【和声法】クラシックの書法14【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2013/11/21(木) 07:12:24.43ID:hfXweBVK書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
※前スレ
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1321165336/
0002名無しの笛の踊り
2013/11/21(木) 07:17:36.78ID:hfXweBVKhttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310514802/
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1321165336/
0003名無しの笛の踊り
2013/11/21(木) 08:28:03.71ID:gpelaovZ0005名無しの笛の踊り
2013/11/29(金) 18:43:01.20ID:3gN0BCayクラシックでは禁じ手だって書いてあるサイト見たんだけど
0006名無しの笛の踊り
2013/11/29(金) 19:05:43.76ID:uMTH21kWあとサイトとかやめてくれ、キリがない
0007名無しの笛の踊り
2013/11/29(金) 19:50:53.00ID:4Nv+ZS9X0008名無しの笛の踊り
2013/11/29(金) 22:45:11.06ID:Tjxmfyos0009名無しの笛の踊り
2013/12/05(木) 19:29:55.73ID:lpmUHwke問題と答えだけ？なんかヒントみたいの書いてたりするの？
0010名無しの笛の踊り
2013/12/05(木) 19:40:30.46ID:qGCk5exO問題と答えだけで解説ほぼないよ
例えば「この箇所のAltはこう書く」とは解答にあるけどどの禁則を避けるためかってのは自分で読みとる
0011名無しの笛の踊り
2013/12/06(金) 00:48:30.31ID:8AxEPfZ6人間って母国語を覚える過程とかを考えると
やってはいけないことを覚えるより、
こうするって覚えたほうが早いしな。
10巻くらいだっけか？回答と合わせて何万円って感じか？
とりあえず1巻かってみるか
0012名無しの笛の踊り
2013/12/06(金) 01:04:21.88ID:BgnHB2Am個人的な見解だけど、もし既に芸和とか学んでるんであれば7巻ぐらいからでいいと思う
どうしても1巻からやりたいってことなら止めないけど、なんせ高いからな
0013名無しの笛の踊り
2013/12/06(金) 01:49:30.21ID:WcgJUrQl0014名無しの笛の踊り
2013/12/09(月) 21:07:55.36ID:b27Ttqueできたら元の調に戻す、ってやり方でやってるんですが、
こんなんじゃダメですか？別にいいですよね？
0015名無しの笛の踊り
2013/12/09(月) 23:59:22.48ID:EYmsoDMc制限だけなら例えば、最後4度上に移調するからソプラノは上のミまでにしよう、とかできると思うけど
その楽器の冴えた音域、冴えない音域もいちいち移動させて考えるのってめんどくさくないの？
声楽ならまだしも管だとピンポイントで避けたい音遣いってのもあるわけで（例えばCl.のBb-Bとか）
それもいちいち動かすの？めちゃめちゃダルいと思うんだけど
0016名無しの笛の踊り
2013/12/10(火) 00:23:10.14ID:0gKluHqIどんな調でもスラスラ書けるように頑張ります。
スレ汚しｽﾏｿ。。。
0017名無しの笛の踊り
2013/12/10(火) 00:32:02.01ID:U+2sPjm/H durをC durで書いて最後に1コ下げるとか
浄書ソフトで曲書く場合は一発で変換できるしね
0018名無しの笛の踊り
2013/12/12(木) 18:18:02.36ID:1daDqPOt通奏低音で身につけられるもんなの？
誰か教えてくださいお願いします
0019名無しの笛の踊り
2013/12/15(日) 03:07:31.78ID:/fDRBxSNノッテボームが本書いてるから読みな
0020名無しの笛の踊り
2013/12/20(金) 21:18:26.47ID:1CqeZmVc2011/01/06〜2011/07/16
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
2011/07/13〜2011/11/13
【和声法】クラシックの書法13【対位法】
2011/11/13〜2013/10/31
結局スレタイ変えてなんかいいことあったの？ｗ
0021名無しの笛の踊り
2013/12/20(金) 21:41:01.70ID:vXYVLA+1まず届いて中身見たときどっちが問題か分からなかった
どうやって使うの？
A: ミソソレ B: ・・・とか書いてるの何？
俺は問題を見て何をすればいいの？
0022名無しの笛の踊り
2013/12/20(金) 22:10:48.43ID:W0d/dTFHバス課題の解答にはソプラノとところどころの配置（下のパートから）やメロディー、
ソプラノ課題の解答には数字付きバスとところどころの配置やメロディーが記載
つまり全声部の実施が載ってるわけじゃない、まぁ一意に決まるが
だいたいフランス語の注釈ぐらいネットで翻訳して読めよ
あとヘラヘラ半芝生やしてんじゃねえよ、答える気が死ぬほど失せる
0024名無しの笛の踊り
2013/12/24(火) 03:39:47.03ID:y7fU1WJ8丁寧に答える啓蒙主義の鑑
0025名無しの笛の踊り
2013/12/24(火) 07:35:51.26ID:AouJQfyT丁寧に答えるつまりただのかまってちゃん
0026名無しの笛の踊り
2013/12/24(火) 20:56:57.33ID:+Mk3ibc0以前のスレより有意義だなんてことは絶対ない
0027名無しの笛の踊り
2013/12/25(水) 00:45:23.13ID:tL7xYqMIフレーズ丸ごと楽器の音域が逆転してるってのはそう珍しくないと思うが
そうではなくて、フレーズの途中で見事な交叉が起こるような例があったら教えてほしい
0028名無しの笛の踊り
2013/12/27(金) 23:35:50.17ID:Uh/qwVZfベートーヴェンとかも、今の受験生がやってるような和声はやってない。ほとんど感性。
芸大和声なんてやっても意味ないよ。
0029名無しの笛の踊り
2013/12/28(土) 02:11:53.39ID:uQwyw5GB0030名無しの笛の踊り
2013/12/28(土) 20:56:42.66ID:5AfQLDigベートーヴェンは、まるで受験生のようにエクリチュールに
取り組みましたね(その本、入手容易)。ただし和声ではなく対位法。
0031名無しの笛の踊り
2013/12/28(土) 23:30:22.07ID:Kzw6pIXsバッハは確実にないよね
0032名無しの笛の踊り
2013/12/28(土) 23:54:45.88ID:Ex51CSGeちょっと年上のヴィヴァルディは「和声法と創意への試み」という曲を書いている
0034名無しの笛の踊り
2013/12/29(日) 00:21:17.28ID:SjjiV5W7少なくとも彼の学習期、ドイツ（神聖ローマ帝国）にはなかったんじゃない？
それに、ラモーの理論って彼の音楽も含めてルソー辺りから攻撃されていたらしいし
当時どれだけ受容されていたのかってのは微妙なラインでは
0035名無しの笛の踊り
2013/12/29(日) 00:40:01.33ID:RZvjZahP昔の巨匠がそういう教育を受けていなかったことは、教科書を否定する論拠にはならない。
0036名無しの笛の踊り
2013/12/29(日) 03:54:48.78ID:JIKlZXrg「あったの？」という問いだったから「あるよ」と答えたまでで、
バッハがそれを使用していようがしていまいが考えないで答えた。
ちなみにラモーの「和声論」やフックスの対位法のテキストが書かれた
ほぼ同時期に、バッハは「平均律クラヴィーア曲集第1巻」を完成している。
テキストの存在価値の否定云々に関しては>>35と同じ。
テキストは必要に駆られて作られ、需要がある限り存続する。
時代によっては、需要がなくても絶版になることもあるし、
現在存続しているテキストが「存続している」という理由だけで
価値があるものとも限らない。そして、「需要」には様々な在り方がある。
テキストは、作られた時代によって記述（禁則など）が違う場合もある。
現代において、テキストは、限られた様式を対象にして
その書法を学ぶためのものであることが多い。
0037名無しの笛の踊り
2013/12/31(火) 09:34:24.97ID:7RG4ADqLバッハ本人が何を使ったかは知らん。
だがバッハの数代前のトーマスカントルが作曲法の本を書いてるよ。
またオルガニストメーカーとして有名なスウェーリンクの作曲法も残ってる。
バッハに近そうなところではヴェルクマイスターもあるね。
いずれも基礎として音程と和音の連結について説明があるよ。
0038名無しの笛の踊り
2013/12/31(火) 09:37:17.83ID:7RG4ADqL和声法自体の概念が違うだけで、
いみじくも「和声概論」"Le istitutioni harmoniche"という本が
1558年にはすでに出版されてるよ。ザルリーノの。
これがまた出版当時は論争の的になったんだが、
コンサバティブな連中には受容されてた。
というかモンテヴェルディには嫌われてた。
この本はのちにラモもフックスも引用してる。
0039名無しの笛の踊り
2013/12/31(火) 16:47:53.70ID:AliDL5znバッハの数字付きの曲を弾けばいいんか？
アレやったやついる？
0040名無しの笛の踊り
2013/12/31(火) 18:37:17.69ID:pcjkb441>>19氏が紹介してくれてる本を参照のこと
Gustav Nottebohm で検索。ペーパーバックになってます
バッハコラールの習得には、コラール集そのものを弾くのがよい
数字付きの通奏低音とその実施を参照するのも勉強になるとは思うが、
(実施は)コラールではなく、鍵盤楽器による伴奏譜
004140
2013/12/31(火) 18:43:52.55ID:pcjkb4410042名無しの笛の踊り
2013/12/31(火) 19:04:59.41ID:AliDL5zn0043名無しの笛の踊り
2014/01/01(水) 16:20:57.23ID:yqdhjSZR誰かシャランの380と24の原著初版の発刊年度が分かる方いらっしゃいませんか？
もしいらっしゃいましたら教えていただけると助かります
0044名無しの笛の踊り
2014/01/01(水) 18:16:41.35ID:paQ52Okaシャラン以外の、膨大にある和声本の発刊年度は
調べることができたのですよね?
私の所有している本の
Copyright は、「24・・」が1938、「380・・」が1960
おそらくこれらが原著初版だと思うが、確認していない。
ここで聞かずに、出版社に問い合わせるべきだかと
004544
2014/01/01(水) 18:19:35.81ID:paQ52Oka>>べきだかと(爆)
0046名無しの笛の踊り
2014/01/01(水) 18:26:23.21ID:pMJKfBx8俺も後で調べてみるけど
0049名無しの笛の踊り
2014/01/07(火) 20:53:52.17ID:9CuZbAEE手元にある矢代訳のは声楽しか応用できなさそうで。
0050名無しの笛の踊り
2014/01/12(日) 02:07:34.69ID:9UAZFbq00051名無しの笛の踊り
2014/01/12(日) 19:13:45.45ID:KcDui12l0052名無しの笛の踊り
2014/01/20(月) 17:29:42.12ID:S1R1AEXv少なくとも適当に言ってるお前には何の役には立ってない
0053名無しの笛の踊り
2014/01/20(月) 21:00:26.28ID:+JNKLUln005451
2014/01/20(月) 21:28:31.38ID:sP+b7L8r和声と対位法が関係ないとかどこを勉強したらそうなるんだ？禁則の違いがあれど、もともと和声法の理論は対位法の影響受けてるんだが。
お前が理解出来ずに訳に立たなかっただけだろ？
0056名無しの笛の踊り
2014/01/21(火) 17:35:05.36ID:ZIHfZ5heずっと管だったんですが和声の勉強を始めてから短調の扱いに困ってます
どうしてもラで聞こえてしまいます
誰か助けてください
0057名無しの笛の踊り
2014/01/21(火) 19:29:35.04ID:L9JltGSs下総本も長谷川本も、たんなる骨董品ですね
そして、実習用の本にしか過ぎません
分析のためには、
様式についての記述が豊富な本を参照する必要があります
>>54氏が指摘しているように、和声と対位法の違いとは、
時代の違いですね。対位法が古く、和声が新しい
いや、共存して久しいのですが・・・
0058名無しの笛の踊り
2014/01/24(金) 00:20:45.10ID:bvzhIv3z他に得づらい情報が書いているなら15000円出して買おうと思っています。
0059名無しの笛の踊り
2014/01/24(金) 00:55:45.52ID:hdJrQHgWてか図書館とかで読んでから決めればいいのに
0060名無しの笛の踊り
2014/01/24(金) 03:38:11.34ID:2fYt/dOE0061名無しの笛の踊り
2014/01/24(金) 09:16:55.39ID:zr5tYE8g体系立てて書かれてるのではなくエッセンスのポイントだけ書いてある感じだし他にも良いものあるはず。
とにかくまずは目次見るか立ち読みすべし。
0062名無しの笛の踊り
2014/01/24(金) 13:05:38.25ID:6b9oDWp1うんとかんたんに紹介すれば、
(世界各地の)音階やら和声やらの素材集です。
この本を所有している図書館は豊富にあります。
CiNii で検索しましょう。
0063名無しの笛の踊り
2014/01/24(金) 14:24:36.00ID:yed+DkaT洋書だけやるのがいいよ
0064名無しの笛の踊り
2014/01/27(月) 16:35:58.16ID:dRaBl85b和書はなさそうですが・・・
0065名無しの笛の踊り
2014/01/27(月) 19:21:56.24ID:95uRiMc60066名無しの笛の踊り
2014/01/27(月) 21:56:37.73ID:jpeVQK32p は「平行」を示すので、
Tp ならIの平行のVI、Dp ならVの平行のIII、
Sp ならIVの平行のII のことですが、
他にどんなことが知りたいのですか?
こんなことは和書も洋書も関係ないと思いますが。
0067名無しの笛の踊り
2014/01/28(火) 00:41:38.15ID:IqYUBnrBデラモッテの和声って大作曲家のアレでしょうか？
目を通したことなかったので探してみます、感謝
>>66
記号の意味はドイツ語版wikipediaの機能和声のページに解説されていたので大体解ったんですが
興味が出て、もう少し詳しい解説が読んでみたくなりまして。
0068名無しの笛の踊り
2014/01/28(火) 15:40:33.85ID:RfNAP3wzそれぞれの和音(あるいは調)について詳しく知りたい、
ということであれば(というか用法を知るにはそうするしかありませんが)
和声を学ぶしかありません。
ドイツ語の理論書では、必ず Tp などと略すということではなく
Tonikaparallele のようにちゃんと綴ってある場合もあります。
ドイツ系理論書の邦訳は多くありますが、もちろん訳語になって
いるので(Tp なら、例えば「主平行和音」のように)注意が必要です。
0069名無しの笛の踊り
2014/02/04(火) 11:57:46.94ID:wCB52lt2第2転回形を禁止するということに帰着出来る禁則が10個くらいある
0070名無しの笛の踊り
2014/02/04(火) 18:27:21.48ID:qH76sQql日本人の著作の場合、
日本では、和声→対位法の順で学ぶのがふつうであることから、
「対位法の規則」では「和声の規則」とは違って・・・
という文脈で説明をしがちだ。
冗長で鬱陶しいと感ずるのなら、別のテキストにしましょう(^_^)
0071名無しの笛の踊り
2014/02/04(火) 20:15:23.96ID:EIc2nv87バッハ自身は当時、自分は自由対位法を使ってるんだって意識があったんですか？
後の人がバッハの対位法を自由対位法って呼んだんですか？
あと、長谷川氏は自由対位法を和声を使って説明してますが、バッハも当時、
和声学の知識を使って作曲してたんですか？
バッハは作曲と対位法についてどういう捉え方をしていたか、言葉を残していませんか？
0073名無しの笛の踊り
2014/02/04(火) 21:16:59.93ID:wCB52lt2俺は行間読めるから著者の言いたいことが分かるんだけど
教科書としては洗練されていないなって
少数の厳選した禁則と、慣用的なパターンを別で教えたほうがいいと思うんだよな
池内友次郎の対位法は、慣用的なパターンだけをたくさん教えて
本当に大事なことを教えてない感じ
0074名無しの笛の踊り
2014/02/05(水) 14:08:34.26ID:3MJGb5Xmバッハの時代には今でいう「和声(学)」の概念じたいがない
ただし、通奏低音についての教習本はいくらでもあったし、
ソプラノだけ書いて、あとは即興、という書法もあった
もちろん、バッハはこれらの書式・書法に長けていた
バッハはフックス対位法の本を持っていたらしいが、
フックス対位法が出版されたとき、バッハはすでに大作曲家
であった
我々が厳格対位法と呼ぶ書式は、フックスよりさらに後の時代
に確立するものなので、自由対位法という概念もない
0075名無しの笛の踊り
2014/02/05(水) 19:42:45.27ID:misFDApPだとしたらバッハは和声も対位法も楽器すらも使わずに、五線譜にガシガシ書いていったって事ですか？
ほとんど奇跡のように思えるんですが。。。
0076名無しの笛の踊り
2014/02/05(水) 19:46:53.87ID:/D0aol8E0077名無しの笛の踊り
2014/02/05(水) 20:17:22.34ID:CDQYXoq/0078名無しの笛の踊り
2014/02/05(水) 21:15:34.56ID:DVjCdv7eもちろん、バッハも勉強して技術を習得したのですよ
もちろん、作品を書くときは楽器も何も使わず、
いきなりどんどん書いたでしょうが・・・
それは今の作曲家たちも作曲学生たちも同じですね
0079名無しの笛の踊り
2014/02/06(木) 11:34:31.80ID:2Jo0j12Tいや当時としての概念での厳格な対位法はあったんだよ
合唱曲なんかでパレストリーナ風の古風な作曲法＝スティレ・アンティコだね
実はパレストリーナの時代にもすでにこういう作曲法が堅物扱いされてて
モンテヴェルディがコンサバ相手に論争してたりね
バッハは同じ合唱曲でもこういう古い作曲法と先進的な作曲法を使い分けてる
今日的な意味での和声学の知識はバッハにはなかっただろうけど
バッハが和声の特に属和音の機能を熟知し使いこなしてたのは事実
それは作品からも「自然な転調」と言う言い伝えからも分かるね
ラモーの和声論を知ってたと言う説もあるよ
0080名無しの笛の踊り
2014/02/06(木) 11:40:30.15ID:2Jo0j12Tあといろいろ言って悪いんだけど
当時のバッハは「名オルガニスト」であって大作曲家ではないよ
オーストリア皇帝お抱えのフックスのほうがはるかに格上
それにバッハはフックスを高く評価していたと息子が伝えてるね
弟子の作曲教育においては
「フックスのような無味乾燥な対位法を捨てさせた」というけど
それはあくまで実践作品の作出の話
バッハの弟子の一人が持ってたフックスの著作にバッハの教えが書き込んであって
授業で用いられていた可能性があるんだよ
0082名無しの笛の踊り
2014/02/06(木) 21:25:28.27ID:42Sug3Rxその後バッハは無味乾燥でない作曲技法を教えたんですか？
0083名無しの笛の踊り
2014/02/06(木) 22:16:04.21ID:O44Qy3RO0084名無しの笛の踊り
2014/02/07(金) 00:11:34.35ID:uKiOSLEWいやまじで
0085名無しの笛の踊り
2014/02/07(金) 00:12:56.74ID:LFUFgMKs0086名無しの笛の踊り
2014/02/13(木) 20:05:45.16ID:kwpRO2MA意味がわかってないのはお前
対位法の曲に和声的な伴奏がつけられないことから明らかだし
パッフェルベルのカノンはアレンジでカノンを捨てられることがほとんどなのが
共存できない理由
0087名無しの笛の踊り
2014/02/13(木) 20:06:21.74ID:kwpRO2MA下品なやつだな
お前の情報になるようなことは一言たりともいう気はないね
0088名無しの笛の踊り
2014/02/13(木) 20:07:51.27ID:kwpRO2MAなんとかならんか
あげ
0089名無しの笛の踊り
2014/02/13(木) 20:08:54.69ID:kwpRO2MAお前もすぐ持論引っ込めるくらいなら黙ってろよ
>>79>>80をカスに調子のられるとこっちもこっちも迷惑だから
0090名無しの笛の踊り
2014/02/13(木) 20:10:27.28ID:kwpRO2MAこういう下品なカスがたくさんいるから
対位法持ち上げる奴は絶対に信用出来ない
くたばれよゴミどもが
0091名無しの笛の踊り
2014/02/13(木) 20:39:25.68ID:luiWTbEx0092名無しの笛の踊り
2014/02/14(金) 17:46:28.09ID:bFkw7DpUたんなる業界風の挨拶だと思う
しかも>>79-80のソースは明らかですね
もしかして管理人自らの書き込みかも、と配慮した?
0093名無しの笛の踊り
2014/02/16(日) 21:36:12.76ID:ipVplyjSお前知らなすぎwwwwww
パッヘルベルのカノンに通奏低音＝和声伴奏がついてるだろ
作られた当時にさえそのように演奏されていた何よりの証左
知らない事に首突っ込むから恥かくんだよ引っ込んでろ
0096名無しの笛の踊り
2014/02/17(月) 08:55:52.42ID:0++7Wd1Lスルーしろ
0097名無しの笛の踊り
2014/02/20(木) 21:43:50.41ID:D0Bq6HGQ対位法にもある程度の規則はあるし対位法といってもパレストリーナ対位法とか自由対位法とか色々ある
0098名無しの笛の踊り
2014/02/20(木) 21:46:52.48ID:D0Bq6HGQ○和声じゃないと駄目
のミス
0100名無しの笛の踊り
2014/02/22(土) 09:54:20.76ID:DLoRnK6M0101名無しの笛の踊り
2014/02/22(土) 20:09:37.14ID:CmFPI7Q+やっぱ自由対位法でやるの？
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