トップページ⇒classical
269コメント70KB

駄作の無い作曲家を挙げて行けよ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 08:43:56.02ID:CaeqamXG
ベルク
フランク
バルトーク
矢代秋雄
0002名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 08:44:35.19ID:CaeqamXG
異論はご自由にどうぞ
0003名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 08:57:07.32ID:zEBLETVu
ルーセル
ブーレーズ
スーク
マルティヌー
リゲティ
バックス
ブリテン
バートウィスル
P.M.デイヴィス
ツェムリンスキー
ヒンデミット
ラッヘンマン
0004名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 09:07:14.47ID:F/2zRy1m
ケテルビー
0005名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 09:29:05.93ID:4OF2U0ze
「浪花のモーツァルト」　キダ・タロー先生
0006名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 10:40:21.04ID:knFtCHHr
レオンハルトは糞！
0007名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 11:19:28.32ID:vORfOf5l
j.s.バッハ
0008名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 12:00:02.79ID:JQyAkV6I
ヴィヴァルディ。全部同じだからな。
0009名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 14:52:16.54ID:gN9my5yM
アルカンジェロ・コレッリ
自分で選別して駄作を破棄したので、残っているのは良曲ばかり
0010名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 16:13:44.60ID:sCh8M+Nh
>>7-8
この流れだとヘンデルもでしょう。
どんな無名のオペラでもオラトリオでも手抜きが無いの。
真性の天才に間違いないよ。
0011名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 16:22:01.46ID:vORfOf5l
そもそもバロック音楽って、特に
一作一作にこだわってるわけじゃないから
熟練の職人さんが一生を通じて、
水準以上のモノをコツコツ作り続けるみたいな感じなんだろうね。
0012名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 16:30:25.33ID:vlmAxyFr
好みの問題だしなー

ラヴェルはツィガーヌを駄作と見るかどうか…
史上最も完璧な音楽は彼のヴァヨリンソナタの第一楽章だと思うが

ルロイ・アンダーソンも水準高そう
0013名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 16:48:01.65ID:umZ+zkwg
駄作を世に出すかどうかは作曲者の創作態度の差だからなあ
真の天才ほど作品の質の落差が激しいもんだよ
モーツァルトなんて９割は駄作だし
ベートーヴェンも頼まれ物の手抜き具合は酷い
0014名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 16:49:58.80ID:Vwbb5CaY
プフィッツナーはオペラ「心」がちょい外してるけど秀作ぞろいだと思う
0015名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 17:06:50.93ID:R04E02r/
作曲家が自分で作品番号つけた時代と一緒にはできないだろ。
モーツァルトのケッヘル番号ついてる曲なんて幼少時の習作や、
未完成の断片とかも含めてる。モーツァルトが有名だから、
そういう本来なら作品として残らないものも残ってるだけだ。

18歳以降のモーツァルトの駄作率の低さは凄いよ。
ベートーベンの方が駄作が多い。
0016名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 17:18:53.19ID:XGYN3suB
レーガーだな
駄演は数知れなくあるが作品に駄作はない
0017名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 17:51:03.00ID:zEBLETVu
グリゼー
ルトスワフスキ
ラッブラ
シマノフスキ追加

>>16

お前全部聴いたことあるのかよww
後期のチェロソナタは、駄作というか、意味不明
0018名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 18:03:52.89ID:Vwbb5CaY
レーガーとか個人的には全部駄作な気がしてならない
あ、でもオルガン曲は良かったかも
0019名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 18:43:23.40ID:6AwCJzjf
駄作ではないけれど一級品でもないような曲を書き続けた人（レーガーとか）と、作品の９割以上が絶品というラヴェルみたいな人を比べるのはどうかと思うが
0020名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 18:45:37.38ID:Or2cgLwm
レハール
0021名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 19:00:10.23ID:ytN7o2BH
モーツァルトは９割が駄作と言ってる人、全部聴いたのか？
0022名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 19:16:57.33ID:umZ+zkwg
モツの鰤の全集を聴いてみろよｗ
金太郎飴でうんざりするぜ
ハイドンの方が全然ましだよ
でも貶してるんじゃない残りの一割は神品だろ
５０曲傑作ならこれ以上何を望むんだよ
モツヲタはキモいｗ
0023名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 19:21:09.30ID:R04E02r/
曲が似てるのと駄作とは違うだろう。その曲だけ聞いてくだらないと思うのが駄作。
当時はそういう曲が大量に必要とされる実需要があったからだ。
モーツァルトはその仕事をこなしてた。
0024名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 19:23:03.56ID:umZ+zkwg
はいはいモツヲタさんのいいようにｗ
0025名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 19:43:21.10ID:XGYN3suB
>>18-19
かわいそうに・・・
駄演を聴きすぎた所為だろうが
楽譜が読めないことがおまえらの致命傷だな
0026名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 20:42:28.87ID:zEBLETVu
レーガーの協奏曲と宗教曲は、一般に名曲認定されていい
室内楽は、好きな人が聴くような感じかなあ
0027名無しの笛の踊り2013/06/01(土) 20:53:09.22ID:vlmAxyFr
>>18>>19には同意
レーガーは理屈っぽすぎる
0028名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 00:11:07.34ID:Vi/kzHO5
秋田昌美
0029名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 00:33:16.84ID:132itNHe
>>27
理屈じゃない
心で聴け
お前にはそれが出来ておらん
0030名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 00:44:24.96ID:2HhPbpWW
>>29
心で聴いたらなおのこと・・・

レーガーは楽譜も持っててピアノで弾いたりもしたけどいまいちなあ…
だいたいレーガー聞かなきゃ死ぬというわけでもないし他人に押し付けられたくはない

>>18>>19のようにどうでもいい作品と断じるのもどうかとは思うが>>25のような攻撃も大概だと思うよ

ラヴェルがベートーヴェン嫌悪してた話は有名だし感性は人それぞれ
>>25のようなのは余計なちょっかい
0031名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 04:52:59.31ID:a1g2p3A2
レーガーオタというのもタチが悪い。
0032名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 06:13:18.82ID:L+ZBfNVn
レーガーって変奏曲形式じゃない作品は全部駄作だろ。
0033名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 06:57:36.85ID:ekXPGXpP
ここまでショパンがあがってないのが不思議。
彼の打率は非常に高い。
>>1にフランクがあがってるが、確かに彼の晩年の作品群は傑作ぞろいだが、
そこに行き着くまでの作品、駄作ばかりでは？
0034名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 07:00:42.42ID:2HhPbpWW
ベリオはどうだね
0035名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 08:35:13.92ID:zUWx2+ry
>>28

あれはノイズヲタから見ると糞
未だに時代遅れのハーシュノイズばかりに拘っている
0036名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 10:05:03.21ID:PdhHIRvJ
駄作が多いもやって見たいな
0037名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 10:49:57.04ID:o0fdJzYe
ブラームスも良いいんじゃない？
個人的にピアノソナタだけはあんまり好きじゃないけど駄作というほどでもないと思うし
0038名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 12:15:54.57ID:ekXPGXpP
>>36
リストだな、やっぱり。とてつもない傑作があるかと思うと、しょうもない駄作を延々と書いたりしている。

>>37
ほぼ同意。若書きの作品のいくつかはそれ以降の作品に比べるとさすがに質は落ちるけど、概して
レベルは高い。
合唱作品や室内楽などにはあまり演奏されないものもかなりあるけれど、質はさほど悪くない。
0039名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 22:52:10.14ID:wbas9+p0
ショパンは駄作が非常に少ないが、ただ、ピアノ曲がほとんどという点が
どうも・・・・、
室内楽とか歌曲とかオペラとか、書いたらどうだったかな・・などと
思ったりする。
0040名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 23:03:17.57ID:nxWA+UcR
歌曲はあるよ。
ヘリオスからCDがでてる。
0041名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 23:04:04.75ID:ekXPGXpP
>>39
それはこのスレとは関係ない別の評価軸だね
0042名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 23:23:40.74ID:3k1Dx9Gb
>>39
室内楽も書いてるし
0043名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 23:25:22.68ID:nRHdG9tq
作れば駄作になるから作らなかったんだよｗ
ある意味頭のいい卑怯者ｗ
0044名無しの笛の踊り2013/06/02(日) 23:30:36.10ID:ekXPGXpP
>>43
これは一理あるかも
0045名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 00:16:13.07ID:V+Z5ZXhT
>>43
書きたくないものを書かないのが卑怯者か
おまえ頭おかしいんじゃねえか
0046名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 00:22:49.77ID:Nq5bEveE
書きたくないんじゃな書けなかったんだよ
管弦楽の才能がないからｗ
0047名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 00:41:24.70ID:PV4dQtgF
オペラ作ろうとして断念したんだもんな
とはいっても残された作品に駄作が少ないのは事実
0048名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 01:15:19.81ID:qDlnIJok
>>46
ショパン嫌いの人は必ず「才能の不足」を言う。
管弦楽を伴うような大作、複数の楽器が絡み逢う複雑な構成の室内楽を
書く構想力がなかったとか、
オペラを発想するような総合力がなかったとか、
それこれ含めて、あらゆるジャンルに挑戦する粘着力がなかったとか。

体が弱かったからなどという理由で弁護する人もいる。
でも、本当は彼はそれらを書きたくなかったからだと思う。
ピアノ作品で全てを語れたんだ。まさに天才だ。
0049名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 01:29:17.57ID:Nq5bEveE
ショパンははじめはオペラ作曲家になりたくてパリに来てたじゃんｗ
その得意のピアノ曲だって「幻想即興曲」の第7〜8小節にある減七和音の下降パセージと、
同じ嬰ハ短調の調性を持つベートーベンの「月光」第1楽章、
コーダの前にくるカデンツァは全く同じ音形になっている。
一音も違わず全て同じということはこれがパクリであるのは間違いないわけ
得意なピアノで嫌いな作曲家であるベートヴェンをパクッてる天才ｗｗ
モツヲタといい現実を見ない崇拝者はキモい事この上ないなｗ
0050名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 01:55:34.16ID:PV4dQtgF
>>49
幻想即興曲はショパン本人は反故にした曲
だから死んだ後、遺作として勝手に出版されたんだよ
それとベートーベンの全部が嫌いだったわけじゃなくて
人前で演奏してたし弟子にも練習させてた

月光1楽章といえば、左手の分散和音はドン・ジョバンニの
コマンダトーレが石像になって現れる場面のメロディ使ってるよな
そこの部分を写した直筆メモも残ってるとか
ベトベン先生もモツ好きなんだねｗ
0051名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 07:03:38.63ID:F05X61QA
>>46
ショパンのピアノ協奏曲は、ピアノ協奏曲としては傑作と呼びたくない
しかし、ピアノ曲としては傑作と呼んでもいい
0052名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 08:22:44.12ID:oxxkVuF4
まあ、いずれにせよだ、ショパンか残した作品、特に生前出版した作品は、
彼の手により磨きに磨かれた作品ばかりで、駄作が少ないという点では
第一級であることには異存はないな。
ピアノ以外については、晩年のチェロソナタ一曲だけで合格点だ。
彼が天に召されなかったら、ロマン派中期の室内楽の分野にいくつかの
傑作が書き加えられたことは間違いないと思う。
0053名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 08:47:20.02ID:2HEIZhaj
しつこく的外れなショパン批判を繰り返してる奴って女にモテないブサ男だろ
鏡見てから挑戦して来いよ、てかいっぺん死んでから生まれ直して来いブサ男くん
顔でも才能でも勝てないお前らがおこがましいこと書いてんじゃねーぞチョンかよ？
0054名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 09:32:22.19ID:oxxkVuF4
>>53
あなたのほうこそ的外れ。
音楽に即して反論しようよ。
ショパンをこよなく愛するものとして恥ずかしい。
0055名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 09:37:18.87ID:gyoU5kde
やはりクラ板にはバカしかいない
0056名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 10:14:41.78ID:2HEIZhaj
欲求不満のバカが何書いてんだかねバーカ
0057名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 10:39:09.51ID:PV4dQtgF
>>56>>55
それが2ちゃんだろ？
0058名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 13:47:32.45ID:iSQqHtbx
ペロタン
ソラージュ
八村義夫
0059名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 14:26:00.72ID:oxxkVuF4
>>58
おお、こんなところで八村の名前を目にするとは。
彼の情念渦巻くドロドロした作品群は確かに傑作ぞろい。
0060名無しの笛の踊り2013/06/03(月) 14:34:36.39ID:MxJ1NXnj
キダタロー
0061名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 06:50:19.88ID:0bdLryol
>>51
ショパンの協奏曲はあくまでピアノパートが主人公。
オケはカバン持ちみたいなもので、ピアノ君の後をチョコチョコくっついて
行く程度の存在。
オケはそれでいいのだとショパンを考えていた、と思う。

オケを軽く見たというより、それが一番ピアノを効果的に響かせると
考えていたからだ。
仮に、もっと書いたとしても同工異曲だ。
0062名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 07:00:24.52ID:qkVNFIEg
>>61
>>46の通り、オケの才能がなかったから、オケが貧弱になったんじゃないの？ｗ
0063名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 07:53:19.73ID:yoYhOp5F
＞ショパンの協奏曲はあくまでピアノパートが主人公。

協奏曲って、大なり小なりどれもそうじゃないの？
0064名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 07:53:35.55ID:0bdLryol
>>62
Ｎｏ１協奏曲の始まりの部分はオケは堂々としている。あぁ曲が始まるぞ
と期待できる、りっぱな響きだ。　
ショパンは、あの部分を納得させて、残りはオケをカバン持ちにさせた。
構想がすばらしい。
0065名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 09:36:41.97ID:1LxHiizb
>>64
あの部分、ちんたらとお付き合いで演奏するオケが多すぎ。
そこいくと、ポーランドのオケは流石に皆ちゃんと弾く。
そういう演奏で聴くと、とても新鮮な楽想が豊かなハーモニーとともに鳴り響く。
あと、ショパンの管弦楽法では、たまにオブリガートでピアノにかぶさる木管も捨てがたい。
あまり演奏されない曲だが、ピアノとオーケストラのためのクラコヴィアクは
オケパートもなかなかよい。
0066名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 09:46:29.01ID:86Kp4HNh
フォーレ
0067名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 09:47:48.28ID:86Kp4HNh
ブラームス
0068名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 12:50:43.60ID:UqfTkYIR
>>66
フォーレは結構退屈な曲あるように思うけどなあ。
>>67
既出
0069名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 12:56:24.89ID:86Kp4HNh
スクリャービン
0070名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 12:57:21.69ID:86Kp4HNh
ドビュッシー
0071名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 13:53:58.84ID:UqfTkYIR
>>69
初期の二番までの交響曲は駄作だな。
ピアノもショパンに比べたらかなり不出来なものがある。
0072名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 17:08:03.60ID:0bdLryol
>>66>>68
フォーレは室内楽が１０曲あるが全てが傑作だ。この分野、フランスの作曲家
では断トツ。

歌曲はちょっと判定できない。全部は聞いていない。好みで言えば６割ぐらい。
ピアノ曲はノクターンは全１３曲は全て傑作だ。　バルカローレは何曲か駄作
とまで言わないがつまらない曲もある。
前奏曲も同じ。
ヴアルスカプリスはまぁ傑作ばかりでないが、駄作と言えるものもなし。
即興曲は６曲全部良いな、大傑作だ。
0073名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 17:30:40.22ID:UqfTkYIR
>>72
室内楽の水準が極めて高いのには同意だが、ノクターンは初期のものは
傑作とまではいえない。
問題は大規模作品。オペラ二曲はだめ。オーケストラ作品もカリギュラなんて忘れ去られてる。
レクイエムはむしろフォーレの大規模作品では例外的傑作。
0074名無しの笛の踊り2013/06/04(火) 18:45:33.76ID:omsWVpyO
「浪花のモーツァルト」キダ・タロー先生。
0075名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 07:51:00.03ID:hc7aZ3Yp
>>70

ラヴェルは駄作がない人だったが、ドビュッシーは生涯に亘って
けっこう駄作を書いたような・・・・
でも、鼻紙みたいに捨てたほうがいいようなクズでも有難がるファンが
いるから、天才だなｗ
0076名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 13:14:16.37ID:iGTedpxf
マーラー
0077名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 17:23:34.95ID:cbt5SgSE
シベリウス
全部聴いてないけど
0078名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 19:57:58.60ID:6pfiB+m0
>>75

調性の範囲内で生涯の仕事を終えたラヴェルに対し１３歳年上のドビュッシーは
複旋法と複調性を多用した大胆な書法で、２０世紀音楽に通じる道を切り開いたパイオニア
ラヴェルとドビュッシーのどちらが天才だったかといえばもう勝負はついているからなｗ
ラヴェルの駄作なんてだれも欲しがらないだろうなｗ
0079名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 20:32:43.68ID:gLrW1iVH
ぶっちゃけドビュッシー（）の音楽史的な意義なんて皆無に等しい
ドビュッシーなど居なくても、シェーンベルクは12音技法を開発したし、
従ってブーレーズのトータルセリエリズムも生まれていたであろう
複調（）の音楽史的意義などない
もちろん作品単位での意義は別物だがね
0080名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 21:12:50.83ID:YDE4//qa
プロコフィエフ
0081名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 21:14:46.76ID:Xp2LJ3VZ
えっ
0082名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 21:19:29.01ID:2OtZX2LT
Leonard Bernstein
0083名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 21:23:19.47ID:blGWQLTd
ラヴェルはさあ、調性の範囲内かもしれないけどずいぶん現代的な音楽だと思うんだけど
なあ。音楽技法云々より精神が現代的だったなのかもしれん。時折ドビュッシー
の方が古風に感じられるところがある。
0084名無しの笛の踊り2013/06/05(水) 23:57:16.95ID:cbt5SgSE
率でいえばマーラーだろうな
0085名無しの笛の踊り2013/06/06(木) 00:25:46.95ID:MtZNif0i
まあ、ブルックナーと並んで交響曲の最高峰ですからねえ。どれも管弦楽が
緻密に有機的に作り込まれていて、主題とその変奏や展開や帰結が明瞭だし、
壮大だけど引き締まっている。なによりどの曲も最高なメロディーが満載だし。
同意しますわ。
0086名無しの笛の踊り2013/06/06(木) 14:10:42.51ID:vXvL/g57
逆にいうとストラヴィンスキーなんて駄作だらけだな
傑作は3つだけという徹底ぶり
0087名無しの笛の踊り2013/06/06(木) 15:26:27.88ID:OJOp3rz5
だがマーラーとストラヴィンスキーのどちらが革新的かといえば
ストラヴィンスキーのその３つ
駄作のあるなしと作曲家の才能はあまり関係ない
0088名無しの笛の踊り2013/06/06(木) 21:57:54.95ID:XmZeLwXp
いわゆる３大バレエはそれほど好きじゃないな

ストラでは特殊編成歌曲が一番好き
0089名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 11:50:58.84ID:kz34ZyvW
ブルックナー一択
0090名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 11:56:56.16ID:pDXt8cXn
ブルックナーとハイドンが好き、ていう人は、意外に多い
0091名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 14:05:28.72ID:/A0NnNoB
発表する曲を絞れば、自ずと駄作は少なくなる。
後世の演奏家が駄作を好んで取り上げれば駄作が目立つ。
だから、駄作が多いか否かは、必ずしも実力とは関連しない。
0092名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 14:11:01.16ID:OuCnpivj
作品数のすくない、
フランク、ショーソン、バラキレフあたりはどうなのかね
バラキレフは人口に膾炙してるのがイスラメイだけでさみしいけど…

>>89
ブルックナーは確かに駄作がほとんどない
習作時代の序曲だって素晴らしいんだもの
0093名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 15:45:46.34ID:nGI+mriH
>>92
バラキレフには有名でない作品が多く、楽譜をみた限りでは駄作だった。
ブルックナーの諸作は確かに駄作のようなものはほとんどなさそうだが、一方有名作でも完成度が高いとは言えない。
大作曲家でしょうもない作品が多いのは、リスト、シューマンあたりか。
ベートーヴェンの駄作は作曲者があきらかに最初からいい加減な態度で作ったもの
(すなわち手抜き)ばかりなのに対し、
シューマンの晩年に近い諸作は、一生懸命作曲したにもかかわらず凡作になってしまうという悲しい例。
0094名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 15:47:00.77ID:nGI+mriH
>>92
フランクは大器晩成で、50歳以前の作品のレベルは皆相当に低い。
0095名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 17:04:15.00ID:TfPkPkaw
アベル・ドゥコー一択
0096名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 17:40:58.22ID:7VBY6oKB
シューマンの名作率の高さは凄い、凄過ぎる
0097名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 18:44:18.07ID:LUJjMGPE
駄作は少ないけど名作も少ないな
0098名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 19:07:10.78ID:sE2oNR4S
カプースチンは？
0099名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 19:51:37.27ID:nGI+mriH
>>98
あれはだめ。特に近作はね。
0100名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 20:15:14.25ID:sE2oNR4S
なんで駄目なの？
0101名無しの笛の踊り2013/06/07(金) 22:52:53.53ID:3STO0rAg
>>100
駄作がないという定義からすると、最近の作品はかなりパワーが落ちてる。
そもそもなんでここでカプースチンなんて出てくるんだ？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています