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ショスタコーヴィチ総合スレ part35 【タコ部屋】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2013/07/31(水) NY:AN:NY.ANID:5NKbPguZ
ドミートリイ・ドミートリエヴィチ・ショスタコーヴィチ(1906年9月25日(ロシア暦9月12日) - 1975年8月9日)について語ろう!

前スレ
ショスタコーヴィチ34
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1330173005/

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http://usbcafe.blog111.fc2.com/blog-entry-116.html

関連スレ
ショスタコーヴィチの交響曲第5番 Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310005777/
ショスタコーヴィチが苦手な人っている?
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1344924118/

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交響曲と弦楽四重奏曲の全集・選集のオススメや一言レビューについては
質問をする前に以下のリンクを最低限お読みください
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/classical/1280549944/3-5
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※次スレは>>980を踏んだ人が責任を持って立ててください。
 立てられなかった場合はその旨を書き込み、誰かに頼んでください。
0237名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 01:26:55.88ID:tbIYZViU
>>236
あり。
スタンダードで端正でムラがないよ。
録音がいいってのもある。
で、迫力もちゃんとある。
最初に12番で感動して聴き進んだのは
ハイティンクのおかげです!
0238名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 01:52:19.57ID:g4MPoS+a
非ロシアのタコといえば、クルト・ザンデルリンクだな
叫んだり、下品にならずにいつも端正で自然なのに
曲のもつ意味は切実に痛いほど伝わってくる。
BPOのsym.8 sym,15とか
0239名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 09:17:41.40ID:gB0IntUX
ハイチンコなんて止めとけ
平凡過ぎて、チンコの才能の無さだけが伝わる演奏
0240名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 09:28:25.77ID:OM+7jyR/
ヤンソンスはコンセルトヘボウと全集完成させる気ないのかなあ
もったいない…
0241名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 22:11:12.16ID:N0UjwJXM
236です。レスサンクスです。
色んな評価があるなあ。でも音質がいいのも魅力なので、
ちょっとブックオフでも探してみます。
0242名無しの笛の踊り2013/12/14(土) 08:58:46.63ID:3Z2NqeEI
>>236
指揮者の個性で曲をデェフォルメする様な事無いから
曲を素直に聴く事が出来る、手垢に塗れていない演奏と言えよう
11.12と言った表題生の強い作品を純音楽的に聴かせてくれる
0243名無しの笛の踊り2013/12/14(土) 09:16:06.85ID:kKiemwNB
そんなのショスタコじゃねえーんだよ馬鹿
0244名無しの笛の踊り2013/12/14(土) 22:59:51.99ID:+C0HCEjK
なんでもハイチンコ否定すれば痛ってか。w
11番なんか屈指の名演だろ。
機銃掃射のところなんか背筋が凍るぞ。
0245名無しの笛の踊り2013/12/15(日) 01:01:12.41ID:JQ5rSEbV
おめーは何も分かってないんだよ屑が
0246名無しの笛の踊り2013/12/15(日) 02:33:33.61ID:vJFMXtbV
おっかねーの。
分かってるっていう>245に理詰めで説明して貰いたいね。
0247名無しの笛の踊り2013/12/15(日) 03:26:54.02ID:9RM8w7OA
音楽を理詰めで説明できると思ってる時点で失格
0248名無しの笛の踊り2013/12/15(日) 10:43:00.68ID:ACCzwd08
荒らしに反応する奴も荒らしと言ってだな…
0249名無しの笛の踊り2013/12/15(日) 20:53:27.38ID:c9XKP7ZR
朴に言わせればたつた一言で終わりだ
0250名無しの笛の踊り2013/12/15(日) 22:26:26.65ID:6/VUQoKQ
ゲルギエフの新盤がいい
0251名無しの笛の踊り2013/12/16(月) 00:51:56.18ID:BpHXlKge
VPOとやったショルティの9番は良いんじゃないですか
0252名無しの笛の踊り2013/12/16(月) 10:56:25.36ID:xkzWkT+S
VPOの9番はレニホモだよ
0253名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 07:22:21.67ID:sbZHYYyW
バルシャイ全集の一部のCDがパソコンに読み込まないので困る
0254名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 21:32:54.14ID:sbZHYYyW
直ったわ
どうやらドライブの問題だったよう
失礼しました
0255名無しの笛の踊り2013/12/17(火) 21:42:01.63ID:r6ltYQNM
正確な読み込みのために高額なドライブを買わないとな
0256名無しの笛の踊り2013/12/18(水) 00:34:15.82ID:AASUzxtm
回転するものはどうしても劣化するし、スピンドルのブレがだんだん大きくなってくるみたい。
俺のPCのドライブも読み込みエラーが増えた。
毎日2〜3枚取り込んで4年位だから、PCのドライブとしてはかなりの使用率かも。
0257名無しの笛の踊り2013/12/19(木) 19:00:34.61ID:0Qfcv76m
VPOの9番はショルティもあるよ
0258名無しの笛の踊り2013/12/26(木) 06:21:12.62ID:R1YDw0Qs
ハイティンク
シカゴとの4番とか何度聴いてもまったく飽きないんだが
これ聴いてからラトルバーミンガムが聴けなくなった
0259名無しの笛の踊り2013/12/26(木) 21:14:16.34ID:GC4ujwtn
これさえあれば他は(略)
0260名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 12:37:20.35ID:H9ZP7gR7
>>258
ラトルのやつは、あれはあれで凄くいい演奏なので今でも聴くけど、ハイティンクのは確かに凄い。
ロンドンPOとの演奏は冴えなかったのに。なんだかんだ言われるけどやっぱりシカゴは凄いと再認識。録音も良くて、4番を聴くときはついこれをチョイスしてしまう。
0261名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 12:45:44.42ID:cF1Bvmsp
人によってけっこう違うな。
iPodにまで入れてる4番はラトルだけ。
ハイティンク/シカゴはムッチャ期待して買ったのに1回しか聴いてない。
0262名無しの笛の踊り2013/12/27(金) 22:16:36.43ID:gKWmwEfq
ハイティンクシカゴの4番は
最後のチェレスタまでいちいち納得させられる
誰かが言ってたけどまさに横綱相撲
だけどその過程過程できっちりドキドキワクワクハラハラもある

ラトルバーミンガムももちろんいい
けどはじめのしばらくはともかく終楽章ともなるともう圧倒的にハイティンク
0263名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 12:13:07.59ID:LDJr/r32
バルシャイが好き
0264名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 13:28:59.59ID:kay2tiBC
バルシャイの全集ってどうなの?
昔BISレーベルから出てた第7番はなんかユルくて好みじゃなかったんだけど、モスクワ室内管との14番はよかった。
0265名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 16:51:37.42ID:Q02yJFMA
BISの7番がゆるいとな!
じゃー全集は、ゆるゆるに感じるんじゃね?
0266名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 16:55:04.86ID:kay2tiBC
>>265
そうかあ。
好きって人が多いからどんなもんかと思ったんだけど、好みじゃなさそう。
0267名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 17:34:12.36ID:H8yy7VKA
>>264
モスクワ室内管との14番は、どの演奏を指して言ってるのかな?
0268名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 18:40:53.66ID:0kXtJ5Nn
バルシャイの全集は、昔は相対的に安かったからね。
0269名無しの笛の踊り2013/12/28(土) 18:52:10.98ID:kay2tiBC
>>267
昔ビクターから出てたセッション録音の方
0270名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 01:11:14.61ID:z2GzHhpk
ああ、ハイティンクシカゴのタコ4は最高だ
0271名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 02:12:30.10ID:z2GzHhpk
俺も好きだage
0272名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 02:13:17.65ID:z2GzHhpk
ごめ誤爆
タコ4好きは言うまでもなし
0273名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 08:50:03.42ID:j4cXYRBl
全集のロンドンフィルのは持ってるけどシカゴのはもっと良いのかな
ちょっと高いけどお気に入りのインバル/都響ほどでもないし買ってみようかな
ついでに好評のペトレンコも買いたいが全集はいつなのか・・・
0274名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 08:58:16.08ID:LbEab+04
LPOの4・7番はオケが先入観よりも善戦してる
0275名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 12:58:07.22ID:1nn0okWb
>>273
まぁ、慌てなさんな
0276名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 23:03:03.09ID:ebCGHYzZ
犬に注文したペトレンコ4がメーカー在庫切れにつき出荷遅延な件

来年、再来年と
いよいよタコの音楽がピタリとはまる国になりつつあるんだなという雑感

しあわせなのか、ふしあわせなのか・・・よい年を
0277名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 09:59:12.02ID:VS4D1DWB
【共産党・志位委員長、「赤旗」紙上でショスタコービッチを熱く語る】
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2014-01-01/2014010101_01_0.html

>僕の最初のショスタコーヴィチ体験というのは、中学生の頃にFMラジオで聴いた、
>レオニード・コーガン(旧ソ連のバイオリニスト)演奏のバイオリン協奏曲第1番でした。
>「夜想曲」から始まってとても不気味な感じがしましたね。
>こんな音楽がこの世にあるのかと驚いて、録音したテープを何度も聴きました。
0278名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 10:33:02.11ID:QaRmzZRE
新年だし2日かけてちゃんと聞いてなかったロジェヴェンの交響曲全集聞いた
ヘッドホンだったから頭痛い
0279名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 15:29:30.81ID:AweN+bvL
>>278
ロジェストヴェンスキー盤は脳に活を入れるに最適
0280名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 17:02:01.08ID:gybV3HPV
新年には聴きたくないぞ…ロジェヴェン全集
やっぱドゥリアン12番で初めるべき。
0281名無しの笛の踊り2014/01/11(土) 15:46:41.42ID:0kMHTMMB
ロジェヴェン/ウィーンフィルのタコ4をヘッドホンで聴いたら冒頭の録音状態劣悪な耳を突き刺すような高音で頭痛くなった
0282名無しの笛の踊り2014/01/13(月) 17:14:08.84ID:ZbIp86u5
志位のタコ熱は嫌いじゃないが

>ショスタコーヴィチは、旧ソ連のスターリンの圧政下で、
>その暴圧に抗して、芸術家としての良心を守り抜いた作曲家ですが、
>僕は、彼の音楽は、時代は違っても、
>あらゆる世の中の暴圧とたたかっている人々へのエールにもなっていると思うんです。
>いま、日本を「戦争する国」にするきな臭い動きがあるじゃないですか。
>それとたたかっている人々への励ましのメッセージにもなっていると思います。

こんな風に一面的に捉えきれないからこそ
タコがいまでも聞かれるのだと思うし
またタコが不気味にいまの日本にマッチするゆえんでもあると思うんだが
0283名無しの笛の踊り2014/01/13(月) 18:39:11.00ID:5Oe8MC6R
マッチしてるならもっと演奏されてもいいし、録音も増えていい
0284名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 02:32:51.90ID:RsDAHfAs
[アク禁で書き込めなかった]
>>277
対談の中で荒井氏が「短調で終わるのは4番だけ」と言っているが、そうなのか?
スコアを持っていないので確証はないが、11番のコーダは短調に聴こえるのだが。
0285名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 02:53:56.06ID:EP5wtHdz
11番のコーダはg-mollとG-durを行ったり来たりするね。でも聴いた感じでは短調のニュアンスが強い気がする。
最後の瞬間はG音のユニゾン。
0286名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 13:39:22.13ID:F7aJRIcK
ピアノ五重奏曲は絶品でよく聴く。室内楽やピアノ曲も素敵な作品多いね
0287名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 21:52:06.74ID:Gp+VbJIV
24のプレリュードとフーガも、24のプレリュードも
どっちも好き。
Op.87の方は実演で聞いたのはこの前の浜離宮メルニコフだけだけど。
16番の前奏曲なんかまるでバロック以前のよう。
もちろん志位さんもいた。
0288名無しの笛の踊り2014/01/18(土) 22:08:56.99ID:Tqe0PDlU
Cさん、党大会無事終わって家でタコ聴いて癒され中。
0289名無しの笛の踊り2014/01/20(月) 16:39:29.86ID:mRgDdmsF
>>284以前、西本智美指揮の企画オケでタコ5を演奏したことがある。

その練習のときに西本氏が
「終盤はずっとD-durなのに、最後の音だけはファがなくなって長調とは言えなくなる。
これは、必ずしもハッピーエンドとはいえない、というショスタコーヴィチのメッセージ」
だと仰っていた。

タコ5についてはある程度の造詣を持ち合わせてると自負してたけど、さすがに衝撃を受けた。
0290名無しの笛の踊り2014/01/21(火) 00:19:34.21ID:qfWLD1YC
へー初耳だわ
でもそういう終わり方の曲、他にも結構あるような気もする
0291名無しの笛の踊り2014/01/21(火) 06:29:26.61ID:VZ2Um/RW
>>289
あれってdのユニゾンじゃないの?
0292名無しの笛の踊り2014/01/21(火) 15:41:51.54ID:qfWLD1YC
>>291
その、ユニゾンになる最終小節に至る音の減少を問題にしているのでしょう。
D-durのT度の和音が続いた後、終り2〜3小節でdとaのみになり、最終小節ではdだけになるので、
これはD−durのT度の和音の第3音が最後で消されたということであり、こうなると長調とは
言い切れぬでしょう、てことで。    長くなってしまった
02932892014/01/23(木) 21:40:01.10ID:kkL/RRit
説明足らずでした。
>>292の通りです。
フォローありがとうございます。

日本では「革命」と謳われて正のイメージが強いのに、終結部に関する負のエピソードを聞くのは、当時の自分には衝撃でした。
ちなみに演奏したのはシンバル。
0294名無しの笛の踊り2014/01/24(金) 07:40:28.85ID:szwt/tFs
>>293
最後のシンバル、ソ連は抜く人多いよな
0295名無しの笛の踊り2014/01/24(金) 23:56:16.43ID:nzkvjPMQ
でもティンパニが打ち続けてるD-Aはそのまま読むとロシア語で「YES」の意味にもなるよね
0296名無しの笛の踊り2014/02/07(金) 11:02:49.29ID:wjslgdpe
HMVのホームページへ行く

[ショスタコーヴィチ] [検索]

発売日順にソートする


この作業を3日に1回くらいしてしまう(´_ゝ`)
0297名無しの笛の踊り2014/02/07(金) 16:11:28.50ID:AogrZu8v
HoMoVideo
0298名無しの笛の踊り2014/02/07(金) 18:44:36.70ID:FU9UApr2
今回の佐村河内守騒動で名前が出てきた

■ 許光俊(音楽評論家、慶応大学教授)
もっとも悲劇的な、苦渋に満ちた交響曲を書いた人は誰か?
耳が聞こえず孤独に悩んだベートーヴェンだろうか。ペシミストだったチャイコフスキーか
それとも、妻のことで悩んだマーラーか。死の不安に怯えていたショスタコーヴィチか。あるいは・・・
もちろん世界中に存在するすべての交響曲を聴いたわけではないが、知っている範囲でよいというなら、私の答は決まっている
佐村河内守(さむらごうち まもる)の交響曲第1番である。

■柿木伸之 (広島市立大准教授)
例えばショスタコーヴィチとだいたい同時代の、また彼ほどの構成力をもたない作曲家が、社会主義リアリズムと新古典主義のアマルガムのように、このような交響的作品を、標題音楽として書いたかもしれない、などと妙な想像を繰り広げてしまうくらい、実は退屈させられた。
0299名無しの笛の踊り2014/02/09(日) 18:27:26.70ID:vNlHPd6b
>>298
で?
0300名無しの笛の踊り2014/02/09(日) 21:37:26.88ID:QRg9k9u5
それにしても、息子のマキシムは今どうしているのかなあ。
youtubeで彼の指揮する交響曲第5番の第4楽章だけ聞いたが、いい演奏だと思った。
全然噂を聞かないのはちょっとさびしい。
0301名無しの笛の踊り2014/02/09(日) 23:00:10.33ID:iSvZY5UF
今更ながら、ショスタコは天才中の天才だなあ。デュトワの15番聴いたけど、すばらしく精緻な作品。演奏はめちゃくちゃ難しいだろうけど、演奏もすばらしかったね。
0302名無しの笛の踊り2014/02/09(日) 23:09:34.09ID:86VWi5zg
この曲は判じ絵みたいにいろんな謎解きがあるようだが、すべて解明されてるの?
0303名無しの笛の踊り2014/02/10(月) 07:26:04.40ID:9yR3EP0/
>>302
どれ一つわかってないよ。
「夜中のおもちゃ屋」もどこまで本気かわからないし、
「黒衣の僧」との関連も、あるらしいという程度だし。
0304名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 09:18:11.17ID:sNTK/sCu
中古屋でハイティンクの交響曲全集買いました
5番と7番くらいしか聴いたことない初心者ですが
よろしくおねがいします
0305名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 20:55:38.96ID:sY46Z98C
>>304
お、おう…

ファーストチョイスがインバルやノヴァークだった、って人案外多いんだろうね
知らないけど。
0306名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 23:51:47.16ID:QocUDI21
張る謝意で十分
0307名無しの笛の踊り2014/02/20(木) 02:48:11.30ID:99+RcnRs
今どきヤンソンスで入門が定番
0308名無しの笛の踊り2014/02/20(木) 22:51:03.64ID:GfYNBeem
ハイティンクいいじゃん。特に11とか。
0309名無しの笛の踊り2014/02/21(金) 00:49:43.29ID:FuDnYjfq
ハイティンクの全集なら4番なんか迫力があって良いと思う。
11番は、ミスも多いし曲の統一感にも欠けてあまり好きじゃないなあ。
0310名無しの笛の踊り2014/02/21(金) 01:34:47.91ID:ML6cKneZ
それでもムラビンスキーを探せ
0311名無しの笛の踊り2014/02/21(金) 09:32:51.70ID:yJCjetWc
入門書ならやっぱコンドラシンでしょうよ
0312名無しの笛の踊り2014/02/21(金) 10:58:00.63ID:VQna55LZ
ノヴァークって一瞬ブルックナーかと思った
0313名無しの笛の踊り2014/02/21(金) 14:06:41.02ID:kz/gfRvg
ショスタコの交響曲にはハース版もありますか?
0314名無しの笛の踊り2014/02/22(土) 12:21:29.96ID:y2vQJSS9
>>305
スロヴァークじゃなくて?
0315名無しの笛の踊り2014/02/22(土) 15:28:58.57ID:IfRLUoqy
>>310
>>311
おっさん乙
0316名無しの笛の踊り2014/02/22(土) 18:41:34.83ID:NqPY3/Ll
ムラヴィンって全集ないだろ
0317名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 21:12:50.84ID:7JQFd1tf
ショスタコーヴィチがマーラーみたいにブームになる事はこの先あり得るんだろうか
0318名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 21:56:50.36ID:Aer8QtdD
いやむしろもうブームは終わった感があるんだが
たいしたブームでもなかったが
まあそれなりに定着した事でよしとすべきでは
0319名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 21:59:13.00ID:w0MOTiWW
90年代にポスト・マーラーの作曲家として名前は挙がったが、
現実は...そうはならなかった、以前より演奏頻度が増えた曲そうでない曲
見れば解る様に、マーラーの様なブームには成り難い
0320名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 22:11:01.62ID:7JQFd1tf
やはり厳しいですか
ある程度は定着したとはいえ
相変わらずの交響曲5番一強時代はどうにかならないもんですかねー
こうなるとアニヴァーサリーイヤーに期待するしかないのか
0321名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 22:48:28.01ID:w0MOTiWW
難しいね、アニヴァーサリーイヤーだって1990年代も2000年代も
演奏会はあったけど、一般大衆受けしているとは言い難い
バルシャイやロストロが生きていた時代と違って、核になる演奏家がいない
0322名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 23:09:25.81ID:7JQFd1tf
核になる演奏家かー
ゲルギエフ、ペトレンコ?
やはりゲルギエフかな
彼には頑張ってほしい
0323名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 23:12:26.03ID:7JQFd1tf
ロシア勢以外なら誰だろ
勉強不足か、ぱっと出てこない
0324名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 23:28:13.24ID:dkAHv+TA
ムラヴィンスキーやコンドラシンをすり切れるまで聴きまくっていたおっさんたちの世代に比べたら、状況はかなりよくなったでしょうよ
著作権が切れていないしソ連関連でややこしいんだろうしその影響もあるんでない?
0325名無しの笛の踊り2014/02/24(月) 03:15:05.36ID:gzjyQgEn
北原幸男は11番だけ?
0326名無しの笛の踊り2014/02/24(月) 19:51:31.76ID:j0HVp1iF
>>322-323
やっぱり、その名前を挙げたか!
そうなると、カエターニ、コフマン、キタエンコ...
と全集を作った(進行中)指揮者で、ロシア以外では若手のウィグルスワースがいるな
ロジェヴェンは、もう振らないのかな?

>>325
北原は5番もある
0327名無しの笛の踊り2014/03/01(土) 23:01:42.49ID:A4gFiWNb
ポストマーラーとかにはこだわらなくてもいいと思うな。
ショスタコーヴィチはショスタコーヴィチで、マーラーとは音楽が違うんだから、マーラーのような
ブームがくるとは考えにくい。でもそのほうがこの作曲家らしくていい。
0328名無しの笛の踊り2014/03/02(日) 10:17:54.49ID:bFG+OCcc
>>327
ポストマーラーとか言い出したのは、音楽ジャーナリズムの方なので
無視して好いんじゃない?
0329名無しの笛の踊り2014/03/02(日) 10:42:30.35ID:7LNynQ31
結構演奏されますな。来シーズンのコンセルトヘボーでも4曲、ユージャ・ワンで
PC1番。
0330名無しの笛の踊り2014/03/02(日) 16:39:02.59ID:GMrkyg+w
マーラーブームなんてのも、ただバブル期にちょっと目だってメディアに取り上げられただけで
ブルックナー受容と時期的にはたいして変わんないだろう。
0331名無しの笛の踊り2014/03/02(日) 19:22:58.86ID:bFG+OCcc
しかし、ブルックナーの場合は外来オケによるシンフォニー11曲演奏会遣ってないよね...
0332名無しの笛の踊り2014/03/02(日) 23:32:38.35ID:G5pkr0Sh
ブーム来なくていいよブーム
にわかファンみたいのがうようよ湧いて、落ち着きのないチャライのや居眠りでシーソーやるやつなんかが会場を埋め尽くすようになったら
かなわんじゃないか
0333名無しの笛の踊り2014/03/02(日) 23:54:18.79ID:0qgLojSl
交響曲以外がもう少し演奏家の間で取り上げられると良いのにな

24の前奏曲とフーガなんて、バッハ平均律とかベトソナ全並に録音されてもいいと思う
長さ的に演奏会で取り上げづらいのが難だが
0334名無しの笛の踊り2014/03/03(月) 00:00:28.66ID:3NWy9gHu
なるほど。今度聴いてみよう。
お薦めの演奏あります?
0335名無しの笛の踊り2014/03/03(月) 07:39:31.84ID:tJztgIiQ
ニコライエワ
0336名無しの笛の踊り2014/03/03(月) 09:01:06.52ID:ZBNZ6PSd
>>332
そんな心配はいらんよw
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