラ「バスティアンとバスティエンヌ」 K.50 のことに言
及しているだけで K.222 を勝手に引用して >>735 をウソつき呼ばわ
りするのはおかしい。
0770名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 13:22:52.43ID:w6C7+noW0771名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 13:25:14.58ID:20jQKiP0モーツァルトのオペラ「バスティアンとバスティエンヌ」K.50 序曲
ベートーヴェン交響曲第3番 作品55 第１楽章
一度聴けば容易に判別できることでこの類似性をは否定しようがない。
Wolfgang Amadeus Mozart - Bastien und Bastienne, KV 50
http://www.youtube.com/watch?v=9g4Avt80zOA
0772名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 13:54:39.24ID:Dyt13RS2K.50が個人の私邸で初演されたのは1768年。
ベートーヴェンが生まれる前なので
ベートーヴェンがこの初演を聴いたということはあり得ない。
K.50はそれ以外には上演された記録がない作品。
そんな超マイナー作品からあえて借用するのは至難の技。
なので、これは借用ではなく、偶然の一致か、よくあるありふれた
旋律を両者が使っただけと見るのが一般的。
0773名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 14:17:42.58ID:aIrflUN7柴田南雄の本を読んで知っていたけど、根本的には全く別のものだと思う。
「英雄」第１楽章の本当の主題はコーダの部分で現れる「ドーミドーソ ドミソソー
レーファレーソ レファソソー」であって、これはＫ５０とは基本的に違う。
ベトはこれを「民衆に歓声をもって迎えられる英雄（ナポレオン）」の姿として描いた
はずだが、提示部からこの主題を登場させていない。提示部では「ドーミドーソ
ドミソドーシ♭シー」というモチーフでしかない。再現部では「ドーミドーソ ドミソソー」
と半分だけ現れる。「英雄」の提示部が異例なほど短いのは、コーダがこの楽章で最も重要
だったからだろう。
モツがこれを聴いたら、多分絶賛したと思う。自分の作品のマネなんて全然思わなかっただろう。
0774名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 15:12:14.08ID:20jQKiP0モーツァルトのオペラ「バスティアンとバスティエンヌ」 K.50 の初演
に立ちあっていないということが作品そのものに接していない根拠にはな
らない。
国際楽譜ライブラリープロジェクト によると
同作品の作曲は1768年、出版されたのは1879年
ベートーヴェンの出生前に作品が既に出版されているということはカネ
さえあればいつでも入手できたということ。
http://imslp.org/wiki/Bastien_und_Bastienne,_K.50/46b_(Mozart,_Wolfgang_Amadeus)
繰り返しになるが
モーツァルトのオペラ「バスティアンとバスティエンヌ」K.50 序曲
ベートーヴェン交響曲第3番 作品55 第１楽章
この類似性をは否定しようがない。
0776名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 15:25:00.03ID:20jQKiP0間違えた
出版されたのは1779年 ではなく1879年 でベートーヴェンが死んだ後か
0778名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 15:33:43.86ID:20jQKiP0モーツァルトのオペラ「バスティアンとバスティエンヌ」K.50 序曲
ベートーヴェン交響曲第3番 作品55 第１楽章
この類似性をは否定しようがない。
モーツァルトの没後に出版されたようだがベートーヴェンが写譜を入手
した可能性やオペラの公演で耳にした可能性が否定できない。
とにかく「ありふれた旋律」とか「全く別のものだと」とかで理由付け
して否定するのは無理があるぐらいメロディがそのままで
「まるまる頂いちゃった」感は否定できない。
0779名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 15:40:36.55ID:b9G1Nh8D0780名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 16:02:53.33ID:cKJdvEus君、マヌケだねぇ。
しかも「金さえあれば」って、英雄作曲した頃のベートーベンが金もってるわけないだろw
0781名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 16:10:56.89ID:Zxi4UdHC何より、あのワンパターンさが不快。胎教にモーツァルトとか云ってますが
ありゃステマの域を出ないよ。
0782名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 16:27:46.00ID:20jQKiP0そうなのか？
ベートーヴェンは楽譜も買えないほど困窮していたのか？
宮廷の楽団で演奏活動していたらいくらなんでも音楽活動するために最
低限必要な収入もないほど困窮しているなんてちょっと考えられない。
作曲家としてピアノはどうして入手したんだ？
ピアノとピアノの演奏が可能な住居ぐらいパトロンから与えられなかっ
たのか？
仮には楽譜も買えないほど困窮していたとしても音楽を通じてその人脈
を通じて楽譜を借りることができれば書き写すことができるはずだ。
いずれにしても宮廷と関わりを持つ音楽家が楽譜も買えないとは到底考
えられない。
0783名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 16:29:56.32ID:20jQKiP0「不快」とまで嫌悪感を覚えるなら局を変更するかラジオを消せば済むことだ。
そうすればこのスレにわざわざ来る必要もなくなる（笑）
0784名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 16:54:40.25ID:Koy+fQTX当時の楽譜ってのは高いんだよ、今と違ってな。
どっちにしろ売ってなけりゃ買えんがw
あとベートーベンのピアノ演奏が近所迷惑でよくトラブってた話は知らんのか？
引っ越し回数が異様に多いのはそういう理由もあった。
金持ちでいい住居が所有できればそんなことにならんだろうて。
0785名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 17:33:18.57ID:Dyt13RS2アホだな。このオペラ（K.50）はメスメル邸で
1回上演されたと言われているだけで、それっきり忘れ去られた作品。
他に劇場での公演記録が全くない。どこで公演されたっていうんだ？
そんな習作オペラの写譜が仮にあったとして、それがベートーヴェンの
手に渡る可能性は極端に低いのだが。弟子でもパトロンでも親族でもない
んだから。楽譜が簡単に手に入る現代とは違うことが分かってないな。
モーツァルトが他の作曲家の曲をパクった程には因果関係が不十分なので
借用とは言われていないんだよ。借用だと思いたければ思うのは自由だが。
どっちにしろ作品として完成度が高いのは断然、英雄交響曲のほうなので
K.50のイントラーダのほうが評価されることはまずない。
0786名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 18:53:16.53ID:Koy+fQTX弟子のベートーベンが見せてもらったとかだろうけど、
多分そういうことではないだろうな。
0787名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 20:22:37.88ID:20jQKiP0やはりベートーヴェンはピアノを所有していてピアノが設置できるだけ
の広さの部屋に住んでいたんだな（笑）
音楽家として宮廷に出入りするだけの地位にあるからピアノとピアノを
置けるだけの住まいを得るだけの経済力があったと考えざるを得ないだろう。
とにかくピアノを所有していてピアノが設置できるだけの広さの部屋に
住んでいるのに楽譜が買えないなんてにおかしい。
１００歩譲ってベートーヴェンが楽譜を買えないほど困窮していたとし
てもベートーヴェンはプラハだけでなくウィーンも訪れているのでその道
中に オペラ「バスティアンとバスティエンヌ」 K.50 が上演されていた
ザルツブルクにも立ち寄ったはずだ。
ここで聴いたオペラ「バスティアンとバスティエンヌ」 K.50 の主題を
そのまま書き写して流用した可能性もある。
いずれにしてもウィーンに訪れた若き音楽家ベートーヴェンが既に成功
して有名だったモーツァルトの作品に無関心であったと考える方が不自然
だろう。
0789名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 23:08:37.76ID:Koy+fQTX出版されてない手書きの楽譜は今の金で数百万円が相場。
コンスタンツェがモーツァルトの死後にいくつかを叩き売って
モーツァルトが残した数千万円とも言われる借金の半分くらいを返済してる。
もう一つはベートーベンは有名なケチで、
ケチケチ生活で一億円くらい遺産遺してる。
モーツァルトの楽譜に百万単位の金は使わない。
0790名無しの笛の踊り
2015/04/04(土) 23:35:27.87ID:20jQKiP0１００万の貯蓄がある人が１万円の本を買うことを想定すれば、１億も
持っている人は１００万程度ならで簡単に買えるじゃないか（笑）
憧れのモーツァルトが若い頃に作曲した人々にあまり知られていない作
品であればより格安で入手できた可能性もなる。
ベートーヴェンが作曲のネタとして流用するためにはあまり知られてい
ないモーツァルトの作品というのはパクリがバレ無いということになるの
でベートーヴェンにとってはその方が都合がいいだろう。
ベートーヴェンが極端なケチだとしてもこう考えたはずだ。
「損して得取れ、モーツァルトさんの作品なので利用価値はあるはず」
0791名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 00:13:50.84ID:36h5orZgマジレスするのも何だか、時系列で考えれば
第三交響曲の作曲前のベートーヴェンに
そんな金があるとも思えない。
そもそも最初から大作曲家として扱われて
いるわけではなく、最初はピアニストとして
有名になったはずだ。
0792名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 00:36:00.40ID:NvlPayInそうなのか？
宮廷で演奏するほどの音楽家であればそれなりに稼いでいたはずだし、
パトロンもいただろう。
>>789 が書いているように現在の価値で１億円もの遺産があったという
ことはとても経済的に困窮していたとはいえない。
前にも記したがピアノとピアノが設置できる住居を所有できているだけ
でも充分にカネ持ちだ。
自作の交響曲やピアノ協奏曲を自ら初演できる売れっ子の作曲家なのに
ひたすら「金があるとも思えない」と指摘されても根拠が無いので説得力
が無い。
0794名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 00:41:39.12ID:gY/bnWbA0795名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 00:52:16.39ID:NvlPayInベートーヴェンの葬儀は１万人を超える参列者がいたのか。
当時の町の人口や限られた告知手段を考えればベートーヴェン誰もが知
っている有名人でスターだったということになる。
多くの金品を遺産として残しているのであればどう考えても貧乏人では
ない。
0796名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 03:45:35.32ID:gEP0GhY31億の遺産ができたのは56歳まで生きて、第九交響曲その他を作曲して、
大作曲家と認められて
かつ、モーツアルトみたいに派手な生活しないで質素倹約した結果なのw
馬鹿のふりしてるのか、君は？
0797名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 03:51:08.96ID:gEP0GhY3ちなみに、当時のウィーンの売れっ子のﾅﾝﾄｶというピアニストは
今の金で年収500万円弱よ。
ベートーベンもピアニストとして鳴らした頃はそんなもんだったろうね。
とてもモーツアルトの楽譜は買えないねw
0798名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 09:28:16.38ID:jt+f27HQベートーヴェンの財力の話はスレ違いだから余所でやれよ。
あろうことか「魔笛」の原題をゾーバーフレーテと誤読し
超有名作「魔笛」も未聴なことが暴露された永遠の中二病、
永遠のビギナー爺がモーツァルト信者の正体。
普通のクラオタよりもモーツァルトに無知だというのは、本当の話だった。
そんなミーハー雑魚と議論しても暇つぶしにもならんだろ。
0799名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 11:21:41.66ID:NvlPayInそうなのか？
おまえ詳しいな。
まるでベートーヴェン本人が当時の資産を曝露しているかのようだ（笑）
どうせ根拠ないんだろ？
宮廷に出入りして演奏活動している方が絶対に収入が多いんじゃないのか？
イギリスの音楽協会から第九交響曲の作曲を依頼されているのでそのギ
ャラが入ったとは思うがそれで病気の治療費用をまかなえたのか？
ベートーヴェンの後期はまともに演奏活動できていないので若い頃に稼
いだカネを切り崩していた可能性は無いのか？
プラハだけでなくウィーンも訪れているベートーヴェンは売れっ子音楽
家のモーツアルトに関心が無いわけがない。
写譜を見つけたらこっそりそれを写し取る。
モーツァルトのオペラを鑑賞しに追っかけまわる。
もしかしたらモーツァルトに会えてドンチャン騒ぎしてオペラ「バステ
ィアンとバスティエンヌ」 K.50 序曲をピアノで弾いていたのをベートー
ヴェンが聴いてそのまま頂いちゃったという可能性もあるだろ。
これも根拠ないけどな（笑）
今日でもこいつのカデンツァは十中八九ベトで演奏される
0802名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 17:35:41.55ID:Vnr/x/eDモーツァルト1人に傾倒してたわけでもないんだよと100回ぐらい
言っても>>799のような無知で思い込みが激しいモツ信者には分からない
だろうね。
0804名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 21:15:19.93ID:kwsiTz2dYouTubeで、ミーチャ・ニキシュ独奏の20番 (1934年録音)を聴いたけれども、
カデンツァは残念ながら（？）ベートーヴェンのものではなかった
0805名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 21:25:18.94ID:IcXxJRSKモツ信者はどいつも似たようなもんだろ。
自分勝手なデタラメ妄想に耽溺する馬鹿さ加減が。
ゾーバーフレーテとほざく自称海外事情通と頭脳レベルが一緒。
おお
探してみたがわからなかった
0809名無しの笛の踊り
2015/04/05(日) 22:51:22.96ID:NvlPayInモーツァルトのオペラ「バスティアンとバスティエンヌ」K.50 序曲
ベートーヴェン交響曲第3番 作品55 第１楽章
この類似性からベートーヴェンによる「まるまる頂いちゃった」感は否
定しようがないのにこれを強引に否定する理由がどれも荒唐無稽なものば
かりだ。
0810名無しの笛の踊り
2015/04/06(月) 20:59:03.34ID:5PfrZVTTこのスレのテーマ中々興味深い
個人の意見を書かせてもらうとモツは決して過大評価ではないと思う
何に「音楽的な価値」を置くかによるんではないかな
確かにバッハベトの価値は誰もが認めるところだろう
少なくとも西洋音楽の発展に大きく寄与しているのは明白
それと比べるとモツは見劣りするかもしれない
だが学者臭い理屈から最も遠い純粋な音楽の美しさといったものに
価値を置いてもよいのではないだろうか？
そういった意味ではモツは個人的には不世出の天才だと思える
天衣無縫な音楽ってよく言われるじゃん？
それって素晴らしいと思わないか？
0811名無しの笛の踊り
2015/04/06(月) 22:17:30.10ID:a87pjMzzベートーヴェンの交響曲第3番（英雄交響曲）＝音楽史上屈指の大傑作。
つまりベートーヴェンは、モーツァルトと同じ素材を使って
「同じ素材でも、俺にはあんな事もこんな事もできるんだぜ。どーよおまいら？」
と自己の圧倒的天才ぶりを証明した。
つまりこういうこと。
モーツァルトが長生きしたら、悲惨な後半生になるところだった。
モーツァルトは早死にしたおかげで、屈辱を味わうことから免れた。
0812名無しの笛の踊り
2015/04/06(月) 22:42:33.66ID:X9J6uLDR0813名無しの笛の踊り
2015/04/06(月) 23:02:05.62ID:3Vws+94Cベートーヴェン交響曲第3番
の評価がどうであれ
モーツァルトのオペラ「バスティアンとバスティエンヌ」K.50 序曲
から主題をそのまま頂いちゃったというのは否定しようがないだろ（笑）
0814名無しの笛の踊り
2015/04/06(月) 23:57:30.67ID:OXBl3dm2その前に、どうやって当時上演された記録も、楽譜が出版された
記録もない作品をベートーヴェンが聴くことが出来たのか
証明することだ。
0815名無しの笛の踊り
2015/04/06(月) 23:59:13.68ID:sjENWjoTモーツァルトのファゴット協奏曲第２楽章が、
グルックの歌劇「オルフェオとエウリディーチェ」のアリア
「われ、エウリディーチェを失えり」から拝借と、
カラヤン指揮のＣＤの解説書に書いてある
0816名無しの笛の踊り
2015/04/07(火) 00:24:10.52ID:gyn217V6ハイドンの交響曲47番を持ち出すまでもなくありふれたフレーズ
0817名無しの笛の踊り
2015/04/07(火) 00:30:28.71ID:gyn217V6これね
http://www.youtube.com/watch?v=64rH_27_WIc
0818名無しの笛の踊り
2015/04/07(火) 00:48:08.84ID:gyn217V6メヌエット楽章から愛称が決定してるのはハイドンの曲ではたぶん唯一
大部分は緩徐楽章だから
0819名無しの笛の踊り
2015/04/07(火) 01:14:05.93ID:kpMMelr0>>801 が書いてくれているようにベートーヴェンは K.466 のカデンツァ
まで自ら作曲しているぐらいなので関心どころかもう筋金入りのモーツァルト
研究者だろ（笑）
0820名無しの笛の踊り
2015/04/07(火) 06:20:30.69ID:05i4i62iカデンツァは、20番のものだけで、他は作曲していないんでしょ？
0821名無しの笛の踊り
2015/04/07(火) 07:33:09.57ID:1OMbObOGもっとも変奏曲の主題にしたからといってどの程度関心があるのかはわからないけどな。
0822名無しの笛の踊り
2015/04/07(火) 22:47:49.56ID:2GMb5Bq9カデンツァを書く。書き足す。編曲する。＝
凄く関心があって研究している。
そうなるのか？
ならば、シュレーターのクラヴィーア協奏曲のカデンツァや
ベーケのクラヴィーア協奏曲のカデンツァを作曲し、
ヴィオッティのヴァイオリン協奏曲第16番にトランペットとティンパニの
パートを書き加えたモーツァルトは、
シュレーターやベーケやヴィオッティに興味持ちまくりだった訳だ。
また、J.S.バッハの平均律を弦楽四重奏用に編曲した習作を
書いたベートーヴェンは、やはりバッハに興味津々だった訳だね。
0823名無しの笛の踊り
2015/04/07(火) 23:07:01.53ID:2GMb5Bq9ドイツ人古典派3人衆の中で、モーツァルトが一番多いんだよね。
0824名無しの笛の踊り
2015/04/08(水) 14:21:45.42ID:qKYn4O4Pハイドンはハンガリーの血も引いてるし
0825名無しの笛の踊り
2015/04/08(水) 14:51:01.91ID:nOMK5rLN＞他人作品からの借用（盗作）の多さで言うと・・・ モーツァルトが一番多い
今はメロディーだけ作れれば作曲家を名乗れるけど、この時代はスコアを書けなければ
作曲家扱いされなかったので、今の感覚でモーツアルトが盗作したみたいなことを言うのは
無知にもほどがあるぞ。民謡＝流行歌を主題に用いた作品は大作曲家にはいくらでもあるね。
ちゃんとした作曲家のメロディーを引用する場合は「○○の主題による変奏曲」とかの形で
出典を明らかにしている。要するにそれは素材に過ぎないわけだ。
0826名無しの笛の踊り
2015/04/08(水) 15:11:48.05ID:i469lCQ1明らかにしていないのを借用（盗作）と言うのです。
0828名無しの笛の踊り
2015/04/08(水) 16:22:27.51ID:VlvUxdw335歳で死んだ人だからね。
晩年の作品みるともう一皮剥けそうな感じがしてたから、
あそこで死んだのは残念以上に、西洋音楽史の流れが大きく変わった瞬間だと思う。
年齢も考えないといけないから一概にバッハやベートーベンと比較できないでしょ。
0829名無しの笛の踊り
2015/04/08(水) 16:27:01.49ID:VlvUxdw3そらそうでしょ。
興味持たないものに手は入れない。
もっともモーツァルトの場合、就職のためのゴマスリで変奏曲書いたりはするけどな。。
0830名無しの笛の踊り
2015/04/08(水) 23:32:56.24ID:nOMK5rLNメロディーがちょっと似ているだけで盗作ですかｗ
0831名無しの笛の踊り
2015/04/09(木) 00:23:25.72ID:pNLLVwkB３５年の人生だがそれでも作品数が膨大なのが驚き。
レオポルドの作品も混ざっているかもしれないがそれでも凄い。
著作権の概念が無い時代だから良い楽曲は「オレがもっと良くしてやる」という感じだろうか。
0834名無しの笛の踊り
2015/04/09(木) 15:20:33.63ID:PkoojyFs当時流行ってたモチーフをモーツァルトが使って、
後にベートーベンも使ったというだけのことじゃないの？
0835名無しの笛の踊り
2015/04/09(木) 23:06:04.37ID:HqijoCZ3モーツァルト自身のカデンツァが残っていないピアノ協奏曲
（20番、21番、24番など）を弾くピアニストはすべて、
「筋金入りのモーツァルト研究者」ということになるｗ
0837名無しの笛の踊り
2015/04/10(金) 06:36:17.66ID:/rPHB2EZ例の中に20番を入れてはまずかったｗ
21番、22番、24番とかだったら、自作カデンツァを弾くピアニストも
結構いるのでは？
0838名無しの笛の踊り
2015/04/10(金) 08:07:17.97ID:oOx7j8ajあなたの言う「普通」とは今現在のピアニストだろ。
モーツァルトの時代は即興で自作カデンツァを弾くのが「普通」であった。
作曲者のカデンツァはあくまで一例。
0839名無しの笛の踊り
2015/04/10(金) 08:58:54.16ID:H+ULYX6D0840名無しの笛の踊り
2015/04/10(金) 21:00:25.01ID:E7c8H9X80841名無しの笛の踊り
2015/04/10(金) 22:25:00.38ID:/rPHB2EZもっと度胸があると思う。スレチだけど。
0843名無しの笛の踊り
2015/04/10(金) 22:47:35.25ID:fu+NSVuP0844名無しの笛の踊り
2015/04/10(金) 22:55:07.12ID:j7p9yS81それをいったらメンデルスゾーンのバイオリン協奏曲で自作カデンツァやっちゃったバイオリニストもいたからなあ。
あそこまでいくと暴挙だと思った。
0845名無しの笛の踊り
2015/04/10(金) 23:00:13.23ID:kz59G0aphttps://youtu.be/kFaq9kTlcaY
0848名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 08:48:04.19ID:1OypEAw3クズにありがちな趣味だなｗ 人類の歴史にはあり得ないほどの天才というのが
時々出現するんだけどねーｗ ２０世紀はフォン・ノイマン（コンピューターの
創始者）、１９世紀はガロア（近代数学の創始者）、そして１８世紀はモーツアルト。
バッハやベートーベンも同様だろう。
自分のレベルで超天才を評価するなんて、神をも恐れぬふとどきな振る舞いだよ ｗｗｗ
0849名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 08:51:42.42ID:1OypEAw30850名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 08:58:04.64ID:1Z61PMs3自己紹介 乙
0851名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 09:07:57.55ID:jPQECANQ0852名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 11:34:38.48ID:59mZrRuUhttps://www.youtube.com/watch?v=_70yQylIRuc
Joseph Schmitt ：Symphony in G major
https://www.youtube.com/watch?v=F1GUYUe53bE
Joseph Martin Kraus ：Symphony in c minor
https://www.youtube.com/watch?v=dsNmBGlpEoQ
W. A. Mozart ：Symphony No. 22 in C major
https://www.youtube.com/watch?v=NMoeeW0iafY
昔から思うがモーツァルトK.162の第3楽章の楽想って
何でこんなにダサいんだろう。構造が単純なのは許せるが
他の作曲家の曲と並べて改めてじっくり聴くと
モーツァルトの曲のダサさやマンネリ感がいっそう際立つ。
おまけ
Beethoven Symphony No. 2 in D major ～1st mov.
https://www.youtube.com/watch?v=Rx-0obK26hY
0853名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 11:44:38.19ID:aFaYA43c0855名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 13:29:52.30ID:dqrCVagn同時期の範囲をどこまでと見るかだね。
Joseph Schmittの交響曲ト長調は1772年作なので、1773年作のK162と
同時期の作品。Krausのハ短調は1783年頃？かもしれない。Kozeluchのは
作曲年代が不明。
0856名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 13:38:20.04ID:mq6fYyvp交響曲 ヘ長調 Op. 3 No. 1 （Callen 13）
Symphony in F Major, Op. 3, No. 1 (Callen 13)
http://www.youtube.com/watch?v=BsPxKPu3pPE
交響曲 変ロ長調 Op. 3 No. 2 （Callen 14）
Symphony in B-Flat Major, Op. 3, No. 2 (Callen 14)
http://www.youtube.com/watch?v=cRy5ual6OZY
交響曲 ト短調 Op. 3 No. 3 （Callen 15）
Symphony in G Minor, Op. 3, No. 3 (Callen 15)
http://www.youtube.com/watch?v=zZ-3yWOwARk
交響曲 変ホ長調 Op. 3 No. 4 （Callen 16）
Symphony in E-Flat Major, Op. 3, No. 4 (Callen 16)
http://www.youtube.com/watch?v=T2-zc8QBwJ0
Op. 3 No. 2 （Callen 14）は、1762作とされている。その他は不明
0857名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 14:02:24.22ID:jPQECANQhttps://www.youtube.com/watch?v=ZCr0l_0Gkno
0858名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 14:37:34.63ID:Yi91vG6ZWikipediaの「ブラームスの楽曲一覧」を確認した限り、
ベートーヴェンの3番のカデンツァは載っていなかった。
他の4曲のカデンツァは載っていたけれども。
ベートーヴェンの3番のカデンツァを作曲したのは、
クララ・シューマンやイグナーツ・モシェレスのようだ。
4番のカデンツァを作曲した人はもっと多いようだ。
0859名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 17:20:36.33ID:MW5ZD5Rd_,.r::-" `-.､ オレの作品をパクってんじゃねえよ！
r:::' ヽ
r:::: _r---､､;;::-､ヽ ﾋﾞｼｯ
/'::: i' ヾi ／.￣）
レ'´.._ゝ/ _,-=-､ r==_ l:i / /二､
{::.:._,-'ゝ/ ｒtﾃヽ 〈,tﾃ `iヽ 丿 Ｙ i l `ヽ,
冫{:.._.ｲ冫 ´ '、´ !r' （ ゝ' ﾉ ./ /./
/:｀ｰァヾｨ 'ヽ--' / _ゝ-､_）-┬'-'
ヽ:_;ノ|:.:./ ! r―r / /" ゝ､＿_ﾉ
彡気 ∧ ヾ ヽ￣"_/ rへ､ __ ,,ｨ' ヽ＿＿＿ﾉ
彡イﾊ/ ヽ、 ヽ｀￣/ヽ `ー-'''''" ﾉ
,,ｨ''" `＜Y戈 r ／
r''" 气ヽﾍ､ / ／
0861名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 18:35:51.30ID:SSyodlFN0862名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 18:53:07.53ID:MW5ZD5Rd演奏だけなら現代でも凄い子供がいるが優れた作品を多数幼少期から
書いているなんてもう考えられない。
現代であればわずか１７歳の高校生にあたるわけでその年齢ですでにそ
れだけの作品を作ったのだから「天才」は否定しようがないと思う。
0864名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 19:59:18.41ID:tYy1rhTqモーツァルトの交響曲第22番はK.162であって
K.163ではないよ。
K.163はフィナーレだけ（1つの楽章だけ）の作品。
0865名無しの笛の踊り
2015/04/11(土) 23:43:04.88ID:MW5ZD5Rdホグウッドの全集では
交響曲ニ長調 K.141a(K.161/163) 『スキピオの夢』 (旧第50番)
K.163はK.141aの終楽章として編纂されたような解説が書いてあるが解りにくいな。
0866名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 10:13:10.03ID:98Pv5gdt交響曲 ト短調 Op. 2, No. 2
Symphony in G Minor, Op. 2, No. 2
http://www.youtube.com/watch?v=kmE42OEnAaA
アントン・フィルスは1760年に亡くなっているので、それ以前の作曲
0867名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 13:10:20.04ID:akYl03mi0868名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 15:04:57.71ID:RRgaQgmQオーケストレーションはモーツアルトの作品と似ている部分は多いが、根本的に
違う。４楽章の作品であっても、ハイドンが確立しモーツアルトが継承した交響曲の
形式とは全然違う。モーツアルトの作品と比較するレベルではない。
１ 古典派交響曲のソナタ形式の楽章（第１＆４楽章）は、明確に異なる２つの主題
を持つが、この曲では単一主題としか思えない。仮に２つの主題があったとしてもその
違いを感じさせる力量がこの作曲家にはない。
２ 少なくともモーツアルトの交響曲では、明確な緩徐楽章があるが、この曲にはそれがない。
この曲の場合、
第１楽章・・・・・アレグロ
第２楽章・・・・・舞曲。ただし、トリオがない
第３楽章・・・・・アレグロとも緩徐楽章ともつかない性格不鮮明な中途半端さ。
第４楽章・・・・・アレグロ。他の楽章の２倍の長さを持つが、それだけに退屈。
歴史の中で埋没してしまったのは当然。単にＢＧＭとして部分的に聴くなら悪くはないかも。
0869名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 15:44:03.39ID:QsjA6rk0い作曲家にはそれなりに理由がある。
0870名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 15:46:14.23ID:98Pv5gdtI. Allegro
II. Andante
III. Menuetto & Trio
IV. Allegro assai
第1楽章には変ロ長調の明確な第2主題がある（再現部ではト短調）
第4楽章は前半と後半をリピートしているので長くなっている
0874名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 17:19:41.43ID:2LuCEMDF0875名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 19:15:36.65ID:HwC2NgfFその作曲家の２８歳の時の曲と比べたいなら
モーツアルトが２８歳の時の曲と比べなきゃダメだよ。
ていうことで、
ピアノ協奏曲１７番
ttps://www.youtube.com/watch?v=0xzvFxW5kR0
ピアノ協奏曲１８番
ttps://www.youtube.com/watch?v=H607acFriuI
弦楽四重奏曲１７番
ttps://www.youtube.com/watch?v=IUyfJDiGbv4
他にもあるけど、これだけで十分と思われｗ
0876名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 22:07:57.52ID:RRgaQgmQ＞第1楽章には変ロ長調の明確な第2主題がある（再現部ではト短調）
そうかもしれないが、対比性が弱いからすごく単調に聴こえるんだな。
演奏時間が３分くらいだからそれでもいいけど。「運命」第１楽章みたいに
第１主題はハ短調で畳みかけるようなモチーフ、第２主題は変ロ長調で歌謡性
があるというような明快な対比が全然ないね。モーツアルトも実は主題の対比性は
そんなに強くない気がするが、メロディーを作る才能が飛びぬけているので退屈じゃない。
0877名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 22:42:35.58ID:bB9HyOK2モーツァルト交響曲第22番第3楽章のダサさは何度聴いても失笑ものだね。
ダサいといえば第41番第1楽章、第3楽章と第4楽章展開部も相当ダサいけどね。
これのどこが美しいメロディなんだと（笑）。
モーツァルトがダメなのはこういう失態を肝心のオペラでもやらかしちゃうところ。
旋律美が勝負なのに。モーツァルトのオペラ（特にセリア）の退屈さは異常。
美しいメロディどころか、メロディ創造の才能が平均よりも劣ることを証明してしまっている。
だから年齢を重ねても成長や洗練がみられず、「イドメネオ」はたった１～２回の公演で打切りにされ、
晩年の「皇帝ティトの慈悲」はとうとう「ゴミ作品」とまで罵られる始末。
モーツァルトが栄達できなかったのは当然の結果。はっきり言って、オペラセリアは
同時代のどの作曲家と比較しても惨敗してる。ブッファでもオケが威勢がいいことだけが取り柄で
肝心の旋律美では負けてるよね。
0878名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 22:43:45.22ID:VnjfL1CQ第2楽章はアンダンテだが、モーツァルトも大部分アンダンテで書いている
演奏速度の問題だろう
0880名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 22:51:24.24ID:RRgaQgmQソナタ形式としながらも「第２主題はない」みたいな解釈をしている。（これが
正しいのかは知らないが）この曲の楽想の豊かさを味わうと「楽曲分析なんかどう
でもいい」としか思えない。ハイドンの形式の模倣から始まったのかもしれないが、
最後にはそんなことはどうでもよくなったのだろう。とにかく最後まで１秒の隙も
なく「本物の音楽」が鳴り続けている。
0881名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 23:08:52.98ID:VnjfL1CQモーツァルトの交響曲の大部分は、明確な緩徐楽章は無いよ
ハイドンのように、ラルゴとかアダージョとか指定すれば緩徐楽章と認められるんだろうが
（ちなみに、ハイドンは緩徐楽章にアレグレットを指定してるのもある。緩徐楽章じゃないよね）
0882名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 23:30:16.19ID:AkoZqxqNモーツァルトの交響曲には、明確な緩徐楽章は、全然無いよ
アンダンテは緩徐楽章じゃないからね
http://ml.naxos.jp/album/5099998463855
0883名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 23:32:15.56ID:RRgaQgmQ何言ってんだかｗ
0886名無しの笛の踊り
2015/04/13(月) 23:58:34.43ID:RRgaQgmQ0887名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 00:01:05.40ID:+gFEld1b>>868
> 少なくともモーツアルトの交響曲では、明確な緩徐楽章があるが、この曲にはそれがない。
100歩譲って、ここを否定するなら、許してあげよう
0888名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 00:11:29.74ID:prn6DGne舞曲と理解していた。アンダンテという感じはしなかった。「アンダンテだから
緩徐楽章だ」と言われても困るねｗ
0889名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 00:11:39.87ID:+gFEld1b0890名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 00:16:53.14ID:y5KCDrP3はいはい
おれは4分の2拍子ぐらいだと思った。3拍子系はありえない。
聴く気が無いなら最初から発言するな
0891名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 00:25:10.50ID:y5KCDrP32分56秒あたり～
0892名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 01:10:31.61ID:y5KCDrP30893名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 01:27:30.87ID:SurI5+nD.／ Ｙ ＼
/ .／```￣＼∧
| ( ゝ )｜
|/ ヽ.|
Y _≧_ _≦ |/
（⌒[(･⊃]=[⊂･)]⌒)
＼|￣ / ￣ |／ >>877はモーツァルトも裸足で逃げ出すほどの
ヽ (＿) / 天才作曲家に違いない。
| ﾉ(＿ヽ / その素晴らしい才能を早く音楽ファンに届けてもらいたいものだ。
∧＿＿_∧
0894名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 02:53:09.39ID:yv1apGgQラモーとかのフレンチバロックでも聴けばいいのに。
0895名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 08:37:50.04ID:prn6DGneコープランド（２０世紀アメリカの作曲家）はモーツアルトについて
「絶望」と言っている。つまり、こんな音楽は自分にはとても作れないと。
高校の英語の教科書にこの文章が載っていたのでよく覚えている。
0896名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 08:42:24.54ID:1o1tvIPd他人の評価なんて関係ないと思うんだが。
0897名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 09:26:11.80ID:prn6DGne「ラーシドシレファーミレレドシララ ドレミレファラーソファファミレドド」
という提示部で出たメドディーが再現された後、「ミ＃ファソ＃ファラドーシラ・・・」
という「ラーシドシレファーミレ」という音列を５度上に上げたメロディーが続くが、
これが作曲のテクニックじゃなくて本当に心に響くところがモーツアルトのすごいところ
だと思う。この部分は転調しているんじゃなくて、５度上のコードが自然に紛れこんだという
感じ。フィルスの交響曲にはこんな部分はただの１か所もないね。
0898名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 09:41:03.44ID:prn6DGne0899名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 10:47:53.01ID:rKaeZkgN個人的に、同じ古典派では、ベートーヴェンの方が好き。
0900名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 11:57:36.22ID:aLpsrXVT彼はむしろロマン派に近いかと。
0901名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 12:24:48.15ID:SurI5+nDベートーヴェンは古典派とロマン派の両方にまたがっている。
http://simple.wikipedia.org/wiki/List_of_classical_music_composers_by_period
交響曲であれば8番までが古典派で、9番だけがロマン派
ほとんどの作品は古典派に分類される時代に作曲されているのでロマン
派というのはちょっと無理があると思う。
0902名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 13:01:00.35ID:jdbAJSt90903名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 13:18:16.46ID:SurI5+nDねえよ（笑）
0904名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 16:34:39.05ID:aLpsrXVT作曲年代じゃなくて作風で論じるべきじゃないの？
「皆さん、今年からロマン派の時代に入りました！」ってやってたわけじゃないし。
自分的にはベートーベンが古典派だったのはピアノソナタ4番くらいまでだな。
0905名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 18:01:34.43ID:SurI5+nDClassical.Netでも境界線は1820年
http://www.classical.net/music/composer/dates/timelin2.pdf
0906名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 18:43:34.33ID:1o1tvIPdバロックと古典派の年代も線引きしてるしｗｗｗ
0907名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 18:51:15.50ID:SurI5+nDバロックと古典派？
論点は古典派とロマン派の境界ですが。
否定するのであれば古典派とロマン派の境界が異なる資料を示して下さい。
0908名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 19:26:46.04ID:1o1tvIPd仰る意味が分からないんだがｗｗｗ
あなたはどうしても境界線を引きたいようだが、実際には>>904さんの言う通りだろ。
0909名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 19:36:49.43ID:SurI5+nD(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
こちらが求めているのは古典派とロマン派の境界が異なる資料ですけど？
0910名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 19:48:25.05ID:1o1tvIPdこれは＞905とは違う線引きをしている資料という意味ですか？
0911名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 20:17:52.09ID:SurI5+nDそれ以外に何があるんですか？
「アホな資料」とまで断言して反論するのであれば根拠を示すのが筋です。
0912名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 20:45:20.39ID:1o1tvIPdだ～か～ら～
境界線を引くのがアホだと言ってるのが分からないのかね。
西暦何年に引こうが境界線を引く奴は全員アホだといってるんだよ。
0913名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 21:51:26.80ID:RF3g+mbC＞「モーツアルトは天才である」は「太陽は東から出て西に沈む」と同じ自明の理。
こんな風に、小学生並に無知なくせに「～は自明の理」なんて、いとも単純に信じ込んでしまう頭の悪さが
まさに「宗教」と言われてる訳だよね。もっとも、無知だからこそ、信仰に走るんだろうけど。
モーツァルト信者は、自ら>>1の指摘の正しさを告白してるところが面白い。
0915名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 22:16:16.78ID:prn6DGne自分の音楽に対する鑑識力がそこまであると思えるのはもう病気だよね。
「俺は通俗的な凡人じゃない」って一人で悦に入っているとしか思えないぜｗ
まあ、こんな底辺のネットで一人相撲やってないで、自説を自費出版で力説したらｗ
賛同してくれる人がいるかもしれないよ ｗｗｗ
0916名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 22:22:39.82ID:prn6DGne× 「俺は通俗的な凡人じゃない」
○ 「俺は権威に盲従する通俗的な凡人じゃない」
0917名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 22:26:38.12ID:SurI5+nD音楽史上の古典派とロマン派での境界線を勝手に全否定されても困る。
>>905 のリンク先に示した年表は多くの音楽史で共有されている認識だ
がこれを全否定するのであれば異なる年代で古典派とロマン派を分類して
いる資料なりを提示しなければ反論にならない。
0918名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 22:29:00.81ID:1o1tvIPd0919名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 22:29:48.44ID:RF3g+mbC何言ってんの？鑑識力の話なんて誰がしてるんだ？
鑑識力のはるか以前のレベルの話。
ろくに知識もないのに、ましてや当のモーツァルトの有名作すら
全部聴いたことない惨状なのに
＞「モーツアルトは天才である」は「太陽は東から出て西に沈む」と同じ自明の理。
などと言ってるモーツァルト信者の幼稚さ、頭の悪さが「宗教」と言われてるだけの話。
つまり、真実の感想ですらない、ただの思い込みや空想でモーツァルトを断定的に語ってるところが
アホそのものだと嘲笑されてるだけ。
そんなことも分からないんだ。
0920名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 22:56:52.26ID:prn6DGne俺はモツの主要作品はけっこう聴いているぞ。全作品は聴いていないが。
もっとも全作品を聴いても、否定するために聴いている変人には音楽を語る
資格はないんだけどな ｗ
0921名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 23:08:42.62ID:1P1lnaUIフィルスの交響曲の第２楽章は、拍子が４分の３か８分の６のどちらかだから
舞曲と理解していた。アンダンテという感じはしなかった。「アンダンテだから
緩徐楽章だ」と言われても困るねｗ
アンダンテも４分の２拍子も分からない人に、何を言われても素人が何を言うとしか感じられないよ
0922名無しの笛の踊り
2015/04/14(火) 23:23:23.33ID:cQRxRdpy10回聴いて11回目聴きたいか、ってそれだけの話。
頭で聴こうとするからおかしくなる。
いかに様式が整ってようが、連続で聴いてキツいなってのは駄作。
0923名無しの笛の踊り
2015/04/15(水) 01:37:46.12ID:mDSCO9+i結局モーツァルトは21世紀まで繰り返し演奏されて、
フィルスだのバルスだのは演奏されない。
それが全てを語っている。
0924名無しの笛の踊り
2015/04/15(水) 11:41:13.21ID:zaDzlyd10925名無しの笛の踊り
2015/04/15(水) 11:54:34.50ID:DRYy8I0y0926名無しの笛の踊り
2015/04/15(水) 12:43:09.65ID:mDSCO9+i泥臭くて未熟でアントン・ルビンシテインにバカにされても仕方ない代物だが、
作曲後150年たっても演奏されてる。
傑作か駄作か決めるのは理屈じゃないんだよな。
0927名無しの笛の踊り
2015/04/15(水) 14:32:00.26ID:OirnWaaCでも楽想は豊かでいいと思う。アカデミックなソナタ形式からは逸脱し過ぎだが、
２０世紀に入るとわけのわからない音楽が増えすぎたので、この程度のものは
ほとんど問題にされなくなったんじゃないかな。
0928名無しの笛の踊り
2015/04/15(水) 15:01:52.09ID:OirnWaaC思っている。この第２楽章が大好きで、これはこの時代では考えられないくらい
モダンな曲じゃないのかと。同時代の音楽家の作品でもこれに似たのがあるかも
しれないが。どこがというと、全体に減和音が頻繁に使われている感じがする。
楽譜を買って見ればはっきりするんだろうが。「シファシレド ＃ドソ＃ドレミレドレミファー」
なんてメロディーは、ジャズに出てきても違和感ないレベルかも。リズムやビートは
全然違うけど。
「モーツアルトは平凡、過大評価」と言う人は、同時代の作品でこういうのを探して聴かせて
欲しいね ｗｗｗ
0929名無しの笛の踊り
2015/04/15(水) 23:22:34.64ID:2WnrvosK0930名無しの笛の踊り
2015/04/15(水) 23:23:09.83ID:RO8QKOVhハイドンの弦楽四重奏曲op50-4が
同時代で独特の響きを持っていると思う。
ちなみに第一楽章はベートーヴェンの運命動機っぽい。
0931名無しの笛の踊り
2015/04/16(木) 13:37:32.55ID:1XDXxluMジュゼッペ・タルティーニ - Giuseppe Tartini (1692-1770)
3声のソナタ ニ短調
Sonata a 3 in D Minor
http://www.youtube.com/watch?v=WT64UB4uSBc
0932名無しの笛の踊り
2015/04/16(木) 14:08:08.24ID:RYoBc6P3ヴァイオリン協奏曲 ニ短調 Op. 4, No. 8, RV 249
Violin Concerto in D Minor, Op. 4, No. 8, RV 249
http://www.youtube.com/watch?v=w7DoYqFLM4c
0933名無しの笛の踊り
2015/04/16(木) 14:43:14.68ID:RYoBc6P3交響曲 ハ長調 「ヴァイオリン・オブリガート」 VB 138
Symphony in C Major, VB 138, "Violin obligato"
http://www.youtube.com/watch?v=RCYYyTILdrY
0934名無しの笛の踊り
2015/04/16(木) 15:55:09.49ID:RYoBc6P3実際はそうではない
0935名無しの笛の踊り
2015/04/16(木) 20:58:39.54ID:6kz7tKCH0936名無しの笛の踊り
2015/04/17(金) 01:08:37.09ID:/e+uPWdY0937名無しの笛の踊り
2015/04/17(金) 10:52:21.18ID:lsPHcSJQタルティーニは「悪魔のトリル」が有名だけど、この曲は話にならんわｗ
バロック音楽というより、ルネサンス音楽みたい。>>928 のモツとは比較に
ならない。３分聴いたところで止めた。
0938名無しの笛の踊り
2015/04/17(金) 13:21:16.69ID:Hquuqz+S4声のシンフォニア ト短調 Op. 5 No. 6
Sinfonia a Quattro in G Minor, Op. 5, No. 6
http://www.youtube.com/watch?v=E50EC9SmBR8
0939名無しの笛の踊り
2015/04/17(金) 19:13:17.15ID:UGCp9J9h0940名無しの笛の踊り
2015/04/17(金) 19:41:48.86ID:iznUSup+0941名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 06:40:12.89ID:mEt6fpD5>>1でも誰でもいいが、具体例をやってみてくれないかな
0942名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 07:21:47.60ID:9FGPzYlR子供はお家へ帰りなさい
0943名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 15:38:34.33ID:2fn3ed7A例えば17歳までに交響曲を22曲作る人間が史上何人いたか統計とれば、
天才性が数値化できるな。
0945名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 16:28:43.45ID:VXi86a9P>>943
その理屈だと、最後の１０年は６曲しか作ってないからイマイチ駄目だね。
0946名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 17:15:40.98ID:NABcd2C2天才指数：17.88
ベートーヴェン (OP.138+Hess335)/58=8.30 天才指数：8.30
バッハ BWV1087/65=16.72 天才指数：16.72
リスト (S.768+999-989)/75=10.37 天才指数10.37
0947名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 17:46:36.43ID:NABcd2C2D997/31=32.16 天才指数 32.16
メンデルスゾーン
(MWV A to Z 778)/38=20.47 天才指数 20.47
ヴィヴァルディ
RV819/63=13 天才指数 13
天才ランキング
シューベルト＞メンデルスゾーン＞モーツアルト＞バッハ＞ヴィヴァルディ＞リスト＞ベートーヴェン
だねｗ
0948名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 18:05:08.05ID:LJVNjEoB0949名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 18:10:30.51ID:2fn3ed7A0950名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 18:18:07.83ID:2fn3ed7Aバッハは「え？楽譜なくした？いいよ、また新しい曲書くから」と言った程作曲が速かったからな。
ウンチひりだすより簡単に作品ひりだしたと思われる。
0951名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 18:32:49.99ID:mEt6fpD5天才か知らんが多分かなり天才なんだと思うわ
0952名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 21:27:36.61ID:xk5HWHkk全作よく演奏されるけど、モーツァルトの交響曲になると大半が
無視されてるというか、まずほとんど演奏されない曲が８割以上だよね。
この寂しい現実がモーツァルトは天才ではないことを物語っている。
0953名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 21:58:48.94ID:xk5HWHkk何か根本的に勘違いしていないか？
減七はバロック期でも使われてるよ。逆に古典派になると頻繁には使われなくなる。
モーツァルトもあらゆる作品で多用しているわけじゃないけど？
また古典派でも他の作曲家も減七は使ってるけど？
減和音を使うのがモーツァルトの特徴というわけでは全くないよ。
何を読んでそう誤解してるのか知らないが。
0954名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 22:36:53.10ID:LJVNjEoB0955名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 23:11:17.74ID:8v9xGpF/モツの17歳までの交響曲って、人まねの駄作ばっかりじゃん
モツの天才性は交響曲なら38番以降の4大交響曲だけ
0956名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 23:20:36.02ID:s1ePnqne曲がりなりにも交響曲らしいものを17歳までに二桁書いたのは
他にはメンデルスゾーンくらいしかいないぞ。
それも習作の類いだがな。
0957名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 23:34:46.71ID:s1ePnqne41曲の２割なら8曲だが。
8曲演奏されてるなら十分じゃん。
ベートーベンは58年の生涯で9曲しか作ってない。
しかも、モーツァルトは35歳で死んだわけだが、
ベートーベンは35歳までに交響曲三番までしか書いてない。
0958名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 23:39:51.49ID:2fn3ed7A0959名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 23:41:37.85ID:8v9xGpF/ほんとは1割以下だね
0960名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 23:45:33.73ID:HiumXRdKほとんど書き直しがなく頭の中で曲が完成していたとか、一度聴いた曲は忘れなかったとか、
天才っぽい逸話があるからだろ。
そういう天才が作った曲なら批判もなく、安心して聴けるみたいなものがあるんだろう。
サヴァン症候群の症状だそうだけど。
アマデウスという映画も影響してるのかな。
0961名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 23:53:59.27ID:8v9xGpF/0962名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 23:56:11.28ID:2fn3ed7A一度聴いた曲を忘れないってのは、歴史に名が残る作曲家ならデフォ。
ショスタコービッチやグラズノフもそうだったし。
0963名無しの笛の踊り
2015/04/18(土) 23:58:44.06ID:HiumXRdK後世に与えた影響は、ベートーベンの方が大きいし。
ベートーベンの後は、部分的には超えてる作曲家もいるだろうけど、何となく小粒だし。
ついでに、ベートーベンだっけ、死後、しばらく忘れられた期間があって、
第九はメンデルスゾーンだかワーグナーに再発掘されて、不朽の名作扱いになったと。
0964名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 00:03:42.24ID:TGJSnDnKそれは違うよ モーツァルトのオペラは死後も途絶えることなく演奏され続けた
ベートーヴェンの交響曲も同様 そういう時代だった
0965名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 00:06:39.12ID:wuDnLebTそれは君がもの知らんだけでしょ。
例えばリストは音楽史の流れを変えたよ。
特にピアノ弾いてる人間には神様みたいなもの。
0966名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 00:07:19.99ID:6x/twN97現在の世の中にいて、この曲は後世に残る、なんてこと、自分には判断つかないよ。
自分は一般人だけど。
0967名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 00:11:40.45ID:FAGT8Vuvロッシーニあたりもそうだしね
0968名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 00:22:33.01ID:mgjp+uia0969名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 08:44:37.17ID:AbwjzN5zモーツァルトは、器楽曲と同様にオペラもほとんどが忘れ去られた。
死後も上演されたのは３～４作程度のオペラだけ。オペラの大半は
死後どころか生存中に忘れ去られている。
0971名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 09:18:26.70ID:UuCFSlPl退屈に感じるんだけどｗ 映画「アマデウス」がオペラを中心にしてストーリーが進められていた
のは非常に残念だった。この原作者あるいは映画制作者は、本当はモーツアルトの音楽があまり好き
ではなかったんだろう、と自分は理解している。「フィガロ」や「魔笛」の有名なアリアは単純すぎて
「何だ、モーツアルトって幼稚なんだな」と勘違いする人を増やしたかもしれないから。
0972名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 09:21:03.47ID:AbwjzN5z生存中も死後もモーツァルトのオペラ全部を一貫して上演し続けていた
なんていう劇場はこの世に存在しない。
0973名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 10:18:02.05ID:AbwjzN5z＞一度聴いた曲は忘れなかった
これはただの俗説。それどころか
モーツァルトは自分自身が作曲した曲も再現できなかった。
1778年のパリ滞在中、公開演奏目的でル・グロから作曲依頼された
木管楽器のための協奏交響曲（K297B）は
誰かの陰謀？によってか、パリで演奏されず
ル・グロに渡していた楽譜も失われてしまった。
モーツァルトはこれに憤慨し
「曲は思い出して再度すぐ書きあげるから大した損失ではない」
と強気な手紙を父親宛てに書いたが、実際にはその曲が再度作曲される
ことはなかった（その後の書簡でもこの曲の言及はない）。
もし簡単に再現できるなら楽譜に記録する必要もない訳で
モーツァルトに限らずだろうが。
0974名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 10:39:36.63ID:1qRJUoHR聴いていると、どこがそれに該当するのかすぐにわかる出来栄えだ
0975名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 10:41:16.58ID:1qRJUoHR単に思い出して書くだけの価値がなかったんだよ、書くってしんどいから、意欲がわかなければ出来ないよ
0977名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 10:52:08.30ID:Luaqltw8お前らモーツァルトにどんだけ厳しんだよｗ
0978名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 10:56:29.66ID:i1vZxOCg0979名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 11:02:40.98ID:S0rEh3Xc「ハイドン研究が専門だけどモーツァルトが好き」だとかぬかす研究者はうさんくさい
世渡りのためにモーツァルトファンを敵に回したくないという意図が感じられる
0980名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 12:07:23.01ID:MmlJhDQfそれよりおまえの文章の方がうさんくさいよ（笑）
0981名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 12:18:51.17ID:nCIkCnO3建築や電気回路などの図面なんかも、もし完成後に紛失してしまったら、一から全部自分一人で書いていたとしても
再現するなんて面倒くさいよな。
0982名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 12:44:04.71ID:9mRKdVsL0983名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 14:37:57.67ID:lGyC8r7x魔笛とドンジョバンニとフィガロと後宮からの逃走で十分だよな。
バスちゃんとか、見てくれだけのバカ娘とかはどうでもいい。
0984名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 17:04:11.29ID:7ch/uzMP仕方がないところもある。
モーツァルトがあまたの優れた作曲家よりも
更に天才という言説を過大評価としているのだから、
他の作曲家と同レベルではむしろ過大評価の証拠になる。
0985名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 18:41:14.54ID:nCIkCnO3そんな評価は聞いた事ないぞ。
ただ漠然と「天才」とは耳にしたことがあるが。
0986名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 19:28:43.78ID:oMf0qePUこんなペ－ジが２番目に出てきました。
www.main-wave.com/mozart.html
ご参考までに。
0987名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 20:02:27.92ID:KBqvn+b4>>981
おいおい冗談よそうぜ。
だったら作曲という行為は全て面倒だということになってしまうぞｗ
新規作曲ならなおさら。
モーツァルトは苦もなく楽々と作曲できる天才のはずではないのかよ？ｗ
0988名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 20:08:49.90ID:lGyC8r7xなぜそこを否定したがるのかわからんが。
0989名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 20:25:29.42ID:viZnNM1fそうか？
ここに書き込みしているアンチと思われる人間だって
モーツァルトを凡才とまでは思っていないだろう。
そこからバッハやベートーヴェンに比肩しうる、あるいは
それ以上の天才って話になれば、そりゃ過大評価だろってなる。
0990名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 20:36:23.35ID:3lCJ8CVR引き合いに出す奴ってどうよ？
博識ぶりたいだけちゃうんかとw
モチーフをぱくってるとか当たり前だろ
出来上がった作品の結果が全てでしょw
0991名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 20:37:20.87ID:nCIkCnO3>>989の脳内で作り出した世論ではないの？
0992名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 20:42:04.90ID:nCIkCnO3天才モーツァルト
楽聖ベートーヴェン
それぞれ可愛らしいネーミングで私は好きだけどね。
これに、バッハ以前にも素晴らしい音楽は沢山あるとか突っ込む方が大人げないと思いますよ。
天才モーツァルトの天才に過剰に反応するのも同じ。
0993名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 21:05:24.84ID:KBqvn+b4「過剰に反応」が大人げないなら
このスレをスルーできないで過剰に反応するキミたちは
まさに大人げないということになりますなｗ
0994名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 21:19:55.68ID:viZnNM1f逆にクラシック音楽を聴いていて、モーツァルトが音楽史上最大の
天才っていう話や意見を一度も耳にした事がない方が驚きであり
不自然だな。
0995名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 21:57:58.89ID:nCIkCnO3そういうキャッチフレーズの「音楽史上最大」にバッハよりも？ベートーヴェンよりも？
と、反応する方が大人気ない。
次スレはモーツァルトに似合うキャッチフレーズをみんなで考えてみては？
現状を批判するだけじゃなくてさ。
0997名無しの笛の踊り
2015/04/19(日) 22:58:00.66ID:viZnNM1fもっと普通に考えてみよう。
言葉通りに受けとれば意味が分かるものを、それはモーツァルトを妙に
意識しているからだとか言い訳しない方がいい。
まあ、本質的にはキャッチフレーズの問題ではないと思うが。
0998名無しの笛の踊り
2015/04/20(月) 07:38:50.03ID:IDCqC+/R0999名無しの笛の踊り
2015/04/20(月) 07:39:40.80ID:IDCqC+/R1000名無しの笛の踊り
2015/04/20(月) 07:40:21.85ID:TSP3j0vE1001１００１
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