トップページ⇒classical
989コメント277KB

古楽って何なの？意味あんの？

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊り2013/10/27(日) 23:32:53.94ID:BFXELMr8
たとえば、バッハは現代のピアノでの演奏を聴いたほうがいいだろ。明らかに。

バッハだって同意すると思うぞ。
0002名無しの笛の踊り2013/10/27(日) 23:36:05.50ID:f5qKiYYo
独り言はブログなりtwitterでどうぞ
0003名無しの笛の踊り2013/10/27(日) 23:36:40.13ID:ozqO6t2A
そうだね。

はい終了。
0004名無しの笛の踊り2013/10/27(日) 23:36:44.29ID:6n886cnQ
バッハの同意書（直筆）が必要。
0005名無しの笛の踊り2013/10/27(日) 23:40:48.96ID:o2pHS+ex
否、シンセサイザーって手もありだぞｗｗｗｗｗｗ
0006名無しの笛の踊り2013/10/27(日) 23:44:08.40ID:G307VDQi
こういう話題って好きなんでレスしたいけど、
だいたい>>1は消えて反応しなくなるのが嫌。
0007名無しの笛の踊り2013/10/27(日) 23:45:58.52ID:ZRLzLmGT
>>1が古楽というものを全く理解していないことだけは分かった
0008名無しの笛の踊り2013/10/27(日) 23:50:10.79ID:pIldVoX9
いつもの立て逃げチキンだろ
0009名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 07:04:00.24ID:+Tz+jBPe
レオンハルトを否定！
0010名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 14:16:14.39ID:l6QdvGYD
>>1
は？(威圧)
0011名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 17:52:26.66ID:6br5LKJ3
古楽の方が響きがすっきしして良くね？
コテコテの現代楽器はNG
0012名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 18:32:29.54ID:A7JkXUaN
人の好みについて優劣を論じることは不毛です。
0013名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 18:36:41.67ID:8/CKnJNE
古楽で使われる楽器は現代の楽器に取って代わられた楽器。
淘汰された楽器だ。
人間にとってより好ましい楽器は当然現代の楽器となる。
0014名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 18:37:57.50ID:8/CKnJNE
ただ単にオリジナルにより近いという理由だけで古楽を聴く。
そんな人間にはなりたくないものである。
0015名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 18:58:43.04ID:8/CKnJNE
古楽を聴くことは、歴史家が昔の料理のレシピを発掘し、再現してみせた料理を食べるような行為。
おいしいとは限らない。いや、まずい場合がほとんどだろう。
好奇心で一度は食べてみてもいいが、一度で結構だ。
0016名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 19:03:10.29ID:/UFrg8A0
そうそう。カラヤンだけ聴いてればいいんだよな。
昔はカラヤンなんて女・子供（クラ初心者）だけしか聴かなかったもんだが
実は、そこがセールスターゲットとして優位だったんだよね。
オーヲタの方はＳＡＣＤで対処してます。
0017名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 21:04:22.45ID:GUe+BdhU
ID:8/CKnJNE
じゃあなんでクラシック聞いてんの？
クラシックも淘汰された音楽なんでしょ？
0018名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 22:01:30.75ID:l9+Ecn83
古楽という言葉の使われ方がグチャグチャ
0019名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 22:17:21.07ID:/O0lPknl
>>10
あん？
0020名無しの笛の踊り2013/10/28(月) 23:15:31.77ID:ox6IDiBr
>>17
他の音楽が退化しちゃったから仕方なく一番マシなクラシックを聴いてんだよ
0021 忍法帖【Lv=14,xxxPT】(1+0：5) 2013/10/29(火) 02:07:38.61ID:3ryz5H+t
別に古楽は構わんがモダン楽器でやるのはやめろ
なんの意味があるのかわからんバカじゃねーのか
0022名無しの笛の踊り2013/10/29(火) 12:24:59.89ID:VkjyDyD6
>>13
古楽器って広いホールで演奏する場合音量が足りないって使われなくなったケースが多いと思うんだが
現代はCDで聴く方が多いし音量はどうにでもなる
0023名無しの笛の踊り2013/10/29(火) 12:27:24.29ID:VkjyDyD6
モダン楽器の音色は精製された白糖
古楽器の音色は黒糖とかメープルシロップみたいな感じでコクがある
0024名無しの笛の踊り2013/10/29(火) 16:37:27.83ID:HBQva24s
ｳﾞｨｵﾗﾀﾞｶﾞﾝﾊﾞやバリトンのための曲を現代楽器でやっても無意味
話が変わるが、フィレンチェ駅の前の教会で
修道士数人で歌っていたグレゴリオ聖歌にものすごく感動した。
0025名無しの笛の踊り2013/10/29(火) 17:14:43.09ID:u5ZUp081
僕の音楽の趣味は、80年代前半〜半ばに確立したので、やはりカラヤン、ベーム、
バーンスタイン、といったスターの時代に思い入れが強いです。
これらの演奏を聴くと、当時の自分の気持ちや、当時の出来事、聴いていた時に
学校で何があった、とか思い出すんだよ。
0026名無しの笛の踊り2013/10/29(火) 19:53:02.28ID:HBQva24s
自分も８０年代始めからからクラッシクをよく聞くようになったけど、
当時話題になたアーノンクールの水上の音楽や、パニグワのラ　フォリアを
聞いて面白いなあと思って古楽を聴くようになった。
0027名無しの笛の踊り2013/10/29(火) 19:55:43.52ID:HBQva24s
>>26
でも、この当時はチェンバロの音が嫌いだった。
0028名無しの笛の踊り2013/10/29(火) 23:01:22.02ID:vpJDCZxC
現代楽器は19世紀以降の音楽を演奏するために改良されたものだから
18世紀以前の曲について>>13のような理屈は成り立たないと思うんだ
0029名無しの笛の踊り2013/10/30(水) 07:35:26.88ID:gSmB7uva
>>13はアホ、クズ、すぐに死んだほうがいいレベル
0030名無しの笛の踊り2013/10/30(水) 17:55:56.77ID:Jlv5zpi1
>>22
そこ盲点かも。
実物の音量を知らずに、チェンバロをモダンピアノくらいの音量で聴いて
耳が痛いとか苦痛とか言っている人もいるんじゃないかな？
0031名無しの笛の踊り2013/10/30(水) 22:51:39.01ID:oXfDvcE0
おれはサントリーホールで古楽器のオーケストラでのモーツァルトの三大シンフォニーを聴いたとき、大ホールでの生はモダンに限るとおもた。
0032名無しの笛の踊り2013/10/30(水) 23:56:58.48ID:QWOkNe3J
ピリオドの概念理解してない人聴かなくていいよ
0033名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 01:28:47.98ID:C5+In+Ph
自分は古楽派だけど、グールドもリヒターも聞く、
古楽器と現代楽器の違いを楽しんでる。
はっきり言って、人それぞれの好みの問題。
議論すようなことではない。
0034名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 02:19:27.68ID:U4Ns0a3E
なんだかんだ言ってキチガイジジババは古楽厨を馬鹿にしすぎだろ‥‥
いつまでも昔のレコード会社のドル箱の話題だけじゃ若い人いなくなって当たり前。
0035名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 02:21:55.04ID:U4Ns0a3E
だいたい年寄りはコンサートの前や休憩の間に
年金とかカネの話題ばっかりで
超うるせえんだよ！
0036名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 03:06:54.22ID:rObCf4y5
古楽も楽しいね。モダン楽器も楽しいね。いろいろあって楽しいね。
0037名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 10:21:52.09ID:7YX/vzJu
金取るってレヴェルじゃねえぞと言いたくなる古楽演奏聴かされるとなあ
プロならこの程度が水準だ

Bach - Brandenburg Concertos No.5 - i: Allegro
ttp://www.youtube.com/watch?v=49IOKnhX0Sk&list=PL76BABBEB04271E11&index=3

Bach - Brandenburg Concertos No.5 - ii: Affettuoso
ttp://www.youtube.com/watch?v=_Pq_wOvg18U&list=PL76BABBEB04271E11&index=2

Bach - Brandenburg Concertos No.5 - iii: Allegro
ttp://www.youtube.com/watch?v=yscAvQ88KYY&list=PL76BABBEB04271E11&index=1
0038名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 12:02:26.55ID:+qPWucf8
古楽叩きで若者や新しい聴衆をシャットアウト
0039名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 14:54:58.54ID:JKSye9KY
誰だか忘れたけど、あるヴァイオリニストが「ストラディバリウスも古楽器だ」って皮肉を言ってたな
0040名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 15:00:25.51ID:OxNJaQit
中古だろ
0041名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 17:34:15.46ID:yRdth81G
ttp://www.yamaha.co.jp/plus/violin/?ln=ja&cn=10102
0042名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 20:11:32.00ID:lKvkIYWo
アーノンクールはすでにピリオドの概念なんか存在しないと言いきって前進してるけどなｗ
ピリオド厨はいまや逆に化石になってしまったなｗ
0043名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 20:15:31.39ID:v5PTurP2
アーノンクール？
そいつ別に偉いわけでも何でもないだろ。
0044名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 20:39:16.08ID:lKvkIYWo
クラシック音楽の世界でもでも概念に囚われるとそこで止まってしまうということだよ
ピリオドなんてただの選択肢の１つに過ぎないのにｗ
それに固執して人生を無駄にするのは愚かなことだ
もう手遅れの人間はたくさんいそうだがｗ
0045名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 20:46:20.10ID:RUJPofqc
そうやってお前ら老人は若い者を排除するわけか
0046名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 21:44:33.42ID:yRdth81G
「ピリオドの概念なんか存在しない」のがモダンオーケストラであって
今やそれが主流なわけですが
そんなこた誰だってわかって聴いていると思いますｗ
今や世界中のオケがインターナショナル化して特色が少なくなってしまったのも
事実です。
この発端にカラヤンあり。パリ管の旧式フレンチタイプのバスーンを
ドイツ式に変更した。
それが良いとか悪いとか論議しても何も始まらんのです。
0047名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 21:53:10.15ID:DyYS3W7y
仮想的に「昔の人」を作り出して、「昔の人はこう演奏してただろう」と
外から傍観するタイプの古楽器演奏は面白くない。
それこそレオンハルトとかその辺の世代。

今の自分が楽しいと思う演奏をしようというタイプの古楽器演奏は面白い。
ちゃんと古楽器を手段として自然にフル活用できている。
ミンコフスキとかスピノージとかの最近の世代。

まあ人の価値観は変わったけど、
3〜400年ぐらいじゃDNAレベルで変わってないだろうからね。
0048名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 22:12:02.37ID:yRdth81G
最近の世代は古楽器は使用していても、それにこだわり過ぎていない
のが特徴か。　モダンと何が違うのかちょっとわからんのが多いね。
個人的には、せっかくなのにもったいないなと思う。
0049名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 22:21:33.77ID:RbwuJjqV
そこはほら、お得意のグローバル化だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0050名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 22:24:23.26ID:yRdth81G
そんなｗをたくさんつけんでも、いい。
0051名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 22:43:02.49ID:yRdth81G
小編成だとＭＡＫ、古典派交響曲だとノりんトンあたりまでは
フレージングとか奏法がそれなりに意識されていたと思う。
若い世代でもスピノジなんかは守ってやってる感じで好きだね。
あとはクイケンがまだ活動してくれているからリファレンス的存在か。
0052名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 22:47:41.56ID:bci2MxVv
もう必要ないんだよｗｗｗｗｗｗｗ
0053名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 22:57:07.38ID:yRdth81G
うるせえよ。
0054名無しの笛の踊り2013/11/01(金) 19:10:46.78ID:SlexPHcK
でもハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンとかが今の時代を見たとしたら
「わざわざそんなことしなくてもせっかく楽器が進歩したんなら
私達の音楽もそれで演奏したらいいじゃん」
と言いそうな気がするんだよなあ
0055名無しの笛の踊り2013/11/01(金) 20:36:10.09ID:RqGCtKT5
>>54
シンセサイザーでも？
0056名無しの笛の踊り2013/11/01(金) 20:45:55.55ID:OseEelsA
モンテヴェルディのオペラをワーグナー用のオケで演奏するのはさすがに無理だろうな
0057 【だん吉】 2013/11/01(金) 21:02:00.75ID:RmZbi1QW
そもそもスレ立て主は鍵盤楽器以外認めているのか
器楽曲までなのか管弦楽も含めての話？
0058名無しの笛の踊り2013/11/01(金) 21:11:48.62ID:xovEBpDk
>>57

>>6-8

ただ立てただけ
0059名無しの笛の踊り2013/11/01(金) 21:52:20.43ID:oE05xp+n
>>54
その進歩した楽器で作曲をしたかったろうね。
ユーチューブでノリントン指揮ＯＡＥの幻想交響曲を見たら
メロディを吹いているのはトランペットでなくピストン・コルネットだった。
そしてラッパとホルンはまだナチュラル管だったんだなあって知った。
0060名無しの笛の踊り2013/11/01(金) 22:14:07.48ID:8lLAXH55
進歩した楽器（笑）
0061名無しの笛の踊り2013/11/01(金) 22:52:28.76ID:RqGCtKT5
そんなこと言っても電子楽器には抵抗示すよね、お前ら
0062名無しの笛の踊り2013/11/01(金) 23:09:29.12ID:BtHp9JfB
古楽スレなのか古楽器スレなのか
0063名無しの笛の踊り2013/11/01(金) 23:18:31.61ID:oE05xp+n
はい。

終了。撤収。
0064名無しの笛の踊り2013/11/02(土) 00:32:42.48ID:0tIyd5Mf
はいはいはいはい
ビブラートもかけられないド素人ｗｗｗ
バッハの気持ちになっちゃったｗｗｗ
0065名無しの笛の踊り2013/11/02(土) 09:16:11.35ID:wJ/BfKbc
主流説はモダン楽器は音量を得るために音質を捨てただよなあ。

特に弦楽器。
0066名無しの笛の踊り2013/11/02(土) 13:09:38.50ID:AmMxv5CM
トランペットとかね
0067名無しの笛の踊り2013/11/02(土) 19:23:27.30ID:g5TX5a0L
音楽には想像が大切なんだよ
音楽の父バッハと音楽の母ヘンデルが
会いたくとも会えなかった切なさとか。
0068名無しの笛の踊り2013/11/02(土) 19:48:44.65ID:vpcjo838
ココは古楽器も電子楽器も楽譜もいらないやつらの妄想スレですか
な〜るほど！
0069名無しの笛の踊り2013/11/02(土) 20:16:27.58ID:AlL9VGkC
それなんてフュージョン以前のJazz?
0070名無しの笛の踊り2013/11/02(土) 20:48:35.14ID:cxxu2+9E
完全にロストされた奏法とか、楽器の製法とかあるのかな？
0071名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 01:24:37.01ID:CIC2Io3Z
絵でしか残ってない楽器とか？
0072名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 02:22:42.91ID:2mj0MAHP
アルペジオーネとか？
0073名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 03:06:57.73ID:M24aQkY9
指揮者の井上さんが、古楽は気持ちが悪いとか言っていた。
慣れの問題もあるんだろうな。

でもバツハの無伴奏チェロとかはけっこう衝撃だったけどね。
リヒターのブランデンブルクで聴き慣れた耳には、古楽のブランデンブルクには少し違和感があったが
今ではどっちも好き。

音楽の捧げもののオーケストラのが聞きたくなってきた。
0074名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 09:19:30.51ID:uZH7HlGh
古楽器は調律が違うから絶対音感あると気持ち悪いとか？
0075名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 09:30:16.43ID:2VCgR/y/
平均律が一般化する以前では地方によって音階がまちまちやったらしいね
平均律だと濁っちゃう和音の響きとかあるらしい
ブラームスが地方で自作のコンチェルト仕方なく調性変えてピアノ演奏したとか
0076名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 10:11:47.11ID:hMUhCyzy
ピリオドとモダン両立してるガーディナーとアーノンクールが偉大なのかもしれん
0077名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 10:48:05.58ID:HPo+SwQS
バッハでさえ平均律じゃない。

このため鍵盤楽器では調和のある調ではそれを生かし、不調和な調では違った傾向の曲を書き分けたという。
0078名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 12:33:14.40ID:a/muLn54
>>古楽って何なの？意味あんの？

べつに、時代考証とか当時はどうやっていたのとかは2の次3の次であって、
圧倒的にモダン楽器よりも表現力が高いのです。
0079名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 13:54:39.19ID:gRTlhtq+
>>78
それは違う。古楽器と現代楽器は、表現の仕方が違う。
古楽器は、繊細な表現を持ち、それぞれの楽器が個性委を持っている。
現代楽器は、大きな音が出せるようになって、表現の幅が広がり、
オーケストラとの一体化を重視のため、楽器それぞれの個性を弱めている。
0080名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 14:44:52.62ID:a/muLn54
モダンは大きな音が出るけど表現の幅が狭いと思うけど。
まさかビブラートが表現の幅ですか？
0081名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 15:46:30.74ID:TPEhmntj
ほとんどの古楽指揮者がモダンオケも振っている。
ガーディナーとアーノンクールの差がわからない人には
古楽器とモダン楽器の差を語ってもわかってもらえないと思う。
0082名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:01:08.46ID:FGgnZt/t
表現の幅って何？
0083名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:11:39.34ID:H7B9C3z7
古楽器が音楽的に優れているからという理由で復活させて演奏しているというのが
真実なら、最新の現代のテクノロジーで新しい楽器を作ればよい。
0084名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:14:28.38ID:uZH7HlGh
現代のテクノロジーの新しい楽器＝DTM？
0085名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:21:22.15ID:TPEhmntj
>>83
音楽的なのは楽器でなく演奏者。
古楽器系は楽譜のアナリーゼだけではなく
使用されていた当時の楽器や慣習まで考慮して演奏する。
古楽器で演奏すれば優れた演奏ができると思っているようなイモが少ない。
中には分かってない手抜き野郎もいる。

>>82
何度も繰り返し聴かなければわからないでしょう。
宣伝文に踊らされているうちはダメだな。
0086名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:25:18.96ID:FGgnZt/t
「表現の幅」というのは言葉では説明できないの？
0087名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:31:12.13ID:TPEhmntj
>>86
古楽器の方が弦も管も音に制限があるだけ
幅は狭くなるのでは？
その狭さが当時の音に近いということになるのでは？
0088名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:37:17.37ID:H7B9C3z7
偉大な作曲家が生きていた当時の楽器、演奏法ということでありがたがられている
だけのこと。

タイムマシーンに乗って、過去に行き、今の古楽が全くでたらめだと分かったら、
今の古楽は直ちに捨て去られる。なぜなら、古楽自体に価値はないから。
ただ当時の楽器、演奏法を再現しているという宣伝文だけによってその存在が
保たれているだけだから。
0089名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:38:22.29ID:npqYCfub
昔のチェロって肩に載せて弾くくらい
小型だったようだけど、レプリカってあるの？
0090名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:40:31.52ID:TPEhmntj
モダン楽器の演奏でも当時を考慮してプルトを減らしたり、ピアノならちまちま
弾いたりする行為が面白くないという意見が評論家にも多くあると思うが
それはもっともだと思う。
ピリオド演奏が出現する前の録音が喜ばれているのも、そうした反動によるものかと。
0091名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 16:45:01.98ID:H7B9C3z7
音楽的に何が優れているかを考えずに、ただ単に昔の再現をしなければならないと考える。

一言でいえば、頭がない。
0092名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 17:05:55.98ID:TPEhmntj
スレ立つ度に書くけど

古楽＝early music
古楽器＝period instruments

ですから。
古楽はバッハ以前の音楽全般を指します。
古楽器は作曲当時に使われていた楽器のことを指すことが一般的です。
0093名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 17:36:52.53ID:uZH7HlGh
はい
0094名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 21:14:48.50ID:WI6Ussp6
古楽を論破　
またもやモダンの勝利に終わった
0095名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 21:28:41.38ID:cDDt/RAr
じゃあ次はロマン派を論破してみようか。
0096名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 22:12:53.07ID:Hv0ZEkNR
古楽ってスケール小さいよな。
素材をねじ伏せる豪快さがない。
0097名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 22:19:21.01ID:y3bo2O0W
爆演も怪演も爆音もない・・・
0098名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 22:21:35.66ID:H7B9C3z7
音楽じゃなくて考古学みたいなもんだからね。
0099名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 22:25:38.01ID:RlNbchVY
気分によって聴き分けるのが正しいおます。
0100名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 22:30:40.66ID:X3ubi1DE
あえて単品で買おうとまでは思わないけど
箱モノには入っていてほしいと思うのが古楽

モダンの名盤は単品で買いに走ることがある
（俺個人の場合）
0101名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 22:41:32.06ID:uZH7HlGh
モダンは純度が強すぎる
0102名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 22:56:12.58ID:/aRTydob
モダン楽器でバロックオペラをやれるのかな？
バロックオペラなんかやらんでもいいと言われたら返す言葉も無いけど
0103名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 23:32:51.05ID:WH5y+4d1
ヴィルトゥオージ・ディ・ローマでモンテヴェルディの「タンクレディ〜」聴いたけど
それなりに面白かったよ
まぁあそこはモダン楽器を使っても妙にひなびたサウンドを出すユニットだったけどねぇ
0104名無しの笛の踊り2013/11/03(日) 23:58:24.01ID:VWG/naXs
普通、古楽器は不等分音律を前提に作られている
だからAsとGisで運指が違ったりする
ミーントーンではAsよりGisのほうが半音の40%ぐらい低い音だからね

対してモダン楽器は平均律を前提に作られている
根本的に前提が違うんだよ
0105名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 00:07:49.29ID:K3x8Vd69
平均律のほうが数学的に美しい構造を持った合理的な音階。
0106名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 00:43:40.67ID:Qg+io876
調律とかそういう話題になるのがたまらなく嫌だ
精神性の世界を数値で汚すな
0107名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 00:54:30.07ID:fw2nQqpS
精神性ｗｗｗ
0108名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 01:43:38.99ID:s1cC/BKz
>>89
ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラはレプリカというより復元製作されて
何人かの奏者が演奏している
「レプリカ」と「復元製作」をどう区別するかはよく分からんが
0109名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 07:39:55.32ID:/4joolQd
最近はモダンオタの方が古楽叩きに必死なんだな。
0110名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 11:10:34.35ID:fchhUH8E
平均律には精神性があるから五度や三度の和音が純正でないことぐらい何のそのw
0111名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 11:21:38.98ID:jl4CYAYE
>>86
音楽の幅と言ったのは、音楽のスケール感、迫力度のこと。
たとえば、マーラーの交響曲を古楽器で演奏できないでしょ。極端に言えば。
ワーグナーにしたって、古楽器で演奏されていない。
エラール製のピアノで演奏したブラームスのピアノ協奏曲を買ったが、速攻で売り飛ばした。
0112名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 12:43:56.88ID:q20nGmHh
オデオ用語のダイナミックレンジと言えば説明早かったんじやないか？
それとはちがうんか
0113名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 12:57:52.96ID:pV6GN+14
>>109
モダンオタが不毛な古楽叩きに必死なのは、
もう30年ぐらい前からじゃないか
とっくに終わった議論を何度も蒸し返すのが趣味なんだろ
0114名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 12:59:12.91ID:GderQLdt
ロックをガンガン聴いた世代が生ギターじゃ興奮出来ないと批判してるようなもの
0115名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 13:12:42.90ID:vqkV0CiC
古楽団体の演奏のクレッシェンドが気持ち悪くてならない
0116名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 13:14:38.02ID:vqkV0CiC
クレッシェンドもそうだが、テヌートというか伸ばす音の
真ん中あたりで音を膨らますのが気持ち悪くてしかたがない
0117名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 13:43:57.07ID:3+PnwT3q
そらそういう弓だから。
0118名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 13:49:22.79ID:3AeVsEzM
迫力＝音量
0119名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 14:15:17.39ID:3+PnwT3q
そもそも単語の最初にアクセントがよくつくのはドイツ語で、イタリア語はそうではないよね。
0120名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 14:15:49.91ID:y1cJMSmd
>>116
馬鹿みたいにひたすら細かいビブラートかけてる方が気持ち悪い
0121名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 14:17:05.63ID:3+PnwT3q
顎当て肩当てがないと大きなヴィブラートなんてかけられない。
0122名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 15:03:02.69ID:3AeVsEzM
なんか>>101さんが至言だなと思う
0123名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 16:24:24.11ID:Zy5sZ80V
>>122

＞101 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 22:41:32.06 ID:uZH7HlGh
＞モダンは純度が強すぎる

「純度が強い」という表現が日本語としておかしくはないのかねぇ？
そこいらが引っ掛かって俺には今一ピンとは来ないのだがね
0124名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 18:44:07.86ID:pV6GN+14
>>123
モダンは、どの高さの音も均一な音色で鳴るよう作られており、
十二平均率の使用と相まって、味わいがない
と、言いたいのだと思われる
0125名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 18:45:13.98ID:Ruwalq3b
モダンオーケストラの場合個性出し過ぎ
古楽はニュートラルな演奏を聴きたい人向け
0126名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 18:47:53.10ID:XUyDup8H
>>124
天才
0127名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 19:17:11.15ID:G056JZ2h
>>125
そうとは限らない。モダンの方が録音が多いだけに凡庸な演奏も多し。
0128名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 19:28:58.23ID:pV6GN+14
>>125
古楽も個性出し過ぎ多いだろ
古楽あまり聴いてない？
0129名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 20:41:49.10ID:jvIHpUI+
プロムスで春の祭典が初演当時の楽器で演奏してたね
コル(ホルン)がビブラートしないのは違和感あったな
0130名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 20:47:31.46ID:u+gINwik
個性が強く出ている古楽はおもしろいねぇ
ヴァルトロとかチェンバロ弾きながら歌まで歌っちゃってフレスコバルディがあんなに面白くなるものとは思ってもみなんだものよ
でもゴェーベルのヴァイオリンとかちとアザトいかな
0131名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 21:01:39.72ID:q20nGmHh
古楽というよりは、半分ポピュラーな四季でも
様々な切り口でみんな個性を出してるよな
一旦途絶えた作品はどうすればいいのか
わからないってのもあるんかね
0132名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 21:33:52.07ID:XUyDup8H
その自由さがいいんじゃん？
0133名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 21:54:34.87ID:U3MyrQAi
>>130

ああ、それだな。
時々こんなに面白いのかという演奏がある。
0134名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 22:09:13.22ID:vqkV0CiC
個性出すのなら別に古楽じゃなくてもよくね？
0135名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 22:13:53.19ID:GderQLdt
考証の結果モダンと違う演奏になってるのを個性と勘違いしているのか。
0136名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 22:31:36.40ID:u+gINwik
その考証の結果とやらで同一見解が他から一向に示されない場合、
一リスナーの立場からして個性と判断するもやむなしではないかね？
0137名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 22:54:26.91ID:G056JZ2h
考証が進んで現在の古典曲の演奏スタイル（モダンを含めた）が
一昔前（巨匠時代）とは違うものになっとるやん。
それがけしからんと古楽器派を叩いているくだらん奴らは
どちらかというと聴き専の素人だよね。いわゆる評論家かぶれ。
叩くならそういう演奏を取り入れた指揮者なんじゃまいか？
0138名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 23:06:05.59ID:U+fx1E+p
アーノンクールなんて、別に古楽じゃなくてもよかったんだろうが
古楽だから受け入れやすかったんだろう
ちなみに、トーマス・ファイは今は個性派モダンの指揮者だが、
昔アーノンクールに学んでいる
0139名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 23:09:58.54ID:U+fx1E+p
>>131
「春」の第2楽章の「ヴィオラ犬」（ワン、ワンッっていう）を忠実に表現したのってアーノンクールが最初だっけ？
アーノンクールはほかには、「冬」の第2楽章がノリノリで楽しい
0140名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 23:15:04.49ID:GderQLdt
バッハの時代は今よりヴァイオリンの指板が平たいので親指でも弦を押さえたのではないかと推定して実践していたヴァイオリニストがいた。
0141名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 23:22:49.38ID:GAOP4rzS
ピリオド派は音楽の可能性を広げたり、埋もれた作曲家・曲を掘り起こしたりと
クラシック音楽界に相当の貢献をしたと思うよ

ただしモダン楽器にまで古楽器奏法を持ち込んだのは、楽器特性の違いを
無視してるという意味でも、出てくる音色そのものにもまだ共感はできない

結局古楽器もモダンも両方並行して発展・継続するのが好ましいとおも
0142名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 23:22:58.98ID:G056JZ2h
>>129
つべで観て来ました。ロト＆シエクルですか
コルがピストンやね。デニス・ブレインくらいの時代まで使われていた
0143名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 23:38:36.23ID:kfgr3iR/
>>140
なんか最低だな…
0144名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 23:46:36.10ID:GderQLdt
>>143
なんで？
十分あり得ること。
0145名無しの笛の踊り2013/11/04(月) 23:57:46.87ID:fw2nQqpS
http://opera-ghost.cocolog-nifty.com/blog/2009/07/20-7b10.html
弦のヴィブラートは20世紀になってからという事実に対して
モダン派はどう説明するの？
0146名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 00:05:27.51ID:xeqDLO2W
>>145
楽器そのものも変わってきてるし、自然発生的なヴィブラートまでは誰も否定してないんでしょ？
0147名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 00:11:15.14ID:/AGMvpB1
親指使ったり顎あて使わなかったり
そんなことばっかしているから
ビブラートもかけられないんだｸｿｺﾞﾐ
0148名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 00:12:23.71ID:xeqDLO2W
>しかし柔らかい音色のガット弦に対し、金属製のスチール弦は硬質な音がする。
>ヴィブラートの普及には様々な説があるが、その音質の違和感を緩和するために
>恒常的ヴィブラート奏法(continuous vibrato)が推奨されるようになったのも、理由の一つに挙げられるだろう。

>>145のサイトにも書いてあるじゃん
0149名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 00:14:34.65ID:J4Ludzor
事実とか安易に言っちゃっていいんですかね
0150名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 00:15:35.01ID:nQ5vgvX9
>>147
プレーンガットのE線なんて普通に使っても数日で切れるんだから汗だくの指で現代的なヴィブラートかけたら使い物にならんぞ。

19世紀後半だってモダンピッチでガットE線使ってたんだからな。
0151名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 00:21:02.72ID:n2aTTB7Y
ヤマハのサイトではあご当ての発明は1820年頃ルイ・シュポアによる
となってます。19世紀前半だね。
0152名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 00:25:17.83ID:nQ5vgvX9
クライスラーは医者の子だからE線がいくら切れても困らなかったかもしれないが貧乏楽士には無理だよ。
0153名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 00:27:27.68ID:nQ5vgvX9
で、1890年代くらいにスチールE線が使われはじめ、1920年代頃にプロも使うようになったという。
0154名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 01:04:15.88ID:/AGMvpB1
ビブラートかけられないならやめろ
0155名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 07:39:50.90ID:rgkxUpG7
モダンは音量とビブラートしかアピール所がないからな。
演歌歌手みたいなもんだなｗ
0156名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 08:10:00.26ID:xeqDLO2W
>>155
ナイスボケ！
0157名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 08:18:13.65ID:nQ5vgvX9
ピアノにしろヴァイオリンにしろモダンのは音量のために力がいるんだよね。

バロックヴァイオリンやショパンのエラールなどはずっと軽やかに弾ける。
0158名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 10:02:43.73ID:TkVQrtnr
でも大きな音が出せるから小さい音も生きるんで、か細い音で弾いるだけじゃ表現の幅は狭いと思う
0159名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 10:57:17.04ID:rugjy5k1
ダメなものはどんなに屁理屈つけてもダメなんだよなぁ
0160名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 11:26:42.44ID:nQ5vgvX9
>>158
音量の幅が大事で絶対的に大きな音が出る必要はない。
0161名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 13:06:44.22ID:TkVQrtnr
>>160
絶対的な音量の大きさが必要とか一言も言っとらん
音量のレンジがひろい楽器ほど
大きな音も小さな音も効果的に
表現できると思うが
古楽器はそのレンジが狭いのでは
という話
0162名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 13:17:07.68ID:mbSkQ7CF
昔は楽器や技術の制約上ビブラートできなかったからやらなかっただけで
現在出来るのにわざとノンビブラートで演奏するとか理解に苦しむ。
バカじゃねーの
0163名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 13:20:41.17ID:mbSkQ7CF
失礼、「バカじゃねーの」は取り消します。
「脳味噌の変わった人たちですね」、にします。
0164名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 13:40:04.61ID:HbnXyLM4
カストラートの技巧が廃れたんだから古楽も消えろよ
教本には「歌（または歌手）を手本に」とあるが
その伝統はないんだから。
0165名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 13:47:53.76ID:xeqDLO2W
本来、問題視・議論されるべきは「過剰なヴィブラート」でそ
楽器の変化とともに同じく変化してきた演奏法までもモダン派が放棄する必要はない、はず
モダン派とピリオド派が住み分けして、互いに継続・発展することを放棄してはいけない
0166名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:03:50.03ID:mzxCdn9l
>>164
同感
本来カストラートがやる役を女性が男装して演じるとかアホの極みとすら思う
0167名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:04:48.94ID:HA7/AVNz
平均律の採用によって和音の純正さが犠牲になったことと
ヴィブラート奏法が普及したことには因果関係があるのかな
0168名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:06:25.43ID:mzxCdn9l
＞和音の純正さが犠牲になった

アホくさｗ
0169名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:11:52.54ID:nQ5vgvX9
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/23520172.ja.html
音律研究ーバッハ「平均律クラヴィーア曲集」をめぐる音律論争の解決に向けて

研究テーマIのバッハ音律については、バッハ音律による演奏（CD・DVD等）を収集し、音律と調性の性格の関連、音楽的効果について「平均律クラヴィア曲集」のなかの数曲を分析・検討した。

明らかになったのは、ハ長調のように、比較的純正な響きに近い主要３和音をの響きを持つ調に於いては、純正な響きの美しさを活かす作曲法を採用し、
逆に、嬰ハ長調のように、不純な比率が高い調では、響きを楽しむ様式ではなく、ダイナミックな運動性に特徴を置くなど、調による響き方の違いを計算に入れた作曲法が採用されている事が明らかになった。
0170名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:29:09.54ID:HA7/AVNz
アホくさってなんですか
平均率で五度の振動数比が２：３になるんですか
三度の和音を４：５にできるんですか
0171名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:31:33.11ID:mzxCdn9l
>>170
アホくさｗ
イコライザーで演奏するの？ｗ
0172名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:32:24.84ID:nQ5vgvX9
>>171
は全然理解してないんだろう。
0173名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:33:19.78ID:mzxCdn9l
>>172
はいはい
次からはイコライザーを横において演奏してくださいねｗ
振動が〜振動が〜ってマジでアホくさ
0174名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:35:11.23ID:HA7/AVNz
理解してないんならしょうがないですかね
0175名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:37:43.06ID:mzxCdn9l
>>174
おもちゃのレプリカ楽器ならべて
イコライザー横において演奏会開いてくださいね
0176名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:44:06.82ID:HA7/AVNz
イコライザーなんかなくても平均率とミーントーンの和音の違いぐらい聴き分けられるでしょ
問題はハモるかハモらないかなんですけど
0177名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:47:04.49ID:OOtZcHde
純正律は長三和音の振動数比をきれいにした分、音階の音程がちぐはぐになるよ。
音楽史全体としては平均律を採択することによって三和音が濁る結果になったけれど
主調からあらゆる調へ転調できるようになった。追い求める表現が違うんだよ。
現代はいろいろな価値観のものを同時に観賞することができていい時代だね。
0178名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:52:39.99ID:n2aTTB7Y
わざわざ外国からピュアトーンのノリントンを呼んだのに
ひとりでビブラートかけまくってるＮ凶の人がいたけど
あれはもう勝手に指がバイブレーションしちゃって
止めて弾くことができないんだろうな。かわいそうって感じ。
0179名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:55:54.82ID:7cm6OysC
>>161
小さい音はモダンの方が難しいよ。

それと音量を求めると音の立ち上がり、反応が悪くなる。
0180名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 14:58:03.34ID:HA7/AVNz
> 追い求める表現が違うんだよ。

はい、おっしゃるとおりですね。
なので、音程の揺れを伴うヴィブラート奏法が広まっていったのには
平均律という和音が濁ることを前提にした音律が主流になったことが背景にある、
とも考えられるかなと思ったわけです。
0181名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 15:00:10.53ID:xeqDLO2W
>>178
N響がノリントンを呼んだのがそもそもの間違いだったんでつね
かわいそう以前に誰得だったんだろ…
0182名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 15:27:33.43ID:n2aTTB7Y
>>167
鍵盤楽器やソロでは関係ないでしょう。
弦楽セクションのように人数が多くなると個々の音程の
わずかなズレでウルフは発生します。
ビブラート奏法はそれを打ち消す対策みたいなもんかと。
ハモる時にビブラートすれば混濁しまくるだけです。
それを俗に「音に厚み・重厚感がある」と言ったりもするようですが。
もともと楽器の音色なんてそういうもんなんですけどね。
いちばんピュアな音はオシレーターから出るような音ってわけです。
だから音が純粋になるほどつまらないと感じている人もいるわけですね。
0183名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 15:32:47.20ID:n2aTTB7Y
>>181
聴衆はそれなりにウケたんじゃまいか？
指揮者と対立するオケマンなんてピリオドに関係なく
世界中どこにでもいるからね。名門オケほどそういう好き嫌いが激しい感じ。
0184名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 15:39:02.56ID:xeqDLO2W
俺はモダンもピリオドも両方好んで聴くけど、住み分けは必要だと感じてる
ノリントン指揮のN響などを聴いて益々そう思った
0185名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 15:47:07.89ID:n2aTTB7Y
>>184
頓挫せずゴールインしそうなトーマスファイのハイドン全集なんかも
ピリオドとモダンの悪いところばかりがクローズアップされてる感じがする。
せっかくの全集企画なのにかなり残念です。
0186名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 19:50:41.65ID:LdrjnxOD
ビブラートかけられるならかけろや
0187名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 20:41:07.57ID:8H762fhb
ピュアガット弦はそれ自体複雑な音色でヴィブラートで音色を変えるのは惜しい。
0188名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 20:42:36.78ID:Fdwsa8wQ
今になって大昔バカ売れしたイ・ムジチ合奏団の四季を聞いたら
酷い音程、汚いヴィブラートでもう10秒と我慢できなかった。

昔の美化された記憶はそっとしておくものだなあ、と。
0189名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 20:47:56.03ID:t24bVsoN
>>188
じゃあ逆にオススメは何？
0190名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 20:50:27.60ID:Fdwsa8wQ
http://www.youtube.com/watch?v=WGyvOtPtnH8

http://www.youtube.com/watch?v=BQxpt2Umm0E
0191名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 20:53:26.80ID:Fdwsa8wQ
>>189
190の2つめ、トレヴァー・ピノックは目が醒める演奏だった。
もう30年ぐらい前かもしれないけど今でも通用する。
映像はちょっとおかしいから見ないで。
0192名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 21:10:08.20ID:8Gp/ZbVE
>>188
その当時はそれが正当と見なされていたはずで
逆にいえば、今現在正統的と思われてる演奏も
数十年後には違和感ありまくりという可能性も否定できない
0193名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 21:51:03.88ID:sUULzHcB
古楽器演奏でも次の前者のように残念なのもあるね
楽譜の通りに演奏する主義なのかも知れないけど

J.S.Bach, Orchestral Suite No.1 in C Major, BWV 1066
http://www.youtube.com/watch?v=13ybcnZM0Ss
http://www.youtube.com/watch?v=E_9NgIZ2Mqk
0194名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 22:03:04.78ID:t24bVsoN
>>191
レスサンクス
こりゃまた雰囲気ががらっと変わったな
衝撃的だわ、確かに目が醒める思いだ
でもイ・ムジチとかに接してきた俺には違和感があるな、カチッとしすぎっつーかｗ
「春」は違和感あるけど、「冬」にはバッチリ合いそう
0195名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 22:12:38.36ID:Fdwsa8wQ
>>193
前者もいい演奏だと思うよ。
オリジナルのリュリの雰囲気を意識してそう。
http://www.youtube.com/watch?v=ENYB31USQRQ

音程が悪く聞こえるとしたら多分音律が原因。
ハ長調だから、オーボエとファゴットは
かなりミーントーン寄りの楽器を使っているかもしれない。

ミーントーンだと導音のシ、その前のラがかなり低い音になる。
ファやシのフラットは高い音になる。
平均律に慣れていると狂って聞こえると思う。
0196名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 22:15:03.01ID:F9DOfGvx
>>191
奇を衒った基地外演奏としか思えない
ピリオド派って研究成果とやらを旗印に
やりたい放題の基地外ばかりでウンザリする
0197名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 22:30:42.52ID:F9DOfGvx
ビブラート一切無しが理想っていうならＭＩＤＩ打ち込みで十分ジャンｗ
0198名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 22:42:25.79ID:HA7/AVNz
聴いてもわからないんなら黙ってたら？
0199名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 22:49:25.17ID:F9DOfGvx
>>198
ノンビブがそんなに好きならＭＩＤＩ演奏でも聴いてろよｗ
0200名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 22:55:39.35ID:HA7/AVNz
申し訳ありませんが私達はあなたよりずーっと高度なお話をしていますので邪魔しないでくれませんか
0201名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 22:58:15.62ID:F9DOfGvx
>>200
＞高度なお話

ぷっｗ

だからさ〜
そんなにノンビブ最高♪って思うなら
ボカロでも聴いてろよｗ
0202名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 23:07:38.15ID:hq9IPOUO
コープマンの演奏いいね！
0203名無しの笛の踊り2013/11/05(火) 23:52:23.44ID:sUULzHcB
http://i.imgur.com/c6tPcQ6.gif

>>193
悪くというか違和感を感じるのは画像の楽譜の上段のように演奏してるから
(バッハ自身上段のように記譜してはいるんだけど)
0204名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:03:51.95ID:PpQG/lRQ
>>199
MIDIなど電子音楽に近いのはモダン
MIDIでもヴィブラートは容易にできるしな
逆に古楽演奏をMIDIに移すのは色んな面で難しいと思う
0205名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:12:36.13ID:L7iYgUOU
>>204
古楽器のスカスカな音はＭＩＤＩのほうがよほどお似合い
0206名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:15:34.70ID:AMBoH3OX
>>203のアンカー先を
>>195
に訂正
0207名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:17:41.93ID:BxC6RuVJ
だいたいさ、バッハの時代の人にとっては
バッハは「現代人」なわけさ。
彼らは彼らのモダンを聞いてたわけ。
だから、我々は現代人として現代の演奏を欲するわけ。
それが自然なわけ当たり前なわけ。
分かる？
こんな簡単なことも想像できませんか？
0208名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:19:11.65ID:8Q57eLOZ
古楽器には噪音的な面があってそれがまた魅力的
0209名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:21:29.55ID:MdW7NhYZ
ピアノでバッハを演奏するためには
バイエルを終えてチェルニーを数多くこなして
ハノンで指を鍛えて
初めてインヴェンションに入る。
だからバッハもそうしたはずなんだよ、いまバッハが生きていたらね。
0210名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:23:25.33ID:LBCImc4J
基礎がないと爆演も無理なんですよ。
0211名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:23:40.67ID:8Q57eLOZ
>>209それと古楽論がどういう関係あるの？
演奏様式のこと言いたいの？
0212名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:23:50.06ID:RhzTVTjS
そんなにノンビブが好きならユーミンでも聴いてなさい
0213名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:31:28.02ID:LBCImc4J
>>209
古楽の人は調律以前の基礎がないよな。
バイエルからやり直せ

はい論破
次の方どうぞ
0214名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:48:21.99ID:LBCImc4J
古楽古楽っていうけど
はっきり言ってクラシックの新しい聴き手を減らしているんだよ。
いつまでも衒学的でさー。
0215名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:48:33.37ID:1r6vIebK
>>195
ブックレットのデータぁによりますとピケットの管組はa'=392Hzを使用してます
いわゆるベルサイユピッチね。コープマンも低いからそんな差を感じないけど。
これを440Ｈｚくらいでやられるとかなり派手派手になっちゃう。

なお本当のノンビブとはこういうのじゃないかなあ・・・
http://www.youtube.com/watch?v=StWM5VvPb_U
0216名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:54:31.61ID:8Q57eLOZ
>>213
チェンバロなんてすぐ音律狂うから定期的にメンテしないといけないんだけど…
だから音感鋭い人多いよ

>>214
古楽は1970年ごろからニュームーヴメントとして現れてきたからそれは間違っている

と、いうよりこのスレの人たちほんとに楽器やったり作曲したりしてるのかいな…
あほな決めつけばっかりじゃん
ピアノ技法を論じるのにバイエルとかしか持ち出せないってどうなの・・・
0217名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 00:59:21.33ID:1r6vIebK
ピケットはこの録音をするまでレコードなどで管組の演奏を
聴いた事がなかった（つまり余計なすり込みなし）と公言している。
楽譜と古楽器、ピッチで演奏したらこうなりましたと言うことらしいですが。
もっともそれまでにヴィヴァルディやテレマン、中世・ルネサンスの曲を
演奏してきたわけですけどね。
0218名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:04:27.09ID:8Q57eLOZ
前楽譜が読めない人間が「楽譜を読んでも頭でっかちになって無駄な知識をため込むだけだ」と噴飯もののこと言ってたけど

214 ：名無しの笛の踊り：2013/11/06(水) 00:48:21.99 ID:LBCImc4J古楽古楽っていうけど
はっきり言ってクラシックの新しい聴き手を減らしているんだよ。
いつまでも衒学的でさー。

↑このレス見ると、ああ、こいつも同類なんだなと思う
0219名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:05:15.28ID:4OWYD3xo
まさに>>216のような考え(知的な俺様)がクラシックから新しい聴衆を排除したと言える。

７０年代ニューウェーブ？
はあ？　大丈夫か？
当時の若者は今も若者ですか？
当時俺なんか母親の体どころか父ちゃんの体の中にもいなかったわ。
0220名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:08:10.78ID:OG+YDl2f
古楽と古楽器やピリオド奏法の区別がつかず
古楽＝ノンビブラートなお馬鹿の人はほっとけばいいと思うの
知識ないから煽りもワンパターンだし
0221名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:08:55.18ID:8Q57eLOZ
>>219
俺もその時生まれてませんが…

あんたは戦前からの演奏様式の伝統と1970年代からだとどっちが新しい潮流だと思う？
あとあんたの楽器や作曲などの音楽歴は？
0222名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:14:13.94ID:4OWYD3xo
>>221
俺はノンビブとかピアノとかどうでもよくて
あんたみたいな古楽派の醸し出すエリート主義が大嫌いなんだよ。
陶酔してよだれたらして難解な理論を語る姿が透けて見えるようで嫌なんだよ。
0223名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:15:09.65ID:8Q57eLOZ
>>220
ろくな音楽知識、経験、能力がない連中が変に知ったかで理屈をこねまわして古楽を否定しようとするからこのスレみたいなあほな流れが出来上がるんだろうな
まだ「もっと濃厚にねっちり演奏してくれたほうが聴いてて浸れるよー」みたいに素直に感覚だけで感想述べればいいんじゃないのと思うんだが
0224名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:19:21.04ID:4OWYD3xo
>>223
お前はいま、音楽的知識や経験や能力がないやつは
クラシックを聴くなと声高らかに宣言した。
つまり俺個人はあんたをエネミー認定しました。
0225名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:20:10.76ID:1r6vIebK
それじゃまるでモダン派が何も考えないで演奏してる
みたいじゃないかよｗ>>222。
0226名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:24:45.53ID:R0RyUEIL
まさにエレキギターを始めたばかりのティーンがクラギ馬鹿にしてるような流れ
0227名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:26:21.08ID:1r6vIebK
それに「陶酔してよだれたらして」は尼のカラヤン・ブルックナーにおける
ある人のレビューからの引用だよな。
大丈夫だ。初心者はだいたいカラヤンの演奏から買うから。
心配すんな。
0228名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:28:17.20ID:4OWYD3xo
あー俺はカラヤンってメサイアしか聞いたこと無いんだよね
0229名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:28:48.15ID:AMBoH3OX
皆川達夫先生がカラヤンを大先生と書いてたなあ
皮肉で
0230名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:42:24.16ID:AKOhyEX+
>>220>古楽＝ノンビブラートなお馬鹿の人はほっとけばいいと思うの

皮肉にもその印象を植え付けてくれたのは他でもない古楽器派指揮者の方々です
特にモダンオケにまで持ち込んでくださった方々
0231名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:49:51.08ID:L7iYgUOU
そうそう
アーノンクールとかガーディナーとかな

モダンオケ相手に「ピュアトーンが理想です♪」と強引に主張して
ベトやモツを無理やりノンビブで演奏させて
電子音楽みたいな気持ち悪い音楽ばっかりやらせた

これじゃ「ピリオド＝電子楽器みたいな気持ち悪いノンビブ」と
思われてもしょうがない

ある意味、自業自得
0232名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:52:02.70ID:1r6vIebK
モダンサイドで呼んだから来たんだろｗ
文句ならオケ側か企画したレコード会社に言えｗ
ここで八つ当たりすなｗ
0233名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:53:45.37ID:L7iYgUOU
>>232
責任転嫁して逆切れ
0234名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:53:55.50ID:8Q57eLOZ
ガーディナーのベートーヴェンミサソレムニスははつらつとしていい演奏だったな
0235名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:55:17.69ID:4OWYD3xo
もう一度ＪＭＰ氏のブログ読みたいよ。
古楽厨が匿名でバッシングし続けたから
あの人は疲れちゃったのではないかと思います。
俺はお前らを許さないつもりですが
通報される前に謝っておきます。
すいませんでした。
0236名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:57:06.77ID:1r6vIebK
ガーディナーはテンポが速いだけですな
あとは他人の研鑽を盗んでるひどいやつですぁ
サーまで貰っちゃってなんだろ
ミンコとこやつだけは許せんな。
0237名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:57:04.99ID:8Q57eLOZ
プロの音楽演奏を「電子楽器みたいに気持ち悪くした」とか言いながら、アマチュアの批評やブログをどうこう言われたら許さないってわけわからんｗ
0238名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:57:37.54ID:Fj2BB8xc
所詮２流の演奏家の逃げに過ぎないな
0239名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:58:25.32ID:L7iYgUOU
>>237
お前も逆切れか

ガーディナーのただ速いだけのアホ演奏を爽快とか言っちゃうだけあるわ
0240名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:58:21.76ID:AKOhyEX+
なるほど、楽団員や聴衆というより音楽監督や企画者の責任ということになりますね
0241名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 01:59:45.44ID:8Q57eLOZ
>>236
ああ、ミンコフスキは俺も過大評価だと思う
バッハのミサロ短調絶賛されてるからヴァイオリンやってるクラ仲間と聴いてみたけどお互い「全然ダメ」という結論
唯一まともに聞こえたのは様式的な経過区部分だけ

なんで彼が評価されるのかわからん

ガーディナーは優れた音楽家だと思う
0242名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 02:01:38.73ID:Fj2BB8xc
内○の名前を出すと古楽派は何も言えなくなるだろうwwwwwwwwwwwwwwwww
0243名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 02:01:59.22ID:4OWYD3xo
いや俺はモダンのノンビブやピアノでも無問題です。
上のほうでＭｉｄｉがどうこう言ってる方は俺ではありません。
0244名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 02:02:23.22ID:Fj2BB8xc
●豚ともいうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0245名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 02:03:55.00ID:1r6vIebK
>>241
俺も初めてエラートの管組を聴いたときはすっきりしてていいなと思ったけど
べト交全で失望したね。あれは単なるクライバーの二番煎じなだけだなと・・・
0246名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 02:04:03.71ID:4OWYD3xo
俺はもうみんな死ねばいいと思っている一般人です
0247名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 02:07:10.31ID:1r6vIebK
>>246
なんでここで煽ってんねん。煽るのが趣味か仕事か？ｗ
0248名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 02:14:37.65ID:4OWYD3xo
だから一回は謝っただろう!!!!!!!!
0249名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 02:22:19.37ID:1r6vIebK
>>248
よっしゃ。雑音が多いけどゆっくりやろう。
0250名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 11:00:19.46ID:iUYcbRjp
70年代後半から古楽器演奏が増え、リヒター没後定着したのも偶然か
0251名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 11:22:36.71ID:WDUqy9h+
日本では渡邊順生あたりが早かったな。
0252名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 12:39:25.36ID:bC3M4m6r
まだ二十代なんだが老後の趣味として完全初心者からバロックバイオリンかトラベルソかオルガンやりたい。
でも無理なんだよな。
0253名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 12:43:11.29ID:fl7/PBry
>>251
早かったのは、有田正広じゃね？
0254名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 13:10:59.03ID:VdX0NXx8
ピュアトーン…ガーディナーやらアーノンクールやらがそんなこと言ってたっけ？
俺の知る限りピュアトーンって言ってモダン楽器オケに矢鱈にノンビブラートを要求する指揮者ってノリントンくらいなんだが。勿論他にも居るかもしれないが。
古楽の連中がいうのは全ての音に均質なビブラートをかけないようにしろってことで、ビブラートを完全に排しろってのはあんまり居ないと思うけどw
簡単な例だと、非和声音にビブラート→和音の解決でノンビブラート、みたいなんじゃなかった？
0255名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 13:16:37.28ID:fl7/PBry
ピュアトーンとか、モダンヲタが古楽否定するための架空概念だから、無視してOK
0256名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 13:21:01.27ID:vfn9MO33
>>255
架空概念じゃねーよｗ

今までモダンオケに無茶なノンビブ押し付けておいてよく言うわｗ
0257名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 13:25:38.05ID:2ne/dSYT
Voices of Musicが単楽章しか演奏しないのは技量が無いから？
0258名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 13:35:05.83ID:fl7/PBry
>>256
押し付けたんじゃなくて、モダンオケが人気の低迷に焦ったために、古楽に助けを求めた
おれは棲み分けがいいと思う
0259名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 13:35:57.25ID:WDUqy9h+
ヴィブラートがないとしても同じパートは数人ってのが古楽の世界だろう。

10人規模でヴィブラートなしというのは新境地。
0260名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 13:46:44.85ID:fl7/PBry
>>259
人数はどうでもいい。Wikipediaによれば
>ゴセックの《テ・デウム》は、1200人の歌手と300人の吹奏楽を必要としており、
と、ロマン派同様に規模が大きかったことを示している
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AF%EF%BC%9D%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%BB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF
0261名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 13:54:58.61ID:AKOhyEX+
>>258
仮にも、本当に助けを求めたのだとして結果的に
ファンの増加に繋がらなかったのなら企画者も含めてマヌケですね
楽器の特性の違いくらいは知ってて欲しかった
0262名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 14:23:01.78ID:Pb3PZSop
ここは昼間からすげえな
0263名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 14:29:34.32ID:WDUqy9h+
>>260
弦楽器の話だろ？
0264名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 15:19:05.40ID:h3c7prf4
以前は古楽器とやらがイヤで、とにかくカールリヒターしか聴かなかった。
でも慣れてくると、あの飾り気のない音色が好きになってくる。
チェロよりはヴィオールとかダガンバのほうが落ち着いて聴けるようになる。
クラリネットとシャリュモーの微妙な音の違いとかがわかってくる。

でね、>>1のバッハの鍵盤楽器曲をピアノで、とか
寿司にソースをかけて食べるようなもの。
ピアニストでバッハやスカルラッティ、ヘンデル、クープランが弾きたけりゃ
チェンバロの奏法を一から習って、チェンマロで演奏しなさい、っての。
0265名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 15:21:10.59ID:h3c7prf4
チェンマロ→誤
チェンバロ→正　だよ悪かったな。
0266名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 16:10:47.76ID:1r6vIebK
>>256
押し付けるって、ピュアトーンでやってみたかったから
ノリントンを呼んだんじゃないのか？　
勝手にノリントンが押しかけてきてやってくださいなんて言うかよ普通。
シュツッツガルトだってそうだろ。やりたくものなら音楽監督に迎えるわけがない。
ノリントンは日本の一部で思われてるほど異種ではない。
ティーレマンだって賛否両論されてる。それと同じ。


ちなみにノリントンのべト旧録はメトロノーム指示に沿っただけ。
演奏不可の場合は倍のテンポでとってるから逆に遅かったりする。
モツアルト、ハイドンなどはそんな速くないし。通常ゆっくり
演奏されがちな２楽章だけはやけに 速くやってるけど。
これは他の古楽派と同じ見解。
0267名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 16:27:21.75ID:Rbk3V2US
>>192の繰り返しになるけど、どんなに名演の誉れ高い演奏や愛聴されてる録音でも
数十年後にどういう言われようになるかなんて分からないもんだ
結局、楽器含めていろんな演奏の在り方で楽しめる作曲家・曲が生き残るんじゃまいか
0268名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 16:35:36.77ID:xFknEvUT
＞バッハの鍵盤楽器曲をピアノで、とか
＞寿司にソースをかけて食べるようなもの。

凄いなんか変な精神の病を患ってますね
お可哀そうに
0269名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 16:55:49.76ID:WDUqy9h+
>>268

http://kaken.nii.ac.jp/d/p/23520172.ja.html
音律研究ーバッハ「平均律クラヴィーア曲集」をめぐる音律論争の解決に向けて

研究テーマIのバッハ音律については、バッハ音律による演奏（CD・DVD等）を収集し、音律と調性の性格の関連、音楽的効果について「平均律クラヴィア曲集」のなかの数曲を分析・検討した。

明らかになったのは、ハ長調のように、比較的純正な響きに近い主要３和音をの響きを持つ調に於いては、純正な響きの美しさを活かす作曲法を採用し、
逆に、嬰ハ長調のように、不純な比率が高い調では、響きを楽しむ様式ではなく、ダイナミックな運動性に特徴を置くなど、調による響き方の違いを計算に入れた作曲法が採用されている事が明らかになった。
0270名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 17:30:17.13ID:AKOhyEX+
天才的な作曲家はもちろん楽器や響きを念頭に置いて作曲してるだろう
だけど逆に、楽器や調律や奏法や響きといった問題さえも超越するからこそ天才的なのだろう
0271名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 17:59:38.38ID:xFknEvUT
作曲法のなんちゃらは明らかにしたのかもしれんけど
代わりに大事な機能を失ってしまったようだな
気の毒すぎる
0272名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 18:09:29.86ID:zqptxTOA
モダン楽器でピリオドアプローチを行うという折衷案が現実的で良いと思う
0273名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 18:15:13.23ID:pVZYVPbo
>>271
同意

結局、ピリオド派の演奏って２６８のようなスノッブ野郎の公開オナニーでしかないんだよな
0274名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 18:17:15.99ID:pVZYVPbo
おっと２６９だ

あんな田舎大学の先生のケンキュウセイカとやらを
金枝玉条にして持ち上げて公開オナニー

モダン奏者にノンビブ強制してそれが電子楽器のような
チャチな音楽になっても「これぞベトの求めてた響き♪」と自己陶酔ｗ
0275名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 18:26:46.04ID:1r6vIebK
>>274
チャチに感じるなら、あなたのチャチじゃない演奏って誰の演奏か言ってみてよ？

>>267
そうだね。
俺なんかはべト交全は未だにノリ旧録が愛聴盤。
昔の人のフルベンみたいなもんだろう。
録音って何かしらのエモーションがないとダメだね。
他人の演奏を清書したような解釈とか
テクニック的に上手いだけの演奏はすぐ消えると思う。
上手いだけの人なんていくらでもいるし、これからも出てくるから。

>>265
アンマーチェンバロというのを思い出した。

>>235
転職して忙しいんだろう。
やつも古楽器と古楽をひっくるめて古楽と言ってたね。
0276名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 18:30:25.12ID:pVZYVPbo
>>275
ケンキュウセイカをなぞっただけのスノッブ野郎の
オナニー演奏に「えもーしょん」なんかねーだろｗ
0277名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 19:26:01.55ID:5Hb0qHxJ
わからないならわからない、知らないなら知らないでいいから黙っててくれ
気に入らんからって悪罵を投げつけるだけとか、見てるこっちが恥ずかしいわ
0278名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 19:28:54.64ID:pVZYVPbo
>>277
スノッブ野郎必死だな
「おれたち高度なことしてるもんね。愚民どもは黙ってろ」ですかｗ
0279名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 19:37:30.03ID:5Hb0qHxJ
自分の気にいらんというだけでいちいち絡みに来るのが愚かなのさ
0280名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 22:19:46.14ID:1r6vIebK
>>276
いや、別に古楽器はモダンを見下してなんかいないし、被害妄想というか
チャチとかどちらが見下してる？
モダン側が勝手に古楽サイドに擦り寄ってきて、しかも呼ぶならガット弦くらい張れつうの。
ティンパニは本皮仕様にしたようだが、手抜きするなら受信料をも少し安くしろｗ

それと、演奏って練習や研究の成果だろ？
金管楽器のナチュラル音程に合わせるために木管楽器まで新たに作り直した
ニケのような採算度外視なんてもの現れて久しいのに。
そういうのにワクワクしたり、いにしえの浪漫を感じ無いなんて
楽器に無頓着すぎて、古い時代の音楽を愚弄してると思わんの？
思わないだろうな。
0281名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 22:20:24.33ID:6XAUAIpy
はいはい
0282名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 22:32:38.85ID:Nk78rTlC
イカレてるとは思うけどなｗ
0283名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 22:53:21.95ID:pVZYVPbo
>>280
擦り寄ってなんかいねーよｗ
ピリオド派が”布教”のために強引に押しかけてるというのが事実

んで無理やりノンビブに異常に拘ったハチャメチャ演奏やらせて
自己満に浸ってるスノッブ野郎ばかりで
モダン側はかなりウンザリしてるところだｗ
0284名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 22:57:45.07ID:wZnSIgCY
どっちかというと古楽厨がさんざん被害妄想むき出しでモダンを攻撃してきた結果だよ
擦り寄ってきてると思うなら呼ばれても行くなよｗ
手抜きを受け入れた時点で妥協してるんだよ
お前らは閉じこもって正当性だけ主張してオナニーしてればいいんだよｗ
0285名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 23:01:30.82ID:pVZYVPbo
そうそう
ついでにバッハの肖像画よろしく
白粉塗ってカツラかぶって演奏しろってのｗ
0286名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 23:04:40.17ID:5Hb0qHxJ
それ言ったらモダン厨だって古い音楽に新しい服着せてオナってるわけだから
0287名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 23:06:34.65ID:pVZYVPbo
>>286
全くたとえになってないし反論にもなってないｗ

スノッブ野郎あわれｗ
0288名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 23:10:01.13ID:5Hb0qHxJ
オナニーとか言い出したのはお前さんの方だろう
いいからモダンはオナニーじゃないってこと論証してみてよ
0289名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 23:16:18.22ID:pVZYVPbo
>>288
反論できなくてくやしいのう

スノッブ野郎あわれｗ
0290名無しの笛の踊り2013/11/06(水) 23:19:07.40ID:zqptxTOA
荒らしに反応する奴も荒らしといってだな…
0291名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:04:16.56ID:HL5qX+1r
「古楽は押しつけだ！」とかいう馬鹿が掲示板で他人にその論を押し付けようとしてる時点で全然バカ

なんか音楽コンプレックスの塊が必死に騒いでるみたい
0292名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:22:25.96ID:v3u3UsIB
>>291
お前らは閉じこもって正当性だけ主張してオナニーしてればいいんだよｗ
0293名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:25:02.54ID:HL5qX+1r
>>292
ほんとに閉じこもってるならラトルやヤルヴィは古楽奏法なんてしないはずなんですが…

>>292はアナログ世代かな?60代くらい?
0294名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:25:08.67ID:Bk7eMsO6
バッハの音楽は楽器を選ばない
0295名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:32:53.22ID:HL5qX+1r
>>294
普遍性は古楽を否定する理由にはならんよ

「楽器を選ばないからモダンでいいのであって、古楽はだめだ!」とか完全に矛盾してるって気づかない馬鹿が多すぎるｗ
0296名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:34:54.27ID:0vvO10qg
>>294
マリンバで演奏するバッハの鍵盤曲がいちばん好きだったりする俺
0297名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:39:19.29ID:oYf0V/P5
>>295
294はピリオドもモダンも全肯定してるだけで、どっちかに偏った意見には見えないのだが？
0298名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:45:51.67ID:HL5qX+1r
>>294自体はどうか知らんが、「古楽厨」とかいう言葉を使う時点で古楽を低く見ようとする意図が見え見えだから、>>295に挙げたような連中が多いと見たのだが
0299名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:47:16.84ID:EVGm5QSV
>>294
まあ悪く言えば楽器の特性を活かしきれていないんだよね
0300名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 00:48:37.45ID:oYf0V/P5
少し2chから離れた方がいいんじゃないか？かなり被害妄想が…
0301名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 01:02:12.64ID:bWEJRTT4
だが古楽信者ほど厨と呼ぶにふさわしい性格の持ち主もまたおらんだろうがｗ
0302名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 01:57:05.35ID:0vvO10qg
実際は古楽スレの激減と過疎っぷりで2ちゃんには古楽信者なんていないけどな。
古楽器きらい駐はあいかわらずクチ汚いねぇ
テスト　ガーディナーは糞！
0303名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 02:08:40.79ID:HL5qX+1r
というよりバロック以前は古楽器演奏が常識だから信者なんているはずがない
竹島は日本の領土なのが常識なので日本で「竹島日本領土厨」がいないのと同じ
「古楽器厨」なんて概念を捏造してるのは例えるなら韓国人が竹島（奴らにとっては独島）は日本の領土ではない!と言っているようなもの
0304名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 02:17:57.20ID:oYf0V/P5
いやｗこのスレやあのスレには確実にいますよ
やたらと｢無知｣とか｢理解｣とか｢研究｣とかの言葉を使いたがる人が
0305名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 02:25:14.91ID:HL5qX+1r
情報を収集して根拠を示すのは常識以前の問題だけどね

これは厨とか信者とかいうことでなく良識ある人間ならして当然のこと

あんたはたとえば仕事で商品開発の時リサーチや開発費用でこれこれの収益が見込めますっていうとき「商品開発厨」っていうのかね？
0306名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 02:34:37.68ID:oYf0V/P5
あーあ、もう既に自分で認めてるようなものだし…
｢〜〜厨｣とか言われるくらいで過剰反応するのは疲れるだろうに
0307名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 02:50:09.24ID:HL5qX+1r
真正面から受け止めずにそうやって逃げを打つばっかりなのね
リアルの喧嘩でもおどおどした情けない人間なんだろうな
0308名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 02:59:18.37ID:oYf0V/P5
もう否定するのも諦めたんだ…
0309名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 03:15:21.75ID:mNlNkB+H
趣味はなんでもそうだけど、2ちゃん見てたらハマってるものが無くて
ちょっと聴く程度の人以外はたいてい厨とか言われてるような気がする。
で、厨とか言ってるやつは自分の趣味にかなってないとそういう風に言う
んだと。「俺のセンスサイコー！！完璧だぜ！」くらいに思ってるから
人のこととやかく言うんだろう。
0310名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 07:56:09.14ID:HBohF6JW
モダン派がこんなスレ立ててこれだけ暴れるのは自分たちの立場が危ういからなんだろうな。
0311名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 09:21:36.81ID:velUNetL
ま、気違いは自覚しないから気違いなんだしね
0312名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 10:39:10.47ID:v3u3UsIB
>>310
どう考えても風前の灯なのはピリオド派ですがｗ
0313名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 10:44:12.37ID:FZV0C06E
暗いと不平を言うよりもすすんで灯りをつけましょう
0314名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 11:40:16.70ID:mDJGxJXv
おれは古楽（ピリオド）もモダンもどっちも聴くけど
古楽否定厨とモダン否定厨
2ちゃんで定期的に暴れだすのは前者
後者はあまり見かけない
（一見モダン否定に見えるが、そうでないのはよく読めば分かる）
0315名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 12:20:07.45ID:oYf0V/P5
そのモダン否定厨を増殖させてるのは他でもないｒｙ
0316名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 12:22:41.18ID:oYf0V/P5
失礼ｗ
その古楽否定厨を増殖させてるのは他でもないｒｙ
0317名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 12:27:16.42ID:v3u3UsIB
同意
ピリオド派への批判的な意見ってピリオド派自身が築いてきたことなのは事実だな
ちょっと上で話題になったノンビブも
ピリオド派指揮者がモダンオケに強要してきた過去が
そうさせてるイメージだし

ちなみにおれは一昔前のサヨクと同じ香りするんだよな＞ピリオド派

音律とか演奏史とか小難しい理論を振り回すところとかさ
また「こっちは高度な理論を元に高度なことをしてるんだ。素人は黙ってろ」という
威圧的な空気もな
0318名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 12:35:56.68ID:LHUeDI7d
いや、古楽ってのは難しい理論はともかく「おれはこう表現したいんだ」というとこが見えるところが良い
アーノンクールはその典型だし、ホグウッドだって「音楽的だと思わないことは採用しません」と言ってる
0319名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 12:38:47.43ID:v3u3UsIB
>>318
モダンオケへのノンビブ強要は「音楽的」とは全く思えないがな
0320名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 13:01:04.76ID:LHUeDI7d
>>319
強要じゃないと思うが
アーノンクールがモダンの名門コンセルトヘボウと組んだときも
アーノンクールとコンセルトヘボウのぶつかり合いが話題になった
0321名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 13:03:38.49ID:v3u3UsIB
>>320
つまらん屁理屈いうなよ

おまえ自身出した例でもわかるように
”ノンビブで団員とぶつかりあった”って話あちこちで起こしてるじゃん
それを”強要”って言わずしてなんて言うんだ？ｗ
0322名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 13:05:35.17ID:v3u3UsIB
つい最近もＮ響とも”ノンビブ”めぐって喧嘩してるしｗ
0323名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 13:09:39.50ID:LHUeDI7d
>>321
「ぶつかり合った」は、強要じゃないだろ。
当時、アーノンクールとコンセルトヘボウでは、どう考えてもコンセルトヘボウのほうが上の立場。
それと、「音楽的」かどうかは、それを表現する個人の趣味の問題。
趣味が合うか合わないかの問題。
0324sage2013/11/07(木) 13:38:55.20ID:Hg7lWhh3
で、アーノンクールが勝った
0325名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 13:49:35.76ID:LHUeDI7d
コンセルトヘボウの色も色濃く出てるけど
勝ったというか、売れたかどうかといえば売れた
折衷になったから趣味に合わない人もいて当然
0326名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 13:57:29.45ID:13vQV/dH
N響は突っ張った老害が約一名いるよな
指揮者の指示通り弾きたくないなら
乗るなよｗｗｗ
0327名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 15:04:32.81ID:YsUVEzdQ
>>317

音律が小難しいって、音楽家として恥ずかしいわ(笑)
0328名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 15:36:31.24ID:oYf0V/P5
>>326
演奏家はただの操り人形か何かであって、信念や美学みたいなものは要らないということかな？

>>327
リアル音楽家さんがこんな駄スレにいるとしたら、それの方が恥ずかしい…
0329名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 15:37:03.44ID:9fGTDNeD
>>327
古楽って音楽家しか聴いちゃだめだってこと？
まあ本音はそうだよね。。
0330名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 16:17:50.49ID:0vvO10qg
>>328
横からだけど、そうだよ。それがいやで実力がある人はオケを去ってソリストになるんじゃないかな
社の方針に不満を持ちながらも定年まで働きつづけるか、さっさと独立するか。みたいな。
Ｎ響は公務員みたいなもんだし、普通の会社などとは次元が違うだろうけどね。
鑑賞する側もノンビブみたいな誰でもわかるような表面的な効果にだけとらわれずに
楽団がさらに深く音楽的なものを指揮者から汲めているかどうかを聴けばいいんじゃないの？
0331名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 16:21:12.26ID:b/M+RqkY
ノンビブで会場全体が
あっ・・・（察し）
ってなるのがすき

でも音楽を楽しむ事とはちがうんだよなあ
0332名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 16:25:24.07ID:oYf0V/P5
なるほど、古楽器派の演奏家はみんな会社員や公務員タイプっていうことですね
古楽器派の指揮者さんもそれを前提にしたりまた望んでいると
0333名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 16:35:42.03ID:HBohF6JW
モダン楽器は繊細さがないからビブラートで誤魔化さないとだめだよ。
0334名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 16:45:21.78ID:JsWoAE1J
問題なのは生活態度だろ
譬えいいこと言っててもあれじゃ干される
0335名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 16:49:17.41ID:oYf0V/P5
>>333
じゃあそれを是非ともモダンを振る古楽指揮者さんに教えてあげて下さい
ノンビブじゃないと>330さんのおっしゃる｢深く音楽的なもの｣は表現できないのでしょうか？
0336名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 16:51:51.35ID:1hmSi6S9
古い楽器でやるのが新しいやりかた
新しい楽器でやるのが古いやりかた
興味のない人間からみたら何？だな
0337名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 19:30:37.86ID:FRfG8OS4
古楽でもピリオドでも
どんな言い方してもいいけど
要するに女装クラブなんですよ。
エリートにのみ許された密やかな愉悦というかなんというか
0338名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 22:39:12.62ID:h8s4tkce
>>337
同意
だから一昔前のサヨクと同じで
スノッブ野郎の公開オナニーでしかないんだよ

個人的にはサヨクが流行った６０〜７０年代に
ピリオド派が流行り出したのは偶然の一致とは
思えないんだな
0339名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 22:40:35.49ID:h8s4tkce
モダンにノンビブを強要して
電子楽器みたいなサウンドを出させるのが
「音楽的」とは全く思えないね

単なるスノッブ野郎の自己満だろ
0340名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 22:58:13.75ID:xwZ5M/w2
私はクラシックの素養ないからだけど
こちらがそういう人間だと解ると彼らいきなり態度が変わるよね。
見下すってこういう態度かってそのたびに思う。
本人は気が付いてないかもだけど露骨すぎる・・・
0341名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 23:26:33.00ID:C+4hyZ1w
ノンビブラートを電子楽器みたいとかあほなこと言うなら見下されても仕方ないなｗ

相手に素養があろうがなかろうが思い付きでつまらないこと言う人間は何言われても仕方ない
0342名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 23:32:35.91ID:h8s4tkce
>>341
ノンビブに拘るピリオド派が一番のアホ
0343名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 23:38:58.49ID:T0mMWGOm
装飾としてビブラートかけてるじゃん。
0344名無しの笛の踊り2013/11/07(木) 23:53:15.44ID:gK1v6/YE
>思い付きでつまらないこと言う人間

>>78>>155>>178>>255>>295>>326
この辺りの人たちのことですね、分かります。
0345名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 08:12:26.19ID:Tfbs2NYJ
ここ数日の流れを見てると、ピリオド派の指揮者がモダンオケにもノンビブを
要求している事が不満なわけ？モダン派は。
それだったら分からないでもないかな。
もし、古楽器演奏そのものを否定してるとなると、他人の趣味に余計なお世話と言いたいが。
0346名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 12:50:36.56ID:FRqlXDTV
>>21>>33>>36>>99>>165>>184>>256>>267>>335>>342

この辺を見ればとっくに結論は出ていること
0347名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 14:13:46.75ID:4tWeKfhI
よう！お前らも無職？
0348名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 17:07:38.27ID:f8b7RhYO
>>345
アンチなんて聴いてないのだからなんでも言えるよ
評論家みたいに何でも聴かなければならない人は
お気の毒さま。
0349名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 17:37:18.60ID:30xZRDXy
どっちもあっていいんだけどね
古楽厨の態度が気に入らねえのさ
0350名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 17:49:43.54ID:aI+cCdZY
どっちもあっていいけどね
モダン厨の態度が気に入らない
こんなスレ立ててまで煽るのは大体モダン厨と相場は決まってる
0351名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 19:31:51.33ID:7GKDsfJd
モダン厨もなにも普通のオケ聴いてる一般のクラオタは
モダンとか思ってない（あるいは意識してない）から。
古楽とか眼中にないから。
0352名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 19:42:42.51ID:30xZRDXy
そうだよ
うっせぇのは古楽厨だけだろ
いちいち出てくんな>>350
チョンみたいだろが
0353名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 20:23:56.61ID:sh46EXg0
ピリオドだろうがモダンだろうが一般庶民の目から見たら
クラシックなんか聴いてる時点でどっちも十分スノッブだわ
0354sage2013/11/08(金) 20:42:51.82ID:dGlCFQ6+
>>351
眼中にない割には必死だよね。
0355名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 22:14:45.58ID:3TSyYfdl
オッターとかは古楽とモダンをどう捉えているんだろね
0356名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 23:07:14.92ID:7GKDsfJd
>>354
必死というか、最近はオケの定演に毎年のように
古楽ノンビブ奏法厨が客演するのでウザい、
くらいの認識かな
0357名無しの笛の踊り2013/11/08(金) 23:54:46.30ID:dGlCFQ6+
>>356
ああ、「ノンビブ」できーきー言ってる人とはまた別の方でしたっけか。
失礼失礼。
0358名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 01:30:10.49ID:aQSecAxm
>>356
客演は客演だけでは成り立たないよ
それを呼んだか受け入れた企画者に文句いえ
0359名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 03:13:18.56ID:8hNJ38pQ
便乗なんだけどなんで半音低いの？
0360名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 07:52:46.95ID:1Kouqxvx
>>356
同感

ノンビブの不自然な「ふにゃー」って音が出てきて
『ああまたこの手の基地外指揮者か』ってなる

ほとんどの人はそんな程度の認識しかないわな
0361名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 08:03:42.91ID:QvTEfRSb
ここのスレタイは「モダンオケのノンビブについて語ろう」のほうが良さそうだね。
0362名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 12:44:56.34ID:S7N884m6
モダンもモダンで
「お高いんでしょ？」
なだけの世界
0363名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 12:50:30.74ID:1Kouqxvx
>>362
ピリオド派やってるほうが
レプリカのおもちゃを用意しないとなので
よほど金かかるｗ
0364名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 13:04:39.20ID:rwr0n4IR
>>361
そういう一つの結論を導き出せたのならこのスレの存在価値はあったってことだねぇ
0365名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 13:27:52.55ID:GVhN9ydB
モダンというか普通のオケでノンビブやってるところって
そんなに多いですか？
0366名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 13:31:51.41ID:2ds5KXU+
そういう指揮者があちこちのオケに客演してる

ってことでせう？
0367名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 14:23:13.84ID:1Kouqxvx
>>365
普通のオケもピリオド派を自認する指揮者を客演で招くと
ノンビブの変態演奏を無理やりやらされる
0368名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 14:45:46.50ID:PecUqBu1
モダンもピリオドもどっちも楽しめるんだけど、それってもしかして少数派？
0369名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 14:59:45.45ID:LHf0DXo1
勝手に押しかけてくる指揮者もいないと思うので、オケの方で呼んでおいて激しく抵抗する、あるいは後から陰口たたく、といった状況が多発しているものと想像される。
0370名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 15:02:57.84ID:d3Fz8Bm6
>>368
いいものはいい、悪いものは悪い。

オレはモダンの方が好きだけど、ヤーコブスのモーツァルトはすげぇなと思った。
逆に、ピリオドならなんでもいい演奏、なんてこともあり得ない。
0371名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 15:30:00.08ID:f59ZOo8l
>>369
このスレは正にその陰口を叩く為のスレ
おれのようなどっちも聴く（好きか嫌いかと、古楽かどうかは無関係）
聴き専には、どうでもいいスレ
0372名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 15:57:47.39ID:UCAFAJPQ
>>359
これが結構難しいんだが。

聴衆の好みとして貴族から一般人、小さいホールから大きいホールになることでより刺激的な高い音が好まれたという説がある。

また楽器の改良で高い音が安定して出しやすくなったということもある。
0373名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 17:08:00.85ID:4rGdWuLa
そういやA=420とか400とかあまり聞かないね。
あくまでA=440のときの半音下か。
プロは絶対音感を持ってるから仕方ないのかな。
0374名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 18:27:34.62ID:GXeo3L8T
>>364
ノンビブラート奏法云々で古楽のすべてを語りつくせてると思う馬鹿が多すぎ
0375名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 19:15:17.43ID:UCAFAJPQ
実際は370くらいから460くらいまであった。
現代では便宜上楽器を改造しないで済む半音違いが使われている。
0376名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 20:03:53.99ID:Fmod9Jgx
460じゃあ歌手が大変そうだな
0377名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 20:12:05.42ID:zKcBmxVB
460はOrgelとかの調律
合わせるときはOrgel側が下げたから大丈夫だった

こういう初歩的なことも知らないんだなw
0378名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 20:20:16.12ID:w6l0cpTn
こうやって音楽そっちのけで「これ知らないの？ｗ」
と知識オナニー合戦をして孤立するのが古楽厨ｗ
0379名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 20:21:13.03ID:UCAFAJPQ
>>377
ん？比較的最近のことなんだが。

http://www.fugue.us/Pitch.html
過去のピッチを知る手っ取り早い方法は、当時の音叉を調べることである。これによれば、17世紀の段階では、A=370-560Hzという幅広いものだったが、少しずつA=420Hzに近づいて行った。

例えば、ヘンデルの音叉はA＝422.5Hzだった。ベートーヴェンが亡くなった時、ピッチはA=433Hzまで上がっていたが、いわゆる基準ピッチというものは19世紀にはまだ設定されていなかった（1)。
スタインウェイ社でさえ、435Hzから460Hzまで、幅広いピッチを使っていた(2)。
0380名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 20:34:33.82ID:Hy55Py9c
>>374
こういう揚げ足取りする奴ってどこにでもいるな
0381名無しの笛の踊り2013/11/09(土) 21:03:35.12ID:zKcBmxVB
>>379
すまんすまん, 「古楽」の話じゃなかったのか.
そうならそうと言ってくれよ.
ここは古楽の話をするスレかと思っていたよw
0382名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 00:33:33.28ID:jliR2Ofk
>>377
うるせーバカ
0383名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 05:07:17.08ID:cRFNEyyg
>モダン楽器は繊細さがないからビブラートで誤魔化さないとだめだよ。

という割には古楽器指揮者にとっては楽器の違いなんて無いかのような扱いな件
0384名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 06:07:39.93ID:0io4n/Z3
>>378
音楽そっちのけってもろ音楽じゃんかよｗｗｗ
0385名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 11:21:09.76ID:rS9/LO8Y
逆に古楽器指揮者がモダンオケでビブラートたっぷりだったら、何のために古楽器指揮者が
客演してるのかと思うけど。
そんなにビブラートしたかったら、古楽器指揮者をお断りすればいいんじゃね？
0386名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 11:53:49.97ID:9ri8FLTk
お断りするも何も、最初から、古楽指揮者が行きたいと言ったのではなくて
モダンオケ側が要請して古楽指揮者に来てもらったんだろ
それで不平不満言うんだからモダンオケの身勝手さがよくわかるスレだ
0387名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 12:08:55.31ID:RnpQUOrQ
>>386
いやピリオド派指揮者がねじ込んでくる場合の方が多いらしいよ
だから毎度、演奏法などで喧嘩になるんだよ
0388名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 12:09:57.45ID:RnpQUOrQ
>>385
ピリオドアプローチってノンビブ前提なの？音律とかテンポの取り方だけでも十分じゃないの？

なんで楽器の特性無視してまでノンビブゴリ押しして電子楽器みたいなキモイ音楽作るかな？
0389名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 12:11:43.63ID:RnpQUOrQ
>>383
禿同
ノンビブゴリ押しはその典型だな
0390名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 13:01:21.41ID:DTMYlF1a
繊細さだけじゃ片手落ちなのがなんでわからんのか
0391名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 14:33:44.65ID:rPZtfIft
鈍感さだけの片手落ちよりはるかに良いと思うが…
0392名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 14:39:34.16ID:RnpQUOrQ
>>391
モダン楽器奏者にノンビブゴリ押しをやってくる指揮者なんか
鈍感そのものだと思うがｗ
0393名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 15:32:21.38ID:SHP/CO1c
鈍感なのはか細い音だけで繊細さが表現できると思う感性にあると思うぞ
0394名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 15:50:34.30ID:X9Ii8Y14
>>ID:RnpQUOrQ
電子楽器がキモいってあなたが単に現代音楽も古楽器もダメなだけじゃん。
ノンビブしたら観客が減ったとかなら問題だけど。
毎年のように来るならそれなりに変り種も
マンネリ回避で必要なんじゃない？

団の方針に添えないやつは辞めちゃえ。
0395名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 15:59:18.44ID:cRFNEyyg
楽器の特性の違いをスルーするってことは
ピリオド楽器で奏る意味も半減ですね
0396名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 16:14:52.09ID:TF/T+/e1
古楽面白そう
↓
古楽系奏者や聴衆と接する
↓　
うっわ…
0397名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 16:15:06.66ID:X9Ii8Y14
イギリスやフランスはピリオドはピリオドでやってるから無問題。
0398名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 16:26:25.89ID:X9Ii8Y14
>>396
AKB48シアターへ言ってみた　まで読んだ。
0399名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 16:35:36.41ID:C1zE5jIe
うるせーバカ
0400名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 16:43:15.08ID:vZtiEybd
>>396
それそれｗ
0401名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 17:00:26.93ID:B/BLOybZ
現代楽器派に訊きたいが、もしも、
電子ピアノが進化して、グランドピアノ以上の音質や表現力を獲得したら、
そのときは電子ピアノでベートーヴェンやショパンを弾くべきだと思うか？
0402名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 17:00:28.88ID:0LEffI2f
音楽にだけ接していれば無問題
0403名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 17:13:04.65ID:KUsLh7/f
あの雅やかな音聴いて何も感じないってこたないだろ?
0404名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 17:42:46.76ID:KVXGSQRz
古楽厨いい加減にしろよ
こっちが「仮にバッハが現代の楽器を聞いたら」と言うと、話を頭から否定するくせに
お前らだって「もしも」とか割りとカジュアルに想像でものを話すのは何故なんだぜ
0405名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 17:50:04.75ID:rS9/LO8Y
仮にバッハが現代の楽器を聞いたら、ヴィオラダガンバもモダンチェロでやるのかい？
0406名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 18:01:57.38ID:ec2vQ052
うるせー馬鹿
0407名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 18:45:44.22ID:mxedM4wX
>>398
ピリオド派は一昔前のサヨクそっくりなスノビズムの塊だからAKB以上に質が悪い
0408名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 18:46:22.28ID:mxedM4wX
>>403
雅？か細いスカスカな音色を無理やり褒めたらそうなるんですねｗ
0409名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 18:48:55.50ID:mxedM4wX
>>401
自分的には電子楽器による富田編曲の『ホルスト：惑星』も全然ありですよ
むしろピリオド派はそういう演奏家や編曲者に向かって
火炎瓶でも投げそうなヤツばかりですがｗ
0410名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 19:11:30.28ID:v1GkEVu4
>>401
ピリオド→モダンは進化じゃないという意見があるのに
グランドピアノ→電子ピアノは進化というのが前提なんでつね
弦を弾く（叩く）ことでしか得られない表現力っていうのは絶対あるし
電子楽器がいくら進化しても越えられない壁は残るだろう
0411名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 19:12:09.82ID:yDm8sJeJ
404が低学歴すぎた
0412名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 19:43:00.26ID:vZtiEybd
>>411
思い上がるな
見苦しすぎる
0413名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:10:56.05ID:X9Ii8Y14
>>410
その反論こそは、ピリオド楽器派の言い分と同じだろう。
あげ足を取らせてもらうと、キミこそ

ピリオド→モダンは進化なのに、
モダン→電子楽器は進化じゃない

というのを前提にしているじゃないか。
ベクトルが逆なだけで、古楽派と同じ、主観的なロジックだ。

電子楽器には越えられない壁がある、とはあくまでキミの主観であり、
モダン楽器には越えられない壁がある、という古楽派の主観と本質は同じ。

ということは、つまるところ、どちらも好みで言っているに過ぎない。
0414名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:16:59.23ID:X9Ii8Y14
ピリオド派はサヨクとかなにかにつけ勘違いしてる人。
火炎瓶がどうこう言ってる物騒な人。

妄想乙。
0415名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:19:15.45ID:mxedM4wX
>>414
そういう対応がサヨクですなｗ
0416名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:21:35.48ID:X9Ii8Y14
なんだネトウヨ？
でもきみが悪い。>>413は俺のIDで書き込んでる。
0417名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:24:43.19ID:X9Ii8Y14
俺は413で、414,416は他人だ。
こういうことの原因はよく知らないが。
0418名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:25:32.41ID:v1GkEVu4
>>413
まずモダン楽器と電子楽器は同じような要求から生まれた物だと思うの？
モダン楽器は古楽器をベースにして音量や音域への要求から生まれたとして
電子楽器はその流れの延長というより別な要求、例えば音色や音量を自由に変えられる
とか持ち運びが便利だとかいう別な流れから生まれたんじゃね？
0419名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:30:48.54ID:X9Ii8Y14
>>417
イエーイ。別人だぜえ
0420名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:37:35.54ID:X9Ii8Y14
>>418
楽器の歴史的成立過程など、どうでもいい。話の筋じゃないと思う。
その楽器がどういう実力を持ち、音楽史にどんな影響を与えるかが問題だろ。
電子ピアノが、将来的にアコピをしのぐことは十分考えられる。

しかし本当の問題はそこでもない。
>>401で訊いたのは、クラシック音楽の楽器に"進歩主義"を認めるか否か、ということ。
現代楽器派は認める立場だから、もし仮に本当にＧＰを超えるデジピが登場すれば、
認めないとおかしいだろう。
0421名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:41:18.58ID:v1GkEVu4
はいはい、俺は電子楽器は別な流れであり進化でも退化でもなく
生楽器にとって代わる物だとは思わないからどうでもいいｗ
0422名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:46:39.05ID:X9Ii8Y14
確かにアコギとエレギは住み分けてるよな
他人のID:X9Ii8Y14の方だよ〜んｗｗｗ
0423名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:53:16.33ID:X9Ii8Y14
ネットの仕組みに疎いのでよく分からないけど、こういうことは稀にあるのかな？
そちらがＩＤを続けたければ、俺のほうでリセットしようと思うが。
0424名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 20:54:31.30ID:X9Ii8Y14
面白いからこのままでいいよｗ
0425名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 21:36:30.86ID:HZVZEb+X
パイプオルガンなんてかなり電子化されてるよな。

ピアノだって鍵盤が電子センサでもいいなら、今のピアノよりはるかに表現力を豊かにできる。より速いトリルやより大きな音を電気のアシストでできるから。
0426名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 21:51:15.25ID:X9Ii8Y14
ヒストリカルオルガンといえど、いまどき人力のふいご手を雇っているところはない。
0427名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 22:14:05.81ID:v1GkEVu4
人力から別な動力に変わったからと言ってオルガンのシステムそのものは何も変わってない
電子楽器の場合は音の鳴るシステムそのものさえ変えることになる
それは単純に古楽器→モダンからの延長ではなく、別な流れによる新しいシステムといえる
0428名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 22:20:11.93ID:HZVZEb+X
エレクトリックヴァイオリンだってエレクトリックギターだって発音機構自体は同じ。増幅に電気を使ってるだけ。
0429名無しの笛の踊り2013/11/10(日) 22:27:31.73ID:v1GkEVu4
百歩譲って弦楽器は同じだとして鍵盤楽器や管楽器も同じなの？
現代音楽なんかに使われる特殊奏法なども再現可能なの？
0430名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:22:25.67ID:nA4oDR5N
古楽否定派って往年のレコ芸大好きな回顧厨の爺ばっかなんだろうな
0431名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:28:58.20ID:acEWml4B
おれ３９歳で無職なんだけど音律の話がまったく理解できなくてよくわからないんだがよくわかるためにどういうのか低学歴向けに懇切丁寧に手短に教えてください、でなければわかるようにしてください
0432名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:29:31.52ID:acEWml4B
いやこれわりとマジで
0433名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:30:26.34ID:acEWml4B
じゃ頼むよ寝て待つから
0434名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:31:43.58ID:acEWml4B
人がこうして頭を下げているのに無視ですか!?
0435名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:34:13.71ID:acEWml4B
いくら弱者が声を上げてもこんなふうに無視されるんや・・・
0436名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:36:09.37ID:qT/lbi+E
>>431
まずアラビア音楽とかインド音楽聞け。
西洋音楽とは音階自体が全然違うから。
0437名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:46:10.34ID:AjHRjQng
>>430
「おれたち時代の最先端」とか調子こくところもまさにサヨクっぽいなｗ
0438名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:47:29.63ID:AjHRjQng
このスレの態度見てますます確信した

ピリオド派は姿を変えたブサヨそのものだ
0439名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:52:48.18ID:qT/lbi+E
サヨクって江戸時代を理想化して江戸時代のやり方をしたりすんの？
0440名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:55:40.01ID:ofMu64VC
>>431
釣りかもしれないが回答する。

完全五度を4回積み重ねても純正長三度にはならず、
実際は広い長三度になって響きが悪くなる。

4回積み重ねたとき長三度が純正になるように
五度をわずかに狭くしたのが15世紀から17世紀前半。
中全音律とかミーントーンとかいうのがこの音律。

その代わり、五度をわずかに狭くするとシャープやフラットが
多い調では響きが汚くて演奏不能になるので、
完全五度と組み合わせるようになったのが17世紀後半から19世紀前半。
組み合わせ方によって音律がいろいろあり、
響きに差ができてそれが音律の個性になる。
ヴェルクマイスター、キルンベルガー、ヴァロッティなど。

その後、全ての調をまんべんなく演奏できるように、
響きの純正さ捨てて全ての五度をまったく同じ幅にしたのが
19世紀後半以降で、これが私達が普段耳にする12平均律。

>>436
話そらしてんじゃねえよ。
0441名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:57:37.43ID:AjHRjQng
>>439
江戸時代とかアホですねｗ
それで楽器の特性無視してモダン奏者に変態演奏ゴリ押しですか？ｗ

ピリオドアプローチなんて
スノビズムむき出しの
公開オナニーでしかないですからｗ
0442名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:59:30.79ID:U9KhpUNu
>>429
電気楽器と電子楽器はちゃう。
ジャズなんかでやってる生の管楽器にボコーダーを付けたりするのは前者
ウインドシンセは電子楽器。
鍵盤もヴィンテージのエレピなどは発音体があってそれを増幅してる。
0443名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 00:59:48.70ID:ofMu64VC
通常は以下どちらかの組み合わせで演奏するのが普通。
漠然と「古楽」と云う場合は前者の組み合わせのこと。

古楽器・古典調律・古典調律向けに作られた曲・ノンヴィブラート
モダン楽器・12平均律・12平均律向けに作られた曲・ヴィブラート
0444名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:00:53.89ID:AjHRjQng
>>443
ピリオド派の連中は
モダン楽器にノンビブゴリ押ししてる
変体指揮者しか居ませんが？ｗ
0445名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:00:54.95ID:qT/lbi+E
>>440
アラビアやインドの音律知らんのか？
>>441
サヨクは未来に生きる人だよ。
ピリオド信者はいわば超保守主義者。
0446名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:03:18.61ID:U9KhpUNu
>>438
このスレの態度見てますます確信した
煽るだけのネトウヨは自分の好きな理想の演奏家も言わない
実はクラシックなんか聴いてない。
0447名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:03:28.85ID:AjHRjQng
>>445
保守でもなんでもないですよｗ
研究成果のいいとこ取りして好き勝手に滅茶苦茶な演奏してるだけですからｗ
0448名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:03:41.33ID:nA4oDR5N
保守主義が嫌なら現代音楽だけ聴けばいいんと思うんだけど

モダン派は当然そうしてるんだよね???
0449名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:07:08.62ID:qT/lbi+E
サヨクに明治憲法死守だの武家諸法度厳守だのと言う奴がいるかよw
0450名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:07:46.84ID:U9KhpUNu
>>447
それJEガーディナー氏
0451名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:09:04.13ID:JBbxrf3j
>>450
いいえ
ピリオド派全員がそうですｗ

音楽的だったら研究成果がどうだろうと採用しないとか
言いたい放題の基地外しかいませんｗ

これのなにが「保守」なんだかｗ
0452名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:10:56.66ID:JBbxrf3j
>>449
ピリオド派はそれに該当しませんｗ

伝統的な奏法無視で
研究成果のいいとこどりから
好き勝手な滅茶苦茶演奏のゴリ押ししか
しないからですｗ
0453名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:11:11.45ID:U9KhpUNu
>>451
音楽的でなかったら　だろ？
0454名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:11:12.84ID:qT/lbi+E
これの何が「サヨク」なんだかw
0455名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:12:11.71ID:JBbxrf3j
>>454
暴力革命を志向する点でモロにサヨクですｗ
0456名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:12:19.14ID:acEWml4B
純正とか五度とか詳しく
0457名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:13:19.51ID:qT/lbi+E
じゃ青年将校もサヨクw
0458名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:14:00.24ID:JBbxrf3j
>>457
ブサヨピリオド派必死ですねｗ
0459名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:15:39.03ID:acEWml4B
>>440
釣りじゃねえよ・・・
モダンのラみたいな番号しやがって
どいつもこいつもバカにしやがって・・・　



理解するには時間が要ります
0460名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:20:40.30ID:U9KhpUNu
>>459
理屈でなく音を聴いたほうがいい。
そういったワークショップみたいのをネットで探せば。
0461名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:24:10.41ID:acEWml4B
なんだそりゃ。。。
0462名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 01:34:27.86ID:+iwaAkGr
>>442
>>401>>425では初め明らかに電子楽器の話をしていたのに>>426から話題逸らしを始めたように見える
0463名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 02:11:27.11ID:zFdfPkPM
純粋な響きだと多声部が溶け込んで聞き分けられんからな
バッハは平均率が一番よい。
0464名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 02:23:05.75ID:nA4oDR5N
>>463
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

頭おかしすぎるｗｗｗ
0465名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 02:38:40.54ID:nU/oBOP8
取り敢えず、
ピリオド楽器を扱う弦楽器の人達の殆どはビブラートを使うこと。

を前提に話をしてくれないか？
0466名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 02:47:09.56ID:my9sL5oI
楽器や奏法の話題は言うに及ばず音律ピッチ速度リズムの話に至るまで
プリッツをアナルに入れたら、ほらポッキーでしょ的な
すごい見下されてる感を感じる・・・

モダンも古楽もみんな死ねばいいのに
はあ（溜め息）
0467名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 08:08:54.97ID:JBbxrf3j
>>448
ピリオド派は保守でも何でもありません
演奏史のいいとこ取りから好き勝手なことをやってるだけです

それは好き勝手な政治史解釈から議会民主制破壊を試みたサヨクと同じですｗ
0468名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 08:10:51.48ID:JBbxrf3j
モダン奏者へのノンビブゴリ押しやOIBPのようなデタラメ演奏なんかまさにその典型
0469名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 08:16:15.95ID:JBbxrf3j
あ、失礼
OVPPですね
訂正しておきます

聖歌を各部独唱で歌うとかクレイジーもいい所ですねｗ
教会の伝統をナンだと思ってるんでしょうかｗ
0470名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 09:04:09.32ID:Q16cFHCH
ピリオド信者は江戸時代は仏教徒だった天皇を大昔は神道だったと言いくるめて怪しい神道を作った明治政府のようなものだと言いたいわけだなw
0471名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 13:18:19.33ID:Od5L8Jsl
３９歳無職です今起きました。
おはようございます

音律のワークショップってどこでやっていますか？
どうか教えてください。よろしくお願いします。
0472名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 19:32:43.93ID:U9KhpUNu
【古典調律法　ワークショップ】
でググったら「ユーロピアノ」で9月にイベントがあったようです。
またの機会をねらってください。
「MIDIによる 調律法聴きくらべのページ」なんてのも見つかりました。
２ちゃんで訊くよりネットを活用して自分なりに探してみてください。
0473名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 20:05:53.71ID:C5aSCuE9
1.　過去ログを読まない。
2.　読んでても肝心な所が見えてない。
3.　検索能力が低い。
4.　そもそも検索する気がない。
5.　類推という概念がない。
6.　それ以前に普通に頭が悪い。

＜わからない11大理由＞
１．読まない …現行スレ、テンプレ、取説などを読まない。読む気などさらさらない。
２．調べない …過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
３．試さない …めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
４．覚えない …人から聞いて、楽して得た答えは身に付かないから、すぐに忘れる。
５．説明できない …何に困っているのか、第三者に正確に伝わる文章が書けない。
６．理解力が足りない …理解力以前の問題で理解しようとしない。
７．人を利用することしか頭にない …甘え根性でその場を乗り切ろうとする。
８．感謝しない …教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
９．逆切れする …自分の思うようにならないと逆切れする。
10．開き直る …自分の思うようにならないと開き直る。
11．2ちゃんねるをお客様相談室だと思っている。
0474名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 20:13:13.24ID:K9tSUfwQ
どっちも聴く雑色系リスナーから言わせるとも反古楽厨の方が気持ち悪い・・・持ち出す単語が汚いし
0475名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 21:06:58.16ID:MMsE+YRn
>>473
ねえ、君はそうやって次々と人を切り捨てて楽しい？
心が痛まないの？
弱者には優しくしましょうどこまでも
0476名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 22:36:48.58ID:fg/NCgrY
ちゅうか. このスレに演奏するやついるのか? w
0477名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 22:54:38.70ID:+qr8A7JY
古楽って言っても色々だ
戦前の弦はポルタメント奏法が普通だった、として
ドヴォルザークの交響曲でポルタメントを多用したCDもあるらしい
未聴だけど
0478名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 22:58:19.19ID:BvgZmx6B
>>476
つまりクラシックは演奏しない人はクラシックを聴くな、と
0479名無しの笛の踊り2013/11/11(月) 23:40:46.67ID:fg/NCgrY
聴いてもいいけど
偉そうなこと言うな
ってところかなw

楽器が弾けない楽譜も読めない
でも演奏家をバカアホ基地外呼ばわりww
0480名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 00:09:23.90ID:HzzQ00QJ
エリート主義か…
0481名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 00:42:37.72ID:A2TQMPyE
エリート主義でも仕方ないよな。
クラシックなんだから。
広く聴かれたらヤバい。
0482名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 01:25:38.59ID:COlXj76P
欧米でも日本でも20世紀後半からクラシックは一部の上流階級のものではない
>>479>>481等の頭の中は何時の時代で止まってるんでつか？
しかもハイドンの時代には既にいわゆる聴き専も市民権を得ていた
0483名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 01:34:51.54ID:96ibEL8b
もういいよ、みんなで死のう
0484名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 06:43:39.27ID:ZNzuaQc9
>>477
だからさ
好き勝手に大昔の演奏記録引っ張り出してデタラメな演奏するのが
ピリオド派のやってることなんだよ

勝手にトンがったことやって「おれたち時代の最先端」って
調子コイてるだけだ
サヨクが蔓延した時期とかぶるのは偶然じゃないと思う
0485名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 07:01:21.11ID:Y1DN/Evv
サヨクって過去は全否定してたものだぜw
0486名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 07:18:52.46ID:Y1DN/Evv
原始時代を理想化するサヨクも少しだけいたが空想的共産主義者と呼ばれて多くのサヨクから馬鹿されていた。
少しは勉強しろよw
0487名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 07:30:33.57ID:ZNzuaQc9
>>486
サヨクもスノビズムの公開オナニーって点でピリオド派とやってることは全く同じ
0488名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 07:30:43.32ID:7c1KXQCo
おまいさんは楽器を弾くのか? Yes/Noで答えろ
0489名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 07:34:32.15ID:NospMCAQ
サヨクってのは一握りのエリートを除けば圧倒的に貧民農民だったんだぜ。
ユトリは知らないだろうけどなw
0490名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 07:37:53.47ID:ZNzuaQc9
>>489
それはサヨク自身が抱いてる幻想に過ぎない
特に日本や西欧社会でのサヨク支持層は大卒エリートが大半だ

こういうところもピリオド派とモロにかぶるｗ
0491名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 08:44:13.98ID:NospMCAQ
>>490
じゃお前は貧民なんだなw
0492名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 08:59:14.01ID:NospMCAQ
GHQ様に農地改革で土地をもらったから保守化しただけで戦前の貧しい農民はサヨクだよ。覚えときな。
0493名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 09:06:58.64ID:ZNzuaQc9
>>492
戦後のとくに６０〜７０年代のサヨクは大卒エリートだけの公開オナニーだったよ
よく覚えておきなｗ
0494名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 09:11:11.79ID:NospMCAQ
>>493
底辺大学生が東大構内で暴れてた時期かよw学生運動勉強しろよwこれのどこが古楽厨なんだよwww
0495名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 09:19:06.92ID:ZNzuaQc9
>>494
古楽厨は学生運動やってるバカと変わらないよｗ
0496名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 09:26:26.46ID:zlUhi3H1
>>476
通奏低音のレッスンは受けたことはある

家に当然チェンバロないから普段はピアノオンリーだけど

俺も雑食系だけどバロック以前は古楽器でしか聞く気しないな

古典〜近代はいい演奏ならどっちでもいいけど古楽アプローチで新鮮な体験させてくれるのはうれしい
0497名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 09:40:45.95ID:ZNzuaQc9
>>496
＞俺も雑食系だけどバロック以前は古楽器でしか聞く気しないな

モロに古楽厨じゃんｗ
何が雑食だよｗ
0498名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 09:45:48.74ID:zlUhi3H1
え、>>497はリヒターとか聞く人なの???
0499名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 09:47:03.60ID:ZNzuaQc9
>>498
モダンによるバロックってだけでリヒターしか浮かばない時点で古楽厨確定ｗ
変に”雑食”とかごまかすのは辞めましょうｗ
0500名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 09:53:33.93ID:zlUhi3H1
>>499
で、誰聴くの?

どっち道音楽趣味の人間ならたしなみとして通奏低音ぐらいはやっとくべきだと思う
0501名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 09:54:55.32ID:ZNzuaQc9
>>500
＞通奏低音ぐらいはやっとくべき

これで古楽厨確定ですね
あなたもこれからもせっせと公開オナニーやっててくださいｗ
0502名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 10:00:03.30ID:FtlfZanR
本日のNGID ID:ZNzuaQc9
黙って透明化しましょう
0503名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 10:00:41.68ID:zlUhi3H1
バロック以前は古楽器云々にかかわらず通奏低音なんだけど…
0504名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 10:55:44.50ID:SOA8CNvi
左翼特有の臭みを感じるレスだね
0505名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 17:12:35.58ID:AzCXUOy7
JEガーディナーって通奏低音もやらないで
ブランデンブルクを指揮してる。
他人の研究のいいとこどり＆批判でやってきたやつだから
そうとう行き詰ってきてる感じ。
当然モダンオケからも呼ばれない。
0506名無しの笛の踊り2013/11/12(火) 21:58:20.76ID:FvXwOeVj
楽器が弾けない楽譜も読めない
でも演奏家をバカアホ基地外呼ばわりww
0507名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 07:06:26.07ID:h9I9QlUS
>>506
それが古楽否定派の実態です
悲しいながら
ネコケンがネットの掲示板について「あまりにも思慮がなさすぎる書き込みの多いのに驚いた」って書いてたけどこういうところを言うんだろうな

ガーディナーたちが世界で演奏をして栄光を受けている間に一生懸命楽譜も読めない連中が批判をネットで書いているところは憐れみを催すな
0508名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 07:44:38.89ID:OGq1ZOsa
そうやって他人を見下しているのがイヤなんですよクラシックの連中は

純粋な聴衆とか、もうバカに見えてバカに見えて
仕方ないんでしょうね・・・
0509名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 07:45:35.14ID:OGq1ZOsa
そうやって他人を見下しているのがイヤなんですよクラシックの連中は

純粋な聴衆とか、もうバカに見えてバカに見えて
仕方ないんでしょうね・・・
0510名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 07:49:11.49ID:h9I9QlUS
>>508
いや、見下してなんかいないよ?
どんな人間でも俺にできない知識や取り柄一つぐらいはあるだろうからね

問題は古楽器演奏をつまらないと言うぐらいならともかく、>>506のいうとおり「あほ」だの「バカ」だの罵るところ
あげくは古楽器演奏は左翼とかまるで関係ない思想的な面持ち出してくるし（おれはアーノンクールは結構右寄りと思っているが）

見下してるのはどっちなんだと
0511名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 09:58:44.50ID:MwIAUrhw
>>510
お前の態度が気に入られていないようだと悟れるかね？
0512名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 10:52:12.82ID:2FJ1DwDW
音楽なんて圧倒的多数の純粋な聴き手がいるから飯の種なのに
0513名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 11:36:33.70ID:zzFBFry/
もういいよ、みんなで仲良く衰退しよう
0514名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 17:57:22.56ID:rhn4nlk0
楽器が弾けようが楽譜が読めようが音楽史を学んでようが
古学指揮者は楽器の特性の違いが分からないのはなんでだろ〜
0515名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 18:22:20.53ID:TabNpOK4
ほう。
ならばモダンでピリオドを採用している
アバド、ラトル、故マッケラスはいいと？
0516名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 18:32:00.56ID:rhn4nlk0
楽器の特性を分かった上でちゃんと適材適所でやってるなら有り
0517名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 18:38:03.49ID:TabNpOK4
昔はレコ芸でメヌエット楽章を速く演奏するとワルツだと評されていたものだが
ピリオドで交響曲のメヌエット楽章はいわゆるメヌエット・テンポで演奏されるものではない
とされてからは、ゆっくりと演奏されなくなったとか、そういうことを言いたいのか
単にビブラートだけにこだわり続けたいのか。
0518名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 18:53:58.91ID:rhn4nlk0
当時のオケは地域によって規模もピッチも楽器も違ったのなら、どこの地方のオケに合わせるのかでも違うし
仮に初演された時のオケと同じものを目指しても、それが作曲家の意図なのか経済的理由などによる妥協だったのか
残された資料からだけでは分かりようがない
0519名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 18:59:05.90ID:TabNpOK4
わかる範囲でよいではないか
買う側で選べばいいんじゃないかと。
モダンでもフランスものはフランス系のオケとか
ドイツはドイツとか、昔から言われてるし。
では日本やアメリカのオケはなくていいのかといえば
そんなこともないだろう。
0520名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 19:25:13.50ID:TabNpOK4
それとピッチについては
野外など広いスペースで演奏された場合は高め
室内でやる場合は低かったという程度で
騒ぐほどのものじゃない。
0521名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 19:43:44.22ID:evUC2GB5
>>516
ならば、モダンでバロックやらないでね。
0522名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 19:50:32.80ID:2FJ1DwDW
何言ってんだ？
0523名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 19:58:20.18ID:rhn4nlk0
バロックが楽器に左右される程度のものだと決め付けるのはﾖｸﾅｲ
0524名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 20:02:43.34ID:TabNpOK4
でも逆に古典派〜ロマン派をピリオド楽器でやられるとレパトリを奪われるようで
いやなんでしょう？>>523
0525名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 20:13:58.78ID:rhn4nlk0
オケのレパートリーとか考えたこともなかったｗ
そんなことを気にしてるなんてピリオド派は大変でつね
0526名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 20:16:42.96ID:QNsThqjY
バロックヴァイオリンを真剣に考証して再現しているのを弾くとモダンとは全然違うよ。
0527名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 20:24:38.97ID:bH3g4JMC
ノンビブのか細い音聴いてすげーすげーってアホみたいｗ
0528名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 20:31:24.04ID:do+jxIGn
まあ、いずれにせよ人間いきつく先は「死」だけです
全ては無に帰すんです。
仲良くしましょう。
0529名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 20:56:07.80ID:rhn4nlk0
>>526
だからそれを古学指揮者さんに教えてあげて下さいね
0530名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 21:03:13.06ID:bH3g4JMC
楽器の特性など無視して
演奏法まで押し付けるから
アチコチで喧嘩になるわけで

TPOをわきまえないバカ多いの？
研究熱心な癖に楽器の特性無視とかなんで？って
毎度思うね

場所とかに応じてピッチも考えたら良いのに
何千人も入る巨大ホールでも無理やり低いピッチで弾いて
奥の席の人に”聴こえない”という笑えない話もよく聞くしｗ
0531名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 21:44:55.84ID:ZlxcU725
３９歳無職なんですが
古楽器習いたい。
楽譜全く読めないけど
0532名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 22:26:13.79ID:evUC2GB5
ID:rhn4nlk0
このモダン信者が必死こいてんだけどｗ
0533名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 23:43:13.50ID:TabNpOK4
まあ弦楽器だけじゃなく
太く大きな音が良いとなれば
原型が変わっていないとされるトロンボーンでさえ
米式の太管がヨーロッパに持ち込まれるようになった。
肺活量とか食べてるものを考えると
日本人には細管で弦の人数も少ない方がほんとはいいんだろうけどな。
逆にピリオドを無理にやろうとすると>>530のようなことも起きてくるんだろう。

流行ると家電でもなんでもみんな似たようなデザインになって
面白みとか個性がなくなる。
それをインタナショナル化とかグローバル化といって喜ぶ。
0534名無しの笛の踊り2013/11/13(水) 23:52:49.95ID:nHT+J3Oj
トロンボーンは18世紀においては「神の楽器」であり、宗教曲かオペラでしか使われなかった
19世紀になるとこの神聖なイメージを交響曲に持ち込むことで
交響曲を神聖なものにしようとした
0535名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:08:32.50ID:kPbtW5uP
またまたご冗談をw
Turmmusikとか18世紀でも普通でしたが?
0536名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:10:56.24ID:YPaMPef8
こんなネタスレで紹介していいものか。
真面目にバロックヴァイオリンを作っている人。最近のバロックヴァイオリンは外見だけバロックのモダンが多いそうだ。

http://www.kuijkenviolins.com/tension/index2.html
0537名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:17:51.43ID:1rZnk9O2
バカらしい
こういうレプリカのおもちゃを量産して何がしたいのか？
0538名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:32:45.80ID:beYX1Oi9
確かにオケ聴きに行って上手いトロンボーンセクションが響き渡ると、
オケ全体の音も一次元高まるような気がする。
0539名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:33:55.72ID:QUTIPva9
>>537
古楽バンドでしょ。
むろん時代は限定されてしまうよね。
でも曲は20世紀よりも多いからやる曲が少ないということもない。
0540名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:34:35.44ID:1rZnk9O2
>>539
アホくさ
0541名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:36:27.75ID:1rZnk9O2
研究成果とやらで５３６で紹介されたおっさんの作ってるのが間違いってなったら
またレプリカ作り直して全入れ替えイチイチするの？

こういうところがアホくさくて理解に苦しむんだよなぁ
0542名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:38:26.25ID:QUTIPva9
アンプでも真空管が好きという人は少ないながらにもいますし。
好きにさしたんさい。
0543名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:42:17.41ID:1rZnk9O2
>>542
たとえになってない

こういうレプリカ使う奴らって「正統性」を変に主張するから始末に悪い
0544名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 00:56:51.08ID:QUTIPva9
言わしといてあげなさいってｗ
最後に問われるのは音楽性なんだからさ。
0545名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 01:06:49.22ID:zyP2cLRT
で、その音楽性を実現するにはノンビブが必須なの？（>>335にも既出
0546名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 01:19:42.59ID:QUTIPva9
>>1からまた読めば・・・　
0547名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 01:28:23.01ID:1rZnk9O2
ピリオド派に言わせれば
ノンビブは高度な音楽性の必須条件だから
楽器の特性なんか関係なく
モダン楽器奏者もノンビブで弾かないと駄目なんだそうだ

それが電子楽器のような音になってようと無関係
とにかくノンビブでないと駄目ｗ
0548名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 01:29:05.79ID:QUTIPva9
>>545
流れ的に70年代にコレギウムアウレウムという団体が
モダンの弦楽器にガット弦を張ってばりばりビブラートで演奏していた時期があったけど
80年代にはビブラートはしてなかったね。
そうとしか答えようが無い。
0549名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 01:33:30.94ID:QUTIPva9
>>547
それ電子楽器というより単調な電子音ということでしょ。
そこで電子楽器とするからわかりにくくなる。
0550名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 08:20:47.68ID:tT+JE/63
モダン奏者の中にもノンビブ否定派もいれば、バロックを演奏するときには
進んでノンビブでやっている人もいる。
モダン楽器の業界？全体がピリオド派が嫌いなわけじゃないよ。
0551名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 10:55:21.47ID:PlAiPp17
聴き専が都合のいいレッテル貼りで安心しようとしてるんだからほっといてやれよ

というよりひょっとしてビブラートかかってるとかかってないの区別がついてないとかｗ

古楽器演奏でもかかってるのは多いのに「これは古楽器だからかかってないはずだ!」とかｗｗｗ
0552名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 10:59:20.61ID:XJfJCkSi
>>545
しつこい！ 古楽器奏者もビブラートかけるの！！
0553名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 11:18:40.77ID:PlAiPp17
>>552
だから聴き専どもは聴いてもわからないんだよ
0554名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 11:49:44.62ID:sbcsAdNl
アーノンクールが保守反動であるというのはよくわかる
0555名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 12:56:01.07ID:31ua43ji
>>544
音楽性ではない

精神性
0556名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 13:15:47.13ID:PlAiPp17
釣りかと思うと本気で>>555のようなこと言ってるのが古楽器否定派

愛読書は宇野と福島のCDガイド
0557名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 13:21:20.40ID:pEfj499G
結論は出たね
古楽否定派＝聴き専否定派
エリート意識が強すぎるんだよ
0558名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 14:16:48.19ID:zyP2cLRT
先ず>>544は古楽器派の意見だが、現時点で>>555がどちら側の意見か断定はできない
0559名無しの笛の踊り2013/11/14(木) 18:55:30.17ID:g3bjCkWN
>>533
チョン･フランス国立放送フィルは、カルメンで細管テナートロンボーンを使ってたな
日本のオケも曲によって使い分けてほしいわね
いつもアメオケの真似なのはウンザリですわ
0560名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 02:05:31.42ID:fnm/obj+
>>559
アルトトロンボーン（E♭）なんかもテナーより音が小さくなるからか、
モダン・オケではバランス的にあえて使うこともしないようだし。

>>544
おれ古楽器派というよりみんな同じようになっちゃう
無個性なのがイヤ。というかキツイ音も嫌い。
スタインウェイ・コンサートグランドとか。
すると自然に古楽器になっちゃうんだよね。
0561名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 02:07:18.30ID:fnm/obj+
↑>>544じゃねえ>>558ね。
0562名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 02:14:11.78ID:R/oKo1Pz
>自然に古楽器になっちゃうんだよね。

変に言い訳がましいこと言わずに素直に認めればいいのに
0563名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 02:22:13.63ID:eUieIVRF
古楽器と
古音楽と
古頭と古耳
いい組み合せだ
0564名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 02:25:08.47ID:fnm/obj+
２ちゃんはすぐ派閥に分けたり厨とかいって攻撃してるけど
そういうのが楽しいんデスか？　趣味なんデスか？
0565名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 02:35:24.74ID:R/oKo1Pz
それはネタスレでわざわざ主張することデスか？
しかも煽るために立てられたようなスレに自ら飛び込んでおいて
0566名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 03:02:13.14ID:eUieIVRF
ビブラートはモーツァルトの時代でも普通にかけられていた
レオポルトの教則本にかけちゃいかんとあるんだからなw
0567名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 05:02:54.79ID:rhHzhzhJ
そうそう
レオポルトの本を例に「ほら、ノンビブがこの時代から当たり前だったんだ」って
主張するバカ多いけど普通に考えたら逆だろｗ
あの時代から当たり前だから「かけすぎはいけません」ってわざわざ書くんだろうがｗ
0568名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 05:04:00.84ID:rhHzhzhJ
>>560
ピリオド派の方がヒステリックで尖がった変な演奏が多いと思うがｗ
0569名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 13:01:49.73ID:6jf96g/r
そういえば、C.P.E.バッハが、交響曲に通奏低音を加えるべき、と言ってたらしいね
つまり、当時は交響曲には通奏低音が無いのが普通だった
0570名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 13:08:09.86ID:6jf96g/r
ごめん、鍵盤楽器を加えるべき、だったかもしれない
0571名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 14:17:27.37ID:3Mi9TYU7
聴き専としては色々と選択肢が広がっておもしろい。









ひょっとして高本、居る?
0572名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 18:28:44.81ID:fnm/obj+
>>568
ピリオドならなんでもいいなんて一言も言ってないのに
勝手にピリオド派に分別されてますがな。
んでも尖った変な演奏は嫌いではない。
音色的に硬いのが好きじゃない。
だからバッハの鍵盤曲もマリンバでやるのが好みだったりする。
0573名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 18:34:17.03ID:fnm/obj+
>>570
それが本当なら、ダート、マリナーあたりの時代から
交響曲にチェンバロを入れたのはその文献によるものなんだね。
別に間違いとかではないでしょ。
0574名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 19:19:49.07ID:R/oKo1Pz
>>572
きみはしゃべればしゃべる程ピリオド演奏好きって伝わって来て面白いね
0575名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 23:28:27.37ID:BKIrxk0k
>>572
どうみても「ピリオド派の演奏なら全部オッケー」と言ってますね
自分でｗ

どうぞ好きなだけレプリカのおもちゃを振り回してる基地外の演奏を楽しんでくださいｗ
0576名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 00:16:05.60ID:WttFdx1x
因みに、シュッツとかロッティとかゼレンカとかピゼンデルとかシャルパンテイエとかどうしてるの？古楽器演奏じゃないと聴くのは難しい気がするんだけど。
0577名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 00:28:48.61ID:USnibiWq
>>267>楽器含めていろんな演奏の在り方で楽しめる作曲家・曲が生き残るんじゃまいか

楽器を限定しないと楽しめない作曲家・曲は細々とやっていくか消えゆく運命deth
0578名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 00:37:29.97ID:WttFdx1x
>>577
いや、ピリオド嫌いだと聴けないんじゃないかと…
0579名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 01:14:19.99ID:USnibiWq
ピリオド嫌いというよりピリオド原理主義みたいな人が嫌われてるだけってまだ気付いてないんだ…
それときちんと住み分けが出来てるものにまでケチを付けようとは誰も思わないから
0580名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 01:40:38.71ID:/665OvOG
レーベルごとの特徴も反映される？
ハルモニアムンディフランスはこういう感じの音一貫とか
0581名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 01:43:41.77ID:/umRa7QN
>>575
工業製品と化した大量生産品なら良いのかね　へぇ、ほぉ、ふーん。
0582名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 05:51:13.80ID:Jx3vDYd0
>>581
レプリカのおもちゃも「大量生産された工業製品」だろｗ
0583名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 09:50:26.92ID:vSJ2IIpL
ピリオド嫌いの人間はエルヴェ・ニケとかも知らないのかな
ノリノリの演奏だけど
0584名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 10:12:59.39ID:lF9ARwYW
>>583
ニケはショームやドゥルツィアンみたいな音の
オーボエとファゴットを使うね。
すごく特徴のあるサウンドになる。
0585名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 10:26:49.30ID:UcSHiFrq
>>583
尖がった演奏する基地外の典型だね
聴く価値無し
0586名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 10:28:30.00ID:jAhcv9m9
ピリオド楽器ってPCでいえば昔のMSXはテレビに画像出力してたのでにじみが出てたけど
それをうまく使って中間色を出してたけどエミュレーターだとかっちりし過ぎて
ドットの粗が目立つんだよなあって言ってるようなもん？
0587名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 10:31:31.42ID:vSJ2IIpL
>>585
そういう基地外とか本人に言えるの?
0588名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 10:44:25.57ID:k08R81vq
バロックとモダンの違いは薬師丸ひろ子とオペラ歌手の差のようなものだ。
0589名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 11:08:10.59ID:HfCQoMYM
声楽聴かない奴は知らんのかもしれんが、
声楽でも、モダンがビブラートかけまくりなのに対し、
古楽は元々ビブラート控え目だよ。
最近は知らんけど
0590名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 11:10:07.58ID:UcSHiFrq
>>589
一時期ピリオド派で流行った
いかにも声を無理に抑えた感じのぼやぁとした歌声ね
あれの何がいいんだか？
0591名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 11:13:30.61ID:HfCQoMYM
ビブラート抑えたソプラノは、
ボーイソプラノと間違えやすい
0592名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 11:21:17.06ID:vSJ2IIpL
>>589
戦前の歌手はビブラートかかってない声が多い

声が弱くて声量と音程の不安定さごまかすためにビブラート使われるようになったのが戦後の主流
0593名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 11:22:41.14ID:HfCQoMYM
>>590
大人の女性が少年のような声で歌う、そういうギャップが
面白いのでは
0594名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 11:28:35.20ID:UcSHiFrq
>>592
＞戦前の歌手はビブラートかかってない声が多い

それはないｗ
戦前の歌手もバリバリかけてますよ
SP録音の歌手とか聴いたことあるの？

一時期のピリオド派がやらせてたような
ぼわぁとした声で歌ってる歌手なんか居ないぞｗ
0595名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 11:29:54.66ID:vSJ2IIpL
>>594
チーニャ、アルバネーゼ、あとすぐには思いつかん

あんたの言ってるのは多分歌曲じゃないかな。オペラなんかではビブラートかかってるのは少ない

ペルティエはかかってたけどああいうのは少数派じゃないかな
0596名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 11:41:55.65ID:xGtOb6bY
カルーソーが変えたんじゃ…
0597名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 12:22:01.11ID:9m0Rns9n
往年のオペラ歌手のバロックは、何言ってるかさっぱり分らん。
ビブラート以前の問題だよ。

最近はどっちも出来る人が増えてきたね。
上手い人は上手い。
0598名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 12:29:49.02ID:/umRa7QN
ビブラートなんて装飾の一種。
必ずつけて演奏してるなんて弦楽器くらいじゃまいか。
ビブラホンですらバイブ速度を変えられる。
0599名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 15:06:23.01ID:MO4VWAVl
お前等結構楽しそうだな。
0600名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 16:25:17.95ID:VSWaKm6m
最近はピリオド派自身もおかしさに気づいたのか

意図的に不自然なほどビブラートを抑える
変な歌い方する歌手はバロックオペラでも
居なくなった
0601名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 16:33:15.58ID:k08R81vq
つまり薬師丸ひろ子くらいにはヴィブラートをかけるがオペラ歌手ほどはかけないということだな。
0602名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 17:11:48.23ID:E6p1F0DQ
ピリピリおどおど派
0603名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 19:06:32.71ID:9m0Rns9n
>>600
元々だって。
クイケンもビブラートかけていて、レオンハルト指揮の宗教曲だってビブラートを使った歌い方。

バロック時代は装飾ビブラートを積極的に使う。
古典時代の方が抑える。
0604名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 19:42:28.94ID:E6p1F0DQ
>>601
モダン楽器のビブラートは演歌みたい。
0605名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 21:17:30.01ID:kgpmjPSF
>>602
ぼかぁ、君を評価したいなぁ
0606名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 21:45:59.22ID:+AfdAWtc
楽器が弾けない楽譜も読めない
でも演奏家をバカアホ基地外呼ばわりww
0607名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 22:56:24.77ID:IHdRFsCj
>>603
いんや
クイケンとかも初期は不自然なぐらいビブラートを抑えるように指導してた
だからぼわんとした不自然な歌声ばかりで気持ち悪いぐらい

今は古典派でも変なぼわんとした歌声で歌う変な歌手は居ない

>>604
ピリオド派の弦楽器はビブラート抑えすぎて
電子音みたいな不自然で気持ち悪い音
0608名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 23:15:34.06ID:WttFdx1x
>>607
抑える、と、かけてる、
私達すれ違いだね。
0609名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 23:49:09.97ID:/umRa7QN
ビブラート抑えすぎた弦楽器が電子音のように聴こえるほうが
ちょっとおかしいんじゃないのかな…
0610名無しの笛の踊り2013/11/16(土) 23:54:33.12ID:IHdRFsCj
>>609
ノンビブ絶対主義のピリオド派の糞耳自慢乙
0611名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 00:37:48.44ID:T0jpPt7S
じゃあ電子楽器こそが伝統的なんだね。
0612名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 00:44:05.06ID:M02pq0zT
モダン＝伝統
古楽＝反動
0613名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 00:56:48.92ID:tPsqNUPF
>>611
シンセのストリングス音ってモダンオケの弦楽の音がモデルでしょ
0614名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 04:35:36.84ID:6j2wkE29
なにがなんでも音がぶるぶる震えてないとダメな人もいるということで
0615名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 04:58:56.37ID:oaAKFiwD
>>165>本来、問題視・議論されるべきは「過剰なヴィブラート」
>>566>ビブラートはモーツァルトの時代でも普通にかけられていた
　　　 >レオポルトの教則本にかけちゃいかんとあるんだからなw
0616名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 07:14:45.26ID:vh0FNEFo
>>614
なにがなんでもビブラートを消し去った平べったい音にしないと気がすまない糞耳もあるようでｗ

>>615
何をもって「過剰」とするかは主観的な問題に過ぎないと思うね
ピリオド派の”ノンビブ”は音が不自然で可笑しすぎると思うな
0617名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 11:44:51.20ID:MqKaZEv1
>>616
ポップスを演歌調にアレンジするのが趣味なの？
0618名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 11:54:09.42ID:kyt/53Ne
ヴィブラートがかかってるか程度しか聴きわけられないようなのはどっちにしろ糞耳だろう
ピッチの方がよほど大事じゃないのか常考
0619名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 12:12:45.22ID:HdZaB9dU
音量ヴィブラートならいいけど音程ヴィブラートはちょっとね。

技術が無くてピッチが悪いのをごまかすために
音程ヴィブラートを掛けてるように感じる。
0620名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 14:23:50.26ID:oaAKFiwD
はいはい、歴代の演奏家はみんな技術のなさを誤魔化すためにヴィブラートかけてました

これで満足ですか？
0621名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 14:41:50.41ID:/8i6woJX
>>620はモダン派?
事実を認めてくれたならそれでいいよ

以後>>620の事実前提で話を進めような
0622名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 14:45:36.04ID:oaAKFiwD
>>621
願ったり叶ったりです。これで益々2chらしく盛り上がりますね
0623名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 22:17:21.45ID:XpbjqsL4
>>616
ま、どうせお互いクソ耳同士ということで、相互理解の余地はないわなw

ただ、上の方でも再三強調してるヤツがおるが、ピリオドはヴィブラートも
表現技術の一つとして使うので、事は専ら最初の音から最後の音まで
のべつまくなしにブルブルしてるのってどうなのよ、という話なんだが
0624名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 22:22:04.48ID:oaAKFiwD
それをいうんだったらモダンもノンビブを表現技術の一つとして使ってますね
0625名無しの笛の踊り2013/11/17(日) 23:35:53.15ID:jbTk5rwW
そうそう
ピリオド派の基地外が言うほどモダンの通常の演奏でも
「のべつまくなしビブラートかけっぱなし」などという
アホなことはしないよ
0626名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 00:15:39.38ID:271aaRzy
かけられる音には全てかけろと言われてるのも事実
0627名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 00:15:53.92ID:3yJcUSpS
３９歳無職が勇気だして音楽やりたいと言っているのに
ボランティアの一人も現れない古楽は
やはり駄目なのでは…
0628名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 00:33:29.68ID:8fhQO9Bv
>>626
それは全部の地域や世代に共通で扱う楽曲に関係なくってことですか？
0629名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 00:43:10.60ID:271aaRzy
現代のヴァイオリン教育ではね。
流派もあるが。
0630名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:02:37.74ID:8fhQO9Bv
俺が知る限りでは特に室内楽ではピリオド演奏が流行るずっと前から
いくつかの団体や奏者がノンビブを表現の一つとして使ってたんだけどなあ
0631名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:06:09.52ID:FbUXtCtN
著名なヴァイオリニスト(もうおじーちゃん)のレッスン聴講したけど、言う事はビブラートだけ。もっと細かくかけて！ここは幅のあるビブラートで、熱っぽいビブラートで…

頭おかしいんじゃねーの？って思った。
0632名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:10:05.36ID:271aaRzy
ヴィブラートをいかにたくさんかけられるかを競ったような時期があったからな。
日本だと1980年ころがピークか？
0633名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:17:37.95ID:1Mhq0XJD
特にアマチュアの弦に関してはねー
アマオケの弦パートとか、弦楽合奏団とかでよくスローガンになってるよね。
「全ての音にビブラートをかける！」ってw
全ての音に心を込めるってのと同義になってるんだよね。

その音にビブラートが必要か？って判断はそこには無くて。
0634名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:29:20.09ID:8fhQO9Bv
>>631>>633
演奏の在り方は日進月歩なのに皆さんの認識は随分前のまま止まってるんですかね？
0635名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:33:33.07ID:FbUXtCtN
>>634
日進月歩の証明プリーズ。
0636名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:41:54.03ID:8fhQO9Bv
>>635
それは自分の無知を晒すというプレーですか？
この板でも｢今ではモダンでも古楽器演奏の影響を受けてない演奏はない｣
というのをよく目にするし、何十年前と変わらない演奏をしている奏者なんていないでしょ
0637名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:42:55.47ID:1Mhq0XJD
鈴木メソッドにピリオドコースが出来たとか？
0638名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:46:50.81ID:FbUXtCtN
>>636
変化と日進月歩って違うよ。
0639名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:49:18.82ID:8fhQO9Bv
出た、言葉の揚げ足取り
日進月歩→変化に訂正
これで満足ですか？
0640名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 01:58:31.45ID:97Zins4q
善意のボランティアは・・・
0641名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 02:17:31.66ID:kMAb4TvB
日進月歩に噛み付くってことはピリオド演奏は日進月歩とは縁がないという認識なのでつね？
まさかモダンのは変化でピリオドのは進歩だなんて言わないでしょうから

>>640
脚の引っ張り合いで忙しいみたいなんでお諦めなさい
0642名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 03:52:52.24ID:1BqqikqB
>>630
そうだよ
のべつまくなしにとにかくビブラートなんて
アホな演奏家はモダンでもありえない

ピリオド派の基地外は誰と戦ってるのか？って感じ
0643名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 05:17:43.12ID:I2PAcvWt
モンテヴェルディのポッペアの戴冠とかウリッセとか　モダン楽器で演奏なんかできるもんかｗ
リーガルなんてモダンの弦と合うわけないだろ。
0644名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 07:34:47.13ID:ku7qHYF2
ポッペアの戴冠はカラヤン盤があるね。
聞いたことないけど。
0645名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 07:36:21.15ID:zDBCNhKh
管楽器だってはっきりいって不便
0646名無しの笛の踊り2013/11/18(月) 10:05:08.93ID:Sd1zK5AS
古楽厨になってしまうとこのように視野が狭くなるんだな
本末転倒ってかw
0647名無しの笛の踊り2013/11/20(水) 00:13:06.12ID:FZf97LKG
俺は古楽器による演奏とかもいいと思うし、モダン楽器でも聞きやすくていいと思う。
あの頃の音楽は音の組み合わせ(？)が一番重要なんだろうから演奏するのはなんでもいいんじゃない？あとは好みだ。
0648名無しの笛の踊り2013/11/21(木) 14:54:09.29ID:D9wh/17b
音の組み合わせが一番重要だとすると、演奏するのはなんでもよくはないと思うが。
0649名無しの笛の踊り2013/11/21(木) 23:29:38.10ID:MSflXiRr
現代音楽の弦楽四重奏を古楽器で演奏したら面白そう
0650名無しの笛の踊り2013/11/21(木) 23:39:13.44ID:I6cdrfF+
現代の作曲家が古楽器の弦楽四重奏団（？）に献呈してる曲は、たしかあったはず
0651名無しの笛の踊り2013/11/22(金) 00:30:53.89ID:ATOSMSvx
ミニマルミュージックを古楽の奏法でやるとか。
0652名無しの笛の踊り2013/11/22(金) 14:03:08.62ID:iZ1+yApA
古楽にミニマルっぽいのあるしな。
バロックヴァイオリンだと指板が短いので最高音がモダンより低い。
0653名無しの笛の踊り2013/11/22(金) 14:16:04.92ID:hb7By3o4
だから音が細くてショボイ
それをピリオドヲタは「清涼な響き」とか
アホみたいに褒めたがるｗ
0654名無しの笛の踊り2013/11/22(金) 15:32:08.46ID:zLPT2hR2
AAMのコントラバス奏者のバリーガイはフリージャズのオケをやってる。
モートン・フェルドマンから曲を献呈されたアラン・ハッカーは
古楽器のクラリネットも吹いた。
ピリオドを理解できない人は井の中の蛙みたいなもの。
0655名無しの笛の踊り2013/11/22(金) 15:38:12.40ID:fDnkf5z8
>>654
むしろピリオドヲタはレプリカのおもちゃ片手にアホ丸出しｗ
0656名無しの笛の踊り2013/11/22(金) 15:58:03.71ID:iZ1+yApA
少なくともヴァイオリンはレプリカじゃなくて製作当時のものをつかってるだろ。
モダン化したのを元に戻す方法で。
0657名無しの笛の踊り2013/11/22(金) 16:43:16.67ID:zLPT2hR2
ヴァイオリンとかバロック時代はどうしていたんじゃろうね
まさかルネサンス期の楽器をありがたがって弾いていた
なんてことはあるまい・・・。
0658名無しの笛の踊り2013/11/22(金) 18:46:11.97ID:iZ1+yApA
ヴァイオリンは1500年ごろに新しく出来た楽器だから。
0659名無しの笛の踊り2013/11/22(金) 22:57:01.67ID:Pzk5iYBk
レプリカのおもちゃをありがたがってる時点でアホとしか思えんわ
0660名無しの笛の踊り2013/11/23(土) 00:31:20.01ID:Q8w6m4eJ
高本いる？
0661名無しの笛の踊り2013/11/23(土) 11:54:38.58ID:07J155d/
>>657
あほだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
クセナキスをバロックヴァイオリンでやるっていうのと同じようなもの

このスレで一番頭の悪いレスだなzLPT2hR2
0662名無しの笛の踊り2013/11/23(土) 13:23:45.13ID:jsRi6UIk
ロマン派のピリオド楽器による演奏も、バロックヴァイオリンを使用していると思っている人いるよね。
0663名無しの笛の踊り2013/11/23(土) 14:47:50.27ID:haOSHpxh
楽器を演奏できない、造れないやつが
レプリカ楽器をおもちゃ呼ばわり
0664名無しの笛の踊り2013/11/23(土) 20:10:29.40ID:07J155d/
モダン厨と古楽派だったら古楽派のほうが圧倒的に楽器経験や作曲経験あるだろうな

このスレ見て確信したことがそれ
0665名無しの笛の踊り2013/11/23(土) 20:22:22.16ID:qPPwBc4W
誰かさんがボロクソに言ってるID:zLPT2hR2は古楽器派だけどな
0666名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 10:20:51.33ID:1FAVq7b8
要するに演奏経験もない(楽譜すら読めない)のに
「音色の好み」だけで偉そうなこと言うのはバカ
0667名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 10:27:44.68ID:oJ0EuWA0
以後、演奏、作曲経験だけが書き込みOKなスレにしよう
0668名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 10:29:26.39ID:DC7jPjzP
馬鹿から金もらって食わざる得ないもっとバカがいる。
0669名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 11:38:04.06ID:q5t0cL6W
聴き専のささやかな抵抗かｗ
金払ってるのは俺たちだぞ、という芸術と程遠い下衆な発想
0670名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 11:51:02.25ID:DC7jPjzP
だって河原乞食じゃんw実際に。
無くても誰も困らないし。
0671名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 11:52:09.14ID:DYduuic8
お前の基準を全てに当てはめないように
0672名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 12:13:59.35ID:1FAVq7b8
>>670
古楽器やってるのは職業演奏家だけじゃないんだが
そういうことにさえ頭が回らないのが
楽器もできない楽譜も読めない哀れな聴き専
0673名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 12:16:09.09ID:q5t0cL6W
中学生くらいかな。
0674名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 12:17:58.34ID:K2Xr0YvA
古楽否定厨＝聴き専否定厨
0675名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 12:25:24.54ID:Ke5UbnPT
このスレで聴き専否定してるのは明らかに古楽厨だけどな
0676名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 12:25:41.93ID:BTJvrhkQ
オレは聴き専だけど、バロックからモーツァルト、ハイドンあたりまでは古楽器演奏の方が好きだけど。
0677名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 12:47:05.88ID:uMMk2MTY
ピリオドやったら「負け」だと思う・・・・・
0678名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 12:48:55.97ID:xHkDSx28
672みたいな古楽器厨もうざいんだよな。

大昔から全く変化を受けていない唯一の楽器は何か？
人間の声だよ。

自分は合唱団で古今東西いろんな曲を歌っているが、
合唱では音程をだめにする過剰なヴィブラートは嫌われる。
理由は単純で、音楽の命であるハーモニーを台無しにするから。

オケも合唱と同じ合奏だから、過剰なヴィブラートが嫌われるのは
当然のこと。
0679名無しの笛の踊り2013/11/24(日) 13:04:33.87ID:oJ0EuWA0
古楽否定厨＝レコ芸大好き団塊世代老害
06806722013/11/24(日) 13:26:17.27ID:1FAVq7b8
>>678
古楽器「だけ」やってるわけじゃないんですけどww

声でvibratoがまずいのは音色が同じで音域が狭くて
和声が密集しているから

オケならいいのよオケならw どうせ弦楽器なんて音程めちゃくちゃだし
金管のchoralくらいでしょ問題になるのは
0681名無しの笛の踊り2013/11/25(月) 00:02:01.27ID:UXkD5DDE
泣ける話だな（笑）
0682名無しの笛の踊り2013/11/25(月) 13:49:56.16ID:X4EraeNI
>>667
自己流でよければ誰でもできるぞ
0683名無しの笛の踊り2013/11/27(水) 22:33:21.58ID:SzM+wauo
10年後には「間違えでした」みたいな演奏を
有難がって聴いてるやつの気がしれない
0684名無しの笛の踊り2013/11/27(水) 22:34:11.89ID:1SRNeN1h
それはレプリカのおもちゃ振り回してるバカ演奏家に言ってくれ
0685名無しの笛の踊り2013/11/27(水) 22:35:21.16ID:1SRNeN1h
しょっちゅう新説発見だの間違いだっただのと
レプリカのおもちゃを作り直して録音

バカの極み
0686名無しの笛の踊り2013/11/28(木) 07:41:48.28ID:EVHFC0fO
モダンは古楽器の真似事しないで自分たちで演奏方法を模索しろよ。
0687名無しの笛の踊り2013/11/28(木) 11:14:03.38ID:lSEvbh8B
古楽は健康法みたいなもんだと
割り切って聴けばよろしい
0688名無しの笛の踊り2013/11/28(木) 12:25:32.40ID:UFn+f7AX
>>686
部分的には同意。特に室内楽の演奏ではピリオド演奏の影響を受けすぎな傾向がある
しかしながらオケの場合には指揮者に依るところが大きいだろう
0689名無しの笛の踊り2013/11/28(木) 22:10:28.98ID:mpev8zMz
>>684-685　高本秀行級のすばらしさと言えよう
0690名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 00:13:36.00ID:FKCML/mY
>>683
「間違え」→「間違い」
日本語がんばれ.
0691名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 00:22:43.29ID:kurxTI8z
「間違え」と「間違い」、どっちも間違いではない
昔の歴史的仮名遣いの文章を読むと、高頻度で「間違へ」というのが見られる
0692名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 11:21:08.22ID:PGzeUHE2
「バッハも同意するだろう。」
↑これがもっと論理的に説明できなきゃダメだよね
0693名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 15:21:01.58ID:xAckfFHC
バッハは知らないけどモーツァルトやベートーヴェンやシューベルト等は
楽器の改良や新しい楽器に常に関心を持っていたのは事実
もちろんそれがモダン楽器肯定には直結はしないが
少なくとも当時の楽器で満足してたとは云えそうにない
0694名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 17:49:37.38ID:IJV+Y/f2
＞少なくとも当時の楽器で満足してたとは云えそうにない

例えばどのような点からそのように思うわけ？
0695名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 18:17:27.43ID:xAckfFHC
彼らが新しい楽器を求めて工房に脚を運んでたのは有名な話だけど

逆に満足してたといえる根拠を示してくれたら撤回するよ
0696名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 18:56:04.51ID:vXPQ3811
>>695
満足って言うとハードル高いくない？
より良いモノを求めるのは当たり前だし。

ま、満足してるかどうかはどうでも良くて
どんな楽器を想定してたかが問題。

今はない、夢の楽器に対して曲を作るやつは流石に殆どいないでしょ。

その楽器じゃないとイケナイ！とは思わないよ。
それを考え、理解する事が演奏家の努めだとは思う。
0697名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 19:39:49.50ID:xAckfFHC
>より良いモノを求めるのは当たり前
>その楽器じゃないとイケナイ！とは思わないよ。

もっと自信をもってピリオド楽器の必然性を説いてもらわないと
反論としては弱すぎますね
0698名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 19:42:45.86ID:IJV+Y/f2
モーツァルトやベートーヴェンやシューベルトが演奏したり聴いたりした楽器は当時の現代楽器だよ。
当たり前だけど。
0699名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 19:52:00.83ID:vXPQ3811
>>697
俺、そいつちゃうから。反論する必要ないよ。
0700名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 19:52:24.17ID:xAckfFHC
>>698
それは常に新しい楽器に関心があったことの補足ですよね
0701名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 19:53:26.84ID:xAckfFHC
>>699
じゃあきみも補足がしたかっただけ？
0702名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 19:57:58.78ID:vXPQ3811
>>701
書いたまんま。補足してないじゃん。
0703名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 20:04:38.13ID:xAckfFHC
支離滅裂
0704名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 20:31:35.54ID:awHlWeII
>満足してたかどうかはどうでもよくてどんな楽器を想定してたかが問題

そう言いながら「当時の楽器」を想定していたという結論ありきなのが謎
0705名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 21:27:35.09ID:ZalqmcQN
古楽の仕掛け人は誰？
結局CDなどを売るために乗せられたのだろう。
0706名無しの笛の踊り2013/11/29(金) 23:58:00.49ID:7MuqfYDS
>>691
さすが古楽ファンだなw 弁解はいいから日本語がんばれ.
0707名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 09:44:13.12ID:WuAMw0U1
>>704
存在もしていない楽器を想定する作曲家っているのかね？


>>705
アーノルド・ドルメッチ
0708名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 11:17:34.31ID:OJVh1+Sk
てか議論が分かれる事柄や、著述等の根拠がなければ
作者の書いたままを尊重するのが著作者人格権の基本的な原則だよね。
絶滅しかけの楽器が指定されてる場合は代替で仕方ないだろうけど
それでもできるだけ指定通りに演奏するための努力は必要なんじゃないか。
尊重しなかったところで、組曲「惑星」みたいに訴訟騒ぎにはならないとしてもね。
0709名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 11:41:50.59ID:nmJc3YhK
いろんな楽器・演奏法があっていいんだよ
特定の楽器や演奏法を否定するのは、古楽否定厨
0710名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 11:44:35.93ID:qBKJwPfM
>>709
むしろ否定してるのは古楽厨

いろんな楽器・演奏があっていいなら
レプリカのおもちゃだろうがモダン楽器だろうが電子楽器だろうが
何でもいいはず

レプリカのおもちゃ以外は認めないのが古楽厨だろ？
0711名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 11:55:28.01ID:nmJc3YhK
>>710
たまにそういうやつも見かけるが、古楽好きの多くは「いろんな楽器・演奏法の一つ」と見てる

目立つのはむしろ古楽否定厨
0712名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 12:09:42.95ID:qBKJwPfM
>>711
古楽厨はたとえばバロックは
レプリカの鍵盤楽器以外認めないってやつのほうが
圧倒的に多いよ
0713名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 12:34:30.10ID:nmJc3YhK
>>712
どの辺を見て言ってるのか知らんが、そういうやつは少数
このスレはあくまで「古楽を否定するか、そうでないか」のスレなので
モダン否定厨について深く言ってもしようがない
当然だが、おれは古楽もモダンも否定しない
0714名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 12:44:54.66ID:qBKJwPfM
>>713
否定しないといいながらレプリカのおもちゃしか聴かない古楽厨ｗ
0715名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 12:55:55.18ID:WuAMw0U1
現代の職人が作っているという意味で、スタインウェイもヤマハも同じだと思うがな。
レプリカのおもちゃか、量産のおもちゃか。

「量産の方がメジャーだから勝ち」みたいな価値観かw
0716名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 12:56:50.64ID:qBKJwPfM
>>715
レプリカのおもちゃも量産品だよｗ
0717名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 12:58:35.11ID:nmJc3YhK
>>714
古楽否定厨とか以前の問題だな　
病院行ったら？
0718名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 12:58:55.21ID:qBKJwPfM
>>717
お前がなｗ
0719名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 12:59:22.94ID:WuAMw0U1
なるほど・・・じゃ、みんなおもちゃだ。

で、おもちゃじゃないものは、どこにあるの？
0720名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 13:18:59.93ID:nmJc3YhK
世のほとんどの楽器をおもちゃと言って否定するのが古楽否定厨だな
0721名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 13:25:57.88ID:nmJc3YhK
おもちゃというのは否定的な言葉ではない
定義はともかくとして、おれは、おもちゃの演奏も好きなんだよ
おもちゃの演奏を楽しめない人生はありえない
0722名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 15:19:30.63ID:OJVh1+Sk
シュローダーかよ
0723名無しの笛の踊り2013/11/30(土) 18:37:06.13ID:ayvDI5vh
谷川俊太郎訳に親しんだ身としてはシュレーダーでないとぴんとこない。

それにしてもおもちゃを連呼してるのは高本君かな?
0724名無しの笛の踊り2013/12/01(日) 01:03:44.85ID:vUHsmi1S
実際ヴァイオリンのピリオド奏者は1700年代に作られたヴァイオリンを使ってる人なんて掃いて捨てるほどいるから全然レプリカじゃない。
0725名無しの笛の踊り2013/12/01(日) 05:44:56.73ID:SXioIri7
>>724
そんなこと言えるのは弦楽器だけ
管はもちろん鍵盤楽器もほとんどがレプリカのおもちゃ

新説発見ってなって全部作り直すなんてアホな事態なんかしょっちゅう
0726名無しの笛の踊り2013/12/01(日) 08:38:33.81ID:ix3j6SIc
>>725
木管はオリジナルがいっばい残ってるから、新説登場、作り直しなんて無いよ。オリジナルで吹いている演奏も結構ある。
0727名無しの笛の踊り2013/12/01(日) 15:53:57.14ID:RfuuFCw3
>無いよ。 という断定はさすがにマズイんじゃまいか。ほとんどを付けるとかしないと
それ以前に、オリジナルとはいえ現代の楽器職人の手が加わってない古楽器なんてないだろう
0728名無しの笛の踊り2013/12/01(日) 18:16:30.92ID:EJP8ksYz
>>727
新説が出たから作り直すって事が無いって事。
0729名無しの笛の踊り2013/12/01(日) 21:04:49.77ID:RfuuFCw3
オリジナルそのまんまじゃないことは認めるのかな
0730名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 01:34:59.48ID:ahzHSFbW
>>729
他意は無い。
0731名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 07:17:50.13ID:NqE9Agw5
古楽否定厨はオリジナルそのまんまじゃないと気がすまないの？
0732名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 07:53:26.55ID:EwlttPvb
どこをどう曲解したらそうなるんだろう？
0733名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 16:47:20.64ID:8+cQoySL
でもマタイ受難曲でモダン楽器の中にオーボエダカッチャやガンバ入れると貧相になるよなあ
0734名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 17:30:28.56ID:ZEJN3nP0
>>733
貧相なのはお前の耳だろう
0735名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 18:47:42.69ID:8+cQoySL
>>734　いや君みたいなのは古楽の古の字も語る資格ないよ
0736名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 18:55:39.85ID:ZEJN3nP0
>>735
糞耳自慢乙
0737名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 19:52:58.34ID:EF9C/Orx
音声ファイルでアップしてくれないとわからん
ライブじゃないと理解できないっていうならしゃーなしだが
0738名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 20:15:43.79ID:EwlttPvb
煽るしか能がない人がいる
0739名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 20:32:25.54ID:guPFVvnA
毎朝６時からＮＨＫＦＭを聴いてるヲイラが通りますよ〜
0740名無しの笛の踊り2013/12/02(月) 22:22:56.41ID:GHCmruFX
>>733　フリッツ･ヴェルナー指揮のマタイを聴き給へがな。　古楽器とモダン楽器が溶け合っておもしろいがな。　何とも鄙びた感じの演奏で私は大好き。
0741名無しの笛の踊り2013/12/03(火) 01:24:02.67ID:XrR1xlD0
最近の古楽プレーヤーはそれなりに上手いから聴けないこともない。
最初のころはほんとにひどかったから心底軽蔑していたが。
0742名無しの笛の踊り2013/12/03(火) 01:38:01.43ID:vEfRZ761
最初の頃って、戦前の話だよね
それか、日本人の話とか
0743名無しの笛の踊り2013/12/03(火) 02:06:28.38ID:UYg3dWJx
最初の頃って？
その時期その時期の良い物が残ってると思うけどなあ。
0744名無しの笛の踊り2013/12/03(火) 11:36:54.90ID:h3n5F91i
そうだよね。ブリュッヘン、レオンハルトのターフェルムジークなんか
現代楽器で現代奏法だけど、刷り込みを考慮しても
いまだに良いエポックメーキングな演奏だと感じる。
0745名無しの笛の踊り2013/12/03(火) 11:49:18.82ID:l+CPzsnz
最初の頃ってのはもっと前の時代でしょ
ドルメッチ一家とかボイドニールの音楽隊とか
サーストンダートの揺れまくりクラビコードのこととかを指すのかね
0746名無しの笛の踊り2013/12/03(火) 22:10:02.56ID:ePIxkg0E
クラヴィコードは揺れまくりで当たり前じゃないの？
http://www.youtube.com/watch?v=Km4-Awgtnuc
0747名無しの笛の踊り2013/12/03(火) 22:59:31.79ID:poQliO4i
ヴェンツィンガ−とかさ
0748名無しの笛の踊り2013/12/04(水) 18:35:35.47ID:IPXYasS2
ちょっと前ＮＨＫ ＥＴＶでバッハのBWV1068の第2楽章を古楽演奏で聴いた。
ビブラートを一切かけない演奏だったけど、率直に感じたままいうけど
あれ？　なんで？　音が汚い、特に和音が綺麗にハモってないと感じた。
もしかしたらビブラートなしでハモらせるのって実は至難の技なのかも。
それからブラスではできるだけ少人数のほうが綺麗にハモるって聞いたし
微妙にハモってなかったのもそういう理論と無関係ではないような気がした。
0749名無しの笛の踊り2013/12/04(水) 19:37:35.34ID:kK77xgIu
人それぞれ美的感覚が違うから。
0750名無しの笛の踊り2013/12/05(木) 00:19:23.35ID:cp3Yb3Dv
>>748
そもそもmodernの弦楽器が「ハモって」いると
信じている方がおかしいww
0751名無しの笛の踊り2013/12/05(木) 00:28:16.95ID:Id/JyqMP
>>748
単にヘタクソか録音状態が良くなかっただけでは？
0752名無しの笛の踊り2013/12/05(木) 13:25:31.27ID:5gAQ+KdX
合奏ってのはピッチ（イントネーション）うんぬんでなく
気が揃ってないと空気が濁るような感じに聞こえることはよくあることさ。
>>751が言うように不味い演奏だったのかもな。
プロでも最初の十数秒は濁るものみたいだから徐々に聴きやすくなってゆかなかったのなら
かなり仲が悪いか下手だったかなのだろうねぇ。
0753名無しの笛の踊り2013/12/08(日) 23:14:44.46ID:x4mdoQzP
弦はね。なんだかんだ言ってもヴィヴラートかけなきゃ聴けたもんしゃないよ。
0754名無しの笛の踊り2013/12/08(日) 23:32:43.59ID:yni7nYun
古楽ではなんでピッチを低く取るの？
楽器の性能故？
0755名無しの笛の踊り2013/12/08(日) 23:41:04.40ID:pObnyqs8
>>754
当時は生活がゆったりしていたからキーキーしてなかったんだろ
0756名無しの笛の踊り2013/12/09(月) 00:31:14.68ID:uY0HJ1XN
>>754
話が逆ですね。
なんでmodernが高く取るのか、と問うべきw
0757名無しの笛の踊り2013/12/09(月) 00:33:11.65ID:iUpqWpPc
ヴァイオリンではガットE線が制約になる。
モダンピッチでは張力が高くて切れやすい。
0758名無しの笛の踊り2013/12/09(月) 00:48:31.28ID:C8G/dXUh
じゃ古楽から見ればモダンオケでもピッチが高い
ウィーン・フィルなんか論外だろうな。
0759名無しの笛の踊り2013/12/09(月) 00:59:44.26ID:El00kzwA
古楽器で一番好きなのはティンパニ　子牛の背中の皮でケトルの上につけた音は最高なんだよな
ティンパニの音が出ないオケはつまらんしね。
0760名無しの笛の踊り2013/12/09(月) 02:33:26.14ID:Ru7uBROI
>>759
あんな萎びたベコベコな音がすきとか耳がおかしいね
0761名無しの笛の踊り2013/12/09(月) 03:46:38.59ID:XWGHz6HY
古い時代の曲ではティンパニが銃の音を模してることがある
モダンでは出せない音だ
0762名無しの笛の踊り2013/12/09(月) 11:02:39.91ID:fjNfdtwx
古楽のティンパニってテンテコテンテコ
チンドン屋とか鼓笛隊みたいだよね
本人たちは大真面目なんだろうけど
聴いてる方は萎える
0763名無しの笛の踊り2013/12/09(月) 11:50:36.48ID:IOV51+un
http://www.youtube.com/watch?v=S5CER9BO52w#t=21m5s
21分5秒あたりから活躍するティンパニは、モダン？ピリオド？
0764名無しの笛の踊り2013/12/09(月) 21:50:21.39ID:ZjqRJ4wE
そのティンパニもそうだが、金管がやたら突出してたり
落ち着かない。
0765名無しの笛の踊り2013/12/10(火) 00:17:18.98ID:ZoSDj4G2
>>739
同じく。
古楽っていいよね。
イタオペなんか大嫌いだが、古楽のイタリアものだと大好き。
0766名無しの笛の踊り2013/12/10(火) 01:03:52.31ID:shGNWuY8
>>762
おまえらは萎えてるかもしれないけど
俺らは萎えてない。
0767名無しの笛の踊り2013/12/10(火) 01:07:42.01ID:UDtX9IVg
>>764
そもそも、落ち着かせようというタイプの曲ではないと思う
0768７５９2013/12/10(火) 02:49:41.14ID:r3dV3Q8q
そんなおまえらには　テレマンのエロイカシンフォニーを聴くべきだな
http://www.youtube.com/watch?v=s87srwKnBKk
0769名無しの笛の踊り2013/12/11(水) 00:28:55.36ID:CI2pmUiz
ティンパニに限らず古楽器演奏はチンドン屋みたいで音が貧乏くさくて苦手
0770名無しの笛の踊り2013/12/11(水) 00:30:48.04ID:/1TxKZlS
>>766の言いたいことを下世話ながら訳すると
「古楽器演奏が受け入れられない爺はもう男として引退だが、古楽器大好きな若者世代は現役謳歌中」
0771名無しの笛の踊り2013/12/11(水) 00:42:05.76ID:CDWLH8gS
じゃあ古楽器大好きな爺と古楽器苦手な若者は？
0772名無しの笛の踊り2013/12/11(水) 00:49:05.76ID:2vXBVrCe
ピッチの低さは富の象徴
田舎の貧乏な教会のオルガンは、管を切ることでしか調律が出来なかったので
自然ピッチが高くなってた（505Hzなんてのもあった）
ヴェルサイユ・ピッチが392Hzと低いのは、ヴェルサイユ宮殿では長い管楽器を余裕で使用できたことに由来
0773名無しの笛の踊り2013/12/11(水) 05:42:17.35ID:pVPSffDx
>>768
打楽器すごいな
バロックにこんな曲があったとは
0774名無しの笛の踊り2013/12/11(水) 06:52:14.65ID:/1TxKZlS
シャルパンてぃえはやかましくてかっこいい
0775名無しの笛の踊り2013/12/11(水) 12:47:52.12ID:EPgPUcUE
初めてホグウッドのモーツァルトを結構衝撃的だった。

あとピノックの「四季」とか。

ただ「ブランデンブルク協奏曲」は未だにカール・リヒター盤が好き。
古楽器盤もいくつかあるけど、これが一番。
0776名無しの笛の踊り2013/12/11(水) 13:05:22.94ID:EPgPUcUE
>>775

×　「モーツァルトを結構・・・」
○　「モーツァルトを聞いたとき結構・・・」
0777名無しの笛の踊り2013/12/12(木) 00:21:55.32ID:T4aMUHaa
バッハ没後250周年時演奏したフライブルク・バロック・オーケストラのブランデンブルク協奏曲がお気に入り
0778名無しの笛の踊り2013/12/12(木) 10:51:25.83ID:dwM9b++T
ジョルジョ・マイネリオ - Giorgio Mainerio (1530-1582)
5つの舞曲
Five Dances
http://www.youtube.com/watch?v=mGeMCMc_6A4
0779名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 03:04:02.32ID:6PEpBy+0
しかしバッハの息子の作品の演奏会はなかなか見ることができないね
ヨハン・クリスチャン・バッハのクラヴィーア協奏曲なんて聴いてて初期のモーツァルトだしね
0780名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 13:07:52.04ID:APRx3pOw
モダンで目立てないプレーヤーが古楽に逃げてくるわけだろ
だから演奏がイマイチなのばっかりなんだな
0781名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 13:48:25.89ID:HSCJHpFM
それは偏見だな
中にはそういうやつもいる、ぐらいに考えたほうがいい
それとも、日本人限定の話だろうか
0782名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 13:55:46.82ID:Ay1iHqbg
>>781
つりにはスルーで。
0783名無しの笛の踊り2013/12/14(土) 19:13:27.25ID:3XFeCqyN
話を豚ギッテ悪いが、
ニンバスのハノーヴァーバンドのボックスって
やっぱりＣＤ-Ｒだよね？
0784名無しの笛の踊り2013/12/15(日) 20:09:38.15ID:fYSQ5P1h
どんな学問でも、古典を学ぶことには意義がある
古楽というのも、それと同じようなものではなかろうか
0785名無しの笛の踊り2013/12/15(日) 23:29:22.90ID:zleAczCq
つまり学問の延長ということですね
0786名無しの笛の踊り2013/12/15(日) 23:40:12.38ID:fYSQ5P1h
>>785
音楽:古楽 ≒ 学問:古典 ということを言いたかった。
0787名無しの笛の踊り2013/12/16(月) 00:39:39.71ID:ZJcwGSVM
釣りか何か分からないけど、このスレは古楽スレじゃなくて古楽器演奏スレだから
0788名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 02:41:49.89ID:r/afE6jW
とりあえず第九とニューイヤーコンサートも古楽器で演奏してほしいね
0789名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 03:12:58.11ID:V8T56RGH
んなことしたら爺婆から苦情来るだろなｗ
0790名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 03:16:26.27ID:Zpfrk3ZF
むしろピリオド派に拘るやつらの方が爺だわ
0791名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 03:17:15.02ID:Zpfrk3ZF
>>788
あんなスカスカボケボケの第九で喜ぶのはピリオド厨の団塊爺だけだろうｗ
0792名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 04:59:11.25ID:yOJ7oZNA
>>791
聴くものの殆どが古楽器だけど
ノリノリの三十代だよ〜！
0793名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 06:15:09.71ID:O3koKGIJ
ハイドン
ピアノ・ソナタ　変ホ長調　Hob.XVI:52　〜第2楽章・第3楽章
ロナルド・ブラウティハム
http://www.youtube.com/watch?v=OjNlqJIZ_xY
0794名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 06:33:16.03ID:MiXML7EG
ここは古楽厨について語るスレではなく
古楽否定厨について語るスレ
0795名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 07:16:38.21ID:dfaa2XBH
>スカスカボケボケ

>>791自身の事でしょうか。
0796名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 08:23:27.03ID:Zpfrk3ZF
>>792
いかにも団塊爺らしい反応乙ｗ

若作りに必死だね
お爺さんｗ

>>795
団塊爺乙w
0797名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 10:11:19.74ID:yOJ7oZNA
>>796
どうやったら信じてくれるの？
07987882013/12/17(火) 22:52:01.75ID:r/afE6jW
第九でベーレンライター版でメロノーム無視の超速四楽章が聴きたいんだよ　
弦が死にそうになるけどｗ
0799名無しの笛の踊り2013/12/18(水) 00:08:00.25ID:2FPtgDFE
メトロノーム通りの だろ
0800名無しの笛の踊り2013/12/18(水) 00:18:30.30ID:oE8dN3da
ゲルギエフ指揮剣の舞の様な演奏を聴きたいのか
0801U*A*U ◆uUEwJoamX. 2013/12/20(金) 11:09:41.49ID:9H79Fr7Q
Underworld,Kittensについて激烈に熱く語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/techno/1359522067/

俺みたいな人がいっぱいクラシック板には居ると思ったんですが
一曲について語る方はいなさそうですね。
0802名無しの笛の踊り2013/12/20(金) 15:23:39.02ID:F7fxsizt
古楽器グループの厨二臭い楽団名は大好き
音はあまり好きじゃないけど
0803名無しの笛の踊り2013/12/20(金) 21:56:38.28ID:LsI7VfQC
なんだか若い割には高本秀行みたいなワンパターンの古楽叩きが居るな。
0804名無しの笛の踊り2013/12/20(金) 22:43:28.58ID:KkuG12ow
聞き慣れたらなんでもなくなった。
0805名無しの笛の踊り2013/12/23(月) 00:51:06.52ID:t16ed41/
これ聴くと第九は古楽器でもイケると思うがね。テンポがめちゃくちゃと言う人もいるけど

http://www.youtube.com/watch?v=gu4cVCQ1yik
0806名無しの笛の踊り2013/12/23(月) 00:51:38.71ID:zfnJ54vS
なんかピリオドかモダンかって派閥作って対立するようなものなの？
どちらも普通に楽しんで聴くのでなんか意外。
と、いいつつ昔は「ピリオド演奏って学術的根拠を隠れ蓑にしてやりたい放題するためのものなんか？」と思ってた時期もあったから気持ちが全くわからんではないんだけどね。
0807名無しの笛の踊り2013/12/23(月) 01:16:06.23ID:hL3VIpBr
弦楽器だと奏法が野球とクリケット、ラグビーとアメリカンフットボールくらい違うから派閥対立になるんだろう。
0808名無しの笛の踊り2013/12/24(火) 01:02:59.48ID:/g5Y+Fy2
モダンはコントラバスの弓をヴァイオルのように持つよね
0809名無しの笛の踊り2013/12/24(火) 01:29:11.79ID:jiewse7a
フレンチとジャーマンがあるんじゃないの
0810名無しの笛の踊り2013/12/25(水) 17:53:34.78ID:OrzSE34z
>>805
ガーディナーの第九
http://www.youtube.com/watch?v=CQEpsdJZK-M
0811名無しの笛の踊り2013/12/25(水) 18:31:36.71ID:X28eeKsm
>>810
ゴミ演奏の動画乙
0812名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 11:52:46.62ID:BVongGBv
サーカス楽隊みたいなビンボーくさい音がどうしても好きになれん
モダンを聴きなれてしまった耳でオリジナルを聴いても、
当時の人がそれを聴いた本当の感覚を再現することにはならない
0813名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 12:23:48.65ID:Y1kbkuOW
>>810
うんこしたいってテンポだね
0814名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 14:42:59.83ID:/IcISakP
ピリオド・スタイルのベト全いくつ持ってる？

おいらは
ノリントン旧
ノリントン新
ブリュッヘン旧
ブリュッヘン新
インマゼール
ガーディナー
アーノンクール
ヘレヴェッヘくらいか。
0815名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 15:35:33.99ID:mV0BR8qS
ホグウッド
0816名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 21:55:56.76ID:557+mkil
>>812
殆どの楽器はモダンよりいい音だと思ってるよ。
友達になれないね。
0817名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 22:14:29.07ID:mV0BR8qS
モダン楽器は解像度が悪くて聴いてられんよ。
0818名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 22:17:15.89ID:xnfSvY9b
ネタスレらしい面白い流れだな。そのまま続けてくれ
0819名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 22:49:19.37ID:Mpu2C/XI
>>817
解消度以前のふにゃちんな音の古楽器がどうかしたか？
0820名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 00:39:37.38ID:upQqS8jz
>>814
どれが一番良かった？
0821名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 09:04:15.53ID:LhKQURD/
ストラディヴァリウスなんかもそうだと思うけど、昔から、
エッジのとれたマイルドで、拡声器みたいに遠くまで届く楽器が名器とされてきた
モダン楽器への移行はクラシック音楽が望んだ方向だったといえる
0822名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 10:20:49.50ID:vMneLSke
古楽器よりもモダン楽器のほうが人気があるのは確か。
でも、人気や多数決で良し悪しを決めるなら、クラシック音楽自体が人気がないから
クズ音楽ということになる。
人気で決めるなら、クラシックよりもＡＫＢとかの方が優れた音楽になるね。
0823名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 10:34:35.87ID:CbAIewvj
↑くっそ幼稚な書き込み
0824名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 12:40:06.77ID:JX+21/vg
釣り書き込みに反応するなよ！
0825名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 12:47:09.82ID:pyAinbdX
>>814
どれがいいかも書けないなんて
ガキのトレカ集めと同じじゃん
0826京急愛者 ◆RRq6nNWyqI 2013/12/28(土) 14:28:16.81ID:qSJ2xcua
>>814 ロイ・グッドマンのハノーヴァーバンドのは聴いたことないけど聴いてみたいね
0827名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 14:39:47.10ID:dV7zQ97J
確か録音開始時はモニカ・ハゲットの弾き振りでグッドマン指揮ではなかったハズ。
0828名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 15:16:15.51ID:dV7zQ97J
>>821
すぎもとナニガシの「吾亦紅」の伴奏に出てくる
ラッパの付いたバイオリンの音が哀愁漂う貧乏臭い音でイイ（・∀・）
0829名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 20:48:52.98ID:dV7zQ97J
全集でなければ
マッケラスＯＡＥの第９。
ブルーノヴァイルとターフェルムジークが何曲かやってるなけど
ピリオド楽器の古典派-ロマン派録音はよってたかって言うほど多くはない
0830名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 13:14:02.82ID:8ditoqOK
常時ヴィブラートはクライスラーが1911年に始めたそうだが、マーラーが死んだ年だ
ピリオド奏法のマーラーとってあまり聴きたい気が起きないな
0831名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 13:29:49.02ID:M88rF2/M
古楽否定厨に構ってあげるスレ
0832名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 19:45:36.13ID:WOCVfPlO
やっぱりニューイヤーコンサートも古楽器でやるべきだな　指揮者も楽団員も当時の衣装で
もちろん照明も蝋燭や松明を使ってな　これが正しいんだよ
0833名無しの笛の踊り2014/01/01(水) 00:25:29.10ID:lAmM7Ach
>>832
別にいいや。
二拍目が変な演奏でなければ。
0834名無しの笛の踊り2014/01/01(水) 14:11:14.57ID:08lmkJGX
歌声で考えてみればいい
モダン厨は淡屋のり子みたいなのがいいのか？
0835 【1315円】 2014/01/01(水) 18:03:41.84ID:Ludq2y/u
「窓を開ければ 港が見える メリケン波止場の灯が見える 夜風 汐風 恋風のせて」
0836名無しの笛の踊り2014/01/03(金) 23:13:50.35ID:L1j6FKeC
淡谷のり子ね。
0837名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 12:06:40.88ID:iPqAtkv+
モダン楽器・・・洋食
古楽器・・・新鮮な日本食

ハンバーグやカレーライスに慣れた舌では、本物の日本食の旨味は理解できないかもしれませんね。
モダン楽器に毒された耳では古楽器の味わいは理解できないのでしょう。
0838名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 12:09:48.08ID:w75ph6qz
日本食？何もかかってない青臭いグリーンサラダの間違いだろ
0839名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 14:12:09.66ID:aLiHMTtm
一回古楽器演奏聴いたらモダンに戻れない人いる？
俺はブリュッヘンのジュピター聴いたら他の演奏聴けなくなってしまったよ。
最初のティンパニの音から音の伝わりかたが全然違うんだもん。
0840名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 15:34:59.49ID:N7yRHHlN
>>839
俺、全く戻れないわ。
というか、最初からモダンのセンプレビブラートと
ダーダー演奏に違和感があったからな。
ピアノソロとかしか聴いてなかった。

ガンバを聴いて感動して、そこから一気に世界が広がった。
0841名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 19:31:28.03ID:gWHf7O+m
>>839
おれはむしろ逆
古楽器のふにゃちんな音でなえまくり
二度と聴くか！って感じ
0842名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 19:50:03.78ID:iPqAtkv+
確かに古楽器は大ホールでの演奏には向かないけど、ＣＤ録音は古楽器で十分。
録音ではモダンは過大な音であるために、ミキシングで絞ることにより、
かえって不明瞭な音になる傾向があるね。
0843名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 22:15:02.06ID:Z0GxDwo5
>>841
>古楽器のふにゃちんな音

具体的にはどんな音?
0844名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 22:24:39.70ID:HvRWABV5
>>843
多分、メッサディヴォーチェのことだと思う。
クレッシェンドもないのに、音を膨らますのが耐えられないみたいよ。

羊羹みたいに演奏される方が俺は嫌だけど、まぁ、しょうがないねぇ。
0845名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 23:01:30.68ID:gWHf7O+m
>>844
むしろ古楽器のほうが無個性なふにゃちん
0846名無しの笛の踊り2014/01/05(日) 23:30:41.00ID:Z0GxDwo5
>>841=845はちゃんと答えなきゃだめだろw
0847名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 07:48:17.10ID:/t4CTy3S
ふにゃちんはむしろモダンの方だと思うけど。
しかも、デカイふにゃちん。
0848名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 08:17:53.22ID:RBLwcbXr
>>847
古楽器キチガイ必死だな

電子音みたいなふにゃふにゃな音

あんなのどこがいいんだか？
0849名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 11:20:03.37ID:aNE1j6Ap
古楽否定厨にかまってあげるスレ
0850名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 11:27:32.41ID:MbKfqqBl
>>849
古楽器キチガイが必死に自己弁護するスレでもある
0851名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 13:28:41.75ID:md8UbFWT
歴史的に言うと、中産階級が確立して、数百人のコンサートを開催するようになって、
コンサートホール、オペラハウスで演奏するようになって、ガットが腸ではなく、鉄線を使うようになった。
この方が力強い大音量が出て、ホールの隅々で鑑賞できる。

それ以前は貴族が邸宅で聴く音楽、大音量は必要なく、柔らかい音で楽しむ、セレブな音楽。
古楽器、モーツァルトぐらいだと古楽器が合う。
0852名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 17:40:23.97ID:cCcsdeVV
ぶっちゃけ、古楽器を聴く人は電子音楽なんかも聴くよ
坂本教授のＮＨＫ「スコラ」はいよいよ電子音楽編です。
1月9日(木)第1回 電子音楽編　第1回
0853名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 18:18:37.54ID:J202DLr9
電子音楽みたいなところが古楽器のよいところではないか。
クラシック音楽の電子音楽化の過渡期なのだよ。古楽器は。
0854名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 18:31:55.10ID:/t4CTy3S
ハァ？
0855名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 19:44:52.04ID:l7lKDKTG
頭おかしいのが湧いてるな
0856名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 21:45:50.92ID:5kDUEt5l
>>848
もっと具体的に, どの楽器のどういう音か書いてよw
演奏例が挙げられていると更に良いのだが...
0857名無しの笛の踊り2014/01/06(月) 22:56:34.73ID:/oyHgp3A
本当は両方好んで聴く人が圧倒的に多いのに
一部の構ってちゃん同士が自己正当化に必死こいて
結局墓穴を掘るというパターンの繰り返し
0858名無しの笛の踊り2014/01/07(火) 07:45:33.74ID:spPMZpB2
>>本当は両方好んで聴く人が圧倒的に多いのに

それは本当に本当なんですか？
0859名無しの笛の踊り2014/01/07(火) 11:03:48.46ID:gjP82QB/
俺も確かに好きな曲はいろいろな演奏家のを聞くから当然ピリオドとモダンも両方聞く
むしろ使っている楽器より演奏家や指揮者によって曲調が違うような
ところで古楽器とはまた別になるかもしれないけど古楽にこだわるなら宗教曲は女性ソプラノ歌手はダメだよね？
聖書に「女性は教会では黙っていなさい」って書かれてるから教会の合唱団は男だけで
ソプラノパートは少年合唱団が担当してるし
0860名無しの笛の踊り2014/01/07(火) 12:11:13.54ID:PAV1Yn3L
>>858
リアルに仲間どころか話し相手さえもいないような人でもない限り
この手のスレで煽ってるのは偏った偏屈や釣りだとしか思ってない
0861名無しの笛の踊り2014/01/07(火) 12:54:38.72ID:GBaUB+Xn
打ち込みが主流になってドラマーの仕事が減った　みたいに
シンセやピリオド楽器がなんのとりえも無い弦楽器奏者を
おびやかしているというならわからないでもないが、
それもお門違いというものだろう。
プロ、アマ含めてモダン楽器オケが世界にどれだけあると思ってるのか。
0862名無しの笛の踊り2014/01/07(火) 22:35:20.63ID:JXzMjRy8
リアルで相手にされない古楽否定厨に相手してあげるスレ
0863名無しの笛の踊り2014/01/07(火) 22:57:39.05ID:PAV1Yn3L
【レス抽出】抽出レス数：13
対象スレ：古楽って何なの？意味あんの？
キーワード：古楽否定厨
0864名無しの笛の踊り2014/01/07(火) 23:28:06.29ID:5SJIYvpj
第九そのものがつまんない
0865 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：5) 【東電 73.3 %】 2014/01/07(火) 23:48:03.78ID:wOdT9qlJ
遅かれ早かれオーケストラ自体の存在意義もなくなるだろうね
シンセで大体代用できる
0866名無しの笛の踊り2014/01/08(水) 20:47:06.13ID:upZAPMrq
>>860
っていうか, 話が具体に及ぶと逃げたおす奴ってどうなの?
ただの臆病もの?
0867名無しの笛の踊り2014/01/08(水) 21:04:20.98ID:vv2LEHfb
日本語で
0868名無しの笛の踊り2014/01/08(水) 21:45:16.23ID:upZAPMrq
どこに問題が?
0869名無しの笛の踊り2014/01/09(木) 15:33:51.54ID:WFKXF2b2
ドゴドゴドゴドゴ・・・

どぅるるるるる

きゃん！　ドゥ。
0870名無しの笛の踊り2014/01/09(木) 17:47:24.53ID:Y9EDnoiI
古楽、キンキンしてて聴いてられないなぁ。
当時の音なんだろうけども。
0871名無しの笛の踊り2014/01/09(木) 18:27:55.93ID:Z320Zvli
モダンのふやけた音、ボケた音は聴いていてストレスが溜まるぜ。
0872名無しの笛の踊り2014/01/09(木) 22:11:20.27ID:b+PAY5a7
電子音が理想
0873名無しの笛の踊り2014/01/09(木) 22:26:35.53ID:/VjPVK67
アコースティックサウンドが聴きたいから聴いてる
0874名無しの笛の踊り2014/01/09(木) 22:46:32.61ID:pUA5NZh7
古楽器ってアコースティックとはとてもいえない汚い音だが
0875名無しの笛の踊り2014/01/09(木) 23:37:18.82ID:WFKXF2b2
現代人向けじゃないからでしょう。
リュート、ギターなどもガット弦は硬い音でナイロン弦はやわらかい。
豆腐みたいなやわいものばかり食べてると馬鹿になる
そんな感じ
0876名無しの笛の踊り2014/01/09(木) 23:39:20.58ID:pUA5NZh7
>>875
むしろ古楽器ヲタの耳がバカなだけだろう
0877名無しの笛の踊り2014/01/11(土) 18:21:01.74ID:bTCfsovG
200年前の音楽を現代人向けの楽器でｗｗｗ
0878名無しの笛の踊り2014/01/11(土) 23:27:14.83ID:u56b1fbF
>>877
これこそ２００年前の音とか
レプリカ振り回して自慢する
バカ集団よりマシｗ
0879名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 00:13:00.70ID:IV+Pe40e
モダン、モダンのほうがいいとか言ってる奴いるけどさ
例えばバッハの管弦楽組曲2番　BWV1067とかベーム式フルートの情けない音で演奏されたら
チンコが縮むよなぁ。あとアンマーチェンバロとかいう奇形物はブリキ以下のおもちゃみたいなもん
やっぱりバッハの音楽はバッハの当時に演奏されてた楽器で演奏されるものなのにさ
0880名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 07:04:48.59ID:9QT1o5xC
いろんな楽器の音を知って耳が肥えてしまった現代人が古楽器演奏を聴いたところで、当時の人が聴いたのと同じ感覚を味わうのは不可能。
音楽は五感全てで聴くもの。人生経験で解釈するもの。
ＣＤや現代音楽を聴きなれた現代人が、電車で出かけて冷暖房完備のホールに入り、電気照明の下で演奏を聴く。
そこに古楽器だけが昔のままあってもそれは決して当時の再現ではなく、中途半端な悪趣味でしかない。
現代人の耳に合った楽器で演奏することこそ正しい"再現"芸術といえる。
0881名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 08:41:10.91ID:yOgcdT/c
へー。
0882名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 09:38:32.36ID:4Ol4BTVu
＞当時の人が聴いたのと同じ感覚を味わう
なにもそういう目的で古楽器演奏を聴くわけではないんですが。
古楽器を「当時の人が聴いたのと同じ感覚を味わう」という発想がキモイんだよ。
0883名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 09:42:30.31ID:oD/D2YXH
リアルで相手にされない古楽否定厨に相手してあげるスレ
0884名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 10:12:55.04ID:wwm70u4v
ベートーヴェンのピアノソナタもピアノじゃ駄目なの？
0885名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 10:15:00.12ID:ZydsY2GJ
>>884
駄目みたいよｗ

ショパンも現代ピアノではなくて
わざわざつまらんレプリカ拵えて
演奏するバカも発生してるなｗ
0886名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 11:27:39.39ID:Mis/nqJr
どんなことでもやってみて
笑われて大きくなるんだ
0887名無しの笛の踊り2014/01/15(水) 15:22:03.20ID:mA95P2N6
笑われてないし。
楽譜も読めない聴き専だと古楽器とモダン楽器の違いくらいしか
聴き分けられないから。
モダン楽器の演奏も評論家がいいと言ったものを
いいと思って聴いてるだけなんだな。
ほんと迷惑な話だ。
0888名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 01:54:55.16ID:x1zLo/sd
そもそもバッハの音楽をモダンで演奏すること自体絶対無理。
例えばゴルトベルク変奏曲は自筆譜にバッハ自身が二段鍵盤のチェンバロとはっきり指定してるし
ブランデンブルク協奏曲4番も横式のエコー（震える）フルートと指定してるからね
滑稽なんだよバッハの音楽をモダンで演奏するなんて
0889名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 02:29:17.64ID:Wu1hnfVf
とくだらないヘッポコレプリカ振り回すアホが言ってますｗ
0890名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 03:33:44.08ID:gNl0rSUR
>>888
きみもかなり滑稽だと思うぞ
後世の作曲家の編曲版なんかは全否定ですか？
楽器や編成の指定がないような楽曲の場合は逆にどうするの？
後から新説や別稿の楽譜が発見された場合にはその度に変えるの？
0891名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 04:14:45.17ID:uGXTj/ak
>>890
実際、その都度変えてるじゃん
ピリオド派のアホどもはｗ

新説発見のたびに銅版画などを参考に
必死になってレプリカ楽器を拵えて
「これこそ２００年前のサウンド♪」って
勝手に自己陶酔ｗ
0892名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 11:27:21.74ID:5stckdl4
健康食品とかの流行みたいなもんだな。
紅茶キノコとか飲尿健康法とか。
0893名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 11:34:12.72ID:hcRit0pK
古楽派は古楽全肯定ってわけじゃないだろ
個人的には、ポリシーのない古楽演奏家は好かん
0894名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 14:44:08.34ID:Z/2slFBe
ポリシーのないやつは古楽に限らず何やってもダメ
売れてるものをマネしたり便乗したり。
億するストラディヴァリを借りて弾いたって話題性だけ。
肝心の音楽を忘れている。
0895名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 17:57:15.66ID:vsy4SP2e
＞どんなジャンルにも、ひとたび議論が持ち上がると必ず泥仕合になって終わる話題がある。
＞例えばクラシック音楽の世界には、「ピリオド派かモダン派か」というのがあって、必ずや議論は
＞平行線をたどって白熱し、たいていは互いに友情を一つ失ったことを確認して幕を閉じることになっている。
0896名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 22:38:21.76ID:i/s+TCVE
古楽器の流行の背景には、逆説的に技術の進歩があると思う。
トスカニーニやフルトヴェングラーからカラヤンまでのいわゆる大指揮者時代の演奏を突き詰めていくと、将来的にはアンプとスピーカーを使うべきという結論に到達するような気がする。
そうなってくると、アコースティック性というクラの一大特徴が無くなる。
それがクラシックのアイデンティティーの危機だと感じた人たちが、こうなったらピリオド楽器だ、などと考えたのではないだろうか。
それによってクラシック音楽のアイデンティティーを防衛できると思ったのだろう。
0897名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 00:01:42.48ID:4yEVfcyh
通常チューバで代用されるオフィクレードって
音色はユーフォやバリトンで低音を吹いたときのような
しけた音だよ。
ベルリオーズの時代にチューバがあったら、それを使っただろう
などというのは風情のない単なる現代人の言い訳みたいなものでは。
口に合わない「古代食」を無理に食することもあるまい。
興味がある人だけでいい世界だと思うね。
0898名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 00:56:12.70ID:IamAnima
> 興味がある人だけでいい世界だと思うね

そういう当たり前の事すらも理解できない、
古楽全否定厨がこのスレにはいるのよ
0899名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 01:47:57.77ID:M8J6jK8O
とモダン全否定のキチガイが言ってますｗ
0900名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 02:31:34.90ID:IamAnima
古楽全否定を否定するとモダン全否定になるのか
頭がおかしいというレベルじゃないな
0901名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 02:51:47.78ID:2RR0T1Tb
古楽全否定厨とかいう見えない敵と戦ってる人が
頭がおかしいなんていうと説得力ありますね
0902名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 03:06:58.85ID:IamAnima
モダン全否定認定はネタだったってことか
古楽否定の相手するの疲れるわ
0903名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 03:12:04.98ID:2RR0T1Tb
これまでの古楽全否定厨との戦いはネタでもなんでもない本気だったんだな
0904名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 03:24:39.92ID:IamAnima
さあね
おれはたまに茶々入れてるだけの傍観者だったはずなのだが
0905名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 03:29:17.15ID:2RR0T1Tb
傍観者という割りにしゃべり過ぎだけどね
っていうかボロ出まくり
0906名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 03:38:10.98ID:IamAnima
ネタスレという事がわかった以上は、もう書き込まないよ
0907名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 04:38:34.42ID:2RR0T1Tb
>>536>>565>>818を見るまでもなく最初からどう見てもネタスレですが
0908名無しの笛の踊り2014/01/17(金) 23:37:42.73ID:Zx7zp7ll
ロマン派後期にはピッチやたら高かったらしいけど
そういう演奏してくれる団体は出てこないのかね
0909名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 01:17:22.18ID:Nga6Leiq
そこら辺はウィーンフィルあたりのヒストリカル録音を聴いとくれ
0910名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 02:15:20.22ID:jyh6a04m
ローピッチのモコモコした音以外は駄目って思想に凝り固まってるからなｗ
0911名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 15:44:31.04ID:zhJ2sWQu
>>910
イタリアンピッチ大好きですけど。
0912名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 15:45:50.56ID:jyh6a04m
>>911
はいはいｗ

モダン桶に無理無理で押し付けるのはやめてほしいね
0913名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 17:15:16.00ID:VNCkm6N+
嫌なら古楽指揮者を呼ばなきゃ良いだろｗ
0914名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 18:47:38.31ID:Nga6Leiq
粘着レプリカおもちゃ野郎で１０００までいくのか。
同じネタを繰り返すだけなら次スレは立てんな
ネタスレは無駄に伸びるだけに中身がない。
0915名無しの笛の踊り2014/01/20(月) 00:02:30.57ID:up7A/AC0
とりあえずベートーヴェン弦楽四重奏曲全曲のピリオド版が欲しいな
誰も演奏してないのが不思議なくらい
0916名無しの笛の踊り2014/01/23(木) 21:52:32.16ID:yttDLRhV
鈴木雅明がPf.ダニエル・トリフォノフとショパンの２番コンチェルト競演してたけど
古楽器ファンの皆さん、いいの？

２０１２年ヴェルピエ音楽祭、スタインウェイのフルコン、オケはよくわからないけど
ごく普通の現代奏法だった。by クラシカジャパン
0917名無しの笛の踊り2014/01/24(金) 07:43:58.24ID:opGnGooZ
>>916みたいな人はクラシックの演奏家はＡＫＢとかを聴いちゃいけないというお考えなのかな？
0918名無しの笛の踊り2014/01/25(土) 21:19:37.42ID:BgGoemfg
アーカーベー
0919名無しの笛の踊り2014/01/26(日) 13:39:39.81ID:znLorfor
AKBは聴くものなの？
0920名無しの笛の踊り2014/01/27(月) 23:12:24.92ID:Zeqf70bH
AKBって何？
0921名無しの笛の踊り2014/01/28(火) 22:14:48.91ID:2xORo4dc
AKGの親戚筋では？
0922名無しの笛の踊り2014/02/01(土) 15:10:52.99ID:W5V2eo5O
四半世紀前K1000購入したのは良い想い出
0923名無しの笛の踊り2014/02/03(月) 01:31:35.45ID:TOHu4dyh
古楽器の演奏の方が生々しくて
音楽が生きているような感じがする。
それだけの理由で好きだ。
0924名無しの笛の踊り2014/02/03(月) 08:08:58.25ID:znM1FjY2
ピリオド系のベートーヴェンとか
不自然な変態アゴーギクやってる
糞演奏の山
0925名無しの笛の踊り2014/02/03(月) 08:09:41.32ID:znM1FjY2
>>923
スカスカな音色に不自然なアゴーギクのどこが「生きてる」んだか？
0926名無しの笛の踊り2014/02/03(月) 14:00:25.72ID:D5Q1Wj/4
自然なアゴーギクなどない。
0927名無しの笛の踊り2014/02/03(月) 18:27:48.18ID:Uc4hDdqs
モダンオケの音とシンセのオケの音を区別するより
古楽オケの音とシンセのオケの音を区別する方が容易
0928名無しの笛の踊り2014/02/04(火) 16:31:54.35ID:duXPTH1K
100年先すべてのアコースティック楽器が再生ＰＥＴ製になったら面白いのに。
マイルドな音が好まれてるのなら
0929名無しの笛の踊り2014/02/04(火) 20:31:34.08ID:duXPTH1K
いずれ、主流になりますかね。
http://matome.naver.jp/odai/2137890208438387701
http://www.youtube.com/watch?v=NLhzVVdPABY

学生用の安い白いプラ製のリコーダーは当時の象牙を模した色ですよね。
プロは使いませんが、リコーダーといえばもはや、いやでもプラが主流です。
0930名無しの笛の踊り2014/02/07(金) 00:54:37.14ID:85ZRx6jw
音が良ければ別にいやじゃないし
0931名無しの笛の踊り2014/02/27(木) 18:59:14.39ID:Uh4BnbMx
ビブラートしてる手って、シコシコしててグロいよね。
0932名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 12:49:01.21ID:u1C4r3dk
いまクイケンSQのハイドン聴いてるんだけど、
このレベルの団体でもノンビブ奏法だと音程悪いのが
ダイレクトにくるから気持ち悪くなるわ。
そもそも昔は弦はビブラート掛けなかったてのは
技術的に確立してなかったからであって、
可能ならビブラート掛けてたにきまってんだろ？
ピュアトーンとか屁理屈捏ねるならフルートとか
Obとかの管楽器もノンビブにしろ。
0933名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 13:15:24.07ID:G/O5ysnP
ネタスレまだ続くのか
マジレスすると古楽否定したら50年前に逆戻りだぜ
0934名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 13:21:41.04ID:hLg86709
古楽論争はヨーロッパにおいてじゃないか。
いま極東では古典派受容期くらいだと思ったほうがよい。
0935名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 13:46:43.28ID:G/O5ysnP
マジレスすると古典派と古楽も関係ないな
0936名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 13:53:44.28ID:9YV3Kcag
古楽にはおおむね二種類の意味があって
１、中世〜ルネッサンス〜初期バロックあたりの音楽
２、各時代において当時のサウンドを忠実に復元しようという試み
0937名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 13:54:21.77ID:hLg86709
>>932
可能なら、中世の教会でも声をヴァイヴさせてたにちがいない！
反知性主義はここまできたかｗ
0938名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 13:54:42.38ID:WJ6fyPeX
さっきサヴァールのバッハ管弦楽組曲聞いたけどいいよん
0939名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 14:15:33.20ID:hLg86709
>>935
「古楽」は現代において再構成されたあらたな概念なわけ。だから古典派(こ
れも概念だな)のまえに「古楽」があるというのはじつは転倒してる。
だからいま仮に「古典派受容期(冗談だが)」だとすると、古楽概念の
発見まではまだまだ。
一世紀くらいで追いつく予定であるｗ
これでおわかりあそばしたでしょうか
0940名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 14:31:51.68ID:pdHmF1UJ
>>939
18世紀後半にはすでに過去の音楽だけを演奏する団体が
英国に存在した
その名を「The Academy of Ancient Music」という
0941名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 17:38:41.81ID:hLg86709
>>940
ややこしいなｗ
レオンハルトらのやった「復興」はおなじ近代、せいぜい二百数十年前まで
の音楽の再構築。その団体が看板に偽りなしとすると、「古代」だろ?
資料批判のための肝心の資料がほぼないんじゃないか？
0942名無しの笛の踊り2014/03/17(月) 17:49:39.17ID:hLg86709
>>935
どこに「古楽と古典派は関係します」と書いてあるんだよｗ
むろん関係はあるが。
0943名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 10:13:20.99ID:UVXlMlvQ
日本語で「古代」と訳すと縄文時代くらいに思うが
「昔の音楽」くらいの意味合いでは
当時、バロック時代の曲がどのくらい出版されていたのか。
バッハほど有名であればモツアルトが編曲していたりと話は別だが
今も現代譜（市販譜）になってないバロック前後の曲はあるでしょ。
0944名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 12:45:03.57ID:WCNvdaSy
>>943
バッハを、モーツァルトは再発見したし、ベートーベンも再発見した。
それらは「再発見」で、むしろ埋もれてたんじゃないかな。すると、その
埋もれてたものを掘り返すということからAncientとつけた、と。
看板に偽りなしだｗ
バッハのスコアはあるところにしかなかったんじゃないか。流通してるよう
なら古典派はああはならなかったと思う。
0945名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 12:47:30.35ID:/lNO4PZm
バロックは古楽じゃないじゃん
0946名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 12:59:05.71ID:KBmoOV11
通ぶって格好つけたいから聴く
文句あるか！
0947名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 13:43:14.18ID:2a5n1RR4
>>941
エンシェント室内管弦楽団 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E5%AE%A4%E5%86%85%E7%AE%A1%E5%BC%A6%E6%A5%BD%E5%9B%A3
英語の名称は直訳すると「古楽アカデミー」であるが、これは、
1726年にロンドンで作曲家のペープシュらにより創立された、
17世紀以前の音楽を研究・演奏するための同名の団体にちなんでいる。
0948名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 14:04:22.20ID:cfdBab4e
個人的には、古楽の大家は
デイヴィッド・マンロウ
グレゴリオ・パニアグア
ルネ・クレマンシック
だと思う

グレゴリオ・パニアグアは古楽なのに突然鞭を使うなど仕掛けがあって面白い。
クレマンシックで一番好きなのは「ロバの祭り」（廃盤）で
ソプラノの独特の歌唱がギャグっぽくてたまらない。
マンロウはちと真面目過ぎる
0949名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 15:09:11.28ID:UVXlMlvQ
パニアグァもクレマンシックもどちらかというと
自由に古楽ネタを基にした創作派じゃないかな？
真面目に感じるだろうが、
マンロウやビンクリーの古楽スタジオ、あるいはこの春にガンバ録音が
ようやくCD化されたバーゼルスコラのヴェンツィンガーあたりが
現今の古楽ムーブメントの祖、大家かと・・・

>>945
通常バロックというとヴィヴァルディ、あるいはバッハ、ヘンデルの後期バロックを指すが
欧米では現代オケのレパートリーになってない曲をまとめて
古楽アーリーミュージックとくくられてるように思う。
0950名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 15:24:44.16ID:xV1cA3Ni
日本語では「古」の字が当てられててなんとなくネガティブな雰囲気もあるが
英語では「Early」（早い）なんだよね
0951名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 15:47:46.00ID:prAVqjes
ロマン派なんかより古楽聴いてる方が頭良さげに見えるじゃん
0952名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 19:14:31.67ID:WCNvdaSy
>>949
古楽ってさ、その創作の余地が大きいじゃん。レオンハルトらでも調べれば
調べるだけ確定できない部分も増えると言ってるし、実際の演奏がどうだった
かは誰にも分からない。ルネサンスはともかくそれ以前の教会音楽ともなれ
ば、はるかにその部分は膨れ上がる。センスや知的誠実さや、音楽的資質
そのものなんかが、はるかに露呈される。肝がすわってるかどうかも音に
出ると個人的に思う。
個人的には、非ヨーロッパ的響きが気持ちいいな。ルネサンスでなぜ古代ギリシャ
をロールモデルとしなければならなかったか、当時の西欧人の内面を見る思いだｗ
0953名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 19:35:14.97ID:WCNvdaSy
>>888
> 例えばゴルトベルク変奏曲は自筆譜にバッハ自身が二段鍵盤のチェンバロとはっきり指定してる

見なかったことにしようではありませんか。
レオンハルトなんてイモラルとまで言ったらしいじゃん。モダンでの演奏は。
そのレオンハルトの考えはイモラルだと思う。バッハのスコアは、時代の制約
を受ける一個人バッハを超えたものかもしれないじゃん。実際にモダンピアノ
の演奏がつまらなければ、言ってもいいが。そういえないから、イモラルｗ
0954名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 19:59:48.18ID:n7+d3PPl
>>952
まあ要するに結局はスノッブ野郎の公開オナニーにつき合わされてるだけなんだな
好き勝手に資料を引っ張ってきてデタラメに弾いて「これが本来の音♪」とか
もうアホかと
0955名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 22:25:26.33ID:UVXlMlvQ
創作にも「時代の制約」があって時代を遡るごとにその規制は緩和される。
バッハだけにしても厳格な教則本的な曲から即興的な曲まであるわけで
やはり奏者に委ねられているところは大きい。
他にも、楽譜を洗い出す必要がある曲は自分で校訂しなくてはいけない。
0956名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 22:56:37.03ID:UVXlMlvQ
例えばレオンハルトが「フー技」は鍵盤曲だという論文を発表した後も
サバールやＭＡＫなどピリオド派ですら合奏曲として臨む奏者が後を絶えない。
バッハのメロディはジャズ奏者もよく取り上げる。それらすべてバッハのスコアが
時代を超えて演奏され聴かれているということでデタラメな行為とは云えない。
ではレオンハルトの論文はデタラメなのかといえば、そんなことはない。
0957名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 23:09:52.94ID:n7+d3PPl
>>956
デタラメだろう
我田引水の好き勝手なインチキ演奏
0958名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 23:27:17.74ID:gorUKbVx
>>936
1はEarly Musicだし
2はHistorically informed performanceとかAuthentic Performance(最近は流行らない言い方だが)と英語圏では呼ばれる. ドイツ語だとHistorisch Informierte Aufführungspraxisかな.

いずれにしても「古楽」という訳語はいまいち.
0959名無しの笛の踊り2014/03/18(火) 23:40:29.82ID:UVXlMlvQ
「。」でなくピリオド打ってるところが洒落ている.
0960名無しの笛の踊り2014/03/19(水) 19:03:00.54ID:79VepW0S
>>934　まぁ　アーノンクールとレオンハルトもフーガの技法の指定楽器論争で
　　　　 初めて出会って口論するのに5分もかからなかったらしいからね。
　　　　 未だにリュートの持ち方とか弾き方で口論になることもしばしばとか
0961名無しの笛の踊り2014/03/21(金) 14:13:27.91ID:/h5bLcVM
演奏すること＝解釈すること、が根本にあるからな。
再現芸術だから。避けえない問題。
アーノンクールらはそれを自覚的にやってるだけ、ともいえる。
0962名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 16:16:15.88ID:rXCZzQCx
アーノンクールなんて最初から正攻法とか正統派でいくことを棄てている
奇を衒ってるというか捻くれてるというかどこまでも自己流
それを何か学術的な意義でもあるかのように装ってるからタチが悪い
0963名無しの笛の踊り2014/03/23(日) 22:33:37.50ID:k4/zpmG7
装ってるけどバレバレだよね
学術的な意義でやってるとは誰も信じてないよ
0964名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 19:19:43.37ID:ccr3oNAm
>>963
あのさ、学術的意義って学者じゃないんだからｗ
音楽家はフリーランスが誇り、それで食えなきゃ雇われ教員で食う。
インタプリテーションって言うだろ。演奏者(指揮者)が「解釈」にこだわる
のは職業的使命。
古楽の対極のグールドも古楽的アプローチに近似的なものをとっていたとも
いえなくもない。そういや、グールドはノンビブラート派だったｗ
0965名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 19:47:54.54ID:z8/pkotZ
ピリオド楽器による演奏に親しん出ない人が古楽系の話題すると、大抵アーノンクールの名が出てくる。
0966名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 20:33:02.54ID:CYfaq00p
「水上の音楽」でトラウマになっちゃった人がいるのかもな
0967名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 20:56:55.51ID:GjIMytkS
いくら情弱でもノリントンみたいなもっと糞なのがいることくらいは知ってるだろ？
>>960がたまたまアーノンクールの名前を出したからその流れなだけ
0968名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 22:04:44.97ID:ewf4IOUf
　今日の朝日新聞の朝刊に、古楽に関する記事が掲載されていますね。
0969名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 22:20:02.69ID:w8OuPADc
ノリントンはピュアトーンばかりがクローズアップされてるけど
オケの配置にもこだわってるね。
偉そうなこと言ってるクイケンが実はストコフスキーがやり出したと
いわれるモダン配置だったりする。
ヴァイオリン奏者としては隣にVnIIがいた方が合わせやすいから仕方ないが。
0970名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 22:41:48.80ID:4WyCmJPf
アルヒーフよりハルモニア・ムンディ・フランスの方が演奏者の質がいい
まで読んだ
0971名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 22:43:39.24ID:28PIJiGX
古楽の大御所といわれる人間ほど古楽の本当の再現なんて不可能な事を知ってるんだよｗ
古楽の器を使って自分の音楽をしてるだけ
0972名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 23:24:40.04ID:UfXjodYX
レプリカのおもちゃ使ってデタラメに弾いてるだけだろ
0973名無しの笛の踊り2014/03/24(月) 23:52:33.78ID:ccr3oNAm
>>971
不可能とも可能ともいえない。
実際、再現しちゃってるのかもしれないし、そうでないかもしれない。
つまり「自分の音楽をしてる」のかもわからないが、「本当の再現」を達成
してるのかもしれない、という。判断不能。

間違わないでくれｗ
0974名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 00:48:12.31ID:+7sSZ/mv
実際には２０世紀後半の通常サイズのオーケストラで
20世紀の一般的な解釈の演奏に慣れ親しんでるだけなんだよね。
世紀も変わったことだし、それじゃあってんで
新日がブリュッヘン呼んじゃったからＮ響は海苔ちゃんで、という。
Ｎ響を振ればＴＶで流れるのでよほどクラに興味がない人でなければ
知ってる・・・

もしプレヴィンやマリナーですらＮ響を振ってなかったら
どれだけの認知度だったか。
この２人、レコ芸ではそんな絶賛されるタイプの演奏家ではない。
0975名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 01:27:07.62ID:MX1mNue7
マリナーは映画「アマデウス」のサウンドトラックでかなり知られてるし、
そうでなくてもレパートリーが広くて多くの全集や選集を録音してるから
クラシック好きで知らないのはモグリだろう。
プレヴィンもモーツァルトのピアノ協奏曲は早いうちから好んで弾いてたし、
室内楽の録音もそこそこあったから無名ではなかった。
0976名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 01:43:02.91ID:+7sSZ/mv
例えばプレヴィンが先にウィーンフィルを振って好評を博してなかったら
はたしてＮ協は呼んでいたかな？　とも思うんだよね。
それまでスイトナー、ホルストシュタイン、ブロムシュ手ット、鯖リッシュ・・・

デュトワもモントリオールとのデッカ録音が当時かなり絶賛されていた。
こういうのが20世紀というピリオドなんだよね。
0977名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 02:01:45.73ID:cM30z8GD
N響、いつから上から呼んだみたいに思われるような地位に昇った？
0978名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 02:10:58.82ID:+7sSZ/mv
そんな事は関係ないよね。今は20世紀ピリオド、スタンダードで
いつまでやるのかつうこと
正しいとか間違ってるとかじゃないんだよね。
ドイツ人が演奏してきたベートーヴェンは正統ってインプットされてるだけでは？
てことを言いたい。
0979名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 02:16:47.95ID:+7sSZ/mv
すません。スイトナーとブロムシュテットはドイツ人ではなかったね。
0980名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 02:16:54.90ID:D/b/KJZo
インマゼールとミンコフスキはその点うまくピリオド楽器を使って音楽を楽しませてくれるよね
まさかラヴェルやチャイコフスキーやヨハンシュトラウスを古楽器でやるとは想像もしてなかった。
0981名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 02:23:19.40ID:+7sSZ/mv
インマゼールはちゃんとレパを仏露にしぼってるところがピリオド的に好感もてる。
ヨハンシュトラウスとかはよくわかんないけど。
ミンコフスキとガーディナーは個人的には嫌いな指揮者ですね。
古楽器の他人の起こした波にうまくのっただけという苦労しらずな感じがする
0982名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 12:46:47.88ID:VJPdWwqn
古楽器を使ってラヴェルやチャイコフスキーやヨハンシュトラウスを演奏する時点で
もう古楽関係ないけどなw
0983名無しの笛の踊り2014/03/25(火) 12:56:51.55ID:L1jJuHMQ
古楽＝Early Musicの意味で使うならね
0984名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 00:34:41.90ID:23sVZLDl
DJの兄ちゃん達がＬＰアナログプレーヤーを存続してくれたようなもんだろ。
昔のカセットやオープンテープが健在でもデッキは製造されてない。
生まれたときから家にＣＤがあった時代の人、もしくは故障してる場合は
中古でしか入手できない。
楽器も似たようなもんだろ？？？
その時代の楽器、腐ってたり壊れたりしてるものはコピーして演奏してみたい、
さらに当時の教則本などを参考にしたりと手段や主張は各自で異なる。
0985名無しの笛の踊り2014/03/26(水) 22:56:48.19ID:HkFKcQsd
古楽って何なの？意味あんの？II
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1395842127/
0986名無しの笛の踊り2014/03/27(木) 00:02:44.12ID:88qsMxXC
>>985
乙だけどスレタイは古楽器に変えたほうが良かったかな
0987名無しの笛の踊り2014/03/27(木) 00:07:54.53ID:W1R0RYnA
（モダン楽器の）ピリオド奏法の話題でもにぎわってたけどね、このスレ
0988名無しの笛の踊り2014/03/27(木) 21:52:09.71ID:SYoVXzFI
梅毒
0989名無しの笛の踊り2014/03/28(金) 19:15:07.66ID:MX8/CTQ7
埋地前
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。