クラシック板・教養学部ドイツ科
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0001名無しの笛の踊り
2013/01/01(火) 01:19:07.06ID:6yvyHpGyテーマは
・ドイツ語
・独文学（ドイツ語文学全般）
・哲学
・歴史
・美術
・政治・経済
・自然科学
その他風習、風俗、社会全般、どんな事柄でも構いません
ドイツ語圏はもちろん、フランス、イタリアなどドイツと関連性の深い地域の話題もＯＫです
文学板、哲学板等まで出かけるのはちょっとという方の、知的交流の場となれれば幸いです
0412名無しの笛の踊り
2013/09/06(金) 23:24:56.95ID:PBIoF6toなぜ辞められたのでしょうか、様々な忖度は可能ですが、
ひとつ言えることは、素質としてもとより自由人であり、
また秀でた才能のゆえに自由人であることが許されていたということです。
0413名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 00:54:11.63ID:cLW7R2jvいや、３９歳ならどんどん徴兵されていましたがね。昭和２０年も５月に
なるとね。
それくらい、日本の男はいなくなってしまった。肺病やみだけが残った。
戦場に送られて、本当にバタバタと死んで行ったんだな、若い順にな。
0414名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 11:40:28.86ID:EWnH1itt彼は生還したが、亡くなった方も多い。
かたや若者も多数戦死。
そういった中で戦後復興した日本はすごいと思う。
0415名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 12:53:09.37ID:ssp4BgP3の政治的スタンスがだいたい分かります。
0416名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 14:51:12.20ID:cLW7R2jv残酷ですね。もっと穏やかに移行できたはずですよ。
政変に流血は付きものと言っても限度を越えてますよ。
欧州の歴史の汚点です。
0417名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 16:57:58.80ID:hlq7qWqb産みの苦しみを一身に背負ったかのよう。その苦しみの上に現代という花が咲いているということを忘れてはならない。
0418名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 17:32:45.07ID:FUuZuDYpそんな例はない。
そんな仮定が許されるなら日本が武力を使わずに世界統一だってできるわ。
0419名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 17:40:22.98ID:hlq7qWqb個人的にはラヴォアジェをギロチンにかけたのはいかんかったと思ってる。
0420名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 00:27:11.44ID:K73kKRjcまさに日本の保守派なら明治維新を擁護するところ。
王政復古でありかつ維新であるという反語が、まさに保守に相応しい。
フランス革命については、理性の過信・啓蒙主義の行き過ぎという背後に存する思想そのものが問題。
理念は良かったが、恐怖政治はダメだったというような二分法で捉える人は、認識が浅いのではないか？
これらは同一の思想に基づく一連のものであり、後者は当然起こるべくして起こったというのが保守の立場。
エベールによる「理性」崇拝、ロベスピエールによる「最高存在」崇拝という偽宗教と、彼らのキリスト教迫害に
彼らの思想が明白に現れている。
ちなみに後者による前者のギロチン台送りは、左翼の「内ゲバ」の走りだ。
0421名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 00:36:07.55ID:K73kKRjcまさに後に20世紀に至るまで左翼政権によって繰り返された「粛清」にほかならない。
0422名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:03:27.68ID:NzzthZoZ大雑把すぎやしませんか？
フランス革命のどの段階をどのように評価するかとしなければ
ちなみに明治維新はあくまでレストレーションであって、レヴォリューションではない
同じ穴の狢による軍事クーデターにすぎない
薩長がイギリスと繋がっていて、対列強のための近代化の必要性をより強く感じていたというだけ
左翼政権は「粛清」「内ゲバ」を繰り返すが、保守政権は「生かさず殺さず」といった旧態依然を下手すれば何百年も続ける
結局のところ保守を「理論や思想」ではなく、実態に即しより政治的・経済的に読み解けば、
保守は単なる「既得権益層の心性」にすぎないし、それ以上の定義付けは無意味である
安倍政権は根本的な問題を何も解決しないだろう。まさに絶望的な政権だ
アベノミクスなど時代遅れのもうろくジジイが言っている対症療法、
いやもっと質が悪いな、将来生まれる利益を前倒しで食いつぶすだけの、あぶない大博打にすぎない
0423名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:04:05.10ID:K73kKRjc訂正する。21世紀に至るまで、と言わなければならなかった。
北朝鮮と中共においては、現在進行形で知識人の「粛清」が行われ続けている。
世界史的にみてこれらは、フランス革命で形に現れた「左翼」からの、
「思想」によって行われつつ一連のものなのである。
0424名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:11:15.86ID:NzzthZoZフランスにおける自由は「観念的な」自由だからいいのではないですか
結果的な平等を国民は怖ろしいほどに求めていますけど、未だ階級的な社会ですし、
自由に関しては、「哲学は人間を自由にする」と言って喜んでいるいるくらいだからねえ
0425名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:15:22.14ID:K73kKRjc前後の発言をみても、文意が不明瞭であるし、そういう不明瞭な文意の演説をするということ自体が
クレバーではない。
ただ彼を擁護するとすれば、いわゆる戦後左派の流れを組むどの政治家よりも彼のほうが
残念ながら（？）有能だということでしょう。
また、比較でいうなら、仙谷元官房長官が、民主党のなしつつある政治を自画自賛のつもりで
「文化大革命」になぞらえた。これがほとんど問題視されなかったことは本当に不思議だ。
朝日新聞が麻生発言でやった同じことをやるなら、記者がアメリカにいって「官房長官が自画自賛のつもりで
文化大革命だと称したのですが、どう思われますか？」と尋ね、これに否定的な答えを貰ったら、
アメリカもこう言っていると騒ぎたて国際問題化するということだろう。
しかし、左翼メディアはこういうことをもちろんやらない。
0426名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:25:53.02ID:NzzthZoZ中華人民共和国と北朝鮮（正式名称はいいかｗ）は左派ではない！
あれのどこが理性による国家建設なのか
実態はもはや、ただの独裁国家にすぎない
左派というなら、戦後の日本（自民党政権）は実質的に左派寄り、社民的な政権だった
本気で憲法を改正しようとしたなどとは、とても思えない
冷戦ならドイツにより深い影響を与えていた
相対的に左派な田中派と相対的に右な福田派が党内で政権交代をしていただけ
ドイツはアデナウアー以来、「保守」と称する人々が政権を持っている時でさえ
福祉重視の社会民主主義的な政権だった
イギリスもフランスも北欧もみんなそう。「ゆりかごから墓場まで」
それが行き詰って新自由主義（サッチャー政権）が出て来た
思想としての保守は大いに結構だが、実質的に保守は時々ちょっと改革をした振りをする怠けものにすぎない
0427名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:31:24.19ID:K73kKRjc左翼は中共や北朝鮮は左翼でもマルクス主義でもないと言い立てますね。
そんなことは従前知ってますよ。
私の論旨は、フランス革命は王政を廃して民主制にしたという良いこと（？）の後に、
恐怖政治という悪いことが起こったという2分法によるフランス革命の評価は正しくない。
両者は一連の「思想」に基づくものである。
北朝鮮や中共も、その思想の行き着くところなんですよ。
認識が甘くないですか？
バークは驚くべき先見性でそれを喝破していたし、保守はすくなくとも言論としてはずっと反共でやってきているんですよ。
0428名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:37:02.19ID:NzzthZoZ元主筆の船橋洋一のアメリカ人脈を見れば、一目瞭然だｗｗ
時々思い出したようにｗｗｗ、右派攻撃を行っているがあんなものは言及するにも値しない
いい加減にあんな新聞を叩くのはやめたらどうかと思いますね
まるで居もしない巨大な幻と闘っているようなものだ
朝日新聞など、野田政権の時もそうだったが、新聞だけ消費税を安くしてもらおうという魂胆「のみ」でやっている、
自己保身勢力以外の何物でもない
星浩など記者クラブの守護神そのもので、左翼の風上にも置けない
0429名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:45:13.59ID:K73kKRjc西欧の労働党や社民党などの左派については後述するつもりでしたが、簡単に言っておくと、
西欧の左派は、日本の左派とは違って（！）「政権担当能力」がある。
それは、私が従前いっていた、保守の考え方をある程度は教養として保持しているからですよ。
前述と矛盾することをいうようだが、保守というのは、理性・人権・自由・博愛などを否定するものではない。
受け入れた上で、それらの行き過ぎが生むものは悲惨でしかないということを主張している。
しかし、日本においては保守の思想は左寄りにはほとんど理解されていない。
保守の主張にも一面の真理はあるということが理解されていないということが、日本の左派には
それこそ政権担当能力そのものがないという結果を生んでいるんですよ。
政権担当能力のある左派がいない、それこそが日本の不幸じゃないですか？
日本の最近の左派は、今頃になって左も右も保守もない！ というのが潮流なんですか？
思想というのはそんな単純なものではない。
0430名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:52:34.24ID:NzzthZoZずっと反共ね
西義之がファシストと呼ばれた話の再現は・・・、やめておこう
だが一つだけ言わせてもらえば、ヒトラーを支持した中産階級の人々の中に
迫りくる労働者階級に対して、自分の生活（既得権）を守ろうという心情があったのは
どう考えても事実だと思いますが
「思想」としての保守は確かにファシズムとつながらない
しかし「生活者感情」としての保守はあの時代、間違いなくヒトラーを求めた
バーク以来の思想としての保守と中産階級の心情はあくまで別とおっしゃるかもしれない
だが私が思うには、「思想」と「生活者感情」が保守の中でそう簡単に切り離せるものだろうか？
この点が疑問として残る
0431名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 01:55:08.85ID:K73kKRjc左翼の理念は中学生でもわかる、しかし保守の反語的な表現は、本当に理解されていないです。
0432名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 02:19:13.57ID:+Smi8+tx>>429
あの岸ですら政策的には社民的であったということ、それが特段驚くべきことなんですかね？
戦後の自民党政治はずっとそうだった。しかしながら不完全な形でｗ
社会保障を「家制度」を基本にするものだから、中途半端なものしか作れなかった
（最近も最高裁判決に対して、家制度がどうのこうの言っている自民党議員の話を聞いたなｗ）
そんなところだけが「無駄に」保守だった。そう、私に言わせればまさに無駄！
20世紀においては非常時においてすら、国民は国には社会保障政策を求めるのです
ましてや平時においてをや
オバマの保険制度改革に対し、頑ななまでに、過激なまでに「自由」を追い求めるアメリカはやっぱり凄いなｗ
「政権担当能力」がある左派ですか？
それこそまさに小沢一郎だったのではありませんか？
自民党左派にして中国と仲のよかった田中派の後継者
「壊し屋」の名の通り、一度ぶっ潰して理性的に作り直す、あれは完全に左派だ
（では江藤淳はなぜ彼をあれほどまでに熱烈に支持したのか？）
小沢一郎には現実が見えていた
民主党に政権担当能力がないことを誰よりもはやく見抜いていた
福田康夫大連立内閣が幻に終わったのは、悔やんでも悔やみきれません
0433名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 02:34:31.29ID:K73kKRjc朝日は、若宮啓文が主筆のときとは変化しつつあるようですね。
左派色が薄れてただの守旧と対米従属なってきてはいる。
しかし、
＞いい加減にあんな新聞を叩くのはやめたらどうかと思いますね
＞まるで居もしない巨大な幻と闘っているようなものだ
これはどうか？
おかしな主張をするなら叩き続けるべきでしょう。
朝日やNHKの偏向は現実としてあるものですし、結構なに影響力だってあるでしょう？
>>430
当然、大戦間のドイツについていうなら、保守が正しい立場であるならば、
反共であると同時に反ナチスでもあるべきで、実際、アデナウアーはそうだった。
トーマス・マンについていえば、彼は相当に政治的に饒舌な人だったが、
そんなに正しい立場に立っていたとは思えません。
彼は容共でしたし、戦後の言論もドイツに残った市井の人の思いに叶うものではありませんでした。
これも後述したいと思います。
>>432
ああやって作って壊すことしかやっていなかったら、結局小沢にも政権担当能力はないんですよ。
いったい何回作って壊したんですか。
0434名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 07:48:21.33ID:DK0UM1kO意味ない。ウィトゲンシュタインに怒られそう。
保守=進歩的でないことというならば、支持できないことは火を見るより明らか。
0435名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 23:51:50.31ID:VbIyDX0O自らの政治的無能・不能について深刻に反省し、何が足りないのか深刻に反省したほうが良い。
0436名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 23:53:18.93ID:VbIyDX0O→何が足りないのかを真剣に考えたほうが良い。
0437名無しの笛の踊り
2013/09/09(月) 20:49:58.02ID:MkcMQsiU彼はそれをやれなかった。それが彼の限界。
0438名無しの笛の踊り
2013/09/10(火) 00:05:47.71ID:3H1rH5fcそうであるならば保守思想はもう少し単純に、「エスタブリッシュメントの感情」と割り切って評するにふさわしい。
ゲーテの古典主義完成期の作品とバークの保守主義思想の「類似性」「親縁性」は認められるが、
同じものとして語られるのはどうだろう。
実質ロマン主義の疾風怒濤期にはじまり、古典主義完成期を経て、晩年もう一度大きく展開したゲーテを、
保守の文脈だけで語ることは出来ない。「親和力」にしろ「ファウスト第二部」にしろ、
保守の文脈で語られる領域を遥かに逸脱している。
それはさておき、ここに面白い素材がある。
ここはクラ板なのだから（なんだかすっかりそのこと最近忘れていた。笑）、
ブラームスについてでも語りましょうよ。
中野雄氏は「新版クラシクＣＤの名盤」の中で
「ブラームスは曲を創るに当たって、ベートーヴェンの死（1827年）をもって
終焉の時期を迎えた古典派的手法を逸脱することがなかった。
ベートーヴェンは沸騰するような自らの想念を実現するために、
ときに形式を破壊するような試みすらなしたが、ブラームスは終生、
ハイドン的な手法の中で自分を語り続けた人である。彼の関心は内面の
充実と深化であり、『新しい音楽』の創造ではなかった。」
それに対し満津岡信育氏は、「新編名曲名盤３００」の交響曲第４番の項で
「ベルグルンド指揮ヨーロッパ室内管弦楽盤には、シェーンベルクが
“進歩主義者ブラームス”と評した言葉が実感できる明晰な演奏が刻み込まれている」
と記している。
ブラームスとは一体何者なのか。
0439名無しの笛の踊り
2013/09/10(火) 07:37:04.48ID:nWQfIg7f＞ちなみに明治維新はあくまでレストレーションであって、レヴォリューションではない
＞同じ穴の狢による軍事クーデターにすぎない
＞薩長がイギリスと繋がっていて、対列強のための近代化の必要性をより強く感じていたというだけ
>>438
＞そうであるならば保守思想はもう少し単純に、「エスタブリッシュメントの感情」と割り切って評するにふさわしい
あなたがたは、明治維新という驚くべきダイナミズムも、保守という歴史に深く立脚した思想も、
結局、階級的にしか捉えられないようですね。
啓蒙主義によって醸成され、フランス革命によって表に現れた左派の思想というものは、
もっと広い普遍的なものを含んでいると私は認めますが、それを階級史観というひとつの鋳型に回収し、
矮小化し畸形なものにしてしまったのがマルクス主義だと考えます。
あなたがたはその矮小化され畸形化されてしまった左翼の流れにある、残念ながらそのことに無自覚な日本的左翼な方々です。
0440名無しの笛の踊り
2013/09/10(火) 07:37:35.56ID:nWQfIg7fや哲学の術語のように
「定義」できるものではありません。歴史的に思潮として捉えるべきものです。
（哲学の術語というのもある書物で「定義」されていても、実はほとんどの場合、哲学者の
誰々が用いた用法として捉えるしかない。）
その上で私なりに保守を規定するならば、「温故知新」ですね。
片山杜秀は、左翼を未来、右翼を過去、保守は現在に立脚する政治思想だと規定しています
が、
これも当を得ていると思います。
古い入れ物を徹底的に利用し尽くすと新しいものが出てくるしかない。
ブラームスの例はこれにあたる。しかし、ブラームス自身は、自らが進歩主義であるとは毛
頭考えていなかったし、
古典主義者、保守主義者として自己を捉えていたと思います。それは彼のいくつかの言辞に
も現れている。
進歩主義者として捉えたのは本人ではなく、後世の人間です。
ブラームスは政治的にはウィーンにあっても熱烈なドイツ愛国者であり、ビスマルク信奉者
であったようです。
保守派は、明治維新もビスマルクも高く評価するのが通例です。
明治維新は確かに外圧によって生じたものであるが、どれだけ内発的な準備がされたもので
あったか、福沢諭吉を読まれるといいでしょう。
0441名無しの笛の踊り
2013/09/10(火) 07:38:21.15ID:nWQfIg7fしている。
何か巨大な勘違いをされているようですが、
『親和力』『ファウスト』から一体どのような政治思想を抽出するというのでしょうか？
私はそういうふうに芸術を捉えるつもりは毛頭ありません。
しかし、『ヘルマンとドロテーア』には明確にフランス革命に対するゲーテのスタンスが
現れています。
ちなみに>>400という新キャラは私より35歳くらい年上の人を仮想して私が書いたものです
。
>>404にはまだレスしていませんが、「時効」の概念を援用しつつ後で述べるつもりです。
もう少し書き足すと、浜田氏は名簿で確認できるオケの先輩なので親近感を持っているので
あって、同窓というだけでは親近感を持つことはありません。
学部も違います。学部を前に尋ねてくれた方がいましたが、私はハンス・カストルプと同じ
学部です。クライバーやカラヤンは中退しましたね（笑）
0442名無しの笛の踊り
2013/09/10(火) 12:42:40.68ID:FOGKlmJs引用を見る限り中野も満津岡も怪しげだな。
「古典派的手法」「ハイドン的手法」というのがソナタ形式とか3/4楽章ソナタの構成とかいう
意味なら中野説も分からんではないが、それにしても大雑把すぎる話。
（中野説なんて書いたがこれは100年以上前から書き散らされてる話そのままだろう）
シェーンベルクのブラームス論は、詳細は覚えてないが、ブラームスもヴァーグナーに劣らず
革新的なことをやってる、ということを和声や楽節構成の点から指摘したものだったはず。
これは演奏によって分かったり分からなかったりする話じゃない。
念のため、シェーンベルクがブラームスの進歩性を言うのは音楽語法の話であって、政治思想
とは関係ない。
0443名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 20:21:11.95ID:epNPK7DUバカじゃないかと思えてくる。
オリンピックなんぞ20世紀の遺物でしょ？
イスタンブールでやるのが一番歴史的に、理にかなっていた。
マドリードも東京と同じく論外。立候補すること自体が間違い、というか恥ずかしい行為。
同調圧力？オリンピック反対は非国民？
そんなの関係ねえ！
0444名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 20:34:01.58ID:NYY6+UpG0445名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 21:08:59.48ID:epNPK7DUIMF管理下でオリンピックが出来るかな？ｗｗｗｗ
アベノミスのおかげで財政破綻に一歩近づいただろ。
0446代表的進歩主義者
2013/09/12(木) 22:42:19.79ID:epNPK7DUまさに保守的と断ずる！
国籍に関係なく純粋にタイムや得点を競うことこそ、本来の、そして新しいオリンピックの姿だ。
出場は国単位ではなく、世界標準の出場基準数値のクリア等によって決められるべきである。
我々、進歩主義者は、オリンピックから国境を完全に撤去することを提案する！
日本列島は、我々日本人だけのものではないのだ。
放射性物質の汚染水の垂れ流しは、全人類に対する危害、暴力、冒涜である。
原発事故の反省もせず、汚染水を垂れ流しにする安倍政権に、オリンピックの開催を名乗り出る資格はない。
今こそ我々は、真の友愛の精神を提唱する。
美しい地球、健全な身体を共有してこそ、未来は開ける。
21世紀のオリンピックは、そのためのオリンピックでなければないらない！
進歩的にして、真の友愛の精神に充ち溢れた純粋な身体性のための競技大会。
それこそが、我々が求めるオリンピック像なのである。
0447名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 22:45:25.46ID:fRj5llNX0448名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 22:54:49.18ID:/jBBpORx素晴らしい！
君こそ真の進歩主義者だ！
って、ふざけんなよ。このルーピー鳩山の一味めが！
（でも正直久しぶりにワロタｗｗ
進歩主義者もここまで来れば、ギャグとして通用するレベル
まるで朝日新聞の投書欄にでも載っていそうな文章だｗ）
0449代表的進歩主義者
2013/09/12(木) 23:16:42.57ID:epNPK7DU世界に遍く存在する普遍的友愛精神の一つの顕現、イデアの分与にすぎない。
進歩的にして友愛なる精神は、すべてが鳩山なのであり、我は時空を超えて存在する。
我は未来を築き、過去を救済する。
すべての忘れ去られた者たち、名もなき者たち、そしてこれから生まれ来る者たちと共に我は在る。
彼らはすべて鳩山であり、我一人肉体が滅びようとも、友愛の精神は未来永劫決して滅びることはない。
0450名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 23:43:25.47ID:k2kA5gaZ0451名無しの笛の踊り
2013/09/13(金) 00:47:52.58ID:XXfmCQlg＞何か巨大な勘違いをされているようですが、
＞『親和力』『ファウスト』から一体どのような政治思想を抽出するというのでしょうか？
いや、そちらこそ何か誤解をしておられるようだが、
「親和力」や「ファウスト」から政治思想を抽出するわけがない。
あなたが「ヘルマンとドロテーア」を引き合いに出し、ゲーテを保守の文脈で語ろうとするから、
ゲーテは単に保守の文脈では語れるほど小さな存在ではないということを言おうとしたまでです。
保守思想の擁護のために、ゲーテを使わないでほしいというだけのことです。
たしかに「『ヘルマンとドロテーア』には明確にフランス革命に対するゲーテのスタンスが現れて」いるでしょうが、
若い時のゲーテは実質的にロマン派の先駆ともいえる立場にあり、当時のドイツの旧弊な社会に対しプロテストしている。
そして古典主義完成期以後のゲーテは、「ヘルマンとドロテーア」執筆時より大きく展開しているでしょう。
そこにはより大きな「自由」がありますよ。
（もちろん文学的な自由と政治的な自由は違うでしょうが、
そもそもがゲーテの作品を政治的文脈で語るからおかしくなったんだと言いたい。）
それに「親和力」や「ヴィルヘルム・マイスター」を古典主義の文脈だけで捉えるのは、現在のトレンドではない。
またすでに初期ロマン派の人々は「ヴィルヘルム・マイスター」を彼らの偉大なる先駆的作品として評価しています。
「親和力」も「諦念」や「調和」だけで語られる作品ではないですね。
もちろんゲーテ自身が「ヘルマンとドロテーア」への愛着を示し、「ヴェールター」を読み返したことがないと
言っているのは事実ではありましょうが・・・。
実際ゲーテは時代的に「微妙な」立ち位置に立っているわけです。絶妙な立ち位置と言ってもいい。
10歳年下のシラーはゲーテと少し立ち位置が異なるし
（「素朴文学と情感文学について」で書かれているように、そこにはキャラクターの違い、
文学的立ち位置の違いが存在することは言うまでもありませんが）、
さらに約10歳年下のベートーヴェンではさらに異なる。
それでは実際、保守の立場からはベートーヴェンをどのように評価するのか、ぜひともお聞きしたいですね。
0452名無しの笛の踊り
2013/09/13(金) 03:27:10.06ID:yrz63Z+qもうダメダメなーんかな。
0453名無しの笛の踊り
2013/09/13(金) 16:33:38.39ID:NANac2PKいまだにくすぶっている原発推進派を黙らせるためにもオリンピック誘致は必要だったんだよ。
もう一度事故起こしてみ。「懲りないバカ国家」ということを宣伝することになる。
0454名無しの笛の踊り
2013/09/13(金) 16:36:11.73ID:n2j7KAg+柴田翔がまだ現役教授でいたころ、すでに「昨年は本郷の独文への
進学者ゼロ」という年度があったと思う。基調としては回復しておる
まい。
0456名無しの笛の踊り
2013/09/14(土) 09:49:07.40ID:xBIpU3CEスタッフ見る限り文学系の教員ばっかじゃんってのもあるが）の
各分科は人気あるらしいよ。アメリカもイギリスもフランスも･･･
その他イスラームや中国も。
0457名無しの笛の踊り
2013/09/14(土) 20:12:19.92ID:jgx+7SLL俺の大学にも「日本の独文もいつまで持つか分からん」って言ってた先生はいた。
学生の数だけで言うなら、上智あたりが今や日本の独文における最大勢力かもしれませんね。
しかし独文出身で名の知られている現役作家って、
本郷出身の古井さん、三田出身の車谷さんくらいしか思い浮かばない。
戸山出身の多和田さんは学部は露文みたいだし。
昔は独文じゃなくても医学部出身者に、独文系の大作家がいましたが。
0458名無しの笛の踊り
2013/09/14(土) 20:47:58.46ID:jgx+7SLL「住んでみたドイツ 8勝2敗で日本の勝ち」(講談社プラスアルファ新書)
内容紹介
この本を読むだけで、われわれ日本人が夢のような国に住んでいることがよくわかる
――ドイツ在住30年、現地で結婚し、3人の子供を育てた著者の集大成、空前絶後の日独比較論!!
日本人が憧れるヨーロッパの文化、街並み、そして生活レベル……
特にその勤勉性が日本人に近いとされるドイツに対しては、工業製品のライバルでもあるため、
不思議な愛憎感情を抱いている。では、ドイツ人の日常とは、実際のところどうなのか……
実は、あまりに不便すぎて、日本人ならとても生きていけない!?
内容（「BOOK」データベースより）
不便で窮屈なドイツ…日本人は世界一の楽園に住んでいた!在独30年、誰も言えなかった日独比較論!!
ずっと羨ましいと思ってきた国の意外な実情。
第１章 日本の尖閣諸島、ドイツのアルザス地方
第２章 日本のフクシマ、ドイツの脱原発
第３章 休暇がストレスのドイツ人、有休を取らない日本人
第４章 ホームレスが岩波新書を読む日本、チャンスは二度だけのドイツ
第５章 不便を愛するドイツ、サービス大国の日本
終章 ＥＵのドイツはアジアの日本の反面教師
そりゃ、ドイツ人はたしかに頑固、頑迷だし、なかなか面倒くさい人は多い。
それに日本の生活に慣れている我々にとっては、相当不便なことは間違いない。
何しろお客さんより、サービス提供者（店・企業））の方が偉そうなんだから。
でもこんなこと、むかし小塩節先生が書いてたことじゃないか。
まったく今更、って感じです。
日本人は思いやりに満ちているって言うけれど、日常個々の場面ではそうかもしれないが、
社会全体で見れば（つまりは、政治においては）全く思いやりに満ちていない。
細かいことにおいては勤勉で緻密・厳密な日本人と、大局において勤勉で緻密・厳密なドイツ人。
そういえばあのカラヤンも、宇野某などアンチ連中が広めた通説とは異なり、
細部はミスも放置でも、あくまで全体の流れ重視という人だった。
0459名無しの笛の踊り
2013/09/14(土) 21:16:25.51ID:i6VLZ/Bb高校生の頃、小塩先生の本には本当にお世話になったなあ。
小塩先生とか喜多尾道冬さんとか、文章からも本当に品と教養のある紳士というのが伝わってきた。
小塩先生の影響かどうかなのか、複数の訳が出ているもので望月市恵先生の訳で読めるものは、
望月先生のものを未だに選んでしまう。
特にトーマス・マンとか。
0460名無しの笛の踊り
2013/09/17(火) 22:47:53.50ID:w6cDCvjNWozzeck, Er ist ein guter Mensch,
aber ... Er hat keine Moral!
・・・
WOZZECK
Wir arme Leut! Sehn Sie, Herr Hauptmann, Geld, Geld!
Wer kein Geld hat! Da setz' einmal einer Seinesgleichen auf die moralische Art in die Welt!
・・・
Aber ich bin ein armer Kerl!
Unsereins ist doch einmal unselig in dieser und der andern Welt!
ところで保守派の教養主義者はどこへ行った？
もしいるのなら、是非ともこの問いに答えてほしい
もし答えられるのならば・・・
やはりこれが保守派の限界点であると感じる
Fuerchst Dich, Marie? Und bist doch fromm?
（lacht,lacht,lacht,lacht!）
0461名無しの笛の踊り
2013/09/17(火) 23:36:43.06ID:yEAS/uvSこれは見物
っていうか、誰かそのドイツ語訳して
細部が解らん
0462名無しの笛の踊り
2013/09/18(水) 01:24:15.54ID:jF4rJ3jAhttp://www31.atwiki.jp/oper/pages/260.html
0463名無しの笛の踊り
2013/09/19(木) 20:51:13.50ID:xgADucqw最後のところを宇野さんが訳してくれたよ
「神は疾うに死んだのではないか」（宇野独白）
>>460
またまた中野雄氏の文章からの抜粋で悪いが、
次の文章だけで保守への対抗としては、もはや十分なのではないだろうか？
教養と情操の香り豊かな貴族社会の高級娯楽として出発し、
フランス革命を契機にヨーロッパ市民文化の象徴となった歌劇から、
一切の娯楽性を剥ぎ取り、観客に舞台と音楽で人生の深淵を見せつけ、
歌劇作曲の潮流を変えてしまった音楽史上画期的な作品が「ヴォツェック」である。
保守だけで事足りてれば、カフカもムージルもブロッホも、47年グループもいらないだろう
インゲボルク・バッハマンやパウル・ツェラン、トーマス・ベルンハルトらが
いまでは一番僕のこころにはしっくりくる
最後に、ベンヤミンのこの言葉を捧げよう
「希望は希望を失った人たちのために与えられているのだ」（ゲーテの「親和力」）
0464名無しの笛の踊り
2013/09/22(日) 08:03:50.53ID:ws4RaLD+非独墺系ｹﾞﾝｵﾝ野郎も頻繁にテキストを使ったりするな。
ファーニホウの《影の時》（主役がベンヤミン）って面白いの
やろか。
0465名無しの笛の踊り
2013/09/24(火) 21:33:16.39ID:TX0zrCeQ戦後のドイツって８人しか首相がいないんだね
どっかの国と大違いｗ
っていうか、アデナウアーとコール長すぎだろ
念のため、歴代の首相を書いとくよ
ドイツ連邦共和国・歴代連邦首相
初代 コンラート・アデナウアー(1949-63) キリスト教民主同盟（CDU)
２代 ルートヴィヒ・エアハルト(1963-66) キリスト教民主同盟（CDU)
３代 クルト・ゲオルク・キージンガー(1966-69) キリスト教民主同盟（CDU)
４代 ヴィリー・ブラント(1969-74) ドイツ社会民主党（SPD)
５代 ヘルムート・シュミット(1974-82) ドイツ社会民主党（SPD)
６代 ヘルムート・コール(1982-98) キリスト教民主同盟（CDU)
７代 ゲアハルト・シュレーダー(1998-2005) ドイツ社会民主党（SPD)
８代 アンゲラ・メルケル(2005-) キリスト教民主同盟（CDU)
0466名無しの笛の踊り
2013/09/24(火) 22:02:02.25ID:vh181AeKアデナウアーが14年、コールは１６年。いやはや。
日本は戦後、東久邇宮から野田首相まで３３人。一番長いのが佐藤栄作で８年。
でも、日本の場合は長いから有能ということでもないだろう。長くて有害になる
からどんどん交代する。
メルケル首相って長くなりそうだけど無能じゃない？
0467名無しの笛の踊り
2013/09/25(水) 00:42:32.69ID:HsGPuaP9合わせたような人ってことで桶？
0468名無しの笛の踊り
2013/09/25(水) 11:19:15.80ID:+Ok+U40m思ってもみなかった発想だけど、案外と当たっているかもしれないね。
でも複数的人格の人でなくて、頑固な人だったという記憶がある。
0469名無しの笛の踊り
2013/09/25(水) 11:21:15.29ID:6cWxNMtm0470名無しの笛の踊り
2013/09/25(水) 11:53:25.74ID:/UZnC2T4良くも悪くも「ドイツの田舎モノ」イメージは共通する。
0471名無しの笛の踊り
2013/09/25(水) 14:10:02.43ID:+Ok+U40m① 祖父がポーランド系、
② 東ドイツで育った。
③ 牧師の家庭で母は教師、
④ 物理学を専攻、
⑤ プロテスタント、
頑固でアタマは硬いな。きっと。
0472名無しの笛の踊り
2013/09/25(水) 14:53:49.36ID:/UZnC2T40473名無しの笛の踊り
2013/09/26(木) 11:03:58.99ID:D8wkE6Axギリシャ人は怠けものだ、貧乏人のくせに・・みたいな言い方をしてドイツ国民
の支持を得た。
ありゃぁ政治屋の言うことで、政治家の演説としては情けない。
しかも、彼女の言ったことは本当はまちがっている。
0474名無しの笛の踊り
2013/09/26(木) 13:57:12.00ID:nvlozt6p0475名無しの笛の踊り
2013/09/27(金) 10:25:58.43ID:suV6UKUeアラブ系若者をクズとどぎつい表現で罵ったり、正直、大統領としての品格が
全く感じられない人だった。
ハンガリー移民の子だからと肩をすぼめるフランス人も多いそうだ。
アデナウアー元首相がバルトークの作品の上演を差し止めたのも、ハンガリー風
だから彼のお気に召さなかったのか？
マジャール人気質はヨーロッパ人には異質なのか？
0476名無しの笛の踊り
2013/09/27(金) 14:37:40.65ID:VVjRzEml日本の恥と言ってよかろう。
長野オリンピックのときも外人さんに馬鹿にされていた。
失業対策をしつつ可及的速やかに廃止の方向で検討すべきだな。
0477名無しの笛の踊り
2013/09/27(金) 21:08:49.06ID:suV6UKUe天皇制だって外人はバカにする。 それで、あの制度は日本の恥だからやめろ
などと言う人がいたら、そいつは日本から出て行くほうがいい。
相撲はもともと神事だ。それを理解しないで単にスポーツとして観るから
知性云々などと見当違いなことを言うことになる。
サルコジ氏はやたらにバカにしていたが、知性あるシラク大統領は理解していた。
0478名無しの笛の踊り
2013/09/27(金) 21:32:30.77ID:52sn5RIkオススメがあったら教えてくれ。
ゼーバルトの「アウステルリッツ」って面白い？
出来るだけ入手しやすいやつを頼む。
0479名無しの笛の踊り
2013/09/27(金) 22:10:47.63ID:VVjRzEml外人さんが言ってるからじゃなくて、日本人である私が感じていて、
それがたまたま外人さんの感覚と一致しただけなんだよ。
だいたいね、あんなでかいのが本気でぶつかったらけが人続出で大変だろ?手加減したいるに
決まってるだろが。物理の基本だよ。あれはね、ただのショーなのよ。
天皇制?心のよりどころにしている人々がいるんなら残してもいいんじゃない?
たいして金かからないし。外人さんが何と言おうと関係ない。ただね、北朝鮮みたいになるのなら考え直すべきだけど。
象徴制維持なら許せる。
0481名無しの笛の踊り
2013/09/28(土) 00:02:23.82ID:uzmNoSO20482名無しの笛の踊り
2013/09/28(土) 00:06:35.08ID:VVjRzEml醤油とバターでステーキ食ったら美味いでしょ?
0483名無しの笛の踊り
2013/09/28(土) 08:59:08.82ID:03XO1iXS宗教的ショウとスポーツ的ショウを兼ね備えている。
手加減加えているかどうかは観客がわからないようにやるんだろう。
でも、外国人力士に理解させるのが難しい。
宗教性と真剣勝負とショウの微妙なバランスの中で成り立っている。
あの派手なパフォーマンスで人気があったモンゴルの力士みたいなのが出て
来ると、ショウ的になり過ぎてダメ、ってことらしい。
いずれにせよオリンピックの競技にはできないことは確かだ。
0484名無しの笛の踊り
2013/09/28(土) 12:02:28.87ID:uzmNoSO20485名無しの笛の踊り
2013/09/28(土) 13:04:36.63ID:No9yLEM40486名無しの笛の踊り
2013/09/28(土) 13:49:14.73ID:03XO1iXS神事と言っていい。
昭和天皇はお好きだった。
日本には歌舞伎とか能とかお茶とか、ちょっと外国人にはとっつき難いものが多い。
独自な文化だね。
これは大事にしないと。
0487名無しの笛の踊り
2013/09/28(土) 20:49:49.32ID:kprEtIhS独自の文化で滅んだものはいくらでもある。
0488名無しの笛の踊り
2013/09/30(月) 08:52:04.19ID:ao3shfM6日本では就任期間が僅か１ｹ月の人もいたんじゃなかったか？
戦後、アルゼリアなど広大な植民地を抱えていたフランスでは、小党が分立。
政権が目まぐるしく変わった。フランスではシャツを着替えるように内閣が変わ
ると言われた。
でも、日本では自民党一党が多数の状態でこんなに替わる。
首相は靴下をとり変えるように変わる。
0489名無しの笛の踊り
2013/09/30(月) 14:20:49.56ID:wrPvKBA5ベルルスコーニが何回も首相をやれたのはメディアを握ってたから
0490名無しの笛の踊り
2013/10/01(火) 18:28:03.64ID:qmmD5XDd結局消費税増税決定じゃねえかよ
まあ元はと言えば、野田をはじめとする民主党の大バカ６人衆が悪いんだが
0491名無しの笛の踊り
2013/10/01(火) 21:00:36.62ID:LWxNhl8p0492名無しの笛の踊り
2013/10/03(木) 10:37:10.95ID:SVjkm/Kf0493名無しの笛の踊り
2013/10/03(木) 20:11:08.86ID:eVRHKAx+ドイツ人はマジャール音楽を低くみていることは確かだ。
バルトーク（土人音楽）に免疫力ある人が出てくるのは、ビートルズ世代だろう。
0494名無しの笛の踊り
2013/10/04(金) 10:59:14.99ID:RDyCP5gw哲学、数学、神学、科学、音楽、建築、文学・・・どれも諸外国より優れた
精華を上げてきたと信じているのでは？
0495名無しの笛の踊り
2013/10/04(金) 11:08:10.83ID:s+xvQQtnある。日本人にもいろいろいるようにドイツ人にもいろいろいる。あまりＯＯ人は
というような断定はしない方がいいと思うよ。
科学も１００年前のドイツ・オーストリアは凄かったけれど、その後ずっと英米に水開けられているんじゃないかな？
ユダヤ人追い出したのはホント愚行だったね。
0496名無しの笛の踊り
2013/10/04(金) 18:54:03.25ID:FbsuX2j+フランスに対しては、後進としての劣等感と強烈なライバル意識を持ちながらも、
認めているところはあると思う。
中世以来、フランス発祥のものを輸入しては独自に深化させてきたし。
逆にフランスも、内心ではドイツ文化の深さを認めていると思う。
0497名無しの笛の踊り
2013/10/04(金) 19:38:52.99ID:9mx1UQ3l絵画に関しては今ひとつだったね。
イタリアとかフランドルは言うに及ばず、印象派でもフランスに比べてパッとしない。
ドイツ人画家で天才的なのはデューラーとクラナッハくらいじゃないのかな。
0498名無しの笛の踊り
2013/10/04(金) 23:57:50.23ID:FbsuX2j+C.D.フリードリヒを忘れてはいけない。
オーストリアも含めるのなら、クリムトやシーレがいるし。
絵画と料理はイギリスと競うレベルだけど、さすがにどっちもイギリスには負けていない。
0499名無しの笛の踊り
2013/10/05(土) 12:08:57.34ID:LVXN9Sg7デューラーはドイツ的な天才。
フランスとドイツは似てますよ。 国民性だってどっちも頑固で理屈っぽい。
歴史的に観ても双子の兄弟みたいなものでしょう。
0500名無しの笛の踊り
2013/10/05(土) 14:09:44.35ID:fe/vP7AMフランスも地域ごとにいろいろみたいだし。
05011
2013/10/05(土) 21:09:55.29ID:MxEnKbZT５００ゲット、おめ！
1月1日にスレを立てて、10カ月で折り返し地点か。
とりあえずここはクラ板の中でもまともなスレになってよかった。
何だかんだ言って教養を持った人はきちんと存在するようだ。
そこ行くとカラヤンスレとか悲惨すぎる・・・。
0502名無しの笛の踊り
2013/10/06(日) 00:38:23.00ID:RCV95j940503名無しの笛の踊り
2013/10/07(月) 00:44:36.30ID:G2SeDhRi0504名無しの笛の踊り
2013/10/07(月) 00:49:21.21ID:maxUGF/U0505名無しの笛の踊り
2013/10/07(月) 07:47:30.23ID:8o0kTDHVオーストリア、イタリア半島、ベネルックスを支配したフランク大国に
遡れば、独仏伊ベネルックス、スイス、オーストリアは５００年も続いた
同一の巨大な文化圏。
発足当初のＥＣ諸国はこの文化圏に属した諸国でした。
日本が朝鮮半島からもシナ大陸からも隔絶した島国だったのとは違う。
西欧の人達は一体感があります。
それに対して日本人はシナ人や韓国人と全く異質。
精神的にも身体的にも馴染めない人たちなのは、実によくわかります。
0506名無しの笛の踊り
2013/10/07(月) 07:52:20.93ID:8o0kTDHVシナ人と話すと、もう、これは火星人と話しているような気がします。
韓国の人たちとも全く違います。
シナ人、韓国人とは一滴の血も混じってなかったのではないかとすら思います。
日本人は全部がそう感じています。
0507名無しの笛の踊り
2013/10/07(月) 11:53:07.49ID:maxUGF/U0508名無しの笛の踊り
2013/10/07(月) 19:55:53.06ID:Lcqmc3oO今の中華人民共和国にはシンパシーを持てないけど、中国文化そのものには見るべきものはあると思うのだが
しかし韓国は古代史の部分では面白い点もあるけど、あまり見るべきものはないな
0509名無しの笛の踊り
2013/10/08(火) 00:26:35.55ID:EQSZPqw8皆の予想を聞かせてもらいたい。
日本では村上春樹氏が有力候補の様だが、他にはいないのか。
自分としては古井由吉氏か石牟礼道子氏、あるいは詩人では谷川俊太郎氏か吉増剛造氏に
受賞してもらいたい気持ちであるが、どうだろう。
村上春樹氏ももちろん悪くはないし、個人的には嫌いではない。むしろ愛読して来た口だ。
高度資本主義時代に生きる人々の悲哀、虚無感を描いたとの評にはもちろん賛成だ。
しかし、彼は過去の偉大な作品たちのコラージュとしての意味合いが大きすぎる様に感ずる。まるでシュニトケの様だ。
氏の敬愛するフィッツジェラルドやサリンジャーはもちろん、ドストエフスキーからボブ・ディランまで何でもありだ。
また、音楽も「利用され過ぎて」いる。ビートルズの「ラバー・ソウル」からロッシーニにスガシカオ、フランツ・リストまで。
ドイツ文学ではペーター・ハントケとボート・シュトラウスの二大巨頭が残っているが、政治的な意味合いから難しいか。
ドイツ文学ではないが、大家の中ではミラン・クンデラもまだ貰っていない。
「存在の耐えられない軽さ」は名作だが、「冗談」は20世紀文学の10指に数えられる名作と言っても過言ではないと思うが、いかがだろうか。
やはり彼にも政治的な影響が付きまとうか。
諸子の意見を聞きたい。
0510名無しの笛の踊り
2013/10/08(火) 07:23:01.98ID:MYqLymnSル・フォールの全集がやっとのことで出たけれど、翻訳者は上智の先生が多かったような感じ。
カトリック作家だから仕方ないんだろうけど。
0511名無しの笛の踊り
2013/10/08(火) 08:00:20.03ID:hUiqP0KLノーベル文学賞のことは全く知らないけど、世界的に作品が読まれてないと
受賞の可能性は少ないんじゃないの？
古井由吉、石牟礼道子は日本人しか知らないんじゃないの？
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