ピアノ弾けないやつがピアニスト批評
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0001名無しの笛の踊り
2014/06/03(火) 10:07:23.97ID:XoB2JxPU0175１
2014/06/12(木) 14:44:56.12ID:9SmzN1Qx>>145
いくら綺麗で読み心地のいい言葉使っても、
そこに客観性がないと結局タダの感想でしょ？
ピアノの、技術、共感、自分の体験、和声など音楽的知識がない場合、何を持って客観的な批評するの？
あと演奏に対する評価が瞬間的って具体的にどういうこと？
>>144
ただの感想なら別になんとも思わない。
ユンディかっこいい（はぁと）とか、なんとなく好きとか嫌いとか、感想として事実なんだろうし。
>>146
俺はクラシックは大衆向けじゃないとおもうよ。
一般論としてクラシックは大衆向けってちょっと違和感ある。
この板もポピュラーに比べ過疎ってるし。（そんなに書いてないのに連投規制された）
クラシックがポピュラーならポピュラー・ミュージックはなんなの？
実際クラシック産業は今でも大衆向けじゃないとおもう。
何故なら、楽器が高い。習得が困難。レッスンが必要。
音楽内容が濃く理解を得づらい。
住宅事情の問題。マンションだと電子ピアノでも打鍵だけで響くとこある。これらからお金が必要。
クラシックコンサートは未就学児基本お断り。騒げない。
ただ聴くに関しても、CDの年間売上みても一目瞭然だし。
クラシック・JAZZカテゴリー4％くらい
ポピュラーは85％くらいアニソンで１０％くらいらしい。アニソンつええな・・
クラシックのこういったの流れは何百年も続いてると思うよ。
戦前とかその辺りは知らないけど。
でも流石にバブルの時代よりは産業きついだろうね。調律師さんとか大変らしいし。まぁどの業界もそうだとおもうけど。
0176名無しの笛の踊り
2014/06/12(木) 14:57:25.76ID:9SmzN1Qx頭のなかである程度鍵盤思い浮かべる事はわかるけど、
運指はすごいな。どのレベルかによるけど。１４７はわかるの？
>>149
前に書いてるんでそっちみてくれると嬉しい
ようするに音楽的基板ない人は何を基準に批評するのか、それは客観的な基準でか
>>150
>音が浮かんでも技術付いていかないとどうにもならない
↑は技術だけを考えてるわけじゃないよ。
表現にも練習が必要で技術がいるってこと。基本は大事とても。
>>153
ハフか。この人選曲も繊細だよね。URL踏んだけど解説の動画どれ？
どの点がつまらないと思うの？
153は音大教授かなんか？
>>159
寿司が食べたくなった
>>164
まじで？先輩こんにちはっす
>>127と>>121は逃げたの？
0177名無しの笛の踊り
2014/06/12(木) 15:12:12.40ID:9SmzN1Qx程度問題だね。
音楽っていう繊細な分野だから余計に。
〜〜一択とかはまだ相当なファンなんだなと頷けるけど、アンチって何がしたいんだろね レオンハルトはなんかネタっぽくて笑えるけど>>3とかｗ
>>157
そういう人はかっこいいね。
オットークレンペラーか。今度聴いてみようかな。
＞＞人類滅亡して独り荒野でピアノを弾けば痛々しヤツでも欲しくなるんじゃないかw
＞＞静寂に屹立する音の趣とか本当の寂寥を知る演奏家とか惹かれますな。
そうだな・・たしかに同意
0178名無しの笛の踊り
2014/06/12(木) 17:58:48.11ID:lEdDubXV>>程度問題
というならピアノが弾ける人間もそれは全く同じでは？
>>1の求める基準を満たしていれば何を言ってもいいということにはならないでしょ？
最終的にはピアノが弾けるか弾けないかではなくモラルの問題でしかないんじゃないかな
>>1のいうモラルとは違うだろうけどこのモラルは「人としてのマナー」みたいな意味ね
正直俺はピアノは弾けないけども他の楽器はやってた
でもさらに正直なところ、プロが出してるＣＤでやるような名曲は技術的な批評なんかできないよ
圧倒的に曲が難しすぎる
自分が全く演奏できない曲は技術的に何が起こっているのか理解しきれないよ
でもうまい下手は当然感じるし、全く知識のない人間に「この人の演奏はこっちと比べて明らかにうまいね」
と言われても「無責任だなあ」とまで思わないよ
つまりピアノのできない人の批評基準は「他の演奏」であって
無責任かどうかは「モラル（マナー）の程度問題」
だから弾けない人が批評してもいい
というのが俺の意見だよ
ぜひコメントしてほしい
0179名無しの笛の踊り
2014/06/12(木) 18:28:36.57ID:XPwa+rp2それで弾ける中で難しい曲は？
0180１
2014/06/12(木) 22:40:16.29ID:9SmzN1Qx>>178
ほとんど上で書いたことだけど
＞＞>>程度問題
＞＞というならピアノが弾ける人間もそれは全く同じでは？
イエス
無責任はモラル的な意味にとってん
批評基準は他の演奏なら、批評するピアニストと基準にするピアニスト、比較するとき何を基準に？
それは客観的な基準があるの？名声？
結局他の演奏と比べるにしても、同じ事なんじゃないかな
0181178
2014/06/13(金) 00:16:11.65ID:ejfcKXTo>批評基準は他の演奏なら、批評するピアニストと基準にするピアニスト、比較するとき何を基準に？
そこはピアノ素人としては「こっちの人のが指が回るしクリアだなー」
「こっちの人のがルバートうまいなー」程度で許してよ
そういうのが
>>76 >無責任で説得力に欠ける、共感できるものが少なくレベルが低く参考にならないあと
感じるのかもしれないけど
そりゃ本職ピアニストに向けては言ってないだろうからね
つうか逆に聞きたいけど「客観的な基準」って
>>175の >ピアノの、技術、共感、自分の体験、和声など音楽的知識
だとしたら、共感とか自分の体験ってそれこそ主観でしょ？
「自分の腕前」と比べるのだって自分だけの基準でしかないでしょ
和声など音楽的知識があれば客観的に批評できるというのも納得できない
>>178に書いたように齧った程度じゃ歯が立たないものが多いから
である以上、客観性がないという理由でまったく弾けない人間は批評しちゃダメ
という理屈はむりでしょ
さらに>>79のような人もいるわけだから
最後はなぜ>>1はそれがスレ立てるほど我慢ならないのか？という個人的問題になるんじゃない
程度問題、モラルの問題というのは認めたわけだから
無意味にこき下ろしたりしなければド素人も批評は許されるという結論でいいんでないの？
0182名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 07:42:01.24ID:gZyx1L4fこういう内容のスレ立たないかなあと思っていたよ。
匿名だから何書いても許されると思って無責任極まりない批評も
数多く目にしてきたから、このスレ抑止力になるのでは。
自分は「駄演」という言葉が物凄く嫌い。
CDを録音するパフォーマーはある程度のクオリティを持っている。
逆にそうでなければ録音できないわけだ。
嫌いな演奏なら分かるんだけどね。駄演というのは無いと思うよ。
1行だけで楕円楕円言う人は感性が幼いのではと思う。
0183名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 11:54:30.09ID:yPTsOIz2価値を測るものさしでもあるとでも？
主観や感想にこそ宝が隠れてる
そういうのはピアノ弾けるかどうかは関係ない
0184名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 15:58:48.46ID:GMhhaAJkCDの場合なら駄演というのは存在するよ。
CDは一夜の快を満たして消えるコンサートでの演奏と違って、
古今東西のあらゆる演奏家の演奏がいつまでも取り出せるわけだ。
そこに敢えて自分の演奏を放り込むということは、
その演奏に何らかの存在意義がなければいけないわけ。
解釈の斬新さとか、音色の美しさとか、技術的な成熟とか、
力点をどこに置くかは聴き手しだいだが、
そこに過去の名手を差し置いてその録音を聴く価値を見出だせなければ
「駄演」だと思う。
0185名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 16:13:03.82ID:5WnyEQyr自分は評論書いてブログに載せたりすることはしないのだけど、
評論書くにはどうしても視点が客観的になる。
で、客観的には技術的にも優れてて、解釈も妥当で、
ちょっとしたオリジナリティがあって全く問題ないのだが、
主観的にその演奏が好きかってと、CDが棚の肥やしになるくらい好きじゃないのなw
だから、客観的評価てのもあまり意味がないと思うよ。
0186１
2014/06/13(金) 17:26:49.56ID:Jp6mpakX＞＞そこはピアノ素人としては「こっちの人のが指が回るしクリアだなー」「こっちの人のがルバートうまいなー」程度で許してよそういうのが
＞＞>>76 >無責任で説得力に欠ける、共感できるものが少なくレベルが低く参考にならないあと感じるのかもしれないけど
＞＞そりゃ本職ピアニストに向けては言ってないだろうからね
ごめん意味わからんｗ本職ピアニストに向けては言ってないってどう言う意味？俺に対して？それでも意味がわからないから説明してほしい。
＞＞つうか逆に聞きたいけど「客観的な基準」って
＞＞>>175の >ピアノの、技術、共感、自分の体験、和声など音楽的知識だとしたら、共感とか自分の体験ってそれこそ主観でしょ？
体験は、たとえば和声など理屈の知識を、実際に自分で弾き、聴き体験すること。音楽の理屈は実際の為にある。
共感は、↑と似てるピアノ触ったことある人なら暗黙の了解で解るレベルの事。鍵盤の重さとか質感とか何でも。
真面目にピアノやれば皆が知り得る事の事で、あといろいろな理解にもつながる。
＞＞「自分の腕前」と比べるのだって自分だけの基準でしかないでしょ
「自分の腕前と比較」って俺どこでいったっけ？なんか誤謬がある気がする。
解説するからとりあえずレス番教えてほしい。
0188１続き
2014/06/13(金) 17:31:33.54ID:Jp6mpakX例えば和声は音楽の大切な要素で、それらを操るピアニスト・作曲家との会話の糸口になるから。それ自体が音楽的に基準。
＞＞>>178に書いたように齧った程度じゃ歯が立たないものが多いから
＞＞である以上、客観性がないという理由でまったく弾けない人間は批評しちゃダメという理屈はむりでしょ
178自身に例えられても どんな素養があるのか謎だからなんとも言えん
客観性が無いと批評にならないのはむしろ国語的問題だから、辞書とか批評でググって欲しい
178は批評かく人なの？ネットのCD売り場とか
＞＞無意味にこき下ろしたりしなければド素人も批評は許されるという結論でいいんでないの？
別に書いてもいい
でもそれじゃ内容が批評にならないし、そんなに知ったかぶりたいの？って事が言いたい、簡単に。
要するに説得力無い
>>182
楕円だけて切り捨てるなら、それは批評じゃなくて悪口の範囲だね。
>>183
客観性が無いと批評にならない。ただの感想かそれ以下になると思う。
0189名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 17:49:03.49ID:B6xOWevcピアノが多少弾けるより
クレンペラー知ってるほうが偉いに決まってるだろ
俺なんかベト全も持ってるんだからな
0190１
2014/06/13(金) 17:54:49.12ID:Jp6mpakXそれ、タカシくんもやってたもん！だから僕もやる！ってレベルの話でしょ？
そしてどの世界にも同じような低レベルの人間が放任されてるって事の表れ。
ピアノのスレであえて落語語る理由と、それ以上何語るのかがわからない。
スルーしたのは、もう↑の方で同じ事について書いてるから。
>>154は落語家か演奏家なのか？目線的に。
>>189
まじで、貸して。
0191名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 19:48:28.06ID:9bFMPYWe0193名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 20:36:39.22ID:PXePrdi+客観性で評価できるのはメカニックくらいだよ。
解釈がどれだけ正統的かというのも客観的に評価できない。国によって解釈ちがうしな。
0194名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 21:43:50.90ID:T/xkdHPu0195名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 23:06:32.43ID:iGBQJCjgモーツァルトやベートーヴェンは１００年以上前から弾き方は決まってる
ピアノじゃなくてヴァイオリンでオケの入団テストでモーツァルトを弾く時は
先生に教わった通りに弾かなければならない
先生も先生にその先生もその先生に１００年以上受け継がれてきたモーツァルトの弾き方を
そのまま伝授されてるんだよ
この伝授から外れた弾き方をしたらどんなに腕が立ってもオケには入団できない
0196名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 01:12:12.10ID:VhqvEJLp0197178
2014/06/14(土) 07:06:37.52ID:fTkyFKWf分からん？
ピアニストとしての１が納得できなくても問題ないということだよ
たとえばじゃあネットのＣＤ売り場で文章書く人でもいいけど
１を説得できなくても読んだ(ピアノの弾けない)人がＣＤを気になって買って
「確かに書いてあった通りの演奏だ、あの文章は正しい」と思えばすでに意味が存在するでしょ？
１は横から「こいつら二人とも分かってねー」と思うかもしれないけどそれは別の話なわけ
>体験は、たとえば和声など理屈の知識を、実際に自分で弾き、聴き体験すること。音楽の理屈は実際の為にある。
>共感は、↑と似てるピアノ触ったことある人なら暗黙の了解で解るレベルの事。鍵盤の重さとか質感とか何でも。
>真面目にピアノやれば皆が知り得る事の事で、あといろいろな理解にもつながる。
わかった
分かったけど、それが「客観的な基準・批評」にどう結び付くかは全く分からない
実際に体験すれば実感は伴うでしょうそれは分かる
でも客観的に見ることにどう役立つのかな
質問を変えると
和声のことをしきりに言ってるけど、ピアニストの弾く「和声」を「客観的」に批評するときに具体的に「何を」気にするの？
そしてそれは体験することで「感想」から「批評」にランクアップするようなものなの？
これはとても知りたい
ちなみにピアノにおいて俺が思いついた「客観的基準」を挙げると「ミスタッチの数」だよ
0198178
2014/06/14(土) 07:10:21.60ID:fTkyFKWf>「自分の腕前と比較」って俺どこでいったっけ？なんか誤謬がある気がする。
>解説するからとりあえずレス番教えてほしい。
ここね>>76
>そんで自分と比べた場合、ピアニストのごまかしとか意図とかも理解できるようになるし、自分の小ささも感じられる
>>188
>例えば和声は音楽の大切な要素で、それらを操るピアニスト・作曲家との会話の糸口になるから。それ自体が音楽的に基準。
これは上でも書いたけど客観的基準の説明になってない
会話の糸口って何だ？
揚げ足取るようだけど国語的問題で言えば１は客観的という言葉も批評という言葉も安易に使っていると思うよ
まずピアノを弾けない人はピアノについて客観的なことを言えない
次に客観性がないものは批評にならなくて、ただの感想かそれ以下、ということは
そもそもピアノの弾けない人の言ったことなんて全てただの感想かそれ以下ってことでしょ
でも１は「ピアノ弾けないやつがピアニスト批評するんじゃない」と言う
矛盾でしょう
>そんなに知ったかぶりたいの？って事が言いたい、簡単に。
だけなら話は一言で終わりだけど
0199名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 10:37:23.69ID:qJRHPp/K奏者がもちいる楽器の製作者は演奏者であるか。またピアノに付随する調律師は満足に演奏できないといけないか。最低限各々にピアノ音楽の理解は必要だろ。
演奏会にのぞむコンディショニングの難事もあろうが、演奏するホールの響きや備え付けの楽器、調律、湿度の条件もさることながら肝心の聴衆にアピールするプログラムはどうするの？
ピアニストは片務的に聴衆の主観たるピアノ音楽に客観的に対応できる能力があるということなのか。端的に、俺は弾くおまいらは黙って聞けというスタンスは成り立たないだろw
閑古鳥の鳴く演奏会は継続的に成り立たないからね。
0200名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 10:40:40.80ID:qJRHPp/K0201名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 11:46:39.81ID:Ph0TxqR3ヨーロッパじゃたいていそうだよ
様式面での伝統どおりに弾けないと駄目
これを間抜けと言うのはクラシックがわかってない証拠ｗ
0202名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 11:57:02.50ID:bNKxjPU6↑
まさしく俺のことだな
センスが無いとか感情表現が出来ていないとか平然と思うからな
0203名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 12:00:47.74ID:647CS2VS0204名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 12:06:49.44ID:NUyW0zp30205名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 12:21:41.60ID:oFGV6jL60206名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 17:39:04.93ID:p71o6cXbロシアとフランスとドイツでは音楽における伝統様式が違うのはわかるな？
その違いがなぜ生じるかというと、その国で音楽活動してた音楽家達の主観にもとづいてるわけ。
だからそのオケでいう「伝統的な様式」とは主観の塊でしかないし、さらに応募者の選抜に関与する楽団関係者のバックグラウンドに評価基準が依存している時点で客観性は失なわれる。
0207１
2014/06/14(土) 21:01:29.54ID:0Wpo1NYW★そりゃ本職ピアニストに向けては言ってないだろうからね
じゃあ要するにこれ嫌味だったの？俺自身を突いても仕方ないよ。
★１を説得できなくても読んだ(ピアノの弾けない)人がＣＤを気になって買って
★「確かに書いてあった通りの演奏だ、あの文章は正しい」と思えばすでに意味が存在するでしょ？
要するに素人の意見に同意する素人って事？その人達にとっては意味あるんじゃない。
会話ってIQが20ずれてると成立しないらしいし。
★和声のことをしきりに言ってるけど、ピアニストの弾く「和声」を「客観的」に批評するときに具体的に「何を」気にするの？
俺は批評しないので、批評する時どうするかは知らない。
誰が批評すべき、じゃなくて ”誰が批評すべきじゃない”って事がスレタイ。
それで”ピアニストの弾く「和声」”って何？質問がよく理解できない。
まず和声が普通音楽に欠かせないものだと言う事を理解して。
それ自体が音楽的に客観性を持つものってことはわかる？
178は、和声の事勉強した？ピアノは弾けなく他の楽器できるって何の楽器やってるの？楽譜は読める？批評してるの？
俺が質問に答えてるように答えてくれる？
多分178自身のレベルと質問の内容が噛み合ってない。
とりあえず178の質問するところを察して答えると、和声を理解する事は
例えばバッハの曲で転調と同時に新しい対旋律が入ってきたり、楽想の区切りを見付けることにもなる。
ショパンだと転調はそのまま楽想にもつながる。
それらは誰が見ても明らか＝客観的だし、理解・体験してる上での言葉には説得力がある。足がかりが多くなるよね。
俺はこういう事言ってるんだけど。
0208１つづき
2014/06/14(土) 21:04:27.72ID:0Wpo1NYW”弾いたことある曲は曲の構造は和声の流れだいたい掴んでるだろうし、自分と比べられるから具体的な事書けるんじゃないか”
これの意味まで説明しないといけないの？しょうがないにゃあ、要するに
弾いた事ある曲は、構造と和声の流れを記憶してる。つかむ事が批評につながるそれは客観性もある。下はそのまんま。実体験に基づく批評は説得力があると思う。
ってこと。話こじれるからマスコミみたいな引用の仕方はやめて。
★ちなみにピアノにおいて俺が思いついた「客観的基準」を挙げると「ミスタッチの数」だよ
何でドヤ顔なの！？
★>例えば和声は音楽の大切な要素で、それらを操るピアニスト・作曲家との会話の糸口になるから。それ自体が音楽的に基準。
★これは上でも書いたけど客観的基準の説明になってない
★会話の糸口って何だ？
まず１７８くんは、何でも教えてもらおうとせずに自分で考え調べましょう。上に書いたかな、だいたい。
★揚げ足取るようだけど国語的問題で言えば１は客観的という言葉も批評という言葉も安易に使っていると思うよ
★まずピアノを弾けない人はピアノについて客観的なことを言えない
★次に客観性がないものは批評にならなくて、ただの感想かそれ以下、ということは
ひ‐ひょう〔‐ヒヤウ〕【批評】ツイートする Facebook にシェア
［名］(スル)物事の是非・善悪・正邪などを指摘して、自分の評価を述べること。「論文を―する」「印象―」[用法]批評・[用法]批判――「映画の批評（批判）をする」のように、事物の価値を判断し論じることでは、両語とも用いられる。
◇「批評」は良い点も悪い点も同じように指摘し、客観的に論じること。「習作を友人に批評してもらう」「文芸批評」「批評眼」
批評という言葉の定義に客観性がひっついてる
★そもそもピアノの弾けない人の言ったことなんて全てただの感想かそれ以下ってことでしょ
★でも１は「ピアノ弾けないやつがピアニスト批評するんじゃない」と言う
★矛盾でしょう
？ 矛盾の意味も持って来て欲しいの？どんだけ甘えん坊なの？
0209名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 21:12:57.76ID:0Wpo1NYW199の前半は理解できた、調律師さんは普通ピアノある程度弾ける。
後半が脈絡なくて何を言いたいのかわからない。
演奏するホールの響きや備え付けの楽器、調律、湿度の条件とか
聴衆にアピールするプログラムがこのスレとどう関係するのかが、話の流れとしてわからぬｗ
すまんがもうちょいわかりやすく教えてくれたら嬉しい
というか>>200も脈絡なさすぎて、よくわからない。 なんだ？？
0210名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 21:23:11.43ID:s/l3cGDoこのスレに他の人が書き込んではいけません
0211名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 21:28:36.98ID:n7vFkJI3試しに押さえてみるけど
お互いが質問に質問で返しているから話が成立しない
これ以上スレを存続させるのは無駄
0212名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 21:28:48.17ID:Ph0TxqR3古典派に関してはおおむね同じだよ
コンクールやオーディションでモーツァルトやバッハを様式を無視して弾いたら
絶対に通らない
0213名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 21:32:17.39ID:WKUbhRrc0214名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 21:46:18.80ID:vfhX3OpCピアノが弾けないと無責任な批評を書く
ピアノが弾けても無責任な批評を書く
ピアノが弾けると責任ある批評が書ける
0215１
2014/06/14(土) 21:57:28.51ID:0Wpo1NYW何をそんなに急ぐんだｗ
質問返してるけど、8割くらいは返ってこない 失踪を遂げる
>>214
つまり？
0216名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 22:05:45.92ID:s/l3cGDoぐだぐだな流れを立て直すために
>>1はテンプレを作るくらいのことをしよう
いらだちも分かるがIQを持ち出して一方的に相手を非難してもなんの解決にもならない
自分のIQが低いことも考えてみよう
>>14を書いておいてピアニストでは無いと逃げる
ダブスタ
0217名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 22:31:52.53ID:0Wpo1NYW丁寧な人には丁寧に接するけど、傲慢な人にはそれなりに対応するよ。それが筋だし。
丁寧に対応しても逃げる人多いし・・
>>14って
弾けないひとは音楽的知識、経験がたりないから医師とか数学とか関係ないたとえ話をかきこむ
ピアノのこと知らないから、曖昧なことしかいえない
↑こっから俺がピアニストだと捉える事が理解できない。
たしかに216の言う通り、非難するだけじゃなんの解決にもならない。
だから説明してもらえる？>>14をどう捉えたらピアニスト宣言になるのか。
そうじゃなければ、216は早とちりを人のせいにしてるだけで、まさに無責任な人間。
0218名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 22:39:07.15ID:H95TB+Mj−じゃあ、お前は弾けるんだな−
くらいの意味合いだろうよ
てか、あまり枝葉にこだわって本流から外れていくなよ
何から何まで完璧なスレ主はいないの
>>1が一言一言に全部言い負けないように必死になるから誰もいなくなるんだよ
IQが言いだした時点で俺は呆れたね
>>1でいいよ
このスレでは何もかもお前の主張通りでいいよ、勝手にしな
0220名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 22:48:48.45ID:Ph0TxqR3なまじピアノを習って絶対音感なんかを習得しちゃってると
大多数の絶対音感なんか持って無い聴衆と同じ目線に立つのは不可能になる
俺の知ってるピアノを子供の時からやってる同僚は音程が外れるのが気持ち悪くて
カラオケで気持ちよく歌う人間の気持ちが理解できないって言ってたｗ
そんな人間が聴衆の共感を得る批評を書くことは出来ないだろう
0221名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:00:27.05ID:7nn/eSBlその実周りの共感を得られずに遠ざけられてきた人間
裸の王様と言うことだ
>>1は極論かも知れませんが…、でいいだろうがwwwwwwwwww
0222名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:17:47.64ID:0Wpo1NYW辞典を引用した理由は、ちゃんとそこ読めば解るよ。
IQは音楽的経験値にたとえて言ったんだけど。まぁ読解力の無い219にはそのままでもいいかな☆
>>220
＞＞音楽評論家に一番必要なのは聴衆と同じ視線に立てること
確かにそうだな。評論でお金稼ごうとしたら支持が必要だし。
でも聴衆と同じ目線に立つことと同じように、
ピアニストや作曲家と同じ目線に立つことも重要だと思うのだけど。
>>221
ひ、ひどい・・・あんまりだわ！！
でも俺は自分の事優秀とおもってないぞ
ピアノで飯くえない事実がなにより
>>216は逃げたのかな
何か揚げ足取りの単発いっぱいでてきたな。ゴキブリかお前らはｗ
0223名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:18:34.96ID:L5FskIVs0225名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:21:54.13ID:yAixXUOQうるせバーカ
0226名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:24:28.36ID:WKUbhRrcガラスの自尊心だからな
うるせバーカ
0227名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:27:40.81ID:0Wpo1NYW>>223,224,225,226
４バカおつ
0228名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:29:33.80ID:NXdIrMKi同じ視点（視線か）から見えた聴衆を少しでも上のレベルに押し上げることかなと思いますが
上から引っ張り上げようとする人しかいないですからね
大衆のものじゃないとか言い訳して（心の中で）
このスレでも上から目線ばかりじゃないですか
0230名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:33:08.52ID:WKUbhRrc0231名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:35:02.74ID:s/l3cGDo0232名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:39:24.60ID:u3Df4rJG＞ピアニストや作曲家と同じ目線に立つことも重要だと思うのだけど
立てるかなあ
君IQ低い？
0233名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:43:50.02ID:u3Df4rJGそうで無い人の方が音楽の難しさ−作曲も演奏も批評も−を知っているんじゃないかなあ
と思えて仕方がないんだがねえ
0234名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:44:44.46ID:0Wpo1NYW上３行、意味がわからない。引っ張り上げることと押し上げることの違いは？
評論家がどうするべきって言いたいの？
＞＞大衆のものじゃないとか言い訳して（心の中で）
言い訳じゃなく、クラシックは大衆のものじゃないよ
後付っていうか、相手が質問してくる事に答えてるだけだけど。
とりあえずどこのレスの事？
0235名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:49:36.86ID:u3Df4rJG0236名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:52:56.16ID:s/l3cGDo0237名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:53:49.67ID:0Wpo1NYW俺批評しようとおもわないから、別にそこに立たなくていい
>>233
せ、せやな
>>235
賑わってくれたら嬉しいけどさ、
以下上に書いたやつのコピペ
クラシックってもとから大衆向けではないでしょう。
バッハもモーツアルトも貴族や権力者・教会のとこからお金とそれなりに名誉もらってたわけだし。
クラシックが衰退したのはポピュラーミュージックの普及についでじゃないの？
実際ジャスはフランス近代の和声の延長みたいな部分がない？
クラシックでやることなくなったから、ポピュラーに移ったんだと思うけど。
それに批評するなといってるだけで、みんなだれでもクラシック聴けばいいと思ってる。
みんなでモラルを守った楽しみ方できればいい。
クラシックがポピュラーならポピュラー・ミュージックはなんなの？
実際クラシック産業は今でも大衆向けじゃないとおもう。
何故なら、楽器が高い。習得が困難。レッスンが必要。
音楽内容が濃く理解を得づらい。
住宅事情の問題。マンションだと電子ピアノでも打鍵だけで響くとこある。これらからお金が必要。
クラシックコンサートは未就学児基本お断り。騒げない。
ただ聴くに関しても、CDの年間売上みても一目瞭然だし。
クラシック・JAZZカテゴリー4％くらい
ポピュラーは85％くらいアニソンで１０％くらいらしい。アニソンつええな・・
クラシックのこういったの流れは何百年も続いてると思うよ。
戦前とかその辺りは知らないけど。
0238名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:53:59.65ID:u3Df4rJG0239名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:54:44.42ID:Ph0TxqR3コンクールなどで落とす方に回るのはいいけど
例えばアマチュアのピアノのコンクールの採点をしたピアニストの文章はこんなのｗ
感想は「ワルツ」を「ワルツ」に弾かないとか、「ポロネーズ」を「ポロネーズ」のリズムで弾いていないとか、
古典ソナタのルールや、もっと言えばクラシックに大切な「ヨーロッパ音楽の伝統」が身についていない人が多過ぎる。
これは私たちの基本だから。これがなければ、どんなに上手に弾いても弾く意味すらないし、聴く価値もない。
もっと下手に弾いていいから、ちゃんとルールがないと音楽にならないし、人間としての知性も感じない。
ピアノを弾くということは「文化を弾かせて戴く」ことだから、その「文化」の前にひれ伏す謙虚さがなければいけない。
「この曲を弾いてやる」とか、ただ「弾きたい」だけの気持ちでは万死に値する。
こんなこと演奏会の批評で書かれたらその時点でピアニスト生命が終わるねｗ
0240名無しの笛の踊り
2014/06/14(土) 23:57:11.94ID:u3Df4rJGそれぞれのジャンルが聴衆を峻別するという点は
クラシックに限定される話ではない
0241名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:00:56.95ID:fgXGWhlb万死に値するでわろたｗｗ
アマチュアだったから実際演奏まずかったんじゃないの？
批評持ってくるなら演奏も持ってきて欲しいけど
>>240
じゃあもっとCD買って盛り上げてくれJAZZと合わせても全体の４％だぞ４％
0243名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:11:22.52ID:CswiC6MACDの売り上げなんて95年以降どのジャンルも落ちている
ジャズもクラもメディア的には死んだジャンル、名作、名盤は出尽くし、名演奏家は死に絶えた
クラシックは元々大衆のもの
他のジャンルはほとんどクラシックからの派生
0244名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:14:07.55ID:INoYrbqD0246名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:22:57.55ID:SdwTUO9Xそういう批評書く人ってコンサートピアニストが
ワルツやポロネーズのリズム崩したらどう反応するのだろう？
「わかっててやってるのとわかってなくてやってるのは違う」とでも言い出すのかしら。
0247名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:26:37.00ID:CswiC6MAあなたは大衆では無いのか、まあ、それはどうでもいい
日本では元々の聞いていた人の数が少ないだけ
クラや音楽の起源や派生の過程は各自でggr
0248名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:27:56.52ID:INoYrbqD0249名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:31:31.02ID:CswiC6MAこの特有の反応がな…、なるほどな
0250名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:34:18.26ID:fgXGWhlb要するに説明できないんでしょう。
自分の発言には責任を持ったほうがいいよ。
まずバッハの時代などでは王侯貴族または教会の音楽であって
市民、庶民が耳にできる事は少なくかった。
オペラは一八世紀まで王侯が催す祝典の一部であることが多かった
器楽曲も、貴族のための社交音楽
カトリック圏でミサ曲は王侯貴族の礼拝堂で演奏される事が多かった。
岡田暁生さんの本に書いてあること噛み砕いて書いたよ。
0251名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:36:07.94ID:KYj1/fmnコルト―辺りの弾き崩したワルツ演奏でも
ちゃんとリズムの柱が立っててその範囲内で崩してる演奏だというから
弾く人が聴けばちゃんとわかるよ
ただなんでコルトーが弾き崩したかというのはピアノをちゃんと習った人間には
逆に理解できないのかもしれないｗ
宇野珍の批評の「ワルツから絶妙な憂いのニュアンスを引き出す為」というのが正解に近いかも
0252１
2014/06/15(日) 00:56:09.90ID:fgXGWhlb何納得しちゃってるの？
別に本に書いてあること持ってきても仕方ないんだけどさ、
そもそも大衆性とかスレにあんまり関係ないし。
でもあなたを納得させるには丁度いいかと思って。
間違った知識書くなら自分の日記帳にでもしておいて。
ここが匿名の２ｃｈだからって
こういう風に自分が言ったことに対して責任を持たず、
偉そうにやり過ごそうとするその態度、自分で顧みて恥ずかしくないの？
数の力でやり過ごすにしても、もうちょっと考えて発言したら。
間違ってもあなたは批評を書くべき人じゃないことは確か。
0253名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 00:59:36.80ID:CswiC6MA話がかみ合わないので以後パスさせていただく
あしからず
0254名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 01:03:45.23ID:Sj629pdxクラシック
というジャンルは無い
またいにしえの音楽は全てクラシックとして日本では受け止められている
クラシックwww
0255名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 01:07:28.82ID:INoYrbqDジャンルだの大衆だのいうと話はこれ以上は虚しい
0256名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 01:11:23.85ID:Lfiq4Wpuクラシック
この2つでこれだけ隔たりがあるので話がかみ合うわけがない
貴補的な部分で摺り合わせをするか、スレの趣旨をもう一度確認した方がいい
>>252 何言ってるか意味わかんない、ちょっと黙ってて
0257１
2014/06/15(日) 01:17:55.91ID:fgXGWhlb要点は？
>>255
自分の考えじゃなくて、歴史的事実の話。
普通の論理性持った人間なら、このスレで何がおかしいか理解する。
>>256
必死だね。そんなので誤魔化せると思ってるの？
もう多分変な人しか残ってないし、
クソスレもたけなわってところだけど寝るおやすみ。
0258名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 01:22:43.60ID:CswiC6MA>>252その通り
俺が納得・感得したことがあるのであって、お前を納得させるつもりは毛頭無い
そしてお前には到底承服しがたいことだろうからさ
0259名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 01:22:49.35ID:y2hWj/Xaクラシックが元々大衆のものというのは間違いだと思うが、根拠は？
0260名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 01:25:16.60ID:Lfiq4Wpu0261名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 01:28:23.03ID:y2hWj/Xa0263名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 01:33:53.43ID:y2hWj/Xa0264名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 03:10:34.44ID:lc2srkmd暇つぶしに付き合ってあげたのだし
0265178
2014/06/15(日) 07:14:01.11ID:7ABOVeb7まあ俺の話も終わりに近いけど
>要するに素人の意見に同意する素人って事？その人達にとっては意味あるんじゃない。
>会話ってIQが20ずれてると成立しないらしいし。
意味があるわけだね。分かってくれたじゃない。ＩＱが20はずれてないようだね
１にとって意味のないことが「客観的に見て」意味がないこととは違うと分かってくれたとこで
自分にとって説得力なくて意味がないからってピアノ弾けない人間が批評すべきでない、ということは言えないね？
最初からずっとおれはこの話しかしてないよ、誰が批評すべきでないかという話だよ。
批評すべきでない人間なんてものは存在しないんだよ。
みんな批評してもいい。批評が気に入らなければ無視すればいいの。
知ったかぶりが許せないのは１の感情だけの問題なんだよ？
>多分178自身のレベルと質問の内容が噛み合ってない。
違うよ？１が俺の質問をちゃんと読まないからかみ合わないんだよ
批評するときに具体的に「何を」気にするの？
と聞いた、ところが…
>俺は批評しないので、批評する時どうするかは知らない。
ここでかみ合ったが正直まさかの展開、批評しないの？
>そもそも自分でできない解らない事は批判しない。これが普通じゃないの？
>できないけど好きとか嫌いとかはあると思うけど、それってそれ以上口にできるの？
と言っといて批評するときどうするか知らないのに批評する人は叩くの？
「批評」について辞書だけ引いて言ってたの？
これは揚げ足取りつうか「語るに落ちる」というんだよ
ちょっとは考えてほしい
0266178
2014/06/15(日) 07:16:08.72ID:7ABOVeb7>例えばバッハの曲で転調と同時に新しい対旋律が入ってきたり、楽想の区切りを見付けることにもなる。
>ショパンだと転調はそのまま楽想にもつながる。
>それらは誰が見ても明らか＝客観的だし、理解・体験してる上での言葉には説得力がある。足がかりが多くなるよね。
なるほど、これは具体的な説明だ
楽想の区切りを見つけるなんてあまり考えたことなかったな
ピアノは全部一人で表現しないといけない分大変なのね
１のほうが音楽について深く勉強してることは分かってたけど認めるよ
でもこれは１が「自分は楽譜を理解し、自分がピアノを弾くときこういうことをしっかり考えています」
ということでしかないね
「これがわからなければ批評しちゃダメ」というそもそもの話とつながってないのは相変わらず
しかも
>弾いた事ある曲は、構造と和声の流れを記憶してる。つかむ事が批評につながるそれは客観性もある。
と言ってるのに
>俺批評しようとおもわないから、別にそこに立たなくていい
これはずるいでしょ、無責任ってやつだ
>実体験に基づく批評は説得力があると思う。
ここは同意するよ
でも「実体験に基づかない批評は説得力がない」とは言えないのは国語の問題ね
>178は、和声の事勉強した？ピアノは弾けなく他の楽器できるって何の楽器やってるの？楽譜は読める？批評してるの？
自分のこと詳しくいうのてれるわー１だってピアニストなのかどうかすらわからないよね？
ただ楽譜は読めるよ。和声ははっきり言って勉強してないね
でも俺の話は批評すべきでない人間なんてものは存在しない
最初からこれだけね
0267名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 08:52:37.38ID:T4QylPqN0268名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 10:46:49.70ID:bDnFoULS0269名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 11:00:59.71ID:97Bd7CB7オレは２時間の朝練が終わったとこだ
0270１
2014/06/15(日) 22:57:23.88ID:fgXGWhlb楽器ひけない知識もない努力もしないガキの批評を、実際、誰が読みたいと思うんだよ。 まぁ書きたいなら書けばｗ
対話するに値しないし一言ですますけど、和声自体が音楽的に客観性を持つって解る？ この質問これで3回目になるけど、お前なんで答えないの？
>>268
そうだ理論は全部演奏のためにあるからな。おならは出さないでほしいけどｗ
>>269
したぜ。今日はバッハいっぱいやったぜ。最近シンフォニアにはまってるぜ。夜中でも練習できる環境がほしいぜ・・。
0271名無しの笛の踊り
2014/06/16(月) 00:48:33.18ID:Qog7xFscおー どんどん批評してやれ、日本人にまともなのはおらん
検定はダメだぞ、演奏は相対的なものだし自分の耳で判断しなきゃ、曲と相談するんだよ。
講師の姉ちゃん達はろくなもんじゃない。
第一印象よくないと思った演奏は、どっかに音楽的欠点があるもんだ
まあ、各の違いで聞かせる時代じゃない、J POPも同じだ
フランソワのワルツは良くて、コルトーは駄目 弾く方も聴く方もよく勉強しないとな、演奏は弾く方に全て責任がある
0272178
2014/06/16(月) 06:06:41.59ID:UkFt2ycj>楽器ひけない知識もない努力もしないガキの批評を、実際、誰が読みたいと思うんだよ。
またまた、そういう決めつけは無責任なんだよ？自分で言ってたでしょ
>和声自体が音楽的に客観性を持つって解る？
わからない、和声だけ取り上げられても分からないよ
質問するところを察して答えると、楽譜に書いてある情報自体は勉強すれば誰が見ても同じ理解ができるから客観的だ
という話だったら分かるね
そんなに答えてほしかったのか…気づかなくてごめんね
でも分かろうが分かるまいが演奏批評に結びつけた話を１はするつもりないでしょ？
ならどうしようもないね
あ、あと！
>>207
>じゃあ要するにこれ嫌味だったの？俺自身を突いても仕方ないよ。
この意味やっとわかったわ！１が本職でない、ピアノで食えてないことに対する嫌味だと？
ごめん全く意識してなかった
１がピアニストかどうかは全く興味ない
俺としては
>別に書いてもいい
>まぁ書きたいなら書けばｗ
>その人達にとっては意味あるんじゃない
というのが全てだね
0273178
2014/06/16(月) 06:12:22.35ID:UkFt2ycj「批評は誰だって別に書いてもいいし、その批評は他の誰かにとって意味がある可能性がある(でもマナーは守ろうね）」
これでいいね
しかし俺が一番１と対話してあげてたと思うよ？
ピアノ以外のことは分からないという１に合わせて他ジャンルの話題もしなかったし、
ちゃんと脱線もしなかったよね？誰なら批評していいかって話もしなかった。
そのなかで１が批評しない、するつもりもないということが理解しあえたよね
１の許可を得ずとも批評するよ俺は！と言うこともできたわけだけど
わざわざ１のやり方に合わせてあげたうえで
>まぁ書きたいなら書けばｗ
という言葉を引き出したんだからもう文句は言えないね？
やっぱり１にとっては批評でなくてただの感想だとわがまま言うなら
>ただの感想なら別になんとも思わない。
って言ってたからそれで納得していただくと。
丸く収まったね
しかし「誰が批評すべきでないか」なんてはっきり言ってせこい話題だったよ
１の話題選びがせこいからこうなるんだよ
老婆心で言うけど今からでも「誰こそが真に批評するべき人間か」をぶち上げたら？
それだったら俺最初から来なかったよまじで
そうすると１も資格がなくなるかも知れないからダメなのかな？
0274１
2014/06/16(月) 17:05:07.13ID:WZyL3csoじゃあ批評活動頑張ってね。ねちっこい文章書く才能はありそうだし。
あと最後に俺は他の楽器できない、音楽はクラだけ何てどこにも書いてないぞ。それ自体スレ違いだしどうでもいいが、↓が厚かましすぎてワロタ
＞＞しかし俺が一番１と対話してあげてたと思うよ？
ピアノ以外のことは分からないという１に合わせて他ジャンルの話題もしなかったし、
ちゃんと脱線もしなかったよね？誰なら批評していいかって話もしなかった。
そのなかで１が批評しない、するつもりもないということが理解しあえたよね
１の許可を得ずとも批評するよ俺は！と言うこともできたわけだけど
わざわざ１のやり方に合わせてあげたうえで
>まぁ書きたいなら書けばｗ
という言葉を引き出したんだからもう文句は言えないね？
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