君が代って何調なの？

0001Track No.774

2012/12/03(月) 02:04:14.67ID:SDrvcWP9

ニ短調？

0002名無しの笛の踊り

2012/12/03(月) 02:09:18.03ID:Bn4BCeGv

ドリア

0003名無しの笛の踊り

2012/12/03(月) 02:38:59.47ID:DJeP3N7S

レオンハルトは神！

0004名無しの笛の踊り

2012/12/03(月) 03:25:34.98ID:NTvpNYBA

日本特有の音階だろ

0005名無しの笛の踊り

2012/12/03(月) 03:50:47.64ID:qeQihPBK

ニ音を主音とした雅楽の旋法

0006名無しの笛の踊り

2012/12/03(月) 08:58:39.90ID:/SAl/7eY

軍国調あるいは前時代調

0007名無しの笛の踊り

2012/12/03(月) 19:23:26.44ID:W9WYSTPI

壱越調旋律だっけ。
問題は編曲したエッケルトさんが雅楽の知識がなかったので（当時とすればしかたない）
ハ長調で和音をつけちゃったところ。全然あってないのだ。

なんで黛敏郎あたりが編曲やり直さなかったのかはちょっと不思議。

0008名無しの笛の踊り

2012/12/04(火) 13:25:32.33ID:xWg1atT9

C調ってことで

0009名無しの笛の踊り

2012/12/04(火) 14:50:44.98ID:+0yDZ5jm

>>8
おっさんだな

0010名無しの笛の踊り

2012/12/04(火) 19:46:39.91ID:cbqcnmRE

委員長

0011名無しの笛の踊り

2012/12/04(火) 19:57:19.56ID:O5hhaRnn

浣腸

0012名無しの笛の踊り

2012/12/04(火) 22:25:44.76ID:68Glszkb

駝鳥

0013名無しの笛の踊り

2012/12/05(水) 00:28:42.96ID:Ggp1LLXo

村長

0014名無しの笛の踊り

2012/12/05(水) 01:38:29.27ID:aJ9ffSdO

　日本の律旋法。あえて無理に調性を付けるなら、ハ長調よりもむしろ
ト長調にすべきだった。但し、最後がプラガール終止になるが‥‥。ちなみに
これを編曲したドイツ人は、律旋法のハを１箇所だけロに換えてしまったらしい。

0015名無しの笛の踊り

2012/12/05(水) 02:04:52.88ID:lI2blS/R

君が代に関してああだこうだ言うと右翼がうるさそうなんで
黙ってる人（音楽家）は多いんだろうけど、あれちょっと変
だって思ってる人多いんだろな。和音の付け方を変えたり、
あるいはメロディーをほんの一か所だけ変えたりするだけで
もっと完成度の高い曲になるんだったら、マジでやってほし
いと思う。できる人、がんばってください。

0016名無しの笛の踊り

2012/12/05(水) 02:49:30.56ID:0fQuh/Gi

フェミニスト政党の候補者を落選させ女性専用車両を根絶しよう
「未来の党と公明党は男性を差別した政策主」

石原慎太郎さんが都知事時代に的確な問題提起をされていますので、皆さんも視聴しましょう。
http://www.youtube.com/watch?v=U04E6G2Cy8o&;list=PLC6839F661C03104D

0017名無しの笛の踊り

2012/12/05(水) 02:49:56.58ID:EQeuftw1

おまいらこれ聴いたことある？

吉本光蔵作曲『君が代行進曲』
http://www.youtube.com/watch?v=nBxEuOSPnfQ

君が代は（ハ調読みで）「ファ」の音を欠いており、旋法で解釈する場合、ドリア調かミクソリディア調か判然としない。
エッケルトはドリア調で解釈したといえる。これはどちらかというと短調に聞こえる。
ミクソリディア調と解釈すると欠いた音は「ファ♯」であり、これは「長調的」に聞こえるはずである。

吉本光蔵は、君が代をミクソリディアと解釈したといえるだろう。

（ちなみに雅楽でいう壱越調の場合三度音は「ファ♯」ということで、こちらの方が正統な解釈である
といえるかもしれない。ただ雅楽の君が代を聴くと、自分は慣れかもしれないがドリア的に聴こえる。）

そして吹奏楽にあうように、吉本は変ホ長調で君が代行進曲を書いた。
合っていないようで絶妙にあっている和声。明るくてモダンな曲調。
これを幕末に生まれた日本人が書いたと知って驚倒する。
ちなみにエッケルトとも親しい交流のあった人である。

>>14
壱越調律旋は下降のときはドでなくシを使う。
「レーシーラーソ」のフレーズが元はドを使っており、エッケルトがそれを改変した、というのは非常に根拠が薄いと思う。

0018名無しの笛の踊り

2012/12/05(水) 03:33:46.16ID:yhNDNGrx

おきなわ調みたいじゃない

0019名無しの笛の踊り

2012/12/05(水) 20:09:04.36ID:HxKJok4d

君が代って、歌詞については議論があるんだろうが、メロディーについては
素晴らしいと思うよ。清潔で内省的で盛り上がりもあるが節度は忘れない。
なんつーか、理性と感性が、えらく高い次元で絶妙にバランスしている。
クレバーな国って感じ。

0020名無しの笛の踊り

2012/12/05(水) 20:12:15.81ID:HxKJok4d

こんな言い曲歌いながら馬鹿な戦争したってことは、この曲の真髄を理解していた
人間がほとんどいなかったってことだろうな。歌詞が曲を歪めているのだろうか。

0021名無しの笛の踊り

2012/12/06(木) 00:03:04.35ID:D0JhGm8q

とはいっても詞先だよね、メロ先じゃないんだから、ゆがめてるというのはなんか順番が違う気がするよ。

0022名無しの笛の踊り

2012/12/06(木) 00:07:54.02ID:JCLC3dVV

吉本光蔵は日露戦争前ころ、30歳過ぎにベルリン留学し、瀧廉太郎の先輩格として
世話を焼いたこともある。
専攻はクラリネットで、エーラー（ドイツ式）を使っており、たぶんモーツァルトの
クラリネット五重奏曲の日本初演者。
ベルリンではR.シュトラウスの「13管楽器のセレナードOp.7」の演奏にも参加。
フランスにも行っており、フォーレやドビュッシーの、教会旋法と調性の間をヌラリクラリと
往復するような書法にも親しんでいた。
つまり、ドリアとミクソリディアの「錯覚効果」を、わかった上で意識的（知能犯的）に
利用していたともいえる。
海軍はドイツ（ベルリン音楽院）、陸軍はフランス（パリ音楽院）の留学者が多かった。
吉本の「独逸日記」は東京芸大に保管されているはずで、これを研究して博士になった学生もいるらしい。

0023名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 01:00:47.97ID:/PjbuXl6

「三つの君が代」　内藤孝敏・著　　中公文庫　705
数年前に亡くなったが、帝劇ミュージカルの指揮でお馴染みの人。
西洋音楽導入の通史としても面白く読めるよ。

0024名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 07:53:50.49ID:JMfkkGTf

>>19
２番目と３番目の文章は、
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第４番の
ほめ言葉みたいに思える

0025名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 21:37:44.35ID:+G+qEkFd

本来君が代は「声明（しょうみょう）」にあたるので
調性は存在しない。
オリンピックで流れている君が代は
西洋のオーケストラ演奏に合わせて
無理やりサウンドがハ長調になってるが。
声明がどんなものかについては、ぐぐってくだされ。
声明ってこんなかんじの。↓
http://www.youtube.com/watch?v=kbHbpf8NoSY

0026名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 23:04:05.83ID:Di7qdJ1R

昔カラヤンが来日したとき弦だけでやった。絶美。

0027名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 23:40:15.10ID:Y48PS5ET

声明は無関係ですよ

君が代は雅楽の系統なので

0028名無しの笛の踊り

2012/12/18(火) 16:29:06.50ID:424+BNDi

ベーム・ウィーンフィルの1975年のライブがあるよね。
あれも良い。

0029名無しの笛の踊り

2012/12/23(日) 12:52:32.76ID:JhHrmHzU

これのコード教えてくれ
http://twitsound.jp/musics/tsXZfgVUX

0030名無しの笛の踊り

2012/12/23(日) 13:30:00.06ID:0VOyupVZ

C△7 Em7 Dm7 G7
Em7 C Em7 Dm7
Em7 G7 C

ひでえなこれ

0031名無しの笛の踊り

2012/12/23(日) 22:49:01.86ID:2tukWA10

「あなたの代が永遠に続くように」
つまりお互いの繁栄を祈ってるだけで
別に歪んでないだろ

0032名無しの笛の踊り

2012/12/23(日) 23:05:18.69ID:+QYxDxby

雅子さま、愛子様の代が永遠に続きますように・・
あとはいらんでしょ？

0033名無しの笛の踊り

2012/12/24(月) 09:22:09.90ID:fbn+upGR

歪んでるなどというやつは
「天皇の代が永遠に続くように」という意味ﾆﾀﾞ、許せんﾆﾀﾞ
とかってブサヨに洗脳されたんだろな

0034名無しの笛の踊り

2013/01/04(金) 08:53:54.73ID:w8F7j1KJ

という意味じゃないなら保守派が必死になる必要がないのだが。

0035名無しの笛の踊り

2013/01/04(金) 14:41:56.42ID:ZJ1zWXN0

君を二人称と解釈すると「ずーっと一緒にいたいね」っていうのを大げさに言ってる
っていう、ありがちなラブソングになるよね。

0036名無しの笛の踊り

2013/01/05(土) 06:07:18.50ID:P0yb1JOu

君が代の旋律は、名だたるクラシック聴いたあとでも美しいな

0037名無しの笛の踊り

2013/01/08(火) 23:54:21.13ID:qEmxw7tO

某所で「とてつもない」編曲の譜面を見た。
たぶん大正時代ごろ。
最後まで和声が付いており、エンディングはD major の長和音。
つまり一種の「ピカルディの三度」になっている。
そこに至るまでの進行（ツジツマ合わせ）が、いかにも苦心惨憺した跡が覗え、
思わず「ご苦労さん！」と叫んでしまった。

0038名無しの笛の踊り

2013/01/09(水) 01:46:33.26ID:wws9/ANI

君が代は西洋風にいうと「ニ調」であるとはいえる。
近代和声で長調か短調を決定する第3音を欠いている。
したがってこの第3音を長三度で感じるか短三度で感じるかで、
曲のイメージがまったく異なるものになる。

普通はエッケルトの和声付けが耳に染みこんでしまっているので、
これを短三度、したがってドリア調で感じている。
（ちなみにエッケルトの和声をハ長調で解釈すると破綻する。誤りである）
私は同意はしないが、一部に存在する君が代は「暗い」というネガティブな評価はここに由来する。
ドリアならではの荘重さは美点であるし、最初と最後をあえて和声付けしない優れた見識により、
自然≒神々から生成し、人間世界へと発展し、また自然に還るというような雄大さが生まれている。
エッケルトの和声付けは「君が代」の一つの解釈である。

しかしこれを長三度で取る感性もまた正解なのだ。
吉本光蔵による『君が代行進曲』がこれを教えてくれた。

『君が代行進曲』をなんどか聴いたのち単旋律で歌われた君が代を聴こう。
短三度で感じることのある種の暗さはまるで失われ、
花見でもするかのような雅びと晴れやかさを感じることもできるのだ。

最後に雅楽で君が代を聴く。
人は、三度関係を長三度とも短三度とも「決定しない」ことの素晴らしさを看取するだろう。
喜びも哀しみも超えたえもいわれぬみやびさ。神々へと繋がる長大なる歴史。

0039名無しの笛の踊り

2013/01/13(日) 09:11:41.04ID:MzcI/t9S

でも、それだと国のテーマ曲としてはいいのかも知れないけど、
子供にピアノ伴奏で歌わせるものじゃないよな。

0040名無しの笛の踊り

2013/01/13(日) 23:04:10.20ID:OEMnNUuB

日本語読めないバカサヨおでまし

0041名無しの笛の踊り

2013/01/13(日) 23:57:00.96ID:wX/qQO8J

ソシレで終わる譜面も見た。いとをかし。

0042名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 02:45:10.11ID:TtjHsKet

「Ｄドリアン」である。それ以上でもそれ以下でもない。

0043名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 10:13:03.58ID:XmbJG8yr

>>40
旋律だけダミ声でがなる音楽センスゼロの街宣右翼乙。

0044名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 12:55:51.34ID:4O/E5qX/

>>31
「あなた」というのは恋人のことで、つまり君が代は「恋人といつまでも永遠に」というラヴ・ソングなんです。
よくある「君＝天皇」という解釈は誤りで、原典には何処にもそんな箇所は出て来ません。
因みに君が代の出典がよく新古今和歌集と言われますがこれも間違いで、正しくは万葉集です。

0045名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 17:14:42.44ID:XmbJG8yr

加山雄三とたいして変わんないな。

0046名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 20:59:37.74ID:C5Pm+ypq

なんで、国歌にラブソングを歌わないといけないんだ？？

0047名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 23:14:31.94ID:lqt05ivD

いにしえなら「産めよ増やせよ」、
当世なら「少子化対策」といえよう。

0048名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 23:37:18.47ID:Liuk0z0L

この古い歌のごとく、いつまでも皇室とともにある日本国でありますように

0049名無しの笛の踊り

2013/01/15(火) 00:15:59.42ID:c7a9v8Vu

だから皇室は関係ないっての
>>46
ラブソングが国歌になるなんて素敵じゃないか

0050名無しの笛の踊り

2013/01/15(火) 00:46:58.36ID:Dg9mpDR6

話しかけるなよキモい
アホな知ったかのいうことなんて相手してないし

＞原典には何処にもそんな箇所は出てきません（キリッ

で、万葉集が出典とかｗ
万葉のどれが出典なのか挙げてみろってpu　ないからｗ
それに「新古今」とよく言われますがとかｗ　一体だれがいってるのよｗ
そもそも「君が代」と「新古今」じゃ歌いぶりが違いすぎるよアリエナサスｗｗｗｗｗｗ
出典は古今だよキミ。

国歌になった時点で皇室が永遠に日本国とともにありますようにという意味に
とって選ばれているに決まってますよ。それを排除する理由はない。
もともと恋歌だったのが皇室に向けられるということが君が代の国歌としての「素敵さ」なのだよ。

0051名無しの笛の踊り

2013/01/16(水) 07:01:51.58ID:vWPucJ9J

これを国家にしようよ

http://www.youtube.com/watch?v=gRBxAvwFmzg

0052名無しの笛の踊り

2013/01/17(木) 20:17:30.20ID:7lr056h9

蝶々夫人には君が代の旋律が出て来るけど、プッチーニは何処でそれを知ったんだろうな

0053名無しの笛の踊り

2013/01/19(土) 09:39:23.45ID:U02ga2cJ

>>50
＞国歌になった時点で皇室が永遠に日本国とともにありますようにという意味に
とって選ばれているに決まってますよ。それを排除する理由はない。

「誰でも想像がつきそうなものだ」というだけで、公的には絶対に政府は言わないよね。
「パチンコは賭博」と同類。公然の秘密ってやつだ。

0054名無しの笛の踊り

2013/01/21(月) 04:18:06.42ID:1UQ45r63

>>44
なにやら君が代=ラブソング説がここのところ流行してて自分驚いているんだけど

原典だけ読むと確かにそういう解釈も間違いではない。
しかし明治政府が君が代を学校で教える際、
その"君"とは天皇のことで、歌詞は「天皇さまがお治めになるこの国が永遠に続きますように」との解釈を公にし(尋常小学校修身)
それから終戦まで国民はそういう意味だと教育され理解してた、という歴史を無視してはいけないでしょう。
今さら君が代はラブソングだよ！って言い出しても、戦前の教育を受けた人々はハァ？って感じなんだ。恨むなら明治政府を恨むべし。

まあだから新しい世代の若者がラブソング的解釈をするのは別に自由だけどね

0055名無しの笛の踊り

2013/01/21(月) 12:23:44.54ID:X9OuaAGp

>>54
>まあだから新しい世代の若者がラブソング的解釈をするのは別に自由だけどね
この趣旨なんじゃないの？
上書きされちゃった意味の上からもう一度上書きし直そうってことで（あるいは上書きをはがす？）

0056名無しの笛の踊り

2013/03/09(土) 00:07:36.47ID:1Qr3mrCf

あの曲は歌う曲ではなく、じっくり目をつぶって聴くべき曲だよ。
その方がよっぽど日本のこと好きなるよ。
それも水槽じゃなく、弦楽のみで。
N響が最高の録音して、全国の学校で流せばいいんだよ。

0057名無しの笛の踊り

2013/03/09(土) 11:17:48.10ID:dwUW2jPg

ベーム・ウィーンフィルの演奏が最高だったり

0058名無しの笛の踊り

2013/03/09(土) 21:47:15.13ID:1Qr3mrCf

残念だが著作権の問題があるから。

0059名無しの笛の踊り

2013/03/09(土) 21:53:19.93ID:1Qr3mrCf

歌いたくない人に無理やり歌わせてトラぶるよりよっぽどいいと思うよ。
まあ、嫌いな人も黙って聴くくらいは我慢せいってことでいいんじゃないか?
だいたい、歌いたくない歌を無理やり歌わせてるような国に愛国心は育たないよ。
そういう強制をしない国なら大好きになれるのに。
政策のもつ効果ってものをよく考えてみるべきだな。
政治ってのは頭使ってやるもんだ。
頭いいのに、なお強制しようとしている奴は某国の秘密工作員なんじゃないか?

0060名無しの笛の踊り

2013/03/09(土) 22:15:50.97ID:FnFh5N5/

君が代に著作権の問題とか言い出す人ってすごく頭悪そう。
どういう政治が頭使ってやるものか理解できなさそう。

0061名無しの笛の踊り

2013/03/11(月) 04:44:58.90ID:oRjPvjGb

演奏者の著作権のこと言ってんだけど。分からない?

0062名無しの笛の踊り

2013/05/03(金) 07:47:42.64ID:k3cqOyb/

ここでの議論は、君が代は本来なら何調か、もしくは、何調であるべきか、
という、いうなれば音楽学的なことについてだろう。
法律で定められた楽譜ではハ長調になっているはずだから、
したがって公的にはそれ以外にないことになる。
ついでに、拍子も法律では四分の四だっただろう。これは「日本的」な間ではなく、
たとえば、西洋中世的なものでも、おそらくないのではないか。

0063名無しの笛の踊り

2013/05/03(金) 10:18:37.64ID:9lr8qlpz

七五調

0064名無しの笛の踊り

2013/06/09(日) 06:32:22.15ID:EuI6tPIL

ウヨがわめきちらす伝統だの歴史だのって結局明治時代にでっち上げられたのものばかりだな
薩長の亡霊がいまだにいるのか

0065名無しの笛の踊り

2013/06/09(日) 23:43:18.04ID:axgjzbbM

君が代は、古代ギリシャ・ドリア調
ジャズで言えばDドリアン・モード旋律
雅楽で言えば七声・七音調
音楽的には、コード要素が無く短調にも長調にも属さないため
主旋律に見合った伴奏を付けれないのが難

0066名無しの笛の踊り

2013/06/10(月) 23:47:05.23ID:nK1pmdBS

対旋律や和声を使い交響曲的に編曲できないのが難
そして雅楽に向く楽曲

0067名無しの笛の踊り

2013/06/11(火) 00:46:17.96ID:xGeHWPnK

>>62
調号のついてない楽譜はみんなハ長調だと思ってる？

0068名無しの笛の踊り

2013/06/11(火) 01:24:58.94ID:+MawlGUZ

君が代は、ドリアだから調号の付かない短旋法ですね

0069名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 14:17:22.99ID:JP00xb5O

ドリア調でOK

0070名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 17:56:32.84ID:9CP0iPoC

律旋でしょ？
どの範囲のドリア調って言ってんのかわからんけど、少なくとも古代のドリア調ではありえないよ
だいたいファが欠けてる時点でおかしいなと思わないと

0071名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 18:51:28.70ID:TYecwPmC

>>70
対旋律部分でファも出てきます
それとモード旋法だからと7音階全て使う決まりは無い
ガンダーラのイントロが良い例だけど
あちらは、7音階全て使ってます
肝は旋律優先で作られコード要素に支配されないこと

0072名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 19:05:23.41ID:9CP0iPoC

>対旋律部分で
メロディーの話じゃないの？
伴奏入れたら両端をユニゾンでごまかしてはいるがそれこそハ調の機能和声感が支配的だろうに

>モード旋法だからと7音階全て使う
一言もそんなことは言ってない
旋法では音に出現頻度にヒエラルキーがあって、その下位のものはもちろん出ないこともある
なんてのは当たり前の話だ
が古代のドリア調においてはファは決してヒエラルキー下位ではない
ドリア調で真っ先に欠けるのはミやシ
このあたりはeric taylorの楽典なりjeppesenの論文なり読んでくれ

0073名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 19:07:13.48ID:9CP0iPoC

あ、あとモード旋法って何ですかね

0074名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 19:24:05.53ID:TYecwPmC

>>72
モードと旋法をくっつけたけど、モードとは旋法の事ですよ
それと部分だけの和声でコードに支配されて作ったと言えますか
ドリア調とDドリアでは、意味が違います
現代風に置き換えるとDドリアンと言う事になります

0075名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 19:28:19.82ID:iQPWP9Y1

ボロ負けだよ君

0076名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 19:37:02.03ID:TYecwPmC

要するにドリア調じゃ無くDドリア調でOK

0077名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 19:51:20.67ID:TYecwPmC

Dドリア旋法. D,E,F,G,A,B,C,D D音が終止音
旋法はkeyがCだとドレミファソラシドの構成だけど
始まりの音で明るくも暗くも表現できます
君が代のようにDから始まった場合は暗い表現
だから音階的にハ長調でもハ長調では無い訳です
私に言わせれば君が代はDドリア調旋法と言う事になります

0078名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 19:56:52.93ID:TYecwPmC

X旋法はkeyがCだとドレミファソラシドの構成だけど
○旋法はkeyがCだとC,D,E,F,G,A,B,Cの構成だけど

0079名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 22:04:00.36ID:GDjY5Y6D

ドリアで決着が付いてるからOKでは無いか
他人の書いた論文を引き合いに出すバカもいるが
ドリアの基本はDEFGABC

0080名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 22:18:02.89ID:Tapa5LYJ

また付け焼刃の連呼バカが増えたよ
旋法の同定ってのは音階の一致だけじゃなく特有のイディオムを持ってないとダメってのも知らないのか
majorと古いionianが同じとでも思ってるのか
new groveだろうと音友の中辞典だろうとどこでも載ってること
そもそも現代基準ですらdorianでfが他の音よりも先に欠落するってのはなかなかイレギュラーだろうに
最近は専門板でも論理で勝てないならとりあえず意味もなく同義連呼する連中が増えたよな

0081名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 22:34:40.76ID:GDjY5Y6D

>>80
だから基本と言ってるだろ
それが全てでは無いと言うことは常人なら理解できるはず
それこそ詳しく説明しようと思えば論文になってしまう
君が代については、《君が代》考東川清一著が詳しく説明してる
ドリアも解りやすく説明してるので参考にすれば良い

0082名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 22:47:47.54ID:Tapa5LYJ

>>81
クセで論文って訳しちゃったけどただの初級教科書だぞ
（洋書だが、和訳は同じく東川の旋法論の最初らへんの章にエッセンスだけ抜粋されて載っている）
まぁ君が代考は覚えてたら読んでみるわ
どのみち一緒だろうけど

0083名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 02:26:45.27ID:SKX6fcoI

えーと律旋法とドリア旋法の違いは何かみたいな話になってるの？

0084名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 02:47:32.50ID:sMpvnzpD

そこら辺は既出の話題だが、和声にはＦを使っているから和声付けしたエッケルトは、君が代の旋律をドリア調と「解釈」したといえる。
もちろん作曲した雅楽部の人は壱越調律旋と認識しているはず。

エッケルトの和声のFの音をFisにした場合は長調っぽくなるけど、それはそれで成り立つ和声。
その場合はミクソリディア調と解釈できる。

ところで現行のオーケストレーションを行った人は、近衛秀麿だそうだ。

ちなみに、晩年近衛はNHKの受信料を払わなかった。
それはNHKがサインコールに使用した近衛編曲の君が代の著作権代を支払わなかったからと言われている。

ＮＨＫクソですなあ。都合がわるけりゃ国会中継の著作権を主張するくせに。

0085名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 07:03:57.76ID:ji4LhATH

小室哲哉のピアノソロもドリア
http://www.youtube.com/watch?v=SJTnhcl97KU

0086名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 20:50:11.56ID:ji4LhATH

旋法=musical mode=モード

0087名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 21:01:57.73ID:ji4LhATH

ドリア=ドリアン・モード=D短旋法

0088名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 21:36:44.99ID:0FHN9EQ+

きみ上でモード旋法とかいう失笑モノのレスしてた奴か？
モード旋法なんて、棒スティックとかセオリー理論ぐらいマヌケ
言葉の意味すらわかってないなら黙ってればいいのに

さらにdorian=短旋法てのも間違いだし
minor modeって概念はあるが、十中八九dorianじゃなくて短音階を指す（狭義にはharmonic minorだけ）
百歩譲って何か関連付けるとしても等号じゃなくて包含関係だわ
君はたぶん日本語版Wikipediaを引いたんだろうが

連投しても恥の上塗りにしかなってないんだからいい加減消えたら？

0089名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 22:56:39.50ID:4Vc2Mpjl

ドリアとドリア調を混同してる奴やら
短旋法と短音階を混同してる奴やら
お前らバカか

0090名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 23:13:16.19ID:Fo4t/5Ix

具体性ゼロのレスで自己紹介ありがとう

0091名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 02:25:40.65ID:J4KmGOjI

「短旋法 / minor mode / mode mineure / modo minore
主音より数えて第3度の音が短3度をなす旋法をいう。こんにちの短調はもちろんこれに属し、
教会旋法のドリア、フリギア旋法なども短旋法に属する。」

dorian ∈ 短旋法
ではあるが
dorian = 短旋法
ではない、ってことか、ま、当たり前だけど。

0092名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 07:42:32.33ID:quj4nA7i

>>91
教会音楽がドリア調と呼ばれる所以を考えた方が良いかと
短調は3の音だけで決まるとは限らない
貴方の考えは間違ってないが、少し強引過ぎます

0093名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 21:49:26.27ID:UA74nAfK

>>91は第３音によって旋法を長旋法と短旋法との２つに分類してるんじゃね？
そういう分類が一般的かどうかは疑問だが。

つまり、旋法のドリア調、フリギア調、ヒポドリア調、ヒポフリギア調、短調（自然的・和声的・旋律的）は
短旋法に含まれると言ってるんだろう

むしろ>>92の
＞教会音楽がドリア調と呼ばれる所以を考えた方が良いかと

これ何を言いたいのかがまったく分からない
教会音楽はそれすなわちドリア調とか言いたいわけ？

0094名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 22:35:07.75ID:SvVB97Ey

>>93
調と旋法は違うものだから分けなさいな
X旋法のドリア調、フリギア調、ヒポドリア調、ヒポフリギア調

0095名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 22:48:33.59ID:FyDe5C+9

> X旋法のドリア調
これまでのレスの中でぶっちぎりに意味不明

0096名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 22:54:39.95ID:82impP3X

○旋法のドリア、フリギア、ヒポドリア、ヒポフリギア

0097名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 23:00:16.14ID:FyDe5C+9

いや調って語削ったところで依然として意味不明だから

0098名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 23:02:35.70ID:UA74nAfK

>>93で書いた「旋法の」はもちろん「ヒポフリギア調」までを修飾しているのね。
一般的知識で読めばそうなる。

しかし>>91は短旋法という語を使って短調はそれに属すると説明しているので
それに従うと「旋法の」は「短調」まで修飾すると判断しても良い。
そういう用法もネット上では散見されるようだな。
用語的に正しいかどうかは>>93で「疑問だが」と書いてるだろ。

>>93を書いたあとで突っ込む奴がいるだろうから正確を期して補足しようと思ったけど、
面倒だし、いずれにしろゆらぎのある用法だから、そのままでもいいだろうと止めた訳。

>>94はそれを強いた読解力のない人ということでＦＡ

0099名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 23:12:26.93ID:FyDe5C+9

ああ「X旋法の」ってXじゃなくてバツかこれ
すまん読み間違えたわ
立場を明確にしとくと俺は別に93には文句ないよ、普通に読解可能な文章

0100名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 23:13:44.63ID:82impP3X

意味としては伝わるから、日本語が乱れてるだけだね

0101名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 00:23:20.07ID:dUzfvk6Z

それって「日本語の乱れ」という範疇か？
　
歴史的にいえば「旋法」の概念があったうえに、「調」の概念が上書きされたんだろ。
TonartとTonalitaetがその意味で対応する語だが、一般的も辞書的にも
Tonartを旋法の意味でも調の意味でも使ってるよ。
Kirchentonarten あるいは 12 Dur-Tonarten という風に。

0102名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 00:24:35.76ID:dUzfvk6Z

「上書き」というか、前のが残ったままだから「付け加え」だな。

0103名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 08:39:23.19ID:U/U3dOD4

音楽理論は素人の妄想で言葉的にも乱れが進行してるからね
そして、ネットは便利だけど間違えた情報も氾濫してるので注意

0104名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 15:02:26.78ID:s4S4mLm0

>>88
>さらにdorian=短旋法てのも間違いだし
全半全全全半全の自然的音階短調であり短旋法

0105名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 19:33:28.47ID:j0ss8lyO

古代ギリシャの旋法と教会音楽の旋法は違います
教会旋法の方は、区別のためにも「調」が良いような

0106名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 22:59:19.42ID:Uax9njV7

>>104
「自然的音階短調」なんて私が一度も聞いたことがないのはもちろんgoogle検索でもヒットしないのですが
意味不明な用語で議論を乱すのはやめていただけませんか？
どうしても支離滅裂な妄言を垂れ流したいのであればいっそブログでも開設されてはいかがでしょうか
2ちゃんねるは介護のスペースではないので

>>105
いきなりギリシャの話を持ち出しはじめたのも謎だけど
2行目の意味がさっぱり分からない

0107名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 23:11:13.04ID:QHHJ+gKn

古代ギリシャのドリア旋法と教会音楽のドリア旋法は音階が違うが、どちらにせよ自然的短音階の短調であり短旋法で間違い無い

0108名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 23:18:00.43ID:Uax9njV7

>>107
104さんですか？
自然的短音階は全半全全半全全ですので
教会旋法のドリアはもちろんのことギリシャのドリアとも全く別物なのですが？
さすがに自然的短音階が何かご存じないというのは中学生未満と言わざるを得ないのですが

0109名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 23:18:38.30ID:eNRTcEUC

残念ながらそれは間違いアルよ

第６音をフラットにしないとドリアンは自然的短音階になんないよ

0110名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 23:25:24.53ID:eNRTcEUC

かぶったけど>>108の言ってるとおり

0111名無しの笛の踊り

2013/06/23(日) 23:27:44.42ID:QHHJ+gKn

ニ短調との勘違いでした

0112名無しの笛の踊り

2013/06/24(月) 08:08:59.12ID:gzn+aL/G

君が代がドリアと呼ばれる所以もそこにあり

0113名無しの笛の踊り

2013/06/24(月) 12:43:19.37ID:pQtIFrVX

トッカータとフーガニ短調「ドリア調」

0114名無しの笛の踊り

2013/06/26(水) 03:11:51.70ID:dvlkftQM

ドリアといえば、あのゲロを焼き固めたみたいな見た目が嫌い。
ドリアンだったら、臭くって臭くって、もうハナモゲラ。

0115名無しの笛の踊り

2013/06/26(水) 06:24:23.00ID:Lmg4snnj

クリームシチュー・モドキにチーズとバターを乗せて焼いた物

0116名無しの笛の踊り

2013/06/26(水) 06:55:03.96ID:Lmg4snnj

>>113
ドリア調は間違い、グラタン調が正しいかと

0117名無しの笛の踊り

2013/06/26(水) 08:07:36.27ID:K2juyQ0w

建築様式のドーリア式と教会旋法のドリアンがともに荘重と評されるのは興味深い

0118名無しの笛の踊り

2013/06/28(金) 01:51:08.14ID:O9YaZL69

ちなみに>>91はとある音楽辞典からの引用な。

0119名無しの笛の踊り

2013/06/29(土) 14:39:58.07ID:ER/q6DGs

>>116
それだけは何があっても書くまいと思ってたんだが。

0120名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 08:58:20.83ID:S0LcBNae

ドリアは旋律的短音階(メロディク・マイナー・スケール)
君が代の場合、ドリアとして考えると一音足りません
それが見解の分かれるポイントでもあり学者をも悩ませる訳です

0121名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 09:27:57.73ID:5qAE2Pk0

叩いても叩いてもシッタカが出現するモグラ叩きスレはここですかｗ

0122名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 09:54:13.14ID:S0LcBNae

>>121
叩くなら、自分の見解を言って見ては？

0123名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 10:24:32.41ID:7SbKKPRr

>>121
自演してスレ伸ばしてるつもりなんだろ
「ドリアは旋律的短音階(メロディク・マイナー・スケール)」なんて小学生だって書かねえよ
たぶんこいつが死ぬまでこういった類のが湧き続けると思うよこのスレ

0124名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 10:54:47.39ID:S0LcBNae

>>123
だったら何なのかと訊ねて見ます
叩くだけなら知的障碍者にもできます

0125名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 11:00:18.92ID:S0LcBNae

上りと下りが同じだからって理由で否定するなら短絡過ぎる見解

0126名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 11:00:27.89ID:7SbKKPRr

>>124
わかりやすくDを主音として
ドリア：　D-E-F-G-A-B-C-D
メロディックマイナー：　D-E-F-G-A-B-C#-D
これがなぜ同じなのか説明よろしくお願いします
知的障碍者でないならできますよね？

0127名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 11:06:25.26ID:k6xD29CL

教会旋法的には違うが、ギリシャ旋法的には間違いでは無い

0128名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 11:57:55.19ID:IqKJUq4h

叩くとモグラ>>127が増えるスレwww
モグラ分身の術最強かww

0129名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 14:30:11.37ID:4/UyS4RO

釣り日和

0130名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 17:03:40.30ID:Gq5ORGVe

ドリアン助川

0131名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 23:11:59.94ID:7SbKKPRr

あれまだ書いてないのか
しょっぼいモグラだな

0132名無しの笛の踊り

2013/07/01(月) NY:AN:NY.ANID:IVI3s6j5

ジャズ旋法で統一してくれ

0133名無しの笛の踊り

2013/07/14(日) NY:AN:NY.ANID:P68FTY0W

旋法の時代が終わり長調・短調の時代も終わった

0134名無しの笛の踊り

2013/07/15(月) NY:AN:NY.ANID:jeraeCUQ

まさかとは思うが
旋法と調性の違い、
ギリシア旋法と教会旋法とジャズのモードの違い、
ここいらさえ分かってないヤツらが書き込んでるのか

0135名無しの笛の踊り

2013/07/15(月) NY:AN:NY.ANID:osXbWVXk

マイルスディビスとジョン・コルトレーンでも大きく違うが
基本は教会旋法

0136名無しの笛の踊り

2013/07/15(月) NY:AN:NY.ANID:vpgX5ZZF

現代音楽はモードやら調性やら入り乱れ大変な事に

0137名無しの笛の踊り

2013/07/16(火) NY:AN:NY.ANID:ssqMO6m2

教会旋法とジャズのモードとは同じだけど、ギリシャ旋法と教会旋法とは違うよね？

0138名無しの笛の踊り

2013/07/16(火) NY:AN:NY.ANID:JazUoXxN

旋法が確立されたのは教会旋法から
古代ギリシアの旋法に関しては、学者によって諸説様々な音楽ミステリー
研究者以外の演奏家なら無視する方が得策

0139名無しの笛の踊り

2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:LgBh7Bcu

いやでもギリシア旋法と教会旋法をごっちゃにしてるヤツってあまりに多くね？

0140名無しの笛の踊り

2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:JioqMUfn

ブルースやジャズを含む比較的新しい音楽も、クラシック的な調子が当てはまらない事が多い

0141名無しの笛の踊り

2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:FAOri9Fm

いわゆるブルーノートとかそういうアレのことを言ってるのかね

0142名無しの笛の踊り

2013/08/04(日) NY:AN:NY.ANID:SLXKlAlM

クォーター・トーンを多用する音楽もね

0143名無しの笛の踊り

2013/08/07(水) NY:AN:NY.ANID:A8ScDBqv

ブルーノートも黒人と白人とでは3度と7度の音程が違う

0144名無しの笛の踊り

2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:OezwiJ42

3度と7度は、半音下げよりクォーター下げの方がブルージー

0145名無しの笛の踊り

2013/09/15(日) 17:03:20.83ID:H4yyZ9JJ

君が代は、主音があるから無調音楽でも無い

0146名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 11:21:46.95ID:F72xMRgB

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　　　　　　　　　　　　　 .|| キムが代は
　　　　　　　　　 ∧__,,∧|| 千代に八千代に
　　　　　　　　　( ｀･ω･||　さざれ石の岩尾オナりて
　　　　　　　　　　ヽ　つ０　小毛のむすまで
　　　　　　　　　　し―-J

0147名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 13:21:53.92ID:9ESt1Tq7

>>7
エッケルト作曲の作品って聴いたことがないんだが、短和音の響きを好む音楽家だったのかね？
短和音が頻用されたことによって感傷的なイメージの国歌になってしまったというのはあるな。個人的には好きだけどｗ
あの歌詞を好む人ほどあの編曲に違和感を感じるだろうことは想像に難くないｗ
無常感とか、むしろそうしたものを連想させる

0148名無しの笛の踊り

2013/10/11(金) 13:41:44.29ID:mgG7ZI0L