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ニワカ「バッハのピアノ曲いいよね！」←氏ね

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0001名無しの笛の踊り

2012/12/07(金) 05:45:47.12ID:N6Bxk1tP

不雑煮編曲だったとしても氏ね

0002名無しの笛の踊り

2012/12/07(金) 07:04:25.81ID:6ZKDfyzZ

レオンハルトは糞！

0003名無しの笛の踊り

2012/12/07(金) 07:46:53.93ID:16cbOQbz

　　　>>1君さあ…何でこんなスレ立てたの？
　　　　　　　　　　　＿＿_ 　　　　　 , -―― 、
　　 rｭ,―― 、　ｒ":::::::::::::::ヽ、　　　 /　　　　 :::ヽ
　　 ∥|　　　/　ｆ::::::::::::::::::::::ﾔ　　　　 |　、　　、 ::::|　　ｱｯ…ｱﾉ…
　　∥ ヽ__／　　!::::::::::::::::::::rｲ　　　　ヽ　 A　 .::::/　　目立ちたくてつい…
　 ∥　　　　　ヽ::::::::::::::::/ｿ　　　　　＞　＜
　∥　　　　＿_ ｲ二二二ﾆト、＿　　　 /　　　　　＼
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　　　ヽ/ ￣￣￣￣￣ヽ　Y　　ヽ＿_ノ　　　　　　　／
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0004名無しの笛の踊り

2012/12/07(金) 20:51:47.24ID:N6Bxk1tP

女「あたしバッハが好きで」
俺「マジ？俺漏れも！バッハの何が好き？」
女「バッハのピアノ協奏曲ってさあ・・・」
俺「ぶちころすぞ」

0005名無しの笛の踊り

2012/12/07(金) 21:02:19.88ID:Q7/TaHEV

女「あたしバッハが好きで」
俺「マジ？俺漏れも！バッハの何が好き？」
女「バッハのピアノ協奏曲ってさあ・・・」
俺「ぶちころすぞ」
女「あ、ごめんなさい。J.SじゃなくてJ.C.F.バッハのほうね」
俺「え？」
女「J.C.F.バッハのピアノ協奏曲イ長調。知らない？」
俺「ぎゃふん」

0006名無しの笛の踊り

2012/12/07(金) 21:05:15.78ID:smD2kc4e

小学生「ねえねえ先生ピアノ弾いて！」
先生　「じゃあバッハの平均律を」
小学生「ぶち殺すぞ」

こうですか？よくわかりません

0007名無しの笛の踊り

2012/12/07(金) 21:45:10.27ID:ad7QU0xw

「バッハのチェロ・ソナタいいよね！」
こういう人もいるはず。

0008名無しの笛の踊り

2012/12/08(土) 00:02:17.75ID:sby6qIB0

女「あたしバッハが好きで」
俺「マジ？俺漏れも！バッハの何が好き？」
女「バッハのピアノ曲ってさあ・・・」
俺「ぶちころすぞ」
女「あ、ごめんなさい。J.SじゃなくてP.D.Q.バッハのほうね」
俺「え？」
女「P.D.Q.バッハの短気ん律クラヴィーア曲集。知らない？」
俺「ぎゃふん」

0009名無しの笛の踊り

2012/12/08(土) 04:44:04.74ID:rZvdKbU0

良いか悪いかは別としてこいつだけはバロック、古典派の中で
現代でもメロディーメーカーとして活躍できる

0010名無しの笛の踊り

2012/12/08(土) 07:25:11.93ID:cZTJwB74

単純に人好きのするメロディってことだったら、ヘンデル、テレマンのほうが上じゃね?

0011名無しの笛の踊り

2012/12/08(土) 07:30:56.27ID:G4mUDxKQ

バッハには主よ人の望みの喜びよがある
あの曲の初心者殺傷能力は凄い
カノン並み

0012名無しの笛の踊り

2012/12/08(土) 08:04:45.53ID:xMx7NU5W

初心者殺傷能力ならＧ線上だな

0013名無しの笛の踊り

2012/12/08(土) 17:08:23.69ID:D6b/hEmx

N響アワーだかで、管弦楽組曲第２番の通奏低音がピアノだったのを見て唖然となった。

0014名無しの笛の踊り

2012/12/08(土) 19:44:42.55ID:Y1CTsOXU

クラヲタ　　「今の時代に通奏低音がピアノなのはまったくけしからん！」
クラヲタ以外「ふーん」

0015名無しの笛の踊り

2012/12/09(日) 20:02:19.01ID:s3YXgXAQ

>>13
モダン楽器の世界では音楽の捧げものなんかでもピアノを使うのはよくある話ｗ

0016名無しの笛の踊り

2012/12/09(日) 22:28:13.58ID:Pazs/F2j

ピアノはピアノで好きだけどなぁ

0017名無しの笛の踊り

2012/12/09(日) 22:50:37.05ID:/cXyiw6b

メヌエットもなかなかだな
初心者狩り

0018名無しの笛の踊り

2012/12/09(日) 22:59:39.27ID:1Pnnfynl

バッハのメヌエットはバッハ作じゃないと完全に判明している
トッカータとフーガニ短調はまだどっちかわからないけど

0019名無しの笛の踊り

2012/12/09(日) 23:55:44.26ID:sIWBppbv

>>13
ヒューイットのDVD見ておくれ。
何でピアノで弾くのかとっくと説明してくれるから。
みんな知らずに弾いてるわけじゃないのよ？
グールドとかヒューイットみたいに
古楽器弾けるのに敢えてピアノを選ぶ人がいるわけよ。

0020名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 00:02:29.42ID:JN0tBptB

ヒューイット自体がたいしたことないわｗ

0021名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 00:27:59.49ID:uH3wYJ2D

パッヘルベルのカノンの通奏低音をオルガンでやってる奴もあったな
すごく良かった

0022名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 00:42:18.20ID:GJ7x+kHi

>>20
そういう問題じゃねえ。

0023名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 00:43:14.20ID:fwKj0Xj7

「ナヌ？バッハって…小川典子の弾いたピアノ曲のことかい？」

0024名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 00:44:50.33ID:GJ7x+kHi

>>20
ついでに言えば、
リフシッツのインタビューが
ショパンに出てたぞ。8月ごろだったかな。
これも納得するところがあったけどな。
某I教授も絶賛のピアニストだ。

0025名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 01:01:41.37ID:GJ7x+kHi

大体さあ、何でハイドンのピアノ演奏はOKで
バッハはNGになるわけ？
ハイドンだってもっぱら
チェンバロ･クラヴィコードの人じゃない。
モーツァルトだってそうだよ。
当時のピアノなんて貧弱で使い物にならなかったからね。

0026名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 02:08:03.12ID:dLTZY39s

幸か不幸か
ハイドンのピアノ曲が話題に上ることはクラヲタの間でも殆どない。
何で弾こうが賞賛も非難もない。

個人的にはバロック作品のピアノ演奏には何の抵抗もない。
つか俺自身やってる。
ラモーだってパーセルだってピアノOKだと思ってる。

バッハの鍵盤協奏曲をピアノ協奏曲と呼ぶことに対してもまったく抵抗なし。
むしろこれにケチをつける奴はウゼーと思う。

ただし、平均律曲集を「ピアノの旧約聖書」と呼ぶのはイタい奴だと思う。

0027名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 02:59:33.39ID:msSlpEUP

貧弱いったらクラヴィコードの右に出る楽器はない
これからは４畳半のあなたの部屋でも弾ける楽器クラヴィコードが
ブレークしないでどーする。

0028名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 03:00:08.19ID:hFix0r5+

↑これが痛くてウゼ―人間の典型的なコメントですｗ

0029名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 07:02:52.05ID:GJ7x+kHi

>>27
バロック期のフォルテピアノが
大音量を目的に作られたんじゃないことは
承知で言ってるんだよね？

0030名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 07:20:29.43ID:RJmin5pY

>>19
仲が良い古楽器演奏家がいないから、元々親しいモダンの演奏かとやったんだろ。
それらしい事いってるのは言い訳ｗ

0031名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 07:26:42.96ID:JMfkkGTf

>>26
しかし、この板で最も人気があるピアノ協奏曲は、
バッハのではなく、モーツァルトの20番か23番
あたりじゃね？

0032名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 07:33:29.33ID:f3si9HG2

クラヲタはだいたいモツ23番が好き

0033名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 09:43:57.63ID:VcR/BGGu

突っ込むやついないのか >>31 に。
モーツァルトは「ピアノ協奏曲」なんてタイトルつけてないよ。
「クラヴィーアとオーケストラのための協奏曲」ね。
ピアノ指定じゃないから批判すべきところでしょ、このスレでは。

0034名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 09:46:02.63ID:VcR/BGGu

もちろん、
当時の「クラヴィーア」はピアノ限定じゃなかったという意味だよ。

0035名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 15:13:24.41ID:msSlpEUP

まあ住むにしても鉄筋コンクリートか木造かで好き嫌いがわかれるようなもので
こればかりは平行線をたどるだけだが。
藁や木の家は狼に吹き飛ばされるがレンガ造りなら平気というような
価値観に近い。

0036名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 17:04:57.49ID:RJmin5pY

下手な例えですべってますね。

0037名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 18:05:22.44ID:KRnSsDEU

>>8みたいの面白いからもっと作ってよ

0038名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 18:40:17.56ID:u1IV+lLI

↑
お前、いいやつだな。

0039名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 00:34:35.32ID:rNxM6deo

今から風呂入って寝ようと思うんだがその前に

>>35
は、何を何にたとえようとしたのか、誰か解説してくれると嬉しい。

0040名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 06:21:41.45ID:nbnezU0Q

オーセンティックな演奏を絶対と思う人には
古楽器演奏がレンガの家でピアノ演奏が藁や木の家なんだろう。
レンガにこだわる人もいるし、
居住に問題なければどっちでもいい人もいる。

0041名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 08:01:48.17ID:nxJnh1Ih

>>33
一般的に「ピアノ協奏曲」と呼ばれている曲の中で、
人気度を比較してください。

0042名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 08:07:05.27ID:Fk7D3Cfc

どちら様の一般ですか？ｗ

0043名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 12:40:08.04ID:nxJnh1Ih

>>42
世間一般

0044名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 20:33:09.60ID:xi7+E2oy

>>1

ブゾーニ編曲、結構好きだけどなあ。
てか原曲とどこが変わってるん？
やっぱピアニスティックにするため、音高の幅とか音の数とかいじってんのかな

0045名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 22:17:45.27ID:gTM/xk+g

　>>13、
　それは、マーラーが編曲した版だと思うのですが、どうでしょうか？

0046名無しの笛の踊り

2012/12/12(水) 01:45:10.84ID:xfpr8iF6

>>40
ずいぶんとへそ曲がりだなおい
普通にキャシャな建造物（ホルテピアノ）より
強い張力に耐えられる調律が狂いにくい鉄骨完備のモダンピアノを
レンガ（や鉄筋コンクリ）に例えただけさ。
時代（風土）にあったカヤブキ屋根や合掌造りをよしとするか
鉄筋コンクリで暖房完備にするか
多少はこだわって住んでるだろ。どちらでもどうぞという時代ならば。

0047名無しの笛の踊り

2012/12/12(水) 08:24:54.95ID:HE35hUIx

弾いてる演奏家がカツラをつけることはできても、
聴衆にカツラをかぶすことは出来ない。

そんなことをあるピアニストが言ってましたね。
念のため、カツラとはバッハがつけてたあれですよ。

0048名無しの笛の踊り

2012/12/12(水) 15:15:58.23ID:xfpr8iF6

そりゃいまさら電気・水道のない生活はきびしいだろ

モダンピアノでバッハ、スカルラッティや
それ以前のヴァージナル楽派の音楽は演奏可能だが
ハープシコードでリストやラフマニノフの楽譜は
演奏不可能って感じに近いか。

0049名無しの笛の踊り

2012/12/12(水) 22:13:45.47ID:6Hp681nk

バッハの頭の中にピアノの音色がない以上ピアノによる演奏はシンセサイザーによる演奏と大差ない。

0050名無しの笛の踊り

2012/12/12(水) 22:30:25.81ID:iZK7k1ps

そのレス気に入らない演奏を貶めるのに使えそうだね
こんな解釈は作曲家の頭の中に無い以上この演奏はシンセサイザーによる演奏と大差ない。（ｷﾘｯ

0051名無しの笛の踊り

2012/12/12(水) 22:32:51.24ID:2NRY3rs/

ピアノという楽器が進化したのは、
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番、第4番の頃だっけ？

0052名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 06:23:34.21ID:Sxb+mLI7

>>49　それもいいんじゃない？実際にあるし。
バッハの作品が古楽器の範疇を越えるような
普遍性を持っていることはゆるぎない事実。
　
ついでに、詭弁かも知らんが、
バッハはオルガンのストップ操作に長けていて、
当時にすれば未知のサウンドを作り出したといわれてる。
既知の楽器の音色以上のものを脳裏に描いてたんじゃないか？

0053名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 07:39:00.72ID:ghv6OiEr

＞既知の楽器の音色以上のものを脳裏に描いてたんじゃないか？脳裏に描いてたんじゃないか？

例えそうだとしても、「既知の楽器の音色以上のもの」が現在のモダン楽器のはずないでしょ。

0054名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 08:21:52.97ID:3KLaN1pd

モダン楽器以上のものだったかもね。
クラヴィコードのほうがピアノよりはるかに表現力がある。

0055名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 08:25:10.23ID:3KLaN1pd

現実問題バッハの想定内の演奏を再現することはできないし、　
当時の演奏様式を再現しようと努めるだけの演奏なんてつまらん。
いい古楽器奏者は、現代人に受け入れられる演奏をするもんだ。
まあその延長に楽器の選択があっても構わないんじゃないか？

0056名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 08:33:16.12ID:ghv6OiEr

>当時の演奏様式を再現しようと努めるだけの演奏なんてつまらん。
たまにそのような意見を見るんだけど、そういう演奏を聴いたことがあるの？
あるのなら具体的に誰の演奏または指揮なんですか？

0057ほかのバッハスレの基地外とは別人です

2012/12/13(木) 09:00:26.52ID:3KLaN1pd

レ　オ　ン　ハ　ル　ト
時代様式過剰重視の代名詞。
揺れすぎるテンポ、単調なフレージング、その他細部を見ても、
バロック時代の何かの教本で見たようなテクニックばかり。

0058名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 09:25:54.48ID:ghv6OiEr

レオンハルトは当時の演奏様式の再現でもないよ。
ていうか、お前さんはあれが当時の再現だと思ってるのかい？
それは当時に失礼だｗ

0059名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 11:22:56.76ID:AOcfiFWQ

>>49
この考え方は不十分ですね。
ブゾーニは、作曲家の頭の中で鳴り響いた音楽は
そのまま五線紙に写せない、とした上で、
してみると、作曲という行為じたいが一種の編曲ではないか、と
問題提起しています。
クラヴィコードやハープシコードにしても
バッハにとっては代用品に過ぎないとも言えるわけです。
バッハが理想とした音色、演奏は、実はわからないのです。
したがって、ピアノによる演奏にも、
更にはストコフスキーなどのオルガン曲の管弦楽編曲にも、
大義はあるのです。

0060名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 18:13:54.95ID:3KLaN1pd

>>58
もちろん再現だとは思っていないさ。
だから「再現する」ではなく「再現しようと努める」と言っているんだが。
それが余計に聞き苦しいんだよ。

0061名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 18:54:18.61ID:ghv6OiEr

揺れすぎるテンポや単調なフレージングが再現しようと努めた結果なんですか？（笑）
単純に演奏家の演奏センスだと思いますが。

0062名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 20:07:41.88ID:Sxb+mLI7

>>61
フレスコバルディのトッカータ序文とか、
クヴァンツ、エマヌエル･バッハあたりの教則本、
なんかを学んで、最小公倍数で弾くとそうなるね。

0063名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 20:59:15.81ID:FJepqpHe

つまりバッハの曲は演奏家の演奏センスがないとつまらない曲ということかｗ

0064名無しの笛の踊り

2012/12/13(木) 22:58:00.18ID:Sxb+mLI7

いい作品がだめになるということだ。
バッハに限った話ではないが。

0065名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 00:10:04.02ID:ejlSJ+G3

古楽器にこだわるやつって
へそ曲がりが多いのか？

0066名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 00:15:43.72ID:5ZHPpI+3

そもそもモダンヴァイオリンじゃ3重音すら弾きにくいからな。

0067名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 06:19:08.42ID:ejlSJ+G3

>>66
お、弾いたことあるんだね。どのくらい違うの？
ほんとに3本同時に弾けるくらいフラットなの？
あと弦同士の幅も違うって聞いたけど本当？

0068名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 06:26:36.44ID:7I1Hanto

指が切れるほど寒い朝っぱらから・・・

0069名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 07:15:37.06ID:5ZHPpI+3

バッハの時代にはかなりフラットな駒を使ってた絵が残ってる。

いまよりずっと小さい音で良かったからね。

弓も曲がりやすいし弦の張力はガットの上半音程度低いので3重音が無理なく弾けたのだろう。

0070名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 08:50:28.29ID:Bz/2RSCm

ピアノだってそうだよ。
昔の鍵盤楽器のほうが個々の鍵の幅がちょっと狭かったから、
平均律なんかにちょくちょく10度が出てくる。
ピアノで10度は厳しいって人が多いよね。届く人もいるけど。

0071名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 09:26:05.58ID:Bz/2RSCm

という話を振っておいてなんだけど、
バッハの時代の楽器のほうがバッハの曲を弾くのに不都合なことが多くて、
金管なんか高度な技術を要するものがあるし、
鍵盤では音域不足やショートオクターヴで弾けないものが多い。
弦楽器や鍵盤楽器で調律を変えて弾くのも当たり前だったようだね。

0072名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 10:13:57.42ID:aTdyz7ho

>>71
特にトランペットの類はなぁ。ピリオドの奏者だって勝手に穴開けてやる人が殆どだし。
しかしバッハって当時の他の音楽家と較べても、やたら楽譜埋めたがりだったのは何なんだろうね。
見てて目が痛くなる。その分、メロディーも分かり易くなってる気はするけど。

0073名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 10:17:09.37ID:FG3pZLrl

クラシック自体糞なんだからどうでもいい

0074名無しの笛の踊り

2012/12/15(土) 15:58:33.69ID:jFt1Botk

>>71
勝手に開けると簡単にいうけどね
それで現代のピッチにあわせることができてピリオド演奏が普及したわけで
ピリオド演奏が普及することでようやく穴なしで演奏できる奏者も現れたんだよ。
>>47ではないけれど、まず現代人の耳にあわせることからはじまったようなもんで
音楽史って遡りだから。

0075名無しの笛の踊り

2012/12/15(土) 16:45:59.34ID:jFt1Botk

それと
＞やたら楽譜埋めたがりだったのは
バッハが鍵盤楽器のヴィルトゥオーゾだったからでしょう
後のリストみたいなもので
言うならば試合で相手よりどう派手に目立つか
みたいなところはあったのでしょう。曲にもよるけど。
要するに今の楽器では子供の練習用的な作品でも
当時は必死こいて演奏してなんぼの世界だったんじゃまいか

0076名無しの笛の踊り

2012/12/15(土) 16:59:33.58ID:jFt1Botk

まあモダンピアノのコンサートのしょっぱなに
指慣らし的に優雅に演奏されるバッハもいいけど
同じコンサートでもコープマンのように音を外そうがもつれようが
必死に高速で弾きまくって終わればニコニコペコペコおじぎして
さっさと舞台袖に戻っていくというのが本来のバッハ像に近いのではと
思うね。

0077名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 00:03:50.54ID:SpY4Xiao

当時は楽譜を目で追って楽しむ面もあったとブーレーズがどこかで書いてた

0078名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 07:27:44.43ID:DhYk3YQ4

>>76
6声のフーガを即興演奏する人間の演奏が
そんなレベルだとはとても思えないが？
バッハは当時のどんな鍵盤作品でも
初見でミスらずに弾けると豪語してたことが伝えられてる。
合奏合唱ならまだしも、独奏に置いて
「オルガンの名手」バッハはそんな低レベルではあるまいに。

0079名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 07:41:08.21ID:DhYk3YQ4

>>74
それから金管の穴については、ピッチよりもむしろ
出せない音があることのほうが問題なんだが？
バッハの曲に当時の金管で出せない音が使われてるんだよ。
その点については何か所見ある？

0080名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 08:13:10.34ID:6jP0zass

無伴奏ヴァイオリンではヴァイオリンの最低音の限界でバッハが妥協したところがあるとハイフェッツは考えていた。

0081名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 08:17:30.35ID:DhYk3YQ4

>>80
う～～ん･･･
ヴァイオリンの最低音なんてＧ線に決まってるんだが･･･？

0082名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 08:32:04.52ID:6jP0zass

>>81
スコルダトゥーラ

0083名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 19:31:49.47ID:vbAPHxQ+

>>81
だから妥協したところがあると考えたんだろ
アホかｗ

0084名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 23:18:03.61ID:zf80RXC9

>>79
ラッパのトーンホールはピッチの補正だけだと思うが
＞当時の金管で出せない音が使われてるんだよ
それはなんなの？
妥協というより、バッハって楽器の音域とか出せない音とか
あまり考えなかった人でしょ
頭の中で鳴ってるものを楽譜にしただけなような感じがする
テレマンなんかより突き抜けてる曲が多いのはそのためか。
6声なんて足を使って弾いたんだろｗ

0085名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 23:32:57.31ID:zf80RXC9

まあ名手といえど演奏中？に心臓発作で死ぬほどの曲を
書いてしまったバッハ。
だからその後ほとんど演奏されなくなる。

0086名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 06:56:53.81ID:4OEQLjhT

>>84
いや、実例を挙げればきりがないけど、
カンタータのような実用的な作品でも、
基本倍音列しか出ない金管で容赦のないメロディを書いてるでしょ。
で、穴をいくつも開けて正確に出せない音を調整したり、
バロック期にはありえないハンドストップを使ったりしてる。

0087名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 07:01:25.32ID:4OEQLjhT

>>82　いいとこ1音下げだよね
　
>>83　
妥協も何も、そこまでしか出ないの分かりきってるんだから
悩む余地がないんじゃないかと。高いほうには逃げれるしね。
当時ヴァイオリンでf3g3あたりまで行くのってバッハくらいじゃ？

0088名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 08:46:14.55ID:bFtoVF57

>>87
曲の流れとしてはもっと低音まで行きたいが、
ヴァイオリンでは出せないから妥協したって意味だろ、たぶん。
ハイフェッツの見解が正しいかどうかは知らんけど。

0089名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 15:12:52.49ID:R34Q4TkN

鍵盤曲でいくつか書き直しがはっきりしてるのがあるよ。

鍵盤がいっぱいある場合はこっちで、少ない場合はこっちで、みたいな。

ただ、少ないほうバージョンが妥協の産物なのかどうかは知らない。
もしかしたら、こっちはこっちで充分完成作で、あとで新型楽器に出会って、
だったらこんなこともやっちゃおうかな、とか考えたのかも。

0090名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 19:14:23.35ID:D+77IZbC

喇叭も高い方にいけばある程度の音は出ると思ってたんだろうな。
だからあんな基地外じみた音域を吹かせられる。
モダン楽器のピッコロトランペットですら決して容易ではない。
以降ピストン、バルブシステムが登場するまでは
ティンパニと同じような単純な音形を吹くだけの地味な存在になる。

＞穴をいくつも開けて正確に出せない音を調整したり
木管じゃないんだから穴をたくさん開ければ出るってもんでもない。
トーンホールの完成形は３つか１つで音程の補正をするだけ。
ハンドストップはホルンなどでは妥協案的に使用されている。
またはホルンもピッチ補正の穴を開けているものもある。

ちなみにクラリネットという楽器はクラリーノの音域を
同じような音で簡単に演奏するために開発されたという。
なのでクラリネットで代用したとしても、時代的に古いツィンクや
スライドトランペットなどを持ち出すよりは不自然ではないと思う。

0091名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 20:53:23.49ID:4+hjenkO

アーノンクールがバッハは例えばカンタータの歌詞の「苦悩」とかの刺激的な言葉に
より大きな表現力を与えるために自然倍音から外れた不自然な響きを情念を表現するために
あえて使用したと書いてたな。
それとともすると平易なままで終始してしまうトランペットの調性を拡大したいと考えていたためとか

0092名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 21:29:57.60ID:D+77IZbC

二者択一なら間違いなく前者。

くどいようだがバッハ先生は鍵盤楽器以外の楽器にはかなり無頓着だったでしょう。
それを証拠に数曲あるリュート曲もヴァイスという天才と知り合って
はじめてそういうこともできるのかという感じで作曲してみたような程度だし
ベートーヴェンの例の第５第一楽章の転調の部分をバッハなら
そのままホルンに吹く様に書いただろう。
まして歌がメインなカンタータだったらおかまいなしで
器楽奏者からは「また出ねー音だよ」　と影で他の楽器に持ち替えていたんではないかｗ
バッハはいろんな意味でエラかったのだ。
それを証拠に古典派へ続く息子達の書いた曲の楽器編成の現実的なことといったら。
今でこそ一つの平均率に合わせられての楽器だが
当時は楽器ごとに性格（音律）があったと言ってもいいでしょう。
高音で速いパッセージなら音は点なんだから
そんなにピッチは気にならないというか誤魔化しできるし
現代の耳でハズレた音というのは個性だったり野趣つまり
エレキギターで音を歪ませたり、ドラムの下に張る響き線のようなものでしょう。

0093名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 21:56:44.99ID:D+77IZbC

因みに今は穴なしナチュラルで
ここまでできるようになりましたとさ
サンプル聴いてみて↓
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Die-Birckholtz-Trompete-von-1650/hnum/8775194

0094名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 22:55:54.21ID:4OEQLjhT

>>92
なるほど、と思うところは確かにある。
調律が統一された規格ではなかった時代だし、
ピッチ自体も地域でまちまちだったし。
　
ただ、バッハが管弦楽の中のひとつの楽器の音の間違いをも
敏感に察知して注意を促した、という言い伝えとは
相反するところがあるね。
それがかなり致命的なミスだったというなら話は別だが、
通常の聴衆には分からないようなミスを指摘したというんだが。
そのあたりはいかが？

0095名無しの笛の踊り

2012/12/18(火) 07:51:51.52ID:42vqO+Ld

平均律

0096名無しの笛の踊り

2012/12/18(火) 14:02:27.71ID:e9PeUNrJ

音の間違いと音程・ピッチのズレは別問題でしょう。
鍵盤楽器は演奏中に音を高めにとったり低めにとったりすることができないので
1オクターブ内の12の音程をわずかながらにひずませあって調律
つまりオクターヴ内に１２音をうまく配置させなくてはならない。
それがピアノの音（性格）として誰も違和感を感じる人はいない。
そのような現代の十二平均律に慣らされた現代人の音感でも
純正音程は美しいと感じることができる。

0097名無しの笛の踊り

2012/12/19(水) 00:00:40.38ID:Mv4YS9AX

ここまでを勝手にまとめさせてもらうと

①ナチュラルトランペットのトーンホール（穴）は
極端に上ずるまたは下がる苦手とする音程を補正する役割をもち
それはモダンの（小さい）マウスピースを使用した場合にあからさまになる。
現在は、本来の大きめなマウスピースを使用することで
音程に幅をもたせて克服したようだ。

②出せない音（？）
バッハは楽器ありきではなく、フラウトドルチェ（やわらかい笛の音）のような
ほしい音を指定した。つまり出せない音、苦手な音がそこにあっても
楽器奏者はなんとか出さなくてはならない。結果的にラッパの高音使用など
華やかな効果を生むに至った。

③鍵盤楽器は音の減衰が早いため純正調でなくても問題はない。

逆に純正音程がとれる弦楽器とスライドトロンボーンはあえて
ビブラートを使用する必要はない。
ビブラートはユニゾンピッチのわずかな音程のズレで生じるうなりのような
もので、和音はにごるが音を増幅させる効果がある。
また、苦手とする音程をごまかす手段としてもちいられた奏法であるといえる。

0098名無しの笛の踊り

2012/12/19(水) 09:34:48.97ID:LKjfr7PR

>>97
ヴィブラートを使用する必要はないってのは語弊があるな。
正確には、音全体にかけるようなヴィブラートはいらない、となる。
演奏表現、装飾としては、ずっと以前から使われ続けてきたものな訳だし。

0099名無しの笛の踊り

2012/12/19(水) 19:06:11.53ID:4Yy13nlH

>>97
鍵盤楽器に関しては、コンティヌオ用と独奏用を
同じようには調律しなかった可能性が十分にありますね。
独奏曲の転調の幅広さは合奏の比ではありませんし。
　
ちなみにヴァイオリンや声楽のヴィブラートは
20世紀にはいってからのもののようです。

0100名無しの笛の踊り

2012/12/19(水) 19:41:05.28ID:Mv4YS9AX

おそらくビブラートの起源は
狩猟ホルン、信号ラッパなどのひどく調節がききにくかった
金管楽器で使用されはじめたのではないかと推察します。
ビブラホンのような＞音全体にかけるようなヴィブラート
を弦楽器、声楽、独奏楽器等に用いるようになったのは>>99でいいんじゃないかと。

0101名無しの笛の踊り

2012/12/19(水) 21:49:14.26ID:Mv4YS9AX

ハープシコードにしろリュートにしろ
１曲弾けば調律が狂ってしまう
（パイプオルガンにいたっては気温や大きなパイプになると上と下とでも
温度が違い常に音は狂っているｗ）
そういう悩みを解決するために楽器って、あるものは廃れ、
あるものはどんどん頑丈に改良されてきたわけだが、
今は録音でさくっと聴けるから、当時のありのままの姿は不明にしても、
いろんなアプローチで聴けるわけだから良い時代だよ。

0102名無しの笛の踊り

2013/01/16(水) 21:32:07.34ID:wnDHFMXv