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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？8

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2014/03/12(水) 22:12:38.36ID:YyDbkR5Y
世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

前スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？7
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1374739689/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310650540/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1291984053/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240360878/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50
0002名無しの笛の踊り2014/03/12(水) 22:14:50.25ID:UkRRZl0N
レオンハルト最高！！
0003名無しの笛の踊り2014/03/12(水) 22:29:16.78ID:lOcWXlQw
ベトに決まってるやん（´・ω・`）
0004名無しの笛の踊り2014/03/12(水) 22:56:36.61ID:k766pfyl
>>2
チェンバロ弾きってピアノのＣＤ出したりしないのかな？
レオンハルトのベートーベン聴いてみたい
0005名無しの笛の踊り2014/03/13(木) 02:18:13.88ID:+cjvCHFv
ベートーベンだよ
0006名無しの笛の踊り2014/03/13(木) 02:22:00.34ID:xRFqcrUo
このスレの主旨

建前
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？

本音
モーツァルトとベートーヴェンについて、雑談をしましょう。
0007名無しの笛の踊り2014/03/13(木) 20:17:33.88ID:+1GTGFTw
前スレが1000まで全うできてよかった
本スレもよろしくです
0008名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 09:53:47.10ID:xBCLNxpW
モツの圧勝だな
0009名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 16:54:10.94ID:LAnjgA86
マイナー作曲家信者が嫌われるのはなぜか？
あちこちのスレでスレタイとも流れとも関係ない話題や動画を、何度も持ち込むマイナー作曲家信者。
先ず彼は「メジャーな作曲家を聴いてる人たちはそれしか聴いてない初心者や視野の狭い人たち」
という思い込みが禿げしい、というか勝手にそうだと決め付けている。
恐らくマイナー作曲家が陽の目を見なかったのは、モツベト（信者）等のせいだという被害妄想もあるのだろう。
だが現実には、モツベト等の稼ぎ頭のおかげでクラシックは世界に広まり、現在まで途絶えることなく続いたのだ。
もしモツベト等が存在しなかったらマイナー作曲家にもっと光が当たってたか？
実際は逆で、モツベト等がいなかったらもっと深い歴史の闇に埋もれて、後世から再発見される機会さえ失われていただろう。

結論：マイナー作曲家信者がメジャー作曲家（信者）をsageたり、関係ない話題・動画を貼りまくるのは
被害妄想や思い込みからだが、完全にお門違い
0010名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 19:22:11.06ID:dWwJOKpo
>>9
おれはそうは思わない
日本でマイナーなだけで本場ではメジャーだし
べートーベンが弦楽四重奏を書くときに手本にしたフェルスターの四重奏ないかな？
あったらぜひ貼っていただきたい！
0011名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 19:37:23.21ID:hE7G/BTG
フェルスターの五重奏曲ならあるぞ
http://www.youtube.com/watch?v=Zx4DozTp_os
0012名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 20:19:44.66ID:WOaBToes
ブルマラスレが落ちてしまった・・・
0013名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 20:21:06.14ID:hE7G/BTG
四重奏はNMLにならあるねぇ。YouTubeは万能ではないようだ
0014名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 21:01:29.10ID:SfukV7ld
>>12
ブルマラスレなんて、いらないじゃん
0015名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 21:07:40.62ID:RLTT7JtG
ベートーベンは太陽であり、そのまわりをブラームス、ワーグナー、ブルックナー、マーラーらの衛星が取り囲んでる
モーツァルトなど問題外のゴミ
0016名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 22:13:38.06ID:LAnjgA86
まっ、日本の偏ったドイツ音楽偏重教育を受ければそういうのが増殖するのも致し方なかろう
0017名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 22:28:43.05ID:/zF4DAmf
同業者から太陽に喩えられるのはむしろモーツァルト
http://brahmsop123.air-nifty.com/sonata/2010/01post-6aa0.html
0018名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 22:32:54.06ID:/zF4DAmf
失礼、リンクミスった
http://brahmsop123.air-nifty.com/sonata/2010/01/post-6aa0.html
0019名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 23:19:14.35ID:dWwJOKpo
>>11
すばらしい！
こんな曲があったなんて！
そりゃベートーベンが手本にするわな
やっぱりもっともっとモツベトの陰になってしまってる作曲家を知るべきだな
ありがとう！
0020名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 00:07:55.52ID:jcWkrAhI
わざと自演風にしてるの？
0021名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 00:17:18.83ID:LRHugkn2
>>20
またおまえか
消えろ
0022名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 00:27:05.56ID:l7nH80qp
>>15
ドヴォルザークは学生たちを前にして窓の外の太陽を指差し、「あれこそが
モーツァルトなのです」と言ったのだよ。
0023名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 10:15:18.40ID:vJkZYkDj
モーツァルトがゴミって思える人が本当に可愛そう。
0024名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 13:46:11.75ID:LRHugkn2
>>23
本当だ
生物として可愛そう
うちの猫だってモーツァルト流すとスピーカーの上に乗って目つむって聴いてた
そのせいか３０年も生きたよ
0025名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 13:57:53.16ID:LRHugkn2
>>11
これ容赦なく最高！
ＣＤ欲しい！
ハイドン　アリアーガに匹敵してる！
0026名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 15:35:11.49ID:/jspnozn
>>9
おまえのいう「マイナー作曲家」はじゅうぶんメジャーだと思うぞｗ
0027名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 15:36:54.46ID:/jspnozn
>>15
「ベートーベンは実はロマン派」が定説になる日は近そうだなｗ
0028名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 16:40:23.20ID:v1WuyttZ
>>26
過去にこのカキコした者だけどなにか問題でも？
413 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2013/10/16(水) 01:04:12.65 ID:oqyom
一応参考までに、古典派～ロマン派初期がメインだけどこの人たちのCDで手に入る物は殆ど持ってる
ミヒャエル・ハイドン、ボッケリーニ、バッハ一族、リヒター、シュターミッツ、ヴァンハル、ディッタースドルフ、カンビーニ、シュポア、フンメル、
ジャダン兄弟、ダンツィ、ベルワルド、クロイツァー、オンスロウ、ドニゼッティ、アリアーガ、プレイエル、グリンカ
0029名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 17:23:23.49ID:/89GpXVm
>>23
若気の至なんだろう。
許してやれ。
自分の好きな曲を聴きまくっていれば、
いずれモツの良さもわかってくるだろう。
それまで長生きできればの話だが。
0030名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 17:31:25.39ID:3o7DpXMB
モーツァルトがゴミって思ってる奴はあんまいないだろ
佳作ばかりの、パッとしない中堅作曲家くらいの評価が妥当
0031名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 18:11:00.34ID:nVwj4CMU
聴いてるモツオタが天才崇拝のゴミなだけだよなw
0032名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 18:30:19.11ID:v1WuyttZ
恥ずかしい話だが、俺はモーツァルトを聴き始めた当時はシューベルトとイメージが被ってた程に
クラシックにも作曲家にも全く無知そのものだった。音楽好きな兄に影響されて幾つかのCDを
聴いたのだが、その中で一番惹かれたのがモーツァルトとバッハだった。
伝記やエピソードを知ったのはもう少し後になってからで、知れば知るほど人物にも音楽にも夢中になった。
0033名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 19:03:43.07ID:/jspnozn
>>28
ほんとにマイナーだな。
ルネサンスふくめバロックに凝るやつはよくいるが、古典派か。
西欧が膨張化して変革の時代だから、音楽の変化の機微を見逃すまいってか？
おれは幾人かの巨人を除いて、あの時代は苦手だ。バロック後期の総合を忘れて
また一からやんのみたいな感じだからな。
0034名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 19:11:45.19ID:/jspnozn
>>30
あの時代であの透明な響きは尋常ではないよ。
佐村某をマーラー風だといえても、モーツアルト風の作曲家は出現しないだろ？
あれ再現できないんだよ。構造を探っても秘密がでてこないんじゃないか。
楽理的なことはわからんが。
主題とヴァリエーションみたいなものでしか利用できない。
0035名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 19:12:47.98ID:/jspnozn
>>28
ああ、読み間違えてたわ論旨を。
0036名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 19:25:14.92ID:8AmKgtrp
>>28
そこに挙がっていないマイナー作曲家をあえて
入手しなかった理由が知りたい
やはり聴いてみて平凡だと思ったから？
0037名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 19:54:40.18ID:v1WuyttZ
>>36
CDを夢中でコレクションしてたのはもう10年近く前のこと。主にその当時に入手出来たかどうかの違い。
その後引っ越したりもあって、以前より置き場や聴く時間も限られて、一部の作曲家へ偏っていった。
音楽やCDとの出会いなんて、けっこうその時々の状況や偶然にも左右されるものでしょう。
0038名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 19:55:07.03ID:TagELAv+
ベートーベン大好き
モーツァルト、アンタって一体何様！
0039名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 19:59:30.56ID:3o7DpXMB
>>34

モーツァルト風なんていっぱいいるし（Rシュトラウス後期、プフィッツナー後期）、
それを敢えて再現しないのは、古典派の音楽を現代でわざわざ再現しないのと
同じ理由によるんだが。
0040名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 20:09:31.52ID:v1WuyttZ
>モーツァルト風なんていっぱいいるし

モーツァルト風といっても後期ではなくて初期か中期までのモーツァルト風だよね
しかもオールマイティじゃなくて極一部のジャンル限定で
0041名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 20:15:08.96ID:3o7DpXMB
は？

あの枯れた感じ、透明な感じなんて、到達した作曲家たくさんいるんだが？

ごく一部のジャンルとかいって、モーツァルトが書かなかったジャンルでモーツァルト風の
曲かいた人だっているし、そんなの偶然じゃね？
0042名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 20:17:15.78ID:YdzTEJPu
メンデルスゾーンのピアノ協奏曲イ短調って
モーツァルト風に聴こえる。
これ１３歳の頃の作品だぜ。

モーツァルト風にするのが難しいというのは本当かね？
0043名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 20:28:30.15ID:v1WuyttZ
みなさん音楽に詳しいようですのでモーツァルトの後期、例えばクラリネット協奏曲、ピアノ協奏曲27番、
ト短調交響曲、ディヴェルティメントK.563、ドン・ジョヴァンニ辺りに似ている曲をご存知なら教えて下さい。
煽りとかじゃなくて割りと本気で聴きたいのです。
0044名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 20:40:58.46ID:3o7DpXMB
だから
いわゆる長調で悲しい作品なら、

Rシュトラウスのホルン協奏曲2番、オーボエ協奏曲、２重小協奏曲、
プフィッツナーの小さい交響曲、交響曲Op.４６、チェロ協奏曲３番、
バルトークの弦楽四重奏曲５、６番
ツェムリンスキーのシンフォニエッタ

あたりじゃね。

ちなみにモーツァルト風の和声を離れて、透明感・浮遊感・枯れた味わい・諦念が味わえるのなら
もう膨大にあるから書かないが

シュトックハウゼンの光から「日曜日」

は聞いといて損ない

クラシックを離れれば、Jodis(ISISのアーロン・ターナーのプロジェクト)、Gastr del Sol「Crookt, Crackt, or Fly」、
Mogwai「come on die young」、RADIOHEAD「KidA」、Buck-tick「極東より愛を込めて」
をお薦めしたい
0045名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 20:42:26.95ID:3o7DpXMB
Jodisは１st、2ndどっちもいいから聞いとけ聞いとけー
0046名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 20:53:19.08ID:v1WuyttZ
後世の作曲家ばかり挙げるということは、同時代ではやっぱり唯一無二だったってことでおｋ？
0047名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 20:57:06.37ID:TagELAv+
禿同。モーツァルト大っ嫌い！
0048名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 21:04:58.40ID:3o7DpXMB
>>46

モーツァルト程度の単純な和声が全盛の時代で、モーツァルトのような音楽を
作ったのがモーツァルトしかいない、という程度で君が満足するなら、それでもいいんじゃない
ハイドン後期（最後のピアノソナタ、最後の6つのミサ）もモーツァルトとは別の意味で
唯一無二の澄み切った境地に達してると思うけど。


>>44

訂正Buck-tick「極東 I love you」で。
0049名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 21:16:31.60ID:v1WuyttZ
ハイドンは好んで聴くけどあなたの言う通りモーツァルトとは別の魅力。

>>34の>あの時代であの透明な響きは尋常ではないよ。
というのを否定どころか説明していたような流れだな。
0050名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 21:21:06.55ID:3o7DpXMB
>>34は文章がおかしいからね
あの（モーツァルトの）時代でモーツァルトの響きが尋常じゃないってことを主張してるのか（これってトリヴィアルだよね）、
モーツァルト風の作曲家が以後出現してない、ということを主張してるのか。
俺は後者を否定しただけ。

しかもモーツァルトの手法で、モーツァルトの味わいを実現したものがない、ということなのjか、
単に透明な枯れた響きを実現したものがない、ということなのか。

後者なんて問題外だし、前者の反例を39で挙げたわけ。
0051名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 21:39:35.37ID:jcWkrAhI
前スレでベートーヴェンの出現でハイドン・モーツァルト流は過去のものになった
みたいなこと言ってた人はこの流れはスルーしたいだろうな
0052名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 22:50:26.94ID:/zAptNx/
ヨハン・ショーベルトのピアノと弦のための室内楽を聴くと、
モーツァルトがショーベルトから学んだ「ロココ趣味」が意外に深いものだったことが分かる
http://www.youtube.com/watch?v=hZrXe9nWXig
0053名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 00:45:44.90ID:5HkIqN+k
ベートーヴェンももちろんショーベルトの影響を受けている
0054名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 01:06:48.29ID:JGnYkF85
これからも流れとかに関係なくスレチ動画を
定期的に貼っていくからお前ら楽しみにしてろよ
0055名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 01:16:53.22ID:X+X6QdsJ
>>54

自分が馬鹿ですという自己紹介はしなくていいからｗ
0056名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 01:27:46.46ID:zMedUb1e
>>50
> あの（モーツァルトの）時代でモーツァルトの響きが尋常じゃないってことを主張してるのか（これってトリヴィアルだよね）、
モーツァルト風の作曲家が以後出現してない、ということを主張してるのか

その両方だよ。
尋常でない「響き」といったのはたとえばアベベルムコルプスで聴かれる
陳腐ないいかただが澄み切った青を思わせるようなあの響きのことね。
あるいは立ち止まれば死んでしまう資本の運動のごときあのピアノソナタ群でもいい。

後年の「モーツアルト風の作曲家」もきみがそう考えるのは自由であるｗ
ひとそれぞれの「モーツアルト的なもの」があっていいんじゃないか。
モナドには窓がないってことで。
0057名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 01:42:14.99ID:zMedUb1e
脱原発で原発廃炉の技術者がいなくなる(だろう)。
ヨーロッパの近代音楽の、ヨーロッパ人自身の演奏者指揮者に人材が集まらない。
ヨーロッパにおいて、脱近代音楽の段階に入って久しいということだろうか。
あとは「普遍性」をみやげにアジア大陸で余生を送ります。
0058名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 01:44:50.26ID:zMedUb1e
>>48
「澄み切った境地」なんて一般化すりゃ見つけたいだけあるだろうよｗ
0059名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 01:50:13.27ID:zMedUb1e
>>39
複数のモーツアルトか
悪夢じゃないかｗ
0060名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 09:54:49.79ID:D6m6dlRK
ベートーヴェンがディナーだとすると
モーツァルトはブレックファースト
0061名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 12:59:39.54ID:erdP807y
>>43
> 似ている曲

この定義がわからないからなあ。
浅くポップス的に「旋律」「コード進行」とかなら、
ポピュラー音楽の方にいっぱい有りそうだけどな。

逆に音の使い方だとロマン派全般に影響与えて
いそうだし。特にモツ末期は。
0062名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 13:48:45.40ID:zMedUb1e
>>39
モーツアルト風＝「当時の古典派主流の形式」で論を展開してたわけかｗ
形式の使いまわしをしないことの「理由」なんてわざわざ考える意味がない。
つくる人間にやりがいない、つまんない、刺激がない。自明だろ？
そういう形式の同一性の再生産じゃなくて、「モーツアルト的なもの」＝内容
の同一性の再生産のはなし。
バッハやベートーベンの「内容」の再生産はあると思う。とくにバッハはそれが
ゆえに死後に巨大な存在となった。ベートーベンでもバルトークに本質的な
影響を見ることができる。ウェーベルンはバッハを明らかに参照した。
しかしモーツアルトは参照することができない。チャーリーパーカーの真似を
してもパーカーの技術的な側面しか再生産できないのと類比的だな。
0063名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 13:50:43.92ID:zMedUb1e
文章がおかしいというから一回見直したわ。
書き込み自体、書き言葉の話し言葉の中間にあるようなもんだからしかたないだろｗ
0064名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 13:58:07.58ID:/tetYhwx
皮膚の薄い女の子が血管ふくらませて顔を赤らめた状態

これを透明感という
0065名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 14:03:31.84ID:zMedUb1e
>>30
佳作ばかりというのは同感だな。
ただその「佳作」のなかに毒が盛り込まれてるんで、おそろしい。
曲自体病んでるのはマーラー等、思い浮かぶが、それどころじゃないからな。
通り魔みたいなもんだｗ
0066名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 14:09:30.17ID:zMedUb1e
>>60
おれは夜食だと思うなｗ
0067名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 15:21:23.39ID:wvXfHfeE
>>64
この一言で全て解決としようじゃないか！
0068名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 17:24:48.94ID:zMedUb1e
今、Jodis, Aaron Turner
0069名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 17:27:19.98ID:63BGhGSE
音楽に限らず芸術は主観的なものだと思う。
どういう作品が傑作でどういう作品が駄作なのか、明確に定義するのは難しい。
しいて言えば、「これは傑作だ」と評価する人の数が多い作品が傑作ということか。
芸術作品が主観による評価を主とするのならば、最後は個人の好き好き、という
ことになる。

ベートーヴェンとモーツァルトの場合も同じで、結局はどっちが好きか、という
点に集約されるのではなかろうか。芸術は優劣を競うものではなく、個性を競う
ものだと個人的に考えているから、こういう結論しか出ないのかもしれないが。
0070名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 17:41:01.13ID:zMedUb1e
>>44
今、Jodis, Aaron Turnerでぐぐって聴いてるんだが、これよくないぞ。
ガストルはアマチュアリズムの混沌とした創意があるし、レイディオヘッドは
青年の主張のような青臭さがいいと思うが、これは昔の音響派をだらしなくし
た感じ？ 進行がないのも単に進行をやめましたってだけで、ヒップホップの
ような必然性もない。しかしエコーかけすぎだろｗ　ああ、中世の教会音楽ぽい
といえばそうかもｗ
センスも才能もない。ないないづくし。
ちょっとひどい。
0071名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 17:53:42.76ID:wvXfHfeE
みんなそんなに怒んなって
好きな音楽聴いてればいいじゃん(ﾉ*´_｀)ﾉ
0072名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 17:58:33.32ID:zMedUb1e
怒ってねーってのｗ
ただの意見だよ
0073名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 18:02:25.38ID:MzLV5jaw
モーツァルトとベートーヴェンのどちらかが圧勝だったら、
このスレがPart 8まで続く訳がない。
0074名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 18:07:07.94ID:zMedUb1e
>>69
主観っていってもさ、その任意の主観が誕生する以前から社会はあるわけでさ。
自由気ままに独自の価値基準をもてるわけじゃないじゃん。
だから歴史の荒波が選別してくれる傑作、古典がありうるわけで。
傑作をひろい損ねることはあるだろうけどさｗ
0075名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 18:10:49.00ID:vLfuvTx4
本当に時間こそが唯一の審判者
百年残るものはざらにあるが千年残るものは稀
0076名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 19:17:26.27ID:/tetYhwx
たぶんモーツァルトもベートーヴェンも、人類が滅びるまで残ると思う。

昔読んだ星新一のSSSFに、人類の絶滅を宣言する鎮魂曲の話があったのを思い出した。
そろそろ人類はあの装置の作成を本気で考えてもいいかもしれない。

そこにどんな曲を収めるか、ヘタに投票なんかに頼ると、ビートルズかなんかに
なってしまう可能性がある。
0077名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 19:19:24.75ID:s+bg0v1K
ISISがどんなバンドかも知らないんだろうなw
0078名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 19:19:59.71ID:s+bg0v1K
あとKHANTEのメンバーも擁してるんだけどね
キミにはKHANTEの方がインパクトはあるかな
0079名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 19:21:29.01ID:s+bg0v1K
Khanate - Skin Coat
http://www.youtube.com/watch?v=7Z1HSHjeJ4w

古典派おじさんはこれも基本教養として聞いとけw
0080名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 19:38:05.88ID:i9brriLi
俺は手広く聴いてるぞーと言ってクラシック以外をちまちま勧めてくる人間
ここはクラ板
アホですわ
0081名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 20:50:52.02ID:erdP807y
>>69
「佳作ばかりだ」というなら、それに対する傑作とは
何か？という事にもなるからな。基準が明確でなければ、
主観で判断しているということになるだろう。
0082名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 20:55:36.45ID:erdP807y
>>80
ポピュラー音楽に飽きてきたから、クラ板に引っ越してきた
って所ではないかな？
0083名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 21:16:11.88ID:JGnYkF85
おまいら根クラ板住人と遊んであげる為に出張ってるだけでつ
0084名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 21:31:33.43ID:aKAlgZUO
http://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
名前本町楽器屋 ：2013/12/02(月) 15:23:29.51 ID:EyUUsMWO0大音のくそ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長
と国際的なスポーツ女の連弾を無料公開中


　　　　　　　　　　　　　　２０何歳の娘と息子より

726 名前：ギコ踏んじゃった ：2014/01/14(火) 10:59:19.79 ID:cEKRF+t8スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

879 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/17(金) 12:04:23.86 ID:D3ic6bfuk林門下生のくそたれ、レッスン代をかえせ
0085名無しの笛の踊り2014/03/16(日) 21:34:46.28ID:somRTKyB
>>44
クラシック板だからバレないと思ってしょーもないもの挙げんなよ。。
今時KID Aとか音響系（）ドヤ顔で薦められても困るっつか恥ずかしいわ
0086名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 16:50:23.44ID:gTeHDSKJ
じゃあ無人島のアレやんねー？
今回は１枚限定じゃなくて全集もありのやつね
おれモーツァルト交響曲全集のトレバー　ピノックのやつ
0087名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 22:53:01.93ID:hLg86709
>>81
ぼくが「佳作ばかり」と思うのは、べつに傑作に劣る評価というわけではなく
て、秀才モーツァルトが設計する外形的な構造と、天才モーツァルトが盛り
込むデモニッシュな毒と乖離があるというかね。晩年になるとその乖離が形式
に吸収され、ある調和が達成され、「作品」ぽくもなり、完成度がぐっと
あがった。ゆえに「傑作」の概念に適合しやすいものとなった。
というのはそもそも「傑作」という概念はロマン派的なものではないか。
反面、最後のこの達成はロマン派をも超えてるとも言いたくなる。
0088名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 22:55:08.70ID:hLg86709
>>85
レイディオヘッドまで否定しなくていいだろｗ
ここ10年じゃ古いも新しいもない。たいした変化ないんだから。
0089名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 23:09:37.63ID:hLg86709
>>79
イーノ絡みのDNAから、いいところすべてなくした感じじゃねーか。
ヘビメタのテンポ落としてリズムから自由になろうとしてるのかと思いきや、
間延びしてるだけでそのまま残してるｗ
0090名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 23:55:34.43ID:njiCxgmI
>>88
レディへっつか今時Kid A薦めるセンスがダサいと言っているのさ
0091名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 06:55:51.77ID:3ygGUNcB
この話題の流れ、どこがモツベトと関係あるの？
0092名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 13:52:26.31ID:uqXU+Mug
関係無いですね
0093名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 15:37:26.80ID:eRNcnvys
じゃあベジータとブロリーどっちがスゲーと思う？
0094名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 15:45:22.24ID:xV1cA3Ni
ベジータは知ってるがブロリーは知らん
ベジータとかナッパって、売れすぎてる鳥山明の、やる気の無さが出てる命名だし
この辺からつまらなくなってるんだよな
0095名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 16:10:09.39ID:eRNcnvys
確かに名前は適当すぎるけど
サイヤ人編からが面白いんじゃないか！
ブロリーは伝説のスーパーサイヤ人で全サイヤ人の中で１番強い
0096名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 18:54:51.40ID:WCNvdaSy
>>91
とあるかたの謙虚な問いかけからはじまった流れです。一見下手に出てるんで
トラップに気づかず死屍累々(一人だけか)の状態です。

> モーツァルトの後期、例えばクラリネット協奏曲、ピアノ協奏曲27番、ト短調交響曲、ディヴェルティメントK.563、ドン・ジョヴァンニ辺りに似ている曲をご存知なら教えて下さい

上記のものがそうです。
あなたもご自身の耳に自信がおありでしたら、どうぞｗ
0097名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 19:27:50.97ID:QCBvrqJb
どう見てもモーツァルトの特異性が浮き彫りになっただけの流れです。
ありがとうございましたー
0098名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 19:36:52.20ID:MHbb0ODv
前スレでモーツァルトのレクイエムの話が出てたけど
ベートーヴェンもミサ・ソレムニス良いよ
何故かあまり話題にならないけど
0099名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 19:39:10.95ID:ykoQ2gvj
特異性でもなんでもない作曲家の後期の作品はその作曲家のオリジナルさが全開になるだけの話
初期から全開なのはバッハ位だろ
0100名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 19:47:42.98ID:cP9whj0I
オリジナルさが全開・・・意味分かるようで意味分からない

レイトワークの特異さはベトの方
0101名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 19:57:13.59ID:QCBvrqJb
>>99
こんな短い文で矛盾だらけって…
0102名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:08:30.50ID:WCNvdaSy
>>99
初期のバッハは影響を受けた音楽の消化に忙しいかんじで、それ以降
とはかなり違う。
0103名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:08:37.25ID:xCVhr4Wq
>>97
モーツァルト自体の特異性というよりも、書き込んでいる人の中に
モーツァルトを特別視したいという性質があるような気がするよ。

ベートーヴェンの特異性なんてわざわざ主張するほどのものでもないからね。
0104名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:12:04.69ID:WCNvdaSy
>>103
あのさ、「特異性」一般のはなしじゃなくてさ。
モーツァルトの特異性といったとき、べつにそれをもって他より優れてるって
はなしをしてるわけじゃないんだよね。
ふつういやでも気づくでしょ。音楽好きなら。
0105名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:12:43.24ID:LvL9WGZK
http://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
名前本町楽器屋 ：2013/12/02(月) 15:23:29.51 ID:EyUUsMWO0大音のくそ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長
と同胞スポーツ女の連弾を無料公開中


　　　　　　　　　　　　　　くそたれの２０何歳の娘と息子より

726 名前：ギコ踏んじゃった ：2014/01/14(火) 10:59:19.79 ID:cEKRF+t8スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

879 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/17(金) K林門下生のくそたれ、レッスン代をかえせ

553 ：nanasissimo：2014/03/16(日) 15:21:19.99 ID:Wlw17u+6Oこんなとこでレッスン代返せとホザクなら弁護士に相談しなさい！あなたの主張が正当なら返金されるでしょう。ただ、その可能性がないから、不当な書き込みしか出来ないのですね。
所詮、負け犬の遠吠え。３回まわって、消えなさい！
0106名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:18:48.26ID:xCVhr4Wq
>>104
気付いてないかもしれないけど、まさにそういうところが
モーツァルトを特別視したがっているんじゃと思うんだよね。

「ベートーヴェンの特異性と言った時、それが他より優れている
という意味はないんだよね。普通いやでも気づくでしょ、音楽好きなら」
って言われたら変だと思わない？
0107名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:23:59.98ID:QCBvrqJb
よく分からんがID:xCVhr4Wqがモーツァルトと信奉者を特別視してるのは伝わる
0108名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:24:27.56ID:ykoQ2gvj
自分のコンプレックスをモーツァルトに投影する人間ほど
モーツァルトを特別視したがるｗ
モーツァルトは良い音楽だけで十分なのに
0109名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:28:14.09ID:QCBvrqJb
>>108
お前こそナー
0110名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:39:30.70ID:WCNvdaSy
>>106
べつに個人的にモーツァルトが好きなわけじゃないし、ベートーベンのほうが
まだ好きだけど、ほら、「天才モーツァルト」とか「デモニッシュな～」と
よく言われるだろ、一般的にもさ?　あれを過剰な褒め言葉、言葉遊びと見る
か(これがあなたの立場だよね)、なにか音楽的な特徴を指し示してると捉える
か。後者であると考えるひとが「この部分がそれではないか」と言ってるだけ。
0111名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:40:39.15ID:cP9whj0I
ベトの大フーガ
あれぞ特異。第9じゃない（第9にしても第1楽章。4じゃない）

モツは多分に歴史的だけどベトはまだまだ歴史を食い破る
ストラヴィンスキーが言いたかったのはそういうこと
しかも発言者自身往時最高に現代的だったのにその彼さえ置き去りにする

余談だけどショスタコーヴィチもこの現代にまだ食い破ってくる
皮肉って批判しえたはずのバルトークなどを遥かに超えて
（バルトークは「民族音楽」なるナショナリズムにあまりに無頓着。これ柳田国男に相似）
0112名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 20:55:09.35ID:WCNvdaSy
>>111
当時消失しつつあった民族音楽、国境を越えて採集せねばならなかった民族
音楽、非ヨーロッパ的ですらあったその民族音楽は、そもそもナショナリズム
と衝突するんじゃないのｗ
0113名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 21:50:39.42ID:+T0LX+NM
誰にでも書けそうで
誰にも書けない音楽
それがモーッアルト
0114名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 21:59:10.71ID:eRNcnvys
結論を言ってしまうとね
バッハ　ハイドン　モーツァルト　ベートーベン
この４人だけは何曲かを取り上げて議論するなどナンセンスなほどに
全曲の１音１音までもが完璧なのだよ
0115名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 23:14:36.17ID:WCNvdaSy
>>111
それ逆じゃねーの？
「歴史を食い破っ」たがゆえに記述されるもの、それが歴史。
以前となにも変わらないなら記述されない。
つまり歴史的なのは「歴史を食い破っ」たベートーベンで、非歴史的なのは
モーツァルト。
実際、モーツァルトが仮に存在しなかったとしても、音楽史にたいした影響
はない。
0116名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 23:15:36.15ID:WCNvdaSy
>>114
もっといろんな音楽聴いたほうがいいんじゃねーの？
0117名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 23:25:22.93ID:ykoQ2gvj
モーツァルトがいなければベートーヴェンがあそこまで高みには上れなかっただろう
ベートーヴェンはバッハとハイドンとモーツァルトの作品と必死に戦って研鑽してあそこまで行ったんだよ
もっと重要なのはモーツァルトのオペラの発展への寄与だろう
モーツァルトがいなければ音楽史に影響でまくりなんだよｗ
管弦楽を中心に音楽史を考えるなよ
0118名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 23:27:36.74ID:ykoQ2gvj
>>116

もっとオペラとかいろんな音楽を聴いたほうがいいじゃねーの？ｗ
0119名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 00:12:14.25ID:bQReQzEq
>>117
さすが！　音楽史にお詳しい。
まあ、おれのいってるのは「歴史を食い破る」云々の線の話で、オペラの
発展に貢献したとか、あるいは古典派の均整美の到達点だとか、それらは
モーツァルト以前と以後の歴史の有能な媒介者としてでしょ？　
個人的にはそこは退屈なんで、それならまだ乱暴な「歴史を食い破る」云々の
修辞のほうが、逆に「歴史を食い破らなかった」モーツァルト、歴史の媒介者
にすぎないモーツァルト像を導けるんで、それをまた転倒させるおもしろさが
あるんだね。
あなたのいう音楽史ってあれでしょ？　年表でしょ要するに。
0120名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 00:20:15.16ID:bQReQzEq
>>118
マルチメディアの先駆だな。おれ、オペラ大嫌いなんだ。
オペラ好きを公言する女ってたいてい不細工でさｗ
男は知らんがｗ
0121名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 00:26:56.78ID:Fxgf/alj
モーツァルトのオペラのアンサンブル・フィナーレはオペラの歴史を食い破る
革新的なものだと思うけど
0122名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 00:46:09.56ID:bQReQzEq
「食い破る」系の野蛮なはなしはもうやめようｗ
0123名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 02:52:59.16ID:6GsA+q0s
また変なのが居座ってるのか
自分が気に入らないものをsageないとステータスを保てない人間にはなりたくない
0124名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 06:57:29.69ID:YPlGsp2H
「食い破る」じゃなくて「打ち破る」などの表現だったらよかったのではないかと
0125名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 10:19:20.60ID:Y5cWS4ox
>>116
いろいろ聴いてるよ
いろいろ聴いてるから言い切れるんだよ
0126名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 10:48:18.73ID:Fxgf/alj
それは評論家の宇野が「僕は過去５０年あらゆる演奏を聴き続けた結果
初めの３０秒でいい演奏かどうか解る」といってるのと同じだよｗ
偏見と言うフィルターがかかった頭でどんなにいろいろ音楽を聴いても
何の意味もない
0127名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 11:22:24.28ID:Y5cWS4ox
まあ音楽を言語化や文章化で議論すること自体バカげてるんだけどね
ところで、さむらごうちマモちゃんの問題ってさ
結局たくさんいるゴーストライターの芸術家の１人が暴露したってだけで
なんの問題もなくね？
0128名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 12:09:41.87ID:q+4HYDh4
>>127
佐村河内と新垣の間でちゃんとした著作権委譲の契約が
為されていないから、その辺りの権利関係は多少問題。
なので佐村河内の弁護士が現在それを処理している。

佐村河内が「全盲の天才作曲家」であるという設定は
「アイドルはウンコしない」と同じようなものだから全く問題無い。
常識ある社会人は「アイドルはウンコしない」という設定に騙されないし
怒ることも無い。従って犯罪性は一切ない。

浪速のモーツァルトが許されるのに日本のベート-ヴェンは何故駄目なのか？
作曲される曲のクオリティが一定水準以上ならば、後は好みの問題だろう。

本当に問題があるのは、そんな馬鹿げたファンタジーを「事実」として取材し放送した
NHKのあり方だろうな。ジャーナリスト云々以前の知能しか無い連中が
国民から毟り取った金で馬鹿な番組を作っている現状は放置すべきではない。
0129名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 12:19:46.52ID:q+4HYDh4
>>128の訂正
（誤）佐村河内が「全盲の天才作曲家」であるという設定は
（正）佐村河内が「全聾の天才作曲家」であるという設定は
0130名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 14:07:48.30ID:dKDRarFr
モーツァルトは糞
あんな幼稚なメロディ誰でもゴーストライター出来るだろ
0131名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 14:16:16.13ID:56fvcIVT
>>130
>>113
0132名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 15:17:24.02ID:sGnDDkKU
>>102
バッハこそ終盤らしさ全開状態になっているけどな。
フーガの技法とか。
0133名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 15:18:23.14ID:sGnDDkKU
>>103
> ベートーヴェンの特異性なんてわざわざ主張するほどのものでもないからね。
それは「特異性過ぎて今更」なのか、「ベートーヴェンの音楽は
普遍性あり過ぎで、特異性を主張するのは馬鹿げている」なのか、
どちらだろうか？
0134名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 15:41:40.21ID:42cwNbdO
929 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/03/08(土) 01:18:28.35 ID:Te6mi70m [1/8]
モーツァルトがいくら天才だと言ったって傑作は大体１割であとの９割は自己複製の焼き直し金太郎飴なんだから
量産はもちろん可能だろ。

931 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/03/08(土) 18:07:26.50 ID:Te6mi70m [2/8]
金太郎飴で不満なら１０００曲以上ある内の９００曲は焼き直しの凡作でもいいよｗ
それでも残りの１００曲傑作があるから天才だけどね
モーツアルトといえども書いた全てが傑作になるわけじゃねえよ

934 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/03/08(土) 18:23:25.16 ID:Te6mi70m [3/8]
失礼バッハと間違えたｗ
モーツァルトは６００曲以上作って傑作は５０曲ぐらいな
質的なアベレージではバッハのほうが上だな
バッハのほうが手を抜いてない

935 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/03/08(土) 18:28:36.96 ID:kLkAEwnC [2/4]
確か以前に全集を聞いたことがあるって話をしてたはずだけど
そんな単純な間違いをするような人の話じゃ、信用も説得力もないなあ
0135名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 16:06:42.83ID:bQReQzEq
>>127
> まあ音楽を言語化や文章化で議論すること自体バカげてるんだけどね

じゃ、何使って議論するんだよｗ
だいたい西洋音楽だって言語化して操作可能なものにして、はじめて「作曲」
を可能としたんじゃねーか
0136名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 16:16:42.40ID:bQReQzEq
>>128
全盲の作曲家とウンコしないアイドルが「同じようなもの」？
前者は現実に存在しうるが、後者は現実には存在しえない。
月島に住んでます、とはいえるが、月に住んでますとはいえない。
これを「同じようなもの」といってしまえるとは。。
0137名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 19:11:14.42ID:RDYpY7Hp
>>133
個人的にはどちらでもあると思っている。

ベートーヴェンの音楽は、特に中期以降は誰が聞いても
「これはベートーヴェンだ」と分かるような特異性に溢れているよ。

しかし同時に彼の音楽は個人的な感情を扱っているように見えて、
その中身は普遍的なものだとも思っているからね。
0138名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 21:34:09.61ID:Y5cWS4ox
>>130
メロディーラインですらモーツァルトをマネできるやつは存在しねーよ
0139名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 22:50:01.14ID:eAXNq5mO
>>136
129に書いたけど全聾の間違いね。

ここは日本のベートーベンを叩くスレじゃなくて
ボン出身の変人ベートーベンを叩いて真の天才モーツァルトを讃えるスレ
だから手短にね。

そもそも、本当に音楽の天才と言われるような人なら
障害を持っていることを宣伝文句に売り出したりしない。

例えば、スエーデンのポップス界の売れっ子作曲家＆プロデューサのMats Oberg
は全盲だが、それを宣伝文句にしたりしてはいない。
彼は若い頃から幼なじみのスーパードラマー、Morgan AgrenとMats & Morgan
という馬鹿テク・フュージョン・バンドのキーボーディストとして活動しているが、
CDだけを聴いたら障害者の演奏とはとても思えない。
ビデオを見ると目が悪いとハッキリ判るが、彼が生み出す音楽は
そんな障害など関係なしに聴くだけで凄いと判る。
それが天才と呼ばれるレベルの圧倒的な才能だよ。

モーツァルトは勿論、その物真似で歳をごまかして売り出したベートーヴェンですら
若い頃から有名な演奏家だった。
そういう事実が確認できず、障害を表に出して売り出している奴は胡散臭い、
ということは平均的な常識と知能のある人間なら判って当たり前。
0140名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 22:56:00.89ID:YPlGsp2H
＞ボン出身の変人ベートーベンを叩いて真の天才モーツァルトを讃えるスレ

ちがうよ。
モーツァルトとベートーヴェンについて、雑談をするスレだよ。
0141名無しの笛の踊り2014/03/20(木) 01:54:20.63ID:dczH89tr
今月号の「音楽の友」好きな作曲家ランキングではベートーヴェンが1位でモーツァルトが2位でした
0142名無しの笛の踊り2014/03/20(木) 02:48:14.23ID:8CixH1AJ
>>139
君さ、「ウンコしないアイドル」はだれもが嘘(偽)だとわかるわけ。「アイドル
はウンコする」わけだから(真)、詐称はそもそも成立しない。
「全聾の天才作曲家」はそれとちがって、人間のありうる属性を形容してる
わけで、ありうるわけ。

> そもそも、本当に音楽の天才と言われるような人なら障害を持っていることを宣伝文句に売り出したりしない。

これもおかしいな。「音楽の天才が自分の障害を売りにする」ことはたんに
ありうる。実際、そのプロデューサーですか？　あなたは彼が「全盲」という
付加情報を得ている。メディアを通して得てるわけでしょ？
しかし、あなたのそのグループに対する賞賛は佐村河内に対するかつての賞賛
と、まるで同型の言説だなｗ
0143名無しの笛の踊り2014/03/20(木) 02:59:34.35ID:8CixH1AJ
北欧はいま70年代なのか？
ジャズじゃなくてロックだな。感性が。
いいか悪いかは言わんがｗ
0144名無しの笛の踊り2014/03/20(木) 03:00:24.27ID:8CixH1AJ
>>141
日本もようやく近代化の光が差し込んできたな
0145名無しの笛の踊り2014/03/20(木) 03:14:27.52ID:8CixH1AJ
>>139
きみ、筆がすべるタイプだね。天才でなく「真の天才」とかさ。
んでそのバカテクフュージョンバンドのメンバーも「天才」なんだろ？

モーツァルトのその「真の天才」が彼の作品のどの部分にあらわれてるか、
書いといてよ。あとで読むから。
0146名無しの笛の踊り2014/03/20(木) 07:14:25.00ID:wgPO+ziZ
>>141 >>144
僅差なのでは？
0147名無しの笛の踊り2014/03/20(木) 07:17:55.25ID:ydBCbszd
>>86
スルーされてて可哀想だからあえて言うが
作品大全集というのがあってだなｒｙ
0148名無しの笛の踊り2014/03/21(金) 13:39:06.80ID:gL4SDH8r
>>141
その層は「ベートヴェンは耳が不自由」をほとんど
意識もしていないだろうけどね。

おそらくベートーヴェンを好きだと思う人の多くは、
その感情の起伏の激しさに共感を感じる人だと思う。
特に若い人はそういう傾向が強いんじゃないかな？
俺は子供時代はベートーヴェンばかり聴いていたが、
今思うとその理由もよくわかる。あの全休符の後の
「ダダダーーン！」みたいな強烈なメリハリの音楽に
痺れていたんだよね。今聴くと「イラッ」とすることも
多いんだが。起伏が大きすぎて疲れるというか。
但し、メロディは豊富でそういう意味で飽きが来ない。
でもって、そういう曲が最も魅力に見える思春期に
マーラーあたりが好きになったりする。すぐ飽きるが。

モーツァルトはそういうのとは全く別の所で勝負している
から年寄り向きだと思うよ。もちろん若い人でも好きな
人がいておかしくないけどね。
0149名無しの笛の踊り2014/03/21(金) 13:42:43.17ID:dvqvj442
オレはむしろベートーヴェン以降の起伏の激しさに嫌気がさしてた
クラシックというと上記のイメージしかなかったので
モーツァルト以前にはそういうのが無いので感銘を受けた
0150名無しの笛の踊り2014/03/21(金) 13:46:08.16ID:dvqvj442
上記はたしか高校生ぐらいのときの感想な
今はベートーヴェン以前で起伏の激しいのはわりと好き
0151名無しの笛の踊り2014/03/21(金) 14:55:25.89ID:DUSHNjwI
ベートーベン以降ってみんなベートーベンのまねしよーとして失敗してったよな
唯一シューベルトが足元に及んだくらい
0152名無しの笛の踊り2014/03/21(金) 20:35:21.44ID:JJ9L21eA
バカじゃね
ウォルフガング・リームとかBAツィマーマンなんてベートーヴェン超えてるから
0153名無しの笛の踊り2014/03/21(金) 22:01:24.41ID:1LVNKOvv
先進性で言ったらベルリオーズの凄さよ
0154名無しの笛の踊り2014/03/22(土) 01:22:45.44ID:OsXtde5Y
リームって、現代のか
マイナーさ加減を競うのかｗ
0155名無しの笛の踊り2014/03/22(土) 20:00:20.90ID:ZOXYYSHg
ひとりの演奏家で比べてみようと、
モーツアルトとベートーベンそれぞれのピアノソナタとピアノ協奏曲を
全曲録音してるピアニストってなかなかいないね。
0156名無しの笛の踊り2014/03/22(土) 20:02:31.45ID:9ZLDNUBG
>>155
全曲録音しているピアニストって、誰だっけ？
0157名無しの笛の踊り2014/03/22(土) 20:30:46.77ID:of/GQOIY
ｱｼｭｹﾅ-ｼﾞとかﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑ
0158名無しの笛の踊り2014/03/22(土) 20:39:28.89ID:gDBc1ox+
この二人に共通してるのは共にバッハとヘンデルを高く評価していて、モーツァルトはバッハとヘンデルの音楽を編曲して
ベートーヴェンはヘンデルの編曲があるってことか。
でもなぜベートーヴェンはバッハの曲を編曲しなかったのか・・・この辺が非常に興味深い
0159名無しの笛の踊り2014/03/22(土) 20:44:53.25ID:9ZLDNUBG
>>157
ありがとう
0160名無しの笛の踊り2014/03/22(土) 22:04:57.26ID:OsXtde5Y
そういやサティもあとになって対位法を勉強し直したんだよね。
結果、作風の変化にあらわれるんだからたいしたもの。
ベートーベンも同じだ。

中年の危機とその克服みたいなもんかｗ
0161名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 02:08:25.78ID:UsBtHVrq
海外でもベートーヴェンの勝ち
http://www.rankopedia.com/Greatest-Classical-Music-Composer-Ever/Step1/1721/.htm
0162名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 06:20:38.28ID:kTvLslMb
>>161
1位 ベートーヴェン、2位 モーツァルト、3位 バッハで、
4位以下を大きく引き離しているね

この3名がトップ3だというのは、個人的には予想通り
01631582014/03/23(日) 08:11:00.85ID:Dk2Snjpd
あとベートーヴェンがチェロという楽器を好んでいて友人仲間にアントン・クラフトという
一流のチェロ演奏者のためにチェロソナタを書いたのに対して
モーツァルトはクラリネットが好きでシュタトラー兄弟のためにクラリネット協奏曲や
クラリネット五重奏曲を書いた。
擦減楽器と木管楽器　この比較も面白いね。
0164名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 08:22:53.50ID:8F4gTMNJ
分かりやすいものが上位に来るのは世の常だな
最近は特にその傾向が大
0165名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 12:07:31.69ID:kIBwSkDp
>>163
音色もそうだが音域、声部のちがいも。
0166名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 12:54:09.17ID:6O+hXb3T
>>164
バッハがわかりやすいか？ｗ
0167名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 13:07:05.44ID:7nNOAXLZ
音符の少ないのはモーツァルト
単純な構造でわかりやすいのかもだけど、そのかわり演奏の粗がみえやすいんで難しいわ
0168名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 13:12:21.79ID:SuRA9ALP
子供が弾くのは易しいが大人が弾くのは難しい
0169名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 13:31:02.85ID:7nNOAXLZ
ついついやり過ぎてしまって、押し付けがましい音楽になってダメだわ
シンプルにらしく弾きたいのに
0170名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 13:41:12.58ID:6O+hXb3T
>>163
モツの木管好きはマニアの域だな。
このスレの上か前スレに「P協で木管だけのアンサンブル」っていう
話が出ていたが、今ちょうど22番第二楽章でそういうところを
聴いて思い出して笑ってしまった。
0171名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 13:47:18.35ID:SuRA9ALP
>>170
24番の第2楽章にもあるよね
0172名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 14:30:22.64ID:auMyDrzi
ベートーヴェンは暑苦しい
0173名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 16:58:39.12ID:MiS7o4Np
>>171
あれ第一楽章の序奏もそんな感じだしな
01741582014/03/23(日) 18:17:50.68ID:Dk2Snjpd
>>170 ほんとに木管好きだと思うモツは
　　　 ヘンデルのメサイアを編曲した時もクラリネットとオーボエとトラヴェルソを増やすくらいだから
　　　 弦の音色と対等に表現したかったのかな？モツは
0175名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 18:57:00.95ID:fhoU0dnM
>>162
俺はこの３トップが半年単位ぐらいで入れ替わって甲乙がつけられん！
この３人は全くの互角だ
0176名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 20:58:09.48ID:eBitBN/O
>>174
> 弦の音色と対等に表現したかったのかな
弦の音の間を埋めたり、上手くかぶせたりしている感じ。
その辺のセンスが絶妙だと思う。
0177名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 21:20:08.65ID:kIBwSkDp
>>162
英・仏語対応になってるが投票総数が「343」
しかも4位にチャイコフスキ
知ってる作曲家ランキングじゃないかｗ
0178名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 21:46:31.52ID:la2f/Lcl
>>161
なぜシベリウスが入っていない？
0179名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 06:12:12.72ID:lP607TOY
>>177
URLで判断する限り、知ってる作曲家ランキングではなさそう
0180名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 08:33:49.94ID:+yp0BluF
春はモーツァルト
夏はベートーヴェンが聴きたくなるな
0181名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 15:29:10.51ID:GjIMytkS
>>179
177さんは「実質」知ってる作曲家ランキングじゃないかｗ
って言ってるんじゃないの？

そもそもハイドンが11位な時点でどうでもいいランキングだが
0182名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 19:03:35.92ID:MBIQe6Nv
俺のランキングは
１ベートーベン
２モーツァルト
３バッハ
４ハイドン
５アルビノーニ
６Ｊ．Ｃバッハ
７Ｗ．Ｆバッハ
８Ｃ．Ｐ．Ｅバッハ
９ビバルディ
10ラモー
0183名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 19:09:29.25ID:ccr3oNAm
>>182
えらい偏りがｗ
バッハ家が制圧しそうな勢いだ
0184名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 20:09:59.49ID:rCKVQL9d
10人もランキングできないよ。

1位モーツァルト　　2位シベリウス　　3位ベートーヴェン　　4位エルガー

くらいかなあ。
01851582014/03/24(月) 20:27:34.97ID:ve43dpb6
じゃ僕も続きます。正直本当に難しいけど後世に与えた影響力も含めて・・・

1、バッハ＆モーツァルト
3、ヘンデル
3.5ベートーヴェン
4、ハイドン
5、リュリ
6、ヴィヴァルディ
7、パーセル
8、ラモー
9、ロッシーニ
10、C.P.Eバッハ

10位くらいは難しいなぁ
0186名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 23:39:47.69ID:ccr3oNAm
①バッハ
バッハは、洗いざらしの白いTシャツ。
オルゴールの演奏でもその本質が失われないという、あの特性。もちろん曲想が
はっきりしていて聞き飽きるタイプの名曲もあるが。それと曲が短い。ドラマ
にならない。

バッハを①に上げると、②以降がむずかしい
ケージ、シェーンベルク(とくにピアノ曲、打楽器の入らない室内楽)
現代のクルターク。
ヨーロッパ近代の場合、どうしても和声、メロディの強制力を意識させられる。
「こう感じなさい」という美の強制力から解き放ってくれ、その外にも美があ
りうることに気づかせてくれるタイプの作曲家がバッハのあとにつづくにふさ
わしい。

好みだとブゾーニ、フォーレ・・とつい言っちゃうがｗ
0187名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 00:52:16.50ID:RuG1f50Q
ガエターノ・ブルネッティ - Gaetano Brunetti (1744-1798)
6つの五重奏曲集 Op. 2
Sei Quintetti per due violini, viola, fagotte e violoncello, Op. 2
http://www.youtube.com/watch?v=rQa_vJtKoQw

どういう経緯で書かれたか不明だが
ヴァイオリン2、ヴィオラ、ファゴット、チェロという編成のための6つの五重奏曲。
ファゴット協奏曲のようにファゴットが主役というわけではない。
それどころか曲によってはチェロにシメを持っていかれるなど
古典派にしては、というか、古典派ならではの結構自由な感じの曲集になっている
0188名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 01:45:50.26ID:+IpNhoxZ
>>185
182ですが、いいですねー
全員好きですよ
趣味が合いますな！
01891582014/03/25(火) 02:10:04.62ID:D/b/KJZo
>>188 同志ですか
　　　 自分はパーセルを選んだのは後のエルガーやヴォーン・ウイリアムズに影響が
　　　 リュリは後のフランス音楽に影響を与えたと思ったからです。
　　　 ヴィヴァルディは協奏曲という形式（アルビノーニも挙げたかった）の影響もです。
01901582014/03/25(火) 02:14:53.74ID:D/b/KJZo
>>189 ブリテンも追加
0191名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 04:10:13.18ID:myPuSvsz
【緊急】保健所に収容されているペットの里親募集
https://www.pet-home.jp/center/

あなたも、コピペしてあげてください。
0192名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 04:42:07.05ID:+IpNhoxZ
俺はベートーベン　モーツァルト　バッハには助けられているよ
この３人の音楽がなかったら人生は辛い！
0193名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 09:10:29.02ID:q2lJzUsu
バッハは洗いざらしの白いTシャツ、とは上手い表現だな。
平均律なんて20年来折に触れ聴いているが飽きがくるなんてことはいっこうに無いな。
それに比べればベトもモツも独特の色がついていて時にそれが鼻につくこともある。
0194名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 10:52:18.93ID:Did3CCBE
バッハ好きにはわからないかもしれないが
バッハにもバッハ臭があって鼻につくもんだよ
ある意味ベトよりウザイW
0195名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 14:13:31.08ID:MX1mNue7
バッハは良くも悪くも宗教色から逃れられない。しかもかなり濃厚だろう
それに共感できたら最高なんだろうけど、異教徒（宗教的だけでなく精神的にも）
にとっては一歩引いて接することを余儀なくされることが多い。
0196名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 08:25:36.32ID:+0b0DHNn
>>194
ベトがいちばんウザイというのは、思い込み
0197名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 10:11:20.84ID:pQalInrJ
オレにとってはバッハとモーツァルトは大切だけど、ベートーヴェンは無くても生きていける。
01981932014/03/26(水) 10:19:44.38ID:i3RLvXQc
なるほどね、バッハには形式があるだけで色は無いと思っていたが…
考えてみればその形式の内にあってバッハをバッハたらしめているものがあるはずで、
それがある人にとっては鼻につく臭いというものなんだろうね。
自分の体臭がわからないように自分の好きなものがニュートラルだと思い込んでいるだけだったかな。
0199名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 14:11:56.21ID:YksMtUAO
>>196
いや、嫌いな人から見れば十分にウザい
好きでも嫌いでもない人から見てもかなりウザい

モツみたいに軽くてサラっとしていないし、
バッハみたいに淡々ともしていない
0200名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 14:13:01.32ID:YksMtUAO
>>198
いや、俺はバッハ好きだが前から宗教臭いと思っていた
今風に言うと音楽を使って神と交信したがっているような感じ

そういう部分も含めてバッハが好きだ
0201名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 14:18:39.77ID:G1tCGQ4j
べトはあれでいいんだよｗ
道を歩いてる人間の首根っこを捕まえて俺の音楽を聴け！
とやってる感じが良いんだ
0202名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 15:07:13.94ID:U0DVCiaQ
当時は音楽といえば宗教音楽かオペラ（世俗的）のどちらかを差したといわれる。
バッハはその内の後者を完全に切り捨ててるのだから、理由はどうあれ独特なんだよ。

もっとも、マタイ受難曲を公演した際に「これはオペラではないか！」と聴衆の女性が怒ったらしいがｗ
0203名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 16:14:49.83ID:EkoaE+Rm
モーツァルトは地味で単純でしょぼい
ベートーベン先生の立派さに比べるとJ-POPレベル
0204名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 16:25:54.43ID:pQalInrJ
>>203は地味で単純でしょぼい。という事でしょうな。
0205名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 16:42:25.68ID:U0DVCiaQ
本当は大好きなあの作曲家の名前を出したいのに
叩かれるのが嫌だからベートーベンの名前を出すしょぼい>>203
0206名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 18:06:08.77ID:eOqvFI1x
そう
>>203はしょぼい
02071582014/03/26(水) 18:24:49.88ID:UxB0sp95
以外だなと思ったのはモーツァルトはハイドンの影響もあってハイドンセットも作ったけど
確か手紙に弦楽四重奏曲を作るのは苦労するとか書いてあったね。
ベートーヴェンは秘書のシンドラーか弟子のリースによるとわりとささいな悩みがある時には
弦楽四重奏曲に頼ることが多かったとか・・・
やっぱりこの二人ってどこか繋がってるような気がする。
0208名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 18:37:47.49ID:eOqvFI1x
弦楽四重奏はもともとハイドンがＣＰＥバッハの声楽曲を弦４本で弾いたのが始まりなのだが
ハイドン　モーツァルト　ベートーベンはいずれも弦楽四重奏には苦労したと言っている
俺のレベルでは解からないが四重奏は五重奏よりも難しいとこの３人が言ってる
0209名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 18:53:49.76ID:MQz9MgJH
【産経抄】
推敲が足りない？　３月１３日
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140313/scn14031303230000-n1.htm
0210名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 18:55:41.34ID:pQalInrJ
ハイドンに弦楽五重奏曲なんてないだろ。
>>208ウソつくな。
0211名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 18:57:33.39ID:pQalInrJ
>>210で言うハイドンとは、J.ハイドンのことね。念のため。
02121582014/03/26(水) 19:06:03.26ID:UxB0sp95
>>210　弟のミハエル・ハイドンにはあるけどね。
　　　　
0213名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 21:27:17.17ID:eOqvFI1x
>>210
ハイドンはモーツァルトになぜ弦楽四重奏を書かなかったかと尋ねたら
注文がなかったからと言ったそうだ
書きはしなかったが五重奏より四重奏の方が難しいと
はっきり明言しているのだよ
0214名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 21:29:03.13ID:eOqvFI1x
逆だった
モーツァルトがハイドンに尋ねたのね
0215名無しの笛の踊り2014/03/27(木) 00:20:19.33ID:W1R0RYnA
ハイドンは何かのインタビューで「なぜ弦楽四重奏曲ばかり書くのか」
と問われて「5番目の声部が私には思いつかないのです」と謙遜して答えた。
5番目のメンバーがいないのです、と答えないところがハイドンの優しさ
0216名無しの笛の踊り2014/03/27(木) 09:23:42.17ID:0f0aL8T6
俺が先日ハイドンにインタビューした時はそんなこと言ってなかったけどね
0217名無しの笛の踊り2014/03/27(木) 23:09:43.42ID:R4DbTM0h
>>216
止めるなよ
0218名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 12:04:49.54ID:ek++wZke
ハイドンってさ、エステルハージーの屋敷が火事になって
自筆譜が大量に燃えちゃって
研究者が推定で今の倍の曲数はあってだろうって言ってるんだ
その曲数すごくねえ？
交響曲だと２００以上になるんだぜ
0219名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 14:14:08.28ID:9NFgvSwg
セーゲルスタムの方が数は凄いけどな
0220名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 14:18:52.88ID:cOcrNUal
駄曲だらけ100曲以上のクソドン
佳曲5.6曲駄曲大半で計40曲以上書いたクソツァルト
人類の至宝を9作遺したベートーベン先生
0221名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 14:51:40.97ID:ek++wZke
>>220
結局おまえはしょぼいんだな
0222名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 15:52:54.39ID:Mi0zwY2A
ハイドンはスレチ外相
0223名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 16:25:46.00ID:G307sL8f
>>220
それまでの人類史は「至宝」なしで済んでたのか？
0224名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 16:35:09.70ID:G307sL8f
>>215
詳しくないが、その声部の逸話、けっこう本質的じゃない？
声部の処理はほんと手探りで書いてる感じがするんだけど。
0225名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 16:49:08.93ID:u1ZTqFp3
弦５部といっても、一番下のコントラはチェロのオクターヴ下を弾いてるのが
基本だし、声部が増えるほど音楽はクラスターに向かうだけかと。
0226名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 17:00:49.56ID:EBlmKCof
その点シューベルトは凄いな　家族がみんな演奏家っていうのもあったけど
八重奏曲作るくらいだから
0227名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 17:06:57.81ID:OHOqf5mR
>>225
室内楽じゃなくてオケの話だよね？？室内楽で重ねるのはヴィオラかチェロが一般的
0228名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 23:42:57.80ID:oSuoXlA8
>>226
ハイドンもバリトン八重奏曲ならあるぞ
0229名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 23:47:57.77ID:oSuoXlA8
ちなみにバリトン八重奏曲は、
バリトン1・ヴァイオリン2・ヴィオラ1・チェロ1・コントラバス1・ホルン2という編成
http://www.youtube.com/watch?v=VHzov-3B_6E
0230名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 00:24:20.78ID:1RQS31mS
>>222
まあハイドンなくしてモーツァルト　ベートーベンは語れないから出てきてもいいんじゃない？
0231名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 00:58:42.56ID:TI6GjQ9H
いいけどこのスレだとハイドンはただの踏み台扱いになるよｗ
0232名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 01:09:26.12ID:1RQS31mS
それでいいのだよσ(^○^)
0233名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 01:35:18.13ID:19hen/aC
ありがとう。シューベルトの八重奏を無性に聴きたくなってきた。
0234名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 01:38:57.27ID:ec4r89CH
ハイドンからどれだけ進化したかが見もの
0235名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 01:50:28.61ID:rCnE7oDK
八重奏曲はモーツァルトもベートーヴェンも書いてるし、シューベルトは九重奏曲も書いてるみたいだが
各パートが一人ずつという括りならモーツァルトのグラン・パルティータが規模・知名度共に最上級じゃまいか？
0236名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 02:10:20.56ID:19hen/aC
やばい。今度はグランパルティータが聴きたくなってきた。
0237名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 02:37:49.63ID:1RQS31mS
>>235
そりゃそーさ！
0238名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 03:14:33.49ID:19hen/aC
なんだかやっぱり八重奏ぐらいの規模だと、弦と管がバランス悪く感じる。
グランパルティータみたいに管楽器だけだと安心できる。
それにしても管楽器は完全にモーツァルトのフィールドだね。
0239名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 10:50:30.16ID:qR2Lx+GV
ハイドン：管楽ディヴェルティメント集
1/4
http://www.youtube.com/watch?v=XXxSxBHOUIU
2/4
http://www.youtube.com/watch?v=1DTRF2L5K14
0240名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 15:44:01.92ID:4C1x35if
ベトはファゴット、モツはクラリネット、みたいなね。
0241名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 21:22:32.65ID:cFAzvu68
日本人が好きな天才ベスト100にモツ・ベト余裕の上位ランクイン
http://jlab.fam.cx/jlab-start/s/test1396095572323.jpg
0242名無しの笛の踊り2014/03/29(土) 21:28:24.07ID:DYHCvy8J
遅筆って駄目じゃね?
0243名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 01:15:51.04ID:j0zcmMLW
作曲が速いといえばモーツァルトばかり名前があがるけど
>>218を見ても分かる通りハイドンもかなり速い量産型だったのは間違いない
0244名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 02:08:28.07ID:r96f66Zy
>>242
ベートーベンが遅筆だったのはフランス革命後、注文生産ではなくなったからであって
速く書く事だって難なくできたはずだ
遅筆だったのは速く書く必要がなく
ほとんど書くだけの人生だったモーツァルトの年収が１５００万だったのに対して
１年に２～５曲しか書かなかったベートーベンの年収は２０００万を超えていた
>>218
ハイドンの曲数が多いのは筆が速かったのはもちろんだが
大富豪のパトロンに家をもらったりなど金稼ぎの必要がなく
時間が沢山あったのが大きいな
0245名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 13:41:13.94ID:X7zGl6dm
>>243
そういう時代だったからしかたないｗ
ただモーツァルトの早さは、注文とその処理の数量では計れないものだった
のではないかと推測できる。
後期はまたちがうだろうが、彼の音楽の「即興性」は書く早さと関係あると
思う。ふつうは作曲と即興性は相反するもののはずだが。
0246名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 13:55:57.86ID:mgQtoM6m
おそらく速度で言えば、モーツァルトが最強だろう。
ベトが遅いのは仕事が遅いと言うよりは、むしろ
ベトらしさを追求したからだとも言える。モツは
古典派から出ようとしなかった。それ故、決められた
形式の中だけで創作活動を専念できた。

ベトもやれば出来ただろうが、モツほどの物は
作れなかっただろうし、出来るならそれをやっていただろう。
彼は敢えて別の道を選んだ。それ故作品を創作する
速度は大幅に遅くなったが、独創性は非常に強くなった。
我々が考えるベートーヴェンの曲となった。

ハイドンは主に弦中心の生活だった。それ故、
自分の得意分野だけで勝負した。結果として
交響曲や弦楽四重奏のフォーマットを完成させた。
だが、仕事は早かったものモツほどのものは作れなかったし、
創作の幅も狭かった。
0247名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 13:58:43.13ID:X7zGl6dm
>>244
時代の大変化がなければという仮定なら、できたかもしれないが、われわれの
知ってるベートーベンではなくなってたろうし、名前も残らなかったろう。

基礎工事をやり、一から建造物を構造化し、それに時間を与え(構成)る作業
がモーツァルトのように一瞬でできるはずがない。
ただ、ハイドンのように昨日の作品で得た知見を今日の作品で生かすという、
作品のシリーズが時代に要請されなくなったのは、条件として幸いしたとは思う。
0248名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 16:08:34.15ID:Z2lbhL8u
>>244
＞ほとんど書くだけの人生だったモーツァルトの年収が１５００万だったのに対して
＞１年に２～５曲しか書かなかったベートーベンの年収は２０００万を超えていた

ホント？
0249名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 16:39:31.22ID:9OmfeYEg
そりゃ推敲したかどうかの違いだろうｗ
モツだってちゃんと推敲してれば作品数は２００曲程度だろう
そのかわり傑作はもう二、三十曲増えてただろうな
0250名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 17:30:28.31ID:3eDEkcpY
>>244，248
金額はともかくとして、ベートーヴェンが好きなように作曲できたのは
弟子＆パトロンのルドルフ大公によるところが大きいと思う。

モーツァルトもパトロンを捕まえておけば良かったのかもしれないが、
金に困っていないモーツァルトから「魔笛」は生まれなかったかもしれない。
0251名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 18:27:04.15ID:mgQtoM6m
>>249
> モツだってちゃんと推敲してれば作品数は２００曲程度だろう
モツが推敲しているっていうのは有名なんだが？
何度も書き直した後がある。
0252名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 18:53:56.39ID:vC3sguAN
そうそう。>209も無知や思い込みを晒してるだけ
02531582014/03/30(日) 19:05:12.34ID:9Cb5gNZM
>>243 ちなみにヴィヴァルディも速かった。ヴァイオリン演奏より筆の動きのほうが速かったらしいから
　　　 そうでなきゃ700曲以上も書けなかったからね。
0254名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 19:20:29.78ID:EyiDc5Dw
ちゃんと推敲してあの400曲以上の大量の凡作を作ってるならモツも大したことはなかったをだなW
0255名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 19:26:30.94ID:X7zGl6dm
>>249
推敲しようがない。完成品なんだよ、あれが。
どこいじれってんだｗ
0256名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 19:32:21.53ID:X7zGl6dm
>>251
推敲といってもあれじゃない?
書き損じとかさ。
他の作曲家のようにディテールを練り上げるような推敲ではないと思う。
0257名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 19:33:09.88ID:X7zGl6dm
ディテールから練り上げる、だな
0258名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 19:35:19.23ID:Z2lbhL8u
>>250
ルドルフ大公に献呈された曲で、真っ先に思い浮かんだのは、
ピアノ協奏曲第4番と第5番
0259名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 19:40:02.30ID:j0zcmMLW
>>254
>>134
0260名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 20:38:13.72ID:EyiDc5Dw
全曲推敲してあの出来のバラツキ具合なら
バッハかハイドンを見習った方がいいだろうW
0261名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 20:38:54.63ID:eJ8syoPC
>>245>>246
このお二方は良く解かってらっしゃる！
全く同感です
>>248
本当だよ
0262名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 20:42:00.70ID:vC3sguAN
ID:EyiDc5Dw
過去スレからずっと同じ発言の繰り返し
金太郎飴大好きは伊達じゃない
0263名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 22:44:51.95ID:EyiDc5Dw
モツが自己複製しすぎのの金太郎あめって最初に言い出したのはグールドだろW
あれだけ凡作を大量生産してりゃ誰でも言うだろW
0264名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 23:00:35.73ID:9OmfeYEg
お前らよりはるかに天才の意味を知ってるノーベル賞の益川先生によるとｗ

益川「モーツァルトは嫌いです。 モーツァルトは「天才」ではなくて「天才的」なの。
だから嫌いなの。 つまり、やりっぱなしで推敲していないんです。
モーツァルトは自分の中に思いついたメロディーに酔っているだけ」
0265名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 23:05:40.09ID:pMSxsizt
なるほど、ノーベル物理学賞を受賞するような天才的な人でさえ
専門外のことに関しては素人同然だと言うことか
0266名無しの笛の踊り2014/03/30(日) 23:26:10.54ID:X7zGl6dm
>>264
益川さんも言いたがりだなｗ
0267名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 00:36:39.92ID:JOWF3TpM
前スレにも前々回のスレにもあったなそのコピペ
モツが天才じゃないと気がすまないモツヲタが発狂するのW
モツの音楽のまえにモツが天才どうかなんてどうでもいいことなのに
0268名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 00:48:11.10ID:MbgXDNry
　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　816 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2013/06/03(月) 01:18:26.52 ID:Nq5bEveE
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ 　 　 　 　 　　　　　 鰤の全集でベートーヴェンとモーツァルトとハイドンとバッハを聴き比べると

.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　　　　　　　　　駄曲の多さではモーツァルトが群を抜いて多いな。がっかりするよ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　 　 　　　　　　　　　 才能に頼り過ぎて書き飛ばしてる。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　 　 　 　 　 　 　　　 逆に見直すのがハイドン、どの曲もキチンと手を抜かず捻りも加えてる
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　　　　　　　　あとモーツァルトは無名曲だと演奏者が凡庸だと曲が全く生きなくなる
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼ 　 　 　 　　　　　　　 ハイドンは無名曲で演奏者が凡庸でもそれなりに面白く聴ける。
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　　　　　　　　構成がしっかりしてるからだろう
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　ベートーヴェンは手抜き曲はとことん手抜きｗ
　ヽ　　　　-一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.　　　全集での評価はこんな感じだな
　　 ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))ハイドン≧バッハ＞＞＞ベートーヴェン＞モーツァルト

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>>134
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
0269名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 00:51:27.99ID:MbgXDNry
　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　816 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2013/06/03(月) 01:18:26.52 ID:Nq5bEveE
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ 　 　 　 　 　　　　　 鰤の全集でベートーヴェンとモーツァルトとハイドンとバッハを聴き比べると

.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　　　　　　　　　駄曲の多さではモーツァルトが群を抜いて多いな。がっかりするよ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　 　 　　　　　　　　　 才能に頼り過ぎて書き飛ばしてる。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　 　 　 　 　 　 　　　 逆に見直すのがハイドン、どの曲もキチンと手を抜かず捻りも加えてる
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　　　　　　　　あとモーツァルトは無名曲だと演奏者が凡庸だと曲が全く生きなくなる
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼ 　 　 　 　　　　　　　 ハイドンは無名曲で演奏者が凡庸でもそれなりに面白く聴ける。
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　　　　　　　　構成がしっかりしてるからだろう
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　ベートーヴェンは手抜き曲はとことん手抜きｗ
　ヽ　　　　-一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.　　　全集での評価はこんな感じだな
　　 ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))ハイドン≧バッハ＞＞＞ベートーヴェン＞モーツァルト

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　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
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0270名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 12:23:36.15ID:liTbFhBd
>>264
> モーツァルトは自分の中に思いついたメロディーに酔っているだけ
うーん、これだとバッハやベトもわからんだろうな。
下手すればチープなハードロックも・・・クラ板止めておこう。

いろいろな曲を聴けば聴くほどモツの凄さがわかると思うのだが。
0271名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 13:16:22.82ID:2jRIdiIb
モーツァルトなんて推敲以前に天才的なひらめきすらないだろ
あんな幼稚なメロディ小学生でも書けるわ
はっきり言って小室つんく以下
0272名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 14:09:13.30ID:zbBBDUW2
作曲家は誰でも自分のメロディーに酔うもんだろ
唯一シューベルトだけはベートーベンを尊敬しすぎて自分の曲は本気でクソだと思ってたらしいが
0273名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 15:40:08.30ID:MMDMkyvU
>>265
南北戦争の英雄にして、あの偉大なるガーシュインやバーンスタインと
いう天才音楽家を生み出したアメリカ合衆国の第１８代大統領、
ユリシーズ・グラントのお言葉

I know only two tunes: one of them is 'Yankee Doodle,' and the other isn't.
「私はたった２つの旋律しか知らない。一つは「ヤンキードゥードゥル」であり、
もう一つはそれとは異なる曲だ」

Yankee Doodle ( American Patriotic Song )
https://www.youtube.com/watch?v=IzRhFH5OyHo
0274名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 18:56:26.60ID:ahS9O3+w
柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺
古池や蛙飛びこむ水の音
やせ蛙まけるな一茶これにあり

こんな幼稚な俳句小学生でも書けるわ
はっきり言って秋元康以下
0275名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 19:45:26.41ID:KmwA4mJK
>>264
益川さんは、正しい理由でモーツァルトを「嫌っ」てる。
要するにあの即興性が嫌いってことだな。
0276名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 19:48:42.80ID:KmwA4mJK
>>272
ベートーベンなんかは、その「酔い」を拒否した。
0277名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 20:01:15.20ID:KmwA4mJK
>>270
益川さんは「モーツァルトは酔ってる」と言ってるだけだが、言外にモーツァ
ルト以外は酔ってないということを含ませてると思う。
彼は正しいよ。
おれは益川派だねｗ
0278名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 20:03:32.97ID:ahS9O3+w
>>275
アマデウスさんが反論したいそうですよ！

＞長年にわたって、僕ほど作曲に長い時間と膨大な思考を注いで
＞きた人は他には一人もいません。有名な巨匠の作品はすべて
＞念入りに研究しました。作曲家であるということは精力的な思考と
＞何時間にも及ぶ努力を意味するのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%87%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%84%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%83%88
0279名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 20:45:35.93ID:GfhMIkCw
>>271
そんなことはないでしょう
0280名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 22:49:38.27ID:zbBBDUW2
今日はバッハとハイドンの誕生日だぞ
0281名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 23:12:40.06ID:QI7mjK8Q
>>277
E=mc2なんていう数式で物理法則の本質を表すのは無理なの。
こんな単純な式を思いつきで考える科学者は「天才」ではなく、
「天才的」なの。自分に酔っていてモーツァルトを好んで
聴いている人間が考えそうなことなの。
0282名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 23:30:19.27ID:GfhMIkCw
>>280
モーツァルトとベートーヴェンの誕生日に発言してほしかったなー
0283名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 23:35:10.03ID:KmwA4mJK
>>281
ふつうの言語に翻訳してくれｗ
0284名無しの笛の踊り2014/03/31(月) 23:54:25.31ID:KmwA4mJK
>>278
「作曲に長い時間と膨大な思考を注いできた」と引用にあるが、一作品を
仕上げるのに「長い時間」をかけたと本人が言ってる、と言いたいわけ?

たしかにジュピターなんかは時間かかったとは思うがｗ
0285名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 00:26:39.00ID:ciUNQU/a
益川先生のコピペは相変わらずモツヲタの天才信仰をあぶり出す
リトマス試験紙だなｗ
0286名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 02:45:14.94ID:DaTaHoH9
モーツァルトを人間レベルで語るのは無理があるな
プライベートも楽しみ生活費の為に教えたりしてたほど忙しかった故に
作曲のスピードはパソコンのダウンロード並みに速かったはずだ
しかも書きながら他の曲を作ってるんだぜ
これらはコンスタンツェの手紙にも書いてある
完成度はバッハ　ベートーベンと一緒でも脳が全く違う
0287名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 03:12:55.42ID:R6BChDyt
バッハが抜きん出て一番
0288名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 06:31:59.12ID:eDaJVeyO
信者の盲目度が？アンチの必死さが？
0289名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 06:37:57.03ID:+6ghJebx
モーツァルトって結構ワンパターンだよな
同時代には似た曲を作った作曲家も他にいたんじゃない？
0290名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 06:46:09.70ID:dHCulBrV
>>289
クリスティアン・バッハの影響らしいよ。
0291名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 06:46:38.64ID:nuOW0CMn
古今東西をみて最も優れた音楽はヘンデルだ　byベートーヴェン
0292名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 09:57:39.99ID:MOAx2l0n
概出質問だったら申し訳ないのですが、
モーツァルトの作品にあってベートーヴェンの作品には無い要素ってどんなところなんでしょうか？
マジレスお願いします。
0293名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 11:48:29.14ID:x8iJqEbs
>>292
遊びと形式の超絶したバランス
ベートーヴェンに限らず大抵どちらかが犠牲になる

即興性と思われる部分の多くは遊びの部分
それから童心かな？
同じような曲を比べるとそう感じる
ベートーヴェンの方が大人っぽい曲想を持っている

おそらく音楽の方向性の違いだろう
おそらくベートーヴェンは人間を描きたかった
モーツァルトは純粋に音楽の楽しさを追求したかった
そのモーツァルトから人間的な部分まで取り除こうとしていたのがJSバッハ

ベートーヴェンが田畑を耕したり、のんびりくつろいでいる人を
音楽で描いたとしたならば、モーツァルトはその向こうで無邪気に
走りまわっている子供たちを描き、バッハはその背景から天までを描こうとした
0294名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 11:52:26.48ID:x8iJqEbs
>>284
即興で作ったということに対する反駁
仕事が速かったというだけの話

>>283
普通の言語とは？
0295名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 15:16:39.84ID:eDaJVeyO
>>291
ベートーヴェンがオペラ作家に憧れやコンプレックスを抱いていたのが分かる
02962912014/04/01(火) 17:02:56.53ID:nuOW0CMn
>>295　バッハのオルガンとチェンバロ演奏に匹敵できる音楽家はヘンデルだけだ　ｂｙヨハン・マッテゾン
0297名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 17:13:28.89ID:eDaJVeyO
>>292
例えばアヴェ・ヴェルム・コルプスみたいな一切声を荒げないささやき・祈り（特に声楽）。
セレナードやディヴェルティメントのような娯楽性・音楽性の幸福な同居。
胎教にいいとされるα派や安心感などなど。

>>296
ヘンデルさんのお話はヘンデルさんスレでどうぞ
0298名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 18:49:08.53ID:ljYAW0JI
α波は、モーツァルトの音楽限定ではないだろう
0299名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 19:00:03.20ID:eDaJVeyO
こういう的外れな揚げ足取りする人っているな…
どこにモーツァルト限定なんて書いてある？>>292の質問の意味分かってる？
0300名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 20:09:33.80ID:ljYAW0JI
くだらない某スレより上げたいための、適当な口実だよ
0301名無しの笛の踊り2014/04/01(火) 23:39:12.73ID:RE5R8Qmr
>>293
＞ベートーヴェンの方が大人っぽい曲想を持っている

ホント？
0302名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 01:32:44.69ID:cXthXAca
ベートーヴェンは永遠の厨二病
0303名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 03:21:33.42ID:Yio0RRzD
>>302
おれもそうだがベートーベンはアスペルガーだからな
0304名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 12:13:53.68ID:xodK+mVS
>>295
でも「モツ」の名前だけは絶対に口にしたくありません＞＜
0305名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 12:47:19.84ID:XpNH+jyQ
モツもベトもどちらもバッハ厨だろうけど
フーガの出来はどっちがいいのかな
0306名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 12:48:24.93ID:EDeshl/Q
>>305
引き分け
0307名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 13:02:25.55ID:DJiQb8AG
スヴィーテン男爵は、モーツァルトとベートーヴェンの理解者として有名で
バッハ・ヘンデルなどの音楽に接する機会を与えた
ハイドンに「四季」の台本を提供したときは、男爵が余計な注文を入れたので
猛烈なケンカをしたらしいが
（おかげでハイドンの寿命が大幅に縮まったといわれる）
0308名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 13:54:43.32ID:E/kWyYKM
>>304
カデンツァまで書いて何度も演奏会で弾いたり、幾つもの作品の楽譜を所持して写譜や模倣までしたり、
オペラの主題を借りて変奏曲4曲も書いたりと、名前を出すまでもなかったからね＞＜
0309名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 19:00:41.57ID:FYG/gqAS
>>286
> 作曲のスピードはパソコンのダウンロード並みに速かったはずだ
しかも書きながら他の曲を作ってるんだぜ

なぜそんなことが可能だったか、だな。
もしベートーベンの交響曲（べつにピアノソナタでもいいんだが）がダウンロ
ード並みの速さで書かれたとしたら、それは信じがたいし解けない謎であり
つづけるだろう。
モーツァルトのは着想の段階で細部までほぼ完成されてるんだよな。
だから即興性と作曲が相殺せず成立する。
高橋悠治にしてもクセナキスにしても、グールドにしても、「設計しない
モーツァルト」観で一緒といってよいのではないか。

まあ時代の徒花であり、音楽史のあだ花。
0310名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 19:05:30.37ID:FYG/gqAS
>>297
> 胎教にいいとされるα派や安心感などなど。

これ、ほんとかね
親が聴いていいと思ってなければアルファ波ごときは相殺されそうだがｗ
0311名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 19:08:48.73ID:FYG/gqAS
>>305
モーツァルトのフーガはなんか暴力的に聴こえない?
もーれつな才能だなとは思うんだが。モーレツアルトだけに。
0312名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 19:17:04.85ID:FYG/gqAS
>>294
> 即興で作ったということに対する反駁

「即興でつくっ」たんじゃなく、作曲してるにもかかわらず即興性が失われない。
これ謎じゃないですか?　すばやく書いたのは間違いないし、すばやく書くこと
が彼にとって重要だった。

たぶんモーツァルトの言ってるのは作曲家になるための修練、過去の音楽の
形式、技術、技法に通ずるために要した幼少のころからの膨大な時間のこと
をいってるのではないか。そしてその素養、知識をいかに現在の作曲に生かす
かという思考。まじめな職人だからな、モーツァルト。
0313名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 19:22:06.07ID:UJmnM2if
ことば自体はそれ以前からあったとしても
モーツァルトを天才と呼ぶときの「天才」は近代的な概念
もちろんこれはベートーヴェンをそうは呼ばないことと精確に対比する
0314名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 19:23:26.58ID:cXthXAca
なんだこの連投ｷﾁは？釣りなのかヴォケなのか判別不能
0315名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 19:50:31.60ID:qpg7djyV
>>307
スヴィーテンは、モーツァルトに水銀療法を施して彼の寿命を大幅に
縮めたという噂もある。あいつロクなことしないな。
0316名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 19:51:19.47ID:FYG/gqAS
>>314
キモｗ
0317名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 23:35:09.76ID:Yio0RRzD
>>309
神ではないとするならばＩＱが異常に高かったかだな
そんなことが出来るモーツァルトのＩＱは一体いくつだったのか
ダビンチ　アインシュタインをも超越してたんだと思う
人類史上最高の天才と言って間違いないでしょうな
0318名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 23:41:25.82ID:qpg7djyV
モーツァルトは5ヶ国語か6ヶ国語がペラペラだったという話もあるし、音楽以外でも
才能は発揮されていたんだな。
0319名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 23:49:36.47ID:DwP2TCWs
グールドにしてもモーツァルトの天才をを認めてはいたんだぜ
死ぬのが早すぎたんじゃなくて遅すぎたおかげで自己複製を始めて劣化したといってるだけでw
0320名無しの笛の踊り2014/04/02(水) 23:55:23.65ID:E/kWyYKM
K.500番台からがモーツァルトらしさ満開という意見が多い中
劣化したというのはかなり珍しい意見だ
0321名無しの笛の踊り2014/04/03(木) 00:06:18.23ID:pi++ACHQ
　　　　 　　 　＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　816 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2013/06/03(月) 01:18:26.52 ID:Nq5bEveE
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ 　 　 　 　 　　　　　 鰤の全集でベートーヴェンとモーツァルトとハイドンとバッハを聴き比べると
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　　　　　　　　　駄曲の多さではモーツァルトが群を抜いて多いな。がっかりするよ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　 　 　　　　　　　　　 才能に頼り過ぎて書き飛ばしてる。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　 　 　 　 　 　 　　　 逆に見直すのがハイドン、どの曲もキチンと手を抜かず捻りも加えてる
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　　　　　　　　あとモーツァルトは無名曲だと演奏者が凡庸だと曲が全く生きなくなる
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼ 　 　 　 　　　　　　　 ハイドンは無名曲で演奏者が凡庸でもそれなりに面白く聴ける。
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　　　　　　　　構成がしっかりしてるからだろう
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　ベートーヴェンは手抜き曲はとことん手抜きｗ
　ヽ　　　　-一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.　　　全集での評価はこんな感じだな
　　 ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))ハイドン≧バッハ＞＞＞ベートーヴェン＞モーツァルト

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>>134
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
0322名無しの笛の踊り2014/04/03(木) 02:08:43.27ID:UBsDa3h8
>>315
死因はやっぱりＦＭの暗殺だと思う
食事に毒を盛られて体が倍くらいに膨れたっていう手紙も残ってるし
死体も共同墓地に投げ入れられて分からなくされてる
>>318
書くだけで人生の大半を費やしていながら６ヶ国語以上話せたんだから
やっぱり人類史上最高のＩＱの持ち主だよ
0323名無しの笛の踊り2014/04/03(木) 02:36:27.73ID:saBVuTZz
ヨーロッパだと５，６ヶ国話せる人間はわりといるよ
スイスだと田舎のほうの若い銀行員でもペラペラだったりする
多国言語を話せるのを頭のいい人間だと考えるのは日本人くらいなもんだよｗ
0324名無しの笛の踊り2014/04/03(木) 03:02:42.31ID:UsFFycRp
まあモーツァルトの場合はいわゆる学校に通ったこともないのに話せたことや
オペラ作曲家が誰しも苦労したといわれる言語にメロディーを乗せる時の細かい秘訣や約束事
までも早い時期にマスターしたのが非凡なわけで
0325名無しの笛の踊り2014/04/03(木) 03:16:08.01ID:H1Yievch
モツにIQなど持ち出して評価とか持ち上げてんのか見下してんのか
0326名無しの笛の踊り2014/04/03(木) 03:21:09.55ID:UsFFycRp
アンチ同士の脚の引っ張り合い
に横からちょっかいを出してるだけ
0327名無しの笛の踊り2014/04/03(木) 22:05:55.87ID:MathXhH5
ベートーヴェンもまともに学校へ行ってなかったような？
0328名無しの笛の踊り2014/04/03(木) 23:41:43.36ID:UBsDa3h8
そのころ既にローマ帝国では音大があったけど
ベートーベンもモーツァルトも行ってないな
0329名無しの笛の踊り2014/04/03(木) 23:51:01.81ID:dFN9zPeQ
２人ともガキのころから父親に徹底的に仕込まれた芸人みたいなもんだからな
とくにモツはステージパパの父親にヨーロッパ中を引き回されたマイケルジャクソンみたいなもん
晩年のモツには天才少年の成れの果ての悲哀を感じる
0330名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 00:15:08.42ID:BksWDFYt
>>327正しくは
ベートーヴェンもまともに学校へ行ってなかったようですが、何ヶ国語話せたんですか？
>>323さんがいうように５，６ヶ国語話すのが当たり前なんでしょう？
0331名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 00:20:33.98ID:i4PjkW9Z
なんでどっちも凄いの1レスで終わる話が7330レスもいくの？
0332名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 00:29:53.31ID:mUKPxEPH
>>331
２ちゃんなんてものはヒマつぶしが出来れば何でもいいのだよ
>>330
ヨーロッパはドイツ語をちょっとひねったくらいの言語が複数あるから
ヨーロッパ人が今でも５～６ヶ国語話せるのはあたりまえの様で
俺が何かで見たのだとモーツァルトはそれ以外にも数ヶ国語話せたみたいだぞ
0333名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 00:31:41.40ID:mUKPxEPH
>>330
ベートーベンは音楽以外はほとんどダメでドイツ語しか話せなかったらしい
ちなみにハイドンも
0334名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 01:04:36.68ID:TuVg9jw2
言語は必要に応じて覚えるものだからな。
例えばオランダ人は地政学的なものかしれんが大半の人間は２ヶ国語以上話せる
サッカーのライカールト監督はオランダ人だが、
記者の質問にオランダ語・英語・ドイツ語・イタリア語・スペイン語
それに現地のカタルーニャ語を使い分けて答える。
0335名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 01:04:53.42ID:BksWDFYt
オペラはイタリア語、宗教音楽はラテン語が必須だったのにドイツ語しか話せなかったって本当なの？
それで５，６ヶ国語話すのが普通って言ってしまっていいの？
0336名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 01:06:02.66ID:+YRydyHl
>>331
> どっちも凄いの1レスで終わる話

くだらねー意見ｗ
0337名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 01:56:32.08ID:mUKPxEPH
>>335
そーいやそーだな
２人ともヨーロッパ人なのに母国語しか話せなかったのは珍しいな
オペラのイタリア語は台本作家に任せるからいいとして
0338名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 02:05:13.18ID:TuVg9jw2
１９世紀にはいるとドイツ語圏のオペラはドイツ語でが定着しだすから必ずしも
イタリア語は必須じゃなくなる
ベートヴェンとしては俺の音楽が聴きたきゃお前らがドイツ語を覚えろやｗ
位の意気込みだろう
結局ドイツ音楽は彼以降クラシック音楽の中心になったからな
0339名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 02:27:55.19ID:qyem6hRb
ドイツ語オペラを定着させたのは他でもないモーツァルトである
まあ言うまでもないが
0340名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 02:28:19.07ID:r81uDwZ0
ベートーヴェンは、イタリア語の歌曲を書くときは必ずサリエリに助言を求めていたというのは、有名な話
0341名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 02:32:46.06ID:i4PjkW9Z
あー、だからベトも毒を盛られて耳つぶされたのね
サリエリこわーい
0342名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 02:42:03.00ID:r81uDwZ0
サリエリは教育者として重要。ベトのほかにはシューベルト、リストがいる
0343名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 02:49:06.49ID:mUKPxEPH
>>340
モーツァルト　ベートーベンの基盤がハイドンである他にサリエリも重要人物だな
ベートーベン　シューベルト　モーツァルトの息子　ジュースマイヤー
リスト　ツェルニー　みんなサリエリの弟子で
しかもショパンはモーツァルトの息子の影響でポロネーズを作曲する様になっていった
0344名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 03:00:45.62ID:wMDEmbXq
モーツァルトの基盤はハイドンじゃなくてクリスティアン・バッハだと思う
0345名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 03:23:21.48ID:wMDEmbXq
ヨハン・クリスティアン・バッハ
「オリオン、またはディアナの復讐」 G4 - 序曲
http://www.youtube.com/watch?v=Hriay-5WJU0
0346名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 03:40:24.90ID:mUKPxEPH
>>344
それは正しい
ただ古典の基盤を作ったのがハイドンって事
0347名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 21:38:01.51ID:ZFIXl42F
受け売りなんだけど音楽の本道は声楽なんだと
だからオペラで良いのが無いベトは評価が低かったし
ずっと後もどうなるかわからないらしい
交響曲はオケのパフォーマンスを示すものでしかなくて
ピアノで言う練習曲みたいな立場だったんだと
0348名無しの笛の踊り2014/04/04(金) 22:21:25.92ID:JSkuAxDO
ハイドンはオペラではモーツァルトにかなわなかったが
13曲ものミサ曲を残した。オラトリオも名曲が多い。

18世紀においては交響曲でトロンボーンを使用するのは禁忌だ
という風潮があったようで（オペラやミサ曲では使われていた）、
18世紀の交響曲のオケは、オペラやミサ曲と比べると小ぶりな印象になる
0349名無しの笛の踊り2014/04/05(土) 16:48:37.11ID:/3LwUlZ3
バッハもオペラではヘンデルにかなわなかったが、
ミサ曲や教会カンタータでいい曲を残している。

みたいな感じか。
0350名無しの笛の踊り2014/04/05(土) 22:02:27.38ID:yYZDZMlk
>>333
ベートーヴェンは英語も話せなかったのか
0351名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 01:06:23.98ID:67m/HAex
当時はイギリスそこまでメジャーじゃないだろ
少なくとも音楽方面は
0352名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 01:23:02.21ID:ae34YoCy
ヘンデルがイギリスに移住したときは
イタリア語が主流のオペラでは負けたので
英語が主流のオラトリオへと移行した
0353名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 01:35:45.93ID:ae34YoCy
オペラは劇場用のもので、オラトリオはコンサート会場用の音楽
0354名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 01:45:00.44ID:+B/1w5nN
オラトリオはコンサート会場用であり、
いわば第九の終楽章のようなスタイルで全曲演奏されるもの
0355名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 14:28:48.36ID:cosfjp6n
ベートーベンの交響曲で国内で売られてる物のほとんどを聴いて
オイゲン　ヨッフムのロンドン響の全集が１番好きなのだが
誰の演奏が好き？
0356名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 21:12:07.36ID:zgG4i/9G
>>351
それでは、作曲家にとって、英語はあまり重要ではなかったのね
0357名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 21:14:03.52ID:JTk9rSlC
http://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
名前本町楽器屋 ：2013/12/02(月) 15:23:29.51 ID:EyUUsMWO0大音のくそ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長
と同胞スポーツ女の連弾を無料公開中


　　　　　　　　　　　　　　くそたれの２０何歳の娘と息子より

726 名前：ギコ踏んじゃった ：2014/01/14(火) 10:59:19.79 ID:cEKRF+t8スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

879 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/17(金) K林門下生の同門同胞スポーツ女とやってるくそたれ、レッスン代をかえせ

572 ：nanasissimo：2014/03/29(土) 21:43:43.07 ID:eKsbHIp70622 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/09(月) 11:57:21.45 ID:jjbOEHyl大音の教授先生、
お前の２０何歳の娘と息子をキモイ基地外息子と基地外娘といわれてたよ。

544 ：nanasissimo：2014/04/04(金) 14:44:51.99 ID:KTHq4jks0K林門下生の同門同胞スポーツ女とやってるくそたれ、レッスン代をかえせ
0358名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 22:20:21.03ID:BeX8X8Mp
だいたい、知性と教養にあふれた作曲家なんていない
サン＝サーンスがトップかな　作曲家としては三流だけど

モーツァルトの会話には知性の片鱗も見られないと言われたくらいだし
ベートーヴェンはそれよりはマシだったんじゃないか　

楽才は知性とは別の特殊な能力だよ
0359名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 22:43:05.89ID:QqVnCGph
モーツァルトは自分が借金していても困ってる仲間に金の工面をしたような
お人好しでいつも友人に囲まれていたしちゃんと家庭も持ちましたが
0360名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 22:55:40.74ID:V1q8P4NT
知性と教養だけならモーツァルトよりサリエリの方がありそうだな
0361名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 22:58:19.13ID:ogTSJoFS
モーツァルトはEQに優れ、ベートーヴェンはIQに秀でていた
0362名無しの笛の踊り2014/04/06(日) 23:15:50.17ID:QqVnCGph
サリエリが秀でてたのはいわゆる政治力な
0363名無しの笛の踊り2014/04/07(月) 01:46:03.08ID:VV4ER19v
>>358
作曲は、音を操作し構成すること。それを二次元上の情報として集約させ
定着(記譜)させる。スコアは二次元だが時間の情報が含まれてるから、
再現(演奏)可能となる。作曲という行為は知性によってなされる。
教養だが、一般に作曲家は他分野の芸術と協働できなければならない。
オペラはマルチメディアだろ?　
20世紀になると、作曲は急速に難しくなる。オネゲルもシェーンベルクも
教え子に「作曲できないと理解させるのが自分の仕事」というニュアンスの
ことを言っている。

ところで、サンサーンス聴いたことないだろ、君。
0364名無しの笛の踊り2014/04/07(月) 01:59:27.33ID:E+OPZ7ot
358まで読んだ
0365名無しの笛の踊り2014/04/07(月) 02:18:17.92ID:V/yiO3VF
モーツァルトとベートーヴェンが一流だとすると
すくなくともサンサーンスはその下だよね
それともサンサーンスはモーツァルトとベートーヴェンと並ぶ存在だというの？ｗ
0366名無しの笛の踊り2014/04/07(月) 06:21:09.44ID:xIUyt0dE
７０億人も人間がいれば皆違った美的感覚を持っているが
断言してやる！
バッハ　モーツァルト　ベートーベンが最高だと思える奴は
この世で最高の美的感覚の持ち主だ！
0367名無しの笛の踊り2014/04/07(月) 21:29:37.80ID:5FYvs6BN
断言してやるが、７０億人の人間の98%にとっては
バッハ　モーツァルト　ベートーヴェンの音楽なんて何の価値もない退屈な音に過ぎない
0368名無しの笛の踊り2014/04/07(月) 21:29:42.74ID:VV4ER19v
いや、「美的感覚」もグローバル化が進んで久しいです。
バッハモーツァルトベートーベンはここ300年来の「美」にすぎません。
0369名無しの笛の踊り2014/04/07(月) 21:30:14.15ID:VV4ER19v
>>365
ばかｗ
0370名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 02:40:25.57ID:LpxyYrxB
>>367
よくお解かりで
つまり、最高の美的感覚を持った奴は世界に２％しかいないって事だ
0371名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 09:15:09.82ID:hI71Uxqd
違うんだな
たった2%の異常な人間がありがたがっているのがクラシック音楽だということなんだよ
98%に比べて優れているわけでもなんでもない
0372名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 10:01:00.40ID:YD1QCiAv
上級ソルフェージュ：2014/04/03(木) 13:39:01.95 ID:oaUv6s2j0http://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
名前本町楽器屋 ：2013/12/02(月) 15:23:29.51 ID:EyUUsMWO0大音のくそ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長
と同胞スポーツ女の連弾を無料公開中


　　　　　　　　　　　　　　くそたれの２０何歳の娘と息子より

726 名前：ギコ踏んじゃった ：2014/01/14(火) 10:59:19.79 ID:cEKRF+t8スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

879 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/17(金) K林門下生の同門同胞スポーツ女とやってるくそたれ、レッスン代をかえせ

572 ：nanasissimo：2014/03/29(土) 21:43:43.07 ID:eKsbHIp70622 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/09(月) 11:57:21.45 ID:jjbOEHyl大音の教授先生、
お前の２０何歳の娘と息子をキモイ基地外息子と基地外娘といわれてたよ。
0373名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 12:12:51.32ID:LpxyYrxB
>>371
それも正解！当たってるよ
異常でいいんだよ
さっき挙げた３人も異常な変人なのだから
それを最高と思える奴もまた異常な変人
0374名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 12:29:50.30ID:LpxyYrxB
結論出たな！
モーツァルト　ベートーベンが最高だと思う奴は
モーツァルト　ベートーベン同様に異常な変人
故に９８％の人間には理解されない
もちろん俺はその異常な変人
0375名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 12:34:20.31ID:H0rlfij4
変人と基地害は違うからな、そこんとこヨロシク
0376名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 13:06:47.15ID:LpxyYrxB
矢澤ヨロシクか
0377名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 14:08:35.30ID:llqAjXpB
そりゃ元は貴族が金払って作らせた特別な人間のための特別な音楽だもん
ヨーロッパじゃいまでもクラシック聴いてるのは上流階級じゃねえの？
あと日本の能とか歌舞伎みたいな伝統芸能の側面もあるだろ
俺らは伝統芸能保存会員みたいなもんだなｗ
0378名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 16:19:23.22ID:bPoZAaSL
>>1
考えるまでもない
ベートーベン
0379名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 17:17:04.82ID:llqAjXpB
でも70億の2%と言うと1億4千万人位だが
それだけ聴いてりゃベストセラーじゃないのか？ｗ
0380名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 17:17:05.06ID:PUWIsVRr
バッハモツベト愛好家が2％しかいないのは分かるが
それではその他のクラ作曲家は何％なんだい？
0381名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 17:20:52.42ID:PUWIsVRr
>>367
その他大勢のクラ作曲家の音楽なんてもっともっとｒｙ
0382名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 18:13:23.16ID:YpSteLfK
バッハモツベトが存在してなかったらクラシックはとっくに廃れていただろう
下手すると
バッハモツベト愛好者数≧その他のクラ作曲家の愛好者数のトータル
0383名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 21:15:55.90ID:CDa76PXD
そもそもモツベト自身がバッハ愛好者じゃないのっていう
0384名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 21:38:55.39ID:YpSteLfK
さんざん既出だけどモーツァルトはバッハよりヘンデル
0385名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 22:49:22.28ID:sDJTvDhj
モーツァルト： アダージョとフーガ ハ短調 KV 546
http://www.youtube.com/watch?v=NDKdrQgp_q0
0386名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 23:41:49.82ID:XnA6rLnb
>>384
有名なジュピターのフーガ、あれ、ヘンデルだと思いますか?
「バッハよりヘンデル」というくだらないレトリックはいりませんわ。
0387名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 23:42:38.41ID:hI71Uxqd
ベートーヴェンがバッハのシャコンヌを聴いていたかどうか誰かソース持ってない?

大フーガやハンマークラヴィーアのフーガを聴くとシャコンヌを意識していたんじゃないかと思えて仕方ないんだが
0388名無しの笛の踊り2014/04/08(火) 23:56:07.49ID:llqAjXpB
バッハのシャコンヌは作曲技法としてはフーガではなく変奏曲だから似てると言うなら
創作主題による32の変奏曲じゃねえの？
0389名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 00:09:33.13ID:TEKRJQc0
一般に、シャコンヌは変奏曲の一種
一般に、フォリアも変奏曲の一種だが、フォリアをシャコンヌの一種とは言わない
0390名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 00:14:21.27ID:8pqHCSQj
シャコンヌといえば佐村河内改め新垣のシャコンヌ、いま聴いたわ。
バッハまんまときいてたんだが、ロマン派経由のバッハだな。ブゾーニあたり
の。
できるなｗ
0391名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 00:17:44.83ID:8pqHCSQj
>>383
> そもそもモツベト自身がバッハ愛好者じゃない

しかたねーじゃん。埋もれてたんだからｗ
でも発掘したよ。中年(老年)の危機をむかえて。
0392名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 00:20:47.38ID:8pqHCSQj
>>377
> ヨーロッパじゃいまでもクラシック聴いてるのは上流階級じゃねえの？

いえ、老人階級です。
でも「ベートーベン(モーツァルト)最高！」なんてうかれてるバカはいないであろう。
0393名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 00:35:54.01ID:j2RuL5Pq
>>386
当時の文献やモーツァルト家の手紙で2人の名前が出る時は必ず「ヘンデルとバッハ」の順だった。
バッハ作品を弦四用に編曲した時にヘンデル作品のフーガも編曲してるし（断片が現存）オラトリオなどの大曲の編曲も手がけた。

バッハ体験によってフーガの魅力を再認識したのは確かだが、フーガの技法そのものは1770年に音楽理論家マルティーニ神父から
徹底的にしこまれて習得していた。「ウィーン四重奏」などを聞けばモーツァルトが早くもフーガ・バロック書法を身に着けていたのが分かる。
0394名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 01:50:15.86ID:8pqHCSQj
>>393
> フーガの魅力を再認識したのは確かだが

再認識でなく発見したんだと思いますね。
フーガという技術の一般性でなく、バッハのフーガというのがミソだと思うの
ですが。一般化された技術そのものの習得とはべつに考えるべき。
小林秀雄なんかだと、古今東西の技法につうじたモーツァルトとか言って神話の
上塗りしてますが。そんなとこを褒めてもしかたないｗ
「ヘンデルとバッハ」の順といいますが、ヘンデルは有名人、バッハは地方人
ですからね。
スコアの入手のしやすさからも、ヘンデルに通じ、バッハに疎いのは自然。
0395名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 01:58:57.65ID:j2RuL5Pq
新婚時に妻コンスタンツェにフーガの作曲を求められてうんざりしたなんて話もある。
またモーツァルトは「メロディで勝負できてこそ本物だ」みたいな発言もしている。
0396名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 02:06:06.71ID:8eqj3mED
オペラ作曲家のモーツァルトとしてはバッハよりヘンデルを尊敬するのは当然じゃないの？
0397名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 02:37:17.64ID:j2RuL5Pq
その当たり前の話をしてるのに、バッハの方が上じゃないと気に入らない人がいるようで
0398名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 11:45:00.34ID:POMVLaJb
フーガの技法と言えばＫ５５１の４楽章が、以降の作曲家達のほとんどが驚愕したらしいじゃん
なんか　どーやってもマネできないとかで
0399名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 21:07:21.74ID:8pqHCSQj
>>397
上とか下とかじゃなくてさｗ
時期を見ないと。
なにかで得た知識を確認するために作品を聴くから、「当たり前」とか
そういう発想になる。
0400名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 21:12:20.64ID:ABKZVuT9
>>399
>>386はお前だったの？
0401名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 21:27:59.40ID:8pqHCSQj
>>395
これもいつごろの「発言」か、ってことじゃないですか?
当時、作曲家に求められてた作風がどんなか、を考えればふつうのこと。
またモーツァルトがもっとも得意としたことでもあった。
でもフーガも複数のメロディですからね。実際モーツァルトはその複数のメロ
ディがうねりまくってるかのような作品をつくってみせた。
0402名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 21:31:30.44ID:lm0BmUp/
相変わらず釣りかヴォケか分からないのが居座ってるな
0403名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 22:35:08.17ID:8pqHCSQj
>>402
キモキモ臭が漂ってくるんだがｗ
釣りかヴォケか分からないというが、君に分かることなんてあるの?
0404名無しの笛の踊り2014/04/09(水) 22:38:26.06ID:8eqj3mED
じゃあいつごろの「発言」かソースを含めて特定してみなよバッハ厨ｗ
時期をみないとなんて逃げないでさ？ｗ
0405名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 01:23:23.17ID:Q/6vtVQF
>>404
読解力もないんだなｗ
0406名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 01:38:22.67ID:EYcsVHO8
>>405

スレタイ位ちゃん見て空気を読んで発言しろよ
バッハヲタｗ
0407名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 01:56:45.84ID:6K1tU5Bf
的外れなズレたことばっかり言ってるくせに読解力ｗ
誰かさんはそれ以前に空気もスレタイも読めないみたいだが
0408名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 02:20:15.25ID:toQBNUcU
だからみんなそんなに怒んなってヾ(´∀｀*)
0409名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 02:41:15.13ID:puspm4Gi
モツのジュピターの4楽章とベトの第九の4楽章　　

究極の選択だよなぁ　バッハやヘンデルを除いてこの二人は凄いわ。
0410名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 09:45:37.28ID:L6+wPtjv
ジュピターの4楽章は聴いているだけでも恍惚とするが
演奏していてもこれほど気持ちのいい曲はないと聞いたことがある
0411名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 11:54:50.61ID:toQBNUcU
>>410
指揮者がよく言うよね
佐渡裕もテレビで言ってたな
指揮って振り終わった後汗だくになるんだけど
モーツァルトだけは逆に清涼感いっぱいで終わるのだとか
0412名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 19:14:49.58ID:0CwGdOCq
作曲家が全てモーツァルト的だったら能天気過ぎてたまらない
作曲家が全てベートーヴェン的だったら辛気臭さ過ぎてたまらない
0413名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 20:05:55.03ID:Kf+fX3K8
表面だけちょこっとかじってますアピール(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
0414名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 22:43:50.50ID:sS6sGS7u
>>412
そんなことはない
0415名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 22:55:06.77ID:Q/6vtVQF
>>411
ああ、数時間踊ってるようなもんだからな
指揮者
0416名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 23:46:17.89ID:tSygXylX
指揮者は腰痛になりそうだ
0417名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 13:32:07.11ID:BliTBnlL
ちなみに指揮者ってさ、必言うだと思う？
イムジチは指揮者嫌いで指揮者なしでも出来ると証明してるんだけど
俺はバイオリンやってるんだがチェロｔコントラバスがしっかりしていればいらないと思う
0418名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 13:37:04.59ID:q1i1WPd9
>>381
まあ、芸術性でなく単なる技法で考えれば、
映画音楽の方が優れたものを使っているからな。
ベトモツ後の音楽家の技法（ロマン派全部）をパクリまくっているが。
0419名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 13:49:58.81ID:4IxeZchC
>>417
イムジチに限らず、バロック室内楽はチェンバロに合わせるから指揮者は不要だよ
現代フルオーケストラの場合は指揮者いないと無理じゃね
0420名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 13:56:51.37ID:BliTBnlL
>>419
そーだな
ロマン派以降の拍子が取りにくいのは無理かもな
だからイムジチはバロックに徹してるんだな
0421名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 13:59:36.17ID:IwKr4b8g
春の祭典を指揮者なしでやれたら指揮者不要を信じても良いなｗ
0422名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 14:53:49.08ID:VfF3/sYU
>>417
オレは楽器やってないからよく分からないんだけど、フルオーケストラで考えて…
演奏者は自分の楽器がオケの中で今どのくらいの音量で響いているかを客観的に判断できるものなの？
指揮者がそういう響きのバランスを演奏中に臨機応変にコントロールするんだと思ってたなぁ
0423名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 15:07:10.67ID:11vxd4Yb
>>422
そーか、じゃあやっぱ必要なんだな
イムジチはバロックだからできるんだな
0424名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 15:11:56.32ID:TGrNo6wj
イムジチ規模は室内楽の延長だろ
何十～数百人のオケと同じ感覚な訳ない
0425名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 15:22:56.32ID:11vxd4Yb
>>424
だな
じゃあ必要で決まりだな
0426名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 16:00:29.74ID:TGrNo6wj
指揮者が亡くなった時などにあえて指揮者を置かずに追悼演奏をすることはあるが
そういうのも過去何十回も演奏したような有名曲だからこそできることだろう
0427名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 17:18:01.63ID:j3kFVKjP
モツベトの有名曲は、指揮者不要ということか
0428名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 17:40:38.61ID:TGrNo6wj
追悼で流す音楽がモツベト限定だとでも思ったの？
それともまた例の釣りかヴォケ野郎？
0429名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 18:36:10.31ID:j3kFVKjP
とりあえず、某スレより上げたいための適当な口実のため、age
0430名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 19:20:24.52ID:e07U1fn3
>>419>>420
この辺はジャズを考えればよくわかる。
大編成のビッグバンドには必ず指揮者がいる。
だが、小編成のバンドの場合は、リズムを担当するドラムが
事実上の拍を取っている。したがって変拍子にもきちんと対応できる。
バロックがやっていることは、小編成のジャズバンドのドラムを
チェンバロに置き換えているような状態だろう。
0431名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 20:00:08.46ID:sVC67H+H
>>430
ジャズはベースが拍をとってるんじゃないかな。モダンジャズだと。
ドラムスは割りと自由にアクセントを入れたりしてる。
0432名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 20:01:44.96ID:sVC67H+H
>>428
おめえキメーよｗ
0433名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 20:16:06.29ID:TGrNo6wj
ご本人登場ってかｗ
0434名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 20:23:08.29ID:sVC67H+H
>>420
バロック以外でもできるだろ。自分の演奏が聴き取れるんだから。
合奏はまずはモニタリングできんとなｗ
0435名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 20:47:25.50ID:jxKXZGeA
モツベトのピアノ協奏曲の弾き振りがあるんだったら、
指揮者は絶対必要という訳でもあるまい
0436名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 20:54:35.41ID:Apr7sE8u
弾き振りの意味が分かってないの？
誰かさんにしても、自分でおかしいこと言ってるって思わない？
0437名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 21:57:15.27ID:ZfwIo8lM
引き振り＝演奏がタクトって思っていそうだな。
半分正解ｗ
0438名無しの笛の踊り2014/04/11(金) 23:24:16.31ID:Apr7sE8u
誰かさんって必ず2人(以上)1組で現れるよな
0439名無しの笛の踊り2014/04/12(土) 00:51:31.55ID:6XhB07d8
合奏の規模が大きくなれば、自分の演奏もじゅうぶんに聴きとれなくなるし
音の伝播で演奏者間に時間のずれも生じる。
解釈＝演奏の解釈の部分は度外視しても、視覚的に「指揮する」指標は不可避。
こんなところではないか。
0440名無しの笛の踊り2014/04/12(土) 00:53:20.16ID:6XhB07d8
>>436
「おかしい」と思ったら、くだらないこと言ってないで指摘してあげたら
どうか。匿名でも意見すら言えないのかｗ
0441名無しの笛の踊り2014/04/12(土) 01:37:21.25ID:AgJRZG/v
またまた的外れ発言連投age厨が暴れてまつ
そろそろ2つ目のIDで登場しまつ↓
0442名無しの笛の踊り2014/04/12(土) 06:25:47.25ID:Fg0oE1ya
ぬるぽ
0443京急愛者 ◆RRq6nNWyqI 2014/04/12(土) 10:01:04.60ID:0a7FTHX/
ベートーヴェンはピアノ協奏曲1番か2番をハイドン指揮で弾いたんだよな
タイムスリップして聴いてみたいわ
モツは自分の腕を披露したかったから弾き振りが多かったみたいだね。
0444名無しの笛の踊り2014/04/12(土) 12:00:55.25ID:G322kpPK
>>443
そーなんだ！
それは聴いてみたいね
俺が１番悔やまれてならないのは
モツレクの補筆をハイドンがしてくれてたらなーって
ハイドンはその頃イギリスに移住してたから無理だったんだろーけど
0445名無しの笛の踊り2014/04/12(土) 17:06:39.89ID:6XhB07d8
ハイドンじゃ訂正補筆しそうじゃんｗ
0446名無しの笛の踊り2014/04/12(土) 17:10:29.45ID:6XhB07d8
>>441
的外れだと思ったら、そこを思いっきり指摘して悦に入るべきである。
指摘ってあれだよ。明晰かつ明快にだよｗ
0447名無しの笛の踊り2014/04/12(土) 19:08:20.32ID:6Y6KRkVz
>>440
https://www.youtube.com/watch?v=2boBqrQdAas
0448京急愛者 ◆RRq6nNWyqI 2014/04/12(土) 20:05:34.36ID:0a7FTHX/
>>445　でもその後ハイドンが忙しくなってベートーヴェンが習う時間がなくなって
　　　　 ここから独学で哲学やギリシャ神話にのめりこんで行った。
0449名無しの笛の踊り2014/04/12(土) 21:53:28.59ID:4OLzJRRn
この先の期待としてはベートーベンが別紙に補筆したのが見つかるかだな
１７９１年はまだベートーベンは作曲家として有名ではなかったが
ベートーベンはモーツァルトの短調の曲が好きでよくピアノで弾いていたらしい
故にＫ４６６のカデンツァ同様にレクイエムも書いているかも知れない
0450名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 19:02:29.89ID:/05hAN3e
>>443
ベートーヴェンは、協奏曲の弾き振りはやっていなかった？
0451名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 20:28:01.69ID:3K2IFTIi
>>450
２曲同時進行で作曲して２番の方が先に出来たんだが
２番に関しては自分で弾き振りしたんじゃなかったかな
0452名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 20:43:30.81ID:/05hAN3e
>>451
そうだったんだ
0453名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 20:50:09.12ID:BfhGWt8s
>>444　仮定とか好きじゃないけどベートーヴェンはモツのレクイエムはどう評価してたんだろね？
　　　　 ベートーヴェンがレクイエム作るとしてたらモツを意識してたとは思うけど。
　　　　
0454名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 20:57:14.59ID:3K2IFTIi
>>453
少なくとも目は通しているはずだぞ
補筆が存在する可能性は大きいと思う
0455名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 21:48:58.67ID:oI7t0DGs
×可能性は大きい→○可能性はある

自分の理想・妄想を現実味のあることだと勘違いしないように
0456名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 21:54:39.16ID:/05hAN3e
>>455-456
本当に存在していたら、ぜひ聴いてみたいと思う人は、たくさんいるでしょう
0457名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 21:58:58.11ID:VCNxcobb
ベートーヴェンはカトリックであったが敬虔なキリスト教徒とはいえなかった。
『ミサ・ソレムニス』の作曲においてさえも「キリストなどただの磔（はりつけ）にされたユダヤ人に過ぎない」と発言した。
0458名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 22:07:58.75ID:qMt7r548
>>454
補筆するという事は、モーツァルトの作曲部分を知っていたという事ですか？
そんな事は絶対にないとは言い切れませんが、考えにくい事だと思いますね。
0459名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 22:17:49.96ID:/05hAN3e
>>457
確かに、ベートーヴェンは、真面目なキリスト教徒とは思えない
0460名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 22:24:14.21ID:JOkFFLjt
それを言ったら当時カトリックから敵視されてたフリーメイソンの会員だった
モーツァルトだってそうだろｗ
0461名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 22:27:48.52ID:qlzfy5ap
当時世界最高峰の知性を持ったゲーテに毛嫌いされた野蛮人だからなぁ、ベトちゃん
0462名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 22:36:17.74ID:MASapDrx
>>458
モーツァルトの弟子で親友だったアイブラーが、モーツァルトの自筆譜に直接補筆したんだよね

アイブラーのレクイエム ハ短調
http://www.youtube.com/watch?v=PFBnznzVIh8
オッフェルトリウムのみ
http://www.youtube.com/watch?v=SGefb1WyZRg
0463名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 22:45:54.55ID:/05hAN3e
>>459-461
真面目なキリスト教徒というイメージが強いのは、バッハかな
0464名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 23:03:18.27ID:FSyV3ESH
>>462
アイブラーいいなあ。
この人の録音もっと増えないかなあ。
0465名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 23:09:18.34ID:JHaoxCeD
アイブラーといえば、交響曲第2番の冒頭が素晴らしい
http://www.youtube.com/watch?v=lUcO-gsusg8
0466名無しの笛の踊り2014/04/13(日) 23:29:44.27ID:oI7t0DGs
>>460
モーツァルトが加入した当時のフリーメイソンは時の皇帝ヨーゼフ2世の公認であり
ウィーンの名士や知識人の間では加入が流行となっていた
0467名無しの笛の踊り2014/04/14(月) 06:05:44.92ID:nDWDZZpP
>>463
バッハはプロテスタント。
敬虔なカトリックはブルックナー
0468名無しの笛の踊り2014/04/14(月) 15:33:05.92ID:WLcbfjIE
ベートーベンってフリーメーソンに入ってたの？
0469名無しの笛の踊り2014/04/14(月) 17:26:00.39ID:ZyguD9xN
ヴォルフガングとは友達になりたいけどルートヴィヒは遠慮したいな。
0470名無しの笛の踊り2014/04/14(月) 18:30:45.09ID:vTggCKyV
先ず、フリーメイソンがオーストリアで流行したのはヨーゼフ2世単独統治の時代（の前半5年間程）である。
母親のマリア・テレジアは反メイソンだったが1780年末に亡くなったことで単独統治が始まり、さまざまな改革に乗り出した。
一連の改革によってウィーンは進歩的で自由な雰囲気に満たされ、多くの知識人、文化人、芸術家が集まるようになる。
ヨーゼフ2世は同じ啓蒙思想を掲げるフリーメイソンに寛容であり、更には政治的に利用しようとも考えていたようだ。
ところが彼らが予想以上に発展を遂げたことに警戒し、85年末にはフリーメイソンの管理・統合に乗り出す。
その後対トルコ戦争やフランス革命などの影響でオーストリアにも危機が訪れ、その最中90年にヨーゼフ2世が世を去る。
フリーメイソンの活動は完全に下火となり94年1月までにウィーンの結社はことごとく姿を消した。
オーストリア・メイソンが再び陽の目を見るのは、1世紀以上を経た第1次大戦後まで待たないといけなかった。
0471名無しの笛の踊り2014/04/14(月) 20:32:46.42ID:+F9ACaKE
>>469
両方とも親友になりたい
0472名無しの笛の踊り2014/04/14(月) 20:33:23.67ID:ZyguD9xN
しかし、よく考えてみたら、

俺「やあ、会えてうれしいよ、ヴォルフィー」
モ「アーッハハハ、ウンコ、シッコ」

俺「やあ、会えてうれしいよ、ルートヴィヒ」
ベ「なにっ、私は世界のベートーヴェンだぞ。そもそも歓喜は苦悩を経て達するものであって以下略」

うーん、やっぱり、どっちとも友達になりたくない…。
0473名無しの笛の踊り2014/04/14(月) 21:11:14.24ID:M9IY8xnr
モツベトと飲みに行きたい♪
0474名無しの笛の踊り2014/04/14(月) 21:18:23.44ID:WU4sAMWo
バッハ入れて３人の天才
0475名無しの笛の踊り2014/04/14(月) 22:24:51.96ID:EexGpcuF
俺「やあ、会えてうれしいよ、ヴォルフィー」
モ「やあ金貸してくれませんかねえ？」

俺「やあ、会えてうれしいよ、ルートヴィヒ」
ベ「なれなれしい奴め。金ならやらんぞとっとと失せろ！」

こうじゃね？
0476名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 00:23:35.76ID:dmHMdBCC
今モツのピアノ協奏曲23番聴いてるけどこんな曲を書けるモツを改めて凄いと思ったわ
この人の頭の中はどうなってたんだろうか？
0477名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 06:45:29.43ID:G/ngJIgF
>>476
23番より、20番の方がずっと名曲だと思う
0478名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 12:20:19.89ID:ADIgH4bs
モーツァルトのピアノ協奏曲は全曲とも順位が付けられんほど最高だ
0479名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 12:40:06.40ID:7a66NNhb
俺「やあ、会えてうれしいよ、ヴォルフィー」
モ「最近たまってて僕の息子がびんびんなんだ。女の子紹介してくれないか」

俺「やあ、会えてうれしいよ、ルートヴィヒ」
ベ「おお、友よ。女中のなり手がなくて家事がたまってるんだ。女中を紹介してくれたまえ」

やっぱこうだろうな。
0480名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 21:05:57.80ID:yFqrah1a
ベートーヴェンです　モーツァルトの曲は池沼の芸術と同類
感動はあるかもしれないが　凄くはない
0481名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 21:24:30.76ID:YdoeMXNi
モーツァルトです　ベートーヴェン曲は才能の無い人間が
主題を一生懸命いじくりまわして曲の量を増やした子供のブロック遊び
凄いけど才能はあまり無い　まあ僕より才能のある人はいないんだけどｗ
0482名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 21:25:00.74ID:5M8wx+RM
>感動はあるかもしれないが　凄くはない

最大の褒め言葉だね。
0483名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 21:43:07.29ID:yFqrah1a
>>482
まぁ、俺自身は感動した事は無いんだけど
そもそも、モーツァルト当人が感動なんて事をこれっぽっちも
気にかけて無いような希ガス　ただひたすら自分が追いたい旋律を
追ってるだけで
0484名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 21:48:33.71ID:YdoeMXNi
そしてベートーヴェンは感動を強要するｗ
始めから感動を狙ってる意図がみえみえでうんざりするときがある
0485名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 21:50:45.66ID:yFqrah1a
貧しい意見ですなぁ　ベートーヴェンは自ら感動できる曲のみを
世に問うたわけです　近代の音楽家としての自負があるなら
当然の態度でしょう
0486名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 21:55:12.15ID:YdoeMXNi
感動だけを追う単純な人間に人間の表と裏がくるくるひっくり返るような
ドンジョヴァンニのような音楽は作れない
自意識過剰な貧しい自負だけではモーツァルトの才能は越えられない
0487名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 21:58:50.16ID:foIeYHLb
>感動はあるかもしれないが　凄くはない
モツは凄いことをあっさりと（聴こえるように）やってしまってるのだから当然だｗ

>ベートーヴェンは自ら感動できる曲のみを世に問うた
ベートーヴェンの初期作品や過渡期の作品をほとんど聴いてないのがバレバレｗ
0488名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 21:58:54.43ID:pv/OmNTq
モーツァルト: まさか音楽があんな風になる可能性があったとは　
神童のぼくでもベートーヴェンの独創性にはかなわない

ベートーヴェン: モーツァルトの桁はずれの才能にはかなわない
自分を確立するのに彼よりも20年長生きしなきゃならなかった


バッハ: モーツァルトとベートーヴェン二人分の才能をわしは持っていたということか
0489名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 22:02:05.71ID:foIeYHLb
>>488
本当は大好きな○○の名前を出したいけど
叩かれるのがイヤだからバッハの名前を出して逃げる
0490名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 22:08:00.38ID:yFqrah1a
>>487
鋭いｗ　初期は知らないな
つか　キミ達モーツァルトの何が好きなの？
余りにも神童とか天才とかいう修辞詞に囚われがちだろう
そんなに彼が凄い音楽家ならどうして子供たちは彼に
興味を示さないんだ？
0491名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 22:14:22.00ID:YdoeMXNi
>>490


好きなものに理由なんてあるかいｗ
ただ毎日いい音楽だなあと思って聴いてるだけだ
天才だの才能だのはこのスレでのお約束のプロレスで言ってるだけだわｗ
逆に聞くがお前は子供がベートーヴェンに興味を示さなかったら
彼を聞かないのか？
0492名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 22:25:08.67ID:yFqrah1a
>>491
ま、好き嫌いはしょうがないｗ
だがそういう地平に立つなら彼は天才でもなんでもない
「一作曲家」に過ぎないよな
0493名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 22:27:11.48ID:YdoeMXNi
それでも一向に構わないねｗ
俺の中では彼以上がいないだけだからね
0494名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 22:32:05.94ID:yFqrah1a
例えば一度聞いた曲を完全に記憶してる
例えば十声以上の和音も分かる
例えば目隠しでもクラビアが弾ける
例えば交響曲の全ての楽章が一斉に鳴り響く

こんな話を聞かされても　作った曲が　？　では
評価のしようが無い　

こういう人間も少なからずいると記憶して頂ければ幸いですな
0495名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 22:33:52.02ID:YdoeMXNi
結局それも好き嫌いだよｗ
0496名無しの笛の踊り2014/04/15(火) 22:47:55.82ID:5M8wx+RM
＞ならどうして子供たちは彼に興味を示さないんだ？

疑問はそこかよｗ失笑ｗｗｗ
0497名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 02:10:15.92ID:CKd3+axB
　　　　 　　 　＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　816 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2013/06/03(月) 01:18:26.52 ID:Nq5bEveE
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ 　 　 　 　 　　　　　 鰤の全集でベートーヴェンとモーツァルトとハイドンとバッハを聴き比べると
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　　　　　　　　　駄曲の多さではモーツァルトが群を抜いて多いな。がっかりするよ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼ 　 　 　　　　　　　　　 才能に頼り過ぎて書き飛ばしてる。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　 　 　 　 　 　 　　　 逆に見直すのがハイドン、どの曲もキチンと手を抜かず捻りも加えてる
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　　　　　　　　あとモーツァルトは無名曲だと演奏者が凡庸だと曲が全く生きなくなる
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼ 　 　 　 　　　　　　　 ハイドンは無名曲で演奏者が凡庸でもそれなりに面白く聴ける。
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　　　　　　　　構成がしっかりしてるからだろう
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　ベートーヴェンは手抜き曲はとことん手抜きｗ
　ヽ　　　　-一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.　　　全集での評価はこんな感じだな
　　 ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))ハイドン≧バッハ＞＞＞ベートーヴェン＞モーツァルト

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>>134
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
0498名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 02:16:47.32ID:CKd3+axB
>>32みたいに音楽に惹かれてそのあと人物にも惹かれる人が圧倒的に多いのに
エピソードや天才神話ありきで聞かれてると思い込みたい必死なのが定期的に現れるな
0499名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 12:29:10.23ID:bXXiyT4W
エピソードや天才神話をもってしても
駄曲の多さの事実は変わらないけどなｗ
0500名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 13:16:43.75ID:/VCcro8G
作曲家の人物像なんてどうでもよくね
その時代に何ができたかと次の時代に何をのこしたが全てやで
0501名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 21:29:19.65ID:MH8sh9WJ
おっと、メンデルスゾーンやサン=サーンスの悪口はそこまでだ。

相変わらず釣り師はヴォケ杉てて苦笑いしかないな
0502名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 21:29:39.17ID:B35SJ6nz
>>498
圧倒的に多かろうが少なかろうが、君自身にそれがどう関係するのか?
答えてみろｗ
0503名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 21:39:26.41ID:B35SJ6nz
> 音楽に惹かれてそのあと人物にも惹かれる人が圧倒的に多い

消費傾向がそうだとして、それがどうしたｗ
だいたい「人物」じゃねーっての。人物「像」あるいは人物に関する物語。
佐村河内騒動と同根。音楽が先だろうが後だろうが関係ないね。
0504名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 21:43:19.36ID:MH8sh9WJ
もはや何の反論にも煽りにもなってなくてワロタｗ
0505名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 22:34:00.39ID:B35SJ6nz
>>504
あなた、負け犬根性が染みついてますね。
0506名無しの笛の踊り2014/04/16(水) 23:11:18.16ID:CKd3+axB
必死過ぎて面白いからもう少し続けろｗ
0507名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 00:12:45.38ID:xvdtE49l
>>501
> おっと、メンデルスゾーンやサン=サーンスの悪口はそこまでだ。

本人以外だれも意図を読み取れない。
「＝」でなく「=」とこだわってるにもかかわらずｗ
0508名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 00:21:44.48ID:xvdtE49l
>>488
> モーツァルト: まさか音楽があんな風になる可能性があったとは　
　神童のぼくでもベートーヴェンの独創性にはかなわない

「独創性」云々はともかく、「音楽があんな風になる可能性」は予見できな
かったろうな。夭逝だが天寿をまっとうしたのがモーツァルト。あれより
早いと後期の作品群のいくつかが失われてしまう。
0509名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 00:24:41.72ID:nilVXtzp
人間はみんな天寿をまっとうするんだよ
知らなかったか？
0510名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 00:29:58.70ID:9cyxKgtW
夭逝って言うけど、あの頃の重要作曲家は40歳前後で死んでる印象がある
クリスティアン・バッハもそうだし、エルンスト・アイヒナーもそうだ
0511名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 00:32:07.29ID:9cyxKgtW
アントン・フィルスなんて、26歳で死んでるぜ
0512名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 00:33:50.96ID:9cyxKgtW
ああ、クリスティアン・バッハは40歳前後というわけではないな、スマン
0513名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 00:40:47.70ID:9cyxKgtW
エルンスト・アイヒナーの交響曲を3曲

http://www.youtube.com/watch?v=l2xAa0dImzU

http://www.youtube.com/watch?v=qa653jo2MrQ

http://www.youtube.com/watch?v=9LdMRTtExVQ
0514名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 01:12:36.51ID:w6lO9lhl
釣り連投が続いております
もうしばらくこの流れをお楽しみください
0515名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 05:52:39.17ID:RGW+AH7j
モーツァルト＝明るい

ベートーヴェン＝暗い
0516名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 06:17:04.98ID:3uhdAuMW
>>515
逆だろ？
0517名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 09:17:04.73ID:6HeQR9Om
逆に考えてみると面白いかも
モツのジュピターを聴いたらベートーヴェンは嫉妬するかもしれないし
第九をモーツァルトが聴いたらさらに嫉妬するかもしれない。
0518名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 12:01:42.63ID:zKCdop7z
ベートーベンはモーツァルトのジュピターを聴いてると思うぞ
モーツァルトは他人の曲を見聴きする時間がなかったが
ベートーベンには充分すぎる時間があった
それにフランス革命以降は一般人があちこちで頻繁に演奏してたし
モーツァルトはバッハを尊敬していたが嫉妬はしなかったとの記録がある
故にベートーベンを聴いても、または譜面を見ても嫉妬はしないだろうと思う
0519名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 14:13:32.77ID:nilVXtzp
モーツァルトはベートーヴェンじゃなくてむしろシューベルトの未完成あたりを聴いたら
ビビるだろうあそこまで歌謡性を純化して交響曲化した曲はさすがのモツでも考えの範囲外だろうから
0520名無しの笛の踊り2014/04/17(木) 18:38:16.53ID:a+CctopY
ハイドン先生「はい、皆さん。今日は作曲の勉強をしましょう。
　　　　　　　　　ドレミファソラシドの８音だけを使って８小節の
　　　　　　　　　曲を作りますよ。出来た人から順番に遊びに
　　　　　　　　　行っていいですよ。次の時間に私がお手本を
　　　　　　　　　見せましょう」


バッハ君　「ド、レ、ミ、ファ、ソ、ラ、シ・・・うーん、なぜシの
　　　　　　　次にドに戻るのか？きっと隠された法則があるに
　　　　　　　違いない！そうだ、これは私が神から授かった
　　　　　　　使命なのだ。生涯を掛けてでも解明しなければ
　　　　　　　ならない。とても学校で解決するようなテーマで
　　　　　　　はない。早速、持ち帰って家で研究するとしよう」


モーツァルト君　「みんな、もう出来た？簡単だねー。これは
　　　　　　　　　　こうやって、こうやって、うん、こうすれば
　　　　　　　　　　ほら！もう曲の出来上がりー。さあ、みんなも
　　　　　　　　　　さっさと片付けて、外に遊びに行こうよ！」


ベートーヴェン君「では、私は『愛』をテーマで一曲作ってみようか。
　　　　　　　　　　こうやって、こうやって・・・いや、待てよ・・・ちがう
　　　　　　　　　　ここはこうだ。そう、そしてこうして、こうして。
　　　　　　　　　どうだい？これが私が考えた『悩ましき愛の形』だ」
0521名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 02:59:43.22ID:tNjAT/q4
>>516
俺は曲じゃなくて性格のことを言ってるんだよ
0522名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 08:28:21.33ID:tWmZWFbP
>>521
モーツァルトって、明るい性格？
0523名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 16:59:10.96ID:G1AxwND3
>>521

そもそもベートーヴェンは暗くないだろ粗野なだけで
0524名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 17:12:31.66ID:kEN1UiDd
モツとの比較で言ったら、重くてしつこくて分厚い。
コッテリ感がものすごい。
0525名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 19:28:46.81ID:R6woixq4
深刻ぶったものだけを有り難がってる
厨二病丸出しが居座っててウケるｗ
0526名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 20:36:23.94ID:o7fV2/v2
>>524
それは、むしろブラームスに該当しそうだ
0527名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 20:59:04.89ID:4b4FYIDG
>>517
モーツァルトは嫉妬しないんだよ。
まずはリスペクトがあり、それから着手して自家薬籠中のものとしてしまう。
天才モーツァルトのまえに職人モーツァルトがいる、と。彼の中で。
0528名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 21:01:28.78ID:4b4FYIDG
>>509
> 人間はみんな天寿をまっとうするんだよ / 知らなかったか？

レトリックというものを知らないようだｗ
0529名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 22:16:28.79ID:9SHVK+jS
モーツァルトの音楽から彼の性格が分かるとは思えんな
そこが彼の音楽の魅力だ　人間的なものから浮遊している

ベートーヴェンなら性格はまだ分かりやすいが、それは中期の作品群だけだ
後期になるとこれも人間的なものから離れていく
たまに戻ったのが第九の終楽章とか弦四15の三楽章とかだな
0530名無しの笛の踊り2014/04/18(金) 22:22:07.81ID:G1AxwND3
>>528

天寿という言葉自体がレトリックなんだよｗ
0531名無しの笛の踊り2014/04/19(土) 06:16:26.36ID:U7n5CqwG
>>520 >>523
ｗｗｗ
0532名無しの笛の踊り2014/04/19(土) 13:52:15.53ID:xtPNTIXB
しかしクロイツェルの楽譜みるとものすげー難しそーだな
フランス革命以前にあんな難易度の高い曲書いたら書きなおせって言われるだろーな
0533名無しの笛の踊り2014/04/19(土) 21:32:04.54ID:yhCtwiLE
モーツァルトとベートーヴェンとバッハには順位は無い、みんな凄い。
その時の好みの分野で、今はオペラや声楽が好きなのでバッハ＝モーツァルト≧ベートーヴェン
0534名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 00:13:27.75ID:rmsRJ2+g
>>533
全く同意見！
この３人は最高峰で互角
0535名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 00:15:26.66ID:2y5ZvQ6h
いやバッハが一番上だねｗ
0536名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 00:55:13.67ID:2aRK+Jlo
ベートーベン、モーツァルトの音楽が普遍的であることは証明されたが、その
普遍性には時間・歴史はそもそも捨象されている。
歴史を含んだ普遍性の概念があるとすれば「諸行無常」がそれである。

さて、ベートーベン、モーツァルトはいつごろまで現役であるか?
いいかえれば、ルネサンスから数えて500年(西欧人の場合)かけてつくられた
「感性」の寿命はいつか?
0537名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 02:21:52.36ID:iTxRTRMB
バッハモツベトが聴かれなくなったらアンチさん達大好き作曲家の時代が来ればいいでつね♪

まあその未来にはクラシックそのものが廃れてる可能性が大でしょうけど
0538名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 14:43:16.33ID:rmsRJ2+g
まあ何にでも好き嫌いはあるから
自分が好きなのを聴いてればいーんじゃない
0539名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 15:31:55.44ID:iTxRTRMB
そうそう、好きなのを聴いてればいいんだよ
定期的に現れるアンチは聴いてさえないのバレバレなんだから(>>487等
0540名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 15:33:55.02ID:iTxRTRMB
失礼>>490等
ベトのみならずバッハもモツもまともに聴いてないのバレバレ
0541名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 18:27:06.07ID:2aRK+Jlo
ネトウヨと区別ができないｗ
0542名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 18:27:47.64ID:2aRK+Jlo
君らの音楽経験。
「あ、やっとわかった。たしかにすごい(気持ちいい)！」。
んでたまらず繰り返し聴く。
一度見つけた快楽を反復するためである。
その「快楽」が、作品のディテールに少しでも関係するのか、余人には不明
であるｗ
0543名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 18:51:50.26ID:2y5ZvQ6h
お前の体験談はいいからｗ
0544名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 19:02:32.81ID:iTxRTRMB
こいつ必ず反応するし、age連投するから分かり易いなおい
0545名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 20:46:02.48ID:g0Q8xVXZ
まあ、バッハモツベトが嫌いなら映画音楽でも聴いていろよ
バッハモツベトよりキャッチーなメロにロマン派以降の手法がふんだんに使われていますよ♪
0546名無しの笛の踊り2014/04/20(日) 23:28:54.02ID:GMUlJ1K3
>>533
シューベルトも入れなきゃ
若干31歳でグレートや弦五やピアノソナタ21
ばけものだよ
0547名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 00:22:27.90ID:Y3bJCqcV
>>545
「キャッチーなメロ」がふんだんに出てくる映画音楽ですか?
そんなのあります?

はらいてーｗ
0548名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 00:29:25.06ID:2Jvq99VE
「パピヨン」の音楽は好きだな。ありゃいいメロディだ。
0549名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 01:04:14.40ID:DlWLKmLI
誰かさんは自分の無知や思い込みを晒すことに
そこまで積極的になれるのはある意味才能だな
0550名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 01:06:27.64ID:NyJSVrDp
>>546
シューベルトって死んでから有名になった人で
８割は本人の作か分からないとされてるんだよ
0551名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 01:19:08.52ID:S1kkC9wp
それを言うならバッハだってメンデルスゾーンがマタイを蘇演するまで１００年はほぼ忘れれられてたし
モーツァルトもロマン派時代はオペラと短調の曲以外はほぼ演奏されなかった
一貫して評価されてるのはベートーヴェンくらいだろう
0552名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 01:24:57.19ID:MUMdYvXA
>>547
キャッチーなメロ（主題）にふんだんにあるロマン派の手法という意味な
普通は総解釈するものだ
0553名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 01:27:35.92ID:MUMdYvXA
>>551
モツ以前は音楽は一部の人にしか演奏されていなかったしな
ベト以降ではシューベルトの生前の評価の低さは目立っているとも言える
0554名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 01:48:54.21ID:2Jvq99VE
それに、ロッシーニの台頭に伴い、モーツァルトやベートーヴェンの音楽が、一時、完全に
駆逐されてこともあったしな。人の好みで名作が忘れ去られることだってあるさ。
0555名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 01:58:54.69ID:NyJSVrDp
死後長い間評価されなかったのはどの作曲家にもあるけど
シューベルトの場合は自筆譜がほとんどなくて
筆跡がどれもこれもバラバラで本人作とは確定できないんだってさ
0556名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 12:53:23.06ID:d/J19dSO
未完成が本当に未完成なのか
それが問題だ
0557名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 17:44:57.93ID:r3xepBaO
>>556
未完成は自筆譜が見つかってるから本人作が確定しているらしいが
学者は１楽章２楽章ともに３拍子だからメヌエットかスケルツォを書くのをためらっていたとされるが
それはないと思うな
そのぐらいは書く前から解かっている事だし
だとすると完成だな
0558名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 18:38:54.16ID:WCz50sfo
>>553
年は若くても円熟期に達したベートーヴェンちょうど同じ時期に活動していたからね
どんな作曲家だってベートーヴェンの隣では影が薄くなる

本人はベートーヴェンには到底及ばないと自覚していたようだが、
実際には早熟の天才ということではベートーヴェンより遥かに上

青二才がベートーヴェンの隣で独自にロマン派音楽への道を切り開いたのは奇跡とも呼べる偉業だな
0559名無しの笛の踊り2014/04/21(月) 22:05:16.91ID:5vCr2CXy
>>557
古典派で3拍子が3つ続いた例（全3楽章）
http://www.youtube.com/watch?v=-6S_CZmxoOs
メヌエットを省きたくなったのは分かる
0560名無しの笛の踊り2014/04/22(火) 12:28:33.91ID:voo3Gn/B
シューベルトの未完成の話は、スレチ
0561名無しの笛の踊り2014/04/22(火) 15:59:38.99ID:aUOG33n0
シューベルトの作品960のソナタは大好き
あれと未完成の2曲はベートーベンに匹敵してると思う
0562名無しの笛の踊り2014/04/22(火) 16:02:28.85ID:aUOG33n0
>>560
なんかさ、ちょっと話ずれたくらいでスレチって書いてくるやつ嫌い
関係性があればいいでしょｗ
0563名無しの笛の踊り2014/04/22(火) 16:30:28.13ID:7QpbOMkO
えっ？スレタイと関係性あったの？？
なんにせよage連投がうざいのだけは確か
0564名無しの笛の踊り2014/04/22(火) 19:44:48.89ID:voo3Gn/B
某スレよりもageたいための適当な口実だよ
もっと良い口実が思い浮かばなかった
0565名無しの笛の踊り2014/04/22(火) 21:43:46.61ID:aUOG33n0
>>564
そーだったの
ごめんね(人；´Д｀)
0566名無しの笛の踊り2014/04/23(水) 09:18:43.90ID:3+nIbVv5
>>545
バッハは意外にキャッチーなメロディを残しているｗ
元々左手で通奏低音弾いてれば右手は適当でいいという
手法だから気分転換にオサレなフレーズも出たりするようだ
0567名無しの笛の踊り2014/04/23(水) 17:43:57.62ID:fWA7IcS0
バッハって通奏低音がジャズっぽいよな
ブランデンブルクなんか特にかっこいい
0568名無しの笛の踊り2014/04/23(水) 19:01:53.86ID:6Sf4Qh8E
ロックぽくもある。
0569名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 00:17:56.17ID:EkzsWnUZ
ああ、バロックというくらいだからな
0570名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 12:56:09.79ID:v2x3mTWe
暗シック
0571名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 17:16:48.16ID:v2x3mTWe
>>566
モツベトにも、キャッチーな曲があるよね
0572名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 22:27:28.12ID:nkdc8KU3
モーツァルトと言えば　小夜曲
ベートーヴェンと言えば　エリーゼのために
バッハと言えば　G線上のアリア

チャイコやラフマニノフにはどれも勝てないなw
0573名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 22:36:52.42ID:EkzsWnUZ
勝てなくていいよｗ
0574名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 22:43:39.83ID:BRz8S05+
チャイコやラフマニノフはどれにも勝てないなw
でしょ？
0575名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 22:58:09.96ID:nkdc8KU3
キャッチーというのを一般受けするという意味で取るなら、
チャイコ、ラフマニノフ、フォーレ、ドビュッシーあたりが最強だろう

センチメンタルなメロディーというのはインパクトが強い
B B Mの三人は安っぽいメロディーは書けないからな
0576名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 23:18:09.93ID:EkzsWnUZ
ドビュッシーなんて難解じゃないか
ごく初期だけ、聴くのがつらいほど甘いｗ

しかしキャッチーというのはどうも馴染めんな
0577名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 23:43:39.01ID:hguFTP6b
ベートーヴェンで一番キャッチーなのはロマンス第二番だと思うの
0578名無しの笛の踊り2014/04/24(木) 23:50:34.44ID:g8KkbE6p
エリーゼのためには？
0579名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 06:56:53.18ID:GEZD+gFD
バッハは鼻から牛乳
ベートーヴェンはじゃじゃじゃじゃーん
モーツァルトはなんだ
0580名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 06:56:54.74ID:GhwdXZeq
>>577より>>578に同意
0581名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 08:04:14.45ID:ef29xX7z
たららんたららん、またはたららららんたららららん（それぞれト短調交響曲、トルコ）じゃね？
ホルン協奏曲3番の終楽章だったかに「こんにちは赤ちゃん」とでも歌えそうなメロがあるけど、冒頭じゃないからなあ
0582名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 11:49:32.93ID:x2g6j3w3
テレーゼと書いたのにエリーゼとしか読めなかったしという説があるが、本当かなあ。
本当だとすると人間離れした悪筆としか言いようがない。
0583名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 17:10:46.44ID:s4A6uOpd
モーツァルト アイネ・クライネ・ナハトムジークとK.136の
第一楽章。短調なら交響曲第４０番。昔よくCMでも使われていたし。
ベートーヴェン 交響曲第７番の第一楽章第一主題だと思う。
バッハはいっぱいあると思う。G線上以外なら平均律クラヴィーアの１番目とか。


シューベルト　アヴェ・マリア
チャイコフスキー　花のワルツ
ショパン　ノクターン
ワーグナー　ありすぎるがタンホイザー、マイスタージンガーあたりか
0584名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 17:23:17.48ID:Y5bEeAbX
>>582
悪筆は有名でしょう
程度はともかくとして
0585名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 19:10:38.79ID:hc+enqS1
キャッチーなメロディーの話だろ
>>583 はちょっと違うな

そんなこと言ったらワルキューレとかツァラトストラに登場願うことになるが
メロディーで受けているわけではないな

ト短調交響曲も平均律クラヴィーアもジャジャジャジャーンもボツw
0586名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 19:47:10.21ID:ef29xX7z
もはや「キャッチー」の意味合いがみんなバラバラで雑然としているが
>>579は言葉を付けて歌えたり、実際にパロディなどで使われてるケース
ってことでいいんじゃないの？
流れは器楽曲の話のはずなのに歌曲を出すのは論外
0587名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 21:44:05.94ID:hc+enqS1
ふだんクラシックは全く聴かない人間が、ドラマや映画で使われただけでCDを買ってまで聴きたくなるようなメロディーというのはどうかな

Tower Record に行った時女性が、ドラマで使われた「夢のあとに」が欲しいが作曲者も知らない、と店員に言っているのを目撃した

こういうのがキャッチーだな　必ずしも悪い意味ではない「夢のあとに」は名曲だし

トッカータや運命が、CDを買いたくなるような曲とは思えんな
0588名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 22:20:39.34ID:ef29xX7z
なぜに「女性が」CD欲しくなる曲？
俺が人生初めて買ったCDは運命と未完成のカップリングだったぞ
0589名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 22:32:21.51ID:x2g6j3w3
人生で初めて買ったレコードはベートーヴェンの交響曲第5番と8番のカップリングだったな。
カラヤン/VPOのEMI盤で、安かったからこれにしたのだが、1947年だったか8年だったかの
モノスゲー古い録音だった。知らないってことは恐ろしいことだと今思うわ。
0590名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 22:38:24.06ID:/oH0t9tb
オレも無垢な厨房の頃モツのピアコン21番買いにいってゲットしたのはMONOのリパッティだったw
でもついでのように入っていたバッハのパルティータ1番で衝撃のバッハ初体験
0591名無しの笛の踊り2014/04/25(金) 22:39:49.99ID:hc+enqS1
ちなみに初めて買ったレコードはベートーヴェンの交響曲第7番/レオノーレ3番 DG　カラベル
カラベルを買った過ちは初めてのことだから許してね
0592名無しの笛の踊り2014/04/26(土) 00:28:40.67ID:yE2I3LqE
俺が初めて買った曲はドラクエ２だった
そてかベートーベン　モーツァルト　バッハ　ハイドンにはまり
ピアノも初めて今ではベートーベンのソナタをバリバリ弾けるまでになった
0593名無しの笛の踊り2014/04/26(土) 02:37:43.68ID:5XUOieaA
>>586
いや、キャッチーっていう言葉の定義はハッキリしている。

　覚えやすく、印象深く、万人受けする

単純かどうかとか曲の評価とかは関係ない。
一番わかり易いのが子供向けアニメソング。あれはわざとキャッチーに
作ってある。子供は覚えるとすぐに口に出して歌いだすので、
それだけで宣伝になるというわけだ。

どんなに印象深くても不快感があるような曲はキャッチーとは言わないし、
どんなに単純でもすぐに忘れてしまうような曲はキャッチーではない。
0594名無しの笛の踊り2014/04/26(土) 12:29:30.12ID:i98QyWLA
ベト弦楽四重奏15終楽章の初めにでてくる旋律はキャッチーだと思う
0595名無しの笛の踊り2014/04/26(土) 13:51:52.83ID:T3fpTy9K
小学校や中学校の音楽の授業で扱うくらいじゃないとキャッチーとはいえぬ
0596名無しの笛の踊り2014/04/26(土) 18:02:04.17ID:yE2I3LqE
>>594
いいねー
たとえ世間がキャッチーと言わなくても俺は大好きだぜ
0597名無しの笛の踊り2014/04/26(土) 19:07:10.26ID:fFTwJDrn
ベートーヴェンのピアノ・ソナタ第17番「テンペスト」の第３楽章もね
0598名無しの笛の踊り2014/04/26(土) 21:38:02.02ID:Dbwk1lst
>>597
プラハの第一楽章第二主題のパクリ
0599名無しの笛の踊り2014/04/26(土) 22:15:39.64ID:93ZvhAnX
キャッチーだからと言って悪いわけでもないし、どうでもいい話題だよな

メロディーよりその処理の仕方の巧拙で安っぽくもなれば芸術性高くもなる
一流どころはそれがチャイコやラフマニノフあたりに比べれば桁違いに上手い

シューベルトがモツ・ベトの域に及ばないのはそこだろう

特にモツは何食わぬ顔であっさりやるところが恐ろしい
モツベトのの構成力の凄さと主題の展開の技術を越えているのがいるとしたらバッハだけだな
0600名無しの笛の踊り2014/04/27(日) 01:59:15.23ID:p77egzRw
メロディーの処理だとモツよりハイドンのが上だよ
モツは時間が無かったのかメロディーだよりの手抜き処理が結構ある
ハイドンはそういう手抜きが一切ない
0601名無しの笛の踊り2014/04/27(日) 02:36:09.82ID:juUEq/vg
と、（擬似）展開部オタクのあのスレ住人がのたまってます
0602名無しの笛の踊り2014/04/27(日) 02:51:04.38ID:juUEq/vg
ハイドンは比較的分かり易い疑似展開などの仕掛けを聴かせてくれる
モーツァルトは一聴なんの仕掛けもないようでいて、よくよく調べると
展開を経て再現部に至って初めてどのメロが本当の主題（群）だったのか分かる遊びや
メロディアスに聞こえて実は単純なモチーフの集積や徹底した展開で全体が成り立ってる場合もある
0603名無しの笛の踊り2014/04/27(日) 03:01:03.56ID:juUEq/vg
失礼、疑似再現
0604名無しの笛の踊り2014/04/28(月) 01:18:12.08ID:vw6U07Pr
>>602
そこだよな、モツの面白さは。
全体でソナタ形式。でもディテールを見ると
全部異なっていてる。しかも小さな物語みたいになっていたり。
0605名無しの笛の踊り2014/04/28(月) 06:30:56.43ID:At0PB9m7
>>598
そんな話は初めて聞いた
0606名無しの笛の踊り2014/04/29(火) 22:45:19.51ID:85vqQqKL
モーツァルトのデスマスクの発見はまだか。
いつまで待たせるんだ。学者は仕事しろ。
0607名無しの笛の踊り2014/04/30(水) 04:08:51.07ID:IZ9lZ3BI
俺バッハ　モーツァルト　ベートーベンが最高に好きなんだが
マーラーの交響曲５番のアダージェットって超絶に感動する
この曲だけはその３人を超えてるってゆーか匹敵してるってゆーか
0608名無しの笛の踊り2014/04/30(水) 04:44:15.17ID:/P9U/z/3
それはマーラーﾀﾝスレで言ってあげてね♪
0609名無しの笛の踊り2014/04/30(水) 21:47:29.16ID:GSkZXQpe
マーラーはモーツァルトを一番愛し、バッハとベートーヴェンを作曲法の師として仰いだ
それでいてできあがったのがあの交響曲群だ
才能はどうすることもできないと言うか、この三人が他と隔絶する天才であったと言うか

感動するのは人の勝手だからそれについてケチをつけるつもりはないげどね
0610名無しの笛の踊り2014/04/30(水) 23:18:56.09ID:d9j/19Yz
「他と隔絶する天才」とか、ロマン主義が発明した物語を21世紀にもなって
反復してなんの得があるのか。
「天才」の概念が捨象してしまう歴史的コンテクストを負った個人というものを、
もうすこしまじめに考えるべきではないか。バッハのような偉大な音楽家でさえ
それまでのバロックの遺産はおろか同時代のブクステフーデらの影響さえおそらく
実際に聴きとることができる。
ナイーブすぎるというか。十代の子ならごめんね。
0611名無しの笛の踊り2014/04/30(水) 23:31:59.19ID:/P9U/z/3
彼らはむしろその時代の代表という側面と、否応なしに表出する偉大な個性との共存
あるいは時代形式の中で何を成し得たか、などなど多面的な魅力に尽きないのである
同時代の影響云々を否定的にのみ捕らえるのはナンセンス
0612名無しの笛の踊り2014/04/30(水) 23:51:35.64ID:x0A5RBsh
バッハより上手いオルガン奏者ってあの時代いたのかな
0613名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 08:44:45.39ID:kFWKf7Ul
ベートーヴェンは融通の利かない頑固なおじさん
0614名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 10:10:57.39ID:ukK3eMfF
>>610 611
意味わかんね

誰からも影響を受けていないという話なんかしてないでしょ
彼らの偉大さは先人の成果を踏襲しながら独自の新しいものに発展させ後の世代に受け渡したことにある
バッハが大海と言うのはそういう形容だ

>>610は才能の大きさが他の作曲家とは遠く隔たっているということを言っているのだよ
0615名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 10:16:42.51ID:LamS7YGN
同時代の曲も聞いたら、その作曲家の曲を今までにない視点でみれ、深い理解につながる。
そう思っていろいろ聞いたら、あまりにもつまんなすぎた。
その時代にあって重なりきらない個性があるから、今も聞かれる。
歴史に残る天才の個性は歴史的文脈や時代背景に還元しきれない。
0616名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 11:02:57.44ID:ukK3eMfF
ただし彼らのような偉大な才能も文化背景からは自由でないというのも事実だ

バッハにはベートーヴェンのような曲は書けなかった　　
ベートーヴェンにマーラーのアダージェットが書けないのと同じだ
たとえてみれば、バッハの時代に「パソコン」というものの可能性を誰も考えなかったようなものだな

バッハの偉大なカンタータも今となっては｢たわごと」を仰々しく脚色する曲を付けたものに過ぎない
だからと言ってバッハが無価値ながらくたを創造したということにはならない


今のこの世にも彼らと同じだけの大きな楽才を(潜在的にせよ)持つ人間は何人もいるだろうが、
バッハやベートーヴェンは一人もいない

彼らも時代や地域の特産品だったということだ
天才は文化の所産、と言う方が正しい
0617名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 11:12:11.99ID:yikQZKtQ
>>610も>>616も
長文垂れ流しといてその凡庸な結論はなんじゃろ（´・ω・`）

天才の定義やら文化や個々人の背景やら関係なんて話はちんけよ

特異が普遍に触れるってどゆことか・・・これでしょーに
0618名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 12:27:01.81ID:pahxIhUw
またまた変な釣りかヴォケか分からないのが…
>>614はなぜ611にまでアンカー付けたんだ？？
0619名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 12:31:35.20ID:pahxIhUw
＞>>610は才能の大きさが他の作曲家とは遠く隔たっているということを言っているのだよ

きみは>610本人か？どこをどう読んでもそんなことは書いてないし
そもそも反論する意味が不明だぞ
0620名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 13:54:19.91ID:GV5MrJ4u
倚音(係留音)はバッハの特徴といわれたがバッハと同時代の曲をいろいろ聴くと普通に使われてるのが分かる
もちろんハイドンも使ってる
0621名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 14:04:05.64ID:M2BDVTBQ
むしろ、倚音(係留音)が普通に使われる時代がバロックだと思ってる
0622名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 15:13:38.52ID:pahxIhUw
ある技術や手法が前例があるとか一般的だったとか割とどうでもいい
要はそれがより芸術的だったり完成度が高かったりするから評価されてるのだ
0623名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 16:57:09.05ID:q4nn7WAn
いや、一般的なものには価値がある。
前例がなければ創造性がある。
但し、評価は時代と共に変わりうるし、どう変わるかはその後の
時代の人々が判断し決めること。
でもって、バッハ、モーツァルト、ベートヴェンに関しては、
研究しつくされていて、これ以上の評価もこれ以下の評価も
出ない状態になっている。この状態でこのポジションにいるから
「天才」と言われる。ベートーヴェンに関して言えば、間違いなく
西洋音楽を大きく変えたのでその評価は非常に簡単である。
またバッハもその後の作曲家への影響から見て、かなり評価
しやすい。

おそらく一番難しいのがモーツァルトだろう。モーツァルトを評価しない
人の多くは一般人か２流以下の人が多く、逆にハイドン、マーラー、ベートーヴェン、
ショパン、ブラームスをはじめとする多くの一流作曲家に愛され、尊敬され、
高く評価されている。音楽に対して興味が薄い多くの人は、彼らの評価の
中にモーツァルトの価値を見出すしかないだろう。

何しろモーツァルトの残した業績は、その曲以外にはあまり多くないのだから。
0624名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 17:03:42.03ID:T7HgQ+ye
んもーすぐ長文
理想は3行、せめて5行以内にいいたいことはまとめろや
だらだらと詰め込むのはマニアックな作曲家にありがちな冗長さだぞ
0625名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 20:22:38.21ID:M5xUeFEw
>>612
わからんけど　バッハの時代にはバロックの音楽家が大勢いて
バッハだけが取り立てて凄かったと言うわけでもなかったみたいよ
0626名無しの笛の踊り2014/05/01(木) 20:47:42.55ID:yqTgZNqR
今日スゲー進んでるな
なんにせよ俺の細胞はモーツァルトで出来ている
モーツァルトなしでは生きられない
0627名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 01:55:10.67ID:NarIPm2b
>>617
> 特異が普遍に触れるってどゆことか・

ぶｗ
自分で理解してることだけ書けよｗ
>>610の者だけどさ。
0628名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 02:16:53.53ID:NarIPm2b
>>615
> 歴史に残る天才の個性は歴史的文脈や時代背景に還元しきれない。

これがまさに十九世紀のドイツを支配したイデオロギーなんですね。
「天才」「傑作(名作)」とか「偉大な」作曲家云々。
まさに「偉大な」ドイツを称揚するのに忙しかったんだな。次の世紀で見る
も無残に破綻するわけですけど。
歴史をあまく見たんだな。
0629名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 02:41:18.08ID:VO9GvG30
いや、破たんしたように見えたけど、破たんしてないのが実情でしょｗｗｗ
20世紀音楽なんてもう見向きもされなくなりつつあるけど、モーツァルト、
ベートーヴェンは根強く残ってるわけだし
0630名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 02:48:51.49ID:oGAWcNWQ
>>626
アインシュタインも死とはモーツァルトが聴けなくなる事である
と言っている
0631名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 03:44:21.72ID:UW+nFYMr
釣れますか？

>>625
モーツァルトが1789年に聖トマス教会を訪れてバッハゆかりのオルガンを演奏しているが
それを聴いた大バッハの高弟の楽長ドーレスが「師の再来」といって感激したというエピソードはどう説明するの？
0632名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 08:00:42.68ID:llVz2o45
>>630
「アインシュタインは語る」（アリス・カラプリス編、林　一・林　大　訳、大月書店、2006） には、
今まで根拠なくアインシュタインが言ったとして伝えられている言葉が、
「アインシュタインのものである可能性がある、あるいは可能性の高い言葉」というのと、
「アインシュタインが言ったのではない可能性が高い言葉」に分類されている。
そして、「死とは、モーツァルトを聞けなくなること」は後者に分類されて引用されている。
http://members2.jcom.home.ne.jp/s_yanagawa/EssayB11.html
0633名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 10:02:55.09ID:HT1RXkVA
>>629
>20世紀音楽なんてもう見向きもされなくなりつつあるけど、モーツァルト、
ベートーヴェンは根強く残ってるわけだし


たとえば日本人の90%以上は20世紀音楽しか聴いてないと思うけどな
それがビートルズだったりクイーンだったり北島三郎だったりAKBだったりいろいろ

クラシックは言葉の定義上それ以前の音楽であるのは当たり前

いわゆる現代音楽はクラシックとの関連でとらえるべきものではない
あくまで20　21世紀の音楽の一つのジャンルに過ぎない
モーツァルトやベートーヴェンの延長上にあるというのは錯視だ
0634名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 14:52:26.21ID:UW+nFYMr
>たとえば日本人の90%以上は20世紀音楽しか聴いてないと思うけどな

そんなこと言ったらジャズでも演歌でも皆が皆聞いてるわけではないだろう
モツベトは（仮に細々とでも）200年以上残ってる事実から目を背けるな
0635名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 14:57:46.81ID:UW+nFYMr
てかおまいら、そろそろage釣り連投厨をスルーするスキルを身に着けろYO！
0636名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 19:15:54.89ID:oGAWcNWQ
>>632
昔の偉人の言動ってのは後から何とでも言えるものだよ
信長や竜馬は実は死んでないとか、ダビンチやナポレオンの短眠は嘘だとか
もちろんアインシュタインのそれもね
0637名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 19:24:25.95ID:51ZocTqq
>>634
言っていることに論理が無い

アホならスルーするが、言葉が足りなくて言いたいことが伝えられていないようなら
634の書き込みを訂正･補足してくれ
0638名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 20:11:12.72ID:UW+nFYMr
じゃあ逆に>>633とのレベルの違いを教えてくれ
0639名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 20:21:55.07ID:HYIaHnD+
>>637こいつ>>633本人か？
突っ込むならもっと前から突っ込みどころ満載なレスだらけなんだがｗ
0640名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 20:29:49.59ID:HYIaHnD+
>>632
俺が最近買ったアインシュタイン関係の本にもはっきりと本人の言葉として紹介されてるぞ
仮にそうでなくてもアインシュタインはいろんなインタビューなどでモーツァルト愛好者を公言してたし
物理学者になってなかったら音楽家になりたかったとも言っている
0641名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 21:44:35.83ID:51ZocTqq
くだらない書き込みは要らない
突っ込みたければ突っ込めばいい
0642名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 22:38:21.14ID:HYIaHnD+
お前が一番くだらないがｗ
0643名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 23:05:09.60ID:UfNnzx0M
>>640
　父親ヘルマンは、羽根ぶとんの商売をしていた。アルバートと
両親の関係は調和のとれた、愛情あふれるものであり、母親が、
より強い性格を備えていた。彼女は才能あるピアニストで家庭内に
音楽を持ち込み、子供たちの音楽教育は早くから始まった。マヤは
ピアノ演奏を習った。アルバートは６才頃から13才頃までバイオリンの
指導を受けた。バイオリンは彼の大好きな楽器となった。ちなみに、
アインシュタインの好きな作曲家は、シューベルト、モーツァルト、
バッハ、ビバルディ、コレッリ、スカルラッティであり、ベートーベンの
重く劇的な部分には惹かれなかった。ブラームスは特に好きではなく、
ワーグナーは嫌いだった。ついでに、彼の好きな画家は、ジョット、
フラ・アンジェリコ、ピエロ・デラ・フランチェスカ、レンブラントで、
キュービズム、抽象絵画には無関心であった。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1.html
0644名無しの笛の踊り2014/05/02(金) 23:09:27.51ID:lCHBsAg1
あれ？　なんで「モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？8」スレが2つあるの？
0645名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 00:04:03.25ID:/zEzx4cO
基地害が本性を現してきたか？
放置すればそのうち落ちるだろ
0646名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 00:24:53.74ID:6RDnN9lG
「死とは、モーツァルトを聞けなくなること」という言葉を言ったのは物理学者のアインシュタインですか？音楽学者のアインシュタインですか？
0647名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 00:30:13.42ID:aFaLgIDW
>>646
>>632のリンク先くらいは読んだの？
0648名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 00:32:58.32ID:aFaLgIDW
あるいは>>640を見れば自ずと分かるはずだが
0649名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 00:40:05.45ID:TxlMDKM2
>>629
君おもしろいね。
二度の敗戦があったろ。「破綻」ってそれ。ほかにどう読めるんだ。
感心するわｗ
0650名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 00:47:49.57ID:GR3l+D4A
それにしても、モーツァルトもベートーヴェンも一時はロッシーニに
人気を完全に奪われたというのを聞いたことがあるが、ロッシーニ
すげえな。
0651名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 00:49:46.73ID:TxlMDKM2
>>643
けっこう保守的だったんだな。芸術の趣味。
まあ余暇で心をかき乱す必要はさらにないし、そんなものか。
理論のほうでじゅうぶん冒険してるしｗ
0652名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 01:03:19.54ID:aFaLgIDW
>>649
俺も含めて殆どの人はそうは読めてないぞ？
>>633の人なんか何に対して無駄な反論をしてたんだ？ｗ
0653名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 01:06:23.21ID:tIiCObdb
>>650
ロッシーニは最も幸せな人生を送った音楽家と言われてるからなぁ
シューベルトあたりにその運を少し分けてあげたいね
0654名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 01:31:34.87ID:TxlMDKM2
>>652
ふつうの知性と歴史の知識があれば、文脈上意味されるものはひとつ。
「偉大な」ドイツと書いといただろ?　19世紀のロマン派は国民国家と
してのドイツとドイツ人を育てた「偉大な」世紀。
ここまでは学校でふつうに習うはずだがな。
シェーンベルクはマーラーを聞いて心酔し「偉大な」ドイツ精神をそこに
見出し同時に「まずい！」とも直感した。それだけ「ヤバい」もの
だったんだよ。そういう危機感を共有してたであろう音楽家芸術家の
同時代性は、20世紀初頭に作品として結実してわれわれも聴くことができる。
0655名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 01:34:58.95ID:TxlMDKM2
>「19世紀のロマン派は国民国家としてのドイツとドイツ人を育てた「偉大な」世紀」

ロマン派が育てたみたいになっちゃったなｗ
《19世紀は、国民国家としての「ドイツ」と「ドイツ人」を育てた「偉大な」
世紀》だな。
0656名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 02:17:29.32ID:aFaLgIDW
自分の文章力のなさを棚に上げて長文連投乙
0657名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 02:56:17.12ID:/zEzx4cO
ID:TxlMDKM2は>>610と同一人かな?
わざと誤解されるような文を書いてるのかどうか分からないけど
これが釣りなら相当なやり手でつね
0658名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 10:20:57.15ID:hnVrASWb
二度言うがくだらない中傷はいらない
書かれてあることに異議があるなら反論するか、できなきゃ黙っていろ

賢しら顔のバカには用はない
>>642 656 657がこれに該当する
0659名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 12:35:02.02ID:UK1Xe3vG
>>658
反論する意義すら感じられないほど内容がお粗末な文章に対して
一行レスで感想を述べるのは寧ろ親切だと思うよ。
0660名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 14:10:40.80ID:RP/Y7Aez
>>658

自分の書いたことに何か価値があると思ってるんだろう？
書いたものに返ってくるレスでその価値は計られるんだよ
賢しら顔のレスしか返ってこないならお前も賢しら顔の馬鹿ということだよｗ
0661名無しの笛の踊り2014/05/03(土) 15:25:11.05ID:W/hMBIbU
>>651
科学者としては「不確かなものを排除」したがる傾向があるので、
芸術もそういう傾向が出てくるのかもしれない。
抽象画のように鑑賞者の主観に頼るような物に価値を置きたがらないとか。
0662名無しの笛の踊り2014/05/04(日) 01:03:47.23ID:ph3rswDc
>>661
彼は理論のほうですよね。紙と鉛筆と頭脳による。
どちらに親近性があるかといえば、同時代の芸術のようにも思えるのですが。
でもたしかに表現主義のような抽象画はきらいそうですね。
0663名無しの笛の踊り2014/05/04(日) 01:16:09.84ID:ph3rswDc
>>656
> 自分の文章力のなさを棚に上げて長文連投乙

文章力だってｗ
0664名無しの笛の踊り2014/05/04(日) 02:20:45.81ID:H7aUsHcl
モーツァルトの時代のかつらをかぶる習慣というのはどうも理解できない。なんであんなもの
かぶっていたのか。モーツァルトも宮中に出入りする関係からかつらをかぶっていたが、金
も手間もかかるし、かつらをかぶる合理的な理由がわからん。

ベートーヴェンの時代になると、貴族でもかつらをかぶらない人が出始める。風習というものの
不思議さよ。
0665名無しの笛の踊り2014/05/04(日) 03:38:49.09ID:F1rxdTrY
age釣り連投厨の分かりやすさは異常
0666名無しの笛の踊り2014/05/04(日) 05:14:24.10ID:ZI+BeGsP
http://www.youtube.com/watch?v=sLCurVuXuCM
0667名無しの笛の踊り2014/05/04(日) 23:09:09.78ID:J9Mv0Mm4
この５日間バッハとモーツァルトとベートーベンを散々聞き比べた。

結論　　俺如きに優劣は付けられない。
0668名無しの笛の踊り2014/05/04(日) 23:24:46.70ID:NSZLxSCt
ここで優劣を語ってるのは、みんな個人的な優劣だけだよ
それに共感を得られるかどうかの問題
0669名無しの笛の踊り2014/05/05(月) 00:39:56.55ID:Oy58WQih
優劣をつけるのは難しい。
好き嫌いをつけるのは簡単だ。

だが、好きか嫌いかと良い悪いは別だ。
せいぜい同じくらい良いものの場合、好きな方を贔屓してしまうくらいだ。
0670名無しの笛の踊り2014/05/05(月) 02:55:57.94ID:/t4mlE30
というわけでベートーヴェンに決定。
0671名無しの笛の踊り2014/05/05(月) 03:05:14.97ID:o6MBBYBG
>>670
>>288
0672名無しの笛の踊り2014/05/05(月) 07:17:07.87ID:aoqn8peT
フィガロの結婚だっけ　あれによく出てくる
タタターン　タタターン　タータターンターン
あんなくだらないフレーズをよく考えつくもんだ
感心するわｗ
0673名無しの笛の踊り2014/05/05(月) 07:26:25.05ID:o6MBBYBG
>>635
0674名無しの笛の踊り2014/05/05(月) 15:43:27.21ID:vQomPl/E
>>664
現代人がネクタイやズボンを履く習慣というのはどうも理解できない。なんであんなもの
つけているのか。会社員は皆オフィスに出入りする関係から、ネクタイを締めズボンを履いて
いるが、金も手間もかかるし、ネクタイ、ズボンを着用する合理的な理由がわからん。

江戸時代では、労働者はふんどし一丁で歩いていて、女子も乳がはだけていても平気な風情だった。
風習というものの不思議さよ。
0675名無しの笛の踊り2014/05/05(月) 23:29:52.35ID:Ql92j6hy
>>672
？
0676名無しの笛の踊り2014/05/06(火) 10:24:02.79ID:UaztIRp8
>>674
＞江戸時代では、労働者はふんどし一丁で歩いていて、女子も乳がはだけていても平気な風情だった。

本当？
0677名無しの笛の踊り2014/05/06(火) 10:54:42.49ID:qV0QxZOh
江戸時代じゃなく昭和でも、若いお母さんが赤ちゃんに母乳をやっている姿は普通に見ることができた。
0678名無しの笛の踊り2014/05/06(火) 11:32:45.34ID:L7wjaVI0
昭和は女子高生のスカートが長すぎる
0679名無しの笛の踊り2014/05/06(火) 17:12:55.56ID:buX/O5W2
>>676
http://www.oldphotosjapan.com/ja/photos/240/sumi-hakobu-onna
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=1703
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=806
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=1245
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=1259
http://oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=3416
0680名無しの笛の踊り2014/05/06(火) 18:22:07.57ID:9uzJkJUT
>>677
今も電車の中で赤ちゃんに乳あげてるお母さんおるやろ。
日本は平和だ。
0681名無しの笛の踊り2014/05/07(水) 20:32:12.02ID:nsvwtfE0
今日久しぶりにローエングリンきいたら
ワーグナーのほうがすごいやつに思えてきた
0682名無しの笛の踊り2014/05/07(水) 21:46:18.88ID:Y89Mzq+w
でもそれを何故かワーグナースレでもどこでもなくここモツベトスレで言ってしまうくらい
モツベトは常に頭から離れないしスルーもできないんですね、分かります
0683名無しの笛の踊り2014/05/07(水) 22:15:18.95ID:LC9W+osM
ワーグナーの音楽なんて漫画みたいなもんだろw
まぁパルジファルの前奏曲だけは侮れないにしてもさ
0684名無しの笛の踊り2014/05/07(水) 23:34:33.33ID:wFtCRpT0
ワーグナーは一幕が長いので途中で眠くなる。
これはCDだからいけないのだろう。楽劇とは本来、見るものだから。
しかし、金もないし、バイロイトまで成層して見に行くなんて、とてもできん。
0685名無しの笛の踊り2014/05/08(木) 08:23:18.62ID:GDnGMSlK
そろそろ巣へ帰ろう
0686名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 03:51:05.40ID:tAY502JY
久しぶりにイーゴリ公ダッタン人の踊りを聴いたら
ボロディンのほうがすごいやつに思えてきた
0687名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 13:22:34.60ID:LYfyv+26
でもそれを何故かボロディンスレでもどこでもなくここｒｙ
0688名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 13:37:08.82ID:fwjlBNNB
じゃあ橋本環奈とトリンドル玲奈どっちが好き？
0689名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 15:10:19.27ID:Pd44tcLi
そりゃトリちゃんの方でしょ。
環奈は若すぎて女として見られん。
0690名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 16:12:58.60ID:qvPyG2ui
おおよそ美というものは音楽にしても美術にしてもあらゆるものに
数量的に評価できる、ある数理的標準偏差があるというのがおいらの考えだ
例えば国籍を隠して名だたる日本車と欧州の車をその数理的標準偏差をプログラミング
させたコンピュターに判定させたら、日本車はダサい、美しくないという結果を出力するだろう
ただし同時に、カテゴリーが異なる場合の判定不可能性も数理的に証明できるだろう
一般評価基準と特殊評価基準が混在すると判定不可能になるのだ
0691名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 18:03:04.93ID:LSaXR+LI
クラシックっていうと暗い曲ってイメージだったけど、モーツァルトの明るい曲聴いて、
明るいいい曲を作れるってすごい、と思った。
0692名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 19:48:08.17ID:OyrqW1e3
モーツァルトの交響曲第４０番がベートーヴェンの交響曲第５番「運命」で、モーツァルトの交響曲第４１番「ジュピター」がベートーヴェンの交響曲第７番である。

この４曲の組み合わせは雰囲気が似ている。
0693名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 19:58:14.09ID:G79wJhrJ
どこが似ているのかと小1時間
0694名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 20:07:09.46ID:Zq0pW2W0
モツ４０とベト５は単調
モツ４１とベト７は冗長
0695名無しの笛の踊り2014/05/09(金) 21:58:19.00ID:LYfyv+26
短調と長調をモジってるつもりかもしれないが
分かり難いうえに面白くないという
0696名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 03:42:40.33ID:HfV/eUcH
わかった！
モツは当時のポップミュージック、歌謡曲なんだよね。
大衆皆、口ずさめちゃうような。
ベトは芸術性の高い崇高な音楽。
好きな人にはたまらない味わい深さ！
0697名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 04:29:13.55ID:lUNS3gZj
おまいらの巣が過疎ってるから帰ってそっちで釣り合いでも煽り合いでもやってくだしゃあ
0698名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 05:14:44.34ID:AGt7/Ujs
じゃあトリンドル玲奈と堀北真希どっちが好き？
0699名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 07:34:23.18ID:2lBQ8iM7
モーツァルトの交響曲第40番1楽章とがベートーヴェンの交響曲第5番1楽章は似ている気がする。構成とか主題の展開とか。
40番の他楽章はほとんど聴かないからわからない。
モーツァルトの交響曲第41番「ジュピター」は、ほとんど4楽章しか聴かないから、なんとも言えないけど、
ジュピター4楽章は、ベートーヴェンでも他の作曲家でも到達できない天才の構成力。
4つか5つの旋律が交じり合って、フーガで対位法で、かつ流れのいい曲。
ブルックナーの8番最終楽章最後で、複数旋律の融合やってるけど、曲の流れが悪くなってる。
0700名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 08:34:00.29ID:hkC/KbnO
ベートーヴェンの交響曲第5番がソソソミの４つの音の変奏ならば
モーツァルトの交響曲第40番1楽章はファミミの3つの音の変奏だものな
0701名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 09:03:24.34ID:2lBQ8iM7
モーツァルトの明るい曲っていっぱいあるけど、ピアノソナタ15番1楽章とか、明るい曲でも心打たれる。
演奏はエッシェンバッハが好き。内田光子は暗い演奏になってる。
http://www.youtube.com/watch?v=JcUh-ggBfzI&;index=2&list=PL8B0F36EECAB9B90F
http://www.youtube.com/playlist?list=PL8B0F36EECAB9B90F
0702名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 09:33:07.21ID:qebZJGL3
>>701
http://www.youtube.com/watch?v=AWhY6R5P4wk
0703名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 09:45:53.03ID:aiMFSjoV
子供にとって、この16（15）番1楽章とトルコ行進曲がザ・モーツァルトって感じだ。
ザ・ベートーヴェンは、エリーゼのために、だな。
0704名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 09:55:30.66ID:dgAYfU9k
>>699-700
そう、モーツァルトの交響曲第４０番第１楽章とベートーヴェンの交響曲第５番「運命」第１楽章は曲の雰囲気が似ている。
しかも両曲ともクラシック史上に残る大傑作作品。
モーツァルトの交響曲第４１番「ジュピター」とベートーヴェンの交響曲第７番の場合は第１、２、３、４楽章全て曲調、構成、雰囲気が似ている。
0705名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 10:00:30.59ID:abELa1jS
モーツァルト　天使
バッハ　教皇
ベートーヴェン　枢機卿
0706名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 10:47:45.81ID:bvFe+Arr
バッハとモーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
0707名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 11:25:57.60ID:VRQ3qylB
だから一般人に判定は出来ないって。好みの問題。

今はバッハ＝モーツァルト≧ベートーベン（声楽、オペラが好きだから）
0708名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 14:51:55.70ID:HfV/eUcH
ちょっと前にモツはキャッチーと議論されてたけど、
決して軽視の意味じゃないと思うんだわ。
敬意を払って、
キャッチーなのだけど、
単純なものじゃなく一言で素晴らしいのよ。
あと世間に言いたいのは、
ベトの肖像画イメージで気難しい顔のはやめて欲しいｗ
だって常に偏屈な人間だったら・・・
田園とき春とか他にも沢山あるけど、
あんな素敵な音楽かけないはずだもの。
0709名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 16:23:58.18ID:AyYOE6XX
ベトの時代は「顔が渋い＝男らしく知的」だったんだよ。
例えばナポレオンの肖像画を見てもどれも英雄にふさわしい
表情、すなわち「不機嫌なしかめっ面」をしている。
ナポレオン自身がそれを望んでいたそうだ。（というか
お気に入りの自画像がそういう表情）

モツのキャッチーさというのは、人生の早い時期に
才能を高く買われて仕事に忙しく、人生の後半は
ギャンブルと借金生活に追われて短期間に
高品質の物を作り上げるという要件を満たすためとも
考えられる。つまり、人々にウケるものでかつ高品質。
これがモツの作品のスタイルになった。
0710名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 16:27:47.21ID:AyYOE6XX
>>709
×お気に入りの自画像
○お気に入りの肖像画
0711名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 16:30:39.06ID:pXgvT+pF
本当は、肖像画じゃなくて実際の顔を見てみたいものだけど
0712名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 18:46:05.77ID:HfV/eUcH
うん、お顔を拝見したいわｗ
モツとベトのそれぞれの時代に行けるものなら、
思いっきりおめかししてそれぞれの演奏会に行く、
そしてモツにはナンパされたいｗ
ベトには話し掛けに行って、はにかみ笑いをさせたいｗ
おまけに女中に申し込んで家事について罵倒されたいｗ
妄想スレ汚しごめんなさいｗ
>>709
有り難う！そうなのね、
しかめっ面肖像画が男らしさの表れとは・・・
そしてモツの短期間で高品質、
しかも大衆に気に入られる作品、
やはり天才だと思ってしまう。
もしモツが50、60代まで生きていたなら・・・
晩年はどんな作品だったのか気になるわｗ
0713名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 18:48:45.82ID:AGt7/Ujs
ベートーベンがフランス革命以前の作曲家だったらハイドン風になっていたんだろーか
0714名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 19:10:16.34ID:WESr2Can
ああ、名前は残ってないかもしれんな。
0715名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 19:23:28.38ID:AGt7/Ujs
>>712
すまん！
悪気はないのだが、どーもクリス松村風に読んでしまう
0716名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 19:29:00.71ID:lspK7c6e
ショパンは写真残ってるな。
0717名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 19:31:38.16ID:pXgvT+pF
デスマスクから復元できないかな
0718名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 20:04:40.67ID:k4+cpaPd
モーツァルトの一番有名な肖像画のあの笑い方
すごい心証悪いよ
0719名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 21:45:39.19ID:HfV/eUcH
>>715
ちょｗひどーいｗ
タマついてないわよー！
0720名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 23:45:02.77ID:Kk1XZF+O
>>699
モツ４０とベト５の第一楽章が似ているというのは、
言われてみればそうかなとも思えるが、
ベト５は大好きだがモツ４０はあまり好きというほどでないな。

ジュピターの第四楽章のフーガが大人気のようだけど、
俺はベト５の第三楽章で突然現れるコントラバスとチェロから
始まるフーガが大好きだ。ベトらしい強引な展開とも言えるが
凄くかっこいいと思う。ジュピターの第四楽章と同じくらい
好きだ。ベト４で一番好きなのは続く第四楽章の方だったり
するんだけどな。


ベト５は子供の頃から大好きで今聴いても聴き所満載で
本当に名曲だと思う。
0721名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 00:08:43.42ID:p1qi/iB3
ベト5は極限まで贅肉をそぎ落とした音楽。また、第４楽章で第３楽章のくだりが出てくるアイデアも天才的という他ない。
モツ40も素晴らしい曲だけど、性格的にはベト5とは違うと思う。第３楽章はベト5よりもずっと美しい。
第４楽章も聴いていて不満に思うところは一切ない。
それぞれに違う音楽ではあるが、どちらも名曲には違いない。
0722名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 00:39:24.57ID:lLWI2VGy
>>721
第4楽章で第3楽章のくだりが出るのは、
ハイドンの交響曲第46番のパクリ
0723名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 01:31:55.61ID:oTCrQU/H
モツのピアコン25の2楽章じっくり聞いて思ったんだが、
これはベトの旗色悪いわ
コンチェルトの緩徐楽章はモツのが絶対いい
0724名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 01:40:07.91ID:rlenFw8B
それは言えるな。
9番、14番、21番、23番の美しさは比類がない。
0725名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 04:09:29.85ID:teNoNPnE
>>722
693 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/04/04(金) 12:37:42.67 ID:qyem6hRb
そんなこというとまた「○○○○に前例があるから違う」とかいう誰かさんが現れるぞ（

694 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/04/05(土) 03:41:28.59 ID:guTvl2P5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1374739689/725
0726名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 06:15:49.99ID:PTq8OlhU
>>724
20番の立場はどうなる
0727名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 11:42:39.53ID:Sgt680rC
モーツァルトの交響曲第４１番「ジュピター」第４楽章とベートーヴェンの交響曲第７番第４楽章、ベートーヴェンの方はフーガの技法とかはないけど盛り上がり方が似てるだろう。
あの昇っていく感じ。
第２楽章も物悲しい落ち着いた感じとか似ている。
0728名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 22:46:01.93ID:cQxpzNpn
>>719
取っちゃったんですか？
0729名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 23:15:22.45ID:PTq8OlhU
ベト7の方が、ジュピターよりも最終楽章の昇り方が速いと思うけど
0730名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 01:04:18.30ID:cK2NiIcM
音の構造物として昇っていく感じと、推進力で強引に揚がるのは質としては別物だが
0731名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 01:19:58.62ID:oAGs128p
みなさんはモーツァルトの後期６大交響曲（プラス第２５、２９、３１番）とベートーヴェンの９つの交響曲ではどちらが勝っていると思いますか？
0732名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 01:32:34.20ID:n7Xf/s6x
ベト7終楽章には、ゴセック「共和政の勝利」序曲からの引用がある
0733名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 02:02:05.06ID:cK2NiIcM
>>731
マルチまたはコピペするな
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1334599936/177
0734名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 03:38:25.14ID:aEcLhM4N
モーツァルトの後期６大交響曲とくに４０番、４１番は寒気がするくらいの完成度だけど
ベートーヴェンの９つの交響曲は特に３，５，６，９辺りは交響曲というかクラシックの革新の歴史そのものだからなあ
歴史的に見てもベトの方が上なんじゃないか？
モーツァルトはむしろオペラがクラシックの革新に深く関わってるだろう
0735名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 09:58:12.54ID:n7Xf/s6x
>>731とそれへのレスは荒らし認定
0736名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 11:00:11.29ID:3Vd8wXtC
>>723
それには全く同意。

>>734
ベトが最も革新的なことをやったのは交響曲ではないよ。
ピアノ曲。端的に言えば、ピアノソナタだ。鍵盤数を増やしたので、技巧面でも一気に高まった。
音楽の歴史の流れ自体が変わった。鍵盤楽器でピアノが不動の位置になったし、オーケストラ並の
スケールの演奏も可能になった。
0737名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 11:14:29.11ID:aEcLhM4N
>>735

お前が仕切るな
認定厨
0738名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 11:20:08.96ID:NMTpi13k
マルチにレスする奴は向こうにも同じこと書いてやれよ
0739名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 12:19:46.67ID:cK2NiIcM
ID:aEcLhM4N
お前こそ仕切るな
0740名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 14:14:09.74ID:vGxEqSj8
>>734
＞モーツァルトはオペラの革新に深く
禿同。
0741名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 22:44:56.60ID:nB6MH+Wf
モーツァルトがいなかったら、オペラはいまよりずっとつまらないもの…というか、ひょっとしたら廃れていたんじゃないかと思う。
0742名無しの笛の踊り2014/05/13(火) 00:06:48.74ID:3hJ3ZPs7
>>730
鋭いですね。
後者のモーツァルトからはなにも盗めませんね。だれもが驚嘆し、そして、
それで終わってしまう。
0743名無しの笛の踊り2014/05/13(火) 04:38:59.44ID:6gt00o3n
もはやただの荒らし
0744名無しの笛の踊り2014/05/13(火) 06:14:16.42ID:SsrFdv73
>>740
me, too
0745名無しの笛の踊り2014/05/13(火) 18:09:33.22ID:MlAplH5a
まあ、朝鮮人が来るとこうなるわな
0746名無しの笛の踊り2014/05/13(火) 19:41:24.72ID:ijjFbglN
カラヤンがいなかったら、とっくにクラシックは廃れてた。
現にカラヤンいなくなってから、廃れてきてる。
ヨーロッパでもクラシック聴く人減ってるそうだし。
0747名無しの笛の踊り2014/05/13(火) 20:10:09.47ID:1fe8aazb
クラシック音楽が廃れたんじゃなくてクラシック音楽商売が廃れただけ
クラシック音楽は伝統芸能で流行り廃りはあんまり関係ない
カラヤンが廃れてもモーツァルトとベートーヴェンは残り続ける
0748名無しの笛の踊り2014/05/13(火) 23:00:29.23ID:SsrFdv73
>>736
＞ベトが最も革新的なことをやったのは交響曲ではないよ。
＞ピアノ曲。
同意
0749名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 00:42:51.37ID:ynvk1tZO
>>746-747
ヨーロッパではクラシック音楽は廃れているそうだ。
ちょうど日本で相撲が廃れて外国人がたくさん出てきたように。
ヨーロッパでもヨーロッパ人以外の地域の演奏家がたくさん出てきている。
0750名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 01:49:35.13ID:ZZd/5zoL
モーツァルトとベートーヴェンはヨーロッパ人じゃなきゃ演奏できないというわけじゃないから
別にかまわないのではないか
逆に中国、南米辺りのクラシック音楽の人口は増えてるんじゃないか？
0751名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 13:06:17.86ID:fWkXR8Yx
モーツァルトの交響曲第４０番とベートーヴェンの交響曲第５番「運命」
モーツァルトの交響曲第４１番「ジュピター」とベートーヴェンの交響曲第７番

は曲の雰囲気が似ているけど、みなさんはそれぞれどちらの曲のほうが好きですか？
0752名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 13:20:40.53ID:J6cwI3Kw
>>746>>747
俺はカラヤンはあまり受け付けないのだがある事に気付いた
カラヤンの出す音は独特でカラヤン以外には出せないという事だ
単品の楽器が弾き手によって音色が違うのは当然だが
棒を振っているだけでオーケストラ全体の音色をあの様に変えてしまうのはカラヤン以外にいない
がしかし俺はあまり好きな演奏ではない
>>750
日本人の演奏技術は世界でトップクラスだと評価されている
日本人は神経質で完璧主義な演奏を追求するが
実は欧米人の演奏は少々ミスタッチがあってもＣＤしてしまっている物が結構ある
例えばシュナーベルのベートーベンソナタは速いが故にハッキリ弾けていない
分かりやすい個所で言うと熱情の最後がメチャクチャだ
最近のでもオピッツのベートーベンの悲壮第１楽章に１音ハッキリと解かるミスタッチがある
最近の技術ならいくらでも取りなおしは可能なのにそれをしない
つまり欧米人の演奏に対しての意識はその程度なのだ
0753名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 17:47:16.59ID:eLpHvCW4
>>691
＞明るい
んー　そういう感じじゃないんだよね・・
氷に日差しが反射して輝いてるような　確かに
「明るい」んだけど　説明できない危うさがあるというか
0754名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 17:48:35.13ID:0ed/h3zd
身長はどちらが高かったのか
どちらもチビなのはまちがいないけど
0755名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 17:54:22.15ID:B7HyrBj2
>>753
ブルーノ・ワルター曰く「泣き伏したくなるほど明るく、明るくなければならぬ」
俺は素人だからワルターのこの言葉がいまいち実感できないわ。
0756名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 18:20:25.22ID:OTTVgvWX
ベートーヴェンの身長（167cm）は当時の平均並
精々、少し平均身長より低い、程度
若い頃は筋肉質のがっしりした体格だったらしい


モーツァルトの身長は163cm
デブだった説はあるが、体格の良さを誉めている記録はない

両方とも身長は死後の検死記録によるもの
0757名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 19:45:06.63ID:eLpHvCW4
>>755
おれも素人だけどｗ
でも確かにモツでなければ書けない曲ってのはあるな
あるよ　楽譜に残せばどーって事は無い　だけど
ヤツにしか書けない　そういう曲は多い
0758名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 22:46:53.24ID:OCVNexci
>>756
ベートーヴェンは、もう少し身長が低かったような？
そして、晩年にはメタボ体型になった？
0759名無しの笛の踊り2014/05/14(水) 23:14:29.33ID:NqaR7nWg
>>755
昭和のある批評家が「疾走する悲しみ」と言ったよ、エッセーで。
そこだけは同意できたわｗ
0760名無しの笛の踊り2014/05/15(木) 01:03:01.09ID:3+d8aLLm
モーツァルトの交響曲第４０番第１楽章はほとんどが「タララン」の音符で出来ている。
ベートーヴェンの交響曲第５番「運命」第１楽章ほとんどが「ジャジャジャジャーン」の音符で出来ている。
曲の構造から言ってもこの２曲は似ている。
0761名無しの笛の踊り2014/05/15(木) 11:01:04.28ID:ZBw0Ti5K
>>758
いいかげん、「ベートーヴェンは背が低くてモテなかった」という
ロマン・ロラン作の与太話を信じるのは辞めたら？
いつも前屈みで猫背だったらしいが、決して小さい体ではない。

ちなみに1870年頃のヨーロッパの平均身長は167.6cm。
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2013/09/post-3032.php
ベートーヴェンの生きていた19世紀前半との食糧事情の違いと測定誤差を考えれば
ベートーヴェンの167cmという身長は「人並」としか言いようがない。

女性にモテなかった、というのもロマン・ロランが捏造した嘘。
耳の聞こえなくなった中年以降はともかく、ピアニストとして華々しく活躍していた若い頃は
沢山の浮き名を流していたことが近年の研究で判明している。

ロマン・ロランは偉大な文学者であるが、彼のベートーヴェン関連の仕事は
佐村河内のようなお涙頂戴捏造エピソードの塊であり、万死に値するレベル。

モーツァルトはベートーヴェンのような捏造神話が少ないけどまともな生前の資料も少ない感じ。
お墓もはっきりしないしね。
音楽さえ残れば、作曲家が実際にはどんな人物であったのか、などということは不要だと思うので、
ある意味、モーツァルトの方が正当に評価されているのかもね。
0762名無しの笛の踊り2014/05/15(木) 16:57:34.53ID:n8tTzjOm
ベトの若い頃の肖像画見た感想は
決してブサイクではないと思うよ
藤原達也に似てるわｗ
0763名無しの笛の踊り2014/05/15(木) 18:37:40.16ID:Ni0avI2/
顔のでかさと首の短さってことか
0764名無しの笛の踊り2014/05/15(木) 19:01:29.91ID:/Qfj31uy
>>762
確かに、似てなくもないような？！
0765名無しの笛の踊り2014/05/16(金) 19:52:54.87ID:HB/laCVI
＞モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
おれもここに数回書き込んでいるが　ナルホドこういう
不毛な骨肉争いは日本人の性に合ってると思うわ
0766名無しの笛の踊り2014/05/16(金) 20:29:11.41ID:EUbtUpeu
さりげなく貶してくるね糞チョン野郎は
0767名無しの笛の踊り2014/05/16(金) 20:50:57.15ID:zOeD82Lo
>>765
>>6
0768名無しの笛の踊り2014/05/16(金) 20:54:08.39ID:D/N49isi
>>766
つまんね
0769名無しの笛の踊り2014/05/16(金) 21:26:53.05ID:XEiKH+/x
モーツァルトにはモーツァルトの良さがあるし、ベートーヴェンにはベートーヴェンの良さがある。
どちらが凄いかなんて不毛。
0770名無しの笛の踊り2014/05/16(金) 22:14:59.77ID:tmhRt8RU
「野球とサッカーはどっちがおもしろいか？」みたいなもんだしな
0771名無しの笛の踊り2014/05/16(金) 23:05:46.06ID:SaP29+HG
サッカー観戦は年寄りにはきつい　休憩があまりないからね
0772名無しの笛の踊り2014/05/17(土) 00:25:16.42ID:MzPnp1ap
>>766
君みたいなのにモーツァルトもベートーベンもきついだろう。
まわりの連中も聴いてないだろ?
分不相応というものがある。
0773名無しの笛の踊り2014/05/17(土) 06:16:46.53ID:GxcMz6Oi
>>761
＞ロマン・ロランが捏造した嘘

ロマン・ロランは、いろいろ捏造していたの？
0774名無しの笛の踊り2014/05/17(土) 09:57:38.87ID:6vNKIcwp
ベートーヴェンは普通のおっさんだろう
若い頃はおしゃれもしていたらしいが、年と共にむとんちゃくになり、部屋も散らかっていたらしい
風呂には毎日入っていたようだが
0775756=7612014/05/17(土) 13:01:16.25ID:uBVms4KQ
>>758
大変申し訳ありません。
幾つかの資料を見たところ、仰るとおり、ベートーヴェンの身長は大凡162cm
（5'3 3/4")でした。

ナポレオンの身長（ほぼ当時の平均身長）と勘違いをしていた上に、
確認の為に見た日本語版Wikipediaに「約167cm」と書いてあったので
誤解してしまいました。

以上、訂正の上、お詫び申し上げます。

ロマン・ロランがベートーヴェンを神格化しすぎ、というのは色々なところで言われているので、
それについては撤回しませんが、勘違いの上に根拠のない非難を浴びせて大変申し訳ございません。
0776名無しの笛の踊り2014/05/17(土) 18:06:59.53ID:GxcMz6Oi
>>775
ありがとう。

英語版Wikipediaをざっと確認した限りでは、
ベートーヴェンの身長に関する記載が見当たらなかった。

日本語版Wikipediaの167cmの記載が正しくない可能性があるのかな？
0777名無しの笛の踊り2014/05/17(土) 22:00:08.07ID:GxcMz6Oi
日本語版Wikipediaも、英語版Wikipediaも、
ベートーヴェンの肖像画は別のものにしてほしい

あの肖像画は、正直いつも引いてしまう
0778名無しの笛の踊り2014/05/17(土) 23:06:31.83ID:s0e1dUX8
>>766
ん？　事実を言うとこれまた逆切れするのはチョンと似た遺伝子を
持ってるからかな？　おれは学が無いから掲示板と言っても
英語くらいしか読めないけど　外人でキミ達みたいな失礼な
言葉を描き込む人は非常に少ないよ　２ｃｈとか各国語に翻訳して
拡散させれば日本人て案外基地外なんじゃないかという印象を与える
のは間違いないと思うね
0779名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 00:26:09.52ID:5kUwwP6k
>>776
ベートーヴェンの身長について、英語のソースを再度探してみました。

1863年にウィーンの墓地でベートーヴェンとシューベルトの墓地を改葬
した際に遺骨の測定が行われていて、ベートーヴェンは160cm台半ば、
シューベルトは150cm台という測定結果が出ているそうなのですが、
webで英語資料を調べても具体的な値が出てきません。

162cm（5'3"～5'4"）という値も、幾つかのサイトで見るのですが、根拠が見つかりません。

San Jose State Universityの音楽史の教授でBeethoven Center所長の
William Meredith氏によれば、ベートーヴェンの身長は5'5"か5'6""
(165.1cm～167.6cm）くらいで、大凡当時の平均身長とのこと。
http://www.ocregister.com/articles/beethoven-601609-bowers-society.html

とはいえ、これもソースがハッキリしません。
結局の所よく判りませんが、シューベルト程背が低くなかったのは確実なようです。
0780名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 02:49:07.06ID:L2nDpISm
このあらしここに常駐するきか？それとも今までもいたのか
最近おだやかな流れだったのに
0781名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 03:03:53.91ID:zLtBnRoB
モツベトsageに必死な基地害は何スレも前から常駐してたけど、
無知丸出しでヴァカにされてたから芸風を変えて来たんじゃね？
まあ2chで暴れてる基地害は日本語怪しいのがゴロゴロいるのに
全部純日本人だと決めつけてるのを見てもやっぱりヴァカなんだろ
0782名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 06:35:23.44ID:VSFdOaI+
>>779
ありがとう。

「ベートーヴェン 身長」でGoogle先生に尋ねてみると、
160～168cmでまちまち。容姿も筋肉質だったり、小太りだったり。

いずれにしても、170cmまではなかったようで。
0783名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 15:46:53.30ID:R0ZO4sGJ
若い頃筋肉質だった人間は、年を取ると太ることが多い
0784名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 17:28:58.49ID:YwRMIWtv
＞日本語怪しい
関係無いッスなあ　そんな下らない事よりも統計理論を支持する
無作為で選んだ人間は２ｃｈなら日本人である確率が圧倒的
0785名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 17:49:01.73ID:zLtBnRoB
無作為で選んだ人間が日本人である確率と
日本語怪しい基地害荒らしが日本人である確率
が同じと言える根拠はなんだ
0786名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 17:52:59.80ID:K55jIr3T
スレチな話題はこれぐらいにして早くバッハの話に戻ろうぜ
0787名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 18:13:51.99ID:VSFdOaI+
ベートーヴェンの体格の話は、スレチじゃないでしょ
0788名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 22:16:44.88ID:rcFb05Qw
ここはカツラスレですよ
0789名無しの笛の踊り2014/05/18(日) 22:37:57.11ID:VSFdOaI+
ベートーヴェンはかつらが嫌いだったとか？
0790名無しの笛の踊り2014/05/19(月) 00:48:30.15ID:LQwsU4rB
人前でつけるのを嫌ってただけで、実は持ってたらしい
0791名無しの笛の踊り2014/05/19(月) 04:48:20.43ID:gAKTBlKq
こっそりつけるカツラか
おそらくこういう奴だな
http://item.shopping.c.yimg.jp/i/j/acomes_31534
0792名無しの笛の踊り2014/05/19(月) 06:21:11.44ID:aRIciksk
>>785
前者は言葉通りだが後者は定義が曖昧過ぎる
「日本語怪しい」←　何がどう怪しいのか　どの程度怪しいのか
「基地外荒し」←　何がどう基地外なのか　何を以て荒しとするのか

よって異議は却下する
0793名無しの笛の踊り2014/05/19(月) 06:31:09.32ID:BE5jsnI9
揚げ足取りおつ
>>784が母集団そのものを摩り替えてるのはスルーかい
0794名無しの笛の踊り2014/05/19(月) 07:29:51.42ID:aRIciksk
>>793
母集団なんて議論は無意味　日本語を喋る人間を
地球上でカウントすれば９５％以上が日本人
一方で変わり者が主張するのは２ｃｈという場に
限定すればその比率が変わらないと証明できるのか？
というイチャモンだが　そういう場当たり的な
議論をやめて計量的に考えましょうというのがそもそも
の確率論の思想なわけですｗ　つまり　この状況では
２ｃｈには特アなどの外人が世間よりも大勢いると
主張する為にはそいつがその根拠を示す必要がある
できないのなら理論通りの数字という事だ
0795名無しの笛の踊り2014/05/19(月) 08:42:43.81ID:BE5jsnI9
どうでもいいが、長文はもれなく基地外でスルー対象なのは間違いない
0796名無しの笛の踊り2014/05/19(月) 16:58:06.84ID:nZ43SYF+
そして単発IDの短文煽りが生き残る
0797名無しの笛の踊り2014/05/19(月) 19:06:07.84ID:uNMiANTF
>>790
かつらは必要ないと思っていたのかな
0798名無しの笛の踊り2014/05/20(火) 19:33:59.29ID:a8ArkqUo
>>644-645
あちらの基地外スレが、こちらの正しいスレより上なのはマズイので、age
0799名無しの笛の踊り2014/05/20(火) 23:51:37.98ID:eUOoet3N
ネトウヨが跋扈しとんなー
ドミソが鳴ってりゃなんでも同じに聴こえるんだろうが
乞食には乞食なりの食事があるだろ
0800名無しの笛の踊り2014/05/21(水) 00:10:26.43ID:NWX/dnQh
USO800
0801名無しの笛の踊り2014/05/21(水) 06:28:35.89ID:+fivGfyD
そんなことより、ベートーヴェンの身長は167cm説と162cm説の
どちらが有力なのかを知りたい
0802名無しの笛の踊り2014/05/21(水) 08:17:54.89ID:hKUsXCOy
チビが必死だな
0803名無しの笛の踊り2014/05/21(水) 09:36:24.10ID:G6FROLnr
若い頃は167で晩年は162だと思えばいいじゃん。一生同じ身長・体系なわけじゃないし
同じ意味で>>782も若い頃は筋肉質で後々小太りになったでいいんじゃ
0804名無しの笛の踊り2014/05/21(水) 12:09:18.94ID:iD74DIhH
162cmというのはベートーヴェンの元秘書（自称、友人）のシントラ－が書いた伝記の記述
「ベートーヴェンは、ウィーンの度量衡で、辛うじて５フィート４インチに届く身長であった。
胸板は厚く、力強い体格で筋肉質であった。」に基づいて、5'4"を英国式フィート／インチに
基づいて変換したものだと思われる。

ただし当時の度量衡は地方毎にバラバラで統一されていなかったので、英国式での変換は誤り。

（ナポレオンの身長は低い、と言われた理由も、検死の際の5'2"（仏式）の
　測定結果をそのまま英国フィート／インチとして記録した変換ミスによるもの。
　英国式に変換すると5'5"から5'7"の間、となって当時の平均程度になる。）

シントラ－の伝記はベート－ヴェン直筆のメモや資料を多数焼却した上で捏造された伝記である、
というのは有名な話だが、少なくとも、1863年の墓地改葬の際の骨の測定結果と1840年に刊行された
シントラーの記述との間で大きな違いはない、とも言われている。

モーツァルトの検死結果は5'4"で、英式で変換すると162.5cmだが、ウィーンの度量衡であることを
考慮すると大凡5'7"、168～170cm程度と推測されるらしい。
そう考えるとベートーヴェンの身長は5'5"から5'6"、大凡165～167cmぐらいが妥当かも。

横幅と頭は、多分、モツよりベトの方が大きいでしょう。
0805名無しの笛の踊り2014/05/21(水) 18:02:10.76ID:TamuABoa
ちびもいっぱい
ハゲもいっぱい
ネトウヨもいっぱい
朝鮮土人もいっぱい
0806名無しの笛の踊り2014/05/21(水) 20:55:43.02ID:+fivGfyD
>>803
50代後半だったら、5cmまでは縮まないのでは？
0807名無しの笛の踊り2014/05/22(木) 21:53:12.89ID:DqYSiHxI
11 ：名無しの笛の踊り：2014/05/22(木) 21:33:41.99 ID:pkp1dmiU
頭が良くなるのはベートーベンだろ



人間性も音楽も能天気な馬鹿→モーツァルト
これは間違いない



性格も音楽も深く考えさせられる→ベートーベン→頭が良くなる

こっちも大体合ってるはず




余談だがバッハは宗教チックだから洗脳されたり悪魔的思想に支配されるから危険
0808名無しの笛の踊り2014/05/23(金) 12:01:42.86ID:3V7lodsY
モーツァルトが能天気にしか聞こえないような浅い人の発言には説得力ｒｙ

モーツァルトを語ることはその人の内面を語ることに等しい、とよく言われる。
っていうか、どの作曲家も有名な極々一部の曲しか聴いてないんだろうなあ
0809名無しの笛の踊り2014/05/23(金) 12:46:36.89ID:S5oF8PfU
モーツァルトは弾くにしても聴くにしても本当の自分がバレてしまう怖さがあるよ。
それゆえ、モーツァルトを聴くときは当然一人だけで、モーツァルトを語る場合は
本当に信用のできる人とだけしか話さない。

仕事で会った人がモーツァルトについて「一人であんなにたくさん曲が書けるわけがない。
あれは取り巻きが書いていたに違いない」とご高説を垂れる人がいたり、モーツァルトの
ピアノ協奏曲第20番をかけているのに「ショパンの2番だな」とドヤ顔で言われたり、
モーツァルトの40番をかけているのに「四季だろ」と言われたりしたことが実際にあったが
それらの人々を他山の石としようと心に誓ったものだ。
0810名無しの笛の踊り2014/05/23(金) 19:16:58.28ID:LpQLeS6R
＞モーツァルトの ピアノ協奏曲第20番をかけているのに「ショパンの2番だな」とドヤ顔で言われたり、
＞モーツァルトの40番をかけているのに「四季だろ」と言われたりしたことが実際にあった

幸か不幸か、そんなことを言われたことはないなー
0811名無しの笛の踊り2014/05/23(金) 19:55:15.54ID:gr0PMo/4
そもそも下４行の例が上３行の文章にまるでそぐわない、あるいは関連が無いという恐ろしい構造だ >>809
0812名無しの笛の踊り2014/05/23(金) 23:59:59.01ID:z3jwMgP+
モーツァルトはバッハやベト程には義務教育で採り上げられないから
無知な人はトコトン無知なのは間違いない。
そして無知丸出しなのに語りたがる人が多いのも
0813名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 00:47:09.77ID:uuVE0IRZ
>>809

むしろモーツァルトを他人の判別に利用するお前の浅さが透けて見えるだろｗ
そんなくだらないことにモーツァルトを利用するな
0814名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 02:36:30.19ID:GlakuAfg
モーツァルト入門っていうスレでも立てた方がいいのかもね
0815名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 08:02:10.43ID:GnwUUCM8
アンチモーツァルトスレ？だったら、できたね
0816名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 08:25:31.16ID:KG5JTN39
年に1つくらいの頻度で定期的にアンチスレ立つのが恒例でつ
それだけモーツァルトは看過できない大きな存在なのだろう
0817名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 13:50:25.82ID:gsvw6Cx8
やあ、ヴォルフィー、奇遇だね
モ「アーッハハハ。ウンコ、シッコ。金貸して。アーッハハハ」

やあ、ルートヴィヒ、奇遇だね。
べ「何っ！私は世界のベートーヴェンだぞ。気安く声をかけるな」

やあ、ロベルト、奇遇だね。
シ「デュッセルドルフが爆発した」

やあ、フレデリック、奇遇だね。
シ「ゲホッ、ゴホッ、ゲホゴホゲホ」

やあ、ヨハネス、奇遇だね
ブ「…」（ガン無視）

誰とも友達になれないよ、これ。
0818名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 15:26:05.15ID:8wxuNeqL
↑
なかなか面白いので
ヨハン、ヨーゼフ、フランツ（二人）、グスタブ、リヒャルト（二人）、アントンなども希望
0819名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 16:05:31.63ID:mYZTflUA
映画「アマデウス」を見ると、モーツァルトの曲は神の啓示だと思える。
頭の中で曲が完成されていて、それを譜面に書き写すだけ。
作曲された曲が少しでも違った音符になっていた可能性はありえず、
真に完成された疑う余地のない完璧な美。
モーツァルトの曲を聴いていれば、真の芸術に触れているという到達感、
正しい道を進んでいるという安心感がある。

対するベートーベンの曲は、書き直しの連続で生まれたもので、
もしかしたら、違った形になっていたかもしれないという不安定さ、
もっとよい音符を当てられるのではないかという疑念、
この曲を芸術と認めるのは正しいのだろうか、と自問しながら、
自分の耳を頼りに、そろそろと歩いて行かねばならない労力を求められる。
0820名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 16:16:50.55ID:QsfeyZbg
>>819
＞ベートーベンの曲は、書き直しの連続で生まれたもの
まあそうなんだろうが、ベートーベンの早書きにも一定の定評があるのでは？コリオランはあの完成度にして最速かと

＞作曲された曲が少しでも違った音符になっていた可能性はありえず、
モツのソナタを練習しているが、ああ、ここ手を抜いたね、てところは結構あるね

>>809
＞モーツァルトは弾くにしても聴くにしても本当の自分がバレてしまう怖さがある
弾く側だが、アレはテンポのゆれを少なく感情も控えめにしてサラッと弾くもの、と自戒している

まあ嫌味な意見でごめんね
0821名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 17:20:56.61ID:KG5JTN39
>モツのソナタを練習しているが、ああ、ここ手を抜いたね、てところは結構あるね

ヒント：（特に自分で弾く場合やソロパートは）あえて簡略に書いて、演奏する時には装飾や即興を加えた
0822名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 17:29:35.90ID:QsfeyZbg
>>821
なるほど！バロックも当時はてきとー、失礼、適当な装飾音でライブ感を楽しんでいたようですね
0823名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 17:50:56.84ID:GnwUUCM8
>>816
＞それだけモーツァルトは看過できない大きな存在なのだろう

同意！
モーツァルトに人気があるからこそ、アンチも存在するんだよ

もちろん、ベートーヴェンにも、ファンとアンチの両方がたくさん存在しているはず
0824名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 18:12:33.22ID:h/1mS7Sb
>>817
だが一番友達が多かったのがモーツァルト
その代わり派手に浪費していたが
0825名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 18:14:46.97ID:h/1mS7Sb
>>821
それに腹を立てていたのがベートーヴェン。
音楽に即興性を一切認めず、自ら作った協奏曲のカデンツァまで
全部自分で作曲してしまった。
0826名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 20:49:21.43ID:AZwfGBOq
>>817
お前作家になれ
0827名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 23:25:07.82ID:sN5cBQSs
>>825
モーツァルトのピアノ協奏曲でモーツァルトがカデンツァを残しているものは
今はほとんどそれで演奏されるんだが
ある意味即興性を否定したのはモーツァルト
0828名無しの笛の踊り2014/05/24(土) 23:30:12.09ID:ljlXEkI3
>>819
> 頭の中で曲が完成されていて、それを譜面に書き写すだけ。

実際そのとおりだったと思うが、そこから演繹された神話はモーツァルトの
音楽とは無関係だと警戒すべきでは。
ふつう「作曲」は「書き直しの連続」を求められるもののはずで、モーツァルト
は例外、あるいはいわゆる作曲の概念から外れると考えるべきではないか。

ベートーベンに関して、「違った形になっていたかもしれない」と思わせられ
るとしたらそれは作曲家の才能と思われる。閉じられた本ではないということ
ですね。
0829名無しの笛の踊り2014/05/25(日) 00:28:09.66ID:TbaWCNw3
>>819
> もっとよい音符を当てられるのではないかという疑念

バーンスタイン「 ベートーヴェンの曲は“これしかない”という音が後に続くから完璧なのだ 」
0830名無しの笛の踊り2014/05/25(日) 08:55:29.13ID:F93a01d6
>>825
1番と4番は、複数のカデンツァを残しているし
0831名無しの笛の踊り2014/05/25(日) 10:59:00.51ID:r8Gr2wuY
そもそもモツもベトも若い（子供の）頃に即興演奏でスターになったのに
歳を取ったら二人とも即興否定ってのは何だかなあ…

二人とも子供時代の辛い思い出がトラウマになってるのかな…
それとも、「あの部分はこう弾いておけば良かったのに！」
みたいな思いを沢山したからだろうか？
0832名無しの笛の踊り2014/05/25(日) 17:49:49.28ID:Irqeh9Ls
作曲家の大半は他人の曲は即興演奏で弾いたり編曲しても良いけど
自分の曲は楽譜通りに演奏しろ！考えてるんだよｗ
0833名無しの笛の踊り2014/05/25(日) 18:14:40.56ID:8MyWpE9p
いや単純に、本当は演奏者や歌い手に装飾や即興を入れて欲しいところを
それが出来てない奏者が多くて仕方なく作曲家が記譜するようになった
だから作曲家自身や即興できる人なら自由にやってよかった
0834名無しの笛の踊り2014/05/25(日) 21:13:33.54ID:aoOXoHWs
>>827
それは何方かといえばベートーヴェンの意向に沿ってじゃないのかな？
モーツァルト自身は自分のカデンツァを人に押し付けたりはしていないと思うよ。
0835名無しの笛の踊り2014/05/25(日) 21:41:37.42ID:tLdjOqIX
>>834
押し付けじゃなくても、モーツァルト以外のカデンツァを弾くのは
相応の決断が要ると思う
0836名無しの笛の踊り2014/05/26(月) 20:37:18.56ID:cRPolVJw
>>833
作曲者の演奏者への理想が高すぎたので、演奏者に任せるよりも、
作曲者が自分でカデンツァを書いた方がよいと思ったのでは？
0837名無しの笛の踊り2014/05/29(木) 06:16:58.31ID:nf9R7E3Q
モツベトのピアノ協奏曲へのカデンツァを、せっかく他の有名作曲家が
書いていても、取り上げられる機会は少ないようで
0838名無しの笛の踊り2014/05/30(金) 09:52:03.48ID:PVrek0iA
もうテンプレ入りでいいだろう。このスレでヴァカにされてた基地外の末路として
【定説】モーツァルトは過大評価の糞【真実】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1400714956/
0839名無しの笛の踊り2014/05/30(金) 09:59:02.55ID:PVrek0iA
47 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2014/05/25(日) 16:52:54.54 ID:xDPKis0/ [2/2]
そんな色々と語る価値のある音楽ではありませんでした
良い音楽なら何度も聴きたいとか色々と調べたい意欲などが湧きますが、
モーツァルトにはそういった衝動が一切感じ取れませんでしたので

48 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/05/25(日) 16:58:57.17 ID:8MyWpE9p [2/2]
そう言いながらなぜか看過はできずにファンを煽り続けて何年になる

49 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/05/25(日) 17:05:03.43 ID:rGKbYUbL
自分を馬鹿に見せるというのはなかなかできないことだがな
本当に馬鹿なんだろう

50 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2014/05/25(日) 21:27:19.52 ID:OndwqYoJ
こいつもしかしてモツベトスレでヴァカにされてた基地害じゃね？
案の定大して聴いてもないし知りもしないって認めてるし>>47
0840名無しの笛の踊り2014/05/30(金) 16:16:19.15ID:/JhNR6aH
>>836
ベトはその通りだと思う。自分の書いたカデンツァ以外を演奏することを嫌がっていたと思う。
0841名無しの笛の踊り2014/05/30(金) 23:54:19.47ID:y+Nf+GE7
大学生の時、同じクラスにバルトークヲタがいた。
彼と俺の好みは全く合わなかった。その彼が俺にある日「君もバーンスタイン/VPOの
田園を聞かないようでは一人前になれない」と言ってきた。田園ならベームで十分だと
言ったら「バカモン！　バーンスタインを聞かずして田園を語るなかれ」と偉い剣幕。
しょうがないからバーンスタイン/VPOの田園を買ってきて聞いた。

第一楽章が始まり、おっ、確かにいい演奏だなと思いつつ第4楽章に来た時、金管楽器が
あまりに凄まじい音を出すのでがっかりした。それまでのいい音楽が崩壊したようだった。

後日、バルトークヲタにその感想を話したら「あの雄弁な第4楽章が君にはわからんのか」と
怒りまくり。ああ、こいつは力押しの演奏が好きなんだなあと思ってそれ以降あまり話を
しなくなった。第4楽章で強音を出す指揮者は大勢いるが、みな、節度を持って美感を損ね
ないようにしている。だがバーンスタインは違った。あの楽章で人を驚かす必要はない。
0842名無しの笛の踊り2014/05/31(土) 00:15:27.73ID:rcghfhix
脅かしてるんじゃなくてバンスタは６番は５番と同じ構造の曲だと解釈してるんだよ
小さな動機をリズミックに執拗に繰り返して積み上げていく音楽
それが第四楽章で５番よろしく当然の帰結のごとく爆発する
５番と違うのはそこで終わらず優美な続きを作ったこと
第四楽章までの展開からの構造的落差を示すためには節度は必要ないと判断したんだよ
そういう構造で見ていけばバンスタの演奏に脅かす意図などこれっぽっちもないよ
0843名無しの笛の踊り2014/05/31(土) 01:09:07.64ID:bcKiIXGm
バーンスタインは大好きな指揮者だが、「力押し」するひとではないね。
奇もてらわない。リズムと強弱法に関する理解が深く安心して聴ける。
0844名無しの笛の踊り2014/05/31(土) 04:22:31.58ID:9uFbUWbA
バーンスタイン本人は全く奇をてらうつもりは無いと思うが、、、
大好きな指揮者だが安心して聴けるとは思って無い。
0845名無しの笛の踊り2014/05/31(土) 16:01:52.16ID:rIdFG+cF
>>840
同意
0846名無しの笛の踊り2014/05/31(土) 21:36:10.42ID:rcghfhix
エドウィン・フィッシャーのベートーヴェン のソナタに関する素晴らしい本で、
フィッシャーは偉大な発見をしたのですが、こう言っています...　
私は月光ソナタ に関する記述についてはずっと嬉しくありませんでした。
なぜならちっとも納得できないからです。で、あると きウィー ン・ムジークフェライン図書館の保存記録を見たんです。
司書はベートーヴェンの手書きのス ケッチを出してきました。紙一枚でしたが、
それはベートーヴェンがモーツァルトのドン・ジョヴァンニから書き写 したものでした...　
と、こう彼は書いているのです。
そのシーンはドン・ジョヴァンニがコマンダ トーレ（騎士団管区長）を殺す場面で、
その音楽が（弾く）... こんな感じ。それを C＃マイナーに転調するとこうなる（弾く：月光の出だしに似ている）。
これは私には非常に明快なことですが、この音楽が表すのは、ノー、ノー、月の光じゃ なくて、葬送のテーマですよ。
これはモーツァルトのドン・ジョヴァンニのことを考えたテーマなんです。

シフ
0847名無しの笛の踊り2014/06/01(日) 03:14:16.08ID:+RVKMbUG
あの曲が月の光に聞こえたことはないなそもそも
0848名無しの笛の踊り2014/06/02(月) 00:52:45.72ID:v+dHpSba
たぶん、浴びると狂うとかいう光の方だろう‥
0849名無しの笛の踊り2014/06/02(月) 10:31:22.89ID:aRyBA6a1
葬送のテーマって…第3楽章で怒涛のごとく突進するが、あれは埋葬の時間に間に合わなくて
みんな走っているのか？
0850名無しの笛の踊り2014/06/02(月) 11:22:26.71ID:etaPjMGd
地獄から蘇った騎士長に驚愕して逃げ惑うさまに違いない
0851名無しの笛の踊り2014/06/02(月) 19:52:01.53ID:7VBfwfpX
とりあえず、某ゴミスレよりageておきたい
0852名無しの笛の踊り2014/06/02(月) 21:58:53.19ID:JruM/TDN
こっちのゴミの方が上ってかw
0853名無しの笛の踊り2014/06/02(月) 22:00:23.39ID:7VBfwfpX
このスレは、良スレだと思う
0854名無しの笛の踊り2014/06/02(月) 23:18:59.35ID:3q6RQvTS
>>852
自分の巣に帰りなさいｗ
0855名無しの笛の踊り2014/06/04(水) 06:15:38.65ID:z+30/9CC
>>824
モーツァルトは、本当に友達が多かったの？
0856名無しの笛の踊り2014/06/04(水) 19:42:01.35ID:XxzEsg9G
>>855
貴族と遊んでばかりいたから
0857名無しの笛の踊り2014/06/04(水) 20:00:37.47ID:zym+QAK5
そして友人を失う一番の方法は金を借りることｗ
0858名無しの笛の踊り2014/06/04(水) 20:27:34.81ID:z+30/9CC
モーツァルトは、多額の借金を抱えていたんだっけ
0859名無しの笛の踊り2014/06/05(木) 12:43:41.62ID:QbQuQSX9
酷過ぎる借金というのは確か理科の時間に習ったと思います
0860名無しの笛の踊り2014/06/05(木) 22:48:37.97ID:/VAswxts
理科の時間？
0861名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 16:37:29.39ID:xiqJX7lH
>>838
特にモーツァルトに過大評価の話題が定期的に上がってくるのは、なぜだろう？
0862名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 17:48:18.36ID:frwQOlWI
そりゃ野菜が育つとか幼児教育に良いとか家畜の味が良くなるとか
オカルト混じりのモーツァルト天才商売にイヤ気がさしてるんだよｗ
0863名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 17:59:56.46ID:+6Ig5VOK
面白いのは過剰反応して粘着してる人こそがそういう情報に踊らされてるという事実
0864名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 19:02:25.70ID:xiqJX7lH
モーツァルトにだけ、野菜が育つとか幼児教育に良いとか家畜の味が良くなるとか
などの話が湧いてくるのは、不思議なものだ
0865名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 19:03:43.10ID:3pPLWO3W
どっちも凄いに決まってんだろ
ここもツマラなそうだ
0866名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 19:45:48.62ID:+6Ig5VOK
>>864それはあまりにも無知
http://www.bekkoame.ne.jp/~dr.fuk/Asahi930723.html
http://tomzakki.blog117.fc2.com/blog-entry-145.html
http://bihada-mania.jp/blog/4401
http://azaz.jp/therapy/therapy.html
http://scriabine.wordpress.com/
http://www.jreast.co.jp/tabiichi/web/contents/spring2014/hanamaki_sp.html
http://item.rakuten.co.jp/malco/10000142/
0867名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 22:12:03.94ID:xiqJX7lH
いや、ニュースで話題に挙がるのは、やっぱりモーツァルト中心じゃないの？
0868名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 22:39:35.92ID:+6Ig5VOK
きみは自分で情報収集や情報取捨はせずに垂れ流されるニュースしか見ないってこと？
きみの主張はまさにメディアに踊らされてるというアピールそのものだね
0869名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 22:45:19.83ID:xiqJX7lH
>>868
＞きみの主張はまさにメディアに踊らされてるというアピールそのものだね

非常に失礼な発言だね
0870名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 23:00:25.56ID:sGCRiI00
あんまり言いたかないけど、誰かさんが思い込み発言を垂れ流してるのが余程失礼だ
0871名無しの笛の踊り2014/06/07(土) 23:13:51.88ID:xiqJX7lH
誤解を招く書き方をしたのもまずかったかもしれない。

決して、>>866みたいな内容を知らない訳ではない。
しかし、例えばYahoo!に載っている記事は、どうしても
モーツァルトの記事が目立つよね、という話だよ。
0872名無しの笛の踊り2014/06/08(日) 00:21:30.54ID:xABwiuHX
そういうイメージを植えつけたこと自体がメディアの功罪であり
多くのファンにとってうんざりさせられる事象なんですよ。この流れ何度目だろ…
0873名無しの笛の踊り2014/06/08(日) 07:20:40.45ID:enr6xHzo
それにしても、>>838のスレ、なんだか笑える
0874名無しの笛の踊り2014/06/11(水) 02:48:10.77ID:w1P4DrZt
アンチモツが暴れたおかげで話題がモツ一色になってしまった件について
0875名無しの笛の踊り2014/06/11(水) 03:29:00.16ID:2Vj8c+LI
あのね、「AならばB」と言える場合にはね、AだけがBというのと、CやDでもBという場合があるわけ。
たまたまモーツァルト使ったらこうなりましたっていう研究報告が出たからといって、
モーツァルトだけが凄いってことにはならないんだよ。
現にこの間イグ・ノーベル賞とった千葉大の研究では、プッチーニの「椿姫」が最優秀の結果を出している。
モーツァルトが目立つのはね、トマティス博士が論文発表した後で、
「モーツァルト効果」っていう商標登録をした商売上手な学者がいたんだって。
そうしたら、業者が群がって群がってやたらとCDとか出しまくり。あまりに騒ぎが大きくなったので
ドイツ政府は公式に否定する声明まで発表したらしい。
この件についてトマティス博士には罪はない。強欲で短絡的な業者が事実を捻じ曲げたんだ。
0876名無しの笛の踊り2014/06/11(水) 03:50:14.29ID:KA0yI9gT
ウケ狙い？？？

プッチーニの「椿姫」で爆笑してまった。
0877名無しの笛の踊り2014/06/11(水) 18:20:32.93ID:g1AaI0JY
>>875
＞あのね、「AならばB」と言える場合にはね、AだけがBというのと、CやDでもBという場合があるわけ。

まるで数学の話みたい
0878名無しの笛の踊り2014/06/11(水) 23:12:25.52ID:+E+c+XZn
数学に限った話じゃなく、一般的にいう論理というのはそういうもの
0879名無しの笛の踊り2014/06/12(木) 02:36:52.82ID:4njx4dc9
全称命題の問題でしょ?
0880名無しの笛の踊り2014/06/12(木) 02:55:09.11ID:4njx4dc9
金まみれのビジネスが科学を駄目にする典型例だな。
STAP事件もどうなることやら...............
0881名無しの笛の踊り2014/06/13(金) 01:04:58.84ID:iJNGtU6k
別に論理についてどうこうってのはないけど
この間の千葉大の研究ってのは何年に受賞したどの研究なんだろ
ソース貼ってくれるとうれしいな、英語のでもいいよ
0882名無しの笛の踊り2014/06/13(金) 19:48:44.47ID:JtFKIno9
モーツァルトに関しては聴いてわからなくても、いろいろ
読めばその面白さも分かって来そうなものだ。

文章や譜面を読まなくてもいろいろ聴いていけば、
自然とその面白さに気づくとは思う。面白さに気づいて
そこからいろいろ調べていくと、モーツァルトほど
魅力的な作曲家はいないことにも気づくことになる。
0883名無しの笛の踊り2014/06/14(土) 18:06:43.85ID:OshQaSG+
モーツァルトとベートーヴェンの音楽を聴いていると、
認知症予防になる？と尋ねてみるテスト
0884名無しの笛の踊り2014/06/14(土) 19:33:16.47ID:Ph0TxqR3
あらたなモーツァルト商売の可能性の予感ｗ
0885名無しの笛の踊り2014/06/14(土) 19:38:47.96ID:OshQaSG+
ベートーヴェンはスルー？
0886名無しの笛の踊り2014/06/15(日) 23:15:15.23ID:xnuQnB9Y
既に存在している模様

http://www.amazon.co.jp/dp/B000FDF12E
0887名無しの笛の踊り2014/06/15(日) 23:49:17.16ID:XWh3fVOb
さて、効果のほどは？
0888名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 00:13:00.37ID:KfOmA024
このスレ見たら判るだろ
効果なし
0889名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 00:16:40.43ID:BofSr1Mr
気休めと思うけど全否定するような野暮もしたくないな
それと認知症を予防したいっていうならバッハのフーガじゃないの
4声を並列的に聴いたり弾いたりするのは古典よりずっと頭使う
0890名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 00:20:22.47ID:YJQDJO3d
認知症の予防云々はおいといてもバッハの音楽は数学的な美しさを持ってるよね
0891名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 00:26:05.22ID:/MDuhSb3
モーツァルトの音楽がボケ防止にある程度の効果はあるだろう
だが、それとモーツァルトだけの効果であることや、モーツァルトが最も効果があることにはならない

モーツァルトを聴いているという意識だけで効果があるかもしれないし
音を注意して聴くだけで効果があるかもしれない
0892名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 06:12:41.11ID:Y8zqKtmu
ベートーヴェンはスルー？
0893名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 14:16:42.40ID:0wHKFeru
認知症予防は、同じ曲を何度も聴くのではなく、いろんな曲を聴くことだと思う
同じ曲でも自発性さえあれば新しい発見はあるのだろうが
0894名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 19:43:04.81ID:Y8zqKtmu
認知症予防のためには、
・嫌いな曲はあまり聴かない方がよいかもしれない
・同じ曲でも、違う演奏者を聴けばよいかもしれない
0895名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 19:56:51.43ID:TmgY5VnT
40半ばにしてもう惚けてしまった‥固有名詞がさっぱりだ‥
弾いてなんとかならないかと思っていたが‥K.545 ですらダメダメなことに気がついた‥
0896名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 20:20:33.63ID:6tMN/8yy
>>893
いや、同じ曲でも惰性で効かなければボケ防止にはなると思う。
聴きたいという欲求が強いうちは、どんな曲でもボケ対策にはなると思う。

また、仮に漫然と聴いていても、他のことを想像したり思索しているので
あれば、ボケるということにはならない。脳が一定の興奮状態になり、物事に
集中できるようになるのであれば、ボケ防止に役立つと思う。モーツァルトで
なくても、バッハでもベートーヴェンでもシューベルトでもジャズやロックでも
同じだと思うけど。

一般的にはリズムカルな曲の方が作業用BGMとしては良いし、ゆったりと
したBGMの方が落ち着いて物事を考えられると思うので、そういう曲なら
何でも良いかと思う。
0897名無しの笛の踊り2014/06/16(月) 20:21:39.20ID:6tMN/8yy
>>896
×惰性で効かなければ
○惰性で聴かなければ
0898名無しの笛の踊り2014/06/21(土) 08:00:46.68ID:9pTGZos4
どっちも凄いよ。ようわからんがw
0899名無しの笛の踊り2014/06/21(土) 17:44:43.24ID:bOzhgVfm
どっちも凄いから、8スレまで続いているんだよｗ
0900名無しの笛の踊り2014/06/22(日) 20:08:53.48ID:MschDCpN
重複スレよりageておこう
0901名無しの笛の踊り2014/06/27(金) 06:13:40.12ID:12eowGl5
>>874
それでは、モツ、ベト、両方の話をしよう
0902名無しの笛の踊り2014/06/29(日) 19:30:13.85ID:7nXgAuX8
ポリーニ／ベーム盤のピアノ協奏曲は、モツ23もベト4もベト5も素晴らしい
0903名無しの笛の踊り2014/06/29(日) 20:09:07.97ID:T9n/jq5J
>>902
だがベートーヴェンの3番がなぜか盛り上がらないんだよなあ。
やることはちゃんとやっているんだけどなあ。
0904名無しの笛の踊り2014/06/29(日) 23:27:36.81ID:7nXgAuX8
>>902
モツ19も素晴らしい
0905名無しの笛の踊り2014/06/30(月) 20:47:53.54ID:gJstU0XN
>>903
ベートーヴェンの3番、グルダ盤のきびきびしたテンポに
慣れてしまうと、他の演奏がもっさり聴こえてしまい、
受け付けなくなってしまった。
0906名無しの笛の踊り2014/07/01(火) 20:27:53.74ID:ZA8k/ZmZ
あくまでも個人的な意見だけど、

ポリーニ：モツもベトも素晴らしい
内田：モツはよいけれども、ベトはイマイチ
グルダ：ベトは素晴らしいけれども、モツはイマイチ
0907名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 00:45:56.09ID:QVKqaM/r
200 名前:可愛い奥様 [sage] :2012/11/04(日) 21:20:35.15 ID:uxxeJ4/u0
先日、人生最大の難関の結果、一人で遠くに引っ越すことになったのだが
中古屋さんで「移動のお伴に」と、自分の人生で初めて、モーツァルトのＣＤを買った。

…大正解。
なーんも考えてない、性格のいいチャラ男くん（例：DAIGO）が助手席で
「おばさーん、元気だしてくださいよぉ。命あっての物種っていうじゃないですかぁ」と
無責任にべらべらしゃべってて、こちらはそれを聞き流している感じだった。

もともとは（今も）バッハとかマーラーが好きなのだが
失意の引越し車中でソレかけたら、役所広司に延々と
「奥さんの悲しみ、よくわかります。しかし生きる上で、悲しみは避けられない、誰にも訪れるものです。
　この機会に奥さん自身の心に、正直に向き合って、真の幸せを…」
とか励まされまくって、余計落ち込んだに違いない。

動物なんか、自分に足りてない栄養を含む食物を、自然に求めて食べるというけれど、
中古ＣＤ屋でモーツァルトを探し回った自分の嗅覚も、意外と馬鹿にできないな、と思った。
夢のお告げとか、「店頭で何者かの声が脳内に」なんてのじゃない、地味な話でごめん。
0908名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 01:03:51.05ID:tQ272JNJ
>もともとは（今も）バッハとかマーラーが好きなのだが
これは突っ込みどころかな?

>>808
>>808
>>808
0909名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 03:41:33.15ID:QVKqaM/r
>>808みたいに自分が他人と違うモーツァルトから能天気さ以外の深さを見つけてる
人間だと考えてるのもまた浅い発言だけどなｗ
0910名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 11:25:08.05ID:lBYqg1zb
>>907
> 「おばさーん、元気だしてくださいよぉ。命あっての物種っていうじゃないですかぁ」
まあ、この部分だろうな
モツを理解できない人は

元気を出すだけなら他にいくらでも良い音楽があるでしょうに
0911名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 11:26:38.55ID:tQ272JNJ
ID:QVKqaM/r
コピペだけにとどめれば良かったのに自分の考えまで晒すなんて
0912名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 13:20:38.87ID:tQ272JNJ
＞モーツァルトを語ることはその人の内面を語ることに等しい、とよく言われる。

これは誰かの一意見ではなくてよく言われる一般論だというのは分かってるよな？
0913名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 16:29:26.61ID:moNj2sbj
モーツァルトもベートーヴェンも好きだが両者ともいつまでも聴いていられるほどという
わけではない。休日にベートーヴェンの交響曲第5番→第6番→第2番と聴いて疲れを
感じ、毛色を変えようと思ってクロイツェルをかけたら急に疲労感が増して第一楽章の
途中で止めた。

モーツァルトを連続して聞くとどうなるかはまだ試していない。
0914名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 18:27:15.57ID:UDWLjNSo
モーツァルト＝ヒャダイン
ベートーベン＝すぎやまこういち
0915名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 19:07:22.35ID:DRnMdenZ
よく知らないけどヒャダインってモーツァルトみたいにオールマイティーなの？
0916名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 19:28:22.75ID:qy5zaK0e
モーツァルトは作詞家としてはあまり評価はされていないと思うが
0917名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 19:33:25.15ID:tQ272JNJ
宗教音楽や歌曲やオペラ作家が作詞までしないと認められないなんて初めて知った
0918名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 19:43:45.37ID:CTWgpytY
ジャン＝ジャック・ルソーは、みずから作詞したオペラを作曲してるよ
0919名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 19:50:39.15ID:tQ272JNJ
へえ。で今日でも人気の演目としてどこでも聞くことができるの？
0920名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 19:59:10.15ID:CTWgpytY
人気の演目ではないが、「むすんでひらいて」の原曲はこのオペラといわれている
0921名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 20:01:42.34ID:9K9xnRfH
昔生意気盛りの高校生時代に加藤周一のエッセイ読んだとき
「モーツァルトがその楽観主義的な音楽をあたりに撒き散らしていた」
みたいな文章読んでこいつは駄目だと思った。

モツに悲壮的側面のみを認める小林秀雄もいかがなものかと思うが、
これじゃあ加藤はまるでつんぼだと思ったもんだ。
「日本文学史序説」などの文芸批評家としての加藤はまあまあ好きだったのでがっかりした。
0922名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 20:02:29.02ID:DRnMdenZ
わざわざ説明の必要はないと思ったんだけど、モーツァルトは当時の主要な音楽ジャンル全てを網羅していて
各ジャンルに水準を越えて今でも比較的聴く機会がある名曲を残してるという意味でオールマイティー
0923名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 20:06:25.61ID:tQ272JNJ
>>920
歌詞は原曲のままで童謡として歌われてるの？作詞までしたことが売りなんだから当然だよね？
0924名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 20:12:49.31ID:CTWgpytY
>>923
ルソーが書いたオペラでは、その部分には歌詞がないんだ
0925名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 20:16:44.00ID:tQ272JNJ
じゃあ作詞まで含めて今日まで評価されてるとはいえないんじゃ…
名前を出したのは作詞までしてるからだったはずだよね…
0926名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 20:29:18.66ID:CTWgpytY
http://www.youtube.com/watch?v=Ld7XDELDnto#t=51m40s
51分40秒～
0927名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 20:35:12.79ID:QVKqaM/r
モーツァルトの仕事の殆どは貴族相手の注文仕事で注文主の貴族は楽観的な曲を求めてるんだから
モツに楽観的な曲がが多いのは当たり前なんだよ
注文仕事の枠をはみ出したとたんに人気が凋落したんだから
0928名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 20:45:54.13ID:CTWgpytY
ハイドンと対比してみれば分かるが、ハイドンは寛容な貴族の下で作曲したので
楽観的とはいえない曲も受け入れられた
「告別」や「悲しみ」といった交響曲がいい例
0929名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 21:18:38.10ID:DRnMdenZ
モーツァルトほど高貴と低俗、楽観的と深刻、天使的と悪魔的、宗教的と世俗的、哲学と幼稚
などなどが音楽にも人物にも同居している例は珍しいのに一面しか見えない人って…
>>912もまさにそれを差してるのだろう
0930名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 23:22:19.69ID:+Q/NQ9Ct
>>921
主観だけで考えると偏りがちになる
モツの最大の特徴が「偏りなしのニュートラルな音楽」だから
個々に見ていくと管楽器が木管に偏っているというようなのはあるけど
基本的には音楽の本質だけで勝負しようとしていた人

それ故、個人の主観が投影されやすいという側面がある
0931名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 23:27:19.52ID:+Q/NQ9Ct
>>929
> 哲学と幼稚
これって対立軸に見えるけど、実は同意的だったりする
一般には子供に哲学がないから真逆と考えるが、実は哲学の原点っていうのは全て「素朴な疑問」だから

「時間の始まりはいつ？」「なんで空間は３次元なの？」

現代物理学に通じる子供の素朴な疑問
モーツァルトにあるのは、そういう素朴な部分だ
素朴故に誤魔化しも効かない
本質だけの音楽
0932名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 23:31:11.98ID:/DICdE/8
NHKの魔笛見て、ワーグナーしか聞いて無くても
すごいのはわかった、ちょっとぶっ飛んだな
古典も勉強しないといけないな、夜の女王は見直した
0933名無しの笛の踊り2014/07/02(水) 23:44:58.93ID:QVKqaM/r
モーツァルトに天才を投影し過ぎな感じもするね
彼だってもっと気楽な気持ちで注文を受けて作曲してただろう
0934名無しの笛の踊り2014/07/03(木) 00:50:07.43ID:ZrzzNQTY
気楽な気持ちで書いたかどうかで曲の価値が決まるんですか、知らなかった
少なくとも最後の3年ほどはお金を稼ぐのに必死で、自動オルガン向けの曲や
舞曲なんかも乗り気じゃなくてもたくさん作ってる。けどどれも駄作とは思えない
0935名無しの笛の踊り2014/07/03(木) 01:08:08.23ID:9TZ8azfR
モーツァルトの楽曲にはモーツァルトの天才を示すエピソードが現代まで続いている

★乳牛に聞かせると沢山の父を出した
★栽培中の果物に聞かせるとより沢山の実をつけた
★発酵中ほ酒に聞かせると発酵が進んだ

以上は実際に酪農家や農家や酒造店でなされている事である

実験でも、モーツァルトの音楽にはα波を引き出す効果がある事が確かめられているから、他の作曲家にはない何かがあるのだろう。
どうしても心が騒ぎ、落ち着きを取り戻したい時など、モーツァルトの曲を選んで聴くといいだろう。
0936名無しの笛の踊り2014/07/03(木) 01:12:49.22ID:ZrzzNQTY
>>866-872
0937名無しの笛の踊り2014/07/03(木) 15:08:14.37ID:mbDItM+1
牛の乳の話はモーツァルト以外の音楽家ではそうはならない(乳の出が特に良くなったりはしない)と聞いたけど…
0938名無しの笛の踊り2014/07/03(木) 16:09:51.68ID:OYldzkDv
モツの悲壮的な曲で一番のおすすめは
なんでショパン？
0939名無しの笛の踊り2014/07/03(木) 16:45:16.88ID:UQycbFOc
レクイエム
0940名無しの笛の踊り2014/07/03(木) 19:54:18.71ID:7M6N0vVQ
Maurerische Trauermusik KV. 477
フリーメイソンのための葬送音楽
0941名無しの笛の踊り2014/07/03(木) 22:51:12.19ID:OzPlltpD
大ミサ曲 ハ短調 KV 427
0942名無しの笛の踊り2014/07/03(木) 23:17:28.05ID:GLJFDpkA
コピペか釣りかヴォケか判別不能な質問にマジレスれすか
1行目には？←がなく2行目はｲﾐﾌ
0943名無しの笛の踊り2014/07/04(金) 09:24:11.74ID:NrFxQHlZ
>>942
そうとられまつたか。
れすってむつかしいれすね。
0944名無しの笛の踊り2014/07/04(金) 10:41:41.44ID:iQb1luqT
1行目と2行目が繋がってるのであればムダな改行をしないことだｗ
0945名無しの笛の踊り2014/07/04(金) 10:48:33.20ID:iQb1luqT
それ以前に質問するのに釣り煽りスレを選んだセンスがｒｙ
0946名無しの笛の踊り2014/07/04(金) 15:50:23.61ID:Vz3GC3KO
神童・天才と楽聖はどっちのほうが凄いんですか？
0947名無しの笛の踊り2014/07/04(金) 16:15:03.21ID:7Bs1xQOJ
神の前では皆同じ迷える子羊たち
0948名無しの笛の踊り2014/07/04(金) 18:10:18.03ID:DqqNgFsc
>>946
楽聖だろ
0949名無しの笛の踊り2014/07/04(金) 18:51:44.08ID:NrFxQHlZ
>>945
わかるわかりまつよ
くやしいくやっしいｗｗ
0950名無しの笛の踊り2014/07/04(金) 21:01:37.48ID:zLQLcq4s
モーツァルト勉強すれば、手抜き作品も結構あるけど、素晴らしすぎるのは一目瞭然
フレーズから全体の構図まで全てが統制がとれていて、単純明快でいて人を感動させる何かがある
モーツァルトが天才じゃなくてなんなの
0951名無しの笛の踊り2014/07/05(土) 01:06:40.78ID:DSf0W0PZ
>>497>>600
二言目には手抜き手抜き言うヤツはハイドンがお好みらしいけど
モーツァルトのシンプルで誤魔化しが利かない楽譜がよっぽど嫌なんだろうな
あるいは適度な装飾や即興を出来ないのを作曲家のせいにしてるショボい演奏家とか
0952名無しの笛の踊り2014/07/08(火) 09:22:58.68ID:kXfbb/8k
痔に効くモーツァルトの曲は何ですか？
0953名無しの笛の踊り2014/07/08(火) 10:23:48.08ID:Q/GcxASO
俺の尻を（ry
0954名無しの笛の踊り2014/07/09(水) 13:25:06.87ID:3i2365+G
痔炎と書いてじえん
0955名無しの笛の踊り2014/07/15(火) 21:21:50.23ID:dHObg+9r
やっぱりメシ時に聞くならモーツァルトだな。明るさ・優雅さ・柔らかい曲調など食中BGMに求める要素が全て揃ってる。
0956名無しの笛の踊り2014/07/16(水) 21:54:16.66ID:fbpf3Qt6
こそこそと話をしないで、もう少しageて話をしましょう♪
0957名無しの笛の踊り2014/07/16(水) 23:06:45.20ID:8DNxQCgQ
ベトって例えば交７の第二楽章とか弦四１５の最終楽章とか主題だけなら凄くいいけど全体を聴くと重いよねえ
もっと軽く仕上げる技術もあった人でしょうに、時代の要請ですかねえ
0958名無しの笛の踊り2014/07/16(水) 23:39:49.44ID:8DNxQCgQ
いやー勢いで恥ずかしいこと書いちまった
今聴いたらベトの重さに泣けたわ、聴くペースってあるわなあ
957はスルーよろ
0959名無しの笛の踊り2014/07/17(木) 04:19:47.66ID:yxNvmg+t
バーンスタインは生前「モーツァルトは誰が聞いてもわかる。しかし、ベートーヴェンは
内面の苦悩を経験していないとわからない」と発言したらしいが、個人的には彼の考え
には反対だ。

モーツァルトは決して誰が聞いてもわかる音楽ではない。また、ベートーヴェンの曲も、
苦悩を経験していなければわからないというものでもなかろう。
0960名無しの笛の踊り2014/07/18(金) 00:11:57.69ID:1Xh5YcSD
なんかモーツァルトを何とかして持ち上げる事でベートーベンに対抗できているという感じのスレだなあ
0961名無しの笛の踊り2014/07/18(金) 00:24:46.16ID:NTF3s/iH
そういうのを被害妄想という
目線が既に偏見に満ちている
0962名無しの笛の踊り2014/07/18(金) 04:38:01.18ID:SVai2kZH
古典派の形式の中で最大限に自由奔放な作品を作ったのがモーツァルトならば、
古典派の形式を壊してどんどん進歩させてしまったのがベートーヴェン。

才能があったのはモーツァルトだが、音楽に大きな変化をもたらしたのはベートーヴェン。
0963名無しの笛の踊り2014/07/18(金) 12:05:05.79ID:f7vM5SlS
もし古典派の形式が無かったら、どちらも無価値な存在
0964名無しの笛の踊り2014/07/18(金) 14:21:54.65ID:NTF3s/iH
モーツァルトはオペラと宗教音楽だけでも後世に残っただろう
もし形式が無かったら困ったのはベートーヴェンやロマン派の一部の人じゃないの？
0965名無しの笛の踊り2014/07/18(金) 23:09:52.39ID:U5z+Trmd
モーツァルトは一瞬が美しい
ベートーベンは構造の流れが美しい
聴くポイントが違いますな
集中して聴くことが必要なのはベートーヴェンだが集中すればわかる以上やはりそれも真実
0966名無しの笛の踊り2014/07/19(土) 16:13:11.67ID:Riv12iCm
モーツァルトの交響曲ってのは人類の宝だね。ザルツブルク交響曲とかもうね　神以外の何物でもないですよまったく
最近プラハが好きで毎日聴いてるけど　一楽章はホント素晴らしい
0967名無しの笛の踊り2014/07/19(土) 20:39:46.15ID:RR24JF0B
pragueいいですよね…
0968名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 02:13:06.29ID:4Gby9n5n
モーツァルトの最大の功績はベートーベンの親父に自分の息子をモーツァルトのような神童と呼ばせる為にスパルタ教育をして
ベートーベンのピアノのテクニックを上げさせた事だろう

その他の面ではモーツァルトがいなくても音楽は進化、変化しただろうがベートーベンがいなかったら音楽が庶民のものになることはなかっただろうね

モーツァルトの曲の出来栄えの良し悪しではなく音楽史として捉えるとベートーベンの方がずっと偉大
0969名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 03:18:23.94ID:YJZFeiff
コピペか何か知らないけど定期的にこういう人現れるね
日本の偏ったドイツ音楽偏重教育のたまものの典型
0970 ◆QZaw55cn4c 2014/07/21(月) 07:21:04.69ID:2gYQ4ZRK
>>968
ベートーベン若かりしころ、修行時代の教材は何だったのだろうか？
やはり‥平均律？ならルードウィヒ君は10代にして96曲全曲こなしていたんだろうね‥すごいね‥
0971名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 08:36:14.32ID:6w+9PnV1
大バッハは、当時そこまでメジャーじゃなかったんじゃない？
エマヌエルならわかるが
0972名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 11:29:20.01ID:2gYQ4ZRK
>>971
たしかに出版は 1800 年以降だそうで、それ以前は筆写(copy) で伝わっていたようだ、ウィーンに入ってきたのはベルリンを経由して 1780 年頃という。
それにしてもボンにはいつ頃だったろうか？ベートーベン(1770年生）一家は音楽一家だったそうだから、バッハの楽譜を早く手に入れた可能性はなくはない。

というか現代でも使われている練習曲として他には思いつかないんだ‥
0973名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 18:48:10.72ID:ti7pFBHD
>>970
若きベートーヴェンの教材は仰るとおりバッハの平均律。
ボン時代の師匠のC.G.ネーフェは大バッハとC.P.E.バッハの大ファンでバッハ家の居たライプツィヒの出身。
http://ml.naxos.jp/album/GP615-16
0974名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 19:49:45.18ID:kjl+efnj
俺はバッハの大ファンで平均律とか覚えるくらい聴いているが
俺に音楽の才能が芽吹いてこないのはなぜ？？？

マジ疑問！！
0975名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 23:10:34.07ID:2gYQ4ZRK
>>973
thx!!
0976名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 23:26:31.31ID:jmGu8wSw
>>974
弾かないし分析してもいないなら勉強したことには全くなりません
0977名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 23:27:42.98ID:jmGu8wSw
ベートーヴェンは主にc.p.e.バッハの勉強をしていました。
0978名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 07:32:21.33ID:8tetGTyf
一方ショパンは毎日平均律ばかり弾いていました
0979名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 09:28:24.19ID:z0kORNzD
確かフェーネ先生が貴族にベトの能力示すために「平均律むちゃんこうまく弾きこなします」て書いた
手紙が残ってると思う
0980名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 14:37:37.63ID:301G18Ho
ベートーヴェンはワシが育てた！

by honsino-sen
0981名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 20:53:30.33ID:eehWwFvX
980レスになってからだっけ、一定時間レスがないと、dat落ちになるのは？
1000まで到達するために、何でもいいからカキコしようｗ
0982名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 21:23:53.54ID:bucABgRl
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？9
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1406031756/
0983名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 21:44:27.03ID:DFcRspCi
え？　そうなの？
じゃあ書き込むか。

ベートーヴェンの個人的ベスト3　交響曲第6番　ピアノ・ソナタ第14番　弦楽四重奏曲第15番
モーツァルトの個人的ベスト3　　魔笛　レクイエム　ピアノ協奏曲第9番
0984名無しの笛の踊り2014/07/23(水) 12:00:35.76ID:OLz3n+bV
モーツァルトはJSバッハの孫弟子（ロンドン滞在中にJCに教えを受ける）
ベートーヴェンはJSバッハの孫弟子の孫弟子（JS→ホミリウス→ヒラー→ネーフェ→RvB）

よって源流の大バッハに近いモーツァルトの勝ち！
0985名無しの笛の踊り2014/07/23(水) 19:29:17.09ID:ue+h/caO
源流っていわれても…
0986名無しの笛の踊り2014/07/23(水) 20:33:58.54ID:U+ho8jdP
本人たちの作品そのもので比較すべきでは？

>>984の比較方法には、意味がないような気がする
0987名無しの笛の踊り2014/07/23(水) 22:18:48.92ID:5hTcb4lu
近いんじゃなくてオリジナルだからこそ何百年後も名前が残ってるのにｗ
近い奴らは皆飲みこまれたんだぜ
0988名無しの笛の踊り2014/07/23(水) 23:41:49.74ID:LLWfgN1X
>>984
J.Cバッハってモーツァルトの師匠というより兄貴分って感じ
0989名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 00:30:31.15ID:eM2CNIkb
>>987
確かに、モツベトは、オリジナリティで比較した方がよい
0990名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 01:18:44.06ID:eoqItN3n
>>979
きいてみたかったね‥
0991名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 02:43:17.29ID:JKajubkQ
モーツァルトは時代様式の円熟の成果と書いてるのを昔なんかで読んだ
となると、ベトより音楽の凄さは時代様式に依るところが多そう
0992名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 02:58:42.82ID:HGj/Qm7v
モーツァルトが残ったのは交響曲４０番みたいな様式を超えた曲があったのと
オペラでのアンサンブルにおけるわいわいがやがやが最高に楽しかったからだと理解している
様式を意識しまくったベートーヴェンより抽象度が高いと思える
0993名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 03:01:07.17ID:WOtIYtny
>>963-964の繰り返し

実際にはモーツァルト自身が時代様式の円熟を体現していたわけで
特に協奏曲のジャンルではモーツァルトがリードしていたのは間違いない
そして時代様式のうえでモツベトをまるで同時代人かのように比較するのはナンセンス
0994名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 06:40:27.65ID:eM2CNIkb
>>993
＞特に協奏曲のジャンルではモーツァルトがリードしていたのは間違いない

全く同意できない
0995名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 12:58:26.88ID:HdggX0VA
>>994

モーツァルトの後のピアノ協奏曲は
皆、モーツァルトのパクリ

ということを考えてもモーツァルトは
凄い。

あとオペラも凄い。
しかし全てを根本から見直して
想像するというベートーヴェンの
馬鹿力はモーツァルトにはない。
0996名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 14:15:28.07ID:WOtIYtny
>>994
ただやみくもに否定してるだけで反論も代替案もないんですね
0997名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 15:39:44.50ID:reN6Mr1V
>>960
モツsageベトageに必死な人が定期的に現れるから
適当になだめたりあしらったりするのが伝統のスレ
0998名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 18:53:34.74ID:mEFe2dY8
いやモツヲタが気持ちの悪い賛美を返してくるのがこのスレの伝統だろｗ
0999名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 19:44:47.31ID:reN6Mr1V
ほら、早速現れた
1000名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 19:45:06.97ID:dial0Qsv
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