近代って小物ばっかじゃね

0001名無しの笛の踊り

2014/09/17(水) 19:26:27.71ID:DvO/TGk7

いや、後期ロマン派の反動ってことはわかるんだけどさあ・・・
マルタンとかマルティヌーとかルーセルとかシマノフスキとかスークとか、いまいち小物ばっかだよね。
所詮はメシアン、余りに巨大なダルムシュタット三羽烏へのつなぎだよね

0002名無しの笛の踊り

2014/09/17(水) 19:30:26.61ID:V//HAgYx

クソスレ

0003名無しの笛の踊り

2014/09/17(水) 19:31:22.74ID:DvO/TGk7

＞＞２

糞近代音楽ファン乙wwwww

0004名無しの笛の踊り

2014/09/17(水) 19:31:58.47ID:V//HAgYx

な？

0005名無しの笛の踊り

2014/09/17(水) 20:20:32.60ID:34FOWQGw

正直なところ、ブーレーズの曲とメシアンだけはいらん。

0006名無しの笛の踊り

2014/09/17(水) 21:10:13.06ID:CR5IHyTQ

バッハやモーツァルトぐらいの人出てきてほしい

0007名無しの笛の踊り

2014/09/17(水) 22:12:42.23ID:nF5tes0y

ドビュッシー、ラヴェル、バルトーク、ベルク、シェーンベルクはいずれも化け物だけどな

0008名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 16:53:35.50ID:m63TLMrZ

ショスタコーヴィチ

0009名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 20:02:49.05ID:JAqVpO5h

メシアンとブーレーズ一緒にしないでよ

0010名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 20:30:51.62ID:I7uU6FBi

ドビュッシー、ラヴェル、フォーレ、バルトーク、ベルク、シェーンベルク、ヴェーベルン、プロコフィエフ、ショスタコーヴィチ、シベリウスが近代10傑かな
新ウィーン楽派は未だに現代音楽に分類されるきらいがあるから微妙だけど

0011名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 21:25:38.55ID:JAqVpO5h

Ｒ．シュトラウスも入ると思う。

0012名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 22:06:24.28ID:+8NKhWSu

ス、ストラヴィンスキーは？？

0013名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 22:09:58.47ID:JAqVpO5h

入るよ

0014名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 22:12:43.83ID:m63TLMrZ

マーラー……

0015名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 22:27:23.89ID:JAqVpO5h

小物どころじゃないな。巨人ばかり。

0016名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 22:33:02.28ID:I7uU6FBi

俺の中でマーラーやリヒャルト・シュトラウスは「近代」という括りより「後期ロマン」という括りの方がしっくりくるｗｗ
時代と主義を混同してる方がおかしいけど、この二人に「近代」という分類は何か似合わない

0017名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 22:42:09.33ID:I7uU6FBi

でもよく考えたら「近代」も主義、「後期ロマン」も時代として捉えられなくはないな
結局作曲家による作風のイメージなのかな
リヒャルト・シュトラウスは生きた時代は近代でも作風は紛れもなく後期ロマン派のそれだから

0018名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 23:33:04.57ID:wJZdJVYV

シュトラウスは後期ロマン派だろうな
使われる和声語法の進歩によって時代区分をする方法があるがそれがいいと思う
サロメ、エレクトラ辺りはさすが近代と言っていいと思うが

0019名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 23:33:43.32ID:JAqVpO5h

エレクトラ

0020名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 23:42:18.91ID:psCr1xWD

フランス6人組はカスの集団

0021名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 23:47:01.76ID:JAqVpO5h

マーラーがもっと長生きしていたら、後期ロマン派を抜け出した書法を編み出した
気がする。例えば、交響曲第10番（未完）から類推。あの曲の和声的な始まりか
ら無調的に変わっていく様は、シェーンベルクの弦楽四重奏曲第2番の推移にも
似ている。Ｒ．シュトラウスはより複雑な和声や対位的な扱いに興味があった
ようだ。保守的という割り切り方もできんようにも思う。ショスタコーヴィチは
大きな影響を受けていると思う。

0022名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 23:54:04.82ID:wJZdJVYV

というよりこんなつまらん釣りスレに書き込んだのが恥ずかしくなった
以後ここには書き込まんとくわ

0023名無しの笛の踊り

2014/09/18(木) 23:59:45.92ID:I7uU6FBi

マーラーは無調というより、調を同時に、大量に、しかも極めて複雑に絡ませあうことで、音楽から調性感を奪った感じだよね。
結果的に行き着く場所は調性のはっきりしない解りづらい音楽なんだけど、やはりマーラーはたとえ長生きしてもシェーンベルクのような道は歩かなかったし、歩けなかった気がする。あの人はどうしても調性の殻を完全に破る領域にまでは達せなかったと思うな。
ただシェーンベルクの語法には凄い興味を示すだろうし、ひょっとしたら十二音技法で曲を書いたかもしれない。それは多分ベルクよりもさらに調性的な、中途半端な響きの作品になるだろうけど、是非聴いてみたい。
シェーンベルクの室内交響曲(何番だったかは忘れたｗ)の演奏に接した時のマーラーの感想も興味深い

0024名無しの笛の踊り

2014/09/19(金) 00:03:18.57ID:0rZcYW7U

あーあ勘違いくんの自演スレ鬱陶しいなぁ

0025名無しの笛の踊り

2014/09/19(金) 00:12:12.05ID:O9f6MZCT

似非マーラー的な交響作品は以後ごまんとヨーロッパ各国で生み出されているね。
それが答えかもね。ただ室内楽の分野に行ったマーラーは聴きたいと思う。

0026名無しの笛の踊り

2014/09/19(金) 06:21:45.19ID:z//DaLbI

なんで近代でもなんでもないマーラーの話になってるんだ？

0027名無しの笛の踊り

2014/09/22(月) 00:23:06.42ID:mPDwsXm2

フランス6人組の「おれっち洒落てんだろ？」臭に辟易

0028名無しの笛の踊り

2014/09/22(月) 00:29:26.47ID:SWubF0v3

プーランクだけだろ

0029名無しの笛の踊り

2014/09/23(火) 00:25:52.86ID:9ei2/0yj

開き直ると比較的小物でも名前や曲が知られているのはそれを評価してくれる人がいるからなのかな。

0030名無しの笛の踊り

2014/09/24(水) 18:08:20.54ID:EhhiebK3

フランス6人組の小物臭は半端ないな

0031名無しの笛の踊り

2014/09/24(水) 18:32:56.94ID:xOhCjD22

クソスレ

0032名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 15:47:33.29ID:RE+uAW4A

ミヨーは語法の影響力から言ってもポピュラリティから言っても完全に大物だろう。

0033名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 16:15:03.51ID:7YNimDr+

影響力って、あの多調が？
既にセリー理論によって完全に駆逐された近代の遺物じゃん

0034名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 17:23:34.71ID:RE+uAW4A

いや、様式が「遺物」であることと、影響力があったことは両立するだろう。
慣習和声だって「バロック・古典派の遺物」であることは確かだが、現代にいたるまでその影響力は大きい。
セリーだって既に「20世紀の遺物」だしな（だから重要でないと言っているのではない）。

0035名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 17:36:42.38ID:7YNimDr+

具体的に、どこに影響力与えたの？
ミヨーが生きてた時代に、既にフランスはトータルセリエリズム、IRCAMといtyた
前衛の方向に火事を切ってたと思うけど

0036名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 17:50:52.64ID:uvPoveRv

また日本語も読めない方か

0037名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 18:20:24.53ID:RE+uAW4A

コープランドとかブリテンみたいに多調的傾向のある曲を作っていた作曲家にはもちろん影響を与えたし、
前衛の停滞以後の音楽はこの辺のポスト印象主義の語法を再び参照しているし（ルトスワフスキとか）、
現代の大衆音楽（というか映画音楽）については言わずもがなだよね。
そういう返事ではきっと>>35は不満なんだろうけどw

返事とは別に、近代での重要性、ということについていうなら
たとえばミラーの音楽史ではミヨーを六人組とは別だてに大きく取り上げているし、
グラウトパリスカも（今手元に無いから確認できないけど）小者の扱いではなかったと記憶している。
ほかにもパーシケッティの和声の教科書（Twentieth-Century Harmony）だと、ミヨーの例が12回取り上げられていて、
ストラヴィンスキー(23)、バルトーク(21)、ヒンデミット(20)、オネゲル(19)、ベルク、コープランド(16)、シェーンベルク、アイヴズ(15)、ラヴェル(13)についでいる。
（今気づいたけど、アメリカの作曲家が多めになるのは当然として、オネゲルかなり多いな）

前衛の時代からみて重要な作曲家は誰か？という問いはもちろん有りだと思うけど、
視点はそれだけではないと思うよ。

0038名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 19:47:56.54ID:7YNimDr+

なるほど、Wikiで調べてきたわけか

じゃあもう一点、ポピュラリティーについては？
6人組の中では、オネゲル、プーランクに次いで3番目の評価だと思う、
その根拠は、量産された交響曲と弦楽四重奏曲の駄作ぶり。
ピアノ曲や屋根の上の牡牛だっけ？、あと世界の創造？は聴いていて楽しいと思えるが。

0039名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 19:54:54.97ID:7YNimDr+

多調よりも、ジャズを取り入れたことのほうが、むしろ音楽史的には重要に思える程だ

0040名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 20:18:43.58ID:7YNimDr+

＞＞３７

ちなみに適当な発言はしないで欲しいんだけど、
ルトスワフスキで多調を使った作品ってなに？
あるいは、ルトスワフスキをポスト印象主義とする根拠は？
全然印象主義からの文脈ないだろ。

0041名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 20:20:28.12ID:YuYcnv1J

>>37
この子は調性すら分からず逃げて来た子なので触らないでください
というかこのスレ自体隔離スレみたいなもんなのでマジレスなんて与えないでください
迷惑です

0042名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 20:21:28.70ID:RE+uAW4A

>>38
おいおい……
そこでポピュラリティの根拠として「（じぶんが）聴いていて楽しいと思える」かどうかという観点を採用するあたりからもはっきりしているけれど、
あなたの言ってることは最初っから「おれはミヨーがきらい」だけなんだよね。
おれがせっかく教科書を引っ張り出して引用を数えたのに、ご丁寧に「Wikiで調べてきたわけか」なんて皮肉まで言っちゃうしw
嫌いなのは嫌いでぜんぜんいいけどなぜ「影響力」とかを疑いたがるの？

＞じゃあもう一点、ポピュラリティーについては？
＞6人組の中では、オネゲル、プーランクに次いで3番目の評価だと思う、
6人組内部のランク付けならもはや最初の話題とは関係ない気がするが、
最近の人気を何らかのかたちで図るならおおむねプーランク＞ミヨー＞オネゲル＞それ以外になると予想する。
（たとえばlastfmのリスナー数とかはそうなってるね）

0043名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 20:25:36.74ID:RE+uAW4A

>>40
ルトスワフスキの多調といえばたとえばこれね。
https://www.youtube.com/watch?v=3iDgEk9HXrM

0044名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 20:52:26.78ID:RE+uAW4A

>>41
スレの成り立ちはよく知らずに書き込んだがKYだったら申し訳ない。

0045名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 21:41:11.44ID:czbPWWNE

糞スレに養分与えんなカスども

0046名無しの笛の踊り

2014/09/26(金) 21:47:44.41ID:tFe0zB+o

ageながら言うなよ
近代フランススレと近代イギリススレしかないから近代全般スレにすりゃいいんじゃね？

0047名無しの笛の踊り

2014/09/27(土) 11:51:01.27ID:g0r4uyFZ

＞＞４２

実際に、影響された作曲家を挙げろ、と言われて、貴方は困惑して、
苦しい回答をしたでしょ。

俺の知識の中で、ミヨーに影響された作曲家なんてVロヴォスくらいなもんだ。
それなのに、貴方は、ミヨーのぽピュラリティと影響力を主張した。
その根拠として、その教科書の引用回数をご丁寧に調べてくれたけど、
その引用回数と、ポピュラリティ、影響力がどう関係あるの？

とにかく、貴方がちぐはぐなのは、ミヨーを大物と規定していることであって、
その理由を示すのに、ブリテンとか部分的な例を挙げられても、
誰も納得しない、ということ。

0048名無しの笛の踊り

2014/09/27(土) 11:53:39.11ID:REvgPhUz

ずっと君の方が苦しい回答だけど
勘違いくん

0049名無しの笛の踊り

2014/09/27(土) 15:47:40.54ID:m9gOpWow

↑ドンマイｗ

0050名無しの笛の踊り

2014/09/27(土) 16:20:20.99ID:NtmfP+XX

むしろ近代ってビッグネームがたくさんいるよな＞スレタイ
古典派とかが有名な数人を除いてほとんど忘れられていることを考えると。。
後代のほうが音楽人口が増えてるんだから当然と言えば当然だが

0051名無しの笛の踊り

2014/09/27(土) 20:24:56.53ID:bbJ4EITj

ミヨーなんてカスじゃん（笑）
持ち上げてる奴はどうかしてるよ
狂ってんじゃね（大笑）

0052名無しの笛の踊り

2014/09/28(日) 00:00:06.09ID:uCdEokwI

Vロヴォスってなんだよw

0053名無しの笛の踊り

2014/09/28(日) 16:40:38.98ID://+5g471

まあミヨーを持ち上げるのは無理があるよな
オネゲルならジャンヌ・ダルク、プーランクなら晩年の「声」、
マルタンなら「ゴルゴダ」、といった大作があるからまだしも。

0054名無しの笛の踊り

2014/09/28(日) 17:00:08.61ID:+p0Jsjot

必死すぎ