ベルリンフィル後任常任指揮者は誰がよいか

0001ヘルベルト･フォン・フルトヴェングラー

2013/01/13(日) 17:45:35.39ID:Ld7X/I93

2018年サイモンラトルがベルリンフィルを退任することとなった。
http://www.asahi.com/culture/update/0111/TKY201301110013.html

このスーパー･ヴィルトーゾ･オーケストラを率いるのは誰が相応しいか。
ティーレマンかヤルヴィーかメストか。

超大穴で井上道義か？

0352名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 07:12:37.09ID:epY4aI3M

ルイージやメストは実力が不足してるのに巨匠級の扱いを要求するからトラブルになる。
実力不足のくせにプライドが高過ぎるこの２人が常任になることは無いだろう。

0353名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 12:15:56.07ID:YVUXJ+dx

>>345
金髪云々がよくわからない。。。(；一_一)

0354名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 13:27:21.77ID:IF5ycRul

>>351
髪薄いね、に見えたw

0355名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 14:20:36.77ID:PjCeEf3J

ルイージのN響ベト7をアワーで見たことあるけど、ただ暴れてるだけじゃん
若ぞうと同じ
バーンスタインのほうがまだマシだとすら思った

0356名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 14:32:43.15ID:iy4dJsXd

>>352
メストはニューイヤーコンサートにもう2回も出た巨匠だぞ。

0357名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 14:37:45.70ID:4D41MVLo

>>355
その文、論理的に破綻してないか？

0358名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 16:34:08.35ID:TGPOvlPQ

音楽監督　ハイティンク
首席指揮者　マゼール
首席客演指揮者　ヤンソンス
の老人集団指導体制で５年。

その後、ドゥダメルでどう？

0359名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 20:12:11.19ID:iy4dJsXd

20年後、この世にいなかったのはドゥダメルだけだった…

0360名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 20:54:21.42ID:ASl+X0Zu

ブロムシュテットも追加

0361名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 22:18:24.03ID:iy4dJsXd

アジアの放送交響楽団の名誉指揮者ｗとか恥ずかしい肩書きの人に
世界の頂点のオケであるベルリンフィルなんて似合わない。

0362名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 00:12:37.30ID:BSYmdZuT

しかし指揮者がどれもこれも小物ばっかりだしな。
ティーレマンにしたってサヴァリッシュほどのオーラもないでしょう。

0363名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 07:15:01.64ID:C8FkCMLS

>>351

ナガノは、評価は高値安定なんだろうけれど、スケジュールを見ていると
モンテカルロとかベルゲンとかイタリアの室内オケとか、微妙にマイナーな
オケを振っている機会が多い。マイナーとまでは言い切れんかも知れんが、
イェーテボリの首席客演にも就任しているし、今夏はクラングフォルム・
ウィーンにも複数回登場するみたい。本人の趣味、志向なんかな。

0364名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 11:25:32.62ID:VPJD12zD

板違いとは思うけど、長崎のグループホーム火災事故の火元の加湿器がＴＤＫの
未回収の製品だった。未回収品が出回っており、リコール情報の告知とか賠償問題
等々を考えるとベルリンフィルのスポンサーはむずかしいのでは。

0365名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 12:13:36.33ID:qyWvdQu1

というかＴＤＫって今なんで稼いでるの？
もう斜陽企業でスポンサーとかの体力ないのでは？
そういやナガオカとかあるのかな？

0366名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 12:35:29.97ID:C8FkCMLS

ハードディスクの部品やセラミックコンデンサ。
「斜陽」ってわけではないと思う。大手の家電メーカーなんかに
比べたら十分エクセレントカンパニーの範疇で踏みとどまっている
ような気がする。

0367名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 18:10:49.03ID:B3bIhL0I

西野カナ

0368名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 20:46:50.06ID:SjBynd+A

山田か下野にやらせてみろ
化けの皮が剥がれるかもしれない

0369名無しの笛の踊り

2013/02/24(日) 03:10:28.05ID:yKC+JCH0

もはやベルリンフィルは世界最高のオケではないのだから
次期常任はまたも糞指揮者になる可能性が大

0370名無しの笛の踊り

2013/02/24(日) 11:06:16.29ID:ZCdws5Ha

>>369
世界最高はどこ？
おまえの考える糞でない指揮者は誰？
あの世の指揮者を挙げるなよ。

0371名無しの笛の踊り

2013/02/24(日) 11:20:36.08ID:GK0PK51u

サロネンはいいね
あの速さでハルサイを振るのは才能を感じる

0372名無しの笛の踊り

2013/02/24(日) 19:44:27.44ID:9pBwi7Sf

速さｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0373名無しの笛の踊り

2013/02/24(日) 22:13:36.51ID:4LyKsi6y

サロネンに投票するよ。
年齢的にもキャリア的にも一番いい時期じゃないかな。
現代音楽にも強いしＢＰＯに新風を吹き込んでくれることを期待。

0374パーヴォ、Ｎ響に来るな！

2013/02/24(日) 22:38:36.23ID:51v3KG2c

パーヴォ・ヤルヴィはＮＨＫ交響楽団に関わるべきではない。

ＮＨＫ交響楽団はデストロイヤーだ。
世界の超一流手前にいる人材が、本場で相応しいキャリアを築くべきときに
超保守ど官僚公務員体質のＮＨＫごときにかかずらってしまって、
超一流の大物にはなれず、足を引っ張り続けてきたのがデストロイヤーＮ響の歴史だ。

カイルベルト、サヴァリッシュ、スウィトナー、ブロムシュテット、ホルスト・シュタイン、
などなど枚挙にいとまがない。

願わくはパーヴォ・ヤルヴィがＮ響との契約を破棄してくれんことを。

0375名無しの笛の踊り

2013/02/25(月) 00:16:43.80ID:qJ8dQkvI

Ｎ響ごときに足を引っ張られる時点で巨匠の器じゃないんだよ

0376名無しの笛の踊り

2013/02/25(月) 03:08:15.11ID:kP2upsan

速振りならサロネン

0377名無しの笛の踊り

2013/02/26(火) 07:17:19.51ID:a7SKJVPl

>>374
サロネンがラトルの三歳、パーヴォが8歳下。
ラトルがまだ振りづづける後の後任なら、
もう少し若い方が・・・　

0378名無しの笛の踊り

2013/02/26(火) 12:54:27.66ID:GwLZNia6

ドゥダメル程度しか、ラトルと年齢の適度に離れていてメジャーな指揮者いないよ。
でも俺は、ドヴダメルは邪道だから、ベルリン・フィルの次期常任には不向きだと思う。

0379名無しの笛の踊り

2013/02/26(火) 14:04:15.39ID:ovcMaqsm

アバドにラトルにティーレマン…ブサイク指揮者ばっかでウンザリだよ
サロネンならルックス的にカラヤンの後継者にふさわしい

ピアニストやヴァイオリニストはルックス関係ないけど
指揮者はそこそこルックス関係あるからね
オーケストラに言うこと聞かせるカリスマ性に繋がるから
どれだけ指揮者に才能あろうがオケが言うこと聞かなきゃ意味ない

0380名無しの笛の踊り

2013/02/26(火) 14:50:17.48ID:Z1VFB7Ww

サロネンって顔だけならよくみえるんだが、実際見たらバレンボイムみたいに
手が短く顔も…やや幼児体型の北欧のイメージとは裏腹のチビだよ～
ジュリーニは勿論、痩せてた頃のサヴァリッシュの方がルックス的には上。

0381名無しの笛の踊り

2013/02/26(火) 15:05:48.47ID:KiTRH6ne

専業の指揮者だと誰を選んでも揉めるので、

ここは作曲家兼任か（ブーレーズ、ホリガー、エトヴェシュ、ポッペ、
ピンチャー、マントヴァーニetc.）、弾き振りする人で（ツィンマーマン、
内田、グリモーetc.）。

0382名無しの笛の踊り

2013/02/26(火) 16:20:05.31ID:1f0kk+Lu

今こそハイティンク先生にお願いすべきだ。
今巨匠と呼べるのはハイティンク以外にはいない。

0383名無しの笛の踊り

2013/02/26(火) 21:52:26.72ID:hxt/Z5dF

>>382
同感だがさすがに高齢すぎないか。
本当だったらラトルのときになってほしかった。

0384名無しの笛の踊り

2013/02/26(火) 23:18:40.78ID:3e+5Ex2i

ハイティンクは２０１８年を生きたまま迎えるのは難しいだろう。

0385名無しの笛の踊り

2013/02/27(水) 08:32:25.99ID:DJF643aT

1989年にハイティンクを選ばなかったためベルリンフィルは堕落することになってしまった。
あの時ハイティンクを選んでいればベルリンフィルは今よりはずっとよい状態だったであろう。

0386名無しの笛の踊り

2013/02/27(水) 11:02:34.39ID:9mREZvgx

その可能性は大きいけど、今より悪くなった展開を想像すると面白い。
カラヤンに比べてやっぱり地味でダメと１年で２流指揮者の烙印捺されて解任される。
で、Ｎ響に招かれるもコヴェントガーデンとかベルリン就任時に辞めちゃってるから、
オペラの指揮の出来ないダメ指揮者とシュタイン、サヴァリッシュからバカにされる虐め。
結局オランダに帰り酒と薬に溺れ、運河に浮かんでいるところを発見される。享年６５。

0387名無しの笛の踊り

2013/02/27(水) 14:33:34.26ID:MPdFpgiL

>>386
で、やっぱりアバドに落ち着きましたというオチか。

0388名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 05:59:29.03ID:l0HvFg1r

アバドは糞！

ラトルは大糞！！

0389名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 14:13:23.23ID:FvhJ/X8I

イヴァン・フィッシャーだったら禿げてる以外に申し分ないのに。

0390名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 14:49:21.05ID:hY/OGVqi

BPOはNBCのようにカラヤン没後解散すべきだったのだ
誰がやったってカラヤンと比較される
生前のカラヤンと同等の名声を得ていたのはバーンスタインとCクライバーだけで
アバドもマゼールもハイティンクもカラヤンより遥か下にいた連中
そんな奴らが常任指揮者になったところで超えられるわけがない

0391名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 15:06:24.75ID:lD0nLJuz

カラヤンはグラモフォン　ユニテルと組んでソフト売りまくって団員の収入もうなぎのぼり
だったんだろ？
そんなことが出来る奴は今の世の中いないよ
誰だって変わりにならない

0392名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 15:33:43.20ID:dxe4F3O/

そういえば前にDGのお偉いさんがインタビューで
一番人気があったころのバーンスタインでも
売り上げがカラヤンの十分の一って言ってたな。

今現在一番売れる指揮者って誰？
ドゥダメル？　

0393名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 16:01:50.24ID:30BjpIHP

ドゥダメルは売れてなさそうだけどなあ

シャイー、パーヴォ、パッパーノ、サロネンあたりじゃないの？

0394名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 16:06:12.69ID:i+jAi8An

カラヤンは営業上手かったからね

0395名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 16:11:38.90ID:dkZT3DdY

売り上げ1億枚で死後なお売れ続けてるからな
この先どんな天才指揮者が出てきてメディアにも評論家にも絶賛され
また天才プロデューサーが売るためのあらゆる方法を駆使しても
カラヤン超えるのは無理

0396名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 18:09:27.34ID:/Mw5Eqhd

>>394
どう営業上手だったの？
おれもあやかりたい。

0397名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 18:20:18.12ID:tK5tAqEv

正直カラヤンとかどうでもいい。あの頃のＢＰＯは下手だったし。

0398名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 18:59:50.82ID:BZX/ZBZA

古便信者は問題外ですのでお引き取りください

0399名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 19:57:03.83ID:4YdrLh8/

カラヤンはカップラーメン
世界で一番売れている
だがら最高のラーメンはカップラーメンとはならない
カップラーメンはカップラーメンに過ぎない

0400名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 20:12:40.40ID:I3fkSyYK

ブルーハーツなんか聴いてる奴にクラシックを語られてもなあ

0401名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 20:25:00.63ID:1EDMeYHT

世界では袋麺のほうがはるかに売れているんだから
カップラーメンはフルトヴェングラーだろう。

0402名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 20:59:07.70ID:b4Kfeuyo

ベルリン・フィルは高級中華なんだろ。

じゃあ俺はラーメン屋に行くよ。
中華屋のラーメンは好きじゃないし。

0403名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 21:54:19.15ID:HkINIAd9

この流れって面白いの？

0404名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 22:20:18.85ID:IUCgLNu4

どうせ麺だったら、ストレートな麺ゲルベルクよりも、ちょっとひねったシャルル・麺シュとかピエール・麺トゥーの方がいいよね。

0405名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 22:23:59.94ID:bRd2SQx4

豚骨ラーメン味の指揮者が好みです

0406名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 22:27:50.31ID:DWJhT9k2

↑つまらんから死ね

0407名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 22:27:56.42ID:b4Kfeuyo

さっぱり醤油味の指揮者が好きです。

0408名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 23:14:42.98ID:1EDMeYHT

世襲はムリポにしても襲名制にすればいいのにね。
「当代のフルヴェンはいまいちやな～、ブルックナーは初代のカラヤンに限るな」
「死んだ爺さんは初代フルヴェンに間に合ったけど、同じような事言ってました」

0409名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 23:19:18.78ID:5rVczQwk

フルヴェンみたいな日本でしか人気ない名前を襲名してどうすんだよ

0410名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 23:22:56.70ID:bRd2SQx4

2代目アバド。。。(´・ω・`)

0411名無しの笛の踊り

2013/02/28(木) 23:29:27.52ID:9EsR1R3a

歌舞伎みたいに世襲でそれなりに芸能が廃れずに存続してるってのは案外すごいことだな。
まあでもヤンソンス家とかヤルヴィ家なら世襲で一流オケの指揮者が務まるかな。

0412名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 00:39:42.55ID:4vm/JUpA

>>397
ヘタ？？？
ヘタ？？？？？

0413名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 00:49:53.97ID:ZXtb3Xv3

>>412
フルヴェン信者はモノラルで潰れて雷のように聴こえるティンパニの音を
「雷鳴のようなティンパニ」と言ってしまうような聴覚異常者の集まりなんです
病人ですのでそってしておいてあげてください

0414名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 01:04:16.27ID:v0m8I5SO

カラヤン時代は音程悪いのでヘタというのに同意します。
アバドやラトルのほうが耳がよくしたがってオケの音程も良いのでサウンドの純度がカラヤンより上です。

0415名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 01:09:57.52ID:gzyljEqY

なるほど…だからベルリン・フィルもフツウのオケに
成り下がったんだね。

ツマンナイね。

0416名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 02:19:53.16ID:roymVYP+

やっぱりベルリンフィルにはベルリン生まれのティーレマンだよね。
これまたベルリン生まれのフルトヴェングラーの2代目襲名で決まり。
で福岡にブル８公演でまたきたら、４楽章が終わったら間髪入れずに
「2代目！」ってフライング大向ういれてやるぞｗ

0417名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 07:12:42.48ID:UvlODYat

お前ら百恵ちゃん派？淳子ちゃん派？昌子ちゃん派？

0418名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 11:14:48.91ID:qgQZ3Im7

>>414
日本人指揮者で一番耳のよかったのは山本直純なしいぞ

0419名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 17:29:18.82ID:lupnqMd8

ティーレマンの重さと遅さは好きでないな。

0420名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 18:33:25.24ID:Jk4Cn5P2

カラヤン時代は今と比べて金管が下手すぎる。
特にトランペット。

0421名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 22:08:47.85ID:JagjAl20

水槽厨は死ぬまでシカゴだけ聞いてればいいじゃん

0422名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 22:36:04.93ID:Jk4Cn5P2

ばーか、シカゴがいいわけないだろ。

0423名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 22:45:45.57ID:dlE3mICu

そろそろスレタイの話に。

ティーレマンはVPOの方が相性良いと思うので、
BPhはドゥダメルvsセガンの流れじゃないのかな。
で、RCOにネルソンスかユロフスキが来るのか…。

RCOは少し前に挙がったルイージも考えたけど、
ハイティンクとの不仲は減点材料かもしれん。

0424名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 22:59:59.83ID:NgDAqRYe

ルイージとハイティンクは不仲というわけではないぞ。

Wikipediaのハイティンクの項目に誤解を招く表現があるが、
あれはドレスデンの楽団の運営側が団員投票を捏造して勝手にルイージに決めたので、
それを聞いたハイティンクが激怒した、という話。

その際のステートメントで、
「ルイージの音楽的能力に何ら疑問を呈するものではない」と一言添えている。

0425名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 23:11:17.70ID:dlE3mICu

>>424
ああ、そういう事でしたか。ありがとうございます…！

ヤンソンス後のRCOは若返るのか、50～60年代生の堅実路線か。
前者ならネルソンス・ユロフスキ・ハーディングにドヌーヴ、
後者ならルイージ・ガッティかなと。BRSOは手堅く中堅にしそう。

0426名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 23:12:01.74ID:RitQhRoX

>>423
コンセルトヘボウはガッティだと思う。

おれはガッキーが好きだが（←つまらんから死ね！）

0427名無しの笛の踊り

2013/03/01(金) 23:13:20.57ID:xNvI1JpK

ジジイは最近の指揮者の話してもわからんのだよ
未だにフルベン聴きながら息子の嫁に糞尿の世話してもらってるから

0428名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 00:12:13.87ID:hHqRyBds

とりあえずそろそろボストンの監督が決まるはず
ドヌーヴ、ユロフスキ、ガッティ、ネルソンスが候補とか言われてるが

0429名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 00:24:34.66ID:zFuXQfVw

挙がる名前が小物ばかりだな。
いっそラトルにまたやってもらえばいいのではないか。

0430名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 04:43:15.10ID:ta3nOpe1

小細工ばかりの糞指揮者ラトルはｲﾗﾈ

0431名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 07:56:47.35ID:m/1E9vRq

山本直純は「私は音楽を聴きすぎて今さら音楽で感動することはない」
とか書いてたのを見て呆れたことがある
だったら辞めろよと

今さらベルリンフィル常任など無いに決まってる

0432名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 10:23:18.26ID:N/G+fwhA

>>429
今時ある程度若くて大物って誰なんだ・・・

0433名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 11:33:56.94ID:CuP3+Min

ゲルギエフは？

0434名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 17:47:13.56ID:zFuXQfVw

駄目だ。
ベトもブラもろくに振っていないのにベルリンフィルなんてありえない。

0435名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 18:36:37.95ID:/fAsaui+

マーラーもろくに振れないフルヴェンでも務まったんだから問題ないだろｗ

0436名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 18:37:22.80ID:W+KAe5fE

そもそもMPO行きが決まったとこでしょうが…

0437名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 19:50:45.14ID:zFuXQfVw

>>435
今の時代だったら無理だろ。
よって、マーラーを８番しか振らないテイレマンも却下。

0438名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 19:55:51.18ID:9KctqZS+

やっぱベルリン生れのティーレマンって気がする。
ここは消去法で、なさそうなのから潰して行こうｗ
ハーディング、またイギリス小僧がｗって感じでないと思う。
メスト、この人だからってコンサート聴きに行く人っている？

0439名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 20:01:25.13ID:LEIBFVpQ

消去法（欠点一つでアウト）なら、レパートリーが少ないティーレマンが一番最初に消えるだろ

0440名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 20:13:08.50ID:zh2Dxt4p

ティーレマンみたいな右翼は他の国で嫌われるだろ
ベルリンフィルの興業が成り立たない
日本は気にしないだろうが

0441名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 20:13:46.40ID:9KctqZS+

そういうのでカラヤンの次はマリナーではってジョークもあったよね。
レパートリー豊富ってのはあくまでカラヤン一流の個性ってだけだから
楽員もコアはローカルに徹し、そういうのは客演にまかせるんじゃないかな？

0442名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 20:16:47.67ID:z1MTMExM

ティーレマン推し→ドイツの重厚さよもう一度
ティーレマン嫌い→右翼は勘弁

ってことか。彼以外の独墺系ならヘンゲルブロックは？
ポスト的にはヴァントの後継に当たるし。

0443名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 20:17:02.54ID:LEIBFVpQ

は？
要はティーレマンになってほしいってだけでしょ
消去法とか言い出したの自分でしょ

0444名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 20:29:15.67ID:ef5xKDpi

レパートリー豊富ってのはあくまでカラヤン一流の個性
レパートリー豊富ってのはあくまでカラヤン一流の個性
レパートリー豊富ってのはあくまでカラヤン一流の個性

とても個性的な意見ですね

0445名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 20:43:44.07ID:9KctqZS+

ごく平凡な意見だろｗ　2流のカラヤンＢＰＯではなく、
2流のフルヴェンＢＰＯになる選択をするでしょ。

0446名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 22:37:23.61ID:rDU/ApYg

レパートリー的にはガッティが最適。
ただＢＰＯには縁がないねえ。

0447名無しの笛の踊り

2013/03/02(土) 22:51:30.53ID:zFuXQfVw

確かにレパートリーの広さはかなり重要だと思う。
ひとつのコンサートオケと１０年もやるとなるとな。
同じ曲を繰り返し取り上げていたら飽きられる。

0448名無しの笛の踊り

2013/03/03(日) 11:33:49.50ID:5ZXewdnX

マリナーってまだ生きてるんだよね？マリナー後継論って確か当時レコ芸の記事？
レパートリーの広さでというよりはレコード売り上げ絡みだったように記憶してる。
2018年にまだマリナー生きてたらＢＰＯチョッと試してみたら？

0449ブルックナー

2013/03/03(日) 12:33:30.92ID:kccj8pO8

永野哲先生が、次期常任指揮者に相応しいと思います。

0450名無しの笛の踊り

2013/03/03(日) 12:34:06.58ID:qSf7b9rt

マリナーがなるならレパの広さの点からもハイティンクが一番だろ。

0451名無しの笛の踊り

2013/03/03(日) 13:35:03.02ID:kFELO9Hp

器用貧乏ばかり。