982コメント333KB

モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 9

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

0001名無しの笛の踊り

2012/11/09(金) 21:46:36.29ID:5YMORlfC

引き続きラヴェルについてまたーりと語りましょう。

前スレ
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 8
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1262998428/

00021

2012/11/09(金) 21:48:04.82ID:5YMORlfC

間違った・・・10じゃんorz
削除依頼出した方がいいかな・・・。

0003名無しの笛の踊り

2012/11/10(土) 04:51:06.77ID:UMs+JDVI

次で直せばいい

ラヴェルの一生に関する本読みたいなって思うんだけど、まずはコレ読めみたいな奴ってある？
楽譜が載った名曲解説みたいなのは知識が足りなくて読めないから伝記みたいな感じがいいんだが

白水社の永遠の音楽家シリーズでラヴェルがあったみたいだけど絶版なんだね。
「モーリス・ラヴェル―ある生涯」も絶版。

良い本なら古書探し好きだから買うけど、どうなのか。

0004名無しの笛の踊り

2012/11/10(土) 07:03:58.97ID:1Uro3xg6

レオンハルトは糞！

0005名無しの笛の踊り

2012/11/11(日) 20:23:12.53ID:vWYBUXBJ

『ラヴェル』　ジャン・エシュノズ（Jean Echenoz）

２００７年11月、　みすず書房、 \2310

00061

2012/11/11(日) 21:53:50.09ID:24Aco5Cv

>>3
ありがとう超ありがとう。
>>1として過去ログ貼っときます。

モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 7
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1197175424/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 6
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162539753/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 5
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1142547488/
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120661794/
【モリモリ】モーリス・ラヴェル3【ラベル】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095386173/
モーリス・ラヴェル　2e Serie
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1072107273/
モーリス・ラヴェル（1875-1937）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050072447/
.ラヴェル Яスレが無い様なので　Ravel
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1031159354/
Ravel (1875-1937) ラヴェルスレが落ちた様なので
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048482406/
ラヴェルの曲で何が好き？
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966524626.html
今年こそﾏﾀｰﾘとラヴェルを語ろう！
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10100/1010000517.html
もう一度ラヴェルを考え直そう
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10049/1004958706.html

0007名無しの笛の踊り

2012/11/11(日) 21:57:21.28ID:24Aco5Cv

追加
モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 8
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217722779/

1に貼ってあるのは8ではなく9です。
もうごちゃごちゃだ・・・。ほんとすみません。

0008名無しの笛の踊り

2012/11/12(月) 19:30:10.61ID:1iY9Oo+V

「ラヴェル__回想のピアノ」
マルグリット・ロン著/　ピエール・ロモニエ編、
音楽之友社、
１９８５年発行、

0009名無しの笛の踊り

2012/11/16(金) 21:51:45.25ID:jrnVBO5I

クープランの墓のトッカータを指定速度で弾いているCDはある？

0010名無しの笛の踊り

2012/11/17(土) 15:07:36.47ID:7BudEaU/

ピアノ三重奏曲でイロモノ演奏を教えてください。

00113

2012/11/20(火) 14:05:51.64ID:G7oPwX9S

>>5
>>8
読んでみるわありがとう。

0012名無しの笛の踊り

2012/12/01(土) 15:01:51.97ID:WgTSNO2K

シュトゥッケンシュミット著、『モリス・ラヴェル』
　　その生涯と作品、
　音楽之友社、昭和５８年８月発行、
　Maurice Ravel, Hans Heinz Stuckenschmidt,

0013名無しの笛の踊り

2012/12/07(金) 14:59:13.78ID:As393Iss

>>12
シュトゥッケンシュミットについては、知る人ぞ知る音楽評論家だった。
１９歳から評論活動に入って、ほとんど音楽については独学だそうだ。

『モリス・ラヴェル』はじつに綿密に調査されて整理された自叙伝で、ラヴェルの
音楽の真髄を知ることができた。
フランスの音楽家をテーマに書かれたドイツの最も優れた音楽伝記の成果の一つと
評されている。
この著書には９３ページにもなる整理された資料が記載されていて、これも
ラヴェル・ファンには良い資料になるのではないだろうか。

0014名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 23:13:00.52ID:8E1GPdzp

>>8 の本によればラヴェルの想定していたボレロのテンポはかなり遅かったようだね
初演時にあるご婦人が「きちがい！」と叫んだとあるが、
きっともっといやらしい圧迫感というか音圧で以ってねちっこくやったのではないかな
決して好きになどなられてはいけない（プロレスでいうヒールみたいな）曲として
ラヴェルはボレロを世に送り出したつもりではなかったろうか

0015名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 23:59:50.73ID:mI2pCJcX

自作自演のボレロは本当に退屈でつまらん演奏だと思う。

0016名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 12:50:10.74ID:RACZBUJw

ラヴェルの指定した『ボレロ』のテンポは、最近の演奏の平均より遅いんでしょ？
トスカニーニが十二分とか十三分とか速い演奏をしたので、ラヴェルは彼とは口を
きかかんくなったという話を読んだ。
作曲家って、そんなに狭量で傲慢なのかと思った。
演奏してもらっているんだから、気に入らなくても頭を下げて「素晴らしかった、
本当に有難うございました」
と三拝するべきだった。

0017名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 15:47:25.12ID:jdEu0+5j

ラヴェル「俺様の書いた名曲を、なんて速いテンポで指揮しやがんだこいつは、台無しだろがｺﾞﾙｱ!!」

トスカニーニ「貴様の書いた駄作なんか、このテンポ以外に聴けた代物じゃねえんだよバーカ！」

0018名無しの笛の踊り

2012/12/14(金) 16:08:59.50ID:ed8+qeVp

>>16
ラヴェル様はこう申された
「わかんねぇなら無理して弾くなカスが！」

0019名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 15:02:08.61ID:FwbSm4Zt

トスカニーニもラヴェルも誇り高い男だから、我を張る。「ボレロ」はテンポが
全ての曲だ。

「どんなもんです、あなたの『ボレロ』は私の指揮で素晴らしく生き生きした
曲になったでしょう？　お気に召したでしょう？」

それを聞いたラヴェルは、凄く傷つけられた。まるで、自分が書いたみたいに
喋りやがって！
「貴殿は私の指定したテンポを守りませんでしたね！」

売れっ子の指揮者の調子良さにカチッと来た作曲家が言い返した、って
ことじゃない？　

0020名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 15:11:51.49ID:SpY4Xiao

作曲者が聴いてる前で楽譜どうりに演奏しないとかどんだけ俺様だよｗ

0021名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 15:16:22.85ID:8m9mvezw

それヴァーグナーの前でも同じ事言えるの？って感じだな

0022名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 15:42:52.21ID:uBkGKt7j

後にラヴェルはトスカニーニへの手紙の中で、この事件が実は誤解に基づくものであることを説明している。

0023名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 15:45:58.03ID:0hY9gyXA

ラヴェルだろ？トスカニーニに曲を取り上げてもらったことを感謝してもいい程度の作曲家だろ

0024名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 16:04:59.25ID:SpY4Xiao

作曲家がいなきゃ何もできないのが棒振りだけどな

0025名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 16:31:35.96ID:0hY9gyXA

ラヴェルはいなくても困らないだろ

0026名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 16:34:15.73ID:SpY4Xiao

クラシックの世界でラヴェルとトスカニーニのどちらがいなくても困らないかというと？ｗ

0027名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 16:38:09.68ID:0hY9gyXA

トスカニーニとラヴェルが接した場のことを言ってるんだけどなぁ

0028名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 17:03:02.92ID:8m9mvezw

どっちかを捨てる二択で、落選した方は音楽について何の権利もないと？
何その勝手ルール？馬鹿か

0029名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 17:13:35.49ID:RLL7b9H0

トスカニーニからラヴェルへ贈られたレコードは
ラヴェルのどうでもよいお友達へのプレゼントとして
とても重宝がられたようだね
ラヴェルは十分トスカニーニに感謝してたよ

0030名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 19:23:22.16ID:o/nD+6/v

トヨタのCMに亡き王女のためのパヴァーヌ使われてたんだ
微妙なCMだったけど…

0031名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 09:52:19.77ID:B0lxYbBf

車に「逝ける王女」とは、ちょっとおかしいね。
ま、それだけ良い曲だからだろう。　それに題名は語呂合わせだと
ラヴェル自身が語っていた。

0032名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 12:46:04.90ID:BVpMlIrQ

ピアノ協奏曲ト長調より左手のためのピアノ協奏曲が好きな自分は異端でしょうか?

0033名無しの笛の踊り

2012/12/17(月) 21:10:02.91ID:8nZAq7DW

異端じゃないよ

0034名無しの笛の踊り

2012/12/18(火) 01:09:30.36ID:a2Smq4S9

ピアノ協奏曲がこれしかないなんて…
早死に過ぎだよ

0035名無しの笛の踊り

2012/12/18(火) 23:12:14.93ID:ZLbnK2rf

彼に木管四重奏曲を一曲　作ってもらいたかったね。

0036名無しの笛の踊り

2012/12/19(水) 15:55:24.92ID:S9LujmLZ

復帰

0037名無しの笛の踊り

2012/12/22(土) 01:12:21.77ID:2DKp3d6P

>>35
木管五重奏は？

0038名無しの笛の踊り

2012/12/23(日) 10:46:28.37ID:P5rPHi3b

フルート、オーボエ、クラリネット、ファゴット、それにサクソフォン。

サクソフォンを入れると面白い曲ができただろう。　ラヴェルの得意の分野
だものね。

0039名無しの笛の踊り

2012/12/24(月) 17:25:50.49ID:HaVVZV5r

木管入りの室内楽としては、やはり序奏とアレグロにつきる。
あのフルートとクラリネットの三度音程の絶妙な動きで始まるイントロの
素敵なことといったらもう。

0040名無しの笛の踊り

2012/12/26(水) 19:47:36.44ID:E2GulzJF

ビブラートがきつくないソナタのCD教えてください

0041名無しの笛の踊り

2013/01/01(火) 01:45:53.10ID:eov9ZTo0

「わたしのラヴェル」　諸井誠著、昭和５９年発行、音楽之友社、

日本人の作曲家が書いたラヴェル論、ユニークで面白い。
どっかの図書館にあるだろう。

0042名無しの笛の踊り

2013/01/01(火) 11:31:50.34ID:z7NFH1ww

>>41
家の本棚にあるが

0043名無しの笛の踊り

2013/01/05(土) 00:16:06.02ID:/TY4IEYJ

いきなり自慢で悪いけど、去年パドヴァにいってきた。

むかし「夜の停車駅」っていうFM番組で江守徹がマ・メール・ロワの
「パドヴァの女王レズルネット」とかやってたもんで・・・

どこにもパドヴァの女王の痕跡がなくって不思議だったよ。
パドヴァ自体は市場とかよかったけど。

間違いに気付いたのは帰ってから。
似てるよね。パドヴァとパゴダ・・・

0044名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 19:40:07.57ID:l2jJ67XK

「夜の停車場」って番組ありましたね。　ラフマニノフのボカリーズがテーマ音楽
だった。
あれは、どんな内容でしたっけ？　

0045名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 20:13:35.94ID:cq5r5n9r

口絵、見世物小屋、嬰ハ短調のメヌエットについて詳しく解説してるサイトとか情報とか、本でもいいんでありませんか？
作曲された経緯とか、当時のラヴェルの状況とか、曲に対するラヴェルや周りの評価とか

004643

2013/02/05(火) 00:17:00.54ID:Z22nPMxa

>>44
夜の停車駅っていう深夜FM番組で、語りははたしか、江守徹。
いろんな曲に、薄いストーリーみたいなものが
かぶせられて朗読される。

マ・メール・ロアの回は、たしか、ロボットだらけの
自動車製造ラインみたいな工場が舞台で
そのロボットの一人（一台？）に、亡き王女の魂が憑依して・・・
みたいな話だったと思う。
（”私の髪を揺さぶるのは、誰？"といったノリ）

けど、なんせ３０年は昔の記憶だからね、当てにならないｗ
”パドヴァの女王レズルネットと美女と野獣の対話”
になっちゃってるし・・・哀しい；

0047名無しの笛の踊り

2013/02/10(日) 15:56:24.64ID:dhBGDPrb

クープランの墓は、ピアノ版も管弦楽版も愛聴してますが、
とりわけ大好きなトッカータのラヴェル自身による編曲がないのが残念です。
ピアノによるトレモロという、ある意味ピアニズムの極地とも言える曲だから、編曲しなかったのでしょうか。。。

0048名無しの笛の踊り

2013/02/10(日) 18:49:26.60ID:EFR/QrpF

>>47
ラヴェルは、なんでもかんでもオーケストラに編曲するわけでなく、
とても慎重に曲を選択してますよね。
トッカータは、まさにピアニスティックという点で、あえて編曲しなかったのでしょう。
水の戯れや、オンディーヌの編曲が考えられないのと同様ですね。

0049名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 10:47:04.71ID:aqtfT4V2

>>48
ところが、その「オンディーヌ」を編曲してしまった人がいた。
聴いてみたが、やっぱり原曲のイメージ喚起力と言うか、あの、喩えようの
ない微妙な音画の世界とは比べ物にならないものになってしまっている。
芸術品に泥を塗るとは極端な言いかたが、それに近い。

0050名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 04:12:59.26ID:5AawytL8

確か「夜のガスパール」のペルルミュテール校訂版ではラヴェルがこの曲集にオーケストラ的響きを
想定していたことの証左としてペルルミュテールがラヴェルから例示されたと言われる楽器の指示が
記入されているのではなかったっけ

0051名無しの笛の踊り

2013/03/10(日) 15:12:12.21ID:RS/e1l2+

ソフバンのCMで亡き王女使用されてた
なんかどういうCMかイマイチ分かんなかったけど

0052名無しの笛の踊り

2013/03/23(土) 23:15:59.63ID:iFUkIDTs

復帰

0053名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 22:17:21.77ID:s5bZZg0f

ラヴェルについては語りつくされた感じもする。てか、２０世紀のポピュラー音楽、
ジャズで、この人とドビュッシーほど大きな影響を与えた作曲家はいないの
ではなかったか。
最も影響を与えたのは和声。　　次いでリズム、さらにメロディーと
そして合奏の色彩だ。

0054名無しの笛の踊り

2013/04/23(火) 01:52:04.25ID:6QlfNGpg

ほしゅします

0055名無しの笛の踊り

2013/04/25(木) 17:29:34.00ID:v/cpO9Gh

そうですね。
ジャズはラヴェルとドビュッシー、
ハリウッドの映画音楽はラフマニノフとR・シュトラウス　かと。
昔のハリウッド映画のサウンドを聴くと、いつもそのように感じます。

0056名無しの笛の踊り

2013/04/25(木) 18:26:17.04ID:QJoOniHz

ハリウッドの映画音楽に影響を与えた作曲家には、プロコフィエフの名前も付け加えておくれ。ロメ＆ジュリ、キージェ、三つのオレンジあたりはそのままジョン・ウィリアムズの曲のより良質な代用品として転用可能。

0057名無しの笛の踊り

2013/04/25(木) 19:00:49.25ID:F7rEqS4E

>>56
イワン雷帝なんてサントラでもオラトリオでもイケるしな

0058名無しの笛の踊り

2013/04/25(木) 23:16:56.81ID:V597vWq5

ラヴェルがジャズに与えた影響よりは、ジャズがラヴェルに与えた影響のほうが
強いのでは？
ジャズの和声（テンションなどかな？）はラヴェルからの影響ではないように思う。

0059名無しの笛の踊り

2013/04/26(金) 04:42:10.68ID:/fHIXcMP

毎晩のように巴里の盛り場に出入りしてたから、吸収する環境は十分にあったわけだ

0060名無しの笛の踊り

2013/04/26(金) 21:45:06.49ID:TU5hAgB9

彼が生きていた頃のパリでジャズはそんなに演奏されていないでしょ？

0061名無しの笛の踊り

2013/04/26(金) 21:55:28.26ID:pZQ9dY3C

アメリカへの演奏旅行中に聴いて刺激受けたんだよな

0062名無しの笛の踊り

2013/04/27(土) 07:54:02.53ID:l92Zpj92

ラヴェルにとってアメリカ旅行はすごく刺激的だったらしい。
あちこち行ってるんだね。音楽家として、その後の作品に非常にプラスに
なっただろう。
両手のＰｆなんて、あの旅行の気分から得たものに違いない。いま、我々が
それを楽しんで聴いているわけだ。

0063名無しの笛の踊り

2013/04/27(土) 14:06:42.13ID:5Bl0UkbW

まあ帰国後死ぬまでに実質4曲ぐらいしか書けてないんだけどな( ´ー｀;
まことに惜しい話だ。
ヴァイオリン・ソナタのブルースは確かアメリカ訪問前の作品だけど、
ああいう音楽を最初はどこで耳にしたんだろうね。

0064名無しの笛の踊り

2013/04/28(日) 07:59:04.21ID:1hHr/BiJ

『子供と魔法』は訪米前だったのか、後だったのか？

あのオペラは、アメリカのミュージカルの精神に近いものを感じるし、
フォックストロットが出てくる。　どこかアニメチックな雰囲気が、とても
ユニークだ。　アメリカ旅行後だったら、あんな作品も出てくるかなと思う。

0065名無しの笛の踊り

2013/04/28(日) 08:30:59.87ID:4IyBeEFb

>>64
早川雪舟だもんな。渡米後じゃねの？

0066名無しの笛の踊り

2013/04/29(月) 07:43:43.49ID:Hekf/wLA

>>64

１９２６年・・「子供と魔法」が初演された。
１９２８年・・・・訪米　（約４ヶ月の大旅行だった）

「子供と魔法」の話は既に、１９２０年代の始め頃から得ていた。

0067名無しの笛の踊り

2013/04/29(月) 17:23:25.85ID:1TIqJYIr

アメリカ旅行前から「アメリカ的なるもの」には少なからず興味があったんだろうね。
きっと実際目の当たりにし体験して「おお、これがあの…！」となることしきりだったに違いない。

0068名無しの笛の踊り

2013/05/06(月) 08:31:09.06ID:pFFWUtWA

ラヴェルは虚弱な体質だったけど、弟のエドワード・ラヴェルは８０歳を
越えても元気な人だった。　　彼がディズニーのアニメを観て、兄の書いた
「子供と呪文」はこんな雰囲気の童心の世界だったと感想を述べた。

0069名無しの笛の踊り

2013/05/07(火) 00:17:08.47ID:4ej3Hfnk

>>64
中国の陶器のカップが、
ハラキリ、雪舟、って歌うんだよね。
微妙。。。
こどもものだからわざとなのかなあ。

0070名無しの笛の踊り

2013/05/07(火) 09:24:35.72ID:ewjQsECi

陶器がチャイナ風に歌うのは納得。　
雪舟、腹きりはおかしい。　日・中の混同でしょう。
きっと、コレットの台本がそうなのでしょう。

ラヴェルの描く童話の世界は、ディズニーよりもっと幼児の目線に近い
ような気がします。　外界は、大人が感じるよりもっと恐ろしくて神秘的な
世界。　登場する動物たちも少年のお友達ではない。
カエルも猫も、どこか気味が悪い。
「マ・メール・ロワ」で森に迷った子供の耳に届く小鳥の声、でも小鳥は彼が
迷子にならないように、まいたパンくずを食べてしまう。　小鳥も味方では
ありません。

0071名無しの笛の踊り

2013/05/13(月) 12:33:22.25ID:kXvCa/Sg

早川雪洲って一時期パリにも滞在してたんだよな
ラヴェルが亡くなった後だけど…

0072名無しの笛の踊り

2013/05/14(火) 00:11:05.22ID:eCu30MPc

亡き王女のためのパヴァーヌ管弦楽版で一番テンポ遅い録音ってどれかな？
たぶんマゼールの7:04と
ぐっすり眠れるクラシックに入ってたケントナガノ/リヨン歌劇場管弦楽団の7:02聞いてるんだけど
もっと遅い奴無いかな？息の長いホルンが好きなんだ。

0073名無しの笛の踊り

2013/05/14(火) 01:27:52.40ID:n3/KjQ8H

ジュリーニ / コンセルトヘボウのが 7:48 だとどっかに書いてあった

0074名無しの笛の踊り

2013/05/14(火) 01:30:10.15ID:zgtvfNQw

ホルン奏者酸欠で死んじゃう

0075名無しの笛の踊り

2013/05/14(火) 08:43:11.18ID:V+fpZLGC

フイタ

0076名無しの笛の踊り

2013/05/14(火) 12:14:03.65ID:m5tBDXDS

マジレスすればブル9の最後か

0077名無しの笛の踊り

2013/05/24(金) 18:00:58.99ID:xBFh0F3d

>>76
あのラストは天国的。　最初から３楽章で終えるつもりだったと思う。

0078名無しの笛の踊り

2013/05/25(土) 00:06:31.44ID:CAamo0oz

ここはラヴェルスレだ。

0079名無しの笛の踊り

2013/05/25(土) 08:01:32.82ID:yDSPcCF9

「王女のパバーヌ」のラストはピアノ版はｆｆで終わるのに、管弦楽版は
逝った王女の冥福を祈るように、ゆっくりと静かに消えて行く。
フォレのレクイエムの終曲の消えゆく合唱と同じように天国的な、いい
終わりかた。

0080名無しの笛の踊り

2013/05/28(火) 20:19:17.27ID:lL9jT0y3

ラヴェルの最高傑作って何？ダフクロ？両手？

0081名無しの笛の踊り

2013/05/28(火) 20:33:08.22ID:a897zMAy

>>80
フロンティスパイス

0082名無しの笛の踊り

2013/05/28(火) 20:42:32.08ID:vV+evQ3k

>>80
ダフクロ、マメールロワ、ラヴァルスあたりは外せないけど
個人的にはピアノ・トリオに一票入れたい気分。

0083名無しの笛の踊り

2013/05/28(火) 23:28:59.85ID:NS4wpKF4

シェーラザード序曲に一票

0084名無しの笛の踊り

2013/05/28(火) 23:51:00.51ID:07R38N1u

ボレロ。ラヴェルにしかなしえなかった音楽だろう

008580

2013/05/29(水) 19:01:52.06ID:DrmtaPP8

レスさんくす。意見が分かれますね。
フロンティスパイスってなんだ？

0086名無しの笛の踊り

2013/05/29(水) 19:19:27.94ID:uzBTEh6n

>>85
検索してみよう

0087名無しの笛の踊り

2013/05/29(水) 19:26:38.91ID:uzBTEh6n

>>85
少し解説。
Frontispice、日本語だと「口絵」かな。
ラヴェルの一台5手のためのピアノ曲ですね。
小品ながら彼の最も前衛的な作品かもしれない。

008880

2013/05/29(水) 19:29:31.72ID:DrmtaPP8

これか
http://sp.tower.jp/item/tracks/2461535
ネタかと思ったら本当にある曲なんだな
検索した調味料のスパイスばっかり出てくるぞ

008980

2013/05/29(水) 19:30:54.72ID:DrmtaPP8

>>87
ありがとう。口絵なら結構出てきますね。これはぜひ聴いてみよう。

0090名無しの笛の踊り

2013/05/29(水) 21:23:30.46ID:vpkfATv+

>>89
ttp://www.youtube.com/watch?v=Zw1RHoQtsyE

ライブ演奏としてはこれがいいかも。
要するに普通のピアノ連弾に加えて、右手だけの演奏でもうひとり加わります。
各パートが拍子が食い違うポリリズムの上に無調。

0091名無しの笛の踊り

2013/05/29(水) 21:25:30.90ID:vpkfATv+

ちなみに個人的にはラヴェルの曲で一番好きなのは序奏とアレグロ。

0092名無しの笛の踊り

2013/05/30(木) 01:39:39.46ID:Gvq22nIc

調味料のスパイスばかり出てくるのは Frontispice の読み方が
フロンティスパイスではなくてほんとはフロンティスピスだからだ。

わたしはやっぱり両手が好きかなーあと弦楽四重奏

0093名無しの笛の踊り

2013/06/01(土) 09:25:48.82ID:n/SOvIDr

夜のガスパールかなあ

0094名無しの笛の踊り

2013/06/01(土) 11:01:17.20ID:IB9WcZTD

個人的には「クープランの墓」（管弦楽版）に一票

0095名無しの笛の踊り

2013/06/01(土) 11:05:30.84ID:dZVw58p1

子供と魔法、ダメっすか？
小澤さんのラヴェルが上品で好きなんですが、
ご本人が今度、振るんですよねこれ。

0096名無しの笛の踊り

2013/06/01(土) 12:32:43.30ID:m/hC7Br9

手堅く「マメールロワ」全曲

0097名無しの笛の踊り

2013/06/02(日) 01:14:01.21ID:3k1Dx9Gb

もっといろいろな作曲家のオケ編曲を残してほしかった

0098名無しの笛の踊り

2013/06/02(日) 01:32:21.57ID:49FbkB2L

ていうかやっぱり好きな曲いっぱいあって絞れないよｗ

0099名無しの笛の踊り

2013/06/02(日) 10:15:30.75ID:c1OSbvMR

なんだかんだで、一番聴いているのは
展覧会の絵、だったりする。

ムソルグスキーとラヴェル
破格の天才２人によるコラボレーション

0100名無しの笛の踊り

2013/06/02(日) 15:21:13.34ID:nj+Ceyma

展覧会の絵はロシア臭さが無くなってるのがどうも…

0101名無しの笛の踊り

2013/06/02(日) 18:15:02.59ID:9OM8tTaH

うん、それが残念

010280

2013/06/02(日) 22:39:29.60ID:wUY6ONZr

代表曲となるとボレロなのか？
でもあまりラヴェルらしくない気もする

0103名無しの笛の踊り

2013/06/02(日) 22:43:26.76ID:wbas9+p0

代表作は「水の戯れ」

最高傑作は「弦楽四重奏曲」　　異論ないと思う。

0104名無しの笛の踊り

2013/06/02(日) 23:24:51.08ID:3k1Dx9Gb

>>100
スヴェトラの演奏で我慢ｗ

0105名無しの笛の踊り

2013/06/03(月) 09:24:09.74ID:qDlnIJok

「左手Ｐｆ協」は実に充実した、彼の最後の大傑作だと思う。

ただ、好きかどうかと聞かれれば、あまり好きでない。

0106名無しの笛の踊り

2013/06/05(水) 01:26:20.27ID:WAY6fOGt

第一印象でイマイチな曲もラヴェル作曲だからと聴き続けるうちに良いところがわかって好きになるから
聞けば聞くほど全部好きになって嫌いな曲が無くなる。

0107名無しの笛の踊り

2013/06/05(水) 22:56:14.85ID:/M5Uu2rO

歌曲が好きな人っていないのかな？

0108名無しの笛の踊り

2013/06/06(木) 05:19:04.43ID:HECtAIyR

>>107
シェヘラザード、好きですよ。

0109名無しの笛の踊り

2013/06/12(水) 08:34:44.90ID:rrf6/KF1

ボレロって、あれでしょ。昔のドリフ、加藤茶の「ちょっとだけよ」で流れてたやつ。
いい曲だよね。特にドスのきいた金管。それともサックスかな。楽器くわしくないや。
あんなふうに思いっきり下品にやった演奏、どこかにないかなあ。聴いてみたいなあ。
想像してみてよね。どんなふうになるか。ピンクの照明で、淫猥な雰囲気たっぷりに。
溜息と泥酔のボレロ。ゆがんだ情欲のボレロ。場末の哀しみと、兇暴な美学のボレロ。
でも、いくらCD探しても全部イメージ違うの。なんだか曲まで違ってきこえてくる。

0110名無しの笛の踊り

2013/06/12(水) 09:28:01.71ID:ogJme2Al

タブー (ラテン音楽)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%96%E3%83%BC_%28%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E9%9F%B3%E6%A5%BD%29

0111名無しの笛の踊り

2013/06/12(水) 09:36:04.33ID:hHBrwyls

ボレロといえば、ホンダプレリュード

0112名無しの笛の踊り

2013/06/12(水) 14:13:06.57ID:cGvClPCI

スーパーボレロくん

0113名無しの笛の踊り

2013/06/12(水) 15:49:08.66ID:cGvClPCI

どうしてもドビュッシーとの比較で語りたくなっちゃうんだよな
ボレロは絶対にドビュッシーは作らない･作れないって意味でとにかくわかりやすいな

0114名無しの笛の踊り

2013/06/14(金) 00:35:20.81ID:RDDVptuK

>>109
カトちゃんいいな。
「題名のない音楽会」で、佐渡さんの指揮で、ネグリジェにハゲヅラのカトちゃんにボレロを踊って欲しいわ。
でも「青少年に最も見せたくない番組」になりそうだw

0115名無しの笛の踊り

2013/06/14(金) 04:38:46.24ID:dQYkW4/M

ボレロのカラヤン、5:18から妄想むらむら
http://www.youtube.com/watch?v=T36v35hMc0U
タブーに至るや、脳味噌たちどころに炸裂
http://www.youtube.com/watch?v=VxZ0_HAXENw

0116名無しの笛の踊り

2013/06/16(日) 12:56:32.89ID:kDSzHGyI

「鏡」の鐘の谷で泣いてきました
一番好きな曲

0117名無しの笛の踊り

2013/06/17(月) 01:01:31.87ID:7roQ37Hb

ラヴェルに「ボレロ」を委嘱したイダ・ルビンシュタイン様の艶姿
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Portrait_of_Ida_Rubenstein1.jpg

0118名無しの笛の踊り

2013/06/17(月) 05:15:02.78ID:FAncIife

ゴーギャン？

0119名無しの笛の踊り

2013/06/17(月) 14:04:10.61ID:OYc3j5At

>>117
バレエのテクニックはアマチュアレベルだった様だがパフォーマーとしては分かってる人だな
今でも通用するすっきり中性的な肉体美

0120名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 18:02:15.84ID:Fj93+7bz

貧相な、と表現したくなるのは自分だけか

0121名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 21:04:42.77ID:jjZwOZ6G

いや貧相だよ。でも当時の芸術家達の心をとらえる何かファム・ファタル的魅力があったのだろう。
何人かの画家や彫刻家のインスピレーション源にもなっているようだ。

ドビュッシーの「聖セバスティアンの殉教」、ストラヴィンスキーの「妖精の接吻」、
そしてオネゲルの「火刑台上のジャンヌ・ダルク」、…彼女がいなければどれもおそらく生まれなかった。

スレチすまそ。

0122名無しの笛の踊り

2013/06/19(水) 00:27:20.67ID:aJsDpDKY

まあバレリーナのヌードなんて大概貧相なものだし
動いてるフィルムは見た事がない
手足が長いから踊ったら悪くないかと思えるが

0123名無しの笛の踊り

2013/06/19(水) 09:58:40.68ID:rIgNMA/i

>>122
どっかのスレで、春の祭典を素っ裸でヘアむき出しで踊る動画が紹介されてたが、
確かにエロスはなかったな。

0124名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 19:05:52.91ID:QuTOACs0

マ・メール・ロワのピアノ連弾版のCDがほしいんだけど、どの演奏がいいかな？

0125名無しの笛の踊り

2013/06/24(月) 18:31:13.91ID:le0N46TM

>>124
ジャックファヴリエとか

012680

2013/06/24(月) 18:52:00.34ID:sNkAF+D2

なんとか姉妹のやつ
百回は聴いた

0127名無しの笛の踊り

2013/06/24(月) 18:53:48.37ID:pLIaM5Mh

>>126
まさか、こまどり姉妹、ではないよな？

012880

2013/06/24(月) 19:39:54.44ID:sNkAF+D2

あ、思い出した
ラベック姉妹
こまどり姉妹ではなかったね

0129名無しの笛の踊り

2013/06/24(月) 20:41:58.03ID:yoloWX7+

叶姉妹でもなかったか。

013080

2013/06/26(水) 21:51:53.01ID:9qIP6cU4

パスカル・ロジェとか

0131名無しの笛の踊り

2013/07/28(日) NY:AN:NY.ANID:86+KKjQR

一番好きな曲か、なんだろうな
自分はパヴァーヌかねやっぱ
演奏でいえばフランソワの水の戯れ

0132名無しの笛の踊り

2013/07/28(日) NY:AN:NY.ANID:cZ4FdRcM

ヴァレンチン・セローフ（露）1865－1911年

0133名無しの笛の踊り

2013/08/02(金) NY:AN:NY.ANID:zMYJv1+K

　
　
　　　　　　　　　ラ・ヴァルス！！！
　

0134名無しの笛の踊り

2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:yl6hzpl4

目が、目がぁー！！

0135名無しの笛の踊り

2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:g9yNKmjR

このスレがラピュタすれだったのか！

0136名無しの笛の踊り

2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:bIXm3xJd

鏡の夜蛾はほんとうにええ曲だなあ
ドビュッシーじゃ無理だなこの感覚

0137名無しの笛の踊り

2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:0ciyFxRH

0138名無しの笛の踊り

2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:eC8h0s1K

ルヴィエの全集ってもしかして入手困難？
どこにも売ってないんだけど。

0139名無しの笛の踊り

2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:8G5LEbrp

夜ガスパールのスカルボって何だと思いますか？

0140名無しの笛の踊り

2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:JlJ2RAHf

スカルボは、妖精の一種だろう
詳しくは無いので、それ以上の事は知らないけれども

ベルトランの原作を読むのが、一番かも？

0141名無しの笛の踊り

2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:5FDu8Bkw

本によっては「小悪魔」とか「悪戯者の妖精」とか書いてあるね

ベルトランの原詩では主に le （それ、そいつ）としか表現されてないわけだけど
1箇所だけ le nain （昔話や童話に出てくる「小人」。「小鬼」と訳されている場合多数）
と表現している箇所がある。

0142名無しの笛の踊り

2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:swnQ6c/K

手持ちの仏和辞典には、
nain は、「小人」とある
でも、原詩の文脈からのニュアンスと言うものが、あるだろうからね

0143名無しの笛の踊り

2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:XPjlDahH

読点打ちすぎて読みにくいんだけど

0144名無しの笛の踊り

2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:swnQ6c/K

失礼
気をつけます

0145名無しの笛の踊り

2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:zkrKPQkv

地底深くから出てきてあたりを飛び回って、窓から飛びこんでくる。
ぐるぐると室の中を旋回しているのは、ヒトダマみたいなもの？
西洋のお化けね。

ラヴェルには「蛾」という曲もあってイメージが似てなくもない。
曲想は全く違っているけれど。

0146名無しの笛の踊り

2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:zKgMJ5ij

グレムリンみたいなもんだろう。

0147名無しの笛の踊り

2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:mbjpyelj

及川茂訳、書肆「風の薔薇」（1985）の版によると、P.202の訳注は以下の通り。

>　一　ゴチック部屋
>
>　スカルボ（Scarbo）………この小人は悪夢の精であり、ベルトランの夜に執拗に遍在
>する彼の固執観念の具現である。次の詩「スカルボ」に登場するescarbot（こがねむし）
>から、ベルトランが創造した妖精である。
>
>　草稿では、ここにもう一篇「スカルボ」が存在していたが、理由は不明だが削除され
>ており、遺稿中から発見されて巻末の《抜粋》中に収録された。
>
>　二　スカルボ
>
>　原題は「死衣」であったが、この前にあった「スカルボ」が削除されたため、改題さ
>れたものと思われる。

0148名無しの笛の踊り

2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANID:RVdwtSId

訳が不自然でこなれてないのは伏してご容赦

　　スカルボ
　　　　　　　　　　ベッドの下、煙突の中、
　　　　　　　　　　戸棚の中、――どこにも見当たらぬ。
　　　　　　　　　　何処から入り込んできて、
　　　　　　　　　　何処から抜け出ていったのかも分からぬ。
　　　　　　　　　　　～ホフマン『夜話』

おお、幾度私は耳にし目にしたことか、スカルボを、
金の蜜蜂を散りばめた青き旗の銀の紋章のごとく
空に月が輝く真夜中のその時に！

幾度私は聞いたことか、壁のくぼみでそいつが唸るように笑い、
寝床の絹のとばりにそいつの爪がきしむのを！

幾度私は見たことか、天井から下りて来て、
魔女の糸巻から落ちた紡錘（つむ）のごとく
一本足で旋回し部屋中走り回るのを

ふと失せ去ったと思ったが？私と月とのあわいで小人は
どんどん大きくなっていた、まるでゴシックの大聖堂の鐘のように
そいつのとんがり帽で揺れる金の鈴！

しかしやがてそいつの体は、蝋燭の鑞のごとくに半透明に青みがかり
そいつの貌も燃え残りの鑞よろしく蒼ざめて、
――そして突然そいつは消えた。

0149名無しの笛の踊り

2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:QhctEn05

>>147
escarbot （こがね虫）って言葉があるんですか？
それですよ。
なんか、夏や秋の夜に部屋に飛び込んでくるカナブンみたいなイメージを
持っていたんです。
部屋の中をあっちへ飛んだり、こっちへ飛んだり。　その虫と「人だま」の
イメージを合成したような不思議な生き物が”スカルボ”ですね。

0150名無しの笛の踊り

2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:TRuLE/ul

「スカラベ」でググってみるといい。escarbot はやや古いフランス語で、今では scarabée と
言ったり bousier と言ったりするのではないか。コガネムシの中でもいわゆる「ふんころがし」
と呼ばれるタマオシコガネ類を指す言葉だ。古代エジプトの時代から神聖とされてきた虫なので
そういうことからもベルトランのイマジネーションを刺激するものがあったのかも知れない。

0151名無しの笛の踊り

2013/09/04(水) 13:46:14.11ID:cmK4uHqA

0152名無しの笛の踊り

2013/09/05(木) 15:09:36.37ID:x6hlgXvw

糞ころがしという昆虫はファーブルの昆虫記にもよく出てくるが、日本には
生息していないらしい。

この曲は空中を飛ぶ虫ような妖精なら、カナブンのような虫かな。

0153名無しの笛の踊り

2013/09/05(木) 19:00:11.63ID:M3rykb83

それはファーブル昆虫記にある種類が出てこないって事？
読んだこと無いので分からないが…
「糞を後ろ足で転がす虫」という意味でのフンコロガシなら、
庭で数年に一回くらい見かけるよ＠都区内住宅地

0154名無しの笛の踊り

2013/09/05(木) 21:17:31.88ID:FdDKIy6e

日本版フンコロガシは「マメダルマコガネ」っていうらしいよ

0155名無しの笛の踊り

2013/09/06(金) 10:56:11.22ID:WlFn9FoV

久々にラヴェル全集聞いてたがヴァイオリンとチェロのためのソタナ最高だな
ユーモラスでジャズ風の第2楽章も良いけど
第4楽章の再現部、いくつもの主題のストレッタは圧巻の一言

0156名無しの笛の踊り

2013/09/06(金) 18:13:12.00ID:ALRi2ApW

そ、そだな。。

0157名無しの笛の踊り

2013/09/07(土) 09:39:46.56ID:cLW7R2jv

ふんころがし(スカラベ）
なんかユーモラス。　可愛いい、でも飛ばない。牧畜の盛んなヨーロッパなら
沢山生息していそう。
http://shukran.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/04/photo.jpg

http://www.hitohaku.jp/magazine2/20040219/images/photo5.jpg

http://eco.goo.ne.jp/nature/unno/diary/image/201005/1273993890.jpg

0158名無しの笛の踊り

2013/09/07(土) 18:01:14.49ID:OU/vImjj

>>155
あれってラヴェルにしては駄作な部類じゃね、和声もイマイチだし全然洗練されてないし。

0159名無しの笛の踊り

2013/09/07(土) 23:58:36.57ID:ybgU2Wvw

好き嫌いは人の勝手

0160名無しの笛の踊り

2013/09/10(火) 19:38:06.61ID:etne609X

宮崎監督の「風立ちぬ」観てきたけど、なんかラヴェルみたいな主人公だと思った

0161名無しの笛の踊り

2013/09/12(木) 17:52:57.82ID:CdZ/a9DS

脳の病気になるの？
ゼロ戦の戦闘機の設計は複雑で緻密な頭脳によらないとできない。
不可能を可能にしてしまう緻密な設計者か。

0162名無しの笛の踊り

2013/09/12(木) 18:22:07.89ID:J3Fr+TdN

あれジブリ最高傑作と言っても良いから、劇場でやってるうちに観た方が良いぞ

0163名無しの笛の踊り

2013/09/12(木) 20:31:03.35ID:tflw1Ysa

確かに、飛行機（＝音楽）に賭けた主人公はラヴェルみたいかも。恋愛パート以外はw
ただただ美しいものを創りたかった、という…
切ない映画だったな。

0164名無しの笛の踊り

2013/09/12(木) 21:09:51.18ID:J3Fr+TdN

>>163さんは素直なんだと思うな
見る人によって随分感想変わるよ
その人らしさがよく出る

0165名無しの笛の踊り

2013/09/14(土) 15:32:51.23ID:HSv07sNp

ルヴィエの全集、全然売ってないよな
古い録音ならあれが最高だと思う
音質も音色もいい

0166名無しの笛の踊り

2013/09/14(土) 16:08:25.14ID:gmeEYImm

>>165
自分も長年探してるけど売ってないよね
聴きたいなぁ

0167名無しの笛の踊り

2013/09/15(日) 14:42:21.05ID:1298L9Lw

エル・バシャいいね
最近の全集じゃなくて選集のやつ

0168名無しの笛の踊り

2013/09/17(火) 01:28:09.23ID:+NIQLdn6

ラヴェルのピアノ曲集は2000年代以降もポコポコいいのが出てるよね
対して管弦楽曲や室内楽曲の録音は寂しい感じ…

0169名無しの笛の踊り

2013/09/18(水) 03:23:08.25ID:hYlD1ZcQ

ルヴィエのやつ、バラ売りの1枚目だけ中古で600円でサルベージできた。すげーいい。
これでドビュッシーの連弾のやつの代わりにソナチネ入っててくれたら言うことなかったんだが。

0170名無しの笛の踊り

2013/09/18(水) 23:21:53.01ID:lh6R6dLQ

大昔だけど、土曜のさわやかな朝のFM放送で
偶然ラ・ヴァルス聞いた。
高校生だった俺は、なんかワルツの滅亡というか
核戦争みたいなショックを受けた記憶がある。
土曜の朝にやる曲かよーｗ

0171名無しの笛の踊り

2013/09/19(木) 01:16:50.24ID:XGStF6dU

ラ・ヴァルスをバレエに出来ないものか？と脳内シュミした事がある
結局終盤のぶっ壊れてく所は、ダンサー同士が正面衝突してぶっ倒れるのはどうか？
って結論になった
ちなみに出だしはロングドレス＆タキシードのペアが何組か普通にワルツで踊る

0172170

2013/09/19(木) 01:39:46.49ID:Q2G+AC5S

実は俺もある・・・
個人的には、倒壊してゆく洋館セットでの踊りを思い浮かべたが
リアルでそれをなしとげた舞台があったらしく、台湾でDVD買ってまだ見てない。
なんかこわくて

0173名無しの笛の踊り

2013/09/19(木) 01:41:04.03ID:2+yAO6q2

>>171
は？
脳内もなにも、バレエ音楽ですが？
ディアギレフとのエピソードや、イダ・ルビンシュタインの話を調べてみよう。

0174名無しの笛の踊り

2013/09/19(木) 02:07:20.74ID:XGStF6dU

>>172
どにかく何か崩壊してバラバラになるイメージなんだよな
音楽とか文化とか何を壊すかで色々考えようが多いな

>>173
ん？ルビンシュタインが振り付けたのは知ってるけど
再現とか見た事はないし
俺の脳内演出みたいのって他にあるの？
思い当たらないから俺の脳内シュミって意味で言ったんだが
大丈夫？

0175名無しの笛の踊り

2013/09/19(木) 02:26:03.53ID:2+yAO6q2

>>174
だって、「バレエにできないものか」なんて言い方するからさ。
素直に読むと、「この曲、バレエ向きじゃないけど、なんとかバレエにならないかな」
みたいにとれるでしょ？
ま、言いたいことはわかりました。

0176名無しの笛の踊り

2013/09/19(木) 03:08:29.33ID:XGStF6dU

>>175
まあディアギレフも頓挫したし、当時のバレエの音楽の扱いでは向いてないとは思う
今のダンスだったら何でもありだからアイデアはいくらでもあるけど

0177名無しの笛の踊り

2013/09/21(土) 00:43:53.54ID:y6XeKFFG

ラヴェル自身も「私のつもりでは何はともあれ絶対に舞踏のためのものであるこの作品」
と言ってるしな

0178名無しの笛の踊り

2013/09/21(土) 11:32:14.10ID:PrbZp2/d

春の祭典が物議をかもした時代だからな
春の祭典よかある意味変調の扱いはラディカル
当時では早過ぎた

0179名無しの笛の踊り

2013/09/21(土) 23:14:43.08ID:15GrYorG

ｖ

0180名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 05:55:03.42ID:fUS3eHzc

ブーレーズ/クリーブランドのラヴェルのDG録音はなかなか美しいと思うのは少数派？

0181名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 07:24:58.33ID:2yRLulrS

>>178
春の祭典作ったストラヴィンスキーからもラヴァルスは微妙な評価だったけどな。

0182名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 09:25:02.62ID:1ApZP5eP

バレー曲はダンサーの微妙な身体の動きなども考えながら音楽を作って行く。
人の動きによって音楽を作る、極端に言うと、人の動きが先で音楽が後。

ラヴェルの考えは、そこが違う。彼はまず音楽だ。コンサートにも演奏でき
ないような構造の曲は作りたくなかった。
そして完成した、この音楽なら振り付け師が工夫すればダンサーがついて行ける
はずだ、と恐らく考えた。

0183名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 11:37:41.64ID:aRL1nlZO

>>180
複雑なオーケストレイションを各部署を際立たせながらまとめる
ブーレーズの面目躍如だよな

0184名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 20:22:04.96ID:IlbK5Lcp

0185名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 22:16:01.54ID:6zaSZrqh

アバドとロンドン交響楽団のが好き

0186名無しの笛の踊り

2013/09/23(月) 21:17:53.42ID:n2IT6IXj

0187名無しの笛の踊り

2013/09/25(水) 00:37:31.62ID:AKrMt8lc

優等生過ぎてなぁ＞ブーレーズ
まぁ、良くも悪くもその頭に超絶がつくんだけれども

0188名無しの笛の踊り

2013/09/25(水) 23:48:26.72ID:jD1EtCoE

test

0189名無しの笛の踊り

2013/09/27(金) 21:47:36.55ID:suV6UKUe

>>181
「ラヴァルス」は実によくできた曲だ。ラヴェルは自分としては自信作と言った
くらいだ。　
あれをバレー曲として演奏するのはもったいない。所詮、バレーの付随音楽になって
しまうのだから。　
高い内容の曲をじっくり聴いて鑑賞する。
１００％コンサート向けの曲だね。

0190名無しの笛の踊り

2013/09/28(土) 03:01:24.49ID:LF1nxVHR

今ケント・ナガノ注文した

0191名無しの笛の踊り

2013/09/29(日) 22:15:21.72ID:tIyFTFNY

（´・ω・｀）

0192名無しの笛の踊り

2013/09/29(日) 22:42:22.00ID:ghrHc9hj

ピアコン、フランソワの演奏初めて聴いたけどテンション高いなあれ

0193名無しの笛の踊り

2013/09/30(月) 23:04:39.44ID:MP81iu5c

>>190
ケント・ナガノ・・・
俺が聞いたのは、たしか白髪ありそうなおじさんが
処女みたいに手を交差してるCDだったけどw

細やかさというか息吹みたいなものが感じられてよかったぞ。

0194名無しの笛の踊り

2013/10/01(火) 09:33:44.70ID:EguwjQNu

tes

0195名無しの笛の踊り

2013/10/02(水) 03:45:59.91ID:XHliPG2r

モントリオール響かぁ
デュトワとのコンビが好きだったけど
あの響きはまだ健在なのだろうか

0196名無しの笛の踊り

2013/10/02(水) 15:55:28.08ID:eac/xM2k

（´・ω・｀）

0197名無しの笛の踊り

2013/10/05(土) 18:42:56.92ID:LVXN9Sg7

ケント・ナガノは長野県人ですか？

0198名無しの笛の踊り

2013/10/05(土) 21:45:40.79ID:njFtXFpe

香川真司も香川照之も香川県人ではない
つまり

0199名無しの笛の踊り

2013/10/05(土) 22:21:54.33ID:8XalDBoB

高知東生は高知県人

0200名無しの笛の踊り

2013/10/06(日) 10:07:31.41ID:oKhOFBOJ

文豪アナトール・フランスはフランス人ですが、なにか・・・？

0201名無しの笛の踊り

2013/10/06(日) 12:20:46.26ID:aHwxhgWl

>>200
それ芸名やがな

0202名無しの笛の踊り

2013/10/06(日) 15:29:17.11ID:nBtZFe82

>>201
おう、そ、そうか・・・・
しかし、ペンネームと書いてもらいたかったな（笑）

0203名無しの笛の踊り

2013/10/06(日) 19:20:27.28ID:FFzHVtZu

0204名無しの笛の踊り

2013/10/06(日) 20:08:37.41ID:lH3+6tR4

>>202
その言葉が出てこなかったんだよ
言わせんな恥ずかしい（´・ω・｀）

0205名無しの笛の踊り

2013/10/06(日) 22:26:40.23ID:wAwB8U3v

test

0206名無しの笛の踊り

2013/10/06(日) 22:53:21.92ID:L1MWt8At

四股名みたいなもんか

0207名無しの笛の踊り

2013/10/07(月) 23:24:57.83ID:OaUluVdB

orz

0208名無しの笛の踊り

2013/10/07(月) 23:48:12.67ID:5xSDIGZX

たまに考えるんだけど、ラヴェルが来日してたらどうなったかな？
ドビュッシーみたいに曲にしてくれたんだろうなー
早死にって悲しいね…

0209名無しの笛の踊り

2013/10/08(火) 10:55:42.82ID:hUiqP0KL

>>206
通名だよ。
本当の身分を隠したいときに別名を使う。　在日の多くは「通名」だ。
芸人の芸名はまた別の意味がある。隠すよりＰＲになる名前を選ぶ。
美空ひばりは本名の「加藤かずえ」が平凡過ぎるから、おっかぁがあの芸名
にした。いい名前だよ「美空ひばり」

宝塚の芸名は本人や家で選ぶんじゃなくて、学校でつけるんじゃないのかな？
「越路吹雪」「八千草薫」「淡島千景」「寿美花代」「鳳蘭」「乙羽信子」等々。
銀座のホステスとか二丁目のゲーバーでは「源氏名」をつけてるとか。
「真美」「美絵」「悠美江」・・・
「夕霧」なんて源氏名つけて、ごてごて化粧したデブの松子みたいな奴だったり。

通名、芸名をつけた人は、古今の大作曲家にはいない。ラヴェルは本名。

0210名無しの笛の踊り

2013/10/08(火) 12:45:02.68ID:Rcky3wEx

伊藤かずえ

0211名無しの笛の踊り

2013/10/08(火) 14:53:23.81ID:XuhZ8z3x

>>209
大作曲家かどうかわからんが、アルカン、毛利蔵人など、クラシック畑の
作曲家でも、ペンネーム使った人はいるよ。

0212名無しの笛の踊り

2013/10/08(火) 23:44:55.89ID:5j7aFmD2

確かに「古今の大作曲家」と言われるような人で筆名を使った人は、まあいない。
（モーツァルトの「アマデウス」というのが洗礼名の「テオフィルス」をラテン語っぽくしたもの、
なんて例はあるが）
ちょっと有名どころだとオッフェンバックか。ソゲとかタイユフェールとかは筆名というより改名だしな。

0213名無しの笛の踊り

2013/10/09(水) 10:05:27.93ID:1ufiTdvB

クラシック系の作品の成果は作曲者の才能に１００％よるからね。
その点、ポピュラーな作品、流行歌はＰＲしだいで売れたり売れなかったりの
世界。
販売のために、楽団も歌手も演奏者も名前に凝るだろう。

0214名無しの笛の踊り

2013/10/09(水) 10:36:02.43ID:bj0LSkTI

>>213
クラシックも一緒だよ

0215名無しの笛の踊り

2013/10/12(土) 21:11:47.96ID:qCKnZLvE

ただ書いただけでは世に知られないで終わるな。
過去の名作を発掘するというのも、絵画などと違って、音楽はまず演奏しない
こととには真価がわからないからね。
楽譜を読んだだけで、これは大変な傑作だ、と評価できる人はゼロだろう。

0216名無しの笛の踊り

2013/10/14(月) 06:27:05.13ID:Wfv7I1d3

>楽譜を読んだだけで、これは大変な傑作だ、と評価できる人はゼロだろう。

…えーと、ここはツッコんだら負けなんですよね…

0217名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 10:45:39.09ID:m+M8/DcM

楽譜を読んで傑作だとわかるのは、童謡とか小さな曲だけ。
オペラやシンフォニーがわかるわけがない。

0218名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 13:30:24.28ID:A52gj4vP

>>217
ある程度はわかる人もいるよ。
ま、楽譜読む過程でピアノ使ったりくらいはするかもしれないが。

0219名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 14:12:39.49ID:nPajF9DZ

まあオケ譜で脳内再現出来るって素人じゃないとは思うぞ
玄人はちゃんと出来てもらわないと困るが

0220名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 16:06:40.55ID:A52gj4vP

>>219
え？
>>215は素人に限った話をしてたの？

0221名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 22:25:09.34ID:cBRWIYeU

やはりツッコんだら負けだったか…

0222名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 23:06:57.01ID:nPajF9DZ

>>220
でねえの？
っつか玄人で楽譜渡された時たまたまピアノとか無かったらどうすんだよって話だぞ

0223名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 23:51:52.56ID:A52gj4vP

>>222
そうじゃないだろ。一連の最初は>>215だよ。
どこにもそんなことは書いてない。

0224名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 02:19:51.85ID:Pj2MMsNy

作曲コンクールとかいちいち全部演奏しないとわからないから審査大変だな！ｗ

0225名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 09:13:47.76ID:0LwjMX70

最近ラヴェルに興味を持ちました

ソナチネ、クープランの墓、古風なメヌエット、ハイドンの名によるメヌエット、水の戯れ、夜のガスパール

他にもお薦めの曲があれば教えて下さい
お願いします

0226名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 09:18:22.59ID:YK8j7yvl

でも・・・
ピック病だったか、脳の病気を患っていたラヴェルの晩年の記述を読むと
彼の頭の中では完全に細部まで音楽が出来上がっていたらしい。
その音楽の一音符、一音符を譜面に写すことだけができなかった。それは
また、別の脳神経の働きによるらしい。

ラヴェルなら、他人の書いた楽譜を一音も聞かなくても評価は可能ではないのか？

0227名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 10:26:10.67ID:XIMkDIbh

>>225
ピアノ曲に集中しているようですね。
元々ピアノ曲の数はそれほど多くはなく、かつほとんどすべてが傑作といっていいので、
どれも聴いて損はありません。
ピアノ曲以外だと、とっつきやすいのは、自身のピアノ曲からのオーケストラ編曲作品すべて、
ダフニスとクロエ、ラ・ヴァルスなどのオーケストラ作品。
室内楽の名品からピアノ三重奏、序奏とアレグロなどかな。
とにかく、どれを聴いてもあまりはずれはないかと思います。

0228名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 21:45:35.13ID:TjV9jslN

「春の祭典」が世に出る前の楽譜をストラヴィンスキーから密かに明かされ、初演が世紀の大事件になると予言したのがラヴェル
これは有名なエピソード

0229名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 22:42:47.44ID:eiEc32tQ

そ

0230名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 23:05:36.69ID:L2pnirAB

>>228
始めて聞いた

0231名無しの笛の踊り

2013/10/19(土) 00:29:41.40ID:e5BZFUoy

ストラヴィンスキーは「春の祭典の価値を演奏前に理解できた唯一の人間がラヴェルだった」とも

0232名無しの笛の踊り

2013/10/19(土) 21:12:48.95ID:iYHZUW4q

>>227
そうだったのですか
てっきりラヴェルはピアノを主に作曲していたと思ってました
お薦めのオーケストラの曲も徐々に堪能してみます
ありがとうございました
（レスが遅れてしまってすみません）

0233名無しの笛の踊り

2013/10/19(土) 21:41:55.02ID:yyHt8qgy

ラヴェルのピアノ曲はオーケストラが先に発想されていると感じる。
実際、どうだったかはわからない。

ピアノが先だったのは「水の戯れ」や「夜のガスパール」だろう。　これも
想像に過ぎないが。

0234名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 00:45:28.26ID:sb0xx0TG

>>233
この両曲は、そもそもオーケストラ版が存在しない。
それに水の戯れとオンディーヌは、いずれも極めてピアノ的発想の曲で、
編曲したら失われてしまうものが大きいと思う。

0235名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 00:53:27.76ID:jU1kC9qd

お弟子さんがオーケストレーションしてたね、ガスパール

0236名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 17:25:38.55ID:78gULKOZ

今日のJRAのレースでラヴェルソナタというお馬さんが走ったが、結果は交通事故後のラヴェルのような感じだった。

0237名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 20:12:14.76ID:Pkswhek7

ソナタといえば、ピアノかと思ったけど、あれはソナチネだから、
バイオリンとチェロのやつか。

個人的に好きな曲だけど、馬主さんえらく渋い趣味だねｗ

0238名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 21:41:43.43ID:NJ7XR9wm

>>236
まさか・・　別の意味があるのではないのか？

0239名無しの笛の踊り

2013/10/21(月) 04:58:24.94ID:MpiNAlgC

>>233 >>234
>>50

0240名無しの笛の踊り

2013/10/21(月) 10:12:07.08ID:CsJQz547

>>239
オーケストラを意図してたのは、スカルボだろうな。
オンディーヌはいかがなものか。
冒頭の右手の細かい動きを途中から少し変化させてるが、あれはピアノでないと意味がない。

0241名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 21:16:15.86ID:Ww/GvJF2

て

0242名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 23:29:04.26ID:AIXqLg17

「スカルボ」は同音連打が多い曲だし、ラヴェルのピアノ演奏上の技術、
表現力の可能性を追求する意図ははっきりしている。
非常にピアノ向けの曲。
「イスラメイ」を越えるテクニックの曲を書きたい、と本人が述べていた、と
いう話もあるくらいだ。
管弦楽化は考えていなかっただろう。

0243名無しの笛の踊り

2013/10/23(水) 00:31:49.87ID:zFaKJyw1

交響曲か交響詩書いてほしかったな

0244名無しの笛の踊り

2013/10/23(水) 05:31:12.36ID:8zm8fhvR

>>242
うん。スカルボは確かにピアノ曲の限界に挑戦するという明確な意図はあったわけだけど、
だからといってピアノならではの特徴を引きだそうとしたかどうかとはまた別の話と思う。
同音連打はむしろピアノ的ではない。
弦楽器ならトレモロ、管楽器ならタンギングでずっと容易にできるわけだし。
ラヴェルはむしろここで弾きにくいことをあえてやらせてるのではないかな。
一方のオンディーヌの冒頭右手もピアノで弾きやすい音かといわれるとそうではないが、ピアノ以外では考えられない。

0245名無しの笛の踊り

2013/10/24(木) 11:30:44.37ID:ZGmrQJb9

「絞首台」は同じ高さの変ロ音が初めから終わりまで鳴る。
ピアノ奏法上は執拗に鳴る音を作り出す難しさがある。
演奏者にとっては、工夫を要する魅力的な曲であるが、管弦楽にすると、この
同音の鳴り続ける音は演奏上の困難はない。
作曲家としては、あくまでピアノ演奏用に作った曲だろう。

0246名無しの笛の踊り

2013/10/24(木) 12:10:23.79ID:x5/sVig7

ハイドンメヌエットもオケ化してくれりゃ良かったのに

0247名無しの笛の踊り

2013/10/25(金) 04:51:36.72ID:DhFKUfdD

今までラヴェルはマゼールVPOとコンピレーションに入っている分くらいしかもっていなかったけど
思い切って作品全集（DECCA）を買ってしまった
届いたらCD14枚をひたすら聴き続ける日々が始まるぜ

0248名無しの笛の踊り

2013/10/25(金) 05:56:45.02ID:QOMg9bdu

アビー・サイモンの全集はいいよ。ヨゼフホフマンの弟子

0249名無しの笛の踊り

2013/10/25(金) 13:57:07.12ID:DhFKUfdD

>>248
買ったのは全部入りのこれ
http://tower.jp/item/3131817

ピアニストはバラバラなんで、聴きこんで不満が出てきたらピアノ全集も買おうかな
ジャン＝イヴ・ティボーデ
パスカル・ロジェ
ピエール＝ロラン・エマール
イーヴォ・ポゴレリチ
フランソワ＝ジョエル・ティオリエ
アロイス＆アルフォンス・コンタルスキー
ジャック・フェヴリエ
ヴラディーミル＆ヴォフカ・アシュケナージ
アンネ・シャスビー＆リチャード・マクマホン
ジョン・コンスタブル
チョン・ミョンフン
デイヴィッド・アブラモヴィッツ
ダルトン・ボールドウィン
ミシェル・ベロフ
ボザール・トリオ

0250名無しの笛の踊り

2013/10/25(金) 16:40:19.52ID:xfLiFVav

ピアノ曲全集でも2枚で済むからいいよね

0251名無しの笛の踊り

2013/10/26(土) 09:30:28.20ID:qVWgE8Mw

>>226
そうなのか、もったいないな
よくわかる弟子なんかが「先生こうですか」「それともこんな感じをお考えで？」
と色々提示してみせて譜の形に出来なかったものかのう

0252名無しの笛の踊り

2013/10/26(土) 11:48:58.40ID:sJ8ZmneP

>>251
今なら、いろいろなツールがあるからかなり実現性はあるでしょうね。
彼の頭の中にある楽譜を、表に引き出す作業を医療やＩＣ、心理学者、そして
当然音楽関係者、特に親しい弟子達の協力でできるかもしれない。

0253名無しの笛の踊り

2013/10/28(月) 10:08:04.89ID:A486fHh2

根拠ない開頭手術するような時代だったからねえ……
病名に定説ってあったんだっけ？

0254名無しの笛の踊り

2013/10/29(火) 02:06:45.21ID:unzgTfI5

確かいまだ諸説あるんじゃなかったか
まあ今の時代だったとしても病気については
完治ではなく進行を遅らせるぐらいの処置しかできなかったかもしれん

0255名無しの笛の踊り

2013/11/05(火) 08:51:30.85ID:2A6IOJNS

執刀医は当時有名な人だったが、後で手術は失敗だったと語って
いたらしい。
名医だからと安心して手術を受けたんじゃないのかな。
何ということをしてくれたのかと思う。　

0256名無しの笛の踊り

2013/11/05(火) 18:30:47.50ID:rWR5BX84

医療ミスか

今なら大変だ

0257名無しの笛の踊り

2013/11/07(木) 21:53:04.93ID:HHpCLe0h

目覧ウザい

0258名無しの笛の踊り

2013/11/08(金) 02:01:39.42ID:oZRI9TJn

管楽五重奏によるラヴェル作品集

【収録情報】
・ラヴェル／M.ポプキン編：弦楽四重奏曲ヘ長調
・ラヴェル／M.ポプキン編：組曲『マ・メール・ロア』
・ラヴェル／W.ピーターソン編：ソナチネ

オルランド五重奏団

録音時期：2012年12月
録音方式：ステレオ（デジタル／セッション）

ブリリアントから新譜でこんなの出るんだな

0259名無しの笛の踊り

2013/11/10(日) 23:19:53.93ID:tG0eRmWG

ミュンフンのマメールロア妖精の園は絶品だね。本当に美しかったし、涙でたよ。

0260名無しの笛の踊り

2013/11/14(木) 21:11:58.60ID:+C0qUckb

誰かようつべにアップしてくれませんか？ミュンフンフランス放送響の妖精の園を。ちなみに私は生粋の日本人です。芸術に国籍は関係ありません。私は本当に感動したのです。

0261名無しの笛の踊り

2013/11/16(土) 21:11:18.88ID:YN511Cmp

はじめて、マ・メール・ロア聞いたのは
深夜ラジオ「夜の停車駅」だったな・・・

江守徹がナレーションのやつ。
ストーリーはＳＦ仕立てだった。

0262名無しの笛の踊り

2013/11/17(日) 22:42:52.37ID:OvkL5asD

http://i.imgur.com/0CLOL0X.jpg
http://i.imgur.com/KcA0If4.jpg

0263名無しの笛の踊り

2013/11/19(火) 20:17:55.25ID:1AOklLbB

age

0264名無しの笛の踊り

2013/11/21(木) 18:38:51.15ID:bz170pLg

('A`)

0265名無しの笛の踊り

2013/11/22(金) 19:45:55.58ID:5KzMcdcq

「妖精の園」は卓越したオーケストレーションのマジックで、どの指揮者が
やっても、ある程度の効果は上げられる。
それでも指揮者によって感動の度合いが違う。

昔、ボストンポップスが演奏したのを聴いた時、目眩めくような音の光彩に
終わっても暫く陶然としていた。

0266名無しの笛の踊り

2013/11/22(金) 20:03:05.03ID:BxE/yyRA

すらっときんのラヴェルってどうなんだろ

0267名無しの笛の踊り

2013/11/23(土) 17:36:24.09ID:JtC3dC60

>>265
同意。
変わったものとして、富田勲のシンセサイザーでも
なかなかいけた。

0268名無しの笛の踊り

2013/11/23(土) 22:14:53.78ID:euVAWr54

0269名無しの笛の踊り

2013/11/24(日) 10:15:04.74ID:cbTWFiR9

「マ・メール　ロワ」、　四手のピアノ原曲を好む人もいるが、「妖精の園」
だけは、オケには敵わない。
音量、色彩、イメージなどの広がり全てがオーケストラ全開の世界だ。

0270名無しの笛の踊り

2013/11/24(日) 15:02:12.81ID:24lZAYZb

ラヴェルよりもドビュッシーの方がレヴェル高いな

0271名無しの笛の踊り

2013/11/24(日) 17:47:22.14ID:oJ0EuWA0

それはない

ドビュッシーはラヴェルのピアノ曲パクってるし

ラヴェルは牧神に大きな影響受けたと認めてるが年齢のアドヴァンテージもあるしな
総合的にはラヴェルのほうが上

0272名無しの笛の踊り

2013/11/24(日) 18:08:01.05ID:8vW/ycS4

どちらも良い作曲家
優劣を問うレベルじゃないよ

0273名無しの笛の踊り

2013/11/24(日) 18:56:12.84ID:24lZAYZb

ラヴェルは純粋な作曲能力で劣るうえに、センスがないのも痛いな。
途中で我慢出来なくなるのかよく意味不明なぶち壊し方するし
弦楽四重奏曲の頃から何も変わっていない

0274名無しの笛の踊り

2013/11/24(日) 21:11:33.03ID:63FVPg1F

編曲（含むオーケストレーション）は明らかにラヴェルの勝ち
才能やセンスはドビュッシーだな
職人と天才だろう

0275270

2013/11/25(月) 05:57:29.62ID:vAryAj5r

でもドビュッシー信者は気持ち悪いよな
稚拙な天才論振りかざしてるだけな奴も多いし

同じラヴェルでもスカルボやらダフニスは凡作だと思うが、
あの独特のしみったれた曲たちには強い魅力がある。
(具体的には戦争前後の室内楽や、クープランの墓など)

0276名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 07:12:59.42ID:aCLit9MX

ドビュッシーとラヴェルを比べるというのは高校生くらいがよくかかる病気

0277名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 09:35:14.74ID:02wYcbBP

マメールロワやヴァイオリンソナタ他であれだけ少ない音符で圧倒的な音楽作る
これのすごさに気づく人間あまりいないのかな

日本の作曲家（といってもCMや電車の着メロ作ってる人だけど）は
「モーツァルト、バッハ、ベートーヴェン辺りは何百年も音楽の勉強すれば近づける気がするけどラヴェルだけは次元が違う気がしてちっともかなう気がしない」
って言ってたけどそうなんだろうなと思う

0278名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 10:23:47.52ID:0NRnpaci

誘導されて来ました。

ラヴェルのラ・ヴァルスのピアノ版でオススメがあったら教えて下さい。
気持よく混沌に酔える演奏がいいです。
よろしくお願いします。

0279名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 10:28:50.91ID:GzsVgO4K

グールド？

0280名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 10:37:43.65ID:7Y3Fmgpv

>>270 >>273
２ｃｈだから厨坊は多いし・・・・・　当然、鑑賞能力は未熟だし・・・

0281270

2013/11/25(月) 11:00:02.03ID:vAryAj5r

ドビュッシーが上と言っただけで鑑賞能力が未熟、か
まぁ頭の弱いファンは煽り入れるぐらいしか出来ないよな。
せめて>>273への反論ぐらいはしてもらいたいが

0282名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 11:11:58.60ID:CNRN5QKM

>>278
ロルティ
スマート路線なんで気に入らないならHae-Sun Paikで

0283名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 11:26:21.67ID:aCLit9MX

暇なので乗ってあげたいが
>>273への反論って可能か？なにか実のあることを言ってる？
いろいろとはっきりさせてもらわないとね

>>純粋な作曲能力で劣るうえに
とあるが「純粋な作曲能力」とはなにか
その上下を測る基準は何か
具体的にどういった曲で比べた結果なのか

>>センスがないのも
「センス」の指すところをもっと具体的に言ってほしい

途中で我慢出来なくなるのかよく意味不明なぶち壊し方するし
>>これも例を示してもらわないと何も言えない

>>弦楽四重奏曲の頃から何も変わっていない
これは前の文とつながってないようだ
そしてどういう部分が変わっていないのか

答えられるかなあ

0284名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 11:41:44.62ID:aCLit9MX

もっと簡単に言おうたとえば

ブラームスは純粋な作曲能力で劣るうえに、センスがないのも痛いな。
途中で我慢出来なくなるのかよく意味不明なぶち壊し方するし
弦楽四重奏曲の頃から何も変わっていない

と変えてもこの文の価値はあんま変わらないよね
つまり無内容なんだよ

0285名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 12:08:56.79ID:QRrg8Ixu

>>278
アビー・サイモン（米VOX）とか

0286名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 12:24:41.42ID:BtCrir6t

弦四ってドビュッシーに褒められてたよね
今の形の奴じょないけど

0287名無しの笛の踊り

2013/11/25(月) 12:48:00.62ID:02wYcbBP

パレストリーナは純粋な作曲能力で劣るうえに、センスがないのも痛いな。
途中で我慢出来なくなるのかよく意味不明なぶち壊し方するし
弦楽四重奏曲の頃から何も変わっていない

0288278

2013/11/25(月) 23:59:17.79ID:0NRnpaci

オススメしてくださった皆様ありがとうございます。
グールドは聴いたことがあったので（グールド編曲のですよね）
ロルティとサイモンをポチってきました
入手まで時間がかかりそうですが、楽しみに待っています

0289名無しの笛の踊り

2013/11/26(火) 11:25:25.50ID:WiAh1Rkg

>>273
書いていることの９０％は空っぽだけど「弦楽四重奏」から変わっていない、
という指摘は納得できる。
ラヴェルはあの弦四で完璧に自己を確立してしまったんだから、それから
変化すると言ってもなかなか困難だったろう。
その後は職人としての腕をどんどん磨いて精緻、洗練の度を向上させて行った。
でも、やっぱり天才の域にいた人だとは思う。

0290名無しの笛の踊り

2013/11/26(火) 11:31:53.15ID:q0e8OgN8

亡きパヴぁーぬ
abacaであとになるほどaの伴奏が華やかになる（最後のaは高音部できらきら）
これ一つの彼の作曲のパターンだよな

0291名無しの笛の踊り

2013/11/26(火) 20:00:21.39ID:pDzDb7PZ

いまさら知った事だけど、「序奏とアレグロ」って
ハープの規格争いの産物なんだ・・・

旧規格ハープがラヴェルで、新規格ハープが
なんとドビッシー担当「神聖な舞曲と世俗的な舞曲」
だったなんて。

結局ラヴェルに依頼した旧規格が勝利だから
ＶＨＳ対βの戦いみたいなもんか。

0292名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 02:06:44.47ID:8FDPpX2+

まあドビュッシーも新規格（クロマティック・ハープね）に特段肩入れしてたというわけでも
なかったらしいしな

0293名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 08:18:40.48ID:XAu9sIRk

ドビッシーだって生活があるもんな。
好きじゃない規格の側から依頼がきても、受けなきゃ・・・

ド「ま、今夜は久しぶりに牛鮭弁当でも食うか！」

でもあの２曲に限れば、俺はドビッシーの方が好きだお。

0294名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 09:25:01.80ID:tCyp6b0c

まあ生活のための作品も作るのは誰も同じだが
ラヴェルだと面白いのはマダガスカル島民の歌とかかな
「ピアノ、チェロ、フルート伴奏の歌曲を」って依頼がシュールな響きに結実してる

0295名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 09:46:58.36ID:kVcKD5R1

両方とも佳作ですけど、セットで演奏されたりレコーディングされてますね。
ドビュとラヴェルはセットになりやすい。

ラヴェルは「序奏とアレグロ」を書いた頃に比べると後期になるにつれて、
音楽が抽象化されてくると言うか、削って、削って無駄な音を作らないこと
に創作の神経を集中しているようですね。

0296名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 20:42:28.56ID:QnvbCmFG

私>>260ですが、韓国の方アップしてくれてましたね。ありがとう。

0297名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 21:35:06.31ID:LAfhH4Pu

後期の音の少なさはまさに神業

0298名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 22:19:05.46ID:Vabo7kqd

水の戯れのアレンジが風呂釜洗いジャバのCMに
使われていたのはちょっとどうかと思いました(笑)

0299名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 00:37:01.80ID:8GRNyHOW

後期の音の少なさ…ヴァイオリンとチェロのためのソナタとかヴァイオリン・ソナタとかか
本人言うところの "Le dépouillement … est poussé à l'extrême." だな

0300名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 00:47:31.36ID:/ORspCNg

300!
ラヴェル最高！
ってことですね。
後期は２つのピアノ協奏曲が素敵。

0301名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 18:12:39.51ID:rDgNk0xE

>>291
逆じゃね？
新規格ハープがドビュッシーに頼まれて、それに対抗して旧ハープがラヴェルに作曲依頼したんじゃないっけ？

0302名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 19:20:23.55ID:B40F0kyG

>>260
> ミュンフンフランス放送響の妖精の園を。ちなみに私は生粋の日本人です。芸術に国籍は関係ありません。私は本当に感動したのです。

自分も、この組み合わせの演奏好き。
でも、ここまで言っておかないとならないだなんて世知辛い世の中ねえｗ

0303名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 23:07:22.74ID:u8oTCYwi

ようつべにうpしろとか違法なことを頼むなんて本当に日本人か？

0304名無しの笛の踊り

2013/11/29(金) 00:40:21.29ID:tTQfBVtt

>>301
合うとるやないか。

0305291

2013/11/29(金) 02:09:10.06ID:rMRQvxIg

>>301
あ、新規格陣営（β）の方が先に煽ったんじゃないかって事ですね？
たしかにそうだし、曲も、なんとなく半音が得意な新規格に有利っぽいし
なんか、大阪商人っぽい押しの強さ？も感じます。
引っ張り出されたドビッシーも、きっと苦労したろうなあと。
（とはいえ、今じゃ旧規格（ＶＨＳ）でばんばん演奏され・・・）

こないだ見たＨＰでは、新規格は「重い（60Kg）」「音が金属的」と
こきおろされ、死者が鞭打たれる様でした；

0306名無しの笛の踊り

2013/11/29(金) 22:50:02.24ID:7+oxskPZ

>>302
ミュンフンいいですよね。デュトワや古くはクリュイタンスより僕の中ではベストです。
>>303
違法なんですか？すみません。知りませんでした。

0307名無しの笛の踊り

2013/11/29(金) 22:55:08.69ID:4tuOLazf

>>302
実演で聴ける最高のコンビですね
個人的には、パイク＆ベルティーニのピアノ協奏曲も好きですが言いづらい時代

0308名無しの笛の踊り

2013/12/01(日) 22:48:01.12ID:sIohLNx9

age

0309名無しの笛の踊り

2013/12/01(日) 22:53:53.40ID:uKixtHDJ

何も言わなきゃ普通にいいよねーって終わりになるんじゃないの？
サン＝サーンススレなんかはひどいけど

0310名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 20:34:18.62ID:3tIc1TjQ

中学時代に水の戯れを聞いて以来、無類のラヴェル好きだけど、音楽的な才能はドビュッシーの方が遥かに上かなぁ。
構成が幾何的だし、音の運びにも迷いがない。楽曲構造も極めてシンプル。たぶんIQクソ高い。
その点、ラヴェルの旋法や構成にはあまり必然性がない。（マメールロアのピアノ伴奏は数学的に美しいけども）
ただ、その不確定性にこそラヴェルの人間味が溢れ出ている。
渋くて、かわいい感じ？

私はラヴェル楽曲のが好きだ！

0311名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 20:39:24.81ID:4f1kP40l

どちらかの方が優れてるとは思わんが
その特徴は完全に真逆だろｗ

0312名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 21:24:06.17ID:3tIc1TjQ

>>311
それぞれの楽譜を研究してみたら、第一印象とは正反対でしたよー？ドビュッシーは頭脳明晰で理知的、ラヴェルは生来的に感性の人だから、補おうと好転的に構築的な技巧を獲得したんですよ。それぞれのopus辿って、楽譜解析した結論です。

0313名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 21:24:38.43ID:3tIc1TjQ

後天的

0314名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 21:44:45.91ID:4f1kP40l

もちろんドビュッシーが感性だけの人だとは言わないけど、本当にちゃんと分析した？
例えば弦楽四重奏なんかは二人とも同じくらいの歳で書いた曲だけど、どの辺でそう思ったの？

0315名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 22:23:26.73ID:QTBT1/OC

>>314
こっちのほうに全面的に同意。

0316名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 22:51:23.41ID:lf1bBTfs

>>310
ラヴェルからどうやって不確定性なんて言葉が出てくるんだろ

一度でも作曲したことある人なら少なくともラヴェルをドビュッシーの下に置く人なんていないはずだけど

0317名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 22:55:59.69ID:50M9EylX

ラヴェルはドビッシーの弟子という様な、誤ったレッテル貼り・・・
もとい、ラヴェル付けが、世間でなされてるんじゃないか？

0318名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 22:56:37.11ID:ib2XB5qK

何が間違ってるってわざわざラヴェルスレでドビュッシーを上に持ってくることがそもそもの間違い

0319名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 23:09:15.30ID:lf1bBTfs

>>318
いや、スレ区分はどうでもいいけどほんとに楽譜を見たの?と思ってしまう

ラヴェルは後期はあまりに無駄なく切り詰められてシンプルに作られてるからラヴェルより音数が多いドビュッシーがすごく見えてしまうのかな?
俺は20世紀前半の化け物作曲家はラヴェルとベルクだと思ってる

0320名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 23:10:58.64ID:Gl9ZMJng

モツヲタもよくやるけど作曲家の天才性を強調するタイプは
自分のコンプレックスを投影してるだけで楽曲を楽しめてないと思う
ラヴェルもドビュッシーもセンス抜群で死ぬほど楽しめるのに可哀想になるｗ

0321名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 23:12:13.72ID:lf1bBTfs

>>320
まあ俺は天才性云々はともかくドビュッシーはそれほど好きでもないけどね
確かに彼はゴッドクラスだとは思うけど

0322名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 23:15:33.51ID:ib2XB5qK

>>319
俺はドビュッシーとヴェーベルンと思うがね

まあ、こういうことをわざわざラヴェルスレで言うから叩かれるんだよ

0323名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 23:23:44.95ID:lf1bBTfs

>>322
前NWスレでも書いたけどウェーベルンはシェーンベルク、ベルクより2段階ぐらい才能落ちると思う

まあスレチだからいちいち続けないけど

0324名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 23:40:32.44ID:3tIc1TjQ

>>314
>>319

独学なので一般的なアナリーゼじゃないですが、こんな雰囲気で主に音列解析してます。
音楽史的にSQは怖すぎて語れないですし。文脈とは切り離して排他的に評価してます。

http://kie.nu/1wh5

で、opus通して作曲家の癖や構造度みたいなものを抽出した感じ。

0325名無しの笛の踊り

2013/12/02(月) 23:51:47.87ID:3tIc1TjQ

で、この演算子の部分は『不確定性』で、必然性がないんです。なんでここがリズム詰めて、数列転置したかって説明できます？
ドビュッシーはこういう、説明の出来ない＝（感性の入る余地のある）ような音列処理は好まない傾向がある。
すなわち、全体の構造から考えて、ここは上昇すべき部分であるとか、下降すべきであるというのが、キッチリしている、といえばよいのだろうか。
単純に、必然性の高さは不確定性に反比例するわけです。

0326名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 00:08:41.44ID:2Vi3ihYJ

でも、私はラヴェルの方が好きですけどね。
結局、理知的すぎる楽曲は飽きも早い。少し癖があった方が、オリジナリティや多様性が垣間みえて、聞いていても愉しい。
バッハやモツ、サンサーンス、ウェーベルン辺りは、聴くと分析脳（頭の中で構造式や数式が勝手に展開する）が作動して、なんか素直に心から愉しめない。
うん、数学的に美しいね！

…で？っていう。

ブリテンなんかはそのさいたるもの。

その点、ラヴェルは非常にバランスがよとれている。右脳と左脳の両方を偏りなく刺激してくれる感じ。

0327名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 00:13:30.09ID:gQZYvq1I

>>324
なんだ釣りか
こんなのアナリーゼでも何でもない

調性プランと和声を抜いて音列（旋律線や動機）だけを強調するなんてアナりーぜなんてありえない
昔はシェンカーだかの音高にやたらに着目する方法もあったけどあれも無意味だしな

0328名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 00:21:39.58ID:2Vi3ihYJ

>>327
モチロン本格的にやろうと思ったときは楽曲全体の構造もみますよ。
シェンカー理論なんかは、どんなシチュエーションであってもとにかく説明がつくように、広範な定義付をしたことが敗因となって、あんまし実用的じゃないね。
まぁ、いくつかはシャラン記法に置き換えて和声分析とかもしましたが、流石に骨折れるし、そういうの求めてるなら、その辺の音大生の卒論なんかをみればいいんじゃないですかね。

0329名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 00:29:21.25ID:gQZYvq1I

>>328
いやお前、じゃあその本格的な分析を見せてくれよ

それと和声分析は別に全部の和音や旋律をめもる必要ないんだよ
ドイツ風やフランス風やいろいろあるけどね

>>324みたいなのはこういっちゃなんだけど小学生の落書き以下
どうしてその「本格的」な分析見せないの?

0330名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 00:31:23.47ID:gQZYvq1I

＞それと和声分析は別に全部の和音や調性をめもる必要ないんだよ
だった

しかし眠いのでもう寝る

明日か、夜中に目が覚めたらチェックするのであと頼んだ

0331名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 00:34:00.56ID:2Vi3ihYJ

>>329
誰がお前にみせるかボケwww

そっちこそ、
フランス風とドイツ風の簡易的な
和声分析アナリーゼ

とっとと晒せやwww

そしたら考えてやるわ

0332名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 00:37:27.00ID:nMJkoNgE

オナニーすんなら人に見えないとこでやれよ

0333名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 00:40:11.06ID:gQZYvq1I

なんだ逆切れか

悪いけど俺はそういう紙に書いての分析は昔しただけで今はもうしてないし、そもそも自分で話題降っといて他人にそれを求めるっておかしいと気づかないのか?

ラヴェルやドビュッシー分析するなら使用旋法のチェック、その旋法から発生した、しうる和音、和声進行の確認
それが機能的にどう働いているかだな
もちろん機能和声とは別の働きだけどそれでもドミナントに近い働きをしたりもするし

ラヴェル、ドビュッシーの分析はそういうのを見るのが核心だし、楽しいんだけど>>324みたいな幼稚な自己満足見ると反吐が出るわ

0334名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 02:59:18.20ID:PLDyjaNY

ドビュッシーは沈める寺と他数曲しか分析した事ないからあんまわからんけど
ラヴェルってそんなに不可解な部分あったっけか、楽曲形式は割りと簡潔な曲が多いし
旋律は旋法的なものが多く2度4度音程を基本に旋律線をかなり重視した形
和声はテンションコードをかなり積極的に使用し並行進行やポリコード
中心軸システムなんかも使うけど機能和声を基にしたような古典的な進行も多い
楽曲構造ならピアノトリオや道化師の朝の歌や左手のためのピアノ協奏曲
特にクープランの墓のプレリュードとトッカータなんか聴いてると
20世紀フランスのベートーヴェンかと思ってしまう程シンプルかつ厳格な構造になってると感じるけどな
ラヴェルからしたらベートーヴェンと並べられるのは心外だし不快だろうけど

0335名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 04:08:01.47ID:wj0S9yTG

>>324のアップした中身がすでに見られないのだけど、どういうことをしてるのか、とても興味あるな。
>>327以下でこき下ろされてるけど、一考の余地もないものなの？

0336名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 07:05:54.13ID:2Vi3ihYJ

>>334

あ、私の理解もんな感じです。
解釈には少し差がありそうだけど。

ラヴェルは無駄を『削る』人で、ドビュッシーは無駄を『作らない』んです。

最初から。

方向性としてまったく違う。

ラヴェルの場合、ここの旋律は感性や発想で偶然得られたものを、職人芸で高度に構造化して、ある水準を越えたものだけを作品として残してるな、という感じがする。

この製法は凡打は少なく、ホームランが多い。

その点、ドビュッシーは余り感性を持ち込まず、独自の語法に基づいて旋律を厳格に配置してる印象。長打が多い。

だから、ラヴェルよりも無駄音や旋律ベクトルのぶれが少なく、結果堅牢な構造が保たれる。

これで作品自体の抽象度が、少し上がる。歴史的に残りやすくなる？

全体の構成は幾らでも配置換えできるけど、小節や楽節単位では誤魔化せないんですよ。

その観点からいえば、明らかにドビュッシーに軍配が上がる、それだけです。

それでも、やっぱりラヴェルの方が好きですよ。

0337名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 07:59:17.86ID:2Vi3ihYJ

あと、
・メシアンによるラヴェル楽曲分析
・ムッシュクロッシュディレッタント氏の著作辺りに目を通している、
という前提で、話すと、

ドビュッシーには、本人は認めないものの、グリーグからの書法上の影響を多々受けている。

例えば、三度上への平行転調の多用や、旋律の三度重ねを維持し続けるとこなんかは類似点。

ラヴェルとドビュッシーは、三回同じ音型を繰り返す時に、変化させる傾向も違う。
ドビュッシーは基本リハモで、ラヴェルは転調。

ドビュッシーは同音程でリズム二倍化、
ラヴェルは旋法的な四度、五度の下降からの転調が多い。

ドビュッシーは、8=2+4+2が手癖で、ラヴェルは小節を5+3で区切ることが多い。

あげてくとキリがないですが。

0338名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 08:20:33.53ID:zkyTcyJm

まるで脱線で悪いけど・・・
俺は分析とかわかんないけど、ラヴェルとドビッシー
については、晩年の生き方の違いに興味あるな。
ラベルがうちに向かう閉鎖型とすると、ドビッシーは逆？

0339名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 08:35:46.28ID:2Vi3ihYJ

ピア協ト調の第二楽章に、ラヴェルの旋律語法のエッセンスは全てつまっている。
彼の旋律修飾のあらゆるパターンがあそこに網羅されている。

ラヴェルの色彩的オーケストレーション語法の萌芽は、『シェヘラザード序曲』辺りから既にみられる。
だが、これはチャイコフスキーの交響曲1-3のように、保守的で試験的な作品。
まだ欲は出さずに、舞台効果を色々と模索している様が伺える。
これが後々のボレロやダフクロに繋がるのかと思うと、感慨深い。ラヴェルの書法研究上、かなり重要な作品かと。

左手とト長は、明らかに過去の作品群との逸脱がみられる。
ガーシュインを意識した箇所があったりして、やっぱ気になってたんだな、とかあって面白い。
そして、復調的のファンファーレこそは、音楽史上、最高のファンファーレの一つでしょう。

0340名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 09:13:37.13ID:2Vi3ihYJ

>>338

すまんが、作品そのものにしか興味なくて詳しくはわからんけど、作品と作曲家は排他に捉えた方が身の為だと思う。

基本、変人や性格破綻者が多いので、口で言ってることは話半分で聞いておいた方がいい、というかw言動不一致も結構あってイライラするし、あてにならん。

結局、本質は楽譜の中にしかない。
彼らの本音も楽譜の中にしかない。
彼らは音楽家なのだから。

0341名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 13:04:23.20ID:gQZYvq1I

>>336
ドビュッシーは楽想の作り方がラヴェルよりはるかに窮屈で「臆病」だ
確かにラヴェルは一小節ずつ苦吟して作ったが、だからと言って彼できた作品がドビュッシーより窮屈ということはない
ドビュッシーは初めから無駄を作らないって言ってるけどそりゃあんだけ窮屈に書いていたら無駄があると感じないだろうな

仮にドビュッシーのほうが感性が上にしてもラヴェルとそんなに隔たっているわけではない
そして感性が上なら何で>>310のように音楽的な才能はドビュッシーのほうが上という結論になるのかがわからない

音楽は直感だけで作るものでなく構成力、数学的計算力も全て含めてのものだよ

0342名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 13:17:53.39ID:gQZYvq1I

ああ、「感性はあまり持ち込まず」か

いずれにしてもドビュッシーがどうしてラヴェルより「はるかに上」なのかその根拠を具体的に示してほしいもんだ

0343名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 13:43:11.59ID:zgpMz4N8

>>337 339
解りやすい。
特にピアノ協奏曲第2楽章についての見解
禿同。

0344名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 13:50:54.43ID:gQZYvq1I

他人の楽曲分析の引用より自分でどういう発見したかを書いてほしいとこだけど
そういうのはないの？

0345名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 15:29:21.37ID:QDSNBlLv

ID:gQZYvq1I はなんか色々書いてるけど自分の意見は何も言ってないのな

0346名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 15:41:47.62ID:gQZYvq1I

>>345
他人の楽曲分析の引用なんかいくらしたところで価値がない
>>324で分析の話題が振られたからどういうものだろうと思ってリンククリックしたけど落書きが書かれてるだけだし

本来話題を振った側がその説の精密性を証明する必要があるのは仕方ないのに
>>331や>>345のように他人に責任を転嫁して逃げを打つばっかり

ガリレイが異端審問官に「地球は動いているという証明をしてみよ」って言われた時
「じゃあ地球が動いてない証明をお前がしてみろ」って言ったけど、ガリレイがいくら正しくてもこれは無理筋ってもの

とりあえず横から茶々を入れるのはみっともないからやめてくれ

0347名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 15:48:55.81ID:ChdEl5sb

>>346読んだ上で>>345に同意

0348名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 16:01:09.70ID:gQZYvq1I

例えば
＞その点、ドビュッシーは余り感性を持ち込まず、独自の語法に基づいて旋律を厳格に配置してる印象。長打が多い。

だから、ラヴェルよりも無駄音や旋律ベクトルのぶれが少なく、結果堅牢な構造が保たれる。

これで作品自体の抽象度が、少し上がる。歴史的に残りやすくなる？

全体の構成は幾らでも配置換えできるけど、小節や楽節単位では誤魔化せないんですよ。

＞その観点からいえば、明らかにドビュッシーに軍配が上がる、それだけです。

↑
長文でもっともらしく書かれているけど、横の旋律線はともかく、和音も含めた面ではドビュッシーのほうがはるかに無駄が多い
「旋律ベクトルのブレが少なく」っていうのは短小なフレーズを多用すればそうなるのは当たり前で、特に強調することではないし、構造が強固になるというのは全くのでっち上げ。

>>324の落書きリンクでもそうだったけどこの人は和音や和声の流れを無視してフレージングや動機にしか着目していないみたい
言ってしまえば曲の主題（それも旋律だけ）だけを見て曲の良し悪しを語っているようなもの

0349名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 16:30:22.19ID:3zhRcLC5

いいぞもっとやれ

0350名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 17:00:22.64ID:2Vi3ihYJ

>>348

うーん、あなた本当にドビュッシーのスコアを熟読したことおありですか？

やったつもりになっていやしませんか？
とてもそうは思えない発言ばかりだ。

私に言わせると、あなたは逆に『和声の動き』にしか興味がないようだ。

全体の楽曲構成は、和声一側面だけで語り切れませんよ。そして、それはもう二十世紀の間にやり尽くされていて、なんら面白い話題ではない。

例えば、ドビュッシーには、チャイコフスキーの作曲哲学と似通る部分がありますが、どこだかわかりますか？

それは、高音部と低声部の描くライン-作品全体の包絡線-そのものを強く意識し、内声部の密度に極力気を払ったボイシングになっている、という点です。（これも個人的な見解です）

その点、ラヴェルは、内声部の密度が、
音響を最優先させた結果、少しごちゃごちゃしている、ということです。

おわかりですか？

旋律は楽曲構造の最小単位で、作曲家はそれ以下の指定は不可能。その積み重ねが、楽曲を形作っている。だから、極端に旋律を取り出して、その概略を示したんです。旋律の構成を見るのが、全体の構成をみる簡単な目安になるからです。

あれが全てではない。

0351名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 17:02:24.39ID:2Vi3ihYJ

まだ説明が必要ですかね。

あなたはこれを当たり前だと喝破しますが、実際に当たり前に出来ている人は、
大作曲家でも少ないんです。

例えば、バッハ、モツ、サンサーンス、オッフェンバック、ショスタコ、プーランク、ビゼー、コルンゴルド辺りは心得てますが、ベトベン、ブラームス、シューマン、ヒンデミット辺りは関心を払っていない。

もし、これが地球の印象派の音楽です、と宇宙人に紹介するなら、どちらを選びますか？わたしなら間違いなく、ドビュッシーを推すでしょう。

構造の強度とは、そういう次元での問題なんです。クラシック全体なら、無論バッハですが。

あと、ドビュッシーの和声に以外と無駄が多いって部分、気になったので、簡易的な例示と解説をお願いしますね。

それと、いままでのコメントの60%は個人的な見解ですよ。しかも、著作に目を通しているか、実際にアナリーゼしたことがお有りなら、納得して頂けるであろうことしか書いていません。

あなたは口達者なようですが、どれほど実際に理解しているかのリトマス紙として、利用させて頂きました。

0352名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 17:08:03.33ID:xBz77S9Z

いまいち具体性に欠けるね

0353名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 17:11:57.94ID:2Vi3ihYJ

>>352
ワロリン、何で抽象的なコメントが必要だったのかはお察し下さい

0354名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 17:56:17.12ID:MeuyqdfX

借り物だから

0355名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 18:14:49.28ID:2Vi3ihYJ

>>348

ぶっちゃけ、そもそも、和声学なんて最早あんま役立たない道具立てなんですよ。

軽く組み合わせ爆発してるし、発展可能性の範囲内にすべて組み込まれちゃってるんですよ。

あらゆる和声展開がね。

底音部の半音階的下降が常套句になると、どんな遠隔調にでも転調可能になんですよ、原理上は。

そして、どの経路を辿ったかに、必然性を求めておいでですが、それで印象派和声の秘技を説明出来たことになりはしない。

確かに、例えばマメールロアであれば、中国の古旋法を用いている段階で、選びとられる和声の組み合わせは、相当大きな制約条件を課せられます。

ですが、以前として二度、七度の響きは可能ですし、和声のバリエーションが少ないとはいえ、ボイシングの組み合わせ自体は多いわけです。

和声を理論どうりに解説仕切ることなんて、幾らでも可能ですよ。

しかも、改築に次ぐ改築を経て、異名同声が増える一方、対する使い勝手はどんどん悪くなっていく。具体的には、より複雑な和声を説明しようとすればする程、説明コストや例外処理 -付属コンテクスト-が増えていくわけです。

プログラミング言語でいえばPHPや、FLASHのようなもの。

誰からもその愚かさを指摘しないまま、野晒しにされている裸の王様みたい。

本当に滑稽ですよ。

そんな形骸化したメソッドを有難がっている有様がね。

0356名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 18:15:27.89ID:2Vi3ihYJ

シャランとバークリーぐらいじゃないですか？実用的なのって。

この美しさはこういう響きなんだな、と憶えてしまえばワンステップの呼び出しで済む話でしょう。

そんなしちめんどくさい手順を踏んで、ラヴェルやドビュッシーの美しい和声が作られたと考えておられるようなら、それは全くの幻想ですよ。

例えば、ラヴェルに於いては、七度積層配置と五度積層配置という手段が、当時最先端だった副和声的な音響に至るアプローチの簡略化に功を奏したんです。

ここは相当数の異論のあることを覚悟してますが。

0357名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 18:25:40.02ID:nMJkoNgE

ラヴェルがあの世から鼻で笑ってるのが見える

0358名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 20:11:40.98ID:zkyTcyJm

信頼のラヴェル

0359名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 21:11:31.31ID:YDcRwhf1

スコア熟読したあげく２ｃｈで薀蓄を顔を真っ赤にして垂れ流すことしか出来ないなら
ずいぶん人生を無駄にしてるｗ
スコアを使って自分の薀蓄垂れに利用しか出来ないなら
スコアの使い方を間違ってるとしか言いようがない

0360名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 21:49:09.02ID:e7+kT0jT

>>341

そもそも勝負してる土俵が違うからです。

ぶっちゃけ、感性や和声を扱う手並みはどっこいどっこいだったと思いますよ。

ただ、思考の枠組みや指向性の違いが両者の立ち位置を、決定的に別物ものにしたんだな。

ドビュッシーは旋律や和声を越えた、より上位の枠組み、形式そのものにおいて感性を語りましたが、
ラヴェルはより下位のフレーム、旋律と和声の美しさに感性を込めるに留まりました。
ちなみに、これは楽曲構成とは似て非なる物です。

それが、作品の強度としての明白な差異につながっている。
必ずしも旋律と和声だけに己の感性を押し込める必要が、彼には無かったんです。
より高度な枠組みで語る方法を切り開き、身につけ、そして実践したから。
だから、結果構成としても無駄が少なくシンプル。
それは、最小単位である旋律の細部にも、楽曲の大局観にも見て取れる、という話。

ドビュッシーは形式の破脱からの創造。
ラヴェルはあくまでも形式内での、類いまれなる着想と具現化、作曲技法の昇華。

>>357
ドビュッシーに鼻で笑われてるのでは？
虎の威を借りて中傷するぐらいしか出来ない、あなたが。

>>359
さぞスコアが大好きなんでしょうね。
三行とも同じ文字列から開始してますもんね。で、あなたはなにかメッセージを読み解けたのでしょうか？もしあったら教えて下さいね。

0361名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 22:29:15.34ID:gQZYvq1I

さすがに長文ばかりで読む気失せてきたｗ
まあ本人が楽しいならそれでいいよｗ

ただ途中から分析を通じて両者を比較する話から自分に論難する人間に必死に反応する流れになっとるな
もう自分の「ドビュッシーのほうが優れてる!」って結論を変えたくないばかりに意固地になってるようにしか思えない

とりあえず「本格的」な分析をアップするか>>324で一度消した落書きもう一度アップして他の人にも見てもらって判断してもらったら?
俺だって>>324できちんとした分析がなされてたら「ああ、この人はよくわかってるな」って思って素直に沿うレスしようと思ったんだけど

結局>>334のほうがはるかに簡潔で説得力ある論をしているんだよな

0362名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 22:35:08.10ID:gQZYvq1I

>>350
＞私に言わせると、あなたは逆に『和声の動き』にしか興味がないようだ。
誰がそんなこと言った?

俺はあんたがフレージングしか論じていないから和声理解が欠けているよと指摘しただけで誰も和声だけで音楽が語りつくせるなんて言っていない
とはいってもそもそも形式構造に調性プランの理解をかけては何にもならないから俺は相当重視してるけどね

あんたはドビュッシーに比べてラヴェルの楽想は無駄が多いと言っているが、そもそもラヴェルが作った旋律線に多く見られる様式的でもあり、心地よい装飾音やフレーズの数々を簡単に「無駄」と切り捨てることにもそもそも問題を感じている
つまりあんたは初めに結論ありきで他人の論を捻じ曲げたり、ラヴェルの作曲法に「無駄がある」と決めつけたりでなんら議論の体をなしていないんだよ

0363名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 22:57:50.70ID:r0zoKVaJ

長文読む気ないけど、別に争わなくていいじゃん(´･_･`)
ドビュッシーにもドビュッシーの良さがあるし、ラヴェルにはラヴェルの良さがある。比べるものじゃないと思うんだ。

0364名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 23:06:47.55ID:YDcRwhf1

頭がいい振りをするのは大変だｗ
他人が自分に反対したら顔を真っ赤にして反論しなければならないからなｗ
それでいてただの浅はかな似非知識でしかないのだからｗ

0365名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 23:09:12.30ID:gQZYvq1I

>>363
そもそも最初に長文人間が「ドビュッシーのほうがラヴェルよりはるかに上だ」といったことに端を発する
その根拠を求めたら
「俺はこんな分析をしてその結果そういう結論に達した」と言って>>324の落書きを出してきた

そこからの流れで決して>>363のような言葉で済ませられる話じゃない

0366名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 23:16:41.87ID:wj0S9yTG

横から失礼。>>315=>>335です。

最初>>310を見たときには、自分のこれまでの聴取およびピアノ演奏体験を
通じた感覚および世間一般的な論調とはまるで正反対なように思えて、
あまりに素人臭い意見だなと思って>>315で一行コメントした。
おそらく>>319氏もそんな感覚でコメントをつけたのだろう。
だけど、その後>>310氏はどんどん本性を露わににして、相当に音楽の素養が
あるらしいアナリーゼ(?)を展開しだすに及んで、私もそっちのほうの論調に
なかなかの説得力を見出すようになってます。
ただし、私の結論は動きません。元のままです。今に至るも>>324が見られない
というのもあるし、旋律線の動きを中心とした分析では全体の構造や和声で
見えてくるものがいまいち不明だからでもある。

たとえば>>325で、ドビュッシーについて「全体の構造から考えて、ここは上昇すべき
部分であるとか、下降すべきであるというのが、キッチリしている」と書かれているけれど、
これは私にはほとんど理解できないでいます。ラヴェルのほうが全体の構造から考えて
細部をあてはめていくような作曲のスタイルをとっているように思える。
一方ドビュッシーのグリーグからの影響は私も知ってるし、>>337に書いてあることは
その通りだなと思うが。
とりあえずここまで。

0367名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 23:23:31.14ID:wj0S9yTG

ちなみに楽曲分析は21世紀になったからといって、別に21世紀の手法でやる
必要はないでしょう。
>>350では「二十世紀の間にやり尽くされていて、なんら面白い話題ではない」という
けれど、ここは別に新たなアナリーゼの手法を開陳する場所ではなく、むしろ
クラシックに興味のある素人集団がなるほどと思えるある種の音楽的教養みたいなもの
を知れればそれでよいのだと思う。
もし、貴殿が体系的フランス印象派作曲家論を新たな視点で展開したいのであれば、
学会誌に論文を投稿するなり著作をすればよいでしょう。それが無理ならWebで論理を
展開すればよい。ここはあまりにスペースが狭すぎますよ。

0368名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 23:32:34.96ID:YDcRwhf1

ポピュラーコードでもいいから一回ドビュッシーの和声を追ってみなよ
むしろポピュラーコードのほうがドビュッシーの和声は理解しやすい
そうすりゃドビュッシーの和声進行そのものがメロディーだってわかるだろうに

0369名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 23:45:12.17ID:ChdEl5sb

>>368
あ、それ凄く同意

0370名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 23:56:35.73ID:gQZYvq1I

>>363
310 ：名無しの笛の踊り：2013/12/02(月) 20:34:18.62 ID:3tIc1TjQ
中学時代に水の戯れを聞いて以来、無類のラヴェル好きだけど、音楽的な才能はドビュッシーの方が遥かに上かなぁ。
構成が幾何的だし、音の運びにも迷いがない。楽曲構造も極めてシンプル。たぶんIQクソ高い。
その点、ラヴェルの旋法や構成にはあまり必然性がない。（マメールロアのピアノ伴奏は数学的に美しいけども）
ただ、その不確定性にこそラヴェルの人間味が溢れ出ている。
渋くて、かわいい感じ？

私はラヴェル楽曲のが好きだ！

0371名無しの笛の踊り

2013/12/03(火) 23:59:23.25ID:gQZYvq1I

>>368
そんなことは普通に楽譜見ただけで分かることなんだけど…

長文人間はそれを抜きにして単旋律部分だけを捉えているからね
全然お話にならない

たぶん>>368は>>324のリンクを見ていないんじゃないかな

0372名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 00:10:25.24ID:8P+SkAxQ

>>366
俺も>>324のリンク見てなかったらあんたみたいな幻想抱いたかもな

まともなレスは>>337だけだけどそれが他人の分析の引用というのがなんともはや…
>>334のほうが100倍楽譜を見る意味わかってるよ

0373名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 02:36:30.49ID:mBQdTKWh

俺は和声分析だとかできないから軽い話として聞き流して欲しいが
前々から「無駄な音」が少ないだとか多いだとかよく言われるけどそもそもその概念がよく理解できん。

例えばリストのマゼッパはひたすら音が多くて、
如何にもピアノ科音大生が好みクラオタは嫌いそうな曲だけど
あの音の多さは演奏効果や派手さに必要不可欠であってどれも無駄な音ではないと思うんだが。

あとラヴェルはリストの派手さや見栄のような部分も評価していて
明らかにリストとかロマン派の影響で、そういう派手さのために少しゴチャゴチャさせる事も多いと感じる
その点から言うと確かにドビュッシーはラヴェルより禁欲的で音が少ないとは思うけど
自分にはそれらが無駄な音だとは思えないし、それでどっちが天才的かなんて話にはならないな。

0374名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 04:00:43.00ID:Mlxd20gG

変な時間に起きちゃった。

おい、連投野郎。てめーだよ。
都合の悪い部分は平気で全スルーしてんのね。言いたい放題いいやがって。

>>337 の内容はその二冊読んでも書いてないって。
それがさっきいったリトマス紙。俺が普段楽譜眺めてて気づいた法則なの。

>>362
言っとくけど最初に、フレージングだけって速断し暴言吐いたのは、お前の方だからな？
詳細な分析は、アルゴリズムバレるとヤなので晒したくないし、
一小節だけ基本アプローチを曝しました。
和声は和声で一応やってますが、結論として分析には役立つけど、
楽曲生成時にはあまり使えなかったよ、と。

えーとまず、参考書籍ではドビュッシー自身は、グリーグの影響受けてないって暗示してんのね。でも初期作品なんかにしっかり影響ありますよ、と。

コレ、どの書籍に書いてある？
他に誰が言ってる？教えてくれ。

多分互いの楽譜を比較したことある>>315や、解析した>>334しか実感湧かないと思うよ。
なんせ、本の知識ではドビュッシーは嘘ついてるわけだからね。

ラヴェルの修飾が無駄なんて言ってないって、誤読やめてね。また長文になるし、もうこれ以上あんたに説明する気も失せたけど最後に。
私見ではラヴェルの旋法には四度毎に二つの旋律重心があって、これをしばしば行き来するんですけど、その取り方に不確定な部分＝なんでそっちにしたの？っていう。無駄配置が時々あるんですよ。
でも、これは修飾音の括りじゃない。
それならピアノ協奏曲ト長調第二楽章に、旋律修飾が大体網羅されてるなんて、思わないから。
あとこれも、一体何処の引用だ？あ？言ってみろ。ネット上でも、書籍でもいいけどな。

>>334に要点がまとまりすぎてて、もう他にいうことないですよ。あなたの同意を得られそうな一般的なアナリーゼから、導かれることは大体出尽くしてるし。でも、ベートーヴェン並みという解釈はよくわからんのよね～。

0375名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 04:15:36.13ID:T3VXZ179

「無駄な音」とは、大抵は作曲技法的なことや
音楽の密度のことから考えた場合に
音楽の構造上必要としない音を指す場合が多いのだと思います。

例えば、リストの曲の場合は、演奏効果を求めたものが多く、
それが無駄な音としてみなされるのかと…。

ただし、演奏効果上はそれらの音は絶対に必要なわけで、
これは音楽に対する価値観の違いにつながっていくと思います。

作曲技法から音楽を語る方が言語化した際の語彙も多いように見えるし、
語っている人も何だか賢そうに見えるし、音楽的価値もありそうに思えるし、
歴史的意義もありそうに思えるけれど、これが判断材料になるのは不純ですよね。

ただ、作曲技法の拡大だけでなく演奏技法の拡大も歴史的意義があることですが、
一度密度の濃い音楽に親しむことを知ってしまうと、それが薄い音楽は
どんなに聴こえ方が派手でも物足りなく感じてしまう人も多いかもしれません。

しかし、密度が濃くなりすぎた音楽については
「聴く喜び」を感じられなくなる人もまた多くなるようにも（私には）思えますが…。

ドビュッシーとラヴェルは何かと比較されることが多いですが、
この二人は近似するところがありつつも才能の方向性がかなり違いますよね。
また、二人ともあまりにも才能があるので、
語り手が二人を比較する際にどんなに専門用語や知識を駆使しているようにみえても、
優劣というよりかは、実際は好き嫌いの類になるのだろうと思います。

0376名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 05:39:16.42ID:TWVtbThW

誰か、>>324のリンク再度あげてくれ

0377名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 05:50:53.80ID:OCO9lw00

演奏会のプログラムで、

古風なメヌエット
亡き王女のためのパヴァーヌ
高雅で感傷的なワルツ

にて交響曲的に組んだらいいと思いました。

0378名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 14:19:30.62ID:8P+SkAxQ

なんか長文君見苦しい言い訳ばっかりになってきてるからとりあえず>>324アップしなおしたら?

全然内容のない長文レスばっかりで、しかもでたらめなでっち上げだらけだし、君ご自慢の>>324で客観的に見てもらいなよ

0379名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 14:30:40.37ID:8P+SkAxQ

>>374
＞詳細な分析は、アルゴリズムバレるとヤなので晒したくないし、
一小節だけ基本アプローチを曝しました。
和声は和声で一応やってますが、結論として分析には役立つけど、
＞楽曲生成時にはあまり使えなかったよ、と。

あんたの分析方法なんて誰も興味ないし、そんなに大したものなら音楽学会に提出すればいい
独学でやってるやつにありがちだけど自分の脳内だけで発見した「規則」が世界一素晴らしいものだと思うときがあるんだよね。
ほんとにそんな素晴らしいものならそもそも2ちゃんで認めてもらおうと思うのがけち臭いよ
それと今回は分析を話題にしてるんだから分析のための和声を論じてるんだけど？
俺も作曲はしてたけど和声は理屈を考えるところと直感半々だから、作曲法について言いたいことはわかるがアナリーゼの際和声分析は不要というのは全く幼稚

＞私見ではラヴェルの旋法には四度毎に二つの旋律重心があって、これをしばしば行き来するんですけど、その取り方に不確定な部分＝なんでそっちにしたの？っていう。無駄配置が時々あるんですよ。

これは君お得意の曖昧な言葉で逃げを打つ例だね。この文章だけでははっきり言って完全にイミフ

>>375は例によって結論ありきの無意味でだらだらとした長文だし、とりあえず長い言葉長い言葉使って煙に巻こうとする意図しか感じられない

とりあえず>>324アップしなおしたら?

0380名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 18:31:05.01ID:SXOmTixe

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r108550044
夜のバカンス

0381名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 18:58:31.33ID:X7PQgwLt

>>378

連投さん、扇動してドヤ顔ってる暇あったら、溜まってる質問に早く答えろよ。

まぁ、指摘出来るとこだけ掻い摘むなら、誰でも出来るわな。都合の悪いとこも、断言しろよwww

結論ありきの強制突破、他人への強要、
全スルーでいいたい放題、議論の程なしてないのは、お前もだっつのwww

324は、今度はこういう誤解のないように修正したものを上げますよ。

旋律部分だけを解説したら、
和声考慮してないわプギャー、

こうなったわけでね。

0382名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 19:30:24.04ID:8P+SkAxQ

とりあえず真面目な話させてもらうと長文君は２チャンネル向いていないと思うよ

議論するなら出し惜しみせずにきちんと分析したの出すべきだし、「こんなとこで出すと解析方法ばれちゃうから嫌だ!」っていうほど大したものなら初めから音楽学会に提出すればいい
それを小出しにして認めてもらおうと思うのが間違っている

俺は武道板の人間で、武術の理論もそれなりに持っているけどそれは道場の実践で使うもので、その武道のスレではそういう理論や技法は出さずにロムって見てるだけ
むしろ関係ない武道や格闘技のスレでいろいろ質問して教えてもらってるな

あんたの秘密主義は態度としては間違っていないと思うが、それなら初めから一切出すべきではない。ましてや断片だけで認めてもらおうなんて

俺の知人やらもみんな言っているが、プロフェッショナルなものや真面目に取り組んでいるものはネットで安売り出しするべきではないんだよ

ちなみに俺は>>324があまりに断片的で意味を読み取れないから非難したんであって、ちゃんと読み取れるだけ十分な量があれば（もちろんそれがきちんとした内容ならだけど）評価できると思うよ

あと関係ないがあんたは他人のことをボケとか命令口調で罵倒する癖はやめたほうがいいな

0383名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 19:36:48.36ID:IvMH29N3

そのまま逃げる気満々だなｗ

0384名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 22:50:50.12ID:U9TfZO0v

ダフクロの名盤って何？
できれば最近の演奏で

0385名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 22:52:45.64ID:8P+SkAxQ

レヴァインSACDがおすすめ

http://tower.jp/item/2612445/Ravel：-Daphnis-et-Chloe---James-Levine,-Boston-Symphony-Orchestra,-Tanglewood-Festival-Chorus

やはりこの曲はSACDに限ると思ってる

0386名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 22:53:39.62ID:aBf2m1Ay

>>384
デュトワ
ブーレーズ

0387名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 22:54:49.80ID:TWVtbThW

>>381 >>382
どちらもお互い様だと思います。議論の本質から離れて罵倒合戦になってる。
とりあえず再度>>324(のrevised version?)が見られるまでは静観したいと思います。

0388名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 22:56:34.58ID:8P+SkAxQ

>>387
俺も飽きたしもうどうこう言う気はないよ

たしかに醒めるとなんでこんなことしてたんだろと思うのが2ちゃんだな

0389名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 22:57:00.34ID:qjQApWEa

>>384
意外にもチョンがとても良かった。
チョン・ミュンフン指揮フランス国立放送フィル。ＤＧ。

0390名無しの笛の踊り

2013/12/05(木) 03:21:32.91ID:nJ0ISiHX

>>384
仏パテの、録音の癖が気にならなければマルティノン

0391名無しの笛の踊り

2013/12/05(木) 07:33:48.73ID:1DE22OE4

>>385
>>386
>>389
>>390
サンクス。デュトワはよく聴いてるので、その他の購入を検討してみるよ。
ありがとう。

0392名無しの笛の踊り

2013/12/05(木) 18:18:31.84ID:vaf6OLLn

あとゲルギエフLSOライブのSACDも評判良いね

http://tower.jp/item/2787097/Ravel：-Daphnis-et-Chloe,-Bolero,-Pavane-Pour-une-Infante-Defunte

俺はどっちにしようか迷ってレヴァインにしたが

0393名無しの笛の踊り

2013/12/05(木) 21:39:36.64ID:qhCx1ioC

クリュイタンスは評価高くないの？

0394名無しの笛の踊り

2013/12/05(木) 22:05:58.70ID:BduhkFjV

>>393
高いけど「最近の」演奏じゃないでしょ

0395名無しの笛の踊り

2013/12/06(金) 09:33:02.23ID:xKVA55bq

㌧㌦

0396名無しの笛の踊り

2013/12/07(土) 00:05:57.62ID:geuZZp8K

0397名無しの笛の踊り

2013/12/07(土) 22:45:46.99ID:IQ6lThjW

㌧

0398名無しの笛の踊り

2013/12/07(土) 22:53:15.80ID:rfllw1kv

>>391
カラフルなのは、ロジェストヴェンスキー/モスクワ放送響のメロディア盤ですね。

0399名無しの笛の踊り

2013/12/09(月) 22:18:26.34ID:aGGueGWW

㌦

0400名無しの笛の踊り

2013/12/10(火) 00:41:00.26ID:nUI6pVg8

400！
ダフクロ、日の出の部分、最高！
グロフェの大峡谷の日の出と双璧。

0401名無しの笛の踊り

2013/12/10(火) 07:01:47.55ID:/jwq9JqB

昔、堀泉下っていう妖精系の漫画家のファンで
偶然聴いたこの日の出の部分が奇跡の様に合ってて
驚いた事がある。

0402名無しの笛の踊り

2013/12/10(火) 21:48:53.69ID:nw+dv3W/

0403名無しの笛の踊り

2013/12/11(水) 09:27:11.73ID:LxzNDLW1

（´・ω・｀）

0404名無しの笛の踊り

2013/12/11(水) 14:48:09.47ID:a9l8x4ao

㌧

0405名無しの笛の踊り

2013/12/18(水) 21:29:49.60ID:EzflB0pd

㌦

0406名無しの笛の踊り

2013/12/18(水) 23:25:47.32ID:zCYvD/zZ

....

0407名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 21:10:26.24ID:Iw0X1KEs

スペイン狂詩曲とダフクロ、それぞれどの演奏が良いですか？

0408名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 14:03:56.84ID:igEsiNlf

亡くなって１００年たつのかな？

0409名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 20:26:21.65ID:Hs2SLON4

結構いまさらだけど、去年某所で出ていたオズボーンのピアノ全集聞いたけどいいね！
ロルティを超えたというのも大げさではなかった

0410名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 21:24:58.24ID:bMOms0W4

>>408
まだです

0411名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 21:52:29.25ID:9AsWdzGJ

>>409
オズボーンいいよね
ロルティのは聞いてないから比較できないけど

0412名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 22:53:42.37ID:60oTgEih

オズボーンっというと、ヨアヒム界ザーとともにカラヤンベト全付録のインタビューアーを思い出すなら

0413名無しの笛の踊り

2013/12/27(金) 10:27:32.70ID:MpwZtF8A

オジーオズボーンかと思った

0414名無しの笛の踊り

2013/12/28(土) 15:29:20.81ID:JABkwMB4

吹奏楽版のダフクロを聴いて良いなぁと思った初心者なんだけど、
初ならどのCDがおすすめですか？

0415名無しの笛の踊り

2013/12/28(土) 18:13:12.24ID:V70NkP4e

ダフクロの音。
パリの吹奏楽は素晴らしい演奏だったが、やっぱりこの大曲は弦楽器が
参入しないと物足りない。
ちょうど昼間の光の明るさが弦が入っているオケで、弦がないと人工的
な明るさに思える。
個人の趣向だから、強くは言えないが。

0416名無しの笛の踊り

2013/12/28(土) 18:39:32.48ID:JABkwMB4

安かったのでブーレーズとラトル買ってみました。

0417名無しの笛の踊り

2013/12/28(土) 18:43:17.09ID:U/ai059s

デュトワ/モントリオール響か、クリュイタンス/パリ管。
デュトワは管弦楽曲集めた中に第２組曲だけ入ってるのもあるから、お好みで。

0418名無しの笛の踊り

2013/12/28(土) 18:44:45.86ID:U/ai059s

遅かった……
長丁場だから、飽きたら組曲版のとこからでも聴いてね

0419名無しの笛の踊り

2013/12/29(日) 15:22:05.40ID:zc5+tY6f

俺も>>417に同意
まあブーレーズも評判良いよ
俺は残念ながら聴いたことないけど

0420名無しの笛の踊り

2013/12/29(日) 16:37:02.46ID:B+Fo2F1g

最初はクリュイタンスしか聞いたことなかったんだけど、
デュトワもまた違った演奏でいいよね
クリュイタンスが荘厳ならデュトワは優美なイメージ

デュトワはクリュイタンスより録音がいいのもGOOD

0421名無しの笛の踊り

2013/12/29(日) 22:57:17.03ID:9TvfiUg6

録音年代で振り分けると（あくまでこれは私の好み）
５０～６０年代　アンセルメ、クリュイタンス、ミュンシュ、ロザンタールなど
７０年代　マルティノン（次点で小澤）、ブーレーズ(SONY)
８０年代　デュトワ
９０年代　ブーレーズ(DG)
２０００年以降　？？
※年代またがっている場合はメインの方で書いてます。５０～６０年代はまたがりが多すぎるため一括にまとめてます。

他にオススメあればよろしく

0422名無しの笛の踊り

2013/12/30(月) 01:52:05.34ID:/ACa9a87

モノラルに抵抗なければアンゲルブレシュト
最近のだとハイティンク（シカゴ）、あとナクソスのメルクルもなかなか

0423名無しの笛の踊り

2014/01/01(水) 09:55:36.24ID:NvE+SwN2

ハイティンクはＳＡＣＤだっけ?

0424名無しの笛の踊り

2014/01/03(金) 23:25:03.64ID:busZDUz+

0425名無しの笛の踊り

2014/01/05(日) 12:11:37.15ID:8HjqzuuW

この曲は録音命だべ

0426名無しの笛の踊り

2014/01/09(木) 20:19:22.70ID:zq5O3mRn

ラヴェルのオケ曲は全て録音が命。
戦前にラヴェルが振った「ボレロ」がＳＰ盤であるが、あの曲は４面
か５面で収まった。　だけど、どこの面を聴いても同じに聞こえるから
これは詐欺だと言ったファンがいた。
レコード愛好家があの曲の真価を知ったのはステレオ時代以降だ。

0427名無しの笛の踊り

2014/01/10(金) 14:32:39.68ID:MC5CZe8C

こんな出オチみたいな曲を四面フルで聞かされたらたまらんだろうな

0428名無しの笛の踊り

2014/01/11(土) 21:30:45.79ID:qGyV7Vc2

0429名無しの笛の踊り

2014/01/11(土) 22:44:26.27ID:qnx52KVX

0430名無しの笛の踊り

2014/01/12(日) 19:52:48.40ID:tW2vFZS7

レコードでなければ曲は聴けなかった。そのレコードも実際に近い音を出して
くれなければ評価できなかった、そういうクラシック文化貧国が日本でした。

「ボレロ」が正しく理解され愛されるようになったのは、日本人が海外に
音楽を聴きに行き、かつ、海外からも優れたオーケストラが実際の音を
聴かせてくれてからです。

0431名無しの笛の踊り

2014/01/12(日) 23:18:11.46ID:ZvRQSxDJ

age

0432名無しの笛の踊り

2014/01/12(日) 23:33:26.69ID:rc4FzwX5

無意味レスしなくても時間たてば元に戻るって

0433名無しの笛の踊り

2014/01/13(月) 13:18:12.27ID:cCcboczv

でもラヴェル指揮ロンのピアコンはCDで聴いても素晴らしいと思えるよね

0434名無しの笛の踊り

2014/01/14(火) 22:56:42.47ID:byZ9vom3

1/12、ムラロの全ピアノ独奏曲演奏会・含むラヴァルス＆高雅で感傷的、はスゲかった。
と、誰も書き込んでくれないので書く。

0435名無しの笛の踊り

2014/01/15(水) 22:28:26.44ID:OA8SdQjs

sage

0436名無しの笛の踊り

2014/01/16(木) 12:14:07.34ID:0i3tEgAN

ボレロの最遅は、ブランコ盤？
スクロバ／ミネソタも遅いよな？

0437名無しの笛の踊り

2014/01/16(木) 12:30:54.86ID:nK0o9V6j

Ｓは17分台だからまだまだ

0438名無しの笛の踊り

2014/01/19(日) 22:30:02.05ID:ctpv1hKd

0439名無しの笛の踊り

2014/01/21(火) 07:30:38.21ID:7ok0uRi6

亡くなったアバドがロンドン響と録音したラヴェルは結構よかった

0440名無しの笛の踊り

2014/01/30(木) 03:12:42.29ID:OP8mOChe

信頼のラヴェル

0441名無しの笛の踊り

2014/01/31(金) 20:31:01.89ID:qbu2r7Lq

NHK-FMでヌープルジェやってるな
これすごかった

0442名無しの笛の踊り

2014/01/31(金) 21:33:58.40ID:iRHYxy4N

>>441
ラヴェルはともかく、ショパンのソナタはがっかり。

0443名無しの笛の踊り

2014/02/01(土) 01:33:25.40ID:N8Of8J/H

>>442
ショパンのソナタ自体微妙だろ

0444名無しの笛の踊り

2014/02/01(土) 02:30:13.88ID:YAsuBdKh

そういうこといわないの

0445名無しの笛の踊り

2014/02/01(土) 04:13:05.40ID:4mvCWEyG

>>443
あん？
少なくとも、優雅で感傷的なワルツよりも音楽史的には価値が高いよね。

0446名無しの笛の踊り

2014/02/01(土) 07:24:04.96ID:oT7xmRIc

墓の途中から聴いた俺大勝利

0447名無しの笛の踊り

2014/02/01(土) 11:38:41.91ID:N8Of8J/H

>>445
音楽史的な価値ｗ

0448名無しの笛の踊り

2014/02/01(土) 15:28:31.87ID:ymI1OBkt

詳しくなっていくとそういう見方（聴き方）も自然とする様になると思うけど
歴史って何事においても基本だから

0449名無しの笛の踊り

2014/02/02(日) 23:01:23.89ID:F3yE2ncR

>>448

0450名無しの笛の踊り

2014/02/02(日) 23:10:09.13ID:qUyaoxJt

何か言いたいことがあるのか？
失語症か？

0451名無しの笛の踊り

2014/02/04(火) 17:45:43.77ID:7SEWsqaj

決して対立煽りではなく興味本位で>>324の分析図を見たいんだけど
もういないですかね？

0452名無しの笛の踊り

2014/02/09(日) 13:16:27.67ID:P3j9YBVR

米アマゾンでCalliopeルヴィエ頂きました(^^)v

0453名無しの笛の踊り

2014/02/09(日) 18:42:06.02ID:XFpJnEcP

おめ。
先月二枚組のが神保町ユニオンに1000円であったよ。

俺が持ってるのは1枚ものだけど、ヘッドホンで聴くと定位が少し左に寄ってて気持ち悪かった
2枚ものではその辺直ってるかどうか教えてくれると嬉しい

0454452

2014/02/10(月) 04:48:31.40ID:2pwASRbW

残念だけど俺のもバラのやつなんだよ
力になれなくてすまない

0455名無しの笛の踊り

2014/02/15(土) 11:31:34.86ID:DX25M443

age

0456名無しの笛の踊り

2014/02/19(水) 12:12:36.03ID:i08vlf38

test

0457名無しの笛の踊り

2014/03/03(月) 01:35:26.79ID:STq7qFQH

今日のEテレのアンリバルダのクープランは放送してよかったのかあれは

プレリュードの最初から無茶なテンポで突っ込んでってミスタッチの連続で自滅してた

0458名無しの笛の踊り

2014/03/03(月) 08:56:03.62ID:a15IPxOD

いつのコンサートだろ
自分が聴いたときのクープランは凄く良かったよ
ただ後半のショパン前奏曲16番を無茶なテンポで始めて、案の定自爆したw

0459名無しの笛の踊り

2014/03/03(月) 09:37:26.61ID:IZZR12oo

指が転ぶとかなら分かるがミスタッチの連続ってすごいな

0460名無しの笛の踊り

2014/03/04(火) 02:07:30.66ID:4MTgudbY

>>458
2012年の浜離宮だったと思う

0461名無しの笛の踊り

2014/03/18(火) 23:08:32.16ID:OYdanrcB

ピアノ三重奏曲あげ

0462名無しの笛の踊り

2014/03/26(水) 17:10:50.17ID:Esi++hZI

ラヴェルのピアノ曲の良い演奏を良い録音で聴くには、
やっぱティポーデ？

0463名無しの笛の踊り

2014/03/26(水) 17:19:31.28ID:k1mf80nc

オズボーンいいよ

0464名無しの笛の踊り

2014/04/03(木) 19:58:01.21ID:znZAQ4w+

ふとしたきっかけで亡き王女のためのパヴァーヌを聴いて気になったクラシック初心者なんだけど、「取り敢えずこの音源聴いとけ」みたいなCDってある？
出来れば他の曲も聴いてみたいんだけど

0465名無しの笛の踊り

2014/04/03(木) 21:01:52.44ID:GwzKChS0

とりあえずデュトワ/モントリオール響の管弦楽曲集　www.amazon.co.jp/dp/B000091LBF　を聞こう
ピアノ曲なら個人的にはロジェ　www.amazon.co.jp/dp/B0000CD7W0/　がコスパ含めお勧め

もっと手っ取り早いのはグラモフォンの2枚組　www.amazon.co.jp/dp/B0007OE294/　が代表曲色々聴ける。

0466名無しの笛の踊り

2014/04/04(金) 08:30:10.84ID:xp2SNI29

これを薦める
www.amazon.co.jp/dp/B000AC5B16/

0467名無しの笛の踊り

2014/04/07(月) 00:57:04.40ID:ayH99QOK

>>465
>>466
ありがとう

0468名無しの笛の踊り

2014/04/07(月) 01:07:28.32ID:E+OPZ7ot

ロジェのCDは録音レベルが極小でムカついた覚えがある。要調整

パヴァーヌはプロなら誰でも聞かせられる曲だから
他の曲でこだわりを作るともっと探しやすくなると思う
スカルボとかトッカータとかでオススメは？という感じで

0469名無しの笛の踊り

2014/04/08(火) 22:25:39.57ID:oI4mjhG9

ダフニスってどこがオモロイの？
なんで人気あるの？

0470名無しの笛の踊り

2014/04/08(火) 22:34:34.72ID:hTJ2dIHJ

いっかいスコア見てみ

0471名無しの笛の踊り

2014/04/10(木) 22:10:07.19ID:IZpWkvzN

俺もダフクロわからん

0472名無しの笛の踊り

2014/04/11(金) 00:59:25.54ID:PhktfqcL

マ・メール・ロワみたいなもんだと思うんだけども
第二組曲だけでも苦手なのか

0473名無しの笛の踊り

2014/04/12(土) 13:10:00.71ID:wQ0X/yMa

元々バレエの随伴音楽だからCDで音楽だけ聴いてもそんなにわかりやすくないかも
でも合唱付き全曲を是非一度生で聴いて欲しい

0474名無しの笛の踊り

2014/04/12(土) 19:08:08.11ID:xENypi6F

>>473
ダフネスとクロエのバレエ劇のＤＶＤって発売されてますか？あったらスグにでも見たいです。

0475名無しの笛の踊り

2014/04/12(土) 19:28:54.84ID:QZvAg0/B

Arteのアーカイブで見たことある

0476名無しの笛の踊り

2014/04/15(火) 22:44:12.86ID:fUloOPEB

原作読もうぜ

0477名無しの笛の踊り

2014/04/21(月) 15:56:36.46ID:s0X+T6e9

ダフニスの「朝」は言われてるほど良いかなーて思います

0478名無しの笛の踊り

2014/04/21(月) 17:54:42.82ID:B5Fk4Y9X

>>477
音符の密度はかなりのもの

0479名無しの笛の踊り

2014/04/21(月) 21:28:38.47ID:b4FJdRZV

>>478
音符の密度と作品の良し悪しとどういう関係があるのか解説してほしい。
譜面真っ黒けのリャプノフのピアノ曲と、すかすかのシューベルトの辻音楽師、どっちが名作なのか

0480名無しの笛の踊り

2014/04/21(月) 22:04:37.39ID:k7XQop1P

マメールロアはしみじみ感と
なんともいえない詩情が好き。
ダフクロはコーラスいる？ってとこから
ひっかかる。

0481名無しの笛の踊り

2014/04/22(火) 00:37:51.95ID:4sEnqiTE

ラヴェルって坂本龍一や久石譲に比べると洗練されてない分やっぱ古臭いな
今の時代に聴くとかなり厳しい

0482名無しの笛の踊り

2014/04/22(火) 05:10:20.26ID:MtZt5hg8

>>480
マ・メール・ロアはああいうスタイルの傑作だから、そういう好みもあるのでは

ダフニスの合唱は作曲当時から議論があって、全曲・組曲でそれぞれ合唱付・合唱なしのヴァージョンをラヴェル自身が作った
演奏頻度が多いのは合唱なしの第二組曲だよね
いらないと思うなら、ない方を聞けばいいよ

0483名無しの笛の踊り

2014/04/24(木) 22:35:12.34ID:NjQVUcsX

えーいるじゃん
夜明けとか鳥肌もんだよ

0484名無しの笛の踊り

2014/04/24(木) 23:29:34.57ID:EkzsWnUZ

>>481
それたぶん別人のラヴェルですよ、きっとｗ

0485名無しの笛の踊り

2014/04/24(木) 23:58:47.22ID:nUH2voqd

「スペインの時計」は音楽より台本の方が面白いんですけど…

0486名無しの笛の踊り

2014/04/25(金) 22:49:50.97ID:LXtizSY3

ぶっちゃけ久石譲聴いててダサいなぁ～と感じることはままあるよ
時代の臭いとは関係ないかもしれんけど

0487名無しの笛の踊り

2014/04/25(金) 23:48:19.52ID:wieYti1w

クインシー・ジョーンズをもじって久石譲って時点で既にダサい

0488名無しの笛の踊り

2014/04/26(土) 05:54:52.44ID:00LTZceA

ダフニスの優美な踊りにうっとり

合唱アーアー不気味過ぎますがその意味においては効果は上がってる
神話の荘厳な気分を醸し出します

0489名無しの笛の踊り

2014/04/26(土) 07:04:49.46ID:dW7vOBza

長嶋

0490名無しの笛の踊り

2014/04/27(日) 17:05:59.42ID:3SGn4R67

>>485
音楽と話が不釣り合いなのは同意
子供と魔法に比べるとラヴェルらしくないネタではある

0491名無しの笛の踊り

2014/04/27(日) 21:29:54.36ID:Ml6JfM+g

作曲家で戦争に行った人ってあんまり聞かないよね
何気に愛国者だよな

0492名無しの笛の踊り

2014/04/28(月) 23:24:59.86ID:P9VeSkkN

「スペインの時」のオケは巧妙で面白い。　
音の魔術師の真骨頂発揮だ。
物語の内容はふざけているけど、音楽としては真面目な傑作だと思う。

0493名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 03:43:41.35ID:MJ2RtlCa

>>481
坂本なんて言ってる時点でw
肝心の才能が違い過ぎる

ダフネスほどの曲書ける作曲家は他にストラビンスキーくらいだな

0494名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 07:46:34.01ID:X/RbGEqC

坂本龍一はラヴェルを大いに尊敬していてラヴェルに関する企画本の監修までしてる

0495名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 08:51:58.77ID:6IaRjIV2

だから何っていう

0496名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 10:59:31.31ID:q6eqEk9n

>>491
意外といたりする
フォーレが普仏戦争、オネゲルが第一次大戦（スイス軍）に従軍してた
カプレが死んだ遠因も第一次大戦の負傷だったり

0497名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 16:24:11.20ID:/c6VKjRk

「クープランの墓」の曲はそれぞれ亡くなった戦友に捧げられてんだよね
衛生兵みたいな部署だったんじゃなかったか

0498名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 17:18:28.25ID:aMAAHH4r

録音が良くて演奏もいいダフニス教えて

0499名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 20:11:54.57ID:oTiYuufm

>491
愛国の表現は一つしかない訳ではない。作曲を持って国に貢献することもできる。
一人の兵として銃をとるより、はるかに大きな力を行使することすら可能だ。

0500名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 20:23:13.90ID:qm7jaLuP

Trois beaux oiseaux du Paradis,
(Mon ami z'il est a la guerre)
Trois beaux oiseaux du Paradis
Ont passe par ici.

Le premier etait plus bleu que ciel,
(Mon ami z'il est a la guerre)
Le second etait couleur de neige,
Le troisieme rouge vermeil.

"Beaux oiselets du Paradis,
(Mon ami z'il est a la guerre)
Beaux oiselets du Paradis,
Qu'apportez par ici?"

"J'apporte un regard couleur d'azur.
(Ton ami z'il est a la guerre)"
"Et moi, sur beau front couleur de neige,
Un baiser dois mettre, encor plus pur"

"Oiseau vermeil du Paradis,
(Mon ami z'il est a la guerre)
Oiseau vermeil du Paradis,
Que portez-vous ainsi?"

"Un joli coeur tout cramoisi ...
(Ton ami z'il est a la guerre)"
"Ah! je sens mon coeur qui froidit ...
Emportez-le aussi".

0501名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 20:58:37.41ID:Y7n0hdd9

>>500
懐かしい
大学のサークルでドビュッシーのやつと一緒に歌ったなあ

0502名無しの笛の踊り

2014/04/29(火) 23:09:21.39ID:oTiYuufm

いい曲だよね。
聴きたくなったが amazonで検索してもCDが見当たらない。mp3単体ダウソしたことないが買ってみるか…

0503名無しの笛の踊り

2014/04/30(水) 21:30:12.89ID:st+4EIx3

今朝のクラシック倶楽部はムラロの全曲公演からの抜粋だったんだな

0504名無しの笛の踊り

2014/04/30(水) 21:56:44.47ID:st+4EIx3

ムラロ、クープランは速めのテンポで入ったものの、トッカータではハエの止まりそうなテンポな上に
ミスタッチ連発
だめだこりゃ

0505名無しの笛の踊り

2014/04/30(水) 22:13:21.91ID:C02eJjwu

>>501
何なんですかこれは

0506名無しの笛の踊り

2014/04/30(水) 22:38:22.48ID:6E95Nmsc

>>498
ここは知識ない奴ばっかりだからムリ

0507名無しの笛の踊り

2014/04/30(水) 22:41:23.35ID:d9j/19Yz

全曲だと2時間半くらいかな
聴くほうもたいへんだｗ

これあれだろ。三つのシャンソン。

0508名無しの笛の踊り

2014/05/01(木) 00:54:24.70ID:0ddnDqqN

>>506
いやだから教えてくださいよ知識ないので

0509名無しの笛の踊り

2014/05/01(木) 04:26:53.99ID:AayQu3yv

>>507
途中2回休憩でうち1回の休憩は45分
マラソンコンサートだったな
バルダとかムラロあたりはミスタッチを気にするなら最初から聴かない方がいい

0510名無しの笛の踊り

2014/05/01(木) 09:16:21.92ID:cU106PHA

楽園の三羽の鳥ですね。

きれいな反戦歌。

0511名無しの笛の踊り

2014/05/01(木) 15:45:45.83ID:UpathGMK

「3つのシャンソン」の2番。他の2曲よりも先に作曲されている
ラヴェルが周囲の反対を押し切って戦争に行こうとしていた時に、当時の外務大臣に献呈した曲

0512名無しの笛の踊り

2014/05/01(木) 20:18:01.04ID:0ddnDqqN

ｱﾘｶﾞﾄｺﾞｻﾞｲﾏｽ

0513名無しの笛の踊り

2014/05/02(金) 00:15:02.30ID:NarIPm2b

ラヴェルもけっこう愛国的なんだよな。
まあ激動の時代だったからしかたない。対ドイツだし。

0514名無しの笛の踊り

2014/05/02(金) 18:13:17.49ID:eEo9hfmn

ダフニスとクロエ、いいですねえ。モネの睡蓮が光の洪水のようなのに伍して、この曲は音の洪水に身を委ねる快感があります。

0515名無しの笛の踊り

2014/05/07(水) 20:36:46.42ID:dATHEako

「5つのギリシアの歌」はどれも良く二曲目はとくに素晴らしいと思う
何かはじまりが意外で好きだ。スケールも違うっぽい
他にギリシアの民謡知らんからラヴェルの選択眼の確かさはわからんが

0516名無しの笛の踊り

2014/05/12(月) 03:52:56.63ID:XNYs7B44

ラベルの処女作と次作とのギャップがハンパないんだが
次作の歌曲は素晴らしいが何があったんだ？

0517名無しの笛の踊り

2014/05/21(水) 21:18:13.29ID:MagBq2XR

ラフマニノフ手書きの楽譜、約２億円で落札　（ロンドン／英国）
　AFP 2014年05月21日

最高傑作とされる「交響曲第２番」の手書きの楽譜が５月２０日にロンドンの
オークションで１２０万ポンド（約２億円）で落札された。
ラヴェルの傑作は、どのくらいか、恐らく同じ程度の値はつくだろう。
http://www.afpbb.com/articles/-/3015517

0518名無しの笛の踊り

2014/05/21(水) 21:36:56.43ID:1tC+tPQB

ラフマニノフってどこが良いんだ

0519名無しの笛の踊り

2014/05/22(木) 15:28:52.57ID:NZCLWU1h

ボレロは「あれはアイデア賞みたいなもんで最初に思いついた人が勝ち」
みたく謙遜して言ってたようだけど、そもそもあれだけの繰り返しに耐えられるだけのメロディーが書けるかってのもあるよね

0520名無しの笛の踊り

2014/05/22(木) 15:43:58.49ID:s/lEtSRd

書けないね。
アイデアに大した価値はない。
それを具体化できるかどうかが、はるかに重要。

そこを勘違いするから、Ａ４のメモ書きで著作権を主張する
佐村河内みたいな勘違いが出てくる。

アイデアそのものに大した価値はない。

0521名無しの笛の踊り

2014/05/23(金) 06:28:15.42ID:I2zrCe+U

同じものを何度も繰り返して魔術的呪術的効果を得るというアイデアも素晴らしいとは思うよ

0522名無しの笛の踊り

2014/05/23(金) 07:30:37.47ID:2lLFB8H1

ボレロの基本的アイディアは、古くからのシャコンヌ、パッサカリア、
あるいはショパンの子守歌あたりからの発展なんだろうけどね。

0523名無しの笛の踊り

2014/05/23(金) 07:43:05.84ID:2lLFB8H1

そういえぱ、あまりきいたことないけど、ラヴェルとショパンって、
意外に共通点があると思う。
すなわち、エクリチュールへのこだわり、人工美へのあこがれ、
作曲上の制約を自ら課した作品での本領発揮などなど。
つまり、音楽は徹底したこしらえものだ、という意識に貫かれているところが似ている。

0524名無しの笛の踊り

2014/05/23(金) 16:25:53.61ID:YPhNvwek

ショパンはどっちかというとドビュッシーじゃないかな
どっちも楽譜通りに弾いただけじゃさまにならない
ラヴェルは逆、楽譜通りにやらなきゃさまにならない
これはリストもそうだね

0525名無しの笛の踊り

2014/05/23(金) 19:11:56.14ID:vTqhdyPE

>>524
そう。
そういう面も確かにあるね。
たけど、ラヴェルとの共通点も多いのも確か。
ドビュッシーの曖昧模糊とした音楽に比べると、ショパンははるかに明快。

0526名無しの笛の踊り

2014/05/23(金) 23:47:25.77ID:iDpmevEk

ピアノの奏法的にもショパン-ドビュッシーだと思うけどな
ピアにズムについて語るときショパン抜きで語れないのは当然だけど
ショパンの影響がより濃いのはラヴェルよりドビュッシー

0527名無しの笛の踊り

2014/05/24(土) 00:34:52.21ID:uuVE0IRZ

ラヴェルはクープランとかフォーレの影響の方が強いかな
フランス流の明晰さを備えてる
ショパンやドビュッシーは明晰さをはみ出す所がある

一番はみ出してるのはサティだがｗ

0528名無しの笛の踊り

2014/05/25(日) 15:11:54.52ID:Z4RzF/vt

ラヴェルって書かないといけないのかw

0529名無しの笛の踊り

2014/05/25(日) 18:29:46.83ID:kkRNzPaw

>>520
いやあれは着想こそがすぐれてる。だれにでも浮かぶアイデアの類いではない。
よって、ラベルの発言は謙遜ではない。自画自賛なのである。おれって頭
いい！って言ってるんだよ。ドビュッシー(「遊戯」)を超えたね。

0530名無しの笛の踊り

2014/05/26(月) 14:06:17.14ID:AQkSi9C/

ラヴェルは融通のきかない完璧主義者できわめて寡作な作家です
完成させることのできた曲はほとんど名曲
何が傑作かよりもこれはイカンて曲を上げたほうが早いんじゃないかと思う
そういう曲をあげてみよう。俺は「ツィガーヌ」だ

0531名無しの笛の踊り

2014/05/26(月) 14:12:25.54ID:AQkSi9C/

偽りのジプシー精神、空々しい技巧
「ツィゴイネルワイゼン」の百分の一の価値もない。これは失敗作

0532名無しの笛の踊り

2014/05/26(月) 21:16:29.80ID:YhiCnmpb

ツィガーヌはヴァイオリニスト達がソロリサイタルでプログラムの最後にこぞって弾きたがる曲
超絶技巧を披露して演奏会を盛り上げるにはうってつけ
ラヴェルの曲の中での位置付けはともかく立派に存在価値がある曲
ただオケ伴奏版は正直言ってコンサートの前プロ中プロでやるにもちょっと中途半端なのよね

0533名無しの笛の踊り

2014/05/26(月) 21:17:08.78ID:YhiCnmpb

0534名無しの笛の踊り

2014/05/26(月) 21:19:28.24ID:YhiCnmpb

連投してしまった失礼

0535名無しの笛の踊り

2014/05/26(月) 21:39:56.66ID:gphQauXX

指揮者も気の毒だよな

0536名無しの笛の踊り

2014/05/27(火) 05:26:02.85ID:1xDSYtJn

>>531
俺はツィガーヌそこまで低評価でもないけどな
偽りのジプシー精神というけど、ラヴェルにおいて何が偽りでないのかというのはとても難しい
ラヴェルについての本にとても好きな一節があるんだけど、曰く

『ラヴェルはなによりもまず、自分以外の人間になる術の大家になったのであって、
自己の内面の真実を覆い隠すために現実の世界を用いるのである。
外部の認識、知性による宇宙の観照は、それゆえ彼の場合、羞恥心の外に現れた形である。
要するに、彼は自分について語らなくてもいいように物について語るのである。』

長くなったけどなるほどと思ったし、そう思うとツィガーヌであろうとガスパールだろうと
ラヴェルとしては仮面を付け替える程度のことなのかもしれない

ただツィガーヌのオケ部分はあんま面白くないし
ピアノに比べたらヴァイオリンは扱いが苦手だっただろう
ヴァイオリン協奏曲も書かなかった
で個人的にこれはイカンというのはヴァイオリンソナタだな
特に2楽章のブルースがあまり魅力なく思うなあ

0537名無しの笛の踊り

2014/05/27(火) 07:34:42.67ID:lVpay8kN

>>536
話を蒸し返すようだけど、そのラヴェルについての言葉は、
ほとんどそのままショパンにも当てはまると思う。
それが２人には似たところがあると書いた、まさにその点。

0538名無しの笛の踊り

2014/05/27(火) 20:06:08.21ID:AxIinMaB

>>536
その引用だけど、文学的すぎない?
「自己の内面」に対して「現実」とかさ。表現すべきなにものかが「内面」に
ある、という思想じゃん。ロマン主義的な。
「羞恥心」は大事なポイントだと思うが。
ただ問題はラヴェルに「羞恥心」をもってくると、マーラーなんかは「厚顔無恥」
置かざるをえなくなる(冗談ですよ)。

0539名無しの笛の踊り

2014/05/27(火) 21:53:31.54ID:TfN3eypN

ロマン主義の何が悪いのさ

0540名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 00:26:20.31ID:jZd9nMKt

羞恥心というよりフランスのエスプリだろうか
ケーキを１ホールまるごとよりとびっきり上等なお菓子を少し取る感覚
ドビュッシーもあれだけワーグナーに傾倒してたのに
ワーグナー的厚顔無恥さには嫌気がさしたっぽいしｗ

0541名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 00:59:31.54ID:xFOmLuuW

ワグネリズムから身を守るもの、それが羞恥心＝エスプリですよ。
フランスは開けてたから、ロマン主義の毒から身を守ろうとする本能が
発達したｗ
開けてたってのは世界中に出張ってたってことと同義だけどさ。

0542名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 01:19:04.20ID:7DC+hc07

>>536のどこが文学的なのかわからん
明晰だ

0543名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 01:35:06.86ID:jZd9nMKt

ピアニスティックな面で恵まれなかったラヴェルは、
ヴィルトゥオジティに憧れ、名人芸を披露する作品を書いては、演奏家を困らせた。
ヴァイオリン独奏曲『ツィガーヌ』は、パガニーニ『24のカプリス』の研究から生まれた
バラキレフの『イスラメイ』は彼にとっては特別な意味があった。
組曲『夜のガスパール』の第三曲「スカルボ」は、『イスラメイ』よりも難しい曲にしたいと思って書かれたのである。

0544名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 05:24:23.78ID:Za7bFgZ4

ラヴェルってのはこのスレで偉そうに講釈たれてるようなのが死ぬほど嫌いだったから
高雅にして感傷的なワルツみたいなのを書いたんだよね？

0545名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 05:58:46.80ID:i/SEQUYG

>>544
なにか痛烈な皮肉を言ったつもりらしいんだけど気の毒なくらい全然違う
というか関係なさ過ぎて意味不明なくらい違う
あの世のラヴェルも慌ててフォローに入るレベルで違う
どこでそういう情報を仕入れたか分からないけど確実に勘違いしている
なにと勘違いしてるかまあ分かるけど教えたげない
とりあえずよく寝るといい

0546名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 06:02:44.92ID:Za7bFgZ4

>>545
自称批評家さん一瞥して分かるくらいにしどろもどろですね

0547名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 07:32:07.31ID:X9NPA8Il

作品年表見るとヴァイオリン・ソナタもツィガーヌとほぼ同じころ書かれてるよね。50才の少し前くらい
スランプというか精神的にきつかった頃なのかな
このままフェイドアウトしていけば才能の枯渇ということだったんだろうけどそのあと大復活するからな

0548名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 07:37:19.58ID:X9NPA8Il

ブルースは諧謔がこなれてなくて何やら珍妙な音楽って感じだ
奇をてらい過ぎたか

0549名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 13:35:05.38ID:gnmGSrUW

ラヴェルの人間性という面から見ると、恐らくショパンと似ていて非常に
繊細で傷つき安い人だった。精神力が強い人ではない、とも言える。
彼は戦争に兵隊として参加し、除隊後も落ち込んだが、生涯で一番落ち込んだ
のは、最愛の母親亡くなった時だっただろう。
　その後に長いスランプが来ているように見える。
「ヴァイオリンソナタ」「ツィガーヌ」はそんな時期の作品ではないだろうか？

作曲家はタフでないと成功しない。フランスの作曲家でも、ドビュッシーもフォーレ
もサンサーンスもベルリオーズもマスネーもタフだ。体も精神もタフ。
３Ｂ、モーツアルト、ワグナー、ストラヴィンスキー、チャイコもタフ。
図々しくないと、難しい職業だろう。

0550名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 15:06:55.80ID:7DC+hc07

身長が低くてタフなのが音楽家に向いてる

0551名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 19:33:12.76ID:jZd9nMKt

そういう意味じゃショパンもタフだよ
打ちのめされてもスランプになったりしないし作品に影響がほとんど出ない
むしろ内容が深く良くなってる

0552名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 20:10:19.59ID:KLdYu98+

>>549
傷つきやすい作曲家といえば、シューベルト、ブルックナーあたりかな。
ラヴェル、ショパンはそうとも思わない。
自分の音楽世界に確固たる自信を持って揺るがなかった人たちだよ。

0553名無しの笛の踊り

2014/05/28(水) 22:03:37.51ID:aTdRTG8U

＞自分の音楽世界に確固たる自信を持って揺るがなかった人たち

それだ

0554名無しの笛の踊り

2014/05/29(木) 01:11:53.74ID:lI8ydcXZ

>>542
明晰というのは、論理的にクリアなことを言う。
その引用、あなたにとってそれほどクリアなんですか?

じゃもっとも論理的で構文上も平易だと思われる「外部の認識、知性による
宇宙の観照は、それゆえ彼の場合、羞恥心の外に現れた形である」をべつの
ことばで翻案してみてください。

0555名無しの笛の踊り

2014/05/29(木) 03:23:02.38ID:6vxiwV3J

>>553
今以上にベートーヴェンが絶対者として崇拝されていた時代にケロリとベト批判してたらしいからね

0556名無しの笛の踊り

2014/05/29(木) 16:42:50.78ID:xReTIcXy

>>554
仮面として現実を使った、で良いんじゃないの

0557名無しの笛の踊り

2014/05/29(木) 18:39:33.32ID:lI8ydcXZ

>>556
絶句・・

0558名無しの笛の踊り

2014/05/29(木) 18:46:21.44ID:ucLn5nw0

その仮面がラヴェルにしては粗雑だったてか？
要するにラヴェルにしては出来が悪いとしか言ってねえよ

0559名無しの笛の踊り

2014/05/30(金) 00:11:45.72ID:HQr3lBv3

ドビュッシーに仮面って曲があるな

0560名無しの笛の踊り

2014/05/30(金) 10:02:06.32ID:UiCyJU7A

>>552
シューベルトに似てます。　繊細で傷つきやすい。
身体も弱かった（シューベルトの享年はなんと３１歳だっけ？）
他の人が入り込めない独自の世界を創造した。　
これは天才に共通だけど・・・ラヴェルは天才でしょ。　ドビュッシーと
比べて、どうのこうのと言う人がいるが、やっぱり天才ですよ。

0561名無しの笛の踊り

2014/05/30(金) 12:14:20.30ID:YkXlkzcw

>>560
確かにシューベルトに似た面がないではないが、だいぶラヴェルとは違うよ。

0562名無しの笛の踊り

2014/05/30(金) 12:31:18.74ID:FysqRzQy

音楽とは関係ない共通点を探して、誰かと誰かをくっつけるのはどちらにも失礼な気がする

0563名無しの笛の踊り

2014/05/30(金) 13:05:00.56ID:YkXlkzcw

>>560
音楽のタイプとしては、ラヴェルとシューベルトとは、ほとんど両極端だと思うほど違う。
シューベルトは有り余るほど豊かな音楽性を持っていたが、
それをきちんと作品として定着させることが必ずしも得意とはいえない。
また、書くのが早くあまり仕上げには拘らないタイプ。
一方ラヴェルは最高の職人。素材はありふれていても、そこから立派な作品に一分の隙もなく仕上げる。
細部まで徹底して彫琢してから世に出すタイプ。

0564名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 00:12:31.63ID:bcKiIXGm

>>560
> 他の人が入り込めない独自の世界を創造した

これをシューベルトへの評だとすると、真逆にあたるのがラヴェルではないか。
「世界を創造し」たとしても、そこにラヴェル自身はいない。
そういう、内にあるものを外に出す、という芸術観の外にいるひとじゃない
かな。

0565536

2014/05/31(土) 00:50:02.94ID:guo9w4GD

>>536で引用したのはウラディミール・ジャンケレヴィッチの「ラヴェル］なんだけど
前読んだきり全体的ことはあまり覚えてなかったから読み直してみた

個人的な感想として>>538の文学的すぎるというのは正直あった…
もってまわった表現がすごく多くて、芸術家の名前や作品の引用もうんざりするほど出てくる
全部理解できたとはとうてい言えないし、そうかな？と感じたとこもある
ただ前提として、最初の出版はラヴェルの死後2年後とのことで(著者は当時30歳代)
ラヴェルと近い時代を生きた人の作曲家論であって解説本や伝記ではない
技術的な分析もしてるけど、それよりは感情移入をもって書かれた熱のある文章という感じ

前に引用した部分はスパッと言ってるので好きなとこ、ここについては後でこう言われてる
『～ラヴェルのなかには、内気なゴンサルベ(「スペインの時」の登場人物)のような人物、
感動しないようにする…が、しばしばそれに負けてしまう感傷的な青年が住んでいるのである』

もっと直接的には
『ラヴェルの反ロマン主義は、彼の意思が弱まったならふたたびそうなってしまうかもしれぬ
ロマンティックなものに対する反動であった』

なんか抜き出すとよく言われていること程度になってしまうけど
「ラヴェルも心の底では感動していたしロマンティックなものが好きな気持ちも持っていたんだよ」
と同時代の人が喝破しているというのは説得されたくなった

0566536

2014/05/31(土) 00:50:39.62ID:guo9w4GD

ちなみに「仮面」としては３つ挙げられていて自然主義、異国趣味、模作

『自然主義は彼が身を隠すのに役立ち、異国趣味はこの自然主義に仮面をかぶせるのに役立ち、
そして模作がこの異国趣味に仮面をつけて隠すのに役立つのである』

これは後に行くほど外側の仮面、より本質から離れるという意味、なのかは分からない
また自然主義というのは読んだうえでも十分理解できなかった…というか納得いっていない感じ

また読み直そうとは思う面白い本ではあった
長文ごめん

0567名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 00:57:47.27ID:rcghfhix

『水の戯れ』のリスト風、『ラ・ヴァルス』のウィンナ・ワルツ風、
『クープランの墓』のヴェルサイユ楽派風、『ツィガーヌ』のジプシー風、『ヴァイオリン・ソナタ』のブルース風、
『スペインの時』のオペラ・ブッファ風。パスティーシュの中で、彼の並はずれた職人芸は最大限に活かされた。

他人の形式をうまく使ってるだけでラヴェルも自分を内から外にちゃんと出してるよ
古典の形式を借りて作曲してたブラームスもこのタイプだな

0568名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 07:34:51.71ID:B6Qq4oW0

ショパンは作曲が優れていた
リストは編曲が優れていた

だとしたらラヴェルはどうなりますか？

0569名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 15:20:10.36ID:LnDlHnYJ

ショパンてそんなに作曲優れてたか？

0570名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 16:35:37.19ID:aqhklJUt

編曲はラヴェルこそだろ
リストが編曲て・・・

0571名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 16:41:59.86ID:LnDlHnYJ

>>570
単にピアノ用の編曲の量が多いだけだろ

0572名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 17:24:38.56ID:lylC6eMA

>>569
ショパンのエクリチュールの素晴らしさは言うまでもないこと。
彼ほど音楽的意図を思い通りに音符に定着できた作曲家はなかなかいないよ。

0573名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 17:36:44.18ID:bcKiIXGm

>>565
> 感動しないようにする…が、しばしばそれに負けてしまう感傷的な青年が住んでいるのである

まさにラヴェルのエッセンスですね。少なくとも1910年ごろ以前の。
この「感動しないようにする」というのは、ほんとに重要な資質だと思う。
音楽がきりっとする。
徹底するとバルトークになるｗ

0574名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 18:01:17.19ID:62iJWMfM

ラヴェル「音楽で自分語りとかどんな厨二だよ」

0575名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 19:51:42.25ID:yx1w9GxC

自分語りすら出来ない人もいるｗ　表現力がなくて、可愛そｗ

0576名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 20:00:30.19ID:oDX1Nkcj

なんのこっちゃ
自分語りは嫌われるし、表現力とは何の関係もないだろ

0577名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 20:19:42.79ID:rcghfhix

ラヴェル「なんのこっちゃだってｗ文盲乙ｗ」

こういうことだよｗ

0578名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 21:06:52.60ID:oDX1Nkcj

どっかに行ってほしいアホほど粘着して居座る法則だな

0579名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 21:38:46.83ID:rcghfhix

ラヴェル「悔し紛れに法則とか言っちゃう人間に俺の音楽はふさわしくないｗ」

0580名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 22:31:43.47ID:tVYvpYVj

他の室内楽曲はみんな大好きなのに（特にpfトリオ）
VnVCソナタだけは何故か苦手。

0581名無しの笛の踊り

2014/05/31(土) 23:45:18.86ID:2qL8CCsU

私は正直言ってピアノトリオが苦手
名曲との評価もあるがラヴェルにしては少々シリアスで古典的過ぎるかなと
また、戦後のヴァイオリン絡みの作品に好き嫌いがあるようだが、
あれらはジュルダン＝モランジュあっての作品でもある

0582名無しの笛の踊り

2014/06/01(日) 01:42:59.24ID:KD6NT5sJ

1楽章と2楽章は完璧な音楽
4楽章がちょっとうまくいってないような…なんとなく渋滞してるような…でも良い曲だと思います
1楽章の終わりでテーマが別の何とかスケールにズレていくところはクールじゃんて思います

0583名無しの笛の踊り

2014/06/01(日) 02:34:13.34ID:Zl1yFbm0

ラヴァルスがどうにも駄目だなあ
ピアノでもオケでも大仰で騒々しい曲としか思えなくて

0584名無しの笛の踊り

2014/06/01(日) 06:04:05.17ID:aWB8YcI0

>>583
まさにそのような曲を作りたいと思って作ったのだから、それでいい。

0585名無しの笛の踊り

2014/06/01(日) 06:19:45.85ID:+HcXRW/q

>>580
ヴァイオリンとチェロのソナタは…ミヨーの曲だと思って聴くとすんなりいく気がしている
それぞれのメロディはきれいなのに組み合うとストレスを感じるといういわゆる複調ね
これはミヨーの弦楽四重奏曲7番だけどこういうのに近いと思う
https://www.youtube.com/watch?v=ln5jjxSNazQ
俺はミヨーも結構好きだよ

また弦楽器2本というのがなんとも安心感がもう少し欲しくなる響きで
似た編成で自分が聴いたことあるのはモーツァルトのVn、Vaのデュオと
プロコフィエフの2台Vnソナタくらいなんだけど
どちらも演奏会にかけにくそう…という感じの曲だね

0586名無しの笛の踊り

2014/06/01(日) 07:02:31.66ID:+HcXRW/q

もののついでにコダーイの同じVnとVcの二重奏を初めて聴いてみたけど…
なにこれ超いい曲…響きの物足りなさがまるでない
正直デュオはこっちのが好きかも

0587名無しの笛の踊り

2014/06/01(日) 09:38:45.86ID:KD6NT5sJ

ゾルたん… (*´Д｀)

0588名無しの笛の踊り

2014/06/04(水) 18:58:04.76ID:4zvl4CP/

「ピアノトリオ」は彼の従軍の予定が迫っていて、非常に短期日で書かれた
作品だとか。　
そのせいか、弦四や「序奏とアレグロ」のような、心が和むような雰囲気はなくて、
全楽章に緊張感が漲っている。
聴くのも緊張を強いられるけど、演奏するほうも大変じゃないかな。

最初の楽章も好きだが、終楽章は特に好き。

0589名無しの笛の踊り

2014/06/04(水) 23:30:14.32ID:Zq3NAvV7

1914年か。ラヴェルも隠れロマン主義者でいられなくなった。
マラルメ三つの詩もこのころだろ?　
時代の荒波、音楽史的な荒波、両者がいっぺんにきたｗ

0590名無しの笛の踊り

2014/06/07(土) 02:31:46.07ID:ncAP0gCH

>>583
ウィンナ・ワルツのグロテスクなカリカチュアだと思う。「死の舞踏」のイメージ
綺麗な衣装に身を包んでいるけど踊っている人たちはみんな骸骨なのだ
表面上は華やかな舞踏会の裏側とその虚飾を描いたものと俺は思う。
厳しい音が多く耳障りというのはわかるよ

0591583

2014/06/07(土) 02:51:59.89ID:Hy/G3ahP

>>590
なるほど
そう言われてみると、ああそういえばって気がする
ただ作品上にはストレートに出してないとはいえ、ラヴェルにはロマンチックな要素が多分にあるから、華やかな舞踏会やウィンナワルツへの憧れをグロテスクに変形させた可能性もないかな
素直にロマンチックできないだろうから

0592名無しの笛の踊り

2014/06/07(土) 17:19:15.95ID:6WvBAhxz

「素直」になっちゃったら質の低下を招くだけですよ。
第一次大戦後、ロシア革命後。ラヴェルでなくてもロマン主義的表出にため
らうのがふつうでしょう。反対に露悪的か、というとどうか。そこまで悪趣味
ではないと思う。一歩ひいた視線で「ワルツ」を再構築する知性の存在、それ
を感じさせるのが後期? のラヴェルではないか。

0593名無しの笛の踊り

2014/06/07(土) 20:34:26.80ID:uAYDL33Q

ここ良スレですね

0594名無しの笛の踊り

2014/06/08(日) 02:39:52.12ID:4zTWLEVf

>>324辺りから少し変な流れになるけど、基本良スレだよね

0595583

2014/06/08(日) 02:51:33.00ID:ehGc1Bgf

>>592
一歩ひいてるどころかどっぷりの高雅で感傷的なワルツはどうなるの
ラヴァルスにおけるワルツの再構築ってどういう意味よ
デコラティブではあるけど、骨格はしっかりワルツじゃね？

0596名無しの笛の踊り

2014/06/08(日) 22:10:47.95ID:+sd8HfOK

ドビュッシー、プーランク、ラヴェルの三人のピアノ曲が大好きだが
ラヴェルの曲が一番、繊細で悲しい感じがある
プーランクはふざけてるし、ドビュッシーは一筋縄ではいかない感じが出てるし

0597名無しの笛の踊り

2014/06/09(月) 00:24:55.47ID:iFHrO5Ux

>>595
わざわざ第一次大戦に言及しといただろ。
だいたい「黄河で感傷的な」とつけるくらいだから、一種の憧憬がある。失わ
れた「過去」に対するシンパシーというか痛みが。もうひとつのワルツのほうは。

なにが「デコラティブではあるけど」だｗ
そこをグロテスクだと言ってたひとがちょっとまえにいただろ。

0598名無しの笛の踊り

2014/06/09(月) 00:34:19.22ID:S7Uf0Zgf

黄河で感傷的なw

頑張って知性的な事言おうとしてるのは解るけど
漢字間違い位ちゃんとチェックしようなｗ

0599名無しの笛の踊り

2014/06/21(土) 05:28:32.51ID:Nh97fHhg

ラヴェルのつけるタイトルをそのままに受け取って
曲の解釈に結びつけるような人がラヴェルスレにいるとは思わなかったな

0600名無しの笛の踊り

2014/06/22(日) 13:51:00.93ID:1D7RvslE

ラヴァルスはグロテスクなところが美しいんですよ。デコラティフと相反しない。

0601名無しの笛の踊り

2014/06/22(日) 14:16:46.35ID:QZG+lrpG

デコラティフって何ですか

0602名無しの笛の踊り

2014/06/22(日) 19:47:31.21ID:ALnx7D/N

デコラ　ってデコデコしていることでしょ？

そういえば、昔、家やオフィスの床にデコラを貼っていたね。
最近は聞かない。

0603名無しの笛の踊り

2014/06/22(日) 21:02:38.15ID:4uJvzJep

それはデコラティブのことかな
601がきいてるのはデコラティフ

0604吉屋翳子　

2014/06/23(月) 11:41:59.25ID:qkd5eBD5

Decorative は英語で、 Decoratif はフランス語、じゃねえのか？

日本語にしたら装飾的っつうことだろｗ　お前ら日本語で書けや。

0605名無しの笛の踊り

2014/06/23(月) 23:20:54.76ID:tytJcvpX

>>599
君、この曲聴いたことないんだろ?　急激に変わりつつあった当時の西欧の時代
状況も当然知らない。
だからそんなとんちんかんなことを平気でいう。
本人は「標題音楽じゃないから関係ないのに！」とか思って、一歩すすんで
百歩さがるタイプｗ

0606名無しの笛の踊り

2014/06/23(月) 23:29:35.95ID:rrEDZ0TY

Pavane pour une infante défunte

0607名無しの笛の踊り

2014/06/24(火) 00:29:08.99ID:I3gra5aX

>>605
急激に変わりつつある当時の西欧社会とを知らないから
>>599のレスになるという意味を説明してもらえませんか？

＞本人は「標題音楽じゃないから関係ないのに！」とか思って
これの比喩が「一歩すすんで百歩さがる」なんだろうけど
普通とは用法が違うので意味がわからない
進んだ一歩とは何で、さがった百歩が何か教えて下さい

2、3スレ前にクープランの墓のタイトルについてとんちんかんなこと言って
総突っこみされてた人に似てるなこの人

0608名無しの笛の踊り

2014/06/24(火) 00:52:23.79ID:iyw6df87

ツィガーヌは今まで一つだけ完璧に納得できる演奏があった

0609名無しの笛の踊り

2014/06/24(火) 07:03:55.81ID:JD+n4e9p

>>608
諏訪根自子？

0610名無しの笛の踊り

2014/06/24(火) 23:47:17.50ID:jgi24uOR

>>607
「進んだ一歩」とは、タイトルにおける言語と、「内容」である音楽との
恣意的な関係に気づくこと。「百歩さがる」は、その「知見」を、言及されて
いる文脈にかかわりなく一般化してしまうこと。わかりますか?

「急激な社会の変化」云々は、ワルツに象徴される「過去」に対するラヴェル
のノスタルジーと結びつければわかると思うが。ドビュッシーなんかにも
変化への心理的抵抗はあった。変化「しすぎる」ことへの抵抗が。ごく一般的
なことですよ。
まさかと思うが、当時の西欧社会のこの変動をここで書けとは言わないよね。
19世紀の「市民」の台頭はなぜ起こったか。矛盾にさらされた、資本の論理と
統治の論理はどのように折り合いをつけてきたか。それと帝国主義との関係は、
とか。それらの帰結が目に見えるかたちで顕在化したのが20世紀初頭。
教養人どもが、ノスタルジックになるのも自然でしょ。

0611名無しの笛の踊り

2014/06/25(水) 05:36:31.54ID:wMXAPJtB

>>610
タイトルにおける「言語」はフランス語だよね
そのフランス語のタイトルと曲の恣意的な関係っていったいなんでしょう
そのことが進んだ一歩だと言われてもわかりようがない
さがった百歩については言わずもがな
その知見（仏語と音楽の恣意的関係？）言及（誰が？）文脈（どこのどんな？）、それぞれ何を指してるか解読不能

それとね、時代の様相を聞いたんじゃないよ
それを知らないと思った理由を説明してほしかったのよ
でもお互いかみ合わないやり取りでこれ以上スレ汚しするのはやめにしましょう

最後にもう一言、ノルタルジーに時代や教養は関係ないと思うよ
その対象が時代や人によって異なるというだけだからね

0612名無しの笛の踊り

2014/06/25(水) 14:55:44.33ID:Bvjx7NUT

>>610
ある現象が起きたとして、それを説明するのには100万通りの方法がある
モーリス・ラヴェルがこれこれの曲を作りましたと言って、説明の仕方はいくらでもある
じゃあ「春の祭典」はなぜ作られたのか、「月に憑かれたピエロ」はなぜ作られたのかって言っても、君は得々と説明してのけるだろう。それは簡単なことだからだ
そもそも単純化できないことを無理に単純化しようとし過ぎなんだと思う。牽強付会の状態

0613名無しの笛の踊り

2014/06/25(水) 15:14:35.16ID:7bcTj0/g

ようするに自分の中だけで完結した妄想ですわ
何の裏付けもないこの話マジでどうでもいいんだが
まさか2週間開いても不毛なやり取りが続いてるとは…

0614名無しの笛の踊り

2014/06/25(水) 15:18:54.61ID:e2905TaP

>>609
演奏者名忘れたが、リテュエル・ピアノ伴奏によるもの
演奏そのものというよりその音色が完全に曲に合ってるのよ
あれは本当に感動ものだった
初めてツィガーヌが好きになったわ

0615名無しの笛の踊り

2014/06/25(水) 15:20:29.65ID:5cnve3KV

次の返し→「ちゃんと勉強してる人では常識なんだが」「○○読んでないの？」

0616名無しの笛の踊り

2014/06/25(水) 15:27:35.44ID:7bcTj0/g

>>610
いい喩えを一つ思いついたわ
お前の言ってることは凶悪事件のニュースとか見て
「この閉塞した現代社会の生み出した心の闇」
とかコメントしてるのと同じレベル
薄っぺらいこじつけだよ

0617名無しの笛の踊り

2014/06/25(水) 17:49:46.19ID:n9FtVscS

>>610の言いたいことは知らんけど、《高雅で感傷的なワルツ》がメランコリーってのはわりとよく聞くような。
タイトルもシューベルトからの借用だし。シューベルトと言えばビーダーマイヤーなわけで、国は違えど古き良き市民社会の音楽というイメージだったはず。

まあでも個人的には、この曲集を聴いてメランコリーとかワルツへのノスタルジーとかを強く感じるのは終曲だけだな～
一曲目なんかノスタルジーはどっかに吹っ飛んで、むしろかなり異様w

0618名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 00:06:33.19ID:IPAmj8B9

>>612
だから、「ごく一般的なこと」を言ったまでだってｗ
べつに「曲の解釈」、曲の本質はこれだ、とかいったわけではない。
創作時、おそらくラヴェルはこう思ってたんじゃないか、というていどの
ものですよ。第一次大戦まえだしね。いろんな胎動のごときものを感じてたん
じゃないか、と。

0619名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 00:07:13.70ID:IPAmj8B9

>>611
くだらねｗ

0620名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 00:18:48.10ID:o/tXU0Y+

とにもかくにも＞610、
これは阿呆の書く文章ですよ

0621名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 00:23:21.45ID:IPAmj8B9

>>617
「ノスタルジックな動機があり書いた」というのと、それによって書かれた曲
がノスタルジックに響くか、というのはべつの問題ですよ。
仮にこの曲が「メランコリック」に響くとしたら、それはあくまで彼の技術の
粋によって再構築されたものとしてでしょう。

0622名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 00:51:06.07ID:cxAaTssh

>>621
そりゃそうだ。
ついでに細かく言うと、メランコリーが技術的所産でのみ生じるとも言えないと思うよ。個人的にメランコリーを感じることもあるし。亡くなった母親がこの曲集を愛聴していた、とかさ。
聴き方感じ方は自由だからね。オレが言いたかったのはノスタルジーとかメランコリーでこの曲を論じる人（というか学者）もいる、っていう単純な話。
>>610とつながりがあるかどうかは知らんけど。

0623名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 03:46:30.36ID:FSzRs6i5

>>618
「ごく一般的なこと」とか笑わせんなバカ
「ぼくはそう思いました、そうだといいなあ」だろ
そう書くならまだ腹も立たないが
音楽自体について「彼の技術の粋によって再構築」しか言えないような知識ゼロが
解釈だの本質だの言おうと思ったって言えねえよバカ
何が技術の粋だよちょっとは勉強しろよ
そんで>>605みたいなこと書いてたかと思うと呆れるわ
いちいち無理にエピソードみたいのを妄想して小賢しい言い回しするのやめろ本当に
意味不明だし有害

0624名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 22:16:53.40ID:QsQCrFwY

まあまあまあまあ

0625名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 23:02:57.48ID:IPAmj8B9

>>623
君、よくそんな下品かつ無意味なことばかり書けるね。
なぜ「ワルツ」なのか。ちょっとは脳に汗かかせたらどうか。

あ、「小賢しい言い回し」だって。なにかが琴線にふれてしまったようでｗ

0626名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 23:42:35.94ID:8uJGRMLv

まあまあまあまあまあまあまあまあ

0627名無しの笛の踊り

2014/06/26(木) 23:50:41.30ID:FSzRs6i5

>>625
ほんとうに脳みそが空っぽかバカ！何が琴線だ
>>592、>>597以降何かワケ分かんないこと言ってるけど本人は研究したつもりらしいし
思わせぶりな態度なのはきっとこの先なにかあるのかと思ってね？
そう思って俺はずーっと叩くのを我慢してあげ続けてたわけ
そしたら>>605からの>>618だ！
>>618程度のことだった！
これが無意味でなくてなんだバカ
お前は脳がツルッツルだから脳に汗かいた結果だだ滑りなわけだな！
一生やってろカス読んで損したわ

0628名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 00:04:41.96ID:H+K+E4z6

まあでも俺も悪かった
>>一種の憧憬がある。失われた「過去」に対するシンパシーというか痛みが。
とか書いてる時点でさっさとぶっ叩いておけばよかった
自分で言ってて恥ずかしくないのかね？
中二病をこじらせたか何かなのかほんと虫唾が走るわ

0629名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 15:54:05.14ID:tcnsLM4K

前から見てたけどラ・ヴァルスにノスタルジックな過去の憧憬があるっていうのはいくつかの評伝でも指摘されているよ
過度にセンチメンタルにとらえる必要もないけどそういう事実は確かにある
他どんなことが槍玉に挙がってるかはめんどくさくて読んでないけど

0630名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 16:28:48.27ID:Jqd8uTu3

なるほど
でも俺はこの曲からは作曲家の恐ろしく醒めたまなざししか見えない
そこから厳かな感激を受けるな

0631名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 16:50:37.56ID:Jqd8uTu3

憧憬とか郷愁とかいった当時の人が抱いていたウィンナ・ワルツのイメージを利用してるんだと思う。皮肉、辛辣、悪魔的
ラヴェル自身がこの曲はこれこれこういう曲ですて説明してればいいのにこの人言ってないでしょ
それが混乱のもとなんですよラヴェルさんお願いしますよ

0632名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 17:08:39.91ID:H+K+E4z6

>>629
それは間違いないよ。それはいい。でも
>>失われた「過去」に対するシンパシーというか痛みが。もうひとつのワルツのほうは。
とかいう発言は少なくとも高雅で感傷的なワルツに対するものなのね
しかも題名だけの話

つまり自分で勝手に拡大解釈と単純化をしてるんで
ラ・ヴァルスと、高雅で感傷的なワルツだって8種類もワルツ作ってるのに
全部一緒くたに単純な説明ができると思うアホさ
「ワルツを再構築」とか言って具体的技術に言及なし
本当に曲を聴いたのか怪しい

まさに過度にセンチメンタルで自分が理解したいようにしか理解しない
本当に安易なこじつけだよ
それを妄想と前置きするならともかくさも事実かのように話す
ここが有害だというわけ

とにかく>>618だけが実質的な内容だね
ワルツへのノスタルジーと第一次大戦前の色んな胎動を感じて混ぜ合わせたら
ラ・ヴァルスができちゃった！ぼくは脳に汗した結果そう思いまーす
ってこと
アホらしい、俺もこれ以上はやめるわごめん

0633名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 20:16:58.12ID:tcnsLM4K

ラヴェル自身の
「高い空から雲が割れ、そこから見える風景は云々」って言葉からもそれなりに詩的な表現が感じられる
>>630自身の言う通り、時にグロテスクで醒め切っているけど、どこか過去への視点に思い入れがあったのもたしかなんじゃないかな

0634名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 20:24:52.60ID:xWLus+ij

音高や音色など純粋に音から意図を解析してくれ

0635名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 20:30:51.53ID:MthewqrR

曲分析して意図を解釈って、そりゃ論文とかの世界になっちまうな
「オレは～と感じた」とか「〇〇という本に載ってた」くらいが限界じゃないの。スレではさ

0636名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 21:23:52.80ID:tcnsLM4K

>>635
結局いくら技術的に解析しても最終的に音楽がどういう印象を与えるかの問題だから>>634が言うようにあくまで厳密性を求めるなら神経生理学とかのレベルまで進まないと意味がない
とりあえず言い出しっぺの>>634に全部任せた

俺の言えるのは633程度だな

0637名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 21:59:55.83ID:KTI6cykI

＞厳かな感激を受ける

この用例は恐らく誤りであろう。
正しくは「厳かな感銘を受ける」であろう。

0638名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 22:08:06.04ID:xWLus+ij

ポップスのアナリーゼ程度で良いからやってくれ

0639名無しの笛の踊り

2014/06/27(金) 22:16:38.58ID:MZQdm/9F

アナリーゼと言えばラヴェル自身も自作品のアナリーゼちょこちょこやってるよね
しかしそれも今の専門家からの評判はあまりよろしくないというw

0640名無しの笛の踊り

2014/06/28(土) 05:39:54.80ID:SR7PvqUW

>>639
えっ自作のアナリーゼってどういうの？本になってればすごい読みたい
着想についての説明とか謙遜のような自己批判とかは結構あるけども
アナリーゼは知らなかった

0641名無しの笛の踊り

2014/06/28(土) 12:37:02.68ID:ssOx/2hr

アナリーゼしたところでラヴェルの曲の良さは理解できないと思うぞ
例えばドビュッシーのファンはアナリーゼした結果ラヴェルは調性の範囲内で仕事をしてたが
同時代のドビュッシーはさらにその先まで見据えてた
楽曲としてはドビュッシーの方が革新的なんて意見をよくだすじゃん
同様にラヴェルファンがアナリーゼした所でいかにラヴェルが優れていたかの
自分の考えの補強に使うだけなんだからあんまり意味無いよ

0642名無しの笛の踊り

2014/06/28(土) 13:00:41.52ID:dUen/nAS

>>640
そんな期待するほどのもんじゃなく一言コメント程度のアナリーゼだよ。
例えば上にも出てる高雅で感傷的なワルツの第一曲だと
"The opening two measures . . . consist of a linear progression, E♯ (beats one and two), to F♯(beat three), to G (prolonged through measure two)."
ってことらしい。
実際に聴いてもそういう風には聴こえないけどねw
上のラヴェルのコメントはオレンシュタインの本に出てくるやつ。それについてのKaminskyの分析がこれ↓　興味あったら読んでみて
http://symposium.music.org/index.php?option=com_k2&;view=item&id=2196:composers-words-theorists-analyses-ravels-music-sometimes-the-twain-shall-meet&Itemid=124#x7

0643名無しの笛の踊り

2014/06/28(土) 13:01:43.32ID:SR7PvqUW

>>641
それはドビュッシーのファンだからじゃなくて革新性って尺度で二人を比べたからでしょ
内容はこれと言って間違ってないんじゃない
つかアナリーゼって別に他の作曲家と比べる必要はないけど
ラヴェル本人が自作を…って単純に興味あるね

0644名無しの笛の踊り

2014/06/28(土) 14:32:57.16ID:SR7PvqUW

>>642
お、おう…オレンシュタインの本は「作品と生涯」？読んだことあったけど(邦訳）覚えてなかった…
えーと…ラヴェル的には最初の2小節のメロディラインはＥ＃→Ｆ＃→Ｇだって言ってるのかな…？
合ってる？？
Ｇってどこだよと思ったら左手の最低音？？
うん…ありがとう…
下のリンクは斜め読んだけど俺には早かったようだ…

0645名無しの笛の踊り

2014/06/28(土) 14:46:43.29ID:dUen/nAS

>>644
>Ｇってどこだよと思ったら左手の最低音？？

そう、まさかの左手。一般の感覚からすると、それって音飛び過ぎだしそもそもG音って一小節目から鳴ってんじゃん、って話だがw
なんか天才なりの音の感覚とかあるのかもナ

0646名無しの笛の踊り

2014/06/28(土) 15:16:24.47ID:SR7PvqUW

>>645
合ってて一安心だわ…
リンク先に同じ文章載ってなかったらタイプミスを疑ったかも
意外というよりなるほど、わからんという感じ
プロの録音とか聴いてもさして強調されてなさそうな音だよね
もっかい図書館で本借りて読んでみるよ

0647名無しの笛の踊り

2014/06/28(土) 15:55:09.08ID:qDwyQuVy

>>645
Eis→Fis→Gという流れほ、言われてみれば分かるけどな。
結局。2小節目でトニックに解決するわけで。

0648名無しの笛の踊り

2014/06/29(日) 16:20:19.83ID:iYsfpmnC

この人は何か言うとしても自己韜晦的にしかものを言わないんじゃなかな

0649名無しの笛の踊り

2014/06/29(日) 22:15:06.79ID:fSs3VDqi

「ボレロ」は、アルベニスの「イベリア」のオケ編曲の代案として作曲されたんですよね。
では、この幻の「イベリア」編曲って、どの程度進んでいたんでしょうか。構想だけだったのか、ある程度オーケストレーションをしたのか、そもそもどの曲を編曲するつもりだったのか・・・
もし、この編曲が予定通りになされていたら「展覧会の絵」に匹敵するような編曲になったのだろうかとか妄想してしまいます。まあ、方針転換して「ボレロ」を作って結果オーライだったと思いますけど。

詳しい事情をご存じの方がいたら教えてください。

0650名無しの笛の踊り

2014/06/30(月) 01:16:57.72ID:43pfrFvt

イベリアはアルボスの編曲を聴いたことあるけど個人的にはイマイチだったな。
原曲だと鐘が混ざり合って鳴ってるような神秘的な響きとか、
何とも言えない内向きの気だるさがあって大好きなんだけど
その辺がダイナミックに吹っ飛んでスペイン風の俗っぽさが強調されちゃったような？

この編曲があることを知ってラヴェルがイベリアの編曲をやめたのは残念
アルボスの顔を立てたというような理由か、自分がやっても成果が出ないと思ったのか…
アルボスの編曲が素晴らしすぎたってことはないと思うんだよね
想像でしかないけど、気になるエピソードではあるね

0651名無しの笛の踊り

2014/06/30(月) 01:32:27.38ID:IW/G5clK

編曲といえど費やす労力は半端でないし、大したものでないにせよ先に手を付けられているものに食指が動かないのは仕方ないんじゃない?

0652名無しの笛の踊り

2014/06/30(月) 21:42:27.53ID:wPwaXze/

>>650
アルボス編の「セビリアの聖体祭」を初めて聴いて、その音量と色彩に
圧倒された。　それを聴いたので原曲に興味を持った次第。
今でもアルボス編はよく聴くが、名編曲だと思う。
ただ、この名曲も演奏するオケや指揮者によっては台無しになることはある
だろう。　

まぁ、アルベニスの原曲が持つ喩えようもない深いノスタルジックな雰囲気を
管弦楽で表現するのは非常に難しいでしょう。

0653名無しの笛の踊り

2014/06/30(月) 21:57:21.87ID:K92KzEWj

アルボスの編曲はとても優れていると思う。
但し、イベリア12曲すべてのうち、ことに後半のいくつかは、
ピアノ以外では表現しえない世界だと思う。
そのあたりが展覧会の絵と決定的に違う。
ムソルグスキーのは、自分の中の溢れ出る音は本来ピアノ的とは言い難いもの、
あるいは彼はピアノの扱い方が決して得意ではないところを、
とにかく力業で強引にピアノ一台でねじ伏せるようにしてあの曲を作ってしまったようなところがある。
だからそれをオーケストラの多彩な色彩で表現するのほある種の必然性がある。
一方イベリアは、ピアノを極限まで知り尽くした人の究極の手練手管みたいな曲だ。
だから、オーケストラに直すのはかなり無理があるのだと思う。

0654名無しの笛の踊り

2014/06/30(月) 21:59:13.14ID:IW/G5clK

アルボスの編曲はそれが引き合いに出されるラヴェル評伝でもあまり高く評価されてないけどな

0655名無しの笛の踊り

2014/06/30(月) 22:02:26.68ID:K92KzEWj

もっともイベリア原曲の弾きにくさはたとえようもない。
両手が複雑にもつれ合い、頻繁に鍵盤の上を飛び交う。
このようなパズルを解きほぐし、丹念に凝ったオーケストレーションをするのは
ラヴェルにとってはまさにうってつけの課題とも言えるね。
とても聴いてみたくもあるなあ。

0656名無しの笛の踊り

2014/06/30(月) 23:50:39.64ID:bbsdfjHE

>>653
ピアノは不思議な楽器だな。だれもがピアノを使って音を操作し設計する(作曲
する)にもかかわらず、管弦楽曲化するのに効果が見込めない作品、ピアノ曲と
いうのもたしかに存在する。

0657名無しの笛の踊り

2014/06/30(月) 23:51:50.40ID:bbsdfjHE

>>632
君、ほんとすごいね。
勝手な読みで勝手に激高して。だいじょうぶかね。
「ワルツを再構築」と書いてあったら、それは冷徹な知性によるもの、と
ふつうは考える。つまり「郷愁や憧憬」とは対極にあるものだ。だれもラヴェル
のワルツが郷愁のかたまりだ、などと主張するはずもない。
もうちょっとリテラシーを身につけてほしい。それとひとに面と向かっていえ
ないようなことは匿名でも書くべきではないな。

0658名無しの笛の踊り

2014/07/01(火) 00:31:59.76ID:1nq5Bz7Y

まぁピアノはオーケストラの全音域を強弱付きでその場で出せるから
打楽器についてはクラでは土台のビートじゃなくて単にアクセントだから付け足せば良いし

0659名無しの笛の踊り

2014/07/01(火) 14:16:46.47ID:sqVVpd8d

>>655-656
９曲目の「ラパピエス」　最後の曲「エリターニャ」なんかオーケストラにして
はダメだ。
最後の曲は複雑な音の粒子がジャラジャラと重なり繋がっていて、下手にオケ化
すると全部が台無しになるだろう。
おそらく、ラヴェルならオケ化しない。
彼は「トッカッタ」も慎重にオケ化を避けた。

0660名無しの笛の踊り

2014/07/01(火) 15:03:22.99ID:OE6aID8l

>>659
653です。そうそう、言いたかったのはまさにそういうこと。
でも、ラヴェルだからこそ、どう料理するか聴いてみたいってのもあるなあ、やはり。
前に別の場で議論して、私が「ラヴェルがトッカータ、オンディーヌ、水の戯れを
オーケストレーションしなかったのは理由がある」
と自説を開陳したのを思い出した。

0661名無しの笛の踊り

2014/07/01(火) 15:13:35.66ID:OE6aID8l

いささかラヴェルからは離れてしまうが、「イベリア」がいかに素晴らしい作品かはもっとずっと認識されていい。
ドビュッシーやメシアンはイベリアの価値を正確に評価したが、未だにこの途方もないピアノ組曲を、
スペイン地方色豊かな異国趣味のピアノの佳品程度にしか認識してない人が多すぎる。
イベリアこそはドビュッシー、ラヴェルのピアノ作品中でも最高のものと同等の評価を受けるべき最高峰の作品だ。
如何せん、演奏が難しすぎて評価されにくいんだよなあ。

0662名無しの笛の踊り

2014/07/01(火) 16:11:55.70ID:S7YwnG0C

イベリアは確かに傑作

話それついでにオーケストレーションではグラズノフが好きだな

0663名無しの笛の踊り

2014/07/01(火) 16:43:19.73ID:eLLQp2xx

>>659
俺もそう思う、ラヴェルが編曲するつもりだった曲の中にその２つは入ってないだろう
しかしなんでそう思うんだろう？と考えると基準が自分でもわからない
クープランのトッカータも、特にピアニスティックだから編曲しなかったなんて言われると納得しちゃうんだけど

例えば道化師の朝の歌なんかも素人耳には同じように思えるんだけどオーケストラ編曲がすごい効果的
また水の戯れと似たイメージの海原の小舟にはラヴェル自身のオケ編曲があって、しかもラヴェルは気に入ってた
こうなると分からない

しかしイベリアいいよね、ここでイベリアの話題が出るとは
メシアンに評価されるのも分かる複雑怪奇な響きもあって飽きが来ない
ドビュッシーにとってはまさに憧れの異国そのものだったろうし
ラヴェルはルーツがスペインだから少し事情が違うかもしれないが

0664名無しの笛の踊り

2014/07/02(水) 04:54:56.53ID:RKkoxFmH

世界には「じゃあ俺がやってやろう」という人が必ずいて、
クープランの墓全曲も、イベリア全曲も管弦楽編曲は複数ある。

イベリアのエリターニャ、編曲はカルロス・スリナッチ
http://www.youtube.com/watch?v=Sb9Il31B1wM#t=5m27s
クープランの墓のトッカータ、編曲はあのゾルタン・コチシュ！
http://www.youtube.com/watch?v=Wkt8T38aaMw#t=20m32s

スレチだけど今まで一番「何してんのこの人」と思ったのは、
ベートーヴェンのハンマークラヴィーアをワインガルトナーが管弦楽化したやつ。
http://www.youtube.com/watch?v=inXCGxfYZ1Y
でも結構好き。
やっぱり好きだから編曲したくなっちゃうんだろうね。

0665名無しの笛の踊り

2014/07/02(水) 15:48:40.34ID:rqpyfSE1

正直ラヴェルの展覧会は土臭さがないから最近よく出てる別バージョンに興味持ってる

0666名無しの笛の踊り

2014/07/02(水) 22:57:08.79ID:ReOowKmd

>>664
この「エリターニャ」の編曲って何？
アルベニスが可愛そう。
多分、これを聞いたら、アルベニスは怒るだろう。

0667名無しの笛の踊り

2014/07/03(木) 00:50:38.07ID:6YdcAsWb

>>664
もの知りだねー

0668名無しの笛の踊り

2014/07/03(木) 04:23:19.48ID:m83+ED9C

夜のガスパール全曲の編曲は割とよかった

0669名無しの笛の踊り

2014/07/03(木) 06:43:56.07ID:cOLCzJWO

クープランの墓のトッカータ、コチシュのはチューブラーベルとかが耳障り
アシュケナージがやってたのはまあまあイケる

0670名無しの笛の踊り

2014/07/03(木) 06:56:18.71ID:V37/FU53

>>669
アシュケのは知らんけどコチシュのもチューブラとウインドマシーンさえなきゃ結構ありじゃない？

0671名無しの笛の踊り

2014/07/04(金) 11:15:56.17ID:9k6rCSKM

>>669
＞クープランの墓のトッカータのコチシュ編曲、チューブラーベルとかが耳障り。

これだから、編曲はダメなんですよ。
宮廷文化華やかなりし頃のフランスの貴族文化の香りも台無し。泥絵の具みたい。

0672名無しの笛の踊り

2014/07/04(金) 13:04:03.23ID:oY0ftx+M

そこで、天野正道の吹奏楽版編曲ですよ。

おれは嫌いじゃないけどね、
邪道だとは思うけども。

0673名無しの笛の踊り

2014/07/04(金) 22:41:07.57ID:TvxXlYeD

息子トルトゥリエ編のピアノ三重奏曲はいいぞ

0674名無しの笛の踊り

2014/07/05(土) 01:09:15.05ID:G1eg349s

>>673
ピアノ三重奏曲をオケ編曲したってこと？

0675名無しの笛の踊り

2014/07/05(土) 09:34:57.94ID:0pa++beo

>>673
あれは「これじゃない」感が微塵もなくていいね

0676名無しの笛の踊り

2014/07/05(土) 13:43:21.77ID:LaIahUHN

>>669-671
大戦で亡くなった親友たちに捧げる曲集にド派手な管弦楽なんてラヴェル
なら書かないだろう。　オーケストラ版もオーボエを中心にした地味な曲だ。　
トッカータのオケ化を避けたのも、そういう理由だと思うね。

0677名無しの笛の踊り

2014/07/05(土) 18:32:26.83ID:LgMl9ahw

バレエ音楽「ナガシマとクロエ」

0678名無しの笛の踊り

2014/07/06(日) 07:11:32.94ID:OfWC2aHe

>>676
そんなあなたにCalefax Reed Quintetの木管アンサンブル版
ちょっとディヴェルティスマンすぎるかもしれないけど程良い色彩感だよ

0679名無しの笛の踊り

2014/07/06(日) 14:46:50.18ID:1pFTZS82

フルヴェン指揮、ウィーン・フィルの「スペイン狂詩曲」は面白いね
第1曲が非常に妖しい
カラヤン指揮、パリ管と双壁

0680名無しの笛の踊り

2014/07/07(月) 10:53:27.84ID:G5cUt0df

>>678
クープランの「フーガ」なら木管合奏がいいだろうね。

0681名無しの笛の踊り

2014/07/09(水) 18:32:24.09ID:O8XQAJPS

>>668
『夜ガス』はどんなに良いオーケストレーション作品も、ピアノ作品の
芸術性を越えられない。

0682名無しの笛の踊り

2014/07/12(土) 05:26:14.17ID:SFEHzd2k

>>681
いや、ラヴェルほどの才気は感じなかったけど普通によかったよ
エッシェンバッは指揮のオンディーン盤だっけ

0683名無しの笛の踊り

2014/07/12(土) 12:44:47.24ID:9nA3VD8J

フランソワのCD持ってるんだけど解説で3曲に該当するベルトランの散文詩の訳が載ってた
これは文語体で品があって良かった。岩波文庫の訳は現代語でちょっと風味に欠けてるかなと思いました
もとが文学なので文学とともに楽しみたい

0684名無しの笛の踊り

2014/07/12(土) 16:18:09.70ID:UuLcTjbZ

http://www4.nhk.or.jp/P2434/x/2014-07-12/07/90891/
NHK-FM　
7月12日（土曜）午後9時00分～午後10時00分
クラシックの迷宮 -ドビュッシーとラヴェルの第一次世界大戦-
毎週月曜午前10時～11時（再）　7月14日（月）

0685名無しの笛の踊り

2014/07/15(火) 21:54:22.61ID:upnzLOyA

マゼールのラヴェルでも聴くかね
ウィーン・フィルとのやつ

0686名無しの笛の踊り

2014/07/16(水) 07:49:04.68ID:NMkxrlDS

ラヴェルのピアノ名曲が網羅されているようなCDはありませんか？
なるべく安い値段で入手したいです

0687名無しの笛の踊り

2014/07/16(水) 10:00:50.48ID:MB5YyYV3

>>686
ラヴェルのピアノ曲ってＣＤ２枚組で全集にできるからねえ
昔から名盤とされてるフランソワが確か１０００円程度だし買っといて損はないでしょ
もっと新しいケフェレックも上手くて確か安かったからお勧めしとく
二人ともラヴェルとしては割合肉感的な表情をつけるけど嫌味がなくて良い、と思う
買う場所で値段はだいぶ違うと思うから正確なとこは知らん

0688名無しの笛の踊り

2014/07/16(水) 10:28:56.88ID:NMkxrlDS

>>687
ありがとうございます
Amazonで探したら２枚組の全曲集がありました

ラヴェル:ピアノ作品全集
クライニー(ボリス)
(2010/12/22) 131 分￥ 1,605

オススメも聴いてみます！

0689名無しの笛の踊り

2014/07/16(水) 10:40:26.67ID:MB5YyYV3

>>688
クライニーは聴いたことないからコメントできないけど参考になったら良かった
ちなみに俺はいつもＨＭＶでまとめ買い価格にしてるよ

0690名無しの笛の踊り

2014/07/16(水) 10:47:13.15ID:NMkxrlDS

>>689
了解です

0691名無しの笛の踊り

2014/07/16(水) 14:20:58.37ID:CeR3ZQzC

昔、一晩のリサイタルでラヴェルのピアノ曲全曲を弾いた猛者がいたらしい。

0692名無しの笛の踊り

2014/07/17(木) 00:08:52.74ID:BO7QF+Xp

>>686
エラート・レーベルのモニク・アースも手頃でいいと思う（1630円＠amazon）
試聴してみて。

0693名無しの笛の踊り

2014/07/17(木) 04:26:12.61ID:LbQV26Ls

>>691
こないだ来たムラロのことか？
今度NHKでまたやるみたいだな

0694名無しの笛の踊り

2014/07/17(木) 04:27:44.42ID:LbQV26Ls

>>686
安くないしあんま中古でも見ないけど、スティーヴンオズボーン一択で

中古だとロルティがたまにあるね

0695名無しの笛の踊り

2014/07/17(木) 14:21:34.03ID:dNO1ONBM

序奏とアレグロのおすすめを教えてください。
どういうところがいいかも教えてくれるとありがたいです。

0696名無しの笛の踊り

2014/07/19(土) 15:47:53.16ID:0JMdQuFt

>>692
>>694
返答ありがとうございます
Amazonで探してみます

0697名無しの笛の踊り

2014/07/21(月) 10:09:02.59ID:9nPBFMNM

遺作の「ヴァイオリンソナタ」はどうでしょうか？

0698名無しの笛の踊り

2014/07/21(月) 11:14:18.49ID:CTIvsjnD

小澤が振った『子供と魔法』買おうか買うまいか、迷っている。アンセルメの演奏にあまりに
なじんできたため、他の演奏に満足できない。ラトルの演奏もいまいちだった。特に、ウグイスを
歌っていた歌手がなあ。

0699名無しの笛の踊り

2014/07/21(月) 17:19:17.73ID:lNyW6kDH

>>697
若書きの未発表の作品があるということを聞いたことがあります
捨てずにとっておいたのは部分的に使えそうなとこがあったか完成させようとしたか…あるいは忘れてたか
でも普通に考えて出来が悪かったから未発表だったと言うべきなんでしょうね

0700名無しの笛の踊り

2014/07/22(火) 09:11:41.92ID:UfXNrp4C

>>695
正直、この曲でCDを選んだ訳ではないのでアレですが…
パイヤール盤（11：05）　神秘的でエレガント、ポエティック。
ドビュッシーの「神聖な舞曲と…」他とカップリング。
http://youtu.be/AaQ2EyFeTvM ←全曲聴けます

東京SQ盤（10：51）　力強く明晰（マイクがオン）。
ゴールウェイとシュトルツマンがハープを喰ってる（？）七重奏曲として演奏。
ドビュッシー＆ラヴェル弦楽四重奏曲とカップリング。

「弦楽四重奏とフルート、クラリネットを伴奏にもつハープのための」とラヴェル自身が
書いているので実質ハープコンチェルトですね。してみるとパイヤール盤が正解か？

0701名無しの笛の踊り

2014/07/24(木) 13:49:13.69ID:dJkAmT3X

>>697
昨日こんなCDを買ってきました
若い作品ですがおもしろい曲です
http://i.imgur.com/TeIW0vj.jpg

0702名無しの笛の踊り

2014/07/24(木) 21:46:20.24ID:XSJEfmRt

>>701
ラヴェルはかなり若い頃から才能が表れていた人ですよね？
初期の初期とも言える『古代風のメヌエット』も、早くも後年の作品群の
才気が感じられますもの。

0703名無しの笛の踊り

2014/07/25(金) 16:09:48.00ID:4jYjEAzg

>>700
レスありがとうございます。
パイヤール盤は確かにエレガントでいいですね。オシャレで軽やかな感じ。
ゴールウェイらの方は濃い味系でくっきりですね。
腕の立つメンバーを揃えました! どうだ!って感じです。これはこれで面白いですね。

パリジー四重奏団の入ってるものが気になってるんですが聴いた方いませんか?

0704名無しの笛の踊り

2014/07/25(金) 17:43:40.18ID:1/DjvQTX

パイヤール盤って鼻息すごいやつだっけ

0705名無しの笛の踊り

2014/08/05(火) 21:47:03.82ID:l9/8bioT

>>677
黒江を知っている時点で
５５歳以上。

0706名無しの笛の踊り

2014/08/06(水) 02:26:39.62ID:Wi2/4c4K

>>705
背番号3と5が踊り狂う大団円ですね。、わかります。

0707名無しの笛の踊り

2014/08/06(水) 08:57:04.18ID:3fPOg/3n

>>705
巨人ファンをなめるな

0708名無しの笛の踊り

2014/08/06(水) 21:23:02.22ID:lpY8C+ON

国松、柳田。

0709名無しの笛の踊り

2014/08/06(水) 21:25:59.37ID:Wi2/4c4K

上田
柳田
倉田

0710名無しの笛の踊り

2014/08/07(木) 11:58:41.25ID:sKDw40mQ

王、金田、広岡、吉田。

おう、金だ。拾おうか、ヨシだ。

0711名無しの笛の踊り

2014/08/07(木) 12:43:25.52ID:wL0A5gGe

淡口

0712名無しの笛の踊り

2014/08/07(木) 12:55:04.19ID:qhhCfRJH

このスレからすっごい加齢臭がする。。。

0713名無しの笛の踊り

2014/08/07(木) 13:50:27.21ID:H3R8iae7

なぜ、末次が出てこない？

0714名無しの笛の踊り

2014/08/15(金) 22:23:54.83ID:XCLQecLJ

２０１２年８月のグラインドボーン　フェスティバルで上演された、
ロラン・ぺリ演出、大野和士が指揮した「スペインの時」と「子供と魔法」
のＤＶＤは出ているかしら？

0715名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 13:07:17.89ID:JhwnfeBg

「子供と魔法」
変な題名だ。魔法って何だ？

ラヴェルの作品のタイトルには翻訳が下手なのか、間違っているのか、変な
ものがある。
「道化師の朝の歌」「クープランの墓」「優雅で感傷的なワルツ」

0716名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 14:41:56.52ID:rV+U8EgN

>>715
まあ無茶だけど仕方ないよね
「道化師の朝の歌」ってほかの国でなんて言ってるのかすっげー気になるよ
ラヴェルがわざわざスペイン語で「Alborada del gracioso」ってつけたわけだが
たとえばフランス人はフランス語訳をあえてしたりするのかね？？

0717名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 15:07:58.13ID:yQu/MTOr

>>715
邦題には限界があるから文句をつけてもしょうがないと思うけど、それほどひどくはないと思うよ。

> 「子供と魔法」
> 変な題名だ。魔法って何だ？
sortilegesが呪文なんだからそれほどずれてはいないかと。

> ラヴェルの作品のタイトルには翻訳が下手なのか、間違っているのか、変な
> ものがある。
> 「道化師の朝の歌」「クープランの墓」「優雅で感傷的なワルツ」
道化師の朝の歌は直訳だからしょうがないのでは?
Wikipediaで英語のページに行くと"Morning Song of the Jester"とあって、まんまだ。

クープランの墓はダブルミーニングみたいなところもあるから妙訳がないのでは? 墓は無理筋かもだが。
わけを知ってる人には「クープランのトンボ―」みたいな方がいいと思えるのだと思うけど、
知らない人には「トンボーとは....」という説明が要るよね。

優雅で感傷的なワルツもまあ直訳みたいなものなのでは?

0718名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 15:29:10.49ID:DrVeaRNE

トンボ―って墓じゃないの？

0719名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 15:38:18.26ID:7CiE8+N3

【Le tombeau de Couperin】

While the word-for-word meaning of the title invites the assumption that
the suite is a programmatic work, describing what is seen and felt in a visit
to the tomb of Couperin, tombeau is actually a musical term popular in the
17th century and meaning "a piece written as a memorial".

(Wikipedia)

トンボーというのは古い音楽用語（musical term）らしく、
墓とか訳すと、標題音楽とか描写音楽に勘違いされるから
とかウィキペディアに書いてあるね。

なので、アメリカあたりでも英語にせず、敢えて
フランス語の「トンボー」そのままみたい。

0720名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 15:41:30.30ID:5hQ4TIGT

やはり、ボレロ、ソナチネ、ラ・ヴァルスみたいな邦題がいいよね？

0721名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 15:51:51.04ID:paXKcGZ1

>>720
へんなこだわりだけどソナティヌ(フランス語読み)というのが通のあいだでは流行ってるらしい(ほんとか?笑)。

0722名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 15:58:29.28ID:5hQ4TIGT

そういや、ワルツと言わずにラ・ヴァルスと必ず言うからね。

0723名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 16:01:24.02ID:5hQ4TIGT

>>721
古い音楽書や、矢代、三善、安川などが書いた文章だと
ソナティヌとなってたような気もするな。

0724名無しの笛の踊り

2014/08/19(火) 16:20:48.96ID:DrVeaRNE

>>719
なるほど

0725名無しの笛の踊り

2014/08/20(水) 00:06:59.91ID:lnFBJ3nA

ラヴェルじゃ無いけどサティの曲名とか見ると訳した方が奇妙さが伝わったりして良いなと思う。

0726名無しの笛の踊り

2014/08/20(水) 16:48:11.16ID:VRlRD3YX

>>721
フランス語の「ソナティヌ」がいい。
「ソナティネ」と呼ぶと、初心者が弾いてる数多ある、あのソナティネ群と
一緒にされちゃうし、「小ソナタ」と言うのもソナタの軽い作品みたいで、
何か価値が低く感じられる。
日本では呼びなれてない「ソナティヌ」。　それが、繊細にして高雅な雰囲気
の曲に相応しい感じになる。

0727名無しの笛の踊り

2014/08/20(水) 16:57:58.97ID:p/XLWlb+

>>726
でも、実際あの作品は「ソナタの軽い作品」そのものだと思うのですが

0728名無しの笛の踊り

2014/08/20(水) 18:14:26.08ID:ZqYw9NdL

そなたらの話は軽い

0729名無しの笛の踊り

2014/08/20(水) 18:39:43.93ID:7+1cE9RW

親父ギャグ乙

0730名無しの笛の踊り

2014/08/20(水) 19:01:31.86ID:ptyKq3m7

あまたあるソナチネの中からラヴェルのソナチネと言えばすぐ解るんだから
呼びなれてない「ソナティヌ」にする必要もない
ラヴェルもそう思ったから捻った名前を付けなかったんだろう

0731名無しの笛の踊り

2014/08/21(木) 10:50:07.66ID:nr1rvNwL

名前一つとっても難しいらしい
と言うことがわかった

0732名無しの笛の踊り

2014/08/21(木) 20:52:50.45ID:p8gUmflv

もう一つ、
「マ・メール・ロワ」。

日本語なら「鵞鳥のお母さん」、英語なら「マザーグース」
英国人なら日ごろ親しんでる「マザーグース」を思い出すだろうが、
でも、曲の内容はペローやグリムの童話の世界だ。
今でこそ、クラシックファンなら知る人ぞ知る名曲で、「マメールロワ」
で通るが、当初は題名作りに困っただろう。

0733名無しの笛の踊り

2014/08/30(土) 22:45:24.26ID:9VeAlxSL

ピアノ協奏曲(両手)が大好きなんですが誰かオススメの人ありますか？
アルゲリッチ
フランソワ
ミケランジェリ
グリモーは持ってます

0734名無しの笛の踊り

2014/08/31(日) 07:04:05.65ID:uA37odVD

>>733
私もそのあたりよいと思います。他では
プリュデルマシェール
ルフェビュール
あたりが好きですね。

0735名無しの笛の踊り

2014/08/31(日) 13:55:15.52ID:neB5EdGM

>>733
この曲クラシックで一番好きかも
ウーセ/ラトル
セルメ/クリヴィヌ
コチシュ/フィッシャー
この３つがオケもピアノも上手くておすすめ
特にクリヴィヌのオケは異常に上手くてピアノより印象的なくらい
コチシュは筋肉質の引き締まり方でオケと同じ方向にまとまってる
ウーセがいちばんスタンダードな演奏

0736名無しの笛の踊り

2014/08/31(日) 21:29:54.25ID:BCP2CvRm

>>733
むかしマルグリット・ロンのピアノでラヴェル自身が指揮をしてるてレコード持ってました
古い録音なので音はさびさびだけど素晴らしす

0737名無しの笛の踊り

2014/08/31(日) 22:52:30.94ID:lrTFKSzM

皆さんピアノ協奏曲は両手のほうがお好きみたいですね。
私は圧倒的に左手のほうが好きです。
最初のソロが高まってオーケストラに受け渡すところ、
そしてカデンツァ。
あんなに感動的な個所はそうないと思うんですよ。
左手一本でオーケストラと対決もすれば寄り添いもする。あのかっこよさ。

0738名無しの笛の踊り

2014/09/01(月) 03:30:16.16ID:wA0EWrI+

左手良いよなー
短3度転調を4回繰り返して元の調性に戻し全ての動機を紡ぎあわせる部分が好きすぎる
モーツァルトの第41番の精神を感じる。
ウィトゲンシュタインは委嘱作品の中ではラヴェルよりブリテンとコルンゴルトの作品を気に入ってたらしいね。

0739名無しの笛の踊り

2014/09/01(月) 03:44:10.00ID:DX7/ZCq2

性格が違いすぎる２曲だから一緒くたに語れないし比べられないなー
両手も奥の深い曲だと思うし
両手の１楽章がいちばん好きだな、一番演奏家で違いが出る楽章だと思う
２楽章はプロならみんなそれなりにイイけど

0740名無しの笛の踊り

2014/09/08(月) 09:51:05.81ID:/wn3iL/r

>>736
マルグリッド・ロンはそんなに巧いピアニストではないけど、この曲の
２楽章はさすが、良い演奏。
よくクールに弾くピアニストがいるけど、私は共感しない。
作曲者がロンに捧げたのも、この中間楽章を弾ける演奏家のベストと考えて
選んだのだろう。

0741名無しの笛の踊り

2014/09/08(月) 13:00:16.34ID:iCBvBGuZ

ダフニス全曲盤でしょぼいオーディオでも気軽に楽しめる録音って何がいいですかね？
持っているのがラトル、インバル、ブーレーズ（新）でダイナミックレンジが広すぎて
最弱音に合わせると最強音が大きすぎるし、最強音にあわせると最弱音が聞こえないしで

0742名無しの笛の踊り

2014/09/08(月) 15:36:43.96ID:IkRJ7r/8

ラヴェルって作曲家自体が漸強大好き！みたいな人だから、聴く時はボリューム調整が大変だよねぇ

0743名無しの笛の踊り

2014/09/08(月) 15:52:30.58ID:wbJaIGMS

ボレロ聞く時は特に大変

0744名無しの笛の踊り

2014/09/09(火) 08:44:46.38ID:hOiM7MRg

ラヴェルのオーケストレーションの遠近法だよね。
「スペイン狂詩曲」「ダフニス・・」「ラ・ヴァルス」は遠近法も楽しめる
曲だから、ボリュームの幅は大事だ。

0745名無しの笛の踊り

2014/09/09(火) 08:55:00.61ID:b8zf4Gdy

>>740
さんざ文句言って怒らせちゃったみたいだから
差し上げざるをえなくなっちゃったんじゃない

0746名無しの笛の踊り

2014/09/09(火) 12:51:51.20ID:yoJanJ+d

ブーレーズ、デュトワ、カラヤン以外でオススメの演奏教えてください

0747名無しの笛の踊り

2014/09/09(火) 12:52:31.04ID:yoJanJ+d

ラヴェルのオーケストラ曲全般で、です

0748名無しの笛の踊り

2014/09/09(火) 15:36:18.23ID:Z7dqocYs

>>747
スクロヴァチェフスキ／ミネソタ (米VOX)

0749名無しの笛の踊り

2014/09/09(火) 16:29:42.73ID:JyWND9Rl

ラヴェルは精緻なオーケストレーションが大きな魅力だし、二つの協奏曲の華麗さ、カッコよさも最高だけど、何といってもピアノ曲と室内楽曲が素晴らしいと思う
ラヴェルで最初に好きになった曲が「高雅で感傷的なワルツ」で、一時期麻薬のように取り憑かれてたから、そのせいもあるだろうけど
二つのヴァイオリン・ソナタとか弦楽四重奏、ヴァイオリンとチェロのためのソナタも大好き

0750名無しの笛の踊り

2014/09/09(火) 17:48:49.83ID:BucNS6/c

弦楽四重奏といえば、プロのサックスカルテットが取り上げてたな
弦楽と管楽の違いこそあれ、なかなか聞き応えあったなぁ

0751名無しの笛の踊り

2014/09/09(火) 19:31:58.56ID:eGTQb9a4

>>750
聴きたかったな

0752名無しの笛の踊り

2014/09/10(水) 02:42:06.07ID:ccZsMbV5

高雅で感傷的なもラヴェルの自作自演あったね
「弾き飛ばしてる」みたいな演奏でプロにはなれないかなみたいな感じ
でも終わりのテーマの断片が浮かんでは消えていくとこは「ああこういう曲なんだな」て思いました
緊張感があった

0753名無しの笛の踊り

2014/09/10(水) 08:53:34.40ID:rDLDxpFR

>>751
CDになってますよ
トルヴェール・カルテットという団体の「デューク・エリントンの時代から」というアルバムに収録されています

0754名無しの笛の踊り

2014/09/13(土) 23:30:50.44ID:dUxo6KRn

なんでボレロのバレエってあんなに妙なんだろう
何かもっと他にやりようはなかったのか
あれはあれで面白いけど

0755名無しの笛の踊り

2014/09/23(火) 22:44:37.05ID:nyc+AMDO

先日テレビでやってた舘野さんの左手はちょっと聴いてられなかった
右手だけでなく左手もダメになってきているかのような演奏だった

0756名無しの笛の踊り

2014/09/24(水) 18:32:47.01ID:6q8z0A/6

手がっていうかリズム感がダメになってると思った
舘野さん聴いたの初めてだけどさ

0757名無しの笛の踊り

2014/10/08(水) 10:36:19.02ID:KVkAy6D4

舘野さんは体が不調のときは、かなり下がるよ。
その辺が昔と違うだｎ
￥

0758名無しの笛の踊り

2014/10/11(土) 22:46:29.44ID:4tBY2N2W

http://www.yokosuka-arts.or.jp/kouen/1610130/
行く人いないの？おいらは行ってくるぜ。
台風きそうだし場所が海に近いしでちょっとドキドキだぜ。

0759名無しの笛の踊り

2014/10/25(土) 21:11:44.27ID:R+259LAZ

ヤコフ・ザークのピアノ協奏曲って聴いた方いますか？
どうもメインは併録のスヴェトラーノフのラ・ヴァルスらしいですが
調べてみたらショパンコンクールを優勝したそうで、ちょっと気になってます

0760名無しの笛の踊り

2014/10/25(土) 22:00:42.22ID:qRrfpjMp

>>759
Yakov Zak plays Ravel Piano Concerto in G major
http://youtu.be/SiJv7cr66U0

ググってみたらありました↑なかなか濃いですね

0761名無しの笛の踊り

2014/10/25(土) 22:38:18.61ID:R+259LAZ

>>760
早速のレスありがとう
凄いな、最近は大体どんな演奏でもYouTubeに転がってるんだね

0762名無しの笛の踊り

2014/10/25(土) 23:23:55.37ID:R+259LAZ

確かに濃い～演奏ですね
二回聴いたけどもうお腹いっぱいっぱい

0763名無しの笛の踊り

2014/10/26(日) 08:42:48.35ID:dZZipFHN

>>759
もう聴いたから今さらだろうけど
スヴェトラーノフのラヴェル！と思うと意外と普通の伴奏指揮よね

この曲はどう演奏してもある程度ラヴェルらしくなってしまうというか
ナンジャコリャーってくらいの変わった演奏って何かあるかね？
下手！ってのは別として

0764名無しの笛の踊り

2014/10/29(水) 02:34:46.78ID:ZzQ4HV0j

>>753
ラヴェルがアメリカに行ったのは1928年みたいだけど
デューク・エリントンはそのときコットン・クラブで演奏してたんじゃないかな
ラヴェルはデュークのサウンドを聴いたんだろうか

0765名無しの笛の踊り

2014/10/30(木) 10:27:49.27ID:PkQA6qR3

ラヴェルは南部まで脚を伸ばしているんだね。
とにかく、興味津々であちこっちを見て廻りたかったらしい。

彼が日本に行く計画もあったらしい。来たらどんなに刺激を受けたか。

0766名無しの笛の踊り

2014/11/25(火) 22:23:35.57ID:KjcHVbnh

この人、ホモだったの？

0767名無しの笛の踊り

2014/11/26(水) 02:13:28.93ID:WvRGewA/

そうみたいよ

0768sage

2014/12/07(日) 14:14:53.61ID:Q39z6QlL

ステファン・ドゥヌーヴのラヴェル第1集が良かったので、
第2集も気になっていた。
昨日やっと入手できたが、良いですね。
この調子で第3集も希望。

0769名無しの笛の踊り

2014/12/10(水) 15:38:10.60ID:HnbCV/EN

モーリス・ラヴェルは吉田松陰に似ています。

http://www.wpsfoto.com/items/W0024
　　

0770名無しの笛の踊り

2014/12/20(土) 20:39:06.24ID:8XciqNW1

夢というかわいい歌が好きです

0771名無しの笛の踊り

2014/12/20(土) 20:57:13.98ID:HOUgCutV

ドゥルシネア姫に思いを寄せるドンキホーテもいいでしょう。

0772グールドの著作を読むなら原書で

2014/12/20(土) 21:01:18.38ID:z/nd9zIq

>>771
あれは名曲だと思う。ブーレーズのシカゴ交響楽団の次回の蔵出しにはこれを含めて欲しい。

0773名無しの笛の踊り

2014/12/20(土) 22:20:07.37ID:WBYZ5KMO

歌曲を聴くガラじゃないけどラベルのシェエラザードだけは好きでよく聴く
特に3曲目が素晴らしい
アメリンク以外でお勧めないかな

0774名無しの笛の踊り

2014/12/20(土) 22:44:37.87ID:kTDPRMH0

ガラとか関係なく好きなのを聴いたらいいじゃない

0775名無しの笛の踊り

2014/12/21(日) 21:43:03.08ID:GhjXuJ/C

アメリンク盤が一番いい

0776名無しの笛の踊り

2014/12/21(日) 22:24:31.33ID:s5PP0VtK

>>773
ああ、いいよね。
子供の頃、家に現代歌曲集みたいな古い楽譜があって、プロコフィエフやトッホ、ラフマニノフなんかの歌曲に混じって
このシェヘラザードがあった。
ピアノで片っ端から伴奏を音にして楽しんでたのだけど、ラヴェルの音の組み合わせの素晴らしさに舌を巻いた。

0777名無しの笛の踊り

2014/12/22(月) 06:22:55.55ID:CkTE0yHs

７７７(^-^)

0778名無しの笛の踊り

2014/12/23(火) 11:09:31.31ID:jalZ+VGA

「シェラザード」の第３曲「無頓着な人」

旅をする美しい若者を描いた曲、ラヴェルの自画像だ、と書いていた本
があった。　若者が遠くへ去って行く幕切れの音楽がいいね。

0779名無しの笛の踊り

2014/12/23(火) 18:46:52.67ID:7O46gln6

歌に絡んでストリングスがスッと入ってくる瞬間が美しすぎる

因みにシェヘラザードはラベルの2作目らしいが1作目の平凡さとあまりにギャップがありすぎて戸惑う
何があったんだ…

0780名無しの笛の踊り

2014/12/23(火) 21:20:30.26ID:PWwQ6FrV

ラヴェルの「マラルメ」の最初のメロディーとフォーレの「イヴ」の最初のメロディーはいい勝負だと思います
どっちも最高よ

0781名無しの笛の踊り

2014/12/24(水) 22:38:13.01ID:lStuqSmf

>>776
「シェラザド」はＬＰで聴いた。
エルネスト・アンセルメ指揮スイスロマンドでシュザンヌ・ダンコの歌。
ＬＰの針が飛んでしまうほど何度も聴いたな。

0782名無しの笛の踊り

2014/12/24(水) 23:09:18.85ID:MinCkkxA

第三曲ははからずも売春婦となった女がイケメンの通行人に袖にされて揺れる心情を描いているという解釈でいいのかな？

0783名無しの笛の踊り

2014/12/25(木) 22:03:59.29ID:wk2msGsM

ゲイであるという説も

0784名無しの笛の踊り

2014/12/25(木) 23:03:26.68ID:4HvsqQvQ

「シェラザード」の「無頓着な人」。
若い旅人と女。どちらもラヴェル自身が投影されている。
女性に見向きもしないで、独りで旅をする若者も彼、
それを観ている女性も彼。
心のうちを見せない謎めいた複雑な作曲家だった。

0785名無しの笛の踊り

2014/12/27(土) 19:39:08.99ID:5ZMuL3gw

夜のガスパール…
やっぱりアルゲリッチかな

0786名無しの笛の踊り

2015/01/09(金) 11:22:20.34ID:DprpNh4L

左手のためのピアノ協奏曲でガツンとピアノとオーケストラが殴り合ってる感じのオススメCDって無いですかね
アムランとラローチャのCDは持ってるんですけど、ラローチャのはか弱い上に結構ボロボロだし
アムランは攻撃的な面では多少良い線いってるけど、肝心なところでミスしてて気になる
https://www.youtube.com/watch?v=6P8Imw33DWQ
この演奏とか好みなんですが音割れが酷いんですよね

0787名無しの笛の踊り

2015/01/09(金) 11:41:21.15ID:OAhIwyYu

>>786
これ、誰の演奏？
スマホからだとよく分からなかったが。

定番はサンソン・フランソワかなあ。
個人的にはカッチェンをよく聴く。
いずれも録音は当然古いけどね。

0788名無しの笛の踊り

2015/01/21(水) 03:56:51.89ID:N44wwklD

ダフニスとクロエのピアノソロ版はクレール＝マリ・ル・ゲの録音以外にもありますか？

0789名無しの笛の踊り

2015/01/21(水) 21:38:53.86ID:Zi7CoW0C

ダフクロの四手版なんてあるのかな？
あったら是非聴いてみたいわ

0790名無しの笛の踊り

2015/01/21(水) 21:42:27.31ID:SNVbfwx+

>>789
BISレーベルでなかったっけ？

0791名無しの笛の踊り

2015/01/21(水) 22:50:22.18ID:w9R3jkR1

ガスパールのオケ編聴きたい

0792名無しの笛の踊り

2015/01/28(水) 21:14:07.41ID:rjHI3lWn

ラヴェルはピアノ曲がオケ編曲されたりオケ曲がピアノ編曲されたり
何でもありな感じだけど
室内楽はピアノorオケ編曲されてるの？

0793名無しの笛の踊り

2015/01/28(水) 21:46:05.97ID:kausDOLV

愚問は発しないことだ。

0794名無しの笛の踊り

2015/01/28(水) 23:15:17.01ID:rVU3Optz

メ蘭は何

0795名無しの笛の踊り

2015/01/29(木) 00:04:29.85ID:O8cNsRJC

age

0796名無しの笛の踊り

2015/01/29(木) 00:15:41.14ID:UXTmN2Jr

展覧邑角復令色

0797名無しの笛の踊り

2015/01/29(木) 00:31:12.82ID:KtZP/6vx

意味は？

0798名無しの笛の踊り

2015/01/29(木) 01:03:56.02ID:wqPYi3qx

展覧会の絵？

0799名無しの笛の踊り

2015/01/29(木) 01:23:17.84ID:Jado94SL

わからん

0800名無しの笛の踊り

2015/01/29(木) 02:19:30.35ID:W/Cc93/J

ピアノ協奏曲（両方共）が特に好き

0801名無しの笛の踊り

2015/01/29(木) 21:39:04.74ID:unTyDzhe

アントルモン/オーマンディのト長調は異常なハイテンションなんで驚いた。
録音レベルがおかしいんじゃないかと思ったよ。

0802名無しの笛の踊り

2015/01/31(土) 07:50:46.32ID:yIXw1dld

>>792
弦楽四重奏曲と序奏とアレグロは2台ピアノ版があるね

0803名無しの笛の踊り

2015/01/31(土) 08:11:46.01ID:ijgIg5gx

>>802
作曲者自編？

0804名無しの笛の踊り

2015/01/31(土) 09:11:57.57ID:yIXw1dld

>>803
弦楽四重奏はソロピアノでしたすまそ。Lucien Garban編曲。
序奏とアレグロは2台ピアノ用(ラヴェル編曲)、4手連弾用(Roques編曲)、ソロピアノ用(Garban編曲)があるようです。
ttp://imslp.org/wiki/Category:Ravel,_Maurice より。←ここにはピアノトリオの4手連弾版もありました。

0805名無しの笛の踊り

2015/01/31(土) 09:26:16.45ID:ijgIg5gx

>>804
ありがとう
ラヴェルの場合、特に自作自編でないとなあ。

0806名無しの笛の踊り

2015/02/01(日) 21:22:22.04ID:MHrWdzsS

ラヴェルは自作にしろ、他の人の作品にしろ、管弦楽化するときには、
かなり手を加えているんだろ？
極端な言い方をすれば、別の曲になってしまうような編曲だ。

0807名無しの笛の踊り

2015/02/02(月) 20:51:25.04ID:FMggepIf

別の曲に聴こえるの？古風なメヌエットとかクープランの墓とか？

0808名無しの笛の踊り

2015/02/02(月) 21:53:43.25ID:sq3y979v

四手のピアノ用原曲「マ・メール　ロア」と管弦楽版は別の音楽に聞こえる。

0809名無しの笛の踊り

2015/02/05(木) 20:54:32.75ID:TYR0O+9U

>>791
聴いたけどたいしたことないよ
やっぱり本人じゃないとね…

0810名無しの笛の踊り

2015/02/09(月) 20:46:53.33ID:6zZ1T1N1

オケ編曲で最も成功したのは「クープランの墓」ですね。
あの難しいピアノの原曲を、完璧な管弦楽曲に変えてしまった。

それと「道化師の朝の歌」。

0811名無しの笛の踊り

2015/02/10(火) 19:58:37.51ID:Tv/X2lGx

ラヴェルが編曲に失敗した曲を探す方が難しい。

0812名無しの笛の踊り

2015/02/11(水) 16:06:30.61ID:krGhs8G0

「洋上の小船」のオケーストラ版はあまり評価が高くないようですね。
原曲の音符が多くて編曲が困難な曲ですか？

0813名無しの笛の踊り

2015/02/11(水) 20:38:01.40ID:W9utRb5i

>>812
あの傾向の他の曲(水の戯れ、オンディーヌなど)は彼はオケ編曲してないからね、懸命にも。

0814名無しの笛の踊り

2015/02/12(木) 12:11:44.25ID:KNDBgdC5

ラヴェルも「シェラザード」で海をオケで描いている。
リムスキーの「シェラザード」やドビュッシーの「海」の先例もあるから
彼のテクニックで海をオケで描くのは容易だったと思う。

でも、水そのものの視覚的、聴覚的、皮膚感的イメージを音化するのは
難しいだろう。
原曲の洋上の小船の、時には寂寞として風景は捨てがたい。
やはり原曲のほうがいい。　好みの問題かもしれないが。

0815名無しの笛の踊り

2015/02/12(木) 20:51:34.30ID:b9ihKppj

寂寞として風景

凛として時雨

0816名無しの笛の踊り

2015/02/12(木) 21:23:02.10ID:H+/g+PpP

水を表現するのに一番向いてる楽器がピアノだから編曲する必要が無かったんだと思う

0817名無しの笛の踊り

2015/02/12(木) 23:20:02.39ID:J7oa1+Uf

>>810
完璧といってもトッカータがないからなあ
リゴードンで〆られるとなんか映画版のナウシカみたいで物足りない

0818名無しの笛の踊り

2015/02/26(木) 20:21:06.46ID:fDD2jcss

ラヴェルよりドビュッシーが好きな時期と
ドビュッシーよりラヴェルが好きな時期が交互に来る

0819名無しの笛の踊り

2015/03/03(火) 20:34:02.00ID:4lvSCFoV

ラヴェルだけはいい音で聴きたい

0820名無しの笛の踊り

2015/03/05(木) 09:48:51.21ID:VpH5JTgy

晩年のラヴェルは、書斎のピアノ譜面台の傍らにサン＝サーンスの楽譜を
置いていたそうだ。
ピアノ奏法、オーケストレーションなど、作曲全般で彼を参考にしていた
らしい。意外というか。

0821名無しの笛の踊り

2015/03/05(木) 20:02:04.56ID:Qf6cmaIU

古典派の影響受けてる同士だからね

サンサーンスは当時時代遅れだったということで過小評価されてるが、21世紀を生きてるおれらにはあまり関係ない話だし、そろそろ再評価されるといいな、国葬されるくらいの作曲家だったし

サンサーンス見くびってる人はピアノ協奏曲5番や、晩年の室内楽を聴いてみて欲しい、スレチですまん

0822名無しの笛の踊り

2015/03/05(木) 21:08:44.59ID:ary2Gzi3

>>821
そりゃあサンサーンスの書法は淀みなく見事なものだから、ラヴェルが参考にしたってのは意外でも何でもないと思う。
ただ、あえて言おう、ラヴェルに比べたら魅力に欠けるのは如何ともし難い。

0823名無しの笛の踊り

2015/03/05(木) 23:58:02.07ID:uQHJd4JR

サンサーンスは老害発言の印象が強いから、それの影響もあると思う。

0824名無しの笛の踊り

2015/03/06(金) 03:21:21.01ID:MOc8t93K

>>823
そうそう。それもあって完全にみくびってる。

0825名無しの笛の踊り

2015/03/06(金) 14:27:45.62ID:9Q87blFH

>>822
オルガン交響曲なんて素晴らしい楽想じゃないの？
ラヴェルはシンフォニーを一曲も書けなかった。

協奏曲はサンサーンスは全部で１０曲、ラヴェルは２曲。

0826名無しの笛の踊り

2015/03/06(金) 16:11:02.62ID:Vgn4XUZV

>>825
通称オルガン付きの第３番は確かに佳曲。
しかしその他の交響曲はどうしたのでしょうか。
協奏曲についてはヴァイオリンの３番はまずまずで、序奏とロンド・カプリチオーソは名曲といっていいけど、
その他についてはいかがなものか。
特にピアノ協奏曲を５つ足してもラヴェルの２曲ほどの価値は無いと思う。
ただ、サンサーンスの曲、もう少し聴かれてもいいとは思います。
オペラなんてあれほど書いたのに。

0827名無しの笛の踊り

2015/03/06(金) 17:25:12.91ID:zpwhZt+T

数の勝負には全く意味がない。
ラベルの2曲の価値 >> S=サーンスの10曲の価値

0828名無しの笛の踊り

2015/03/06(金) 21:57:33.87ID:dfj6nEdf

ちなみに世間の評価だと

モーツァルトのピアノ協奏曲20番価値>>ラヴェルの2曲のピアノ協奏曲の価値>> S=サーンスの５つのピアノ協奏曲の価値

だけどなｗ
比べるのにあまり意味があるとは思えんね

0829名無しの笛の踊り

2015/03/06(金) 22:06:14.01ID:USedML/a

まあラヴェルはピアノ協奏曲をモーツァルトとサンサーンスの精神で作ったそうですから

ちなみにダフニスとクロエをラヴェルは交響的舞曲と称した
5つの主要主題を用いた緊密な構成
サンサーンス等との比較というよりフランス音楽史上最大の偉業の一つという次元で語られる

0830名無しの笛の踊り

2015/03/06(金) 23:43:34.05ID:lb2+iDd7

>>829
ト長調のほうはそうだろうけど、「左手」は全く違うなあ。

0831名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 01:22:58.58ID:yPXutMCn

価値なんて大上段に言ったって結局は自分にとっての価値の話にしかならないから切りがないよ

0832名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 02:13:45.27ID:zg6nZ19r

過去スレのピアノ協奏曲人気投票で以外にもラヴェルが1位だったな

0833名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 05:53:09.81ID:5V2jA1Pv

>>830
左手は最初期ロマン派を意識したというラヴェル自身のコメントあり
おそらくモツやベトの短調ピアコンも念頭にあったと思う

0834名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 06:05:42.35ID:+2eJTLXa

>>833
なるほど。
しかしモツベト短調協奏曲とも全く違う世界だなあ。
ちょっとあの雰囲気は他に似た曲を思いつかない。

0835名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 08:19:56.88ID:zg6nZ19r

しいて挙げるならバルトークの3番かな

0836名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 19:02:58.37ID:1jRorBu3

なんか作曲家本人のコメントってわかるようでわからんな

0837名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 19:54:24.33ID:DPCm+bVB

>>827
２chのでよく見られる　不等号は書いている当人が意味を知らない。

書き手は無知蒙昧だから、１０㎏＞＞＞＞　２cm　　などと平気で書く。
サン＝サーンスとラヴェルの曲を、不等号や等号で関係つけことが
間違いであることを理解していない。

彼らは、カラヤン　＞　美空ひばり　　なんて平気で書いている。
アホか。

0838名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 20:03:17.43ID:Rt0R3y+9

>>837

無知蒙昧の馬鹿＞＞＞＞837

これなら合ってる？ｗ

0839名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 21:56:53.06ID:XMYsXmHZ

比べられないとされてるものを比べられるとする何かが存在するんだなこの人には、さてそれは何だろう？、
と考えようとはしないんだな>>837

0840名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 22:04:55.50ID:ZCFah1eM

>>829
symphonie choregraphiqueはむしろ「舞踏交響曲」の方が相応しいんじゃないか

0841名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 22:44:45.85ID:bH1eWzdr

>>837
空気読めないやつってよく言われない?

って書いてて837の人気に嫉妬ww

0842名無しの笛の踊り

2015/03/07(土) 23:06:02.96ID:DOzJz6vp

物々交換に難儀しそうだな

0843名無しの笛の踊り

2015/03/08(日) 22:58:19.86ID:0qhZadxH

Ｎ響の定期コンサート、デﾕトワ指揮、
ユジャ・ワンのＰｆ協奏曲ト長調は快演だった。１３年ぶりに弾いたとか。
　若い頃から弾きこなした曲だが、２楽章も含めて完全に自分の曲として
楽しんで弾いている感じ。この曲に関しては名人の域。

「スペインの庭の夜」はきれいな弾き方で、出すぎないから良かった
と思うけど、こっちは異論もあるでしょう。

0844名無しの笛の踊り

2015/03/09(月) 10:17:44.47ID:gzWpZZJa

>>843
期待してみたが、ひどい演奏だった。

よかったのは、運動能力のキレが必要な部分だけ。

1楽章の開始からバタバタしてて、オケまで浮き足立って始まってしまった。（前曲の疲れ？

2楽章、自己中にテンポを揺らし、フルート～クラリと合わず。

3楽章、一番の見せ場でもっと目だっていいのにパッとせず。

支那人はやはり独特だ。
協調性のなさ自己中さ、左右の手や和音の音量バランス、pp～ffの響かせ方、指と腕の使い方、鍵盤へのエネルギーの伝達。
ようするに、響いてほしいところで響かず、どうでもいいところで音が大きい。

いい部分と悪い分が極端すぎる。

女の子の日かもしれない。
もっといい演奏ができると思う。

0845名無しの笛の踊り

2015/03/09(月) 17:17:50.76ID:IhEdx2zc

>>844
中国系の演奏家は、協奏曲が競争曲や狂騒曲になってしまう、ってこと
ですな？

0846名無しの笛の踊り

2015/03/09(月) 21:38:40.01ID:lB3YrXNb

ageてまで寒い駄洒落を言わないでください

0847名無しの笛の踊り

2015/03/10(火) 21:53:46.02ID:u0HGeqzm

>>843-844
ラヴェルのト長調の協奏曲も、最後にデﾕトワが演奏家を立たせて
挨拶させたけど、イングリッシュホルンやトロンボーン、ハープの
演奏家のほうが、肝心のピアニストより拍手が大きかった印象だった。

そんなことがあるだろうか？　あるかもしれない・・・

0848名無しの笛の踊り

2015/03/12(木) 21:20:34.88ID:V/pGR7ey

序奏とアレグロピアノ版のオススメは？

0849名無しの笛の踊り

2015/03/12(木) 22:04:39.00ID:v4SfTE2t

>>848
オススメっていうほど録音あるの？

0850名無しの笛の踊り

2015/03/24(火) 19:56:43.37ID:kzFHBL7C

ハープでないと・・・・

0851名無しの笛の踊り

2015/03/25(水) 22:04:09.92ID:jJos/YZ4

ユジャワンといえばラ・ヴァルスの演奏は良いね
ヒステリックな感じの演奏が曲とマッチしてる

0852名無しの笛の踊り

2015/03/29(日) 20:08:28.44ID:Wi3cSVd+

>>850
ハープ版のオススメは？

0853名無しの笛の踊り

2015/03/29(日) 22:42:08.57ID:fVMJqV6h

>>852
ラスキーヌの旧盤(1938)

0854名無しの笛の踊り

2015/03/30(月) 22:07:49.08ID:94u9/o9c

SP？
ハープはいい録音で聴きたいよー

0855名無しの笛の踊り

2015/03/31(火) 00:37:38.13ID:G4zFmzhu

>>854
じゃあアニーシャランの新盤(1991)

0856名無しの笛の踊り

2015/03/31(火) 01:26:43.50ID:XdyErQx8

age

0857名無しの笛の踊り

2015/03/31(火) 18:01:18.38ID:20ctlIo6

>>840
オレもずっとそう思ってた

0858名無しの笛の踊り

2015/03/31(火) 19:02:55.68ID:ngb8Rkb4

>>852

http://museum.fc2web.com/ravel/composition/intro_allegro.html

0859名無しの笛の踊り

2015/03/31(火) 19:22:42.83ID:R6gy1xvB

age

0860名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 11:07:25.99ID:2KFkWdK1

亡き王女はとても良いね

0861名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 04:08:57.67ID:0rGrHV7d

>>860
オレの出棺音楽に指定してある

0862名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 13:25:49.23ID:pUd8lUCX

俺っ娘かよ、お嬢ちゃん

0863名無しの笛の踊り

2015/05/18(月) 23:53:04.60ID:i7LObFdS

ラヴェルのピアノ独奏曲全集でオススメありませんか？
Louis Lortieのは持ってますけど、演奏技術やアゴーギグでは満足してるんですが、もうちょっと優しい演奏のものを聞いてみたいです。

0864名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 00:23:43.15ID:+2PryoRI

age

0865名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 00:36:46.50ID:+2PryoRI

0866名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 03:16:13.31ID:q0+AJGVL

意外と他人の作品の編曲が多い
オーケストラ→二台のピアノみたいなどこに需要があるんだみたいなのもあったような
想像するに彼は完璧な作品を作りたくて常に頭脳を酷使する創作から少し離れたところに身を置きたかったんじゃないかと
ファンからすればそんなことしてる暇があるなら新作を！て思うけど彼のような計算に計算してみたいなスタイルだとつらかったんじゃないかな

0867名無しの笛の踊り

2015/05/19(火) 03:16:54.07ID:q0+AJGVL

お金のためていうのも少しあるかな

0868名無しの笛の踊り

2015/05/29(金) 23:41:45.91ID:t3+M1YjI

>>866
> オーケストラ→二台のピアノみたいなどこに需要があるんだみたいなのもあったような
SP,LP,CDなどパッケージメディアがない時代はフルオーケストラを用意しなくても
「曲をサンプルで聴く」ための需要にピアノバージョンは重宝したんだよ。
10指では音数が足りない場合は連弾、2台ピアノ、って増やすわけだ。

0869名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 00:24:01.38ID:a06sanQ/

なるほど（´・ω・｀）

0870名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 22:38:27.11ID:oefNKt+V

連弾は俺の脳の処理能力を超えている

0871名無しの笛の踊り

2015/06/02(火) 00:11:28.73ID:PZ8oQAhN

　ラヴェルのピアノ曲は「ほとんど天才的」だ。ただし、左手のための協奏曲と、＜洋上の小舟＞を除く。その2曲は「超天才的」だ。
　（略）　
　左手のための協奏曲では、膨大な数の花火が使われる。最初は小さい花火、それから虹のような花火と打ち上げ花火だ。このときは色はマティス風で、まばゆいばかりの輝きがある。
　花火は全て箱馬車の窓から放出する。箱馬車に乗っているのは-この私だ。それをみんなが投げ出すわけだ。祭りは私のためではない。

リヒテル

0872名無しの笛の踊り

2015/06/07(日) 15:25:09.18ID:KBI3TRMH

ラヴァルスを弾きたい
難しい・・・・

0873名無しの笛の踊り

2015/06/15(月) 15:37:58.10ID:VQW4t+AI

>>871
「洋上の小船」が評価されるって初耳だ。
悪くないけど、彼の他の作品に比べると超一級品とは思わなかった。

0874名無しの笛の踊り

2015/06/15(月) 23:48:12.64ID:p9d76biC

リヒテルさんのYouTubeの映像の水の戯れは速いなーて感じだけど
「この曲ってもしかしてこんなんかな」て思わせる説得力がある

0875名無しの笛の踊り

2015/06/16(火) 00:35:11.17ID:sOp/tZ0r

もうすぐ900

0876名無しの笛の踊り

2015/06/16(火) 00:46:02.54ID:sOp/tZ0r

age

0877名無しの笛の踊り

2015/06/16(火) 01:15:17.75ID:AQP5kOle

>>874
聞いてみる

0878名無しの笛の踊り

2015/06/16(火) 22:07:24.00ID:9NWwaHNk

>>835
なるほど！

>>818
うぇい☆ミ

0879名無しの笛の踊り

2015/06/17(水) 00:27:46.05ID:OQOnm9zj

>>874
晩年の喜びの島は逆に遅くて重厚感あるが、あれが癖になるな

0880名無しの笛の踊り

2015/06/19(金) 02:09:55.31ID:DNlPxBhJ

計算され尽くした狂気
…夜のガスパールの印象

0881名無しの笛の踊り

2015/06/22(月) 15:30:06.40ID:mtjBMNLU

>>880
エガちゃんみたいなもんか？

0882名無しの笛の踊り

2015/06/23(火) 22:44:23.97ID:zEEq/Yv5

酔っ払って寝っ転がってドビュッシーの前奏曲集の第一集と夜のガスパールを聴いたんだよ
酔ってるからボーっとしてんだけどガスパールが始まったらハッ！としてね
何かちゃんと聴いちゃったよ。申し訳ないけど正直「(前奏曲集とは)レベルが違う」と思ったすげーわこれは
前奏曲集の詩情も捨てがたいんだけどね

0883名無しの笛の踊り

2015/06/23(火) 23:16:06.98ID:Iki5Lv0V

>>874
リヒテルのアメリカデビューのCDボックスを買ったけど、フランス物はだめ
到底受け入れられない
水の戯れなんて、どうしてああも弾き飛ばすかねえ
音が時々もつれてクリアでないし
ただ、何度も演奏してるんだよね

0884名無しの笛の踊り

2015/06/23(火) 23:17:26.14ID:Iki5Lv0V

>>882
「前奏曲集」第１集、いい曲もあると思うけどねえ
ただし、ドビュッシーなら映像のほうがより優れているとは思う

0885名無しの笛の踊り

2015/06/23(火) 23:48:51.51ID:zEEq/Yv5

勿論勿論、素晴らしいよ
でもその時そう感じたんでしょうがない結局は好みで何に反応するかの問題だろうね

0886名無しの笛の踊り

2015/06/24(水) 21:35:35.35ID:A+B1qiRe

>>882
前奏曲集はすごい作曲技法で聞き流せるような曲を目指して作ったのかも
ドビュッシーの晩年は新古典主義だったと聞くし
もちろん夜のガスパールが素晴らしいことに変わりはないけど
と、工房は思いました

0887名無しの笛の踊り

2015/06/25(木) 22:59:30.75ID:xRmbo53X

梅雨時から秋の彼岸にかけて、バロック音楽とラヴェルの音楽を集中的に聴くな。
今だと、上で話題の『夜のガスパール』、「ピアノトリオ」、「序奏とアレグロ」
そして何と言っても『子供と魔法』。
『子供と魔法』の中の蛙の合唱なんて、今が一番聴くのに旬ではないかいね。
アンセルメ、ラトルそして、昨年話題になった小澤征爾でとっかえひっかえ聴いています。

0888名無しの笛の踊り

2015/06/25(木) 23:00:38.45ID:KBfJtb7Z

ラベル

0889名無しの笛の踊り

2015/06/25(木) 23:28:54.46ID:lCN8oB32

「子供と魔法」で子供が大きな時計のぶらぶらしたやつを引っこ抜いちゃったのを
何かの本で「男根をひきぬくあからさまな行為」てな風に言ってて時代だなーって思ったな
こういうのはもう古いよね…だいたい台本はコレットだろてのもあるし

0890名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 20:03:15.81ID:73R7UFrR

ゴジラ

0891名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 20:06:59.97ID:kjLKIWca

松井

0892名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 20:19:28.67ID:73R7UFrR

>>887
子供と魔法は、エルネスト・ブールという方のCDを聞いています。

0893名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 22:37:24.00ID:sP9DZcPZ

船乗りクプクプの冒険

0894名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 00:59:35.81ID:1nmqxqRC

ラヴェルは久しぶりに友達と会ったりしたときなんかでも
「モーツァルトは天才だ。サン＝サーンスのあの作品は…」などひとしきり独演会をやってみんなから「(またはじまったよ…)」とうんざりされていたとか
そんなラヴェルさんかわいいと思います

0895名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 10:03:10.91ID:engGYx85

ラヴェル好きの皆さんに聞きたいのですが、
ドビュッシーのベロフ版（最新の）が好きだったので、
ラヴェルでも似た路線に行きたいです。

ピアノ全集を買うつもりですが、

ロルティ
オズボーン
Francois Dumont

のどれかで、迷っています。　パヴァーヌを聞いた限り、演奏自体は
オズボーンも好みかなぁとも思いましたが、録音他では
ロルティのほうが好みな感じです。

一番よくわからないのが、最後のデュモンのやつです
試聴できなかったので。。　買われた方、どういう評価ですか？

しかし、なぜロルティ版だけ他より高いんだろう人気あるんかな？

0896名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 20:10:48.95ID:njiYMhBm

>>895
すでにご存知かもしれませんが
こちらのサイトがご参考になるかもしれませんm(__)m
三人とも評価が高いですね。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~qa8f-kik/Ravel/Compare/piano1/compare.html
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qa8f-kik/Ravel/Compare/piano1/compare_2.html

すみません、私はジャック・フェブリエさんとモニク・アースさんのCDだけで。
あとはイヴォンヌ・ルフェビュールさんの選集は良かったです。
ドビュッシーもミケランジェリさんやセシル・ウーセさん、田中希代子さんの選集だけで
比較が出来ないですm(__)m

0897名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 21:34:57.52ID:engGYx85

>>896
どうもありがとうございます。実は３つめは、そこからです。
実はモニクのラヴェルはもっています。とりあえず、すぐ手に入りそうだったので買いました。
ただ、思ったより演奏に満足できなかったんですよ。マメールロワなんか
入ってるのはよかったんですが。

パヴァーヌを聞いている限り、ロルティとベロフ（９０年代録音）は近い感じがします。
知的で透明な感じや残響音の程度が。ただ、今日１日オズボーンとロルティのパヴァーヌを仕事しながら
交互に聞いてましたが、それぞれいいところがあって悩みますね。。。

0898名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 23:09:50.07ID:njiYMhBm

>>897
いい盤と出会えますように。
サイトの解説を読んでいると、デュモンさん気になりますね。

0899名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 12:33:46.49ID:X/fDERor

>>897

.RAVEL - Pavane pour une infante defunte .　Francois Dumont, piano
ttps://www.youtube.com/watch?v=lf6GzJ-J-ag

.RAVEL - Gaspard de la nuit - Francois Dumont, piano .
ttps://www.youtube.com/watch?v=N_yi7SKGOO8

ベロフさんの水の戯れは良かったです。
意外にオズボーンさんのは、ガスパールなど聞いた範囲ではあまりぴんと来ませんでした。

デュモンさんもちょっと思っていた演奏や音とは違う感じがしました。
たしかに綺麗で色っぽい音ですがなんか弱い感じがします。
よく聞いていると優しい感じはします。

ロルティさんのほうがベロフさんに近いかなと私も思います。
少しベロフさんより音がこわい感じはしました。

少し試聴しただけですみません。

0900名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 14:59:42.53ID:pQ+yq2Yf

>>899
ありがとうございます。音源あったんですか。デュモン、悪くないですね。CDのほうで聞いてみたいかも。
３者を聞き比べた結果、やはりロルティが一番ベロフに近く、硬質な音色が一番
でている気がしました。確かに、ときどきビクッとさせられるんですが（笑）。

まずロルティ版を買ってみることにします。
ありがとうございました。

なんかドビュッシーとラヴェルを連続で違和感なくまわせる気がしてきました。

0901名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 21:19:20.26ID:X/fDERor

ご丁寧にありがとうございますm(__)m

Maurice Ravel: Pavane pour une infante defunte (Louis Lortie, piano)
ttps://www.youtube.com/watch?v=a_jMcOOf2zw

クープランの墓も良かったですm(__)m

>>897
すみません、パヴァーヌはオズボーンさんのもかなり良いですねm(__)m
他の曲も悪くないと思いますがパヴァーヌは良いと思います。

Currently playing >Pavane pour une infante defunte ? Ravel - The Complete Solo Piano Music

オズボーンさんの公式サイト、ムソルグスキーさんやストラヴィンスキーさん、アルカンさん、・・・の曲も聞けます
http://www.stevenosborne.co.uk/

0902名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 22:13:12.02ID:pQ+yq2Yf

>>901
ありがとうございます。
結局、ロルティ以外にデュモンも頼んでしまいました。まぁ、デュモンは他のより安かったというのもありますが。
パヴァーヌはオズボーンは少し霧がでているような情景が浮かびますね。夜聞く分にはこちらのほうが気楽そうですし、
悪い演奏とは思いませんが、個人的にはロルティのほうが印象深いですね。名盤と言われるだけのことはあると思いました。
まぁ、他より高いのもしょうがないのかな（笑）

0903名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 23:02:21.90ID:NGZ+9ALU

フランシス・プーランクが「クープランの墓」はあまり好きじゃないて言ってたんだけど
「フランス組曲」なんか向いてる方向は同じなのに何で嫌いなのかなて思った。同族嫌悪かな
これは何てことないかなり良い曲集

0904名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 20:21:41.97ID:ltORwdw1

夜のガスパール・オンディーヌが気に入りましたが、他におすすめのピアノ曲はありますか？
（水の戯れくらいしか知りません）

0905名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 18:17:02.98ID:dCiPul21

>>904
リストのエステ荘の噴水が定番かと

0906名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 19:51:01.39ID:daTtu8SY

>>905
それも好きです（最近知りましたが）

0907名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 19:59:37.06ID:rnx9olah

>>904
ピアノ曲全集買ったら？2枚分しかないし

0908名無しの笛の踊り

2015/07/21(火) 17:07:44.23ID:qMixltfD

>>907
そうだったんですか
わかりました、買ってみます

0909名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 17:21:15.17ID:gqCr6qLb

FM東京の日曜日、午後でフカワとか言う芸人と遠藤というチェリストが司会
している番組でラヴェル特集をやっていた、
人気投票したら
①　逝けるプリンセスのパヴぁーヌ、
②　ボレロ、
③　ト長調の両手の協奏曲

だった。
室内楽がベスト１０になかったな。　
トリオ、序章とアレグロ、弦楽四重奏、ヴァイオリンソナタ、

佳品があるのに。

ごく短い「ファンファーレ」が面白い。
ラヴェルは何を作曲させても、一流品を作ったんだ。

0910名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 18:33:46.31ID:L89CrujF

いろいろツッコミ所はあるが最後の一文には同意せざるを得ない

0911名無しの笛の踊り

2015/07/25(土) 20:27:02.08ID:MNAznaml

ボレロは今となっては余計だな

0912名無しの笛の踊り

2015/07/25(土) 21:27:07.74ID:pBk5U2ZJ

名曲なので問題無い

0913名無しの笛の踊り

2015/07/26(日) 21:45:21.77ID:QPl5mFYg

序奏とアレグロが大好き
あとは左手とダフニスかな

0914名無しの笛の踊り

2015/07/26(日) 22:13:52.12ID:5KcPwxfT

ピアノ協奏曲2曲

0915名無しの笛の踊り

2015/07/26(日) 22:55:24.98ID:FhzdML3z

ツィガーヌとピアノトリオを忘れちゃいませんか？

0916名無しの笛の踊り

2015/07/27(月) 00:24:05.06ID:CWaH8fSN

>>913
いい趣味してるな
序奏とアレグロの、最初の木管の三度の進行聴いただけでラヴェルだなあと思う

0917名無しの笛の踊り

2015/07/27(月) 01:12:59.68ID:J7KlPkkY

弦楽四重奏が最高

0918名無しの笛の踊り

2015/07/27(月) 17:01:12.89ID:gWUFY+Ur

ベスクラ今日明日とラヴェルや
ピアノ全曲流れるのか

0919名無しの笛の踊り

2015/07/27(月) 17:32:16.87ID:SX9vu5vc

小澤のダフニスを聴いてみたい
ブーレーズとデュトワしか持ってない

0920名無しの笛の踊り

2015/07/27(月) 19:35:54.67ID:+oItoQ4A

>>919
そんなあなたには、
ロジェストヴェンスキー/モスクワ放送響

0921名無しの笛の踊り

2015/08/14(金) 15:28:09.62ID:jgjeBNBS

㌧㌦

0922名無しの笛の踊り

2015/08/16(日) 15:33:16.89ID:3JY8ADrw

子供と魔法の推薦はあるかよ？

0923名無しの笛の踊り

2015/08/17(月) 00:10:01.43ID:I4ovWsVG

小澤のダフニスしか聞いたことがない

0924名無しの笛の踊り

2015/08/17(月) 14:26:58.81ID:wga0W5en

>>922
アンセルメとプレヴィンの聴いたことあるぜよ
アンセルメはいつもながら禁欲的で控えめだけどやっぱちゃんと鳴ってる流石だなてのでこっちを聴いてる
プレヴィンは「ティコティコティーコ」の合唱隊がよく聞こえてかわいい。録音状態が良いので庭に出たとこの爽やかなあの素晴らしいサウンドもこっちのがヨカッタ

0925名無しの笛の踊り

2015/08/17(月) 14:54:30.23ID:wga0W5en

思い出したがアンセルメ版はレコード時代のジャケットが良かった
男の子の顔が真ん中で周りにお母ちゃん、ポット、火、お姫様…と劇の進行に合わせた絵がぐるっと書いてあってそれが可愛かった
よく眺めてたなー

0926名無しの笛の踊り

2015/08/17(月) 22:32:34.33ID:R9na16KX

ぼくはデュトワのしか持ってません！

0927名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 10:37:27.69ID:QS4aYhH0

ピアノでリストとラヴェルならどちらの方が凄いですか？
リストは魔術師と言われてますがラヴェルも水の戯れなどが繊細ですよね？

0928名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 11:17:21.98ID:2wsDpnae

ショパンかドビュッシーならわかるがなぜラヴェル？
完成度は高いけど和声面でも旋律面でも
音楽的に革新的な事をラヴェルはピアノ曲でやってない

0929名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 14:23:43.10ID:4Uj++65J

>>927
>>928
質問も回答もマルチしてんじゃないよ

0930名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 15:43:00.95ID:ADMEiFYp

ショパン＞ドビュッシー＞ラヴェル＞＞リスト

以上

0931名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 18:22:44.38ID:QS4aYhH0

>>930
ありがとうございました

0932名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 18:24:12.00ID:vp0LwgQX

マルチも文化

0933名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 19:53:23.19ID:QS4aYhH0

ラヴェル＞ショパン＞＞リスト
って言ってるやつもいた

0934名無しの笛の踊り

2015/08/22(土) 21:40:52.34ID:2ERWg90m

自演マルチとかw

0935名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 09:23:01.88ID:2ahFDt4T

>>934
マジレスお願いします

0936名無しの笛の踊り

2015/08/23(日) 23:58:05.88ID:FJVHfiBA

この人なんで結婚できなかったのかね

0937名無しの笛の踊り

2015/08/27(木) 00:42:17.91ID:djmmbIhA

>>936
┌(┌^o^)┐

0938名無しの笛の踊り

2015/09/07(月) 14:38:24.86ID:xm+35jMt

…受け攻めどちらなんですかね(´･ω･`)

0939名無しの笛の踊り

2015/09/07(月) 15:21:08.84ID:E6DPSQIL

mohoだったの！？

0940名無しの笛の踊り

2015/09/08(火) 00:40:39.05ID:oWveFXWg

街で売春婦たちに手を振られてラヴェルも特に嫌がりもせずに手を振り返してたっていう弟子の証言もあるよ

0941名無しの笛の踊り

2015/09/08(火) 20:29:50.63ID:J95shrd4

弟子ならホモかどうかはわかるはずだな
いやまて、弟子もホモだったら……

0942名無しの笛の踊り

2015/09/08(火) 22:35:06.33ID:oWveFXWg

師匠の疑惑を消すために嘘ついたのかも知れないけどね

0943名無しの笛の踊り

2015/09/08(火) 23:00:15.26ID:2Rc98ZUV

バンスタと同じくバイじゃねえの？

0944名無しの笛の踊り

2015/09/08(火) 23:48:21.42ID:ofIMLDI9

お前ら腐女子か…

0945名無しの笛の踊り

2015/09/10(木) 11:56:44.30ID:F++19Y7D

スクリャービンききまくったあとにラヴェルをきくと
よく言えば清楚で悪く言えば童貞くさすぎて吹いてしまうｗ
この純愛エロゲしかやりませんな感じの可愛らしさは完全に受け

0946名無しの笛の踊り

2015/09/10(木) 13:28:23.65ID:OT0gcnAy

>>945
そんなあなたには、スクリャービンの後にはメシアンかソラブジしかないな

0947名無しの笛の踊り

2015/09/10(木) 20:48:55.87ID:3QqBu+Fa

少女趣味みたいなところはあるよね
きっと中身は乙女だったんだろうな

0948名無しの笛の踊り

2015/09/10(木) 23:57:06.70ID:bLjrxCX0

悪ぶる必要もないがな
スクリャービンみたいな幼稚さはいらんね

0949名無しの笛の踊り

2015/09/11(金) 00:16:54.90ID:d5Oo6rOn

age

0950名無しの笛の踊り

2015/09/11(金) 00:27:44.35ID:W0IHbA+Q

何かのスレでラヴェルは良くないて言ってた人がでも左手とラ・ヴァルスは良いて言ってたの思い出すな
音楽に何を求めるのかってことなのかもな

0951名無しの笛の踊り

2015/09/11(金) 07:17:33.69ID:MrEvtiid

やっぱドピッシーのほうが上かな

0952名無しの笛の踊り

2015/09/11(金) 14:16:23.10ID:W0IHbA+Q

子供と魔法の火のとこのアイデアはオリジナルなのかな
火のゆらゆらをあんな風に表現するとかすごいと思うんだけど
猫のとこもそうだしこの作品にはありったけのアイデアを詰め込んだって感じ実に豊か

0953名無しの笛の踊り

2015/09/12(土) 10:54:29.38ID:haoRohl3

ダフニスとクロエとドビュッシーのSirenesってどっちが先に書かれたの？

0954名無しの笛の踊り

2015/09/12(土) 11:16:59.31ID:+fJ95+jE

0955名無しの笛の踊り

2015/09/12(土) 11:36:56.66ID:b1iVSxB1

>>924
プレヴィンは、ロンドンでCDと同じメンバーによるコンサート形式での上演聴いたことがある。
あの、ナイチンゲールのアリアを歌った歌手に感心できなくて、CD買うのやめました。
アンセルメの録音についての評価は全く同感。結局これを凌ぐ録音はまだないんじゃないかな。
ラトルや小澤の録音も買いましたが、特に前者はがっかりでしたね。
>>940
ああやっぱりね、という感想のみ。多分、パリのモンマルトルかムーランルージュ界隈で知り合ったんでしょう。
まあ、晩年のあの状態が、脳梅毒でなくて、アルツハイマーだったと個人的にはそう信じたいです。
出典教えて。

0956名無しの笛の踊り

2015/09/12(土) 18:01:24.66ID:QIskX51E

>>955
むかし図書館で見たんだけどローゼンなんとかって人だったな
…てググったらマニュエル・ロザンタールて人の書いた本のようだね。作曲ではなく指揮者になったって言うから確かにこの人だ

0957名無しの笛の踊り

2015/09/12(土) 21:13:36.82ID:IAaD2nTG

>>950
それリヒテルの言葉で、ラヴェルは素晴らしいがその2曲は特に素晴らしいって意味だったと思う。

0958名無しの笛の踊り

2015/09/12(土) 23:09:40.09ID:R0LQMk8D

ん～～最近思うんだが、左手の為のピアノ協奏曲は音楽自体の完成度が高いので
どんなＣＤで聴いてもそれなりに楽しめるけど、やっぱりこれ！っていう
一つ抜きんでたものって意外にないような気がする。やっぱり、フランソワあたりが
一番いいのかねえ。

0959名無しの笛の踊り

2015/09/13(日) 20:13:49.38ID:zyrcYqBw

>>956
情報サンクス。へえ、ロザンタールがラヴェルについての伝記書いていたなんて知りませんでした。
彼が生涯独身だったのは、自分の身長の低さに異常な劣等感を抱いていたからなんじゃないのかな。
まあ、あれだけの地位と収入があったら、なじみの娼婦がいたっておかしくはないだろうけど。
ホモでなかったっていうことを確認できただけまだまし。偏見と言われてもこの発言撤回しないけど。

0960名無しの笛の踊り

2015/09/13(日) 20:24:10.61ID:GTY2iJX1

偏見というより単なる土人ってだけだから撤回でどうにかなるようなことじゃないな

0961名無しの笛の踊り

2015/09/13(日) 21:22:08.40ID:JkWJ4j4V

土人って言葉使ってる時点でお察しw

0962名無しの笛の踊り

2015/09/13(日) 21:37:38.10ID:lAIn6C7e

えチビだったのか
初めて知った

0963名無しの笛の踊り

2015/09/14(月) 01:18:27.04ID:Exziez9k

誰も撤回しろなんて言わないと思うが偏見なのは確かだから同意はされないでしょーけどね…
自意識過剰は困っちゃうね
この件でせいぜいわかることと言ったら…
とかく地位も名誉もありながら生涯独身でいるというのは
周りから色々邪推されてめんどくさい！ということくらい

0964名無しの笛の踊り

2015/09/16(水) 01:55:13.55ID:4RmjBNw8

ラヴェルの時代のフランスで同性愛てどんな扱いだったのかな
オスカー・ワイルドは男色罪で二年間牢獄に入れられ芸術的生命を奪われた。あれは少し前かな
チャイコフスキーの自殺疑惑もあるしね。それほど寛大ではなかったぽいね

0965名無しの笛の踊り

2015/09/16(水) 08:42:47.94ID:E9LSEg6Y

ディアギレフは公然だったみたいだから、まあOKなんじゃないの。

プーランクとはとくに仲が良かった、というわけではなさそうね

0966名無しの笛の踊り

2015/09/18(金) 14:28:32.05ID:AW6PMlkq

>>958
クリュイタンスとの競演はだめな印象だった
「俺が弾くからお前らそれに合わせろ」みたいな感じで独りで突っ走ってオーケストラと合ってない
両手の3楽章は破綻してんじゃないかて思うほど。そらピアノが主役ではあるけど協奏曲なんだから考えてくださいよて思った

0967名無しの笛の踊り

2015/09/22(火) 01:25:02.99ID:JIpq3W/5

デジタルピアノで弾くクープランの墓、トッカータ

ttps://www.youtube.com/watch?v=UqOtF3T_M9E
ttps://www.youtube.com/watch?v=y4icW76yMDA
ttps://instagram.com/p/7NY5GulV3x/

0968名無しの笛の踊り

2015/09/22(火) 01:37:43.17ID:deqzD1XB

カシオの社員さん？ステマはいけませんよ？

0969名無しの笛の踊り

2015/09/27(日) 19:10:02.30ID:Hu61JSo9

オーマンデー聴いたわ
よく歌ってくれるし決して悪くない。「道化師」はハリウッドな響きだった
こう…力強い現実肯定感があった。楽団員全員が「今俺たちのやっていることは間違っていない」て自信に溢れてる感じ

0970名無しの笛の踊り

2015/09/27(日) 20:16:36.01ID:Dogt6JEG

　　　　　　　　　　　　　非常事態！

被災地を歌って勇気付けていたオペラ歌手の中島啓子さんは呼吸不全、被災地に花を植える活動をしていた園芸家の柳生真吾さんは咽頭癌。
善意の人たちが犠牲になっていく。安全プロパガンダした政府の罪は重い。
https://twitter.com/mechako/status/646360084570750976
川島なお美さんや北斗晶さん等の相次ぐ癌、いずれも福島原発事故後に応援活動！福島原発事故と癌の関係を指摘する医師も！
https://twitter.com/tokai amada/status/647518165581234176
医師は最近全世代で癌罹患が多い。でも言うなと言われていると言ってましたよ。
https://twitter.com/Emilio406/status/642694215554625536
裁判の原告である福島の看護師に聞いた話。最近がんの進行が早くなった。つまり突然病に倒れそのまま死亡という最悪のパターンが増えてると。
https://twitter.com/hanamama58/status/647023818716766208
ほっしゃんが暴露！最近ガン保険のCMがなくなった理由は「原発事故後のガンの発症率が上がり売り止め」この発言以降、テレビで見なくなった
https://twitter.com/tokai amada/status/647158622368075776
「原発映画を絶対やる。東電や国が隠していることをバラす」と言っていた若松監督、交通事故で死亡
https://twitter.com/neko_aii/status/643415078054727684
→白血病と診断された患者の約60%以上が急性白血病で、統計をとりはじめた1978年以来、このような比率は例が無いという。福島県が最も多く
https://twitter.com/dadajiji/status/639051958452535296
除染袋回収の作業員５人疲労で動けず、自衛隊など救助　　疲労じゃないだろう、被曝障害だろうよ　もの凄い汚染だ
https://twitter.com/tokai amada/status/644712112007155714
カイトのブログ　死んだように眠る人々　（写真多数）
http://s.ameblo.jp/kaito000777/entry-12031605335.html

0971名無しの笛の踊り

2015/09/27(日) 20:21:11.12ID:Dogt6JEG

他の国々のように、日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
人々は、放射の影響で不必要に死んでいます。汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。
ahjzfl-1/04zpzf/n0gkne
安全な原子力エネルギーをつくることはできません。
それはわれわれの免疫組織を破壊し、ずっと昔に征服された病気が今また復活しはじめています。
magazines/si5n7k/04zpzf/tdgsoh
免疫システムが弱体化し、慢性疲労、癌、エイズなどの多くの病気を引き起こします。人類全体がこの汚染の脅威の下にあります。
magazines/ahjzfl-1/c6gix5/omw5ne

Q　日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしていると考えられています。これは本当ですか。
A　はい。遅かれ早かれ、原子力エネルギーはあらゆるところで放棄されるでしょう。
magazines/rwhnd8/fkmww5/u9sq64
Q　福島県民やその付近のすべての住民（たとえば30km圏内の住民）は永久に避難すべきでしょうか。
A　永久にではありません。発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
magazines/rwhnd8/t1vhdg/hwe6t0

マイトレーヤは、世界中の核分裂による原子力発電所を直ちに閉鎖することを助言されます。
人間が生きるための呼吸そのものが脅かされている－－彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
33116k/yitdsf/u198z0
マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
彼は質問に答えて、世界中で何十基もの原子力発電所を建設する計画は破棄されなければならないと非常に明確に言われるでしょう。
magazines/ahjzfl-1/pzytyf/vk7zly
世界中でアルツハイマー病がますます増えており、より若い人々に起こっています。
マイトレーヤと覚者方はこの情報を伝えて、原子炉を速やかに閉鎖することを勧告されるでしょう。
ahjzfl-1/ndshrf/r3xic0
マイトレーヤによれば、飛行機などのような人間がこしらえたものも等しく原子から成っており、これらのパターンが妨害されると墜落は必然である。
magazines/ahjzfl-1/fkmww5/l6y25q

0972名無しの笛の踊り

2015/09/30(水) 16:25:21.22ID:QbcbUT5H

モーリス・ラヴェル (Maurice Ravel) 11 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1443597852/

0973名無しの笛の踊り

2015/10/04(日) 20:19:01.75ID:jf2qXs68

ストラビンスキーの「スイスの時計職人」云々はかなり冷ややかな皮肉だよね
緻密で完璧を期するゆえの箱庭的、人工美の世界みたいなとこがあるのは確かだけど…
お前に言われたくないみたいな小物じゃないし甘受だな

0974名無しの笛の踊り

2015/10/04(日) 22:07:52.81ID:MFxYhMLy

ストラヴィンスキーはもう一人の神だから受け入れるけどな
皮肉かどうかはともかく、正解ではある

0975名無しの笛の踊り

2015/10/18(日) 12:40:59.97ID:dvMLdlXr

>>967
ロングバージョン
ttps://youtu.be/RISfl4SiKOY

0976名無しの笛の踊り

2015/10/18(日) 13:19:44.43ID:qcAyZ2mk

otu

0977名無しの笛の踊り

2015/10/24(土) 18:43:06.60ID:TBNL166D

埋めようか

0978名無しの笛の踊り

2015/10/28(水) 19:11:51.29ID:KLfr1RRl

阪急梅田

0979名無しの笛の踊り

2015/10/28(水) 19:35:43.25ID:Is2X1luv

梅?　

0980名無しの笛の踊り

2015/10/28(水) 23:34:56.13ID:hHndzqZg

980埋め

0981名無しの笛の踊り

2015/10/29(木) 22:18:53.93ID:uR7oi8Bu

モーリス

0982名無しの笛の踊り

2015/10/29(木) 22:44:52.94ID:2tPMdGrn

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