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▼△バロック音楽総合スレッド　13△▼

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001安泰2014/08/07(木) 12:40:44.02ID:Zf9yfoBn
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう

・推奨事項

1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
　dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。

2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
　その場合、長文レスも構いませんが、
　トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
　連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。

前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド　12△▼
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1376358821/
0153名無しの笛の踊り2014/09/03(水) 03:55:31.53ID:BGb7TDYE
気温の影響をモロに受けるオルガンなんかは
夏と冬、下手すれば昼と夜でピッチ違ってたらしい
空調で気温を一定にできなかったから
0154名無しの笛の踊り2014/09/03(水) 11:57:13.26ID:lxkCWu5o
>>152
バッハのカンタータで、器楽と声楽で記譜が半音ずれたパート譜が
残っているとか？
0155名無しの笛の踊り2014/09/03(水) 11:59:58.88ID:BGb7TDYE
それと当たり前だから誰も触れてないんだろうけど
ピッチが変われば楽器の鳴り方も一緒に変わる→音色も変わる
0156名無しの笛の踊り2014/09/03(水) 12:26:44.96ID:fCfJTIWQ
>>154
半音ずれたものも、全音ずれたものも残っている。
オルガンのピッチや管楽器のピッチは特に地域差が激しいため。
常識だから誰も触れてないんだろうけど。
0157名無しの笛の踊り2014/09/03(水) 12:28:04.58ID:fCfJTIWQ
補足：パート譜でずれているのは声楽と器楽じゃなくて器楽の楽器間で。
0158名無しの笛の踊り2014/09/03(水) 15:35:06.73ID:BGb7TDYE
>>154
バッハのカンタータなんかだと弦と合唱が合唱ピッチで
木管が室内ピッチのことが多いような気がする
（譜面を見ると前者のパートがハ長調なら後者のパートはニ長調）

合唱ピッチ：基準
↓半音2-3つ
室内ピッチ：低い
0159名無しの笛の踊り2014/09/03(水) 17:11:06.75ID:fCfJTIWQ
それもケーテン時代とライプツィヒ時代で違っていたり、
地方からの依頼のｋンタータでも違っていたり色々。単純化できない。
通奏低音パート譜が複数あって音高が違うものがある場合は、
オルガン以外にもリュートやチェンバロも参加していたと考える根拠になったりする。
0160名無しの笛の踊り2014/09/03(水) 23:02:04.59ID:zjYxazh2
>>158
それできちんと音程が合わせられるんですかね？うーむ
0161名無しの笛の踊り2014/09/03(水) 23:53:04.49ID:sw1b/JDf
屋上屋を重ねるというやつだな

常識どころか虚構もいいところですよ
0162名無しの笛の踊り2014/09/04(木) 06:49:20.82ID:pxW+oKzi
コアトーン、カンマートーンで調べてみればいいよ
実際パートごとに調が違っていたりするから、スコアはともかくね
弦楽器は調弦段階で高く調弦したりもしたようだけど管楽器はどうにもならない
0163名無しの笛の踊り2014/09/04(木) 07:05:59.77ID:bDX7I8Om
バッハ当時の筆者譜と現代譜をごっちゃにしてるから色々ややこしくなってる気がする
当時の筆者譜はまあ当然直接見たわけじゃないけど、
アーノンクールの全集でもBCJの全集でも演奏ノートでは
その点について書いてあるから読んでみな
現代譜でわざわざパート譜で調を変える様なものはあるわけない
0164名無しの笛の踊り2014/09/04(木) 08:46:24.26ID:l6H5FBaI
>>160
移調楽器の読み方だよ
現代の複調とは違う
0165名無しの笛の踊り2014/09/04(木) 11:22:57.06ID:BW0+mk7n
だからピッチにこだわるのって無意味
0166名無しの笛の踊り2014/09/04(木) 12:29:07.54ID:l6H5FBaI
当時の楽器を使うから音色との兼ね合いでピッチにこだわる、のであれば意味があるよ
0167名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 07:57:19.37ID:MXvjRBxO
ピッチが無意味ってのはどの音も均一に出るモダン楽器の発想だね

ヘンデルのローマ時代のカンタータでオーボエ付きのアリアで嬰へ短調のものがあり、
長年演奏至難とされていたものだけど、近年研究が進み
教皇お膝元のローマでは管楽器製作が禁止されていた関係で
貴族は管楽器奏者を主にヴェネツィアから雇っていたことが判明
で、ローマではピッチが低く、ヴェネツィアとのピッチの差がちょうど全音とわかり、
件のアリアではオーボエはヴェネツィアピッチでホ短調で演奏するだけ、
ということがやっと近年行われている
(他の楽器はローマピッチで嬰へ短調で演奏ね)
ピリオド楽器にとってこの差がいかに大きいかは言うまでもないと思う
「音楽」を聴くからこそピッチの問題は大きくかかわってくるんだよね
バッハのカンタータにおけるピッチの研究だけ先行していたけど、
今後ピリオド楽器演奏全体が大きく変わってくると思うよ
0168名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 08:05:24.02ID:MXvjRBxO
上のアリアの補足をしておくと、こともあろうに主音と属音の長い持続音が
オーボエで何度も出て来るんだよ
ピリオド楽器のオーボエで嬰へや嬰ハが出しにくい音なんてのは素人でもわかる
こういうことにことに注意を払って作曲していたヘンデルだからこそ謎とされていたわけだけど
上記のようにピッチの問題を考慮して当時のように演奏すればなんのことはない、
ホとロのロングトーンだったというわけ

まあ音を均一に出すことに特化した精密機械じゃ考えるに値しない問題なんだろうけど、
音楽を演奏するためにさまざまなニュアンスに富んだピリオド楽器では
ピッチの問題は他にもいろいろ重要な問題があると思われ、今後の研究待ちだね
ヘンデルみたいな重要作曲家でさえここ数年でやっとこの問題が解決したばっかりだもの
0169名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 10:30:47.95ID:/PmJuFk+
モダン楽器になりその結果失うものも少なくなかった
0170名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 10:54:32.69ID:MXvjRBxO
失うと言うか音楽の変質だね
バロック時代ではハ長調の曲をそのまま変ホ長調で演奏すると音楽の意味が変わってしまう
ピリオド楽器では均一な音色ではないこと、鍵盤楽器なら調律の問題なども絡んでくるのでなおさら
十二平均律のモダン楽器で同じことをやってもただ音高がかわるだけでニュアンスに変化は生じない
移調というより単なる移高なんだよね
その時代の楽器が作曲家の生む音楽に影響を与えるのは十二平均律モダン楽器じゃないと
十二音音楽やトータルセリーは生まれ得なかったことを考えればわかる
ピリオド楽器でトータルセリーを演奏するような意味不明さは
古いレパートリーをモダン楽器で演奏する際にはどうしても出てきてしまう
0171名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 11:44:48.32ID:l4JrwZkl
>ピリオド楽器のオーボエで嬰へや嬰ハが出しにくい音なんてのは素人でもわかる
>なんのことはない、ホとロのロングトーンだったというわけ
>バロック時代ではハ長調の曲をそのまま変ホ長調で演奏すると音楽の意味が変わってしまう

どれも素人には何のことやらさっぱり。
というかリアリティがない。
ふたつ並べて比較してる動画とかないんか？
0172名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 12:56:53.69ID:MXvjRBxO
リアリティを感じるなら動画なんかじゃなくて自分で演奏するのが一番
0173名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 12:59:05.82ID:l4JrwZkl
>>172
素人にはさっぱりと言ってるのに演奏しろとかスノッブぶりがすごいですねー棒
0174名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 13:33:44.72ID:/PmJuFk+
youtubeにそれらしいの
上がっていないのかな？
0175名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 13:50:43.27ID:MXvjRBxO
「リアリティ」っていう単語の意味理解してるならそうとしか答えようが無いじゃん
頭では理解できるが実感としてわからないって言われたら「実体験してくれ」
としか答えようが無いじゃないの

仮にも古楽スレなんだから一から説明する膨大な長文レスなんかできないよ
少なくとも基本知識くらいは自分で勉強してくれ
0176名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 15:18:49.96ID:TYJ877lb
昔ＦＭ放送でカラヤン指揮のブランデンブルグの３番ライブが放送されて衝撃的だったけど
あんなの今日的には完全無視される類の音楽なんだろうな・・カラヤン節全開だったし・・
もちろん選抜メンバーによるアンサンブルは全部現代楽器だったし
0177名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 15:23:43.92ID:l4JrwZkl
リアリティって実際に見聞きしたことから形成されるんじゃないのか？
ようつべでも実際に音を聞ければそれでいいんだよ。
「実体験」が「実演奏」しか指さない訳ないんだし、
「基本知識くらいは自分で勉強してくれ」っていうのも、勉強≠実感　である以上、若干ずれたアドバイスだ。
古楽好きだが音楽教育を受けてないし演奏もできないから実際の音で納得したい、というだけさ。
（現代ピアノじゃ比較の意味ないんだよね？）
0178名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 15:38:13.02ID:PT03SAXQ
音を聴いただけで音の出しやすさなんかわからんよ
わかるならよっぽど楽器の構造に精通した人だろう
むしろそういう人は音なんか聴かなくても分かる
0179名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 15:52:32.34ID:l4JrwZkl
>>178

>>168にあった
>ピリオド楽器のオーボエで嬰へや嬰ハが出しにくい音なんてのは素人でもわかる
というのはガセなの？
「素人」というのがどの程度のものなのかわからんけど。
0180名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 16:00:16.13ID:MXvjRBxO
>>179
噛み付くな、その人は別人

基本知識くらいは勉強してくれってのは、君が挙げた疑問点が話にならないレベルだから
>ピリオド楽器のオーボエで嬰へや嬰ハが出しにくい音なんてのは素人でもわかる
まあ、これはピリオド楽器特有の問題だからともかく、

>なんのことはない、ホとロのロングトーンだったというわけ
これが上記の説明でわからないのに聴いて何を理解するのさ？
要するに移調楽器と同じ理屈だよ、クラッシックにかぎらずもうこれは
音楽の初歩のことだから読んでわからないなら楽典からやり直さないとダメ
0181名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 16:19:04.22ID:l4JrwZkl
>>180
>>なんのことはない、ホとロのロングトーンだったというわけ
>これが上記の説明でわからないのに聴いて何を理解するのさ？
これはわかるよ。

>ピリオド楽器のオーボエで嬰へや嬰ハが出しにくい音なんてのは素人でもわかる
最初から書いてるが、これがわからない。「素人でもわかる」って言ったよね？
「まあ、これはピリオド楽器特有の問題だからともかく」なんてごまかすなよ。

それはともかくとして、君のスノッブぶりが「読んでわからないなら楽典からやり直さないとダメ」という言葉から漏れ出してるよ。
「やり直す」って何だい？
これは、「楽典くらい誰でも一度は学んでる」って思い込みを示してると思うんだが？
0182名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 16:33:32.52ID:IAoT9TEc
>>171
私もオーボエは素人だけど「バロックオーボエ　運指」とかでググると
「F#の改善」なんて記事が見つかったりするからね。
「バロック式」のリコーダーで半音階を吹こうとすると、クロスフィンガリング
とかフォークフィンガリングといわれる、孔を一つ飛ばして塞ぐような
運指が必要だけど、オーボエの場合はそういう運指の音色は悪く発音が
不安定になるらしい。
0183名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 16:42:48.87ID:MXvjRBxO
>これはわかるよ。
疑問点列挙しているうちにこれもあるんだけど>>171

楽典やらずに聴いただけで理解？
君は「楽譜読めないからいっぱい聴いて読めるようになりたい」
と言う人がいたらなんて言う？
ポップスでも民謡でも「まず少しは基礎くらいやったほうがいい」と言われると思うけどな
あとさ、少なくともモダンオーボエとバロックオーボエの双方の
運指表を確認して比較しようとした？少なくとも考えた？
理解しようとする努力を放棄している人には何を言ってもムダじゃん
疲れたからだれか子守替わってください…単なる冷やかしの相手で時間つぶしは御免こうむります
0184名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 16:48:50.12ID:MXvjRBxO
リロードしてなかったけど、普通の人は>>182氏のようにまず「調べる」
Youtubeなんて音楽にとって害悪でしかないねやっぱり
聴けばわかるなんていう安直な輩は昔はいなかったと思うよ、疲れるな

ではすみませんが後よろしくお願いします
0185名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 17:33:43.17ID:l4JrwZkl
>>183-184
バカじゃねーの

オレは楽典を理解することに何のニーズも持っていないんだよ。
どのレスでも一言も「理解できない」とかの発言はしてないだろ？
そもそもの>>171からして疑問を呈しているレスではない。

>>168のような虚偽の発言はやめろ、と言っているのだ。
0186名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 17:35:57.27ID:mE6rRilK
ID:MXvjRBxOに同情
せっかく久しぶりに身のある話、おもしろかったのだが、何故荒れるのかわからん。むしろ自分が何も知らないスノッブだったのに気づかされて逆上してるような。

わからなければちょい調べて考えればわかる話だし、わからないなら質問すればいい。
わからない話されたからっていちゃもんつけて怒るなよ
0187名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 17:41:47.18ID:l4JrwZkl
まあ冷静さを欠いて分かりにくくなったな。

素人でもわかる
↓
素人にはさっぱり
↓
理解しようとする努力しろ

という流れだ。
最初の「素人でもわかる」は正しい言葉だったのか？
もともと質問ではない。嘘言うのはやめろって主張だ。
0188名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 18:25:05.61ID:mE6rRilK
>>187
俺オーボエ未経験、家でピアノで遊ぶくらいの素人やけど普通に話理解できたが。
わからない場合でも調べれば誰でも理解できる内容
そもそも話の本筋と関係ないとこに噛み付くなって話
スレの流れ止めてる時点で荒らしと同じなのでもうスルーするよ
0189名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 18:55:28.21ID:MXvjRBxO
>>188
どうも
「ピッチの話は音楽と関係ない」なんてレスがあったんでちょっと書いてみたんですがね
昔はこの手の話はいろいろできたんですが最近は無意味に荒れたりするんですね
何年前だったかは調律の話で盛り上がったりしたこともあったけど、もう無理でしょうね
2ch自体がもうそういう場ではなくなってしまったということなのかも…
0190名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 18:56:12.39ID:8y+4SVI8
ど素人にも分かり易い文章であるような、やっぱりど素人には分からない世界であるような。そしてど素人の俺は次のように理解した。

武者修行中のヘンデルは、ローマのオーケストラとヴェネツィアのオーボエとの妥協の産物として、全体=嬰ヘ短調、オーボエ=実質ホ短調を選んだ。
現在、やはりバロック・オーボエには難しい音であるからオーボエはホ短調で演奏するしかなく、従って全体もホ短調で演奏している。しかしヘンデルは嬰ヘ短調を基調とする音楽を作ったのだからそれは次善策と言わざるを得ない。本来は嬰ヘ短調で演奏されるべきである。
かりにヘンデルのそのカンタータを厳密に再現するならば、ホ短調のバロック・オーボエ及び全音ピッチを下げた嬰ヘ短調の弦楽器及び声楽で演奏されるべきである。
そしてもし適切なオーボエがあったならばヘンデルはホ短調の曲を作っただろう。そして現在この手の問題は生じなかったはずである。


こんな事なのかな。
0191名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 19:34:50.65ID:MXvjRBxO
>>190
真面目な質問は歓迎です
結論から言うと、ローマとヴェネツィアでピッチが違ったために
ヘンデルは嬰へ短調で書いた、ということです

まず管楽器はピッチを変えるのは難しい、だからまずオーボエで演奏しやすい調にする
で、実質的にホ短調で演奏できる曲を構想し、オーボエと合わせて合奏するには
パート譜ではなくスコア上では嬰へ短調で記したということです
なぜならオーボエ以外の楽器は全てローマ基準だから
ローマピッチで書くほうが手間が少ないからです(パート譜作成の際にですね)

数年前まで、ピッチの共存という手法で解決されるまでは、この曲はスコアと同じく
全体(オーボエ含む)を嬰へ短調で演奏していました
ですからバロックオーボエにはキツかった

ヘンデルが想定した調性は「ローマピッチの嬰へ短調」と言うべきでしょう
ですから、実際の演奏の際にはヴェネツィアピッチのオーボエのみは
「ヴェネツィアピッチのホ短調」で演奏、すなわち移調楽器のD管扱いと考えるのです
これは妥協というより、ピッチ共存による効果をヘンデルが活用したと考えるほうがいいかと
まぜならば嬰へ短調というのは当時深い悲しみを表す調性でしたから

ですがもし、ローマのこういう特殊事情がなかったとしたら、ヘンデルは
その地域のオーボエがホ短調で演奏できるように書いたと思います
これは一種の妥協ですね、でもヘンデルは無理な書法でまで我を通す人じゃないんです
だから特殊事情で全音高いオーボエが使えることで結果的に当該地域の
嬰へ短調で書けることを喜んだのではないでしょうか？

ただ、これはバロックオーボエの問題ですから、モダン楽器であれば
嬰へ短調でもなんら問題なく演奏できるので、疑問を持たれることもなく、
ローマの当時の楽器事情まで研究されることはなかったかもしれない、そういうことです

連投規制がキツいのでちょっとしばらく書けないかもしれませんのですみません
0192名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 20:00:20.70ID:8y+4SVI8
長文のご返答ありがとう御座います。
ど素人にも理解出来る文章だったので、なるほど、と思って書いてみた次第です。
0193名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 20:28:25.59ID:8I6KjDqH
> ID: MXvjRBxO
おつかれ
一般的に「子守」とか言い出すやつはどっちもどっちな場合が多いが
今回はほんとに子守だったな
だがもう少し冷静になったほうがいい、子守になっていない
0194名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 21:08:46.11ID:IP/AevBQ
>＞176
バロックファンだけど、こないだたまたま聴いてたFMで「新世界より」が掛かって、よくこんな民俗っぽい感じを出すなぁと感心してたらカラヤン指揮のでした。
やはり凄い人だったんですよ。

ものの数年で解釈が変わるような話なら、古い演奏でも新しい演奏でも、演奏の良し悪し位は自分の耳が頼りでいいです。
0195名無しの笛の踊り2014/09/06(土) 22:28:26.99ID:Kv1Op9mP
数年で変わる、じゃなくて数年前に正解が発見された、でしょ
数学の難問の証明がなされたものに近いんじゃないの？上の例は

＞ヘンデルが想定した調性は「ローマピッチの嬰へ短調」
これ重要だよね、要するに当時の聴衆として想定していた
ローマの貴族の耳で嬰へ短調に聞こえるということが大事ってことだよね
ヴェニスの人が聞いたらホ短調に聞こえるんだけど、それは
想定している聴衆じゃないからこの際関係ないわけだ
ローマピッチの知識がなけりゃ耳で聞いただけでは現代人が何も解るわけがない
こういう前提となる情報はやはり必要だなと思ったよ
0196名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 07:26:45.14ID:Umyui7ma
なんか、「素人でもわかる」をどんな意味に受け取るかということと
「適当なものを選ぶ」と聞いてどういう印象を持つか、ってことと同じだと感じた。
0197名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 08:19:57.95ID:8hNs6ZiH
多分、「知りたいという意欲のある人ならば素人でもわかる」って懇切丁寧に書いておけば
日本語が不自由な人にも通じたんじゃないかな
0198名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 08:42:30.72ID:Umyui7ma
素人って一般人の意味だろ
0199名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 10:02:40.33ID:ztMhCW00
専門家の方はいらっしゃいますか？
0200名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 10:12:15.54ID:kNg3e1kC
ていうか>>189にちょっと驚いた。むかしの２ちゃんってマトモだったっけ？
池沼とか悪意の塊みたいな単語が飛び交う場所で昔のがむしろイメージ悪かった気がする
クラ板はまともだったのかな
0201名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 12:48:18.50ID:ztMhCW00
今とか昔とか関係ないな
その時のスレ住民のレベルに依存するだけ
0202名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 14:10:09.17ID:8hNs6ZiH
昔がいつごろのことなのかでも変わってくるな
本当に出来た当初の2ちゃんって、専門板などでは専門家もいたのか
結構有益な情報があったりしたもんだよ
もちろんひどい場所は最初からひどかったけど
いまはtwitterとかに流れてるんじゃないかな
0203名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 15:04:50.46ID:kNg3e1kC
自分の言うむかしってのは２００１〜２００３年あたり
罵倒が酷くて近寄りがたい雰囲気が強くてヤフー掲示板ばっか行ってた。
ヤフー掲示板なんてもう１０年くらい行ってない逆転現象ｗ
0204名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 17:48:15.35ID:Vycmbo31
オレの言う昔は1750年くらいかな
0205名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 18:05:23.67ID:ztMhCW00
もし18世紀に2chがあったら＠クラ板なんてスレもあったな
0206名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 19:43:04.77ID:D+szuLUs
テレマンの作る早さが尋常じゃない件
0207名無しの笛の踊り2014/09/07(日) 22:56:17.36ID:mJ0n9yPS
>>206
バッハ、ヘンデル、ヴィヴァルディなんかでは自作の使い回しが結構あるのに
テレマンは殆どないからね。モーツァルトみたいに曲全体がいっぺんに頭に
浮かんであとは譜面に書き取るだけ、というタイプの人だったのかも。
0208名無しの笛の踊り2014/09/08(月) 00:05:31.02ID:4cU8PfaT
>>207
なおかつどの曲も一定のレベルを保っているしね。
>>102　あたりでもレスがあったけど、テレマンの才能は
ホントに桁外れだったとしか言いようがない。

ちなみに俺がテレマンで一番最初に聴いたのは「カノン・ソナタ」（BIS）
で、そこから一気にテレマンにハマりました。
0209名無しの笛の踊り2014/09/08(月) 02:09:52.95ID:kLLDBaV4
テレマンで最初に好きなったのはブロックフレーテとフルートのための協奏曲ホ短調
ニコレとコプレイの競演、フューリ指揮カメラータベルンのヤツ。楽しく明るい作品

あまりに膨大な作品を思うに、曲想が浮かんで浮かんで仕方が無い本当の天才だったんだろうなテレマン
ポーランド風協奏曲の何番だったか良いメロディが次から次へと出てきて本当に驚いた
メロディは天賦のエリアだから本当に凄いと思う
テレマンの全容が把握されるのに後何十年かかるのだろう・・
0210名無しの笛の踊り2014/09/08(月) 18:47:42.34ID:Xnj34EV2
TWV目録ですら未だに全曲分は整理されていない現状
全曲分の楽譜の出版なんていつになることか
よくもまあこれだけ作曲したもんだよ
0211名無しの笛の踊り2014/09/08(月) 19:44:22.96ID:vlR14Ezl
だから時々TWV番号がない曲があるのか。ファーストテレマンはリコーダーとフルートのための協奏曲 ホ短調ですね。
４楽章の掛け合いがネオクラっぽくてカッコよくて
0212名無しの笛の踊り2014/09/08(月) 20:21:41.66ID:Vx3vF8y+
>>209
今世紀中は無理・・・

てwikipediaに書いてあったｗ
0213名無しの笛の踊り2014/09/08(月) 21:40:45.41ID:Ryz+bE3F
>>208>>209>>211
こういうのたいへん参考になるからもっと書いて
0214名無しの笛の踊り2014/09/08(月) 21:47:07.33ID:4zEQksRA
ただの自分の好みと感想やん
0215名無しの笛の踊り2014/09/08(月) 22:23:17.35ID:Ryz+bE3F
>>214
学術知識は2chに求めてない
人が出会って感銘を受けたものというのはそれとは違った興味深さがある
0216名無しの笛の踊り2014/09/08(月) 22:35:29.80ID:Xnj34EV2
そんなもんAmazonなりHMVなりレビューとかあるだろうし、
感想サイトみたいなのもいっぱいあるでしょ
0217名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 01:50:28.96ID:K+Tzrsq1
まあまあ
あんまり追求してはいけないよ

別に頼まれなくたって感想は書くけどな
0218名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 02:11:06.96ID:3DYHdnf3
いや別に感想書くのはいいんだけどさ、みんなで懐かしがりながらわいわいと
でも、それが「たいへん参考になる」ってのはすげー嫌味ったらしいな
テレマンみたいな作曲家はすでに十分すぎるほど情報があふれてるのに

もし嫌味で冷や水浴びせかける意図がない発言だとしたら、
いくらでも探せば見つかる情報さえ読むのが面倒な自堕落な奴なんだろうね
0219名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 03:36:34.32ID:pIe9yfqc
言うほど変な発言か？
おれには君のへそ曲がり加減のほうが気になるわ
0220名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 03:51:23.93ID:wWBduIu2
うーん、感想とかならまあ人それぞれだなって思うこともあるだろうけど、
>>213の名指ししてるのは「テレマンとの出会い」の思い出話だからなあ
たとえば昔なじみの友人たちが集まって会話が弾んでいるときに
「興味深いね、もっと発言してくれたまえよ」なんて第三者に言われたとしたら
人によってはいやな気分になるんじゃないの？
少なくとも俺は昔語りの最中に第三者にそんなことは言われたくないｗ
0221名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 06:37:30.78ID:RzktSxHj
昔なじみと第三者ってここでそんな区別が
0222名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 06:45:23.48ID:hsY7493n
まあ、いろいろ問題あるんじゃないの。人をいらだたせるところは。
俺としてはただ一点だな。>>215の一言は余計だわ。

人間観察やりたいだけならVIPでやれよウザいねお前。

あ、VIPってもうないんだっけか？
0223名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 08:54:49.90ID:0KM4ZlnA
書きっぱなしの便所の落書きなんだから･･･
0224名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 11:43:07.75ID:zqDGrPkp
テレマンは作品もだけどＣＤもたくさんあるから、初テレマンを考えている人には
どれを最初に聴けばいいのか悩み所じゃないかな。>>213さんのレスには、そういう場合には
バロックスレの人達が書いた物ならある程度信頼できる、ってニュアンスを感じる
0225名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 14:53:48.47ID:GTT2h9ut
ある程度バロック好きの人がテレマン依存症になりたかったら
MAK箱を買っちまうのが無難かもw
0226名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 15:05:22.13ID:6FbUpdgN
テレマン：管楽器のための協奏曲集
ムジカ・アンティクァ・ケルン
http://www.youtube.com/watch?v=xKfNPwpwR0s
リコーダーとフルートのための協奏曲 ホ短調 TWV 52:e1 は、40分01秒あたり〜
0227名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 15:32:11.17ID:pIe9yfqc
>>224
同感だ
そういう意味で書き込めば>>213以外の入門者の参考にもなるだろうし
0228名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 21:41:12.00ID:cX/nTyWt
俺はテレマンの隠れた名曲が知りたい
0229名無しの笛の踊り2014/09/09(火) 23:31:48.39ID:KFFnFcCC
正直テレマンが評価されだしたのって最近だし反面残した曲数を考えると隠れた名曲だらけなのでは？
0230名無しの笛の踊り2014/09/10(水) 01:40:17.27ID:A3PK1FFX
「ターフェルムジーク」だけでも聴くたびに新しい発見が
0231名無しの笛の踊り2014/09/10(水) 06:19:00.06ID:7R13c49e
逆氷山の一角
0232名無しの笛の踊り2014/09/10(水) 07:53:15.92ID:l2x5CKPl
>>228
>>209で書いたポーランド風協奏曲は割とマイナーかも。つべで探したらイングリッシュ・コンサート盤しかない。
スピーディだけどメロディの良さがスピードに埋もれて残念な感じ
他にライブ演奏があるけど、このイングリッシュコンサート盤を踏襲していて同じ傾向・・・
ＦＭ放送のライブで自分が刷り込まれた演奏とかなり違ってて戸惑う。↓メロディをたっぷり歌わせてて良いと思うんだけどなぁ
この音源(第二楽章)聴いてからつべのイングリッシュ〜盤を聞くと面食らうかも
http://u4.getuploader.com/ziyuu/download/131/%E6%96%B0%E8%A6%8F%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%88+-+%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%A0__02.mp3

スピーディなイングリッシュ・コンサート盤の第二楽章
https://www.youtube.com/watch?v=wMe2okDYKgI&;list=RDwMe2okDYKgI#t=3
曲全体
https://www.youtube.com/watch?v=NvX7_KoW2VA
0233名無しの笛の踊り2014/09/10(水) 09:38:08.96ID:2b4U4ER1
>>232
ホグウッドの"Double & Triple Concertos"や
やゲーベルの"String Concertos"
にも入ってますよ。ゲーベルの方は同じ表題の
変ロ長調のも。
0234名無しの笛の踊り2014/09/10(水) 17:09:24.42ID:IPUfhbuq
>>232
ダウンロードして聴いてみたけどこの演奏は音に厚みもあり
イングリッシュ・コンサートの演奏よりもよさげですね
この音源の演奏グループ名は何ですか？
0235名無しの笛の踊り2014/09/10(水) 17:27:47.54ID:IPUfhbuq
>>232
曲全体の方はイングリッシュ・コンサートの演奏のようですが
第二楽章のみのyoutubeの演奏は曲全体のものと比べて
スピードが違いますね
第二楽章のみの演奏はイングリッシュ・コンサートの演奏ではないのでは？
0236名無しの笛の踊り2014/09/10(水) 17:48:16.39ID:IPUfhbuq
>>234のレスの訂正です

>>232
ダウンロードして聴いてみたけどこの演奏は音が豊かで厚みもありいいですね
演奏団体不明の第二楽章のみのyoutubeの演奏よりもよさげですね

曲全体のyoutubeの演奏（イングリッシュ・コンサート）は悪くないと思います
0237名無しの笛の踊り2014/09/10(水) 21:08:24.19ID:9glM0+UH
Ricercar Consort "Doppelkonzerte mit Blockflote"
Florilegium "Concerti Da Camera"

あたりをよく聴きます。
後者はアーチリュートとテオルボが通奏低音に参加していて面白い
0238名無しの笛の踊り2014/09/11(木) 04:42:49.99ID:N5XsWlzu
>>236
確かにイングリッシュとは違う感じだったゴメン。ニュアンスがとても似てるので同じと早とちりしてしまった・・
アップしたのはルツェルン国際音楽週間のライブでラルフ・ワイケルト指揮のルツェルン音楽祭弦楽合奏団による物
公共の電波で流れたのはこの放送一度きりで二度と流れていない(契約で一度しか流せない)ハズ
とても良い演奏だと思うけど、古楽器による演奏でもないし、ソフト化される事は１００％ないでしょう
0239名無しの笛の踊り2014/09/11(木) 22:32:45.92ID:R9zy6A70
>>233
ホグウッドの"Double & Triple Concertos"の方持ってる
リコーダーとフルートのための協奏曲 ホ短調目当てで買ったんだけどポーランド協奏曲も明るくていい曲です
中野振一郎、コレギウム・ムジクム・テレマンのテレマン：作品集１?組曲「昔と今の諸国の人々」にも
弦楽のための協奏曲 ト長調「ポーランド風」って名前で収録されてますね、邦題が違うからわかりにくいかもしれないけど
0240名無しの笛の踊り2014/09/12(金) 08:32:47.68ID:Q+C63ZoE
もうテレマンはたくさんだ
0241名無しの笛の踊り2014/09/12(金) 11:10:37.26ID:+xNeTDkJ
と言うほど聴いたのかな？
0242名無しの笛の踊り2014/09/12(金) 12:25:40.50ID:mSBRK19h
>>240
テレホマンに空目
0243名無しの笛の踊り2014/09/12(金) 13:53:05.91ID:VCLpxyOn
CPOが特にテレマンの声楽作品をたくさん録音しているからいいね
器楽ばかりじゃない
0244名無しの笛の踊り2014/09/12(金) 20:06:46.56ID:+ptVX+V2
昔、テレマンスレあったけど、1000なる前に落ちてた。
今は懐かしテレホマンがでてきたりしてた。
0245名無しの笛の踊り2014/09/12(金) 22:52:11.62ID:HsFKikOX
テレマンエディション2出してよ
0246名無しの笛の踊り2014/09/12(金) 23:07:56.97ID:CbaAC8DZ
ディスク購入する層が少な過ぎて厳しい
0247名無しの笛の踊り2014/09/13(土) 20:15:32.84ID:cQ6HNT3q
オレが大人買いしてやる。
テレマンと握手できるの？
0248名無しの笛の踊り2014/09/14(日) 00:14:56.70ID:7iQVThCv
ブルジョア層が小金出し合ってテレマンプロジェクト委員会作ってくんないかなぁ
0249名無しの笛の踊り2014/09/14(日) 11:32:45.03ID:vZdiXUJH
フルートソナタへ短調も結構好きだな。なんか典雅だけど儚い宮廷文化って感じがする
割とライブ映像がつべにある。テレマンの中では人気曲なのかな

https://www.youtube.com/watch?v=bWoUA7DJnwg
0250名無しの笛の踊り2014/09/14(日) 12:09:39.87ID:6W8q3UI5
こんなへたくそ貼るなよ
0251名無しの笛の踊り2014/09/14(日) 12:38:43.29ID:/W/5SYyY
名前で却下
0252名無しの笛の踊り2014/09/14(日) 14:13:20.02ID:yRK/9Hry
観てないけど、ヘ短調ソナタはリコーダー愛好家には定番中の定番
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