新・ベートーヴェンの交響曲全集Part3

0001名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 21:29:13.78ID:Azqezn9Q

ヴァント、ケンペなどのキチガイ書き込みは禁止

前スレ
新・ベートーヴェンの交響曲全集
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1305468460/l50
新・ベートーヴェンの交響曲全集Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1329318844/

0618名無しの笛の踊り

2014/12/30(火) 22:00:34.63ID:tdacCTJ3

>>616-617
0.02mm の壁を感じるかどうかは、その人の感性つーか生き様を反映するから
説明しても分かってもらえんかもなことだよなぁ

0619名無しの笛の踊り

2014/12/30(火) 22:02:58.54ID:1C9Qb1Ic

>>616
第九のバスドラ

0620名無しの笛の踊り

2014/12/30(火) 22:03:00.87ID:HhGYLB16

何番何楽章何小節目　でいいんじゃないですか？
あくまで、その人の感覚だと思うんで、他が同意するかどうかは別でしょうけどね

0621名無しの笛の踊り

2014/12/30(火) 22:04:21.80ID:o0XFZKYO

外野は黙ってれば

0622名無しの笛の踊り

2014/12/31(水) 09:16:51.16ID:orHSbyDD

>>615
というかやはり両翼配置で聴きたい。

0623名無しの笛の踊り

2014/12/31(水) 09:33:16.97ID:ncQ7lMTV

さてと今年最後の第九は誰を聴くかな

0624名無しの笛の踊り

2014/12/31(水) 09:50:34.59ID:DMNLx5co

昨日はセルのライブを聴いた。今日は紅白をちょっと見てからワーグナー版の第九だな。最近の年の瀬はたいていワーグナー版。見通しがよく、超絶技巧が聴けるから好きだな。

0625名無しの笛の踊り

2014/12/31(水) 10:23:51.00ID:kK09NJop

大晦日恒例全曲演奏会
行く？

0626名無しの笛の踊り

2014/12/31(水) 11:13:31.34ID:c3Lu8dWK

マーラー版と近衛秀麿版版ってCD出てる？

0627名無しの笛の踊り

2014/12/31(水) 12:15:18.54ID:1NWoKfju

しかし第九ってかっこいい音楽だなあ
特に第一楽章！！

0628名無しの笛の踊り

2014/12/31(水) 13:58:57.06ID:NJWt19IQ

>>626
マーラー版の第九なら次男ヤルヴィがCDを出してた

0629名無しの笛の踊り

2014/12/31(水) 15:16:43.23ID:hFLJAQ2b

近衛秀麿自身指揮のやつ再発してほしいわー
うちのあるのは雑誌付録レコード4楽章だけ

0630名無しの笛の踊り

2015/01/01(木) 22:44:42.84ID:85U6WHAX

明けましておめでとうございます
両翼配置でなければ、モノラルでも一向に問題ないという

0631名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 01:19:11.72ID:Qb77/J1D

そういえば両翼厨ってHMVのレビューにもいるな

0632名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 06:34:41.33ID:Uh/OFbIZ

>>630
同感！

0633名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 11:20:29.52ID:r97A6Znn

あの時代は両翼配置が当たり前だったんだけど？

0634名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 12:38:59.03ID:N5OSlVfC

さてとまずは第1番誰を聴こうか

0635名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 17:41:16.03ID:Qb77/J1D

>>633
そんなことはわかったうえで、両翼配置の演奏以外は聴く価値なし
みたいなこと書いてる馬鹿をさして両翼厨って書いてるんだが。

0636名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 17:55:36.33ID:QZNVMejK

>>635
それこのスレで言うと誰のことかいな

0637名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 20:31:00.23ID:ONnyM6qR

残念ながら、モノラル時代までは殆ど両翼配置だったんだよなあ

0638名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 23:14:56.74ID:ter5Zi01

そうそれ、もうちょい録音技術の進化が速かったらなあと、いつも思うよ。

0639名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 23:20:48.19ID:doyQpmU/

てか、ステレオになるとともに左にVnが寄ってったのが現実。

0640名無しの笛の踊り

2015/01/03(土) 23:29:13.14ID:jnxysx/A

両翼配置の効果はハイドンの交響曲で実感した

0641名無しの笛の踊り

2015/01/04(日) 08:49:22.92ID:OGw5blzx

ベートーヴェンだと田園の第1楽章展開部あたりが両翼の楽しさを味わえる

0642名無しの笛の踊り

2015/01/04(日) 17:27:22.12ID:mv0vDTvp

ステレオ初期だとＥＭＩのクレンペラーだけかな、両翼配置は？

0643名無しの笛の踊り

2015/01/04(日) 17:34:43.73ID:/WJxuEdq

>>639
あん？ストコフスキーディスってんの？

0644名無しの笛の踊り

2015/01/04(日) 18:03:39.19ID:C+865fPj

ストコフスキーのせいで貴重な伝統が台無しに

0645名無しの笛の踊り

2015/01/04(日) 21:29:04.53ID:OGw5blzx

>>642
モントゥーを忘れないでくり

0646名無しの笛の踊り

2015/01/04(日) 22:04:10.02ID:MhE3PGuN

バルビローリもニダ！^ ^

0647名無しの笛の踊り

2015/01/05(月) 05:29:44.36ID:M9CKp7pV

>>642
ボールトも

0648名無しの笛の踊り

2015/01/05(月) 13:29:39.70ID:p7d1TWlu

>>645,646,647
全集で？　モントゥーは今では全集だが、あの頃は
まだ揃っていなかったと思う。

0649名無しの笛の踊り

2015/01/05(月) 22:23:45.63ID:Ge0bTPs3

この流れは「ステレオ初期に活躍した指揮者」で両翼配置を採用していた人ってことでしょ。
バルビローリで両翼ってどんなものがあったっけ？

0650名無しの笛の踊り

2015/01/05(月) 23:29:19.26ID:hkhrg094

クーベリック

0651名無しの笛の踊り

2015/01/06(火) 00:58:58.83ID:/Rms8EWG

オレもスコア見てて両翼で聴きたいと思い、ひと頃ずいぶん色々買いました

最近、むしろ両翼が普通みたいになってみて、あらためてストコ配置の良さに気づいた
フルで鳴らすところではどうしても第二ヴァイオリンが弱いよね
かといって録音で持ち上げたりすると、味が乏しくなる

0652名無しの笛の踊り

2015/01/06(火) 10:52:53.18ID:I5S8tVxH

>>650
全部が両翼じゃない。何でかは判らないんだが。
クーベリックが妥協したのかな。

0653名無しの笛の踊り

2015/01/06(火) 12:27:46.60ID:jKhiBuN4

第1第2Ｖnをまとめて左側に配置するストコ配置は確かに録音のしやすさ効果の大きさでは有益だし、この配置に落ち着くまで何度か試行錯誤を繰り返し、落ち着いてからもまたいじくったりもしている。
ストコフスキーが録音に興味がなかったらできなかった配置だ。クレンペラーが敬愛していると言った由縁だろう。
しかし、実際のコンサートでは話しは別で、両翼配置の方がおもしろい。

0654名無しの笛の踊り

2015/01/06(火) 20:15:07.66ID:eWV7YHwq

録音よりVn同士が互いに聴けるので
演奏がし易くて普及したと聴いたが違うのかな？
ステレオ管なら左右配置の方が映えるし。

0655名無しの笛の踊り

2015/01/06(火) 20:49:33.61ID:T2Vqf+X8

自分も>>654のように聞いたが。
両翼だと、ストバイの後ろとセコバイの後ろ、
むちゃくちゃ離れちゃうし。アンサンブルしにくそう。

0656名無しの笛の踊り

2015/01/07(水) 14:22:30.37ID:54UujAv+

「合わない時は私の背中を見なさい」って誰の名言だっけか？

0657名無しの笛の踊り

2015/01/07(水) 15:11:51.73ID:Bw5XX/rm

澤穂希

0658名無しの笛の踊り

2015/01/07(水) 23:12:45.03ID:7NszbjZI

80年代までは録音で両翼やってたのは古楽系以外では
クレンペラー、クーベリック、ムラヴィンスキーくらい
しかも録音によっては両翼ではない

0659名無しの笛の踊り

2015/01/07(水) 23:49:56.84ID:Mb6rXw8r

>>639
1st・2ndバイオリンを左側に集めたのは
モノラル録音だと左右に振り分ける必要が
全くないことから始めたことだろ

0660名無しの笛の踊り

2015/01/08(木) 00:23:27.42ID:vBEOi0cc

>>659
654、655が正解
アンサンブルが楽で合い易いから
音響的、或いは対抗配置を前提とした作曲学的見地からは対抗配置の方に利がある

0661名無しの笛の踊り

2015/01/08(木) 00:24:29.91ID:vBEOi0cc

>>659
654、655が正解
アンサンブルが楽で合い易いから

しかし音響的、或いは対抗配置を前提とした作曲学的見地からは対抗配置の方に利がある

0662名無しの笛の踊り

2015/01/08(木) 09:54:48.39ID:KzOupNcJ

だから、>>559はそういうこといってんだろ。
国語苦手か？

0663名無しの笛の踊り

2015/01/08(木) 11:19:27.49ID:vBEOi0cc

国語は得意中の得意だったけど

モノラル録音だから配置変えたというのでは根拠が弱いね
その後すぐにモノラル録音の時代が終わってステレオ録音が主流になっても、録音関係ないコンサートでもその配置がなぜずっと続いたか考えてみようね

0664名無しの笛の踊り

2015/01/08(木) 11:35:54.19ID:vBEOi0cc

>>559ではなく>>659の話と解釈

>>659で「そういうこと」つまり>>661であることを指摘していると読ませたいというなら、それにもなかなか無理がある

0665名無しの笛の踊り

2015/01/08(木) 18:33:56.14ID:vvn35VHG

取り直しのきくステレオ・スタジオ録音が主流でも
左右配置は長らく主流にならなかったな。

クーベリックなどがたびたび左右振り分けの良さを主張していても
Vn左方偏移は収まらなかった。

それでもみんな普通に聴いてたし、左右配置を好むリスナーも少なかった。

最近話題がないから対向厨が侵出してきたのもわからんではないが。

0666名無しの笛の踊り

2015/01/08(木) 20:36:10.61ID:8cRckDiR

>>665
ステレオ初期はたしかにクレンペラーとかボールト、それに
モントゥーくらいしか両翼はやっていなかった。よく聞くと、
ボールトもモントゥーもＶｌは振り分けだが、ＶＣは右側から
聞こえる。

初期は録音上何か訳があったと思う。ムラヴィンがＤＧ録音
したチャイコ４－６なんて、全然両翼になっていない。

子クライバーなんかは折衷的で、オケにより両翼にしたり
しなかったり。最近は、バレンボイム、ブロムシュテット
あたりか。2012年にヤンソンスがＢＲＳＯ連れて来日、
ベートーヴェン全曲やった時も両翼だった。両翼に多少は
変わってきているのかな。長レススマソ。

0667名無しの笛の踊り

2015/01/08(木) 22:39:21.36ID:su4+DqMA

楽器とか奏法にあれだけこだわるウィーン・フィルが両翼配置を捨てた理由がわからないんだよなあ

0668名無しの笛の踊り

2015/01/08(木) 22:58:21.84ID:7dDFSe4c

デッカが録音用に弄り回しまくったせいじゃない？
歌劇場では伝統的配置のままでもおkだし。

0669名無しの笛の踊り

2015/01/11(日) 02:24:25.56ID:ylJyrMhA

カラヤンの影響が大きい
80年代まではカラヤンがすべての標準だった

0670名無しの笛の踊り

2015/01/11(日) 16:44:11.61ID:E1DI2JYo

影響はあったが、カラヤンが標準なんてことはない。
ウィンなんか、結局カラヤンの要望したビッチ下げに協力しなかったし、
標準だとすると同じカラヤンでもデカとDGの音は統一されてないのは変。
もちろん、デカの中でもショルティとカラヤンじゃ違うし。
DGの中でもカラヤンとアバドとクーベリックは違う。

標準というならCDの規格は確かにカラヤンの意向が反映されてるが。

0671名無しの笛の踊り

2015/01/12(月) 03:23:20.81ID:VHTSl8Vg

【ナニワのエロイカ】
２０００年７月に大阪いずみホールで行われた、宇野功芳指揮サクラ管による
ベートーヴェンの交響曲第３番の演奏およびＣＤのこと。しかし、限定２００本
のみ生産されたライヴビデオなるものが秘密裏に発売され、ファンの間では、い
まや米ウラニア・レーベルから出ていたフルトヴェングラーの『エロイカ』初期
盤をも超える価値があるとされている。ホームビデオ級の劣悪画像とモノラル音
声ながら、第１楽章中間部で同音が続くところなど、コーホー先生が激しくケツ
を突き出しながらティンパニを煽る姿が鮮明に捉えられており、そのあまりに過
激な内容に、ビデオ倫理委員会から成人指定と、指揮者にモザイクをかけるよう
にとの指導を受けた。そのため、ファンの間ではこれを「ナニワのウラビデオ」
と呼ぶのが慣習となっている。

0672名無しの笛の踊り

2015/01/12(月) 03:35:51.08ID:/a1ZaJMk

↑
マルチご苦労さん。自信作かｗｗ

0673名無しの笛の踊り

2015/01/12(月) 11:31:15.57ID:cZ22UB2g

裏ビデオ好きなんてこんなもんでしょ

0674名無しの笛の踊り

2015/01/12(月) 11:35:47.02ID:I8kMyruE

>>671
全ナニワを敵に回してしまったな

0675名無しの笛の踊り

2015/01/12(月) 12:45:22.09ID:JVxrphF1

長いだけで全然ワロえないし、
単発ならまだしもマルチの仕方からみると
完全に病んでるお方だろうな

0676名無しの笛の踊り

2015/01/12(月) 13:14:09.61ID:kmL2Yiz6

いや、本人は面白くて書いてるはず。

あまりに現実離れしてたり、わけのわからない文脈だったり、
そういうの書く人が病んでる人。スポーツ女どうたらとか。

0677名無しの笛の踊り

2015/01/17(土) 20:50:31.11ID:4AAIX4yN

マーク/パドヴァが結構好き

0678名無しの笛の踊り

2015/01/27(火) 14:21:29.75ID:gynY9k5f

イヴァン・フィッシャー／コンセルトヘボウの映像による全集が登場
http://mihin.mie1.net/e531254.html

フィッシャー、小編成のブダペスト祝祭管との演奏は良いものが多い気がするけど、
コンセルトヘボウとの演奏となると、想像がつかないな
あとは価格次第か

0679名無しの笛の踊り

2015/01/27(火) 15:09:06.88ID:gynY9k5f

あ、もう価格出てたわ
http://tower.jp/article/feature_item/2015/01/27/1101

BD版（3枚組）で￥7,133は、まずまず良心的な方かな
買ってみるとするか

0680名無しの笛の踊り

2015/01/27(火) 18:22:16.53ID:jikMtK3i

レポよろ

0681名無しの笛の踊り

2015/02/02(月) 19:39:13.73ID:iMTAhTdp

シャルヒェンの全集が、メモリーズから発売されるね。

0682名無しの笛の踊り

2015/02/02(月) 19:39:59.00ID:iMTAhTdp

シャルヒェンじゃねえや、シェルヒェンだ。

0683名無しの笛の踊り

2015/02/02(月) 19:50:47.89ID:xDN02F5M

もう持ってるよお(´・ω・`)

0684名無しの笛の踊り

2015/02/24(火) 15:17:26.88ID:3orRwO3P

ギュンター・ヴァントの全集の前ではいかなる言葉も無意味
まさしく全人類の至宝、人は唯耳を傾け滂沱するのみ

ヴァン・ヴァン・ヴァント、ここにあり。
ヴァ・ヴァント・ヴァント、ここにあり。

0685名無しの笛の踊り

2015/02/24(火) 16:14:32.73ID:JGDVF2f5

なついな。おまい生きてたのか。
忽然と消えたので、ひょっとして氏んだかと思ってたよ。
元気そうでなにより。でも、あんま荒らすなよ。
昔に比べて過疎っちまったが。

0686名無しの笛の踊り

2015/02/24(火) 18:08:38.12ID:swt7uEDG

ほんとなついな！
ケンケンケンペここにあり
ケケンペケンペここにあり
だっけか？（≧∇≦）

0687名無しの笛の踊り

2015/02/24(火) 23:05:16.14ID:sHS472oY

レイレイレイボヴィッツだよ

0688名無しの笛の踊り

2015/02/24(火) 23:09:46.53ID:kkOweGKt

バンスタバンバン

0689名無しの笛の踊り

2015/02/25(水) 23:07:57.29ID:hI6gddJ5

ベートーヴェンの交響曲全集はいろんなの聴き過ぎて聴き飽きた

0690名無しの笛の踊り

2015/02/25(水) 23:27:26.01ID:8DyudOy0

運命聴き飽きたとか厨房の頃ほざいてた俺
今思うとまさに中二病

0691名無しの笛の踊り

2015/02/25(水) 23:42:02.36ID:D7ztMoHe

30年以上レコード時代から一日かならず一曲はベートーヴェンの交響曲を聴いてた
1番から9番まで各千回以上聴いてるが別に飽きないよ
これからも毎日聞くと思う

お気に入りはウィーンフィル
指揮者はだれでもいい

0692名無しの笛の踊り

2015/02/26(木) 01:06:44.12ID:k24sOhk3

毎日欠かさずアニメを見ておおきくなった、大きなお友達がいるのだから、毎日同じような曲を聴いている爺さんがいても不思議ではない。

0693名無しの笛の踊り

2015/02/26(木) 22:25:18.42ID:1W9SW43C

エロイカの４楽章
運命の２楽章
それぞれのパートを楽しめばいい

0694名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 11:51:06.66ID:uGeKMWpA

それぞれの全集がいい味ありますよ

0695名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 12:42:02.47ID:M84St0gf

>>691
金時山へ毎日欠かさずに登る男性をテレビで紹介していてコイツはスゴイと感心した。
ところでベトマラソン３０年継続中のあなたには取材の申し込みはありましたか？ｗ

0696名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 17:40:15.29ID:kOgc9fPh

毎日歯磨きをする人間に取材の申し込みはこないだろ？

0697名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 19:20:41.33ID:oLYFeDgJ

毎日コンサート行く人ならそのうち
取材が来るかも

0698名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 00:19:08.69ID:Hu0qjDlm

安良スレにもレスしたけどここが専門スレなのでもういちど
サヴァリッシュRCOってどう？
犬でいまセールやってるんだよね

0699名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 00:20:52.35ID:PJQpYWeY

オケの音および録音がいい

0700名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 01:23:44.05ID:JtQAydqx

鯖らしい模範解答的な演奏。
曲を知る分には全く過不足ないが、面白みに欠けるので、二度目三度目と取り出して聴く気にはあまりならない。

0701名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 14:07:03.94ID:PJQpYWeY

同時期（80年代）にサバリッシュがACOとN響を指揮した
ベト7のCDを持ってるんだが、オケの音が違い過ぎでﾜﾛﾀ
音というか根本的に何かが違う

0702名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 14:11:06.27ID:PJQpYWeY

おっと失礼、RCO（ACOではなかった）の方は90年代か
同じオケの全集なら70年代のヨッフムの方がお勧めだな。
ADDだけど一番いい時期のフィリップスなので
音質的にはサバリッシュのよりこっちの方がいい。

0703名無しの笛の踊り

2015/04/23(木) 14:24:33.81ID:3twpxugY

サヴァリッシュとコンセルトヘボウには、ステレオ初期に6番と7番を振ったPHILIPS盤もあるよね
そんなに良い演奏ではないけど

0704名無しの笛の踊り

2015/04/24(金) 15:24:35.52ID:+Y3ZEsV9

ヨッフムのベト全はへボウだね
これはいい
今は入手不可だもんな
ヨッフムはベトはいいんだけどブルが良くないと個人的感想

0705名無しの笛の踊り

2015/04/24(金) 23:32:00.99ID:96Gm+UCq

フェレンチーク　べド全

0706名無しの笛の踊り

2015/04/25(土) 11:02:23.45ID:/BME50qn

フェレンチーク再発なら即ポチるから教えれ

0707名無しの笛の踊り

2015/04/25(土) 16:17:31.92ID:e7rb/iHm

>>678-679
の、イヴァン・フィッシャー／コンセルトヘボウの映像全集（BD）、届いたので、
とりあえず1～3番を聴いてみた

コンセルトヘボウを振ってはいるけど、編成は小さめ、両翼配置にしていて、
手兵のブダペスト祝祭管を振っているときとスタイルは酷似している
（パーヴォ・ヤルヴィなんかはパリ管では大編成の伝統的スタイルでやるらしいけど）

ブダペストのときと同様、ピリオド奏法は特に意識していないけれど、
シャープな感じ、ただ「英雄」は意外と重く平板で、今ひとつ楽しめなかった
1、2番は素晴らしかったので、「これは！」と思ったけど、この先どうなるか

映像と音質（24bit/96kHz）は優秀。また何か気づいたら書くよ

0708名無しの笛の踊り

2015/04/25(土) 20:04:06.78ID:t8uAQAoh

Beethoven: Symphony No. 7 - Royal Concertgebouw Orchestra & Ivan Fischer
https://www.youtube.com/watch?v=-4788Tmz9Zo

0709名無しの笛の踊り

2015/04/25(土) 23:27:25.27ID:wybjtNmd

ケンペのべトはダメだなあ
ケンペはほかのも俺は好きじゃないんだよな
なんだろう・・・聴けない事はないんだけど相性と言う感じだな
ブラームスなんか全く俺の好みからズレてる
ブラ４の１楽章がダメダメなのは俺は必ずそのほかの演奏はダメって結論になセが不思議となってるんだよね
あとから考えてみると
ベトでいえば４番はまあいいと思うけど、５が全く聴けない
ケンペはメンデルスの真夏も良くなかった

いや、なぜケンペの話するかというと、ケンペのベト全が評価高いから
運命なんか聴いても正直、ケンペってこんなもん？？って感じだった
いいという人はいると思うけどさ
丁寧なのはわかる。
運命２楽章のフルートは、ゆるゆるだらだら
あれでうんざりだった

0710名無しの笛の踊り

2015/04/25(土) 23:40:32.52ID:sVu3QT6Q

ミュンヘンビュルガーブロイケラーの収録のやつだな

0711名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 00:16:32.58ID:o00wxiky

クリップスの全集いいね
響きが優しい

0712名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 08:57:18.51ID:yIjGNffV

確かにケンペ　バラで田園　2番持っていたが
図書館に寄付しちゃった

0713名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 21:30:43.77ID:8WYqNQso

全集買ったら１番から順番に聴くよね？

0714名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 06:49:24.40ID:TK7DoTm7

モントゥーの全集を聴いて幸せになった

モノからステレオ初期の録音だが、オーケストラの響きが素晴らしい
ただ響きが素晴らしいというのではなく、特別な事をしなくても
響き自体に生気が漲って音楽の情感をすべて物語っているかのよう

19世紀の生まれの往年の巨匠の中でもっともモダンな感覚じゃないかと思う
モダンというより、古さ、時代がかった感じをまったく与えない
あの時代で原典重視、対抗配置というのも50年飛んで今の流れに繋がっている

0715名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 07:04:04.85ID:Nqq2N5BX

シュミレーション

ストラッキン

対抗配置

0716名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 01:59:41.81ID:XwH7DKvU

>>715
クイズか何かかな？

シュミレーション　→　シミュレーション

ストラッキン　→　スラットキン

対抗配置　→　ヴァイオリンを左右に配する配置を指す学術用語は特に無いが、
古典的配置、両翼配置などとともに慣用的にその配置を指す語として使われる

したがって　×　×　○

0717名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 02:16:48.71ID:hfetg/8l

対向ェ・・・

0718名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 03:58:55.60ID:qCYFk4rs

>>716が見事に穴に落ちてくれたので>>715も思い残すことはないだろう