来日オーケストラ総合スレ 7
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0001名無しの笛の踊り
2013/07/15(月) NY:AN:NY.ANID:Q3QMEFBg2年おきに来る一流オケから1回しか来ていない珍オケまで。
アイスランドフィルから朝鮮民主主義人民共和国立交響楽団まで。
●情報交換 ●演奏会の感想 ●雑談 などなど、ご自由にどうぞ。
前スレ
来日オーケストラ総合スレ 6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1366463702/
0670名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 01:21:44.80ID:Ozy6YF2vオルガン付きのホールで演奏できることを団員も楽しみにしてるはず！
0671名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 06:00:50.75ID:3APasb9F国内ではみなとみらいが一番なんだよ
0672名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 08:00:31.46ID:gjqd3Z+R見逃してたわ、サンクス
>>589
客層以外はそこそこ良かったって事か。
スワロフスキーは先日の都響行きそびれたから気になってたんだがなー。
0673名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 10:23:16.31ID:riCsEXhAわたしもプロコフィエフは名前しか知らないし サンサーンスも
知ってるのは動物の謝肉祭くらい
なのでちょっとオルガンをナクソスで聴いてみたのですが
「なに、この華やかな曲 オルガンかっこいー」だったので
きっと楽しめると思うよ
自分もみなとみらい行く
あと昨日夜Eテレ見た人いる？
クラネタだったから初めて見たんだけど面白かったよ
http://www.nhk.or.jp/superpresentation/backnumber/131104.html
0674名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 11:23:43.29ID:oDkDS4x5演奏後指揮者とソリストがサイン会やってたけど来日指揮者ってああいうサービスするもんなの？
0675名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 11:35:25.59ID:3APasb9F最初、尚子流のアレンジで始まってラフマニノフのピアコン２の雰囲気ぶち壊して始まったｗ
ピアノの音が軽いから何やっても駄目ぴょんぶり
ただ音強く鳴らしてるだけ
ぴろぴろぴろぴろって、素人みたい
0677名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 12:11:00.76ID:PkGw9CO40678名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 12:20:37.57ID:VgpQBmyf人それぞれ。
パーヴォは昨日もやってたし、シャイーもやる。
ギルギエフ、ヤンソンスはやる時、やらない時両方ある。
ラトルみたいに昔やってて今やらなくなった人もいれば
ジンマンのように色紙やプログラムを差し出すと
あからさまにイヤな顔して「Oh,No」と拒否する人もいる。
0679名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 12:49:11.51ID:58MPqVD0草まで生やして何言ってんだか
それアルペジオで弾いているだけだろ
尚子流ではなく多くのピアニストがやってる
0680名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 13:14:44.14ID:kZgW9ons音、全然軽くなかったですよ。
鈍感なんですね（笑）
何聴いてもつまんないでしょ、それじゃ？
0681名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 13:17:17.38ID:kZgW9ons>>610
あれは女性ピアニストは向いてない
マルゲリッチもグリモーも駄目
逆にシューマン５４は女性ピアニストがいい
尚子なんか誰も期待してないだろ
曲自体はピアノコンではベスト３に入るから聴きに行きたいけどピアニストがあれではさすがに行かなかった
実際は行ってないんでしょ？（笑）
0682名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 13:23:36.17ID:0He7rPHS指が届かないからアルペジオで弾かざるを得ないだけの話なんだけどね。
男性でも手の小さいアシュケナージなんかはそう。
ライブはアルペジオでも誤魔化しの効くセッション録音では直ってるケースも多い。
0683名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 13:28:29.47ID:kZgW9onsパリ管マンセーって言ってるくせに、結局権威主義なんでしょ、この人。
ピアノコンベスト３だから行きたいとか。
もしかしたら、ウィーンもベルリンもチケットとり損ねたのかな？
ルツェルンに大金注いでこけたクチだったりして(笑)
0684名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 16:26:09.02ID:dpeTPAYK握手もしてもらっちゃった。
海外の名門オケ生で聴くの実に20年ぶりだったからもう、本当に幸せすぎて罰が当たりそうだった。
あっという間に終わってしまったが、まだチャイ６が頭ん中で鳴っている。
ただアンコール、スメタナ聴きたかったよう〜（泣
0685名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 17:27:15.54ID:kZgW9onsあんなに素晴らしい指揮者って思わなかった。
愛知芸術劇場のコンサートホールも素晴らしいですよね。
自分は明後日のウィーンフィルに参上します。
0686名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 19:28:29.68ID:OydDIErFブルノは前に書いていた人がいたけど、客層が最悪。
演奏中に話す奴らがこんなに多い演奏会も珍しい。
演奏は悪くなかっただけに残念。
パリ管は素晴らしかった。プロコ５番はゲルギエフ/LSO以来だけど、
どちらも素晴らしい、の一言。
0687名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 20:52:32.59ID:p0/ZOgUzhttp://www.japanarts.co.jp/concert/concert_plan.php
次はマルティヌーとかスメタナとかスークとかヤナーチェクとかやってほしい。
0689名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 21:42:08.19ID:iHkFur9Cまあ、音は出てるし、アンサンブルも特に乱れてないし、何も問題ないんだけど…
なんか違ったな…、席が良くなかったせいもあるが。
0690名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 22:15:58.80ID:nbxnch1N今日のは別格だだった
ヤルヴィすごいなあ
0691名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 22:27:34.08ID:qR4s01PBオペラシティ行ったよ。最悪だった。
0692名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 22:33:38.74ID:Lo4sVEr6ここの板ではいないだろうけどね
チェコ・フィルはやっぱりいいオーケストラ
0693名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 22:41:27.65ID:OydDIErFあんまり聞いたことのない事務所。
以前にもこの事務所が招聘、主催の来日オケを聞いたことがあって、かなり客層が悪かったような
記憶がある。。。
まあ、プログラムもいかにも名曲だけを並べているんだけど、
なんか客層が固定されているような気がしなくもない。。。
チケットをどこかでばら撒いていたりするのか？
0694名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 22:46:04.88ID:t+JZCb970695名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 22:57:06.34ID:qR4s01PBストラップに鈴がついててチャリチャリ鳴ってたww
0698名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 23:32:26.88ID:pYSSlVLSティンパニのおっちゃんかっこよすぎだろ
0699名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 23:39:58.05ID:qR4s01PBそれが演奏も最悪だったんだよ。
それこそ客層のせいか拍手喝采だったけど、
全プログラムに共通してテンポが速過ぎで、フレーズの区切りも意識
されてない…表面的で何も伝わらない演奏だった。
「新世界より」の最後だけ迫力で圧倒して終わらせた感じ。
指揮者に音楽性がないんだろうなぁ。チケット代に見合わない
演奏会だったわ。
0700名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 23:41:47.36ID:UuVu/BkSそうそう！ティンパニのおじさんカッコ良かったですね。
パリ管、４か月前にチケット買ってて楽しみにしてた甲斐があった。
素晴らしい演奏でした。
0701名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 23:47:22.40ID:DknSwXD+0702名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 23:48:11.15ID:3PROL1QJピアノも含めてアンコール曲名教えてください。
0703名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 23:49:55.39ID:nbxnch1Nピアニストアンコール
・ラヴェル：「クープランの墓」より ”メヌエット”
オケアンコール
・ビゼー：管弦楽のための小組曲 op.22 「こどもの遊び」より ”ギャロップ”
・ベルリオーズ：「ファウストの劫罰」より ”ハンガリー行進曲”
・ビゼー：歌劇「カルメン」 前奏曲
0705名無しの笛の踊り
2013/11/05(火) 23:51:39.08ID:gjqd3Z+RサントリーホールのHPにもう出てる
ラヴェル：『クープランの墓』から「メヌエット」（ピアノ・ア ンコール）
ビゼー：管弦楽のための小組曲op.22『子供の遊び』より 「ギャロップ」
ベルリオーズ：『ファウストの劫罰』より「ハンガリー行進曲」
ビゼー：オペラ『カルメン』序曲
0707名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 00:04:37.22ID:SYvPocnh0708名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 00:12:57.15ID:eMpCvqpdピアノのアンコールがショパンのノクターンであることはわかりましたが、何番かがわかりません。
またアンコールの1曲目のハンガリー行進曲はわかりましたが、2曲目がわかりません。
よろしくお願いします。
0709名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 00:25:17.93ID:mcGDrk+Kパリ管って弦の譜めくりプルト表裏どちらがやるかバラバラなんだね
以前もそうだったかな？
全然覚えてない、歳だな・・・
0712名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 01:05:03.15ID:97obKxLT初めてだ。
ブラボー、パーヴォ！
ブラボー、パリ管！
0713名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 01:28:52.47ID:5Ca9W8Jpこの名コンビは契約を延長したらしいが
出来るだけ長く続けて欲しい。
2年前も素晴らしかったが、今回また両者の結び付きが
緊密になったと実感した。
トゥッティでのバランスの良さ、
弱奏でも音が痩せず艶っぽいところなど
さすがパリ管、第1級だ。
0714名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 05:21:53.86ID:QK0AaIjuショパン ノクターンop.62-2(第18番)
2曲目はグリンカの「ルスランとリュドミラ」序曲でした
0715名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 05:26:09.06ID:/USLgGiF楽しみだなあ
ピアコンもいいしサンサーンスもいいし
みなとみらいのオルガンはサントリーよりも良いから楽しみだなあ
0716名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 13:08:49.42ID:eMpCvqpdありがとうございました。
0717名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 23:11:40.74ID:eMpCvqpdフェスのティーレマン＆ウィーンすごかったですよ。
パリのオルガン付も聴きましたが、どちらも甲乙つけがたい最高の出来だったと思います。
サントリーでの第九がさらに楽しみになりました。
0718名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 00:00:01.00ID:ACUrkXSpナマの音には敵わんだろうけど、その片鱗でもいいから聴いてみたいよ。
来週ティレ＆ドレスデンのブラームスが放送されるから、せめてこれでも録画して・・・
0719名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 01:00:31.60ID:LlrJSR5b４番で穏やかに始まり、５番の第３楽章辺りからはもうノリノリ。
楽器やったことないし詳しいことはわからないけど、
バランスが良くて突っ走り過ぎない感じが良かった。
アンコールはエグモント序曲。
なぜか東大寺別当の筒井さんからお祝いのお花が届いてた。
ティーレマンのアクションがいちいち可愛いかったな。
チルクスなのでこれからやる他のプログラムの感想も待ってます！
改装したフェスは綺麗だね。
個人的にはもうちょっとサイドのバルコニー席があるほうがいいけど。
0720名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 05:48:04.57ID:kECEUKR20721名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 08:13:20.96ID:yVj3hB7a0722名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 08:18:13.80ID:BMGFiKNH名演もあったけどマーラーを全曲演奏させるのは無茶振り感があった。
今のヤルヴィは評判が良いのでとても嬉しい。
これを契機にフランスオケの評判が上がり、フランス国立管弦楽団や
パリ・バスティーユ管弦楽団なんかも、いつかは来日しないかなと期待。
0723名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 09:33:17.27ID:IQfAOUtcマジ当たりだったな、昨日は。
ティーレマンもムチャお茶目だったし。
北京、そんなに嫌だったのか？と思うほど楽しそうだったよ、みんな。
0724名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 10:55:58.22ID:kYqoRPgLチョン･ミョンフンが引き連れてやってきたフランスのオーケストラ
なんか似たような名前だったような…
0725大阪人
2013/11/07(木) 12:27:01.24ID:+cZko6QF今日のエロイカ、本当に楽しみです。
0726名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 13:48:01.37ID:PYKe/fDm今日も名古屋のウィーンフィルに横浜のパリ管か
みんな楽しんでおいでっ！！
それにしてもこのスレは揚げ足取りがいないから気持ちいいな♪
0728725
2013/11/07(木) 22:26:50.12ID:57TkEQAJ弦のアンサンブルは超一級品でしたね。確かに。
席が右側方の舞台に近い方の席R1列だったせいか、弦の音は良く聴こえるけど、木管が弱かった。
エロイカの第三楽章、三人いるホルンの一番右の眼鏡のオッサン、音外しまくり（笑）
あれでは台無し。
二人いるフルートの左側の女の人、めっちゃ美人。
演奏風景が見えて面白かった。演奏の出来自体は何か微妙です。確かに上手いんですが。
エロイカは第二楽章がとてもよかった。その他あまり印象なし。
ちなみにアンコールなしです。
うーん、川崎のチェコフィルほど感動しなかったです。
次の川崎の第九にも行きます。
0729名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 22:31:29.87ID:SLjit9LH完成度が高かった
実に聴き応えがあった
素晴らしいオケになったもんだ
ゲストのピアノがよくなかった
アンコールの曲なんか雑
下手ではないんだけど聴かせるピアニストの域まで達してないどころかその可能性すら感じられなかった
正直世の中のプロでもこういうのが圧倒的に多いからな
いつの時代も
これから変わってほしいね、ぜひとも
ただリスト向きではないなと思った
パリ管弦楽、最後までサービスしてたね
次はウイーンか
オレは４．５の日だけいく
一番ウイーンらしさ見えると思うし
それに個人的なことだけど第九は合唱のメンツで遠慮した
オレはこだわるからｗ
たとえばサンサーンスのオルガンでも別収録ならば演奏良くてもＣＤ買わないというようにねｗ
べト５
第二楽章
楽しみにしてるぜ
0730名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 22:38:59.64ID:5yoOtrmJええ〜ウィーンフィルアンコール無しか〜。このオケはいつもそうなのですか？
私はチェコフィルしか行ってないけどチェコフィルよかったよね。ウィーンの確か半額？
つくづく安上がりのオケのファンで良かったと思うわ。
0731名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 22:39:53.57ID:dUd0HguUティーレマンも変に凝らずに、良かったと思う
トランペットのおじさんが松葉杖だったので驚いた。旅先で怪我したのかな？お大事に。
ティーレマンもオケのみなさんも満足そうだった。
フルートの美人さんを周囲の男団員がチヤホヤしていたのが、印象に残った。
0732名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 22:46:13.16ID:tzTNuqJY昨日はエグモントだったけど、今日は1曲目がそれだったので‥。
名古屋以外ではエグモントやるんじゃないの？ ｗ
0733725
2013/11/07(木) 22:53:43.46ID:57TkEQAJアンコールなし。流石に手入男だけあって仕事が早いっ！
0734725
2013/11/07(木) 23:20:18.64ID:57TkEQAJベートーヴェンの後のアンコール曲って難しいですよね。
エロイカの余韻をぶち壊さないように、敢えてアンコールなしだったのかもしれませんね。
チェコフィルの新世界が忘れられません。
0735名無しの笛の踊り
2013/11/07(木) 23:23:37.31ID:yzTrjjnU0736730
2013/11/07(木) 23:33:21.27ID:5yoOtrmJ＞チェコフィル
私は悲愴でした。これも本当良かったです。大音量でも金管美しいし、何より弦の音色がもう･･･
コンマスのブラームス協も忘れ難い。
ティーレマンのベートーベン、ルバートしまくるイメージがあるだけど、今回のはそうでもなかったみたいですかね。
ウィーンフィルのエロイカなんてそりゃ至福だろうなあ。
0737名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 00:01:38.90ID:J2n9wIPbこのコンビ、クラシカで観て好きになったけど期待以上。
最後のフェルマータは心臓止まりそうだった。
半分くらい空席あったのがもったいないなぁ〜
0738725
2013/11/08(金) 00:38:22.33ID:9bfzrfQEオルガン交響曲の第三楽章にソックリで大笑いしたことがあった。
0740725
2013/11/08(金) 01:06:51.28ID:9bfzrfQEこれの1:29:44のところ
盗作じゃん（笑）
0741名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 01:15:57.66ID:mSWx0X/xほんとサン・サーンスが良かった
もっと聴いていたかった
0742名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 01:26:44.35ID:R6KJNxm0日本人の耳はやはりどうかしてるとしか言いようがない
0743名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 01:42:55.39ID:1bz0QL9G0744名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 01:45:12.65ID:+EB/kNFpそれにしても前評判高いなー、楽しみだわ。
0745名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 03:10:57.52ID:V+GXQOrR都響はサントリーホールで土曜で勤労感謝の日とパリ管は平日みなとみらいホール
しかも料金に大きな隔たりがある
これではオケや指揮者の差があっても集客力に大きな差が出る
耳とかそういう問題ではないんだよ
聞きに行く誰もがリタイヤした老人ばかりではない
こんな簡単な事分からないの？
0746名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 03:25:32.04ID:CTJuwTH6高額オケのチケットは行けなくなるリスクがあるから、
有給を取る覚悟でもない限りおちおち買える代物ではない。
シーズンに有給取りまくるわけにも行かないからどうしても平日の
公演は絞り込む必要がある。午後半休を取るためのクリエイティブな
アイディアが次から次へと湧いてくる人は別かもしれないが。
0747名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 06:22:16.39ID:BgePlfYY0748名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 06:56:44.72ID:RG7NS1nZパリ管はＢ席１４０００円でも行こうと思える
音が違う時点でどんなすべての考慮差し引いても都響には行かないけど
国内オケはおけぴで一番安い席をさらに半額になってる時で聞きたい曲の時に買う感じだな
定価でいったことがない
これ当然のこと
0751名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 12:23:52.93ID:FmsnTOeEなんとも安っぽいご意見ですこと
それでは先週のインバル公演がどんなにすばらしいマーラー演奏だったかもご存じないわけね
そんな方には一生サンサーンスあたりがお似合いなのかも
0752名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 12:34:02.52ID:ZPYVywCH0753名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 12:54:04.06ID:n/74qoZz風が吹いてもサンサンサーンス
昔のサンテレビのコマーシャル
0754名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 13:02:01.68ID:MVS1w7wB>>747
演奏会は平日の夜にやるくらいなら、むしろ休日の午前中を有効活用してほしいよね。
みなとみらいに19時とか、首都圏サラリーマンなら東京南部か横浜市内の駅近ホワイト企業勤務とかじゃないと厳しいでしょ。
地方から仮に休みとって来るにしても帰りの新幹線や飛行機の最終に間に合わないということに・・・
ああ、仕事やめて不労所得で暮らす資産家になりたい。
0755名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 13:32:55.44ID:7GKDsfJdフルネのころはフランス音楽得意にしてたようだが。
0756名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 16:25:04.96ID:z6NLmoFSちょっとでも出るの遅れたら遅刻になるからねぇ
同じ平日で同一曲目サントリーであるならそっちになるね。
みなとみらい独自企画でツィクルスとか組まれたら覚悟決めて有休模索するけどさ
0757名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 16:39:22.12ID:BgePlfYYで行けなくなったりしたら高額杉で寝込むし、、どうしても地元に来てくれてなおかつ休日にやってくれるところを探すしかない。
というわけで、来日オケにはなるべく、東京神奈川大阪に偏らず、ついでに名古屋辺りも寄っていただきたい
0758名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 16:47:49.33ID:qnRX8cIm実際都内オケのみなとみらい定期公演はほぼ土日中心に設定されているし。
私の場合、今の会社はフレックスなんで特に休まずとも平日公演は楽勝なんだけど、まあ少数派なのかな。
であれば平日公演の場合、開始時間を19：15ないし19：30にするという手もあると思うが。
もちろん逆に帰りが、という人も出てくるだろうが、開始時間に間に合わなくて断念する人数よりは、
終電時間に間に合わずに断念する人数のほうが少ないと思う。
0759名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 17:29:20.90ID:2JU8jlPl聞きにいった。
会社出るのが少し遅れて前半のドヴォルザーク8番
第1楽章間に合わなかった。
そんなこともあって平日のみなとみらいは買ってない。
今年のベルリンフィルは川崎しか買えなかったから
ミューザに行くがあそこはそれほど心配してない。
0760名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 17:32:41.90ID:UfhHqA1Q終電が、東京駅発だと新大阪21:20、仙台21:44、名古屋22:00。
サントリーホールで19時開始、終演21:00〜21:20頃とすると、新大阪はほぼ無理として、
仙台がアンコール聴かずに退席して、地下鉄のホームまでダッシュしてぎりぎりってところ。
大阪は18時開始20時終了なら間に合いそう。
関東辺境在住の私の例だと、東京駅22:20が最終なんだけど、大体は間に合うけどきわどかったことが何度かある。
駅から遠いNHKホールとか危険。
危なそうなときは自家用車を運転して遅い終電ある適当な駅に止めて残りは電車で来てる。疲れるけど。
0761名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 17:46:20.63ID:MIa6BhR3大丈夫だってコトだな。
0762名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 19:11:56.96ID:NGIOtx6a名古屋住みだと、平日オペラは難しいけど、クラシックはサントリー、ミューザ、東文なら
大抵セーフかな。
NHKホールは品川遠いからちょっとヤバい。
バレエが意外と間に合わず、深夜バスになることがたまにある。
0763名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 21:34:33.48ID:K8gfEN5L0764名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 21:40:06.23ID:dMSEZ4se日本みたいに７時開演だと、大急ぎで駆けつけないと間に合わないし、疲労から演奏の途中で眠くなったり
お腹が鳴ったりで全然音楽を楽しむ環境じゃない。
いろいろとホール側にも都合があるんだろうが、こういう処に文化レベルの差を感じるよ。
0765名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 21:47:42.42ID:7GKDsfJd飯抜きだと途中で腹減るし
飯食ってからだと慌ただしくて
しかも眠くなる
0766名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 21:51:13.45ID:yUBBairK0767名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 22:00:51.21ID:NGIOtx6a帰宅に一苦労の人多いんじゃない？
住宅事情や就労事情が違うんだから仕方ないと思う。
0768名無しの笛の踊り
2013/11/08(金) 22:09:18.38ID:IlALZgbK■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています