クラシック板・教養学部ドイツ科、２回目
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0001名無しの笛の踊り
2014/03/20(木) 13:49:24.51ID:HBtI21iV出てきて、議論百出、百家争鳴、
クラシック板で最高の好評スレのために継続致しましょう。
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1356970747/l50
0232名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 00:21:16.49ID:fr+S1Tmj人のことを馬鹿にするのは結構だが、
＞ゲーテのいう病的ロマン主義者だろう
みたいな安直な言葉遣いはどこから出てくるのだろう。
調子に乗って簡単にこういう表現をしてしまうことは、非常に残念だと思いますねｗｗ
0233名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 00:23:53.92ID:/Gvt+Fw6＞そのことを持ってしてロマン主義者＝保守主義者とするのはあまりにも安直すぎるのではないだろうか
誰がそんなこと言ったんだ？
精神病院いっとけよ
幻聴でもあるんじゃないか？
誰を相手にしてるの？
0234名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 00:32:50.69ID:/Gvt+Fw6それは正確を期してすｇに訂正しておこうと思っていたんだが、いい突込みどころだね。
褒めてつかわすよ。
ゲーテは、古典主義とロマン主義を区別するのに、前者は健康で後者は病的だと言ったのであって、
健康なロマン主義者と病的なロマン主義者がいると言った訳じゃないからね。
＞彼らをリベラルの側に回収しようとする意図などさらさらない。
それはさ、
>>221>>222
に言ってやれよ。
こういう奴は病的なロマン主義者といって構わないだろ？
なんか変な妄想をドイツの文学者に抱いているんだよ
リベラルに回収しようという
0235名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 00:37:43.79ID:/Gvt+Fw6＞自我、主観が現実の上に位置するロマン主義者たちがメッテルニヒ体制下においてとった「現実的態度」は、
＞その如何を問わず政治的には実質的に無内容であり、
ノヴァーリスをまたもや全く読んでいないことが丸見えだ
なんであんたはどこぞの薄手の文学史に書いてあるようなことしかいえないの？
薄っぺら過ぎますねえ
人の文章も曲解しかできないし
ロマン主義者を現実離れした観念主義者とみる見方なんてとうに時代遅れもいいところですよ
もうバカには何もいいたくない
バカを相手にしたくない
おまえ自分で前スレの最後で、俺を相手にするなと呼びかけてたよね
俺を相手にすんなよバカのくせに
0236名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 01:04:36.88ID:LDoY3kLy時代状況というのもあるだろう。
あんがい、今の日本もそうかもしれんよ。
0237名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 01:12:47.15ID:LDoY3kLyその種の思考自体が、べつに「現実離れ」をしてはいないだろう。
ここで悪い意味で用いられている「観念論」は、
空理空論くらいの意味じゃないのか。
0238名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 01:21:27.28ID:/Gvt+Fw6そうだね
だから「現実離れした」という形容詞を付けて当該の意味を限定した
そういう現実離れした観念的な人間として>>231は「ロマン主義者」を捉えているんだろう
これこそ初期ロマン派に顕著なゲーテがいった病的なロマン主義なわけだ
要するに「病的なロマン主義者」とバカにするのは「結構」ですこぶる正当なわけ>>232
0239名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 09:35:33.82ID:VoLjSwGm0240名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 21:57:25.03ID:fr+S1Tmj＞なんであんたはどこぞの薄手の文学史に書いてあるようなことしかいえないの
逆に言えば、薄手の文学史の教科書に書いてあるようなことを根本から覆すような転回なんて期待できるの？
あなたこそ文学史、文学研究の歴史を愚弄しているんじゃないんですか。
悪いが、初期ロマン主義者は観念論者以外の何物でもないと思いますよ。
時代遅れですか？
そうですか･･･。
現実離れした観念論者と現実離れしていない観念論者がいるんですか。
無意味な言葉遊びですね。
こうやって簡単に日常用語をあいまいに使用する点がすでに厳密性を欠いているし、
人を薄っぺらいと罵る資格がどこにあるのでしょうか。
定型的な初期ロマン派としてのノヴァーリス像を覆す、文学史に挑戦するというのなら、
ノヴァーリスとは何なのか説明して頂きたい。
>>236
そうです。
初期ロマン主義者たちは常に反省的な態度を持ち続けた。
ゆえにあなたが言うように、ある意味、非政治性はすぐに政治性に反転出来る。
ロマン主義的イロニーはかくもイロニー（皮肉）に満ちたものです。
>>235はそこのところが理解できないから、どうしてもロマン主義者を一定の政治的立場に固定させようとしてつっかかってくるのでしょう。
だから繰り返し「思想的に」理解出来ていないと書かれてしまうわけだ。
それにしても>>235は言葉遣いが悪すぎる。
あまりにも下品だし、人と議論を戦わす態度ではない。
バカのくせに俺を相手にするなよと、どこぞの研究室へでも行って喚き散らしてみればいい。
「精神病院いっとけよ」と言われるのはどちらだろうか。
0242名無しの笛の踊り
2014/07/11(金) 23:16:24.41ID:VganQNhxこいつと
>>221>>222
の関係は明らかではないが、同一人物でなくとも思想的に似た者同士なことは明らかだが
＞左派リベラルこそ正義
＞日本批判は、深い愛情の表れなのだ
＞ヘルダーリン、ニーチェ、T.マンらのドイツ批判と同じく
「非政治的」といいながら政治的に糞うるさかったマンはともかく、
ヘルダーリン、ニーチェの自国民への激しい??咤と、
自らの糞サヨ思想とをなぞらえようとは
キチガイ沙汰にも程がある。反吐が出る。ゲエエ
>>193で明らかなのは、こいつの思想はヘルダーリンとは似ても似つかない、
精神構造的に似てるのはロベスピエールだろう。
自分（と少数の同調者）だけが賢いつもりのバカ。
「何かの間違い」でこの手のバカが権力を握ると、善意のつもりで独裁恐怖政治を始め
資本家を殺し、同調者だった「同士」で殺し合いをし、
インテリ階層を殺し、教会を迫害し、果てには皇族を惨殺し始めるんだよ。
日本のリベラル風情はこの手の極左だろう。
極左が歴史上やってきたことというのはこういうこと。
主張が世界標準で異常過ぎることにサヨ仲間で集っていると気付かないんだろうねえ。
0243名無しの笛の踊り
2014/07/12(土) 00:54:35.30ID:S7jt/zbZうむ
東大卒だか何だか知らんが、人間性を疑うよな
保守ってこんなんだっけか
＞自分（と少数の同調者）だけが賢いつもりのバカ
ってブーメランだろ、コレ
>>240
＞あなたこそ文学史、文学研究の歴史を愚弄しているんじゃないんですか。
ｗｗ
オボチャン･･･
0244名無しの笛の踊り
2014/07/12(土) 01:00:35.37ID:S7jt/zbZ主張内容に関してはどちらが正しいのかは俺には判断はつかんが、
さすがに下品すぎるぞ
もう引いたらどうだ
ひとつ質問だが、保守ってのは俺らに何をしてくれんの？
左派政治より生活よくなんの？
0245名無しの笛の踊り
2014/07/12(土) 01:08:52.00ID:ApuA8i4v0246名無しの笛の踊り
2014/07/12(土) 01:21:47.55ID:obiPp+0Zこいつはそれだけでなく、いろいろとバカだからバカにしていいんだよ
こいつは俺が、しばらくネタを与えて泳がせていても決してそれを読もうとも、調べようともしない。
だから前スレの最後に場所まで与えてやった。それでも読んでない。
普通これだけ反論するなら、ネタを読むわな。
そういうこともできない奴は知的な意味で真のクズだから。
またこいつがバカであることの一だが、これ。
前スレの1 ＝前スレの994
＞バカバカしいから付き合うのはよそう
本当にそうしてくれると俺はバカバカ志井奴（おお、面白い変換だ）を相手せずにすんで楽で助かるんだが。
まずお前さんは、俺と話すなら、自分がこう言ったことを取り下げ俺と話すことの許しをこいてから俺と話しなさいな。
>>240
>>231
＞そのことを持ってしてロマン主義者＝保守主義者とするのはあまりにも安直すぎるのではないだろうか
＞誰がそんなこと言ったんだ？
おまえさんは心底バカだから本当に具体的に言ってやらないと理解できないんだな。
俺はロマン主義一般ではなく、ノヴァーリスについて個別にバーク保守主義の影響を語ったわけ。
読めば解るがしかも相当に根が深い。当時もっともアクチュアルな問題であるフランス革命について
バークを熱烈に支持しながら語っているわけ。
それをバカ１は、粗相にもロマン主義一般と読み違え、ロマン主義一般の薄手の文学史講義をおっぱじめたわけ。
ノヴァーリスを初期ロマン派一般の傾向の中に埋没させ、少し詳しい本には書いてあるし、テキストそのものを
読めば明白な、保守主義の影響を無視・等閑視していることによって、文学史を愚弄しているのはお前さんですから。
バカ１、前スレからずっとそうだよな。読めよ、テキストをさ。訳本３巻で筑摩文庫で出してくれただろ。
0247名無しの笛の踊り
2014/07/12(土) 02:00:40.66ID:obiPp+0Z＞人と議論を戦わす態度ではない。
おまえさんは、議論の入り口にも立っていないからしょうがいない。
いつまでたっても、前スレと同じ「初期ロマン主義は観念論で、後期ロマン主義から政治性が云々」
人の文章は全然読めないし、作家のテキスト読まない、調べない、学生時代に齧った文学史だけか。
学生時代、駄弁ってばかりで少しも賢くならなかったんだろうねえ。
徹底的にバカするしかないね。
0248名無しの笛の踊り
2014/07/12(土) 02:04:24.28ID:XryExXbR２４６さんが、どうも気分的に嫌だ、と感じているのは、
一寸読んだだけでも、なんとなく分からないでもない。
ロマンチシズムの把握が、むかしの教科書そのままの、
いうなれば、あたかもかつての「民青君」のようで、私も、やや同感である。
が、ここでのいきさつを知らないので、あくまでも「感じ」にすぎない、といっておく。
0249名無しの笛の踊り
2014/07/12(土) 21:19:26.84ID:S7jt/zbZゲーテ、シラー以後同時代で重要なのは、ヘルダーリンであり、クライストであり、初期ロマン派でいえばフリードリヒ・シュレーゲルでしょうに
そのあとにはすぐにハイネ、ビューヒナーが控えている
彼らの話をした方が余程現代においても有意義だと思うけれど、どうでしょ
0250名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 00:16:37.73ID:XwD41m6Yほう、そうですか。
じゃあ、議論の叩き台でも用意しましょうかね。
フリードリヒ・ゲンツが独語訳をした「フランス革命の省察」を読んだノヴァーリスが、
「これこそ革命に反対した唯一の革命的な書物だ」と感嘆し、
また「信仰と愛、あるいは王と王妃」では、
「王は国家の確固とした生活原理であり、太陽の惑星系のなかにおける立場と全く同じである。
まずこの生活原理をめぐって、それゆえ、国家における最高の生活、光の雰囲気が生み出される。」
と述べられている。
ノヴァーリスにとって国家とは、一人の模範的な人間の精神、
すなわち君主と有機的に結合されたものであったことに間違いはなく、
通常の意味で言う保守的な思想と密接な関連があったことは間違いがない。
だから私は
＞あなたが彼らの外見にとらわれてロマン主義者たちを保守主義者と呼ぶのならば、それはそれで構わない。
＞彼らはまあ日常的に使う普通の意味で保守的であり得るし、彼らをリベラルの側に回収しようとする意図などさらさらない。
と妥協点を見出そうとしているのに、それをあくまで拒否しようとするのなら仕方がない。
しかしそれでもなお>>231で私が、「政治的には実質的に無内容」と言う理由を説明しよう。
0251名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 00:18:10.04ID:XwD41m6Y「国家は芸術作品であり、歴史、政治的現実における国家は
ロマン的主体の芸術作品を生産する創造的作業のための機会、詩および小説を生むための、
あるいはまた単なるロマン的気分を生むための機因」だということだが、
これはすなわち、ロマン的主観は世界を自己のロマン的生産の機因および機会として見ているということである。
またエルンスト・カッシーラーは「国家の神話」の中で、
「ノヴァーリスは熱狂的な言葉で国家について語ったが、しかし彼が実際に賛美したのは、
国家の物理的権力ではなく、その美しさであった」と述べている。
すなわち、ノヴァーリスは国家というものを、実際の政治の権力構造の問題としてではなく、
詩人の美意識の表象として、つまり「詩的国家」として捉えられていたということである。
あなたは「ノヴァーリスを初期ロマン派一般の傾向の中に埋没させ」と言っているが、
現実を直視しないこうしたノヴァーリスの姿勢は、ロマン主義的な反省意識が現実政治に悪く反映された、
いわば「政治的逃避」といっても過言ではないでしょうか。
またノヴァーリスは「キリスト教世界あるいはヨーロッパ」の中で、
「かつてはヨーロッパが一個のキリスト教的な国土として、この人間的に形造られた世界部分を、
ひとつのキリスト教世界が占めていた、美しく輝かしい時代があった」と述べ、
カトリックへの信仰、プロテスタントへの疑義を呈している。
これがF.シュレーゲルらのカトリックへの改宗と関連があることは間違いない。
また「断片」において、「人々は実際にはすべての過去とすべての未来とのうちに住んでいる。
そして現在のうちのどこにも住んでいない。」と述べている。
このようにノヴァーリスの保守性というか復古的性格はかくも明らかであり、私としても少々困ってしまうのではあるが（笑）、
しかしこれがバークの言う保守思想とどのように関連しているのでしょうか。
ぜひとも教えて頂きたいところですね。
0252名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 00:19:11.12ID:XwD41m6Yロマン主義者の「保守っぽい見た目」など、最初から分かり切っている。
こっちはその意義を問うているんだ。
だから「ロマン主義的イロニーはかくもイロニー（皮肉）に満ちたものだ」と言っているのに。
私が提示した妥協点で満足しておけばよかったのに、首を突っ込みすぎたな。
>>234で気付きかけたのに、惜しいことをした。
もう手遅れだよ。
＞俺はロマン主義一般ではなく、ノヴァーリスについて個別に
だと？？？
笑わせるな。
「ゲーテのいう病的ロマン主義者」とは誰に向けられた言葉なんだ？
ｗｗｗ
だから薄っぺらい教科書を覆す離れ業なんて、余程の碩学かおまえの言うキ○ガイか詐欺師にしか出来ないんだよ。
人をバカにし、学問をバカにし、自分の思想だか妄想だかわからないものにすべてを引きずりこもうとするその態度は、
いずれ大いなるしっぺ返しを食らうことは明らかである。
定型的な初期ロマン派としてのノヴァーリス像を覆し、文学史に挑戦し、
どんな「保守思想家」としてのノヴァーリス像が出てくるか。
楽しみで仕方がない。
（あ、歴史学や言語学などの諸学問の源流になった点や、ナショナリズムとの関連は知ってるから、
わざわざ書かなくてもいい。
あと、「教養としての保守思想」についてももう書いてくれなくてもいい。
その程度のことは知っているから。
どうせまた頭に血が上って、バカだなんだと喚き散らすのだろうが、いい加減時間の無駄だな。）
0253名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 01:29:27.74ID:PDlwkGxk民青君みたいとか言ったのは、まことに軽率で申し訳なかった。
いうなれば、政治(観)の美学化、国家の芸術作品視、
こういうのは、ほんらいは、非政治的なはずであるが、
状況によっては(というか、ほとんどの場合そうであろうが)、
やたらと政治的な意味を持つ、ということをちゃんと踏まえているわけだから、
実に正論ですな。
事情を分かりもしないで、ちゃちゃいれたことを、お詫びします。
0254名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 01:29:47.23ID:m6PkXniN前スレのコイツの発言>>994
＞偏屈な教養人の代表例のようなものだから、みんな覚えておこう
＞「スレも終わるにあたり言っておく」らしいから「パート２」には来ないんだろう
＞バカバカしいから付き合うのはよそう
おまえ折角良い発言してたから安心していたのに、いつから宗旨変えたの？
わざわざ「バカバカしい」ことに頭突っ込まなくてもいいのに。
いまどきスレ主ぶるのも片腹痛いが、自ら「みんな」（笑ｗｗｗ）に呼びかけた
作った規則を数ヶ月で破るって、まるで中共みたいだね。
それにしても「みんな」ってｗｗｗ
「教養としての保守主義」を書いてくれなくても良いってｗｗｗ
お前が決めることじゃないからｗ 中共の規則なんてｗ
0255名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 01:36:24.33ID:6KhdnK6Y>>250-252は一発逆転、大金星だな
下品に叫んでた方は東大卒なのにこれは恥ずかしい
やっぱりあんまりな言葉づかいは良くないという見本だな
0256名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 01:45:45.15ID:lqVnNWVv有名なシュミットはともかく、それほど読まれてないカッシーラーの該当箇所まで引用するのはなかなか読書家だなと思った
（どこかの本から孫引きしたのでないという前提だけど）
誰と誰が争ってるのか知らないが、これに対抗するのは大変そうですなあ
0257名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 01:59:32.47ID:m6PkXniN＞サヨといっても愛国心がないわけではないよ。
＞ヘルダーリンとか、ニーチェとか、トーマス・マンみたいな感じ？
>>221
＞左派リベラルこそ正義 （※「サ派リベ」の出所）
＞日本批判は、深い愛情の表れなのだ
＞ヘルダーリン、ニーチェ、T.マンらのドイツ批判と同じく
↓↓ （よく言うよなあ）
>>231
＞彼らをリベラルの側に回収しようとする意図などさらさらない。
ID:S7jt/zbZ もまあサ派１だろうけどね。こいつの習性は俺は解っているから。
「イロニーの塊」もいいが、もっとうまく擬態しろな。
>>249 ＞自陣に引き入れる云々
俺はそれこそノヴァーリスを「自陣に引き入れよう」なんて矮小な意図はそれこそ「さらさらない」
歴史上の思潮の中で作家の位置を測りつつ、ノヴァーリスにバーク保守主義の影響を見、
そこに共感を寄せているだけ。
そういう中から自分の立ち位置を決めることもするが、そこに「引き入れる」なんてことをやってない。
当初からフランス革命やバーク、ゲーテの『ヘルマン』をキーワードに置いていたのに
全然見えなかったのだろうかね？
日本の現在の保守の政治状況に関連付けたり、
「自陣に引き寄せよう」なんておこがましいことはしていない。
>>231
>文学者の仕事を狭義の政治性に還元しようとする態度にこそ問題があるといいたい
そういうオコガマシイ、作家を「狭義の政治性」どころか
現代の日本サヨクの特殊な政治状況の中に矮小化し、穢しているのはサ派リベですから。
0258名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 02:07:36.14ID:6KhdnK6Y特に>>253
こういう人を教養人というんだろう
>>256
シュミットって有名なの？
シュミットをしってるお前もスゴイと思うけどな
せっかくだから、俺に読んどいた方がいい本をいくつか教えて
0259名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 02:21:56.12ID:lqVnNWVvシュミットは『政治的ロマン主義』ね、上の人が引用してる元ネタ
いい本なので読んでおいて損は無いですよ（ページ数薄くてとっつきやすいし）
ノヴァーリスはちくま文庫から出てる選集三冊、お好きなヤツをどうぞ。
シュレーゲルは、冨山房百科文庫の『ロマン派文学論』で少しだけ読めます。
あと興味あればエルンスト・ベーラー『Fr.シュレーゲル』が短い伝記で読みやすいです（絶版なので古本でゲットしてください）
初期ロマン派の包括的な本は日本語ではあんまり出てませんけど、哲学とか興味あれば仲正昌樹『モデルネの葛藤』が鉄板ですかね
0260名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 02:45:20.48ID:PDlwkGxk哲学板住民よりも
ずっと批評力があるものな。
野球部員のほうが陸上部員よりも足が速い、みたいなもんだ。
こういうと、なんなんだが、やっぱり「育ち」かね。
0261名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 02:56:16.89ID:m6PkXniN＞ひとつ質問だが、保守ってのは俺らに何をしてくれんの？
＞左派政治より生活よくなんの？
いいたかないが、まさにニーチェの蓄群がやる質問だね。
物欲しげで、何物も「作り出す」ということのない矮生化した精神。
薄汚い。
逆に国家の政治状況に対し何が出来るかを問い給え。
それぞれの思想の理想はあるが、常に妥協の産物である現実の政治に対し批判するのは簡単なことだ。
それでもなお、政治は、根本的には思想と言論が大きな動きを作る。
左派を自認するなら、日本に左派の受け皿となる思想と言論を今から作り給え。
>>193みたいな言論は何者も作り出さない。
ニーチェ、ヘルダーリンを気取って日本批判しても、何も生まない。
本当に俺は日本の左派なるものに幻滅している。
0262名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 03:28:35.13ID:1VsZSDoh知性と感性の高次の融合さ。知性なき哲学は無力であり、感性なき哲学は暴力だ。
0263名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 03:41:10.27ID:m6PkXniN＞そんなことになるくらいなら、拉致被害者は帰って来ない方がいい
＞もう一度言う、拉致被害者は帰って来ない方がいい
＞いつもいつも政治の道具に使われる拉致被害者とその家族を、
＞私は心から不憫だと思うし、救われないと思う
＞そうさせているのは、この国民の心性だ
こんな言論はイロニーでも何でもない。イロニーのつもりか？
ロマンティッシェ・イロニーを穢してくれるな。
まあこれはサ派リベさんの言論とは決め付けてはいないがね。
当たり前のことを、この手の言論には敢えて言わなければならない。
心から不憫なのは、親子が生きたまま何十年も引き離されているという、その一事しかあり得ない。
政治の道具？ そうさせているのは「国民の心性」？
現実でいって、「力」を背景とした政治によって取り返すしかない。
もし取り返すことが出来れば、それは政治家の力量であり、政治の力である。
あんたのいってるのは旧社会党のやった仕打ちが正しいというのに限りなく近い。
意図がそうでなくても、そういうことだ。
0264名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 03:44:43.18ID:m6PkXniN左派を自認するなら、日本に左派の受け皿となる思想と言論を今から作り給え。
それによってようやく左派の受け皿となる政治家が育ち、政党が育つ。
まだまだ先になりそうだね。残念ながら。
0265名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 08:07:46.30ID:OMXgRHZ2＞文学者の仕事を狭義の政治性に還元しようとする態度にこそ問題があると言いたい。
＞思想や文学は、政治の従属物ではない。
これまた誰に対して物をいってるのかさっぱりわからない。
いったい誰の態度のことだ？
君の言ってることは当たり前じゃないか。
しかし前スレで突然こうやって君は喚きだした。
＞たしかに保守は定義が難しい。バークの思想だけで、それ以後の保守思想の展開を語りつくせるものではない。
＞そうであるならば保守思想はもう少し単純に、「エスタブリッシュメントの感情」と割り切って評するにふさわしい。
＞ゲーテの古典主義完成期の作品とバークの保守主義思想の「類似性」「親縁性」は認められるが、
＞同じものとして語られるのはどうだろう。
誰もその２つを同じものとして語ってはいない。一体誰だそのバカ。
しかし『ヘルマン』について語ったのは俺だけなので、
俺に対してあてつけてものを言っているのは明らか。
＞実質ロマン主義の疾風怒濤期にはじまり、古典主義完成期を経て、晩年もう一度大きく展開したゲーテを、
＞保守の文脈だけで語ることは出来ない。「親和力」にしろ「ファウスト第二部」にしろ、
＞保守の文脈で語られる領域を遥かに逸脱している。
政治思想は広大な思想の中の一部だ。当たり前だ。
誰が『親和力』や『ファウスト』を保守の文脈で語ろうとした訳だ？
だから君を妄想癖があるから病院行ったほうがいいと言ったまでだ。
0266名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 08:56:47.99ID:OMXgRHZ2偽装保守を演じ、本来の保守思想とは懸け離れた極端に美化された
保守思想なんてものを描いて読む者に反感に誘うこをする。
さらに、現在のニヒリズムの状況は保守思想では救うことが出来ない？
一体どんな政治思想がそれを救えるんだ？
ある政治思想がそれを救えるとでもいう前提がないとそのような問いは立たない。
問題の建て方自体がキチガイじみているとしか思えない。
>>231
初期ロマン派は政治性は限りなく帯びている。
シュレーゲル弟は「フランス革命とフィヒテの知識学，ゲーテの『マイスター』が今世紀の最大の傾向である」
と言った。フランス革命という巨大な政治状況に対する「ドイツ」なりの態度決定、批評、
そしてドイツという民族はあるが、統一国家は無い状況で、あり得べきドイツの国家を
精神的観念的に打ち立てること。
ノヴァーリスはバークのフランス革命に関する「予見的批評」にほとんど熱狂した。
そして彼が国家を構想する方法は「政治的逃避」などでは全く無い。
>>250
＞あなたが彼らの外見にとらわれてロマン主義者たちを保守主義者と呼ぶのならば
妥協点ってねえ。知らないよ。
俺は彼らを「保守主義者」だなんて呼んでいない。一体誰のことを言っているのか？
外見にも囚われていない。バークの保守主義に押し込めようともしていない。
しかし、お前さんのいう「通常な意味でいう保守的な思想」って何だ？
「エスタブリッシュメントの感情」か？
前スレ>>438
＞そうであるならば保守思想はもう少し単純に、「エスタブリッシュメントの感情」と割り切って評するにふさわしい。
0267名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 10:54:56.33ID:jTZq7Czo0268名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 11:22:12.45ID:PDlwkGxkthoughtというよりはethosだろな。
バークの著書を読むよりも、
エジンバラ公のちょっと下々には理解しがたいところもある
ふるまいを観察したほうが、よくわかるかもしれない。
0269名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 11:57:14.76ID:PDlwkGxkいうのは、どうでしょうか。
Musik und tragischer Mythus sind in gleicher Weise Ausdruck der dionysischen Befähigung
eines Volkes und von einander untrennbar.
音楽と悲劇的神話とは、ひとしく一民族のディオニュソス的能力の表現であって、
相互に分離しがたい。(ニーチェ著「悲劇の誕生」浅井真男訳)
0270前スレ１
2014/07/13(日) 15:15:20.86ID:XwD41m6Y左派リベラルに対する憎悪の余り、話の論点が拡大し過ぎて収拾がつかなくなってきたので、
ノヴァーリスに対する議論は一旦終了としたいと思うがいかがであろうか。
私としても、
＞このようにノヴァーリスの保守性というか復古的性格はかくも明らかであり、私としても少々困ってしまうのではあるが（笑）
と認めているのだから、それでいいではありませんか。
まあ私としてはその先、ノヴァーリスの保守性や復古的性格の意義、内実を問いたかったのであるが、
それは果たせたと思うのでよしとしたいと思う。
また前スレ994での私の発言があなたを刺激したようなので、当発言は撤回しよう。
今から思えばいささか感情的な発言であったと思う。
しかし左派的、リベラル的発言はすべて私の発言だと思って攻撃されるのはちょっとたまらんので、
今後当スレに書き込みを行う場合には「前スレ１」と名乗ることにしよう。
あなたがサ派１と呼ぶのなら、「シベリア超特急」をもじって「サハリン超特急１号」とかにしてもいいがｗ
ではこの辺で失礼する。
また。
0272名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 18:00:41.14ID:8efSN2w6ヘッセとかも引用してたな・・・
0273名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 21:46:35.89ID:PDlwkGxkピアノ曲集は、ＣＤがいくつか出ている。
ググればすぐわかる。が、音楽家としては、観賞するまでもない、とは思う。
0274名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 22:10:39.18ID:9Ey2epQqなんか難解な表現ですね。でも、伝説の精神的表現に音楽を活用すると
いうのはわかりますよね。
琵琶法師が「平家物語」を語るのも、仏教のお寺で坊さんがお経を読むのも
音楽でしょう。
昔から日本でも、貴族や仏教信者たちの神話、伝説のディオニソス的表現として
音楽を使っているじゃない。
0275名無しの笛の踊り
2014/07/13(日) 22:26:09.59ID:PDlwkGxk声明のほうが例としてはいいかもしれない。
0276名無しの笛の踊り
2014/07/14(月) 07:07:18.35ID:F5YiZf8Q0277名無しの笛の踊り
2014/07/14(月) 07:17:39.86ID:0ks3FfRw鏡を見ると、自分の顔や体型がヨーロッパ的でなく、
あくまでも日本的なので、私も堪えられない気分になる、
ことがないこともない。
さて、ワールドカップにおけるドイツの勝利でも祝いましょう。
0278名無しの笛の踊り
2014/07/14(月) 08:13:09.26ID:+5d9RI9J0279名無しの笛の踊り
2014/07/14(月) 08:22:19.41ID:INq96/Yqウィーン国立歌劇場、ベルリン・ドイツ・オペラ、ベルリン放送響、バイエルン放送響、ミュンヘン・フィル
本国のアメリカ以上に独墺での関係が深い巨匠だった
0280名無しの笛の踊り
2014/07/14(月) 08:50:42.36ID:INq96/Yqだったとかで
嫌われているからね
やっかみも入ってるだろうけど
0282名無しの笛の踊り
2014/07/14(月) 18:24:12.77ID:vSSvWFdw0283名無しの笛の踊り
2014/07/14(月) 20:43:53.77ID:F5YiZf8Q0284名無しの笛の踊り
2014/07/15(火) 07:24:39.78ID:AQYutTe8>>281とかW杯でブラジル下した時にブラジルをコケにしたコンテンツがドイツから大量に出たのをみたときそう感じた。
「溺れる犬を棒で叩いて喜ぶ」感覚があるんだろなと。
0285名無しの笛の踊り
2014/07/15(火) 09:11:14.95ID:+d6/Wcue0287名無しの笛の踊り
2014/07/15(火) 21:50:17.79ID:upnzLOyAドイツがブラジルを粉砕した時にも、ドイツの選手や監督はブラジルの選手やサポーターに敬意を払っていた
調子に乗って浮かれたり、相手を刺激するようなことはなかった
事実ブラジル戦の最中にも、最後の方はブラジル人サポーター達はドイツの応援をしていたし、
決勝戦でもドイツの応援をしてくれた
まあ長らくライバル関係にあるアルゼンチンに勝って欲しくないという感情もあっただろうがね
同じように優勝回数で並ばれてしまうイタリアや、離されてしまう国々はドイツには勝って欲しくなかっただろうね
0288名無しの笛の踊り
2014/07/16(水) 03:31:51.54ID:Mz26zNUVだからこそニーチェは、やっつけ方を著したんだし。
0289名無しの笛の踊り
2014/07/16(水) 03:40:50.89ID:Mz26zNUV「アメリカ人にもジェラシーで妨害する輩がいると思うけど、優秀な人はどうやって防御しているの？」
「そんなの無視してお構いなしに頑張って徹底的に引き離す。」
これって、ニーチェそのものだね。
ピアニストなんかでも凄いらしいよ。音楽の世界も嫉妬深いの多いでしょ？
リサイタルなんか開けば、「心底失敗を祈る」ってな奴らか必ず何人か紛れ込む。
ミスすれば思わずニヤリってなもんさ。
そういう連中を相手にして、最後には「ギャフン、参りました」ってな感じでブラボーまで言わせる
くらいの気概を持って演奏するらしい。
0291名無しの笛の踊り
2014/07/16(水) 23:42:07.83ID:8biUEBwd中韓を貶せばオールＯＫみたいな考え方でいやがる
いや、俺は中韓が好きなわけじゃないぞ
それより先に日本の既得権者をブッ潰そうぜ
なんであいつら自分じゃ働かずあぐらかいてんだ
ほら、仕事もしないくせに威張ってるそこのお前だよ
無能オヤジが日本を滅ぼす
0293名無しの笛の踊り
2014/07/17(木) 00:36:42.99ID:m3f7r8VSはぁ〜〜
0294名無しの笛の踊り
2014/07/17(木) 09:57:20.35ID:8it2hMSc0295名無しの笛の踊り
2014/07/17(木) 12:57:05.64ID:KEMprhtphttp://www.iza.ne.jp/kiji/sports/news/140717/spo14071708460011-n1.html
0296名無しの笛の踊り
2014/07/17(木) 22:06:31.75ID:yWI8H5kcやっぱり馬脚を現したよ！
彼らの潜在意識に常にある差別意識だ。
0297名無しの笛の踊り
2014/07/17(木) 22:36:40.31ID:yWI8H5kcドイツ人はすぐに差別意識が出てくるのは困ったものです。
0298名無しの笛の踊り
2014/07/17(木) 22:47:34.72ID:L3QvgFi+0299名無しの笛の踊り
2014/07/18(金) 00:20:56.44ID:XKYZFD/6前者は非常に悪いことだが、後者は全然悪くない。
対戦相手が下手なら下手と言っても全然構わない。
馬鹿にするというのは、たいてい馬鹿にする理由があるからだ。
0300名無しの笛の踊り
2014/07/18(金) 06:45:56.57ID:Sf97g3Ye合理的かね
１ 下したアルゼンチンをバカにする
２ しかも「ガウチョ」とアルゼンチン人を同一視してバカにする
二重に卑しいね
しかも２のほうは合理的でもない
0302名無しの笛の踊り
2014/07/18(金) 07:31:36.45ID:Sf97g3Ye負けた相手をバカにするというのは騎士道精神、
スポーツマンシップにもとるというのは明らかだが、
「２」が非合理であることが解らないあるいは気付かない299は、
これを馬鹿にするだけの合理的な理由がある。
0303名無しの笛の踊り
2014/07/18(金) 09:17:34.83ID:C6DFW48vこういう場面でひょうっと出たんだな。
すっかり調子に乗っているところで、こういう潜在意識は表れる。冷静に見て
いた人は、『おや！ 何だコイツらは！』と感じてしまう。
ドイツ人のこういう性格に敏感になっている、ユダヤ人、ポーランド人、トルコ系、
アラブ系、フランス人などなら、悪臭で鼻をつまむだろう。
緊張がほぐれて本心が出たんだね。
0305名無しの笛の踊り
2014/07/18(金) 17:22:20.26ID:XKYZFD/6慰められるというのは、ある意味最大の侮辱。
0306名無しの笛の踊り
2014/07/18(金) 23:23:32.05ID:8+dDxP5E0307名無しの笛の踊り
2014/07/19(土) 00:30:51.00ID:5LwmTh2qサポーターがやってる分にはとがめるのも野暮かもしれないが、
祝勝会という公的な場で6人の選手がそれをやったというのはどうもね
0308名無しの笛の踊り
2014/07/19(土) 01:05:48.48ID:5LwmTh2q中南米が北米と異なるのは、征服者と原住民の混血が進んだ点にある。
カウボーイは基本白人だが、ガウチョは混血児が多くで元は蔑まされた存在だった。
現在はむしろそれを誇りとしている向きもあるようだが。
0309名無しの笛の踊り
2014/07/19(土) 01:33:37.77ID:5LwmTh2q日本だったら、スポーツ等で下した相手を侮辱する歌やダンスが流行ったり、
ましてや祝勝会で選手がそれをやるなんていうことは無いだろう。
そういう文化が無い。
欧州の他の国はどうなんだろう？
これはドイツのアロガントな嫌な面が出たと言えるだろう。
ちなみに上で言われている、欧州でドイツが応援されていないというのはこの記事でも分かる。
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/41238?page=2
＞実際、W杯で最も優勝してほしくない国はどこかという質問に対し、
＞ポルトガル、スペイン、ギリシャ、オランダ、イングランドでは
＞「ドイツ」という答えが1番目か2番目に多かった。
ここで挙がっていない国も含めて欧州ではこの傾向があるわけで、
大会の最初の段階でこういう「答え」が出ているということは、
決勝の段階ではドイツ以外の欧州の人間はだいたいアルゼンチン応援に回っていると思われ
0310名無しの笛の踊り
2014/07/19(土) 01:48:06.38ID:5LwmTh2q早とちりしてはいけない。俺は>>299が馬鹿だという判断は下していない。
そういう合理的理由があるとは言ったが。
私はことを論じるのに論理は必要だが、判断は非合理があってもよいと考えている。
しかし>>299は合理性を論拠に据えているのでそれを踏まえて反論した。
0311名無しの笛の踊り
2014/07/19(土) 01:58:05.10ID:3h1Dx4Ztインタビューなんかで歯の浮いたようなセリフ並べて聖人君子を気取る方がよっぽど気持ち悪い。
いいか？もともと肉体労働者なんだから、それにふさわしい行動を取っただけなんだよ。
本性が現れたってこと。
0312名無しの笛の踊り
2014/07/19(土) 10:05:23.00ID:7skqarqH0313名無しの笛の踊り
2014/07/19(土) 14:40:52.35ID:UuFoZ7jF駆け足で終わった感はあるが、理詰めでファンタジーを描く所はミヒャエル・エンデに似ているか。
「馬鹿」「阿呆」がキーパーソンだったり世界を大きく変えるというのは日本的かもしれないが。
0314名無しの笛の踊り
2014/07/19(土) 14:56:56.55ID:UuFoZ7jF「犬畜生」と日本でも差別的に言う言葉はあるがドイツでは「犬」を侮辱に使う言葉使いはこれより酷い意味合いなのだろうか?
0316名無しの笛の踊り
2014/07/20(日) 15:04:10.18ID:GWkhcWNr最近は、中国も英米もロシアも、ＥＣの代表はドイツだと認めているようだ。
ロシアとウクライナの争いの調整も、英、米のトップはメルケル氏に相談た。
プーチン氏もウクライナの首相もメルケルと連絡をしている。
いつの間にかＥＵはドイツ一国が経済も外交も牛耳っているようだ。
かつてのＥＣはフランス大統領がＥＣ代表として発言していたが、現在は
まったく影がうすい。
0317名無しの笛の踊り
2014/07/20(日) 15:51:04.07ID:gKhOiUqI統一の時からこうなることは分かっていた
そういえば1871年の時もちゃち入れた結果、逆に首都占領されたんだよな
0319名無しの笛の踊り
2014/07/20(日) 19:58:58.31ID:GWkhcWNrフランス語はアフリカ勢が多いからいいとして、人口の多い
点を考慮したらポルトガル語、ヒンズー語も公用語にしたらいい。
ドイツ語が公用語になることの可能性はないだろう。
日本語は絶対にないｗ
0320名無しの笛の踊り
2014/07/21(月) 00:07:01.98ID:dllv2Kgcヒンディーは可能性ないな。インド国内で反対が出るだろう。
0321名無しの笛の踊り
2014/07/21(月) 09:12:11.39ID:9nPBFMNM日本語はたった１国。
ドイツ語だって３ｹ国ある。
ポルトガル語も４ｶ国もある。しかもブラジルだ。 でも、日本語はたった１国だ。
0322名無しの笛の踊り
2014/07/21(月) 10:30:08.28ID:dllv2Kgc0323名無しの笛の踊り
2014/07/21(月) 10:31:13.82ID:dllv2Kgc0324名無しの笛の踊り
2014/07/21(月) 10:35:29.78ID:fE9lsX0f日本も一応アイヌ語と琉球語があるけどね。
琉球語は日本語と同系統だが、意思疎通は困難な程だった。
0325名無しの笛の踊り
2014/07/21(月) 11:44:40.29ID:Tepvduwsスコットランドの人口はわずか530万人
欧州ってのはホント狭い地域に多数の民族がひしめき合っているんだな
ドイツ民族は多い方や
0326名無しの笛の踊り
2014/07/21(月) 20:34:07.91ID:9nPBFMNMパリコミューン、
ドイツ軍にパリなどを占領されたことがフランス人のドイツへの憎悪を
呼び起こしたんですね。
サン＝サーンスは、それまでワグナー信者だったのに変わった。
彼はベートヴェンなど古典派への愛着は変わらなかったが、ワグナー一派には
嫌悪感を持つようになった。
0327名無しの笛の踊り
2014/07/21(月) 20:37:41.18ID:b6I7D/Fb「みんな人間」ってことでいいんじゃないか？
0328名無しの笛の踊り
2014/07/22(火) 10:55:32.22ID:xnJehBSy2011年3月の記事読んでたら盛大に津波をお祝いしてた。
これがドイツ・プロテスタントの精神なのか??
0329名無しの笛の踊り
2014/07/22(火) 22:58:55.27ID:mcMNTxPZいや、宗教でしょう。 キリスト教、ユダヤ教、イスラム教、この三っつの宗派の
元を辿れば一つである一神教の不寛容で独善的な排他性が、全ての争いの原因
ですよ。
ガザ地区を攻撃しているイスラエルとパレスチナ、双方の言い分を聞いている
と、もうこいつらは地球が滅びるまで争い続けるだろうと思うね。
双方とも消えていなくなったら、我々は清々しますよ。
0330名無しの笛の踊り
2014/07/24(木) 21:39:58.48ID:XSJEfmRtのでしょう。
『死の商人』たちです。
0331名無しの笛の踊り
2014/07/24(木) 21:46:35.14ID:RNyaTPr6■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています