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ハイドン総合スレッド10

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0001名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 21:00:56.65ID:LkjYDhSK
Franz Joseph Haydn（1732.3.31～1809.5.31）

われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！


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0002名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 21:03:51.77ID:LkjYDhSK
とりあえず立てた。まったり行きましょう。
0003名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 21:15:41.77ID:ChdDgaML
ハイドンのトランペット協奏曲は、ハイドンの作品の中ではどんな位置づけなんですか？
傑作、平均？

ラッパ吹きには大切な曲なんで気になる。しかし、トランペットの人気の無いことよ。ボントロやホルンが羨ましい
0004名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 21:17:36.16ID:f/DDC4k0
ブレンデルのシューベルトは良いと聞いたから買ってみたけど糞だった
ハイドンはマシなの？
0005名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 22:13:57.79ID:LkjYDhSK
※3
名曲だよな。古典派以前のトランペット曲自体が少ないというのもあるし。
その割に録音少ないけど。
0006名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 22:36:36.02ID:ChdDgaML
いや、ほとんどのプロのラッパ吹きは録音してるはずですよ。ラッパ吹きのレパートリー
では古今東西№１に位置づけられる曲なんで。でも個人的にはそこまで
好きになれなかったので聞いてみたんです。

古典派全体では片手の指で収まりますね。フンメル、Lモーツァルト、Mハイドン。全部かき集めても4～5曲か？
ロマン派になると皆無（許せん！）。
バロックならそれなりにあるけど、それでも実際に演奏されてる曲は小品も含めて全部で10数曲といったところでしょうか？
だからラッパ吹きにとってはハイドン様は神様です。有名作曲家で書いてくれたのはこの人しかいないんだもん(/□＼*)
0007名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 23:04:56.88ID:4iCPNTIk
>>1
乙
0008名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 23:10:57.38ID:I15CBfvL
大バッハのブランデンブルク協奏曲第2番は？
0009名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 23:45:57.34ID:ChdDgaML
>>8
大事な曲を忘れておりました、神様仏様バッハ様。ほかには一応ヴィバルディ様もおいでですね。
ただ、ブランデンブルク協奏曲第2番は難し過ぎるそうですよ。何なんでしょう、あの無理無理なハイトーン。
バッハ様は、ラッパ吹きのことを本当に知ってたのかしらん？
当時の楽器では演奏不可能という研究を発表した御仁もいらっしゃるそうで。それなら一体...
0010名無しの笛の踊り2012/05/05(土) 23:56:15.87ID:LkjYDhSK
>>6
古典派だとコジェルフのトランペット、マンドリン、コントラバス、ピアノの協奏交響曲も入れて良いかも。
0011名無しの笛の踊り2012/05/06(日) 00:16:35.55ID:bjY+63QI
>>9
当時の楽器（またはコピー）を使った録音は多数あるよね

フライブルク・バロック・オーケストラ
http://www.youtube.com/watch?v=EC1E4_imS0A
ラ・プティット・バンド
http://www.youtube.com/watch?v=rTiJEn76UTM

0012名無しの笛の踊り2012/05/06(日) 00:32:33.66ID:KMFsekwY
とりあえずトランペッターはソリストになると大体録音していくね
世界のラッパ吹き憧れの一曲という位置づけは出来そうな気がする

実際、あれほどラッパのカッコイイソロ聞かせる曲は中々ない
0013名無しの笛の踊り2012/05/06(日) 20:54:52.90ID:KuoNTli6
>>9
今時のラッパで考えるな。
バロック時代のラッパ吹きは、ギルドが出来ていた程に技術が発達していたんだぞ
0014名無しの笛の踊り2012/05/06(日) 22:05:43.06ID:bGAs2cDC
今のラッパ吹きだって相当なもんだと思うけど。教本、メソッドは充実してるし、
モーリス・アンドレ全盛期と比べたら今の方が平均レベルは高い。アンドレ以前なら
ハイドンの協奏曲をノーミスで吹き切れるだけで拍手ものでしょ。

それでもブランデンブルクは難し過ぎる。島田俊雄さんによればブランデンブルクの音域をカバー
できるだけでも日本で3～4名しかいない、とのこと。しかもピッコロトランペットを使ってでの話。
オリジナル楽器で演奏するのがどれだけ困難かはここで分かります↓
http://www.bach.co.jp/Brandenburg%202000/shimada_comment_brandenburug2000_jp.htm

>>11
ありがとうございます。これは珍しい。バロックトランペットの演奏ですね。
ただ、使われてる穴が開いてるバロックトランペットは18世紀後半の発明だったかと思います。
バッハの時代はただの１本の管のナチュラルトランペットだったと思うのですが。
0015名無しの笛の踊り2012/05/07(月) 23:22:20.85ID:SBjcfsYj
ハイドンもオリジナルのキートランペットで吹くとめちゃくちゃ難しいようだ。
以前日本の古楽演奏会で聴いたことがあるが、音が外れまくり落ちまくりで悲惨だった。
ピノックとベネットのＣＤは録音の魔術でできる超絶演奏だと分かった。
0016名無しの笛の踊り2012/05/08(火) 06:44:47.25ID:e7qjePTm
ロバート・キング/パーキンス盤はやや音が外れ気味だけど、かえってそこが
古楽器らしくて良い。
0017名無しの笛の踊り2012/05/08(火) 07:21:25.52ID:zCqeC2WS
ボルトンの四季すごい良かった。
0018名無しの笛の踊り2012/05/08(火) 07:22:04.25ID:48bUnVQo
音痴な演奏が雅で良いとか意味わかんない
0019名無しの笛の踊り2012/05/08(火) 09:51:56.99ID:qaFkGH1a
>>13
ギルドがあったのはトランペットが重要な楽器だからであって、技術の問題ではないよ。
演奏技術がどの程度だったのかは分からんけど。
0020名無しの笛の踊り2012/05/08(火) 09:54:38.18ID:48bUnVQo
昔のギルドなんて音大で教えてる現代と大してかわらんだろ
0021名無しの笛の踊り2012/05/09(水) 00:30:57.55ID:1FgRNTl+
>>15
実はヴァルブトランペット（即ちモダン楽器）で吹いても非常に難しい。3楽章の跳躍連続は鬼。
有名外人トランペッターばかり聞いてると感覚がマヒしてしまうが、日本人でまともに吹ける人は何人いるだろう？
ひょっとしたら商品になるレベルで吹ける人はいないかもしれない
0022名無しの笛の踊り2012/05/10(木) 19:02:08.96ID:fWLFTGLA
後期6大ミサ曲はガーディナー指揮が定評があるようでうが、ヒコックスはどうでしょうか。
0023名無しの笛の踊り2012/05/10(木) 22:17:43.64ID:+GvGCpq7
ナクソスの全集も良いよ
安いし演奏も及第点
0024名無しの笛の踊り2012/05/10(木) 22:21:05.09ID:iIbX9TVM
>>22
413 : 名無しの笛の踊り : 2007/01/12(金) 14:16:10 ID:SdWhHDO5 [1/1回発言]
まぁまぁ、どちら様もそう熱くならずにヒコックスのミサ全集でも聴いてﾏﾀｰﾘ汁。
合唱の精度に感動。正に決定版の趣といえよう。

496 : 名無しの笛の踊り : 2007/03/21(水) 22:42:59 ID:AsD4vTFj [1/1回発言]
ヒコックスのミサ曲全集を聴いている。
決定版との声もあるが、自分としては少年合唱でないのが残念。
この全集が好きな方は、ぜひ同じ演奏者で進行中のフンメルのミサ曲全集をお
勧めしたい。
ところで、フンメルの次は、ミヒャエル・ハイドンだろうか？

499 : 名無しの笛の踊り : 2007/03/24(土) 09:20:10 ID:9iKpeSuh [1/1回発言]
古楽器、モダン楽器とかで好みを分けることはしないので分からんけど
（どっちでやっても良い演奏もできるし悪い演奏もできる）
ヒコックスのミサ全集は万人にｵｽｽﾒしたい。
もう少し軽やかでも良いかなするけど～と思うところもあるけれど、生き生きとしたｶﾞｯﾁﾘとした感じの演奏。

630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/08(火) 15:27:01 ID:JN6fHuWL]
ヒコックスのミサ曲全集を聴いている。・・・これは良い買い物をした。

634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/10(木) 00:33:15 ID:1FZ7QQGN]
>>630,632

激しく同意。ミサ曲全集いい！
残業から帰宅して、寝る前に聴いて毎日癒されている。
0025名無しの笛の踊り2012/05/11(金) 20:58:02.82ID:OVyyy3kS
>自分としては少年合唱でないのが残念。

何か変な趣味があるんじゃないの？
0026名無しの笛の踊り2012/05/12(土) 00:07:40.59ID:2BPs41mH
いや少年合唱マニアみたいな人は結構居るよ
好きな人は「透明感のある女には出せない美しい響き」なんだそうだ

おれはあんまりボーイソプラノは好きじゃない
0027名無しの笛の踊り2012/05/12(土) 12:52:13.03ID:JSbmqe/W
少年合唱はヴァイル盤だけで十分だと思う。
0028名無しの笛の踊り 2012/05/23(水) 23:26:34.08ID:xvIGAstY
クラシックに「凄い」と思う天才数多あれど誰が「好きか？」と問われればハイドンと答える
音から「軽やかさ」「高貴」「優しさ」「愛」をこれほど感じさせてくれる作曲家は他に居ない

「告別」とかありえない
あれほどの作品群を残しながら人として他者への思いやりを失わなかったとか奇跡だと思う
0029名無しの笛の踊り2012/05/27(日) 02:18:38.60ID:EkU1r81l
でも若きベートーヴェンには意地悪したよね
まぁ人間くさいとも言える
0030名無しの笛の踊り2012/05/27(日) 07:08:06.94ID:FkoRBgug
どんな意地悪したの？　カンチョー！とか？

0031名無しの笛の踊り2012/05/27(日) 21:25:01.40ID:blKQupQV
>>30
若かりしベートーヴェンがハイドンに教えを請いたいと依頼し、ハイドンも引き受けたはよいが
半ば放置してしまった、ということがあった。ありがちな話ｗ
ただそのせいか、ベートーヴェンは「ハイドンから教わったモノは無い」と言っちゃってる。
（あきらかに影響を受けたはずなのに）

あとハイドンは、ベートーヴェンのピアノ三重奏曲を「良くないから出版しない方が良い」と言ったり。
（これに対してはベートーヴェンは自分への嫉妬と解釈し、ハイドンへの心証を悪くしたそうだ）
0032名無しの笛の踊り2012/05/28(月) 14:51:04.96ID:4Pjk/Ejy
そこらへん真相はどうだっんだろう。
同時期にベートーヴェンは作品２の結構ラジカルなピアノソナタ集をハイドンに献呈しているけど、ハイドンはそれを受け取ったんだよね。
ハイドンの悪口ってベートーヴェンがハイドンを貶めるために意図的に流したというのはないのか。
ベートーヴェンはハイドンに嫉妬していただろうし、自分の名声確立のためには邪魔でしょうがなかったかもしれない。
0033名無しの笛の踊り2012/05/28(月) 16:14:33.54ID:dh7I6ota
ベートーヴェンの生まれた頃にはすでに大ベテランだろ？ハイドンは
嫉妬するとかちょっと考えられんな
作品２は子供の頃の作品だからベートーヴェン自身もあまりおぼえてないという可能性もあるよ
0034名無しの笛の踊り2012/05/29(火) 10:30:26.55ID:THNjBgWU
>>32
ロマン・ロランはベートーヴェンと比較してゲーテを貶めたけど、
ハイドンなんて彼らにしてみれば最高の獲物だっただろうとは思う。
0035名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 02:53:10.89ID:P/5UMue+
晩年のベートーヴェンがハイドンの生家が描かれた絵を見て
「こんなちっぽけな家の中であれほど偉大な人間が生まれたんだ」
と感動したという話がなかったっけ。
0036名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 02:54:15.61ID:P/5UMue+
ハイドンとベートーヴェンの師弟関係について。
http://music.yahoo.co.jp/answers/detail/1085967170/
0037名無しの笛の踊り2012/06/07(木) 19:44:02.05ID:ckcS9snz
>>33
そういう理屈ならサリエリはモーツァルトに対して嫉妬しないはず。
0038名無しの笛の踊り2012/06/07(木) 22:48:32.89ID:+rAm6lmr
>>37
映画アマデウスのことならあれはほとんどサリエリへの誹謗中傷に近いデタラメだから
0039名無しの笛の踊り2012/06/07(木) 23:51:54.99ID:7hfAzw/E
>>38
サリエリが精神病院で老後を過ごした、って時点から大嘘だもんな。
「忘れられた音楽家」ってのも、今はそうだけど当時は違った。
サリエリは、当時の音楽家としては大成功したセレブだった。

嫉妬どころか嫉妬を受ける側だったんだよな。だからモーツァルトにからむ噂が
当時から流れていた。
0040名無しの笛の踊り2012/06/08(金) 17:57:49.46ID:dhPWW+kk
モーツァルトはサリエリの毒殺を考えていた・・・
てか？
0041名無しの笛の踊り2012/06/08(金) 18:40:32.94ID:nws0K8I0
ID:ckcS9snzの無知っぷりに嫉妬ｗ
0042名無しの笛の踊り2012/06/09(土) 01:03:23.44ID:8Ze5eeol
>作品２は子供の頃の作品だからベートーヴェン自身もあまりおぼえてないという可能性もあるよ
0043名無しの笛の踊り2012/06/17(日) 00:49:59.44ID:7hFRVl60
音楽家の地位的には、ベートーヴェンがハイドンに師事したころは雲の上の人ぐらいの差があった。
でも、一生100曲かけて作った交響曲の地位を、ベートーヴェンはたった10年、５曲で超えてしまった。
あと、ベートーヴェンも相手にされてないことを、根に持っていたようで、
ハイドンの対位法の添削を他の先生に添削させて、ハイドンの添削の間違いを知って信用をしなくなった。
極め付きは、ベートーヴェンの最初の６曲の弦楽四重奏の献呈相手と、ハイドンの81番、82番の献呈相手が同じ。
しかもその時期というか、時差に近いくらいの徹底ぶり。
サリエリもフィデリオを書き直せと言ったために、絶交になってしまった。
ハイドンも同じことをベートーヴェンにしている。だから、ベートーヴェンはムキになっている。
ハイドン側も、ベートーヴェンが師事したころはちょうど2回目のロンドン行きで大忙しのころ。
手抜きとは言わないけど、忙しい時に、ベートーヴェンみたいな変人を弟子にしたのが、
まず、間違いだったのかもしれん。
一番の自信作のハ短調のP三重奏にケチをつけたのは、フカクだったな。
0044名無しの笛の踊り2012/06/17(日) 01:01:05.51ID:7hFRVl60
>>42
作品２のピアノソナタは25歳くらいの作品だよ。
ウィーンに行ったのが、23歳くらい。
ボンでネーフェから色々習ったけど、新規で勉強しなおすくらい、
この時期は必死で勉強、習作を書いてるよ、
作品１、作品２、それにP協奏曲２番が、ベートーヴェンの勉強の５合目くらいのとこ。
交響曲１、七重奏曲、弦楽四重奏OP18の完成が勉強の集大成だよ。
耳がきこえにくくなるのも、このころから。不運だね。
0045名無しの笛の踊り2012/06/17(日) 08:50:17.56ID:+UiYeW4F
クラシックの奏者はなんで作曲しないのか　才能の半分を無駄にしてる
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1339878485/l50
0046名無しの笛の踊り2012/06/17(日) 10:35:45.58ID:SPT9pluQ
作曲してる人もいるが、この界隈はクラシック＝古典を聞く人が大半で話題にのぼらんだけです。
0047名無しの笛の踊り2012/06/17(日) 12:34:38.30ID:/Ik//vTh
>>43
ベートーヴェンが師事していた頃のハイドンは老人だろ。
今でこそその年齢の人は元気な人も多いが200年以上前ということを考えると、
そんな老人に対して新入りの弟子の扱いや添削ミスについて責めるのは可哀想だよ。
これはベートーヴェン自身にも言いたいね。
0048名無しの笛の踊り2012/06/17(日) 12:50:54.18ID:7hFRVl60
ほとんどの弦楽四重奏は６曲単位で作曲し、献呈をしているが、
ベートーヴェンと献呈相手がかぶったロブコヴィッツには２曲しか書いていない。
ベートーヴェンのOp18の６曲と勝負させようとしたロブコヴィッツの魂胆もあっただろうけど、
27歳もはなれた「ガキ」とまともに勝負する気がおこらなかったと思えるね。
それに、ハイドン自身も、創作力低下が顕著になってきてて、
気力もなくなったのかもしれない。
0049名無しの笛の踊り2012/06/17(日) 12:56:41.03ID:H4KUwMKb
49番　受難
0050名無しの笛の踊り2012/06/17(日) 14:27:12.26ID:/Ik//vTh
>>48は引き算も出来ないのか。
0051名無しの笛の踊り2012/06/17(日) 18:52:09.56ID:e6LFHTH2
べー卜ーヴェソ(1760-1842)
0052名無しの笛の踊り2012/06/19(火) 01:53:59.44ID:LTql/ZQp
ベートーヴェンは「田園」で「四季」を超えようとし、
第九で「天地創造」を超えようとした。
ある意味一生ハイドンに対抗心燃やしてたかもね。
0053名無しの笛の踊り2012/06/19(火) 07:50:05.22ID:tB6arJQL
だれも51に突っ込まないんだね。
引き算できない奴、生年も調べられない奴としょうもない奴が多いなｗ
0054名無しの笛の踊り2012/06/19(火) 16:41:11.74ID:Chgfh7gU
>>53が真性カマッテチャンっぽくて萎える。



でもかまっちゃう。
0055名無しの笛の踊り2012/06/20(水) 01:23:49.65ID:p0Uqg3U7
校長先生
0056名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 01:29:03.66ID:mtjxjA//
哲学者
0057名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 05:21:07.62ID:2LgRq9w7
うつけ者
0058名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 08:20:46.03ID:yz8PLnx/
なまけ者
0059名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 13:31:49.06ID:7GlZFTyr
火事場泥棒
0060名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 16:19:14.35ID:Vr54sMfI
就活者
0061名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 20:03:58.06ID:9xXQyAXO
めんどり
0062名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 21:03:53.45ID:Yu7OKiEI
教頭先生
0063名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 22:55:57.79ID:g0XK0Zae
ラ・ロクスラーヌ
0064名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 23:22:13.69ID:aP+aqQ0e
時の移ろい
0065名無しの笛の踊り2012/06/23(土) 02:21:14.90ID:rOb11Csf
>>64
時の移ろいさん、６４に登場されるかどうかと見ていたのですがｗ
おかげで、この第二楽章をじっくり聴く機会をもてました。
0066642012/06/23(土) 02:36:38.14ID:P2lSOW0F
「時の移ろい」の第二楽章は、ハイドンの交響曲の緩徐楽章のナンバーワン
0067名無しの笛の踊り2012/06/23(土) 21:02:05.60ID:rs6KHEhc
トビアの帰還にぞっこんである。
天地創造や四季よりも名曲だと思うのは俺だけ？
0068名無しの笛の踊り2012/06/23(土) 22:19:49.12ID:NI3H87Kg
>>67
いいんじゃない？天地創造が好き（だった）俺は変人扱いだった。
0069名無しの笛の踊り2012/06/24(日) 01:07:54.54ID:ZhnaSl5F
ラウドン
0070名無しの笛の踊り2012/06/24(日) 03:30:15.00ID:gpstpQzz
７０番は、ハイドンの交響曲の中でも終楽章フーガや２楽章はじめ面白い魅力が多い。
0071名無しの笛の踊り2012/06/26(火) 07:25:41.58ID:3deQNiwZ
第71番「フーリエ級数」
0072名無しの笛の踊り2012/06/26(火) 07:42:29.41ID:iphnPr0c
72番。31番「ホルン信号」作曲の練習で作りました
0073名無しの笛の踊り2012/06/26(火) 17:15:15.06ID:1PtguIIH
ハイドンフィルはミヒャエルの「テイトゥス・ウコンドノ」を復活させてほしい
0074名無しの笛の踊り2012/06/26(火) 17:22:42.89ID:H8cRSbA/
交響曲の素数だけを聴く
0075名無しの笛の踊り2012/06/26(火) 20:53:42.86ID:Yj5Df9go
質問です。

ハイドンの交響曲98番では、チェンバロかフォルテピアノで通奏低音を奏で続ける場合と
そうでない場合（省略する）とあるようですが、前者の演奏で良いのは無いでしょうか？
ショルティの演奏くらいしか見つけられてません･･･
あの通奏低音が大好きなんです。
0076名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 03:49:43.21ID:KM8FZovm
７６番は、ハイドン交響曲の中でも独特の優雅さがあって、良く聴いていた。
アレグロの隙のない終楽章がハイドンの魅力の一つと思っているが、７６番のアンダンテの終楽章は、それとは違う魅力がある。

>>75
９８番、通奏低音大好き、同意です。
ヨッフムの演奏が非常に良いと思いました（ヨッフム演奏では、チェンバロなしもあるので注意。実は、今もっているＣＤはチェンバロなしなので、入っているのを手に入れたいと思っていたところです）
0077名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 05:39:55.82ID:Iz1rhRA6
>>76
ヨッフムは、
SKD（eterna）、LPO（DGG）あるけど前者がチェンバロ入り？
0078名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 05:41:13.31ID:Iz1rhRA6
>>74
ロンドン・セットは、時計と太鼓連打だけか
0079名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 19:27:02.73ID:ST+tOTF6
>>77
後者はチェンバロなしです。前者は分からない。
0080名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 20:23:59.44ID:P/y+Nzeg
80番大好きなんだけどなー。
録音少ないなー。
0081名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 20:36:14.71ID:gdLqjmCN
交響曲の79､80､81番は呪われてる
0082名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 20:58:30.52ID:s47k/qUI
>>77
ヨッフム/ドレスデンはいい響きだ。
このコンビでパリ＆ロンドンセットと行きたかったわ。

0083名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 21:14:38.11ID:Xde1lCQ1
>>81
呪われているというのは？

パリセット６曲の前に、３曲ずつの２セット（７６～８１）があるが、こ
れはパリセット以上に愛着を感じている。

パリセットは、各部分は、それ以前よりはるかに充実しているが、それぞ
れの曲全体の性格・印象が曖昧なものが多いように感じてならない。その
筆頭は８３番（それに比べると８０番は全体に一貫性が感じられる）。
８４番(アンセルメかフィッシャー）は最も良く聴く曲の一つだが、パリ
セット全体となると、素晴らしい楽章は多いが、それぞれの曲全体は、
どうもやや印象が弱い。

それに比べて、７６から８１は、それぞれの曲の個性、世界がくっきりし
ていて、それも、以降の曲に見られない魅力のあるものも多い。
といってもパリセット嫌いなわけではないけれども、その前の６曲は、も
っと注目されていい、と思っている。
0084名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 21:19:07.32ID:s47k/qUI
パリセットは、ザンデルリンクもいいなあ。
0085名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 21:51:52.68ID:9xbFfoMq
デュトワもなかなかいいよ。
でもなんだかんだでドラティに戻る。
0086名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 22:30:40.02ID:ioYaF4gW
交響曲79番と81番は未だに古楽器演奏でのＣＤがない。
という意味で呪われているのかな。
0087名無しの笛の踊り2012/06/27(水) 22:34:18.87ID:A/0+DxyA
↓どうぞ
0088名無しの笛の踊り2012/06/28(木) 00:30:19.19ID:1NOK4duH
ｖ（＾＿＾ｖ）♪痔
0089名無しの笛の踊り2012/06/28(木) 07:24:46.31ID:gztIqUKh
>呪われているというのは？
曲の内容じゃなくて、録音の少なさを言ってるんでしょ。
0090名無しの笛の踊り2012/06/28(木) 14:34:03.21ID:UH8cix7R
古楽器録音状況(70番～92番)
70 グッドマン○　ホグウッド○
71 グッドマン○　ホグウッド○
72 グッドマン○　ホグウッド○
73 グッドマン○　ホグウッド○
74 グッドマン○　ホグウッド○
75 グッドマン○　ホグウッド○
76 グッドマン○　ホグウッド△(BBCミュージックマガジン付録)
77 グッドマン○　ホグウッド△(BBCミュージックマガジン付録)
78 グッドマン○　ホグウッド×
79 グッドマン×　ホグウッド×
80 グッドマン×　ホグウッド×　（ゴルツ○）
81 グッドマン×　ホグウッド×

82 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
83 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
84 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
85 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
86 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○
87 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール○　ブリュッヘン○　クイケン○

88 グッドマン×　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○
89 グッドマン×　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○
90 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル○　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○
91 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル×　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○
92 グッドマン○　ホグウッド×　ヴァイル×　アーノンクール×　ブリュッヘン○　クイケン○
0091名無しの笛の踊り2012/06/28(木) 15:01:28.16ID:+XRByThg
>>90
録音状況ってレスっているから
録音状態の良否かと勘違いしそうになった
とほほ
0092名無しの笛の踊り2012/06/28(木) 16:05:46.49ID:gztIqUKh
ゴルツの80番は嫌い。
80番はyoutubeにあったレザール・フロリサンのコンサートの動画が良かった。
0093名無しの笛の踊り2012/06/28(木) 16:46:03.81ID:bPsqLoRU
そういやヴァイル＆カペコロと
コープマン＆アムステルダムバロック管のザロモンってどうなったんだろ。
どちらも以前のリリースから随分経つんだが。
0094名無しの笛の踊り2012/06/28(木) 23:13:43.23ID:7BKy+lH8
びっくり
0095名無しの笛の踊り2012/06/29(金) 00:44:23.04ID:ck5YK+5X
破綻 庁
0096名無しの笛の踊り2012/06/29(金) 08:27:23.71ID:gatwXBfL
ミンミンミラクル
0097名無しの笛の踊り2012/06/29(金) 18:20:41.57ID:aM/oAkuG
最後のハ長調。
曲自体、素晴らしいが、ハ長調の曲として、もっと派手派手でいかめしいもの（４１番や４８番の様なもの）を最後に残してほしかった。終楽章が颯爽としてスマートだが、ハ長調としてすこし地味だと思ってしまう。終楽章をフーガにするとか。
ハイドンが向かった方向は、ハ長調の祝典的な方向ではないだけに、ザロモン交響曲時代の技量で、もう一曲だけでも、祝典に徹した曲も聴きたかったと思うのだが。
0098名無しの笛の踊り2012/06/29(金) 20:37:35.36ID:BRLLR9Oc
改行しろｗ
0099名無しの笛の踊り2012/06/29(金) 20:41:30.40ID:yMXI7Gvu
岡村
0100名無しの笛の踊り2012/06/29(金) 22:07:05.95ID:jSIHL0aL
自覚はなかったけど、気づけば１００番の交響曲の録音が本棚にたくさんあったｗ
まあ好きな曲ではあるけど。
個人的なベストはグッドマン、arco baleno、ショルティｗ
0101名無しの笛の踊り2012/06/30(土) 00:23:23.40ID:4tsDa7Km
旧盤信奉に嫌悪感を隠せないが、
ジョルディの軍隊は旧盤を愛聴してます

時計の第一楽章第一主題
ととととととと時計～時計～
0102名無しの笛の踊り2012/06/30(土) 01:06:03.43ID:1NYXr3s0
ハイドン最大傑作の一つ
他のどの作曲家の交響曲も凌駕している。
ヨッフムを愛聴。
0103名無しの笛の踊り2012/06/30(土) 01:31:38.81ID:JRC5j5V+
太鼓連打というより、怒りの日？マルケヴィチもしくは、ミンコフスキで。
0104名無しの笛の踊り2012/06/30(土) 08:46:22.11ID:QfNmJ2/O
モダンだとベイヌムの残した交響曲録音がなにげに好きで
一番聴いてるかも。落ち着くんだよな。
0105名無しの笛の踊り2012/06/30(土) 10:20:21.46ID:3WCdixZm
協奏交響曲変ロ長調もイイね。
0106名無しの笛の踊り2012/07/01(日) 03:07:24.56ID:BNJmWFi6
Hob.I-106って聴いたことないや
0107名無しの笛の踊り2012/07/01(日) 23:26:31.31ID:5Oseif4T
>>106
「漁師の娘たち」序曲Hob.I-106か。

ソロモンス/レストロ･アルモニコがシュトゥルム・ウント・ドラング期の交響曲集第2巻に録音してたね。

入手しやすいものではフス/ハイドン・シンフォニエッタ・ウィーンの序曲全集に録音がある。
0108名無しの笛の踊り2012/07/03(火) 21:09:33.55ID:SWABmrK1
アホの坂田と谷村新司を足して割るとブルーノヴァイル出来上がりですねん
0109名無しの笛の踊り2012/07/03(火) 22:15:27.01ID:SWABmrK1
>>97
祝典的ならニ長調でんがな
0110名無しの笛の踊り2012/07/03(火) 23:01:16.29ID:SWABmrK1
>>100
結局arco balenoも頓挫でしょうか・・・

そんななか弦四に話題を振って申し訳ないんすが
ロンドンハイドンQがop.9、17、２０までが登場しまして
ザロモンSQはop20から最後番号まで録音済みなので
「太陽」はダブりますが同ハイペリオンにおいてピリオド楽器の四重奏
全曲録音が完成したことになります（拍手)
0111名無しの笛の踊り2012/07/03(火) 23:58:18.91ID:w2O620SK
ザロモンＳＱは作品７６は録音していない気がするけど？
ということでロンドンハイドンＳＱは次は作品７６を録音してほしい。
0112名無しの笛の踊り2012/07/04(水) 00:59:11.15ID:cYwzJ1Z5
そだったね。失礼しました。
エルデーディはクイケンで満足してたもので・・・
0113名無しの笛の踊り2012/07/04(水) 13:19:06.27ID:CqD9e5Yz
クイケン四重奏団にはもっとハイドンの弦楽四重奏曲を録音してほしかったな。
0114名無しの笛の踊り2012/07/04(水) 13:24:04.11ID:+3aT3/QL
>>113
op.17と20は大好きだから録音して欲しかった。。。
まだ存命だから可能性はあるのかな。
0115名無しの笛の踊り2012/07/05(木) 19:25:28.37ID:qUnxxf8z
ないよ　だってもうスッパラしか弾いてないじゃん・・・
0116名無しの笛の踊り2012/07/05(木) 22:05:21.02ID:ifr8UkN+
この前の演奏会でヴァイオリン弾いていたよ
シギスバルト
0117名無しの笛の踊り2012/07/06(金) 01:41:14.65ID:5aLL7wzW
>>116
この前っていつどこで　曲は何
最近1ｓｔヴァイオリンで録音してたっけ？・・・？
0118名無しの笛の踊り2012/07/11(水) 14:04:21.65ID:nSpGUY3+
>>117
去年の来日で。
少なくとも大バッハのブランデンブルク5番では
ソロ・ヴァイオリン弾いてたよ
0119名無しの笛の踊り2012/07/23(月) 17:42:38.84ID:LyVt2U5h
ガーディナーの天地創造を買ってきたんだけど、なんかこのＣＤは
他のＣＤと比べて音量が小さくありませんか？
0120名無しの笛の踊り2012/07/25(水) 03:19:46.28ID:EjVoKlH/
ボリューム上げて聴け
0121名無しの笛の踊り2012/07/25(水) 12:51:08.28ID:v3rw7nyS
俺もそうしている
0122名無しの笛の踊り2012/07/28(土) 11:21:12.28ID:JipT8fAl
月の世界クラリーチェの方がいいアリアもらってるね
0123名無しの笛の踊り2012/08/12(日) 10:45:47.91ID:uoBrWiRh
クイケン/プテットバンドの交響曲録音
新たに１枚加わりましたな
しかし79-80-81は録音されませんなあ
0124名無しの笛の踊り2012/08/12(日) 20:33:01.17ID:MjGG5PzW
>>123
何番録音したの？
0125名無しの笛の踊り2012/08/13(月) 19:18:45.42ID:qtqkcw+c
>>124
つ[朝昼晩]
0126名無しの笛の踊り2012/08/27(月) 20:44:47.61ID:3lmhVjp+
朝飯、昼飯、晩飯
三食きちんと食べようね
0127名無しの笛の踊り2012/08/27(月) 20:57:05.60ID:Jmz7w5Yv
パガニーニの「感傷的で堂々たるソナタ」(マエストーサ・ソナタ・センティメンターレ)を初めて聴いたらビックリした。
皇帝のあのメロディが中盤に登場したのです。
NMLにはあるけど残念ながらyoutubeにはupされてないようだ。

ハイドンの曲の流用って、他に何かあったっけ？
0128名無しの笛の踊り2012/08/30(木) 17:14:24.60ID:B4OA6Vco
ほとんど何もない
0129名無しの笛の踊り2012/09/05(水) 16:00:06.86ID:iHVE+Twk
静かなるハイドン
いや静かなるドンだったわ
0130名無しの笛の踊り2012/09/08(土) 12:00:25.89ID:Q8Tjr+mE
だれうま
0131名無しの笛の踊り2012/09/08(土) 12:30:10.98ID:G6q1oRn8
>>127
ショスタコーヴィチ交響曲第15番
0132名無しの笛の踊り2012/09/08(土) 12:57:04.18ID:r3BR3KHm
この秋、ハイドンのシンフォニーをまとめて聴こうと思っています。
トーマス・ファイ指揮のものを順番に聴いていくというのはどうでしょう？
以下のサイトも参考にしています。

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=308040001
http://seeds.whitesnow.jp/blog/2004/06/20-183228.html
0133名無しの笛の踊り2012/09/08(土) 13:15:30.38ID:HtVvu3/0
>>132
個人的には、アダム・フィッシャーがオススメ
ただし、疾風怒濤期はデレク・ソロモンスら英国ピリオドがオススメ
※ソロモンスは入手困難

ソロモンス　交響曲第38番
http://www.youtube.com/watch?v=LcHJIZgz3iw
01341322012/09/08(土) 23:38:20.50ID:r3BR3KHm
>>133
ありがとうございます。
アダム・フィッシャー、試聴してみます。

特段こだわっているわけではないのですが、
トーマス・ファイ指揮のものは、ハイドン・ファンの皆さんの中では
どのような位置付けのものなのでしょう？
0135名無しの笛の踊り2012/09/09(日) 00:19:19.26ID:ZYphXiMK
>>134
ファイのやつは、ある種のキワモノというかパンク系ハイドン演奏として楽しんでる。
ハイドンの交響曲の録音なんてそんなに頻繁にでないもんで・・・
シャカリキでティンパニぶっ叩く演奏は、初めて聴く人もいろいろ聴いて来た人にも面白いと思う。
ただし盤によって出来・不出来は多い方だと思っています。

おそらく録音が一番多いであろう94番・100番あたりで聴き比べてみたらどうですか。
0136名無しの笛の踊り2012/09/09(日) 07:14:32.24ID:jCOuANSt
>>135
ありがとう。
キワモノと呼ばれる演奏にも興味あるので、
いろいろ聴き比べて楽しみたいと思います。
0137名無しの笛の踊り2012/09/10(月) 21:41:26.54ID:OCAo9ZMt
でもジャケがひどいよな
全集BOX前提だから手を抜いてるのだろうけど。
始めの頃はまだ普通なジャケだったが
いまはイケメンでないファイの顔写真を何枚も買うことになるのかと
思うと手が出ない
0138名無しの笛の踊り2012/09/11(火) 00:21:26.01ID:OzFVvUcz
ファイのハイドン・シリーズ、何枚出てるんだっけ？
0139名無しの笛の踊り2012/09/11(火) 00:24:01.65ID:5S1r8TZe
そんくらいは自分でぐぐれｗ
0140名無しの笛の踊り2012/09/11(火) 01:05:34.78ID:dF1cwZRr
NMLでもファイの演奏は聴けるよ
フィッシャーも聴けるけど
0141名無しの笛の踊り2012/09/11(火) 01:31:00.37ID:5S1r8TZe
こういったアプローチはデリケートでソフトな古楽器でやるから
そこそこ聴けるけど
モダン楽器でやるとただ単にうっさいだけなんだよな。
粗野な演奏が好きな人にしかオススメできないのが正直なところ
まさにパンクとかハーシュノイズと紙一重と言ったらいいすぎか。
0142名無しの笛の踊り2012/09/14(金) 21:24:07.81ID:j0SunjXT
アンサンブルによるけどな
0143名無しの笛の踊り2012/09/15(土) 02:32:12.69ID:nPl2xMhK
モダン楽器によるハイドン交響曲の究極は

ショルティ
0144名無しの笛の踊り2012/09/15(土) 15:09:46.78ID:II98oue8
確かにハイドンは良い。
0145名無しの笛の踊り2012/09/19(水) 14:42:43.17ID:WzKw4her
但し、録音している曲目は全体のほんの一部分だから・・・
0146名無しの笛の踊り2012/09/20(木) 01:18:21.66ID:TduqkMr7
>>145
ザロモン・セットだけだっけ？
0147名無しの笛の踊り2012/09/20(木) 17:55:31.64ID:JUMb4ixR
>>143
たしかにショルティのザロモンはいい。
しかし、ザロモンでは、ヨッフムも全体に水準が高いと思う。
Ｃ・ディビス、セルも、一部、究極と言える演奏がある。
0148名無しの笛の踊り2012/09/20(木) 19:33:45.50ID:EyEaeDoP
バンスタはムラがあるけど水準は高い
0149名無しの笛の踊り2012/09/20(木) 22:36:44.95ID:yRJIA3WK
だからディビスって書くなツウの
デービスあるいはデイビス
ヴかビの違いならともかく小さな「ィ」はおかしい

バンスタはnypよりウィーンフィルの方だな
こっちはウィーンでもウイーンでもかまわない。
0150名無しの笛の踊り2012/09/21(金) 01:33:58.00ID:utLkFjl8
ザロモンセットに限っての個人的な感想は
教科書的: SCデイヴィス
威厳的: Eヨッフム
魅力宣教的: Gヘルビッヒ
タイムマシン的: Rグッドマン
これらが何度も聴いてるお気に入り。

ショルティは50年代と80年代では方向性がかなり異なってるよね
軍隊なら80年代盤の方が好みかな
0151名無しの笛の踊り2012/09/21(金) 05:30:46.92ID:6rtxkiLo
いたずら精神に満ちたビーチャムも
0152名無しの笛の踊り2012/09/21(金) 20:39:28.08ID:evY4xSKO
ビーチャム卿って語録とかは面白いけど演奏はダメダメだろ
本人の魅力だけでオケはダルダルでやってらんねーみたいな。
言っちゃ悪いがまるで詐欺師。
0153名無しの笛の踊り2012/09/21(金) 20:41:25.87ID:evY4xSKO
詐欺師でなく詐欺盤だな。　これは失礼。
0154名無しの笛の踊り2012/09/23(日) 01:03:14.82ID:J+bZRSKe
↑ツンボになっちゃって可哀想に･･･
0155名無しの笛の踊り2012/09/27(木) 03:06:40.71ID:Xzwo/9qp
FMを聴いてたらハイドンの「驚愕」が。
どこの企業か忘れたがハイドンのエピソードをCMに使ってた。
0156名無しの笛の踊り2012/10/07(日) 20:41:05.55ID:5dl8KLbz
ぺディグリー スミスクライン=ビーチャムは、ダメダメというよりユルユル。
0157名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 00:33:27.62ID:ohkOhf3a
安良スレより
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1347012830/849

Hogwood: Haydn Symphonies (32CD)
http://www.amazon.it/dp/B009LNI0T0/ EUR 52,48

枚数が2枚多い→未発売曲ありか？ということらしい。
0158名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 03:57:09.28ID:j2eIis+x
>>157
未収録が76～81だと、分売持ってるけど迷わず買うな
0159名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 04:13:59.94ID:lgVeOy71
そう
ハイ、ドーンと行こう
0160名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 06:37:00.23ID:QGCVSpZX
はいじゃないが
0161名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 08:27:18.68ID:zfup3z8A
とうとう、というか、いよいよ出るんだな未完成全集
イタ雲丹ボックスやってくれたな
でも残念ながらタネ明かしするようで悪いけど
そのプラス２枚は未収録じゃなくて
初期録音（驚愕・奇蹟・軍隊・ロンドン）だよ　きっと・・・
78～81が録音されていたらvol.11が出ているはずだもの
ガッカリする前に言っとく
0162名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 08:34:51.41ID:m78UhHUG
>>161
確かにメジャーレーベルが鰤みたいなことするかというと……
0163名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 08:35:19.21ID:ohkOhf3a
そうか、そういえばそうだわ。内容が判明する前にガッカリしておこう。orz
0164名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 08:52:59.33ID:zfup3z8A
でも７６、７７は雑誌の付録CDで録音済みなのは判明してるし
もし、７８、７９までされていたら、２枚ぶんということになるし
vol.11としては８０、８１未録音でリリースされないから
ということで、ほのかな期待はもっていようよ。
最悪シナリオが>>161ということで覚悟はしとけとｗ
0165名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 12:20:59.03ID:728y2a3z
>>164
お前の頭はお花畑だな。
0166名無しの笛の踊り2012/10/08(月) 18:20:47.76ID:zfup3z8A
いやいやそれほどでも。
薔薇色のクソ頭なんで淡い期待とともに板尼でポツィっちゃいますたよ
0167名無しの笛の踊り2012/10/10(水) 19:20:28.71ID:CCvPxYtW
おまえの話はつまらん！
0168名無しの笛の踊り2012/10/10(水) 19:42:27.85ID:fACS/z+G
秀治、早く成仏しろ
0169名無しの笛の踊り2012/10/10(水) 20:32:02.87ID:CF7UiQ8l
>>161

76,77さえも収録されていない模様…

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Joseph-Haydn-1732-1809-Symphonien-Nr-1-759496100107108/hnum/1286320
0170名無しの笛の踊り2012/10/10(水) 20:49:21.24ID:GjdHtZqJ
76,77さえもって、当たり前だろ。
オワゾリールとして発売されてない物をここで出すわけないだろ。
0171名無しの笛の踊り2012/10/11(木) 00:06:40.41ID:XV6Axoty
安良スレじゃBBCのはライヴだって言ってる人が居たが、あれはオワゾリールの未発売音源だったんじゃなかったっけ？
ディスクはどっかに仕舞って見つからないが、リッピングした音を聴くとオーディエンスノイズもないし、ライヴとは思えないんだが。
0172名無しの笛の踊り2012/10/11(木) 00:40:57.73ID:dHHwGHzj
オワゾリールとして発売はしていないが
オワゾリールとして録音されたもの
0173名無しの笛の踊り2012/10/11(木) 02:26:41.95ID:PAXyax39
jpcでは３３枚になってんね。
そうすっとですねザロモン編室内楽verも入るんですね。
おととしあたりにボックスにならんかと
大騒ぎしてたヤシはドコにいったかな。
よかったねー
でも76,77（ライブ音源に非ず）も入らないのかア
山田くんデッカさんの全部きれいにしちゃって
0174名無しの笛の踊り2012/10/11(木) 03:35:52.50ID:QVrdhE1P
そういえば、日本人指揮者総出演で全曲やったよね。

朝比奈
ヤマカズ
ミッキー
岩城……等々
今から思えば凄い面子だった
0175名無しの笛の踊り2012/10/12(金) 19:01:29.15ID:Mb5DrVGs
池辺晋一郎氏の「ドウォルザークの音符たち」（音楽之友社）　第１０章セレナードニ短調を読んだ。

有名な作品２２のセレナードが弦楽なのに対し、こちらは管楽器中心であることから
モーツァルトのセレナードやディヴェルティメントの編成の話になる。

その次の文章をそのまま引用する。

ハイドンの「ディヴェルティメント」に至っては、ホルン２，弦楽四重奏＋低音楽器、
そしてバリトン（つまり「声」）。ホルン２とバリトン歌手２人なんてのもある。

さすがの池辺先生もハイドンの「バリトン」はご存じなかったようだ。

0176名無しの笛の踊り2012/10/13(土) 01:25:36.49ID:B1UAunBH
ディヴェルティメントといえば、
ピアノと弦楽合奏のための曲も忘れてはならない
http://ml.naxos.jp/album/ARTS47690-2
0177名無しの笛の踊り2012/10/13(土) 01:35:16.69ID:B1UAunBH
NML会員でない人のために
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5260768
0178名無しの笛の踊り2012/10/13(土) 10:32:14.80ID:GgeRoa2b
>>175
20年前ならいざ知らず、これだけ音源も増えている時代なのにな。
せめて編集が気づいてやれよと。
0179名無しの笛の踊り2012/10/13(土) 14:36:19.75ID:q25+08cJ
微笑ましくてよろしい
0180名無しの笛の踊り2012/10/13(土) 14:37:08.51ID:q25+08cJ
話は変わるけれど交響曲89番って駄作と言われているけれどそうは思わない
0181名無しの笛の踊り2012/10/13(土) 16:58:56.34ID:n2JMPLle
>>180
エェ？
駄作と言ってるのは誰だよ。
0182名無しの笛の踊り2012/10/13(土) 17:46:10.33ID:wBxrPJgE
>>180じゃねえの
0183名無しの笛の踊り2012/10/13(土) 18:07:42.69ID:0bnGfWtP
　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
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　　　　＼　　ヽ　　　　　i. 　 .|　　　　　/　　　 /　　　　　 ／
　　　　　 ＼　　ヽ　　　　i　　|　　　　 /　　　/　　　　　／
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　　　　　　　　　　　　わ　た　し　で　は　な　い　　　　　　-‐
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　　　　　二　　　　　　　 　　ヘ(^o^)ヘ　　　　　　　　　　　＝　二
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　／　　　 /　　　　/　　　　　　 |　　　 i,　　　　　　丶　　　　　＼　　
0184名無しの笛の踊り2012/10/14(日) 14:45:25.01ID:sA6GC7CW
ハイドンの場合、駄作だから売れない＆録音されない　ということではなくて
小中のおまけ程度の知識しかないクラシック音楽の教養のない一般人には
とっつきにくいだけなような希ガス(^o^)
表題つきのものは比較的演奏・録音されていたりするのは
単にとっつきやすいってだけなのかもしれん

0185名無しの笛の踊り2012/10/14(日) 14:56:54.68ID:kqMGCj4Q
ハイドンの場合、大多数の作品は貴族のためのものであって、
それすなわち、音楽教養のある聴衆前提だからな
エステルハージ楽長やめた後の作品のほうがなじみやすいのは
大衆相手ということが前提なので理由ないことじゃない

モーツァルトやベートーヴェンもウィーンでてからは大衆相手だから
さらにわかりやすさが増した
「市民」の音楽をいう大義名分のあったロマン派に入ればさらに加速する

だから、ハイドンはある程度年季の入ったファンじゃないとよくわからないと思う
実際自分も小学生のころは同じような曲ばかりの退屈な音楽だと思ってた
0186名無しの笛の踊り2012/10/14(日) 15:10:43.57ID:sA6GC7CW
モーツァルトの初期交響曲（ガキの頃の習作）なんかと同様な
若い番号はつまらんものという誤解もあるだろう。
0187名無しの笛の踊り2012/10/14(日) 15:13:38.68ID:kqMGCj4Q
モーツァルトの初期交響曲がつまらないのは、年齢の問題より、
当時第一級のエステルハージ宮のオケとザルツブルクの田舎オケとの
キャパシティの問題が一番大きいと思うんだけどな
実際、特別の人員を雇えるセレナードやディベルティメントは
少年期のモーツァルトでも面白い曲が書けているからな
0188名無しの笛の踊り2012/10/14(日) 15:21:05.26ID:sA6GC7CW
確かに、あの超絶ホルンなどは
エステルハージのオケ（のホルン奏者）でなくてはありえなかったことだろう。
今と違って、管楽器は構造的にどんな楽譜でも吹きこなせた時代ではなかったからな。
0189名無しの笛の踊り2012/10/14(日) 15:29:28.11ID:VBMhl+55
>>180
89番は88番と比較されて損している面があるのでは。
パリ、ザロモンと、88番、92番の間で、たぶん、89～91は、影に隠れて
見られている傾向が強そうに見える。
0190名無しの笛の踊り2012/10/14(日) 15:46:17.72ID:sA6GC7CW
89番はクイケンの録音がいいな。
やたらテンポが遅いけどドンブレヒトのオーボエがすんばらすい。
しょしょしょじょじー　とくらぁ
0191名無しの笛の踊り2012/10/15(月) 02:17:34.63ID:AlTUnSC8
89番はNAXOSのドラホシュのがテンポ速くて好き
0192名無しの笛の踊り2012/10/15(月) 07:40:19.44ID:zZth5q2z
ホグウッドのもうちょいで全集出るのか

個人的には録音なかった曲がホントは一番聴きたかったんだよなあ
0193名無しの笛の踊り2012/10/15(月) 07:42:39.86ID:2GCGSEfh
まあでもそれは結果論だと思う
70年代の交響曲はイマイチ影薄いから、どのみちこの
「のもうちょいで全集」でなきゃきけなかったろう
0194名無しの笛の踊り2012/10/16(火) 02:40:22.11ID:O5Pd7Mji
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=5214901

何故、説明文が画像・・・？

ttp://img.hmv.co.jp/news/image/hmv_pc/12/1013/news1746320.jpg
ttp://img.hmv.co.jp/news/image/hmv_pc/12/1013/news1629383.gif
ttp://img.hmv.co.jp/news/image/hmv_pc/12/1013/news1629551.gif
0195名無しの笛の踊り2012/10/16(火) 08:38:27.35ID:Od1RXG5d
少し前からボックスとかの解説はjpegが多いよ。
この方が楽なんでしょ。いろいろと。
0196名無しの笛の踊り2012/10/16(火) 11:57:19.71ID:aQJa/hOC
ほかのCDショップのサイトが内容を
コピペして転載できないようにするためさ
0197名無しの笛の踊り2012/10/16(火) 14:44:57.62ID:iGWOhmMe
この時期尚早だった頓挫は世界中のファンから非難されているよ
採算がとれないというが、長い目で見れば
有益な遺産になったことだろう
0198名無しの笛の踊り2012/10/17(水) 11:06:18.80ID:AhJwOThD
472 名無しの笛の踊り [sage] 2012/10/16(火) 17:47:53.11 ID:JrL+TOOf Be:
ハイドンのスコットランド歌曲全集っていつのまにか出てたのね

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3565404

スコットランド民謡の編曲・全429曲

ということでハイドン全曲まとめることも可能な時期
0199名無しの笛の踊り2012/10/17(水) 14:40:01.59ID:+Prv1Hyr
ハイドンのオペラって力作なのになかなか上演されない
0200名無しの笛の踊り2012/10/17(水) 14:40:42.65ID:+Prv1Hyr
上演されるのは一番不出来と思われる月の世界くらい
0201名無しの笛の踊り2012/10/17(水) 19:46:49.87ID:EHo2NZzs
で、結局みんな買うの買わないの？
今回のホグウッドの箱。

俺は22番、64番が入った2組しかもってないので、買おうかな。
0202名無しの笛の踊り2012/10/17(水) 19:51:49.53ID:Hkk7V/hA
近所の図書館で９集以外はリッピングした。が、9集だけなぜか買ってないらしい。orz
そのために買うのも躊躇するが・・・「レコード史に残る中止企画」とまで言われると、なんか買わないと悪い気もするな。
0203名無しの笛の踊り2012/10/17(水) 19:52:50.35ID:9yfow2wV
おれは10集までもってるから、競合の多いロンドンセットの数曲のためには買わないな
分売のほうが解説も丁寧だろうし
0204名無しの笛の踊り2012/10/17(水) 22:21:05.89ID:jm7dA6qB
>>203
>分売のほうが解説も丁寧だろうし

そりゃもう歴然と違うよ。
ホグウッドのモツ全とか、同じイタリア・ユニバーサルだけど、
解説なんて薄くてペラペラだった。

まあ、廉価盤なんてそんなもんだけどね。
ソニーなんか解説ないのが普通になりつつあるし。
0205名無しの笛の踊り2012/10/17(水) 22:29:02.32ID:7RCYgvJ1
オリジナルの分売ものをコツコツと集めるのが本当の贅沢
0206名無しの笛の踊り2012/10/18(木) 01:35:03.84ID:jGR2Tx4R
再発でオリジナルが組合に大量リリースされればいいな
0207名無しの笛の踊り2012/10/18(木) 13:39:38.80ID:dI4fnDBD
89番は初体験だったベーム盤の日本盤ＬＰの解説でたしか「1楽章のメロディがおざなり」「2,3楽章は他曲からの流用」
だの解説者が「忙しさに追われた手抜き曲」扱いしてたような文章があって「その曲を収録したレコードの解説でこんな事書くか？」
と思った記憶がいまだにあって、駄曲イメージはあるなぁ。1楽章冒頭のメロが「ド～ミ～ソミド」だし！
0208名無しの笛の踊り2012/10/18(木) 13:55:27.58ID:nEGKPRzL
古典派交響曲第一楽章第一主題は三和音の分散形が基本ですが？
0209名無しの笛の踊り2012/10/18(木) 14:05:08.30ID:GBcgMakM
その基本に適合しない曲を多数書いているのがハイドンの良さだろう
0210名無しの笛の踊り2012/10/18(木) 14:13:14.10ID:nEGKPRzL
いやそうじゃない。基本形の中でいかに展開させていくかだと思う。
「三和音の分散形」ってのは、その音だけってことじゃないよ？
まあだから89番は極端なんだけど。
0211名無しの笛の踊り2012/10/19(金) 02:24:09.75ID:mktBGzBw
>>207
先入観で耳が濁るから日本語盤の糞解説なんぞ読まん方がいいってことだな
0212名無しの笛の踊り2012/10/19(金) 04:31:52.04ID:xP3MQj8L
【解説 宇野功芳】
0213名無しの笛の踊り2012/10/19(金) 08:47:22.50ID:aMFTnGHH
ホグウッドの全集解説はさすが読ませるものがあった
手に入るなら分売でそろえたほうがいいと言える
0214名無しの笛の踊り2012/10/19(金) 10:19:29.16ID:KXS2EKnr
>>213
2ちゃんの住人はヘタレだから分売で揃える根性ないんだよ。
今回の全集セットが出るまで待っていた連中ばかりなんだからさ。
0215名無しの笛の踊り2012/10/19(金) 12:09:05.96ID:2FGoZCVA
ヘタレっていうけど、国内盤は確か1セット9000円とかだっただろ、全部揃えたら10万円は軽くオーバーするんじゃ簡単には買えんよ。
0216名無しの笛の踊り2012/10/19(金) 12:20:16.33ID:ReKVubm+
タワレコは扱わないのかな？
HMV、他に2点買いたいものがなくて困るぜ。
0217名無しの笛の踊り2012/10/19(金) 13:26:54.46ID:aMFTnGHH
>>215
なんで国内版前提なんだよｗ
英語なんだから海外版で十分よめるだろ
0218名無しの笛の踊り2012/10/19(金) 15:27:49.15ID:1xlVLUgE
>>214
この企画が頓挫した頃、まだ小学生にもなってなかったし。
半分ほど中古で集めたから、今回のは正直迷いどころだわ。
0219名無しの笛の踊り2012/10/19(金) 21:02:25.41ID:ao19POtP
ユニオンあたりに分売BOXが叩き売られてるはずだよ。
この手のBOXが出ると、必ずそういう動きが出るもの。

そういうのを安く集めるのが俺のひそかな楽しみなんだわ。
って、あんまりバラしたくなかったんだけどね、これ。
0220名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 02:01:25.15ID:BeuFwMFY
輸入盤ならけっこう出るだろうね。
国内盤は日本語訳解説めあての人が手放さないだろうし
中古で出たとしても１セット３０００円くらいはしていたような。
しかしメンバー表も当然のごとくないんだろうな。
音だけ聴ければいいという人が買うもんだからなあ
お得ボックスてえのは。
タワー企画だったら解説もオリジナルから転用したかもしれない。
0221名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 02:10:52.99ID:BeuFwMFY
＞1楽章冒頭のメロが「ド～ミ～ソミド」だし！
その単純明快な音形がどう展開するのかが面白いんだろ？
ハイドンのユーモアが理解できないなんて！なんて！！なんて！！！！
0222名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 08:05:28.08ID:/GeiWwBK
88番と比べるとどうしても分が悪いよね、89番は。
0223名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 10:20:58.11ID:GlCCGPpD
コープマンのバッハの様に
レーベルをまたいで全集完成というのは過去にもあったが
ホグウッドはそれすらできなかった
HPで延期とされていた時期は他のレーベルと交渉中だったのはないかな
未録音作品は比較的セールスが期待できる後期のものばかりだが
ハイドンはそれだけ人気がないということか
0224名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 10:27:45.87ID:67GS+YZE
そんなに気になるなら、直接デッカに問い合わせてみれば？
0225名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 10:37:37.77ID:QMGccZtO
>>219
> って、あんまりバラしたくなかったんだけどね、これ。
別に隠しとかなくてもみんな知ってるよ
グールド箱、カラヤン箱、チェリ箱やトスカニーニ箱が出るや
旧盤が大量に組合に並んで叩き売りなんてのは、もう数年も前
から恒例になってるよ
処分する側からすると、買取り査定が1枚50円とか暴落するのが
痛いけどね

>>220
塔が出したホグウッドのモーツァルトピアノ協奏曲集の解説は
簡単な曲紹介とプロフィールだけで転用ではなかったよ

それにしても、ハイドンとモーツァルトピアノ協奏曲、どっちも
前週にならずとん挫したのは残念
0226名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 10:52:35.65ID:ZLlIirA9
当時買えなかった者としては再販してくれるだけでも有り難い
0227名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 11:29:42.71ID:CRe0sAIE
>>220
全１０巻とも、国内盤にもちゃんとメンバー表ありますよ。
0228名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 11:30:42.49ID:CRe0sAIE
今回発売のセットにはないかもですね。
0229名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 11:43:43.40ID:QMGccZtO
イタリアユニバーサルの廉価モーツァルト交響曲全集箱開封して
みたけど、各盤の曲目トラックと数か国語の簡単な解説だけだね
詳細な解説やメンバー表などは期待できそうにないね
0230名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 16:30:29.80ID:BeuFwMFY
あんな分厚いブックつけたら１枚２００円程度では出せないでしょ
おしるし程度の解説が付いてるだけでもすごいよ。
安いにもほどがあるよね。箱だってたぶん手作業で組み立てているだろうし。
0231名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 16:58:16.84ID:BeuFwMFY
４ヶ国語だったから厚かったんだよな当時のヨーロッパ盤のブックレットって。
１枚ものでもケースの蓋に収めるのがたいへんだった。
最近は母国語＋英語、もしくは英語のみが多いね。
0232名無しの笛の踊り2012/10/20(土) 17:01:21.96ID:J642s59A
フランスは仏語のみが多いから困る
0233名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 09:44:17.81ID:rwOlwNAk
A.フィッシャー指揮のハイドン交響曲全集（鰤）
http://www.amazon.co.jp/dp/B0000666AF/
日尼で5780円。
0234名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 16:16:37.37ID:DJcX3aH3
>>233
サンクス、買ったぞ･･･
楽しみだ。しかしどうせなら一昨日くらいに教えてくれれば休日に聴けたのにｗ
0235名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 20:47:49.01ID:tSPywBZ+
ホグウッドの全集、早速ディスクユニオンで中古で売っててワラタ。
0236名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 21:04:31.46ID:HPlaE4nT
笑ってる場合じゃない。持ってないなら絶対分売でそろえろよ
0237名無しの笛の踊り2012/10/25(木) 05:34:13.27ID:yXT/ZP0A
ホグウッドの全集、半分くらいかぶっちゃうんだよなあ
やめとこうか、手を出すべきか
0238名無しの笛の踊り2012/10/25(木) 18:53:26.33ID:BIIBNehI
手が出ないなら足を出せ
野郎の足じゃだめだぞ
0239名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 04:24:07.40ID:7i5OWBd8
頓挫全なら分売を選んだ方が無難。もし安く入手できればだが。
いちから揃えるとなれば中古とはいえイタボックスより高くなるかもだが
0240名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 04:36:13.81ID:7i5OWBd8
「笑っていいとも！」の前番組が「笑ってる場合ですよ！」だった。
>>235
２０００円切ってる？
0241名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 05:20:39.52ID:0U6lYAvU
ノイマン/ゲヴァントハウスの協奏交響曲の何とも言えない雰囲気にハマった。
このコンビはやっぱ(・∀・)ｲｲ!!
0242名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 10:15:08.64ID:Z5FI33wX
ホグウッドはヤフオク見ててもあまり出て来ないな。
そもそも持ってる人が少ないのかね。
そんなに安くないし、2,3セット以上だったら今度のBOX買った方が確実に安い。
0243名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 14:28:16.86ID:xd6sPizJ
昨日、ディスクユニオンの新宿と池袋を覗いてみたけど、新宿に4セット、池袋に3セットあった。
2枚組で2000円前後、3枚組で3000円前後の値付け。
>>242の言うとおり、持ってる人が少ないと思われるので、これから大量にどっと出てきて値段が下がるってことは
望み薄なんじゃないか。
0244名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 16:53:06.43ID:7i5OWBd8
頓挫全には２枚組はない。すべて３枚組。
その４セット、３セットっていうのは、まさか全１０巻が…、ということではないだろうね？

今回のイタボックスにお蔵入り音源の７６＆７７が収録されていたら話は別だが
もともとハイドンはどっと売れるアイテムではないし、
値も張る３枚組だから、ほんとうに好きな人しか買わなかったはず。
まとめボックスが出たので買い取り価格も下がっただろうから
早々に手放す＆買い替える必要性がない。
廉価ボックスに手を出す人は、音だけ聴ければよい人か収納場所を開けたい人くらいかな...
0245名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 17:06:04.52ID:WBnyWBfk
俺は本来収納場所のために買い替え派なんだが、
この未完成全集はライナーが秀逸だから分売そのままだな
バッハとかモーツァルトとかベートーヴェンなら本でいくらでも補完できるが、
ハイドンでここまで学術的な文章はこれしかないってのが…
0246名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 17:17:32.88ID:E7cl8mN5
未開封の中古が出てた（今回発売の紙セットね）
手放した人はなんで買ったんだ？
0247名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 17:56:49.70ID:7i5OWBd8
もう手に入ったのかね？
ネット通販では来月発売予定なのに。
渋谷とか新宿のタワーは入荷が早いもんね
ショップ関係者の横流しか？
02482432012/10/26(金) 21:50:34.99ID:xd6sPizJ
>>244
ごめんごめん、値段が1800円～3000円って感じだったから、1800円～2000円前後のやつは2枚組、
3000円のやつは3枚組と勝手に思いこんじゃってたよ。
>>その４セット、３セットっていうのは、まさか全１０巻が…、
それは違う違うw　バラバラに４セット、３セットあっただけ。
0249名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 23:22:26.00ID:EjC3jUHl
頓挫全か
0250名無しの笛の踊り2012/10/26(金) 23:26:43.43ID:EjC3jUHl
頓挫してバラ売りしてるの、8個（1.2、4-8、10）だけ持ってて
2つだけ買い逃して、どうしても見つからなくて買えなかったんだよなぁ。
2つのために全集は…。金銭的にきつい
0251名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 02:46:18.63ID:sh4dGLLr
>>250
バラ3枚組の国内盤新品は当時の定価が9000円、2つ買えば18000円だったけどね

買い逃した2つ(3枚組x2＝6CD)のためにHMVマルチバイで輸入版約7000円は高いのかどうか
0252名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 07:40:02.43ID:emsFOQme
81番までは録音してほすかった
0253名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 17:51:39.48ID:0g3oN418
近所のブックオフに行ってみたらホグじゃなくソロモンスが３組ほど置いてあった。
２枚組3500円３枚組4000円ほど。たけーよ。
という訳で1000円で売ってたBismuthのバッハ無伴奏だけ回収してきた。うまー。
0254名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 03:35:22.83ID:2m2ChpLN
>>253
ソロモンスの2枚組の内訳ｋｗｓｋ
ソロモンスというと、疾風怒濤期の3枚組ｘ3しか知らない
昔図書館で借りて聴いてハイドンのファンになった
（図書館のはvol2、vol3だけで、vol1が欠けていた）
おれなら買ってるだろうな
0255名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 08:09:49.51ID:CqNiB0h3
ソロモンスはソニーから再発される雰囲気がしないな。
たぶん原盤はソニーが持ってないんだろうと思う。
たしかそういうＣＤにそういう表記があった気がする。
おれの記憶違いかもしらんが。
0256名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 10:35:53.90ID:6HQQQofG
>>254
Vol.1が２枚組で、ハイドンはその８枚しか出てないはず。
0257名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 01:59:02.71ID:k39QGWca
>>253
まあ定価が７２００円だからブッコではそのくらいすんだろう。
２枚組みでこの値段は当時としても高い方だな。
ホグウッドより演奏は下手だけど
とてもエポックメーキングな演奏なんだぜ。
このレコードでハイドン解釈がぐっと進展した。
雲丹あたりで安かったらぜひとも購入してほしい。

>>256
CDではその３セット８枚だけど
レコード及びカセットでは続き２セット（通し番号でvol.10,11)までが
販売されました。
「校長先生」を含むホグウッド全集でいったら８巻くらいになる部分で
タイトルはやはり疾風怒濤期とされている。
ちなみに同コンビは英サガレーベルに初期モルツィンシンホニーも録音しており
こちらは２セットのみで、LPのみの発売。
鰤にはこっちも補填して完成させてほしかったなあ...
0258名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 02:04:57.23ID:k39QGWca
>>255
輸入盤ではソニークラシカルになってから抜粋盤が２枚くらい出ていたはず。
まあ1、２枚じゃ話にならんけど...
0259名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 13:15:35.78ID:Q2dMEntZ
>>257
あの続きあったのか。何でCD化しなかったんだろう。
それともどこかでひっそり出てたり……まさかなw
0260名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 16:00:46.61ID:k39QGWca
自分のリサーチだと日本での第２集、全集としての通し番号のvol.8は
海外ではCD化されなかったみたいなんです。
CDで出たのは日本盤のI（vol.７)とIII（vol.9)のみな感じですね。
ちょうどLPからCDに、CBSからソニークラシカルになる過渡期にあたっていることと
また、かさばるわりにセールスが期待できないハイドンということもあり
ホグウッド盤以上にとても不遇な扱いをされた企画なんです。
0261名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 20:57:32.72ID:Q2dMEntZ
貴重な情報ありがと。むしろ日本の方が恵まれていたってことなのか。
クイケン一家のF.クープラン全集もそうだけど、
企画ものなのに完全にCD化されてない音源って結構あるよね。
タワレコさん頑張ってくれないかな。
0262名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 19:18:18.59ID:4pZZDKl1
ここはタワレコさんしかないでしょう。
サガレーベルのも一緒にとはいわないので
せめてCBSに録音された14枚を！
無理ならCD化されなかったvol.10と11だけでもっ！
0263名無しの笛の踊り2012/11/06(火) 20:41:31.73ID:PKISxicW
交響曲第８１番　ホグウッド指揮
http://www.youtube.com/watch?v=CwKoewQocj0
0264名無しの笛の踊り2012/11/07(水) 10:56:50.40ID:5VcNcRi5
39 http://www.youtube.com/watch?v=ex0X-2dTFKc
49 http://www.youtube.com/watch?v=MHlr8vkxf2M
52 http://www.youtube.com/watch?v=1k6_QdsjTbA
60 http://www.youtube.com/watch?v=Lk69UM1v70A
64 http://www.youtube.com/watch?v=3L40e9CmJAQ
67 http://www.youtube.com/watch?v=XQ6hfMMzhOk
79 http://www.youtube.com/watch?v=17cUF3RSyZc
80 http://www.youtube.com/watch?v=G6ZSs7_I5dY
81 http://www.youtube.com/watch?v=CwKoewQocj0
82 http://www.youtube.com/watch?v=ClOhWkZHVdY
83 http://www.youtube.com/watch?v=VKmcJOL_YNM
85 http://www.youtube.com/watch?v=VO99n3vQHSM
101 http://www.youtube.com/watch?v=Go8nc9jhKMQ
103 http://www.youtube.com/watch?v=aHEoIk8xObU
0265名無しの笛の踊り2012/11/07(水) 11:05:40.96ID:MVU1/snc
http://www.youtube.com/user/QuareoInvenietis/videos?flow=grid&view=0

http://www.youtube.com/user/DrGiffen/videos?flow=grid&view=0
0266名無しの笛の踊り2012/11/07(水) 11:08:44.50ID:MVU1/snc
訂正
http://www.youtube.com/user/QuareoInvenietis/videos?query=haydn

http://www.youtube.com/user/DrGiffen/videos?query=haydn
0267名無しの笛の踊り2012/11/08(木) 18:22:10.31ID:GqHfhW+J
おまいらに質問なんだけど、「十字架上のキリストの最後の七つの言葉」
という楽曲があるでしょ。あれって、おまいらどう聴いてる？

というのも、管絃楽曲版、オラトリオ版、弦楽四重奏曲版など、声楽ありなし、
いろいろやたらとバージョンがあって、そもそもこれがイレギュラー。

しかも、、すべて緩徐楽章である。これもイレギュラー。
ハイドンにしては作曲に苦労してるフシがある。これもイレギュラー。
ハイドンのこの手の曲にしては曲が長い。これもイレギュラー。

一方で、ハイドンはこの曲を自信作とになしていたフシもある。
おまいら、この"イレギュラー"な曲を誰の演奏で聴いて、どう楽しんでる？
おしえてけれ。参考までに。
0268名無しの笛の踊り2012/11/08(木) 23:45:05.26ID:DF4sUPGq
ちゃんと楽章間に７つの言葉を唱えるべし
0269名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 00:11:44.97ID:7xvhsn2s
南・無・妙・法・蓮・華・経！
0270名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 00:14:35.28ID:FyvMOiec
犬のユーザーレビューにはじめて聴いたがつまんない曲で聴いて損した、ってのがあったな。ｗ
正直俺もつまんない（＝眠くなってきて最後まで聴くのは難しい）と思うんだが、精進が足らんのだろうな。
0271名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 00:21:03.24ID:EbeQQFAI
個人的には、弦楽四重奏版が好きだが
これが一番退屈だという人もいるだろう
0272名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 00:26:56.63ID:EbeQQFAI
ハイドンの曲は緩徐楽章が良くできてるのがモーツァルトとの大きな違いだと思う
モーツァルトの緩徐楽章は、それはそれで悪くないのだけれども
0273名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 00:56:33.97ID:pBIgXyPB
>>268
緩・徐・緩・緩・徐・緩・徐！ハイハイ！
0274名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 10:18:51.41ID:aI+XAsIk
>>271
俺は鍵盤独奏かなぁ。ハッキネンのクラヴィコード版なんてたまらんね。
0275名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 11:47:35.20ID:felACZom
環境音楽みたくやや小さめのヴォリュームで流し聞きすることが
多いかな。＞7つの言葉。
だからフォルテピアノ版が一番聴く頻度多い。
鰤からでてるオールトが気に入っている。

実際の作曲された背景からすれば、聴き流すなんてのは不徳極まりない
感じだけど、こんだけいろいろな板があって、いろいろな聞き方ができるよう
意図された曲なんだからそれもありかな、っと。
0276名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 13:58:14.60ID:84TRXXue
でも時代を考えると、ピアノ版って自分で弾く前提だから、
一番集中力いるようなきがするな
0277名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 14:11:35.46ID:gs5HaamH
>>272
わざわざ他の作曲家sageないとハイドンは語れないの？
0278名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 14:18:20.07ID:U26W1s9Q
>>277
sageるつもりはなかった
あれはあれでいいものだ
0279名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 14:20:02.49ID:gs5HaamH
他のスレでやたらとモツの緩徐楽章ツマラン連呼してるのはハイドン信者だったか
0280名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 14:42:17.53ID:8oilTW9B
この手のスレでモツsageするのが生き甲斐です

第2楽章は不要。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261850386/
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/
0281名無しの笛の踊り2012/11/09(金) 15:00:26.53ID:gs5HaamH
これは言い訳できないレベルｗ

85 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2010/05/30(日) 16:02:35 ID:4+8S52MT
モーツァルトの交響曲を中心に聴いてたときは
第2楽章嫌いだったけど
ハイドンやロセッティを聴いて第2楽章好きになった

114 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2011/01/17(月) 00:02:41 ID:3RGSUYgx [1/2]
古典派の大半の緩徐楽章はわりと好きだが
モーツァルトだけは退屈してしまう

157 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2011/07/24(日) 00:56:00.27 ID:0Ms9dVkh
交響曲では
モーツァルトの第2楽章は退屈だが
ハイドンの第2楽章は楽しい
古典派ではモーツァルトのようなのは
むしろ異端
0282名無しの笛の踊り2012/11/10(土) 19:01:25.10ID:a50953kp
モツの緩徐楽章がツマランのはこのスレやクラ板の総意だよ
新参モツ信者はすっこんでな
0283名無しの笛の踊り2012/11/10(土) 20:48:27.70ID:VRBfZojU
モーツァルトをモツと略すことが通みたいな
雰囲気が苦手です
0284名無しの笛の踊り2012/11/10(土) 23:02:02.35ID:a50953kp
×通
○普通
0285名無しの笛の踊り2012/11/10(土) 23:11:58.97ID:jRH11Spz
>>276
一人で瞑想するように、家族や親しい知人たちに囲まれながら、祈りを捧げるように。
そんな風に弾かれたのかな。
0286名無しの笛の踊り2012/11/11(日) 10:48:35.55ID:xn8F1Vy+
モツという略しかたは関東が多い
地方によってちがう
0287名無しの笛の踊り2012/11/11(日) 15:58:05.32ID:NJMfaG38
シロとかシマチョウとか呼ぶ地方もあるよね。
0288名無しの笛の踊り2012/11/11(日) 21:03:07.71ID:aENWFCCP
地方によってちがうということが通みたいな
雰囲気が苦手です
0289名無しの笛の踊り2012/11/11(日) 22:25:43.78ID:6dia3vmr
>>287
吉田類さん、こんなところで何してるんですか
0290名無しの笛の踊り2012/11/12(月) 17:23:55.23ID:UzrdJ/eI
ナクソスのアリアンナは舞台演出で見たいね
0291名無しの笛の踊り2012/11/12(月) 23:19:52.69ID:wz3U35Qx
>>184-186
ハイドンは通好みでモツベトは俗物だとすることが
ハイドン信者の心の拠り所です。
0292名無しの笛の踊り2012/11/12(月) 23:54:45.74ID:Eburq/Fx
ベートーヴェンをベトと略すことが通みたいな
雰囲気が苦手です
0293名無しの笛の踊り2012/11/13(火) 00:04:49.13ID:IvMS5adz
フランツ・ヨーゼフ・ハイドンをハイドンと略すことが普通みたいな
雰囲気が苦手です
0294名無しの笛の踊り2012/11/13(火) 00:09:46.04ID:muJl35aI
それバッハにも言えますね。ハイドンの敬愛したエマヌエルが私にとってのバッハ。
0295名無しの笛の踊り2012/11/13(火) 01:35:37.17ID:1HJh3q3p
モーツァルトが一番敬愛したバッハはクリスティアンだろう
一番敬愛したハイドンはやはりミヒャエルかな
0296名無しの笛の踊り2012/11/13(火) 09:03:21.81ID:xPF0w7In
モーツァルトも息子いるよね。親父も作品残してるし。
0297名無しの笛の踊り2012/11/13(火) 15:51:21.84ID:+aNc0YYc
cpeのクラヴィーア曲全集（BIS)　聴くのがおっつかないです。
しかもMDTのスペシャルオファーの時だけ買うようにしてるので
買うのもおっつかないです。
0298名無しの笛の踊り2012/11/14(水) 00:36:13.93ID:Q+BHlPTx
バッハの息子は、エマニュエル坊や。ハイドンの弟は、マイケルだぜ～。
0299名無しの笛の踊り2012/11/14(水) 00:49:05.12ID:h3fYsHq5
エマニエル夫人…
0300名無しの笛の踊り2012/11/14(水) 06:14:34.58ID:p6TLanG5
ハイドンとフォルテピアノの相性はぴったり
0301名無しの笛の踊り2012/11/14(水) 18:46:02.31ID:QlTo6qAm
マイナー古典派作曲家ヲタを装ってあちこちに動画貼りまくってるのもハイドン信者
0302名無しの笛の踊り2012/11/14(水) 21:05:11.71ID:UHMqvjbd
421 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:2012/11/14(水) 00:11:41.24 ID:h3fYsHq5
モーツァルトと同時代のクラリネット作品
クリスティアン・カンナビヒ - Christian Cannabich (1731-1798)
交響曲第68番 変ロ長調
Symphony No. 68 in B flat major
1/3
http://www.youtube.com/watch?v=SextvUY56UE
2/3
http://www.youtube.com/watch?v=34pepFUbs5Y
3/3
http://www.youtube.com/watch?v=K6JlnQ0wuek

ジョン・メイホン - John Mahon (1748-1834)
クラリネット協奏曲 第2番 ヘ長調
Clarinet Concerto No. 2 in F major
コリン・ローソン - Colin Lawson (クラリネット)
パーリー・オブ・インストゥルメンツ - The Parley of instruments
ピーター・ホールマン - Peter Holman (指揮者)
http://www.youtube.com/watch?v=fxOTc9v4AQ4
0303名無しの笛の踊り2012/11/15(木) 01:38:24.79ID:HsaV73nB
エリザベト＝クロード・ジャケ・ド・ラ・ゲール - Elisabeth-Claude Jacquet de La Guerre (1665-1729)
ヴァイオリン・ソナタ第1番 ニ短調
Violin Sonata No. 1 in D minor
http://www.youtube.com/watch?v=ubmWoEA_6y8

マイナー"古典派"作曲家ヲタ～とか言ってるやつは新参なのか
0304名無しの笛の踊り2012/11/15(木) 01:47:18.81ID:OwPY1dez
その作曲家とハイドンとはどんな関係があるのですか？
0305名無しの笛の踊り2012/11/15(木) 02:00:57.51ID:HsaV73nB
ジュゼッペ・マリア・カンビーニ - Giuseppe Maria Cambini (1746-1825)
弦楽四重奏曲第3番 ロ短調
String Quartet No. 3 in B minor
Quartetto Le Ricordanze
- III. Minuetto (Allegro Risoluto)
　IV. Scherzo Fugato (Allegretto Vivace)
http://www.youtube.com/watch?v=XkSekUyIpfc
0306名無しの笛の踊り2012/11/15(木) 02:18:51.20ID:HsaV73nB
ミケーレ・マスチッティ - Michelle Mascitti (1664-1760)
ヴァイオリンとチェロのためのソナタ ト短調
Sonata for Violin and Cello in G minor
http://www.youtube.com/watch?v=1hlB6tO__RE
0307名無しの笛の踊り2012/11/15(木) 22:51:23.06ID:m+WCx7NN
>>304
ああスマソスマソ間違えた
超マイナー作曲家キチガイ動画厨だったね
0308名無しの笛の踊り2012/11/15(木) 22:52:47.13ID:m+WCx7NN
ああスマソスマソ
アンカー間違えた
0309名無しの笛の踊り2012/11/15(木) 23:33:55.05ID:ZaMBtsoA
超マイナー古典派作曲家厨さん！
もっと貼ってね！楽しみにしてるよ！
いいね？
もっとたくさん貼ってね！
0310名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 13:31:04.78ID:2h7Tyyw7
ヨハン・ゴットリープ・ゴルトベルク - Johann Gottlieb Goldberg (1727-1756)
チェンバロ協奏曲 変ホ長調
http://www.youtube.com/watch?v=GlfH7wbME8M
当時のベルリンの音楽の特徴がよく出ている曲のひとつ
ゴルトベルクは大バッハの弟子で、ゴルトベルクが演奏するために大バッハが書いた「ゴルトベルク変奏曲」で知られる
0311名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 13:51:10.84ID:2h7Tyyw7
ヨーゼフ・マルティン・クラウス - Joseph Martin Kraus (1756-1792)
交響曲 ハ短調 VB 142
Symphony in C minor, VB 142
http://www.youtube.com/watch?v=dsNmBGlpEoQ
これはもうマイナーとはいえないかも。少し前に「お薦めの曲」スレで貼りそびれた
0312名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 14:17:30.92ID:2h7Tyyw7
エヴァリスト・フェリーチェ・ダッラーバコ - Evaristo Felice Dall'Abaco (1675-1742)
4声の教会コンチェルト ニ短調 Op. 2, No. 1
Concerto a 4 da chiesa in D minor, Op. 2, No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=9K7pZI_6C7M
ダッラーバコは最も好きな作曲家の一人
0313名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 14:22:14.46ID:2h7Tyyw7
エヴァリスト・フェリーチェ・ダッラーバコ - Evaristo Felice Dall'Abaco (1675-1742)
いくつかの楽器のためのコンチェルト ホ短調 Op. 5, No. 3
Concerti a piu istrumenti, Book 1 in E minor, Op. 5, No. 3
http://www.youtube.com/watch?v=-XyDLCnb2QE
0314名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 14:28:42.91ID:Nj3uZdoF
このスレはハイドンのスレだから
スレ違いもほとほとに終わってくれよ

もっと続きたいなら
「超マイナー古典派作曲家たち」
というスレでも立ててやってくれよ
0315名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 14:53:47.22ID:2j1rCTLT
>>310-313
すばらしい！！！！！
スレ住人の見聞を広めるためにもどんどんお願いします！
0316名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 15:03:27.00ID:bqD1ltrY
なにいってんだ、みんな有名作曲家じゃん
ハイドン好んで聴くような層にはすくなくともそうだろ
第一スレ違い
0317名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 15:11:13.32ID:2h7Tyyw7
フランチェスコ・ドゥランテ - Francesco Durante (1684-1755)
弦楽のための協奏曲第8番 イ長調 「夢中」
Concerto for Strings No. 8 in A major, "La Pazzia"
1/3
http://www.youtube.com/watch?v=Jvz3X0hNtp4
2/3
http://www.youtube.com/watch?v=wziDTJsvBlE
3/3
http://www.youtube.com/watch?v=TcHLubjqcmY
0318名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 16:34:06.43ID:FkTdQua3
>>300
クラヴィコードもいいよ。
CDは選集が何枚か出ている程度だけど。
クラヴィコードだかスクエアピアノだかを弾いている
ハイドンの肖像画があるよね。
0319名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 17:33:14.30ID:Wc7tljR7
>なにいってんだ、みんな有名作曲家じゃん
>ハイドン好んで聴くような層にはすくなくともそうだろ

マイナー作曲家ゴリ押しさんはハイドン信者ってほぼ認めちゃったねｗ
0320名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 18:45:16.51ID:WOjy2baD
ファッコのコンチェルトが好き
0321名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 20:02:39.03ID:bqD1ltrY
>>319
逆だろ、俺にしたら今更なんでこんな有名どころを啓蒙するか意味不明
やるなら音盤のない作曲家限定でやるわ、
スレ違いの上に中途半端で迷惑してるのはこっちのほうだ
0322名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 20:10:42.22ID:Wc7tljR7
そんなにムキにならなくてもｗ
ハイドン信者がマイナー作曲家大好きなのは否定しようがないね
0323名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 20:49:26.07ID:dshG+W5h
俺は信者ではなく他の有名作曲家と同等にハイドン聴いてるが
マイナー作曲家はベンダ、クラウス、グラズノフくらいしか聴かん
ベンダとクラウスは数枚しかディスク持ってないし
0324名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 21:06:39.38ID:Wc7tljR7
そんな謙遜なさらなくてもｗ
十分マイナー作曲家好きですよ
0325名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 21:28:45.89ID:aSt1mnXc
そういえば「知られざる古典派をメインに語ろう」ってスレが昔あったな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218533064/
0326名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 22:04:01.22ID:Oz6dFlOY
その頃、ボッケリーニ好きの奴もいたな。
0327名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 23:23:53.02ID:FQDgIDrc
ちんこがボッケリーニ
ってスレがあったなぁ…。
0328名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 23:40:37.22ID:PW2JRFX/
そんなのあったっけ、シューマンこで俺のフランクがドビュッシーとかいうのは昔あったが。
0329名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 00:24:01.24ID:u6wdCUIo
大ベテラン老練古株クラ板住人アピールおつ
0330名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 01:09:55.69ID:U4UARtoy
>>328
俺が知ってるのは、マーラー・シャブリエ・ドビュッシーだなw
0331名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 01:59:01.53ID:vtAeZKoT
ドビュッシーは、すっかりそっち方面で定着しちゃったね
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8728618
0332名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 12:49:58.63ID:IYjZ65p1
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9197371
0333名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 15:03:43.93ID:7BudEaU/
ボッケリーニがハイドン夫人呼ばわりされるのは納得いかない
ハイドンよりずっと格上の作曲家なのに
0334名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 15:08:32.21ID:URqzaeik
まあ、感想は人それそれとしか
0335名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 15:11:06.84ID:DradwHcl
タワーレコード渋谷店ではボッケリーニはバロックコーナーにありますｗ
0336名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 15:20:36.39ID:ka+HEAiR
世間相場とは違う俺さま格付け、かっこいいねー
0337名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 18:04:22.35ID:QphBhSlv
HMVからメールが届いた　ホグウッドのハイドン、発売延期だとか

【ご注文番号】0123456
【商品番号】78910111213
【Artist】Haydn
【Title】Symphonies: Hogwood / Aam

発売日変更のお知らせ
ご予約頂いております上記商品につきまして、メーカーより発売日が 2012/11/30 へ変更との案内が参りました。
0338名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 18:48:59.54ID:U4UARtoy
タワレコじゃ、2～3日前から在庫ありで売ってるよ（昨日、新宿の店頭にもあった）。
発売延期じゃなくて、HMVに対する納期の延期なんじゃないの？
0339名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 19:05:35.28ID:DradwHcl
>>337
お前に与える在庫はないということだろ。
0340名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 19:09:49.98ID:URqzaeik
そういうこと書かないの
0341名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 20:41:44.11ID:u6wdCUIo
>>336
ハイドン信者さんには言う資格がないですが>>291
0342名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 21:04:32.31ID:K4kyNyhp
ハイドンは通好みっていうより演奏家好みじゃね？
当時は一番人気だったというのも、その人気を支えていたのは素人含む演奏家だったとすれば辻褄が合う
0343名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 21:39:43.23ID:XBIm2ZKm
クラヴィーア作品や一部の室内楽はそうだと思う
けど、特に宮仕え時代のオケ作品や
晩年のミサ諸作は素人にはお勧めできないくらい難しいよ
0344名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 21:43:29.22ID:IU2+E2M9
学生時代にホルン吹いてた知人は、ハイドン先生は俺を殺す気か…と言っていた
0345名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 21:52:05.52ID:K4kyNyhp
>>343-344
で、それらの曲は当時から人気だったのかい？
主に出版流通したもの、つまり室内楽が当時の人気ジャンルだったんじゃね？
0346名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 22:43:47.08ID:XBIm2ZKm
>>345
エステルハージに仕えるにあたり、契約書に出版は許可制となっていた
それに第一室内楽やクラヴィア作品みたいな小規模なものはともかく、
宮廷奏者の超絶技巧前提のオケ作品なんて、ほかの宮廷でも
ほぼ演奏できるところ皆無といわれてたんだぞ？

ただ、人気はあった、海賊版や、クラヴィア編曲、室内楽編曲は盛んだった
クリスティアン・バッハも五十何番だったかを編曲しているよ
0347名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 22:51:53.36ID:XBIm2ZKm
>>346が意味不明だといけないので補足
ようするに、エステルハージ侯に招かれた客以外はオケ作品は聴くことができなかった
で、楽譜があっても演奏不能、だから編曲ものが大人気だった、ということ
これらは演奏する人のほかに、聴く人も前提だったよ、当時は
0348名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 22:58:08.04ID:K4kyNyhp
>>346
クラヴィア編曲や室内楽編曲版の需要はむしろ演奏家人気を物語ってると思いますが？

そもそも「通好み」ってことは一部の貴族や同業者にしか人気がなかったと言ってるようなもので
ハイドン人気はかなり限定的だったことになるね
0349名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 23:02:52.80ID:JNhqVqu7
宮廷楽長やめてからはそんな特殊なオケ作品書いてないよね
ただ、パリやロンドンのオケの事情に合わせて書法は変えてるけど

弦楽四重奏もOp.64以降がいわゆる「観賞用」
展開部などでの転調が複雑化しだしたけど、
ようするに、わかりやすく転調しないと、音楽教養のある貴族以外の
一般大衆にはかえって難解になるからだ
これらを「劇場型室内楽」と呼ぶ学者もいる
0350名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 23:03:58.12ID:JNhqVqu7
>>348
やっぱりわかってないｗ初期交響曲のスコア見ればわかるよ
0351名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 23:08:10.78ID:K4kyNyhp
>>350
そういうくだらない煽りはいらないから
ど素人にも分かるように説明して
0352名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 23:21:44.92ID:JNhqVqu7
>>351
だから、同じ室内楽やクラヴィア作品でも用途・目的がちがうわけ

・オリジナル：実際に演奏するため
・編曲もの：「こういう雰囲気の作品」という紹介目的

編曲ものはサロンなどで「これがハイドンの最新交響曲らしいよ」って感じで
演奏者以外に鑑賞者が多くいることが前提、人気がないと編曲なんてされない

オリジナルものは、上流階級のたしなみ
当時は鍵盤楽器は女性、弦楽器は男性がたしなむもので、
女性に比べればいろいろ忙しい男性用に、特に絶対的に男性のチェロは
難易度が低かった、典型的な需要はピアノトリオ
弦楽四重奏は編曲ものと同じく、鑑賞者もいることがあったが、
これは楽譜見れば一目瞭然だが、難易度が全然違う
ピアノトリオでもピアノは相当高度だけど、
当時の上流階級の女性は相当な腕前だった
0353名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 23:45:10.37ID:K4kyNyhp
>>352
えーと、初期交響曲のスコアの話はどこへ？

今現在のハイドン人気は>宮仕え時代のオケ作品や晩年のミサ諸作
といった通好みの作品が支えてるという解釈でいいですか？







で、なんでわざわざID変えたの？
0354名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 00:11:32.02ID:UG9AsJSO
常時ageの時点で荒らしと認定しました
0355名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 00:16:49.52ID:UG9AsJSO
初期交響曲は他宮廷でも演奏困難だから編曲ものが
「仕方なく代替品として」需要があったって何度も言ってるのに
難易度の髙さはスコアみりゃわかるだろ、って話

ageる限りこれ以上反応はしない
0356名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 00:22:20.77ID:xZYBrXox
馬鹿には何度言っても理解できないんだよ
馬鹿だからｗ
0357名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 00:39:43.09ID:Y22wJct+
難易度の高さって演奏の難易度？
演奏の難易度と曲が通好みかどうかは相関があるんですか？
0358名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 00:43:24.82ID:UG9AsJSO
ないよ、age荒らしが勝手にそういってるだけ
0359名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 00:53:54.82ID:Y22wJct+
だったら>>342への反論にはなってないね
0360名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 01:00:52.94ID:UG9AsJSO
>>359
なってるだろ、曲そのものが人気だったから編曲ものが大量に出回ってたんだし
当時はエステルハージのオケでしか演奏不可能だったけど聴きたい人は多くいた
だから>>355　決して演奏する人だけの人気じゃないよ
これ以上何が聞きたいんだ

もう疲れたし、そろそろ連続投稿で書き込みできなくなるからだれか相手してやって
このバカさ加減は故意的な荒らしと変わらんな
0361名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 01:07:37.00ID:Y22wJct+
ハイドンは通好みということを説得するために
ここまで必死になれるというのはスゴイでつね♪
0362名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 01:09:44.06ID:Y22wJct+
結局>>291を自ら証明してしまいましたとさ
0363名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 01:15:14.00ID:UG9AsJSO
通好みとは一言も言ってないよ、俺のレスのどこにそんな言葉があった？
「演奏家のみの人気」を否定しただけ
あんたしきりにそのレスもちだしてるけど、やっぱり荒らしだったんだね、
日本語通じないふりしてたの合点がいったわ
0364名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 01:21:28.19ID:Y22wJct+
一言も言ってなくても>>342へ必死に反論して説得したという事実はある
0365名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 01:39:07.50ID:9s4e14IL
１「ハイドンは通好みです」
２「いいえ、ハイドンは演奏家好みです」
３「いいえ、ハイドンは演奏家好みなだけではありません」
何でここから３の意見が「ハイドンは通好みである」になるんだよどんな二択だよw
0366名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 01:43:36.26ID:Ssxf70F/
ID:Y22wJct+
には日本語が通じないことがよくわかった
0367名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 01:58:35.80ID:llhyWB7j
誰も「演奏家のみの人気」なんて言ってない件
そもそも「演奏家好み」をそこまで否定する必要はあったのか
0368名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 10:21:33.40ID:9s4e14IL
>>367
レスの内容自体、ひたすら具体例の提示とそれに対する揚げ足取り（にもなってないけど）
の応酬であって、しつこく否定している訳でもないよ。
あと>>343が否定していたのは「演奏家好みだから当時一番人気だった」の部分かな。
0369名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 15:36:42.80ID:llhyWB7j
>>368
あなたには聞いてないよ
何で勝手に代弁してるの？
0370名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 15:46:51.87ID:PRTvKdOW
皆ハイドン好きということは一致しているんだから喧嘩しないで仲良くやろうよ
0371名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 17:47:20.58ID:UG9AsJSO
>>369
日本語読める人にはみんなわかるっていう証拠だよｗ
0372名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 17:57:04.86ID:9s4e14IL
>>369
レスを読めば分かる内容であって、代弁などという大げさなものじゃないがなぁ。
一応>>342のフォローもしておくと、
演奏家好みの否定＝通好みの肯定と勘違いしてしまっただけで、
別にハイドン貶したかった訳でも荒らしたかった訳でもなさそうね。
0373名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 20:10:27.88ID:skr2Gbdn
ハイドン自身も知らないうちに楽譜が流れて
フランスで「告別」が演奏されたりと
当時ハイドンはとても人気があったそうだよ
それを喜んだと見えてパリ交響曲の85番だっけ？
に告別のワンフレーズが顔を見せるよね。
なにより貴族の音楽からコンサートで聴衆向けに演奏されるようになったのも
この頃なんじゃまいか

モーツァルトなんてザロモンからは見向きもされなかったそうだよ。
もっとも現代にいたってはモーツァルトなんかに比べれば
通好み＆演奏家好みの音楽なんじゃまいか
0374名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 20:17:34.87ID:UG9AsJSO
「通好み」という言葉に過敏な人が荒らしてるんだけど、
「通好み」といっちゃわるければ、「現代的でない」といいかえてもいい

ベートーヴェン以降の大衆音楽は二郎のラーメンのようなもので、
化学調味料で刺激的な味付け、玄人に文句いわれようが大人気でリピーターも多い
ハイドンは普通のもりそばでもうまい店のようなもので、
化学調味料になれた人間には物足りないわけだ

現代の忙しい聴衆には「ながら聴き」でも刺激が強いから耳に残る
ベートーヴェン以降の音楽が必要だろうし、それでいいんだと思う、悪いことじゃない
ハイドンみたいな音楽は集中して味わわなくちゃ面白くない、
ある意味忙しい現代人には不向きな音楽なわけだよ
でも、時には素材の味わいを味わえるように、化学調味料で
舌を麻痺させたくないな、って人もいていいと思う
0375名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 20:26:53.57ID:xZYBrXox
ながら聴きでべトなんてくど過ぎて聴けるかよｗ
ＢＧＭならモツだろう。ハイドンはべト程の刺激もモツほどの旋律の華麗さもないから
今そんなに受けてないんだよ。バッハほど普遍的でもないしなｗ
0376名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 20:38:03.18ID:skr2Gbdn
ヘンスラーはなんで海苔ちゃんで全集やってくれなかったんだろう
と思うことしきり
http://www.youtube.com/watch?v=VO99n3vQHSM&;feature=related

これをCD化しろよと思うことしきり
http://www.youtube.com/watch?v=ch5sHQ0SXh0&;feature=relmfu
0377名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 21:12:37.05ID:LHDkuKoE
誰も書かないですね
0378名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 21:15:35.88ID:UG9AsJSO
>>375
旋律の華麗さがないのは、構成に重きを置いてるからだよ
ハイドンの展開部はどれも本当に面白い

バッハも対位法に適した旋律作法だから、旋律美重視というのとはちがう
フリードリヒ大王にはじめ与えられた旋律は六声の展開に向かないから後日、
といって、音楽の捧げものが生まれたというのが象徴的
0379名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 21:30:55.79ID:15HfXCvX
>>376
ホグウッドいいねえ～、実に楽しい
0380名無しの笛の踊り2012/11/18(日) 22:00:03.92ID:b9zrgbCT
ノリントンとか生理的に無理。下品。
0381名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 03:10:56.81ID:abtWKmZI
>>374
＞ハイドンみたいな音楽は集中して味わわなくちゃ面白くない、

他の作曲家の曲を聴いて１５年くらいたってから（それまで無視していた）
ハイドンを聴いて、今は、このことを深く実感。
今ではハイドンに傾倒しているけれども、ただ、クラシックをBGM的に（作
業やりながら）聞きにくくなった。

聞かなくなってしまったベートーベンをけなすわけではないけれども、た
とえば、ベートーベンは、「これでもか、これでもか」と表現したい事を
もちこんでくれる。ハイドンは、もう少し、それを押し出してくれたら……
…というぎりぎりのところが、今では良い。

捉え方様々だろうけど、374さんには深く同意。
0382名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 04:55:31.93ID:53gFdLCg
交響曲でも、ロンドンセットの97番や、104番になるとベートーヴェンはもうすぐそこ、との印象強い
0383名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 08:09:03.01ID:pwaEe22+
ノリントンが下品だったらヘンスラーで全集録音中のフェイとか
アーノンクールなんかどうなるの？
温室育ちは屋根
0384名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 09:01:25.61ID:mplLcE2w
ザロモンがモーツァルトに見向きもしなかったというのはソースあるの？
モーツァルトがロンドンに行かなかったのはオペラの仕事があったからで、
生きていればハイドンの次に行くはずだったとどこかで読んだ気がするが。
0385名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 09:09:40.55ID:pwaEe22+
ごめん
「見向きもしなかった」というのは思い違いでした。
ハイドンの二の次くらいの存在だったということだね。
0386名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 09:15:46.59ID:pwaEe22+
その場面でモーツァルトが高齢での船旅を気遣ったんだよな。
持病のハナタケもあるし　って。
でもって若いモーツァルトの方が先に逝ってしまったという・・・
0387名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 12:51:17.88ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
0388名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 12:52:21.47ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
0389名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 12:54:28.56ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常

ハイドン信者のコンプレックスと攻撃性は異常
0390名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 13:14:32.43ID:Rs2z9byz
ID:rV/jf1GC
意図が不明
このスレで言っても「ID:rV/jf1GCというバカはスルー」で終わる
0391名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 13:20:37.81ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常

ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常

ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常

ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常

ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
0392名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 13:21:54.75ID:rV/jf1GC
ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常

ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常

ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常

ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常

ハイドン信者のプライドの高さと他者卑俗視の酷さは異常
0393名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 13:26:48.12ID:itWRXXgN
つまらん荒らしは止めなされ
0394名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 14:56:06.49ID:LFEVuJvc
誰でも、異常はどっちなのか、と素朴に思う。
0395名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 15:09:43.75ID:ghu5rQUP
コンプレックスと攻撃性が異常な荒らしがいるね
0396名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 18:29:40.75ID:9MyEalt+
ハイドンとモーツァルトはお互いを認め合った同志だしどっちも好きだよ
0397名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 19:13:52.01ID:pwaEe22+
そんなことで荒らしたの？　
当時の話をしたつもりだったのだが・・・
特にザロモンがハイドン崇拝者だったってこともあり
他にフランスやイタリアでも人気があって、先を越されたくないと
ギャラを高く積まれたということらしい。
モツはウィーンでの人気は絶大で、やはり若いということもあって
先があると思われただけだろ。普通のなりゆきでしょ？
どっちが攻撃的なんだ
0398名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 19:29:40.32ID:pwaEe22+
加えて
モーツァルトもザロモンの誘いには快く応じたとのこと。
ガキの頃おやじに連れまわされ長旅の苦痛を尊敬するパパには
させたくなかったんだろう。
そして唯一無比の大天才と評したモツの訃報に
ハイドンは深く落胆したという・・・。
0399名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 21:00:52.26ID:ghu5rQUP
モーツァルトとハイドンは根本的に違うからどっちが上とかないよね
ハイドンは動機労作しやすいようにあらかじめ考え抜いて旋律作っている
モーツァルトはまず美しい旋律があって、それから展開する
「ハイドン・セット」や「ジュピター」は偉大なる例外だけど、
まさに例外で、結局その後モーツァルトは結局簡素化に向かった

ハイドンの展開部の特徴で「疑似再現部」というのがあって、
展開部終盤で第一主題をだして「お、再現部始まるか」と思わせておいて
そのまま知らん顔で展開を続ける、っていうのがある
ハイドンは注意深く聞かないと面白くない、ってのは、
こういうトリックのだましだまされには、現在ソナタ形式のどの部分か、
いまの調性はなにか(疑似再現部を見破る一つの手段)などの把握が、
ながら聴きだと難しいからというのがある
当時の貴族は「今度は騙されないぞ！」って感じでパズルのように
楽しんでいたんじゃないかな

演奏会目的のパリ交響曲集やザロモン・セットでは
「疑似再現部」は使われていないというのも興味深い事実
そして、転調が大胆になり、転調したことがわかりやすくなっている
これらの特徴はそんなに音楽知識がなくても楽しめる作りになってるということ
0400名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 21:36:09.08ID:mplLcE2w
９６番・１００番・１０２番の第一楽章の展開部の途中に現れる第一主題は疑似再現ではないの？
0401名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 21:53:13.68ID:lZX3KzY9
モーツァルトの場合は展開とかよりも
各パートが歌いつないでくのを楽しむ感じだね
0402名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 22:06:03.86ID:pwaEe22+
だからオペラやコンチェルトのような歌謡的な作品で評価が高い
ハイドンの場合、古謡のような素朴なメロディやドミソドミ
みたいなシンプル音形をいかに展開していくかが面白い所
主旋楽器以外の裏方パートの動きに耳をやってほしい。
0403名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 22:53:02.05ID:9MyEalt+
俺はそんなに音楽知識無いしそんなに注意深く聞いてるわけでもないけどハイドン好きだよ
0404名無しの笛の踊り2012/11/19(月) 23:31:19.60ID:ghu5rQUP
>>400
ごめん言葉足らずだった、第一主題の再現だけでなく、本当にしばらく再現部みたいに
音楽が進んだ後、展開を再開することが「疑似再現」
0405名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 00:09:47.93ID:lk3hztxq
>>399さんの内容、非常に納得させれられて、なるほどと思う所がずいぶん
あるが、>>400さんの指摘した疑問はもった。
しかし、>>404の説明で了解（素人なので、本当に理解できているかどうか
分からないが、ハイドンを聴いていて、ぴったりフィットする感じがある）
0406名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 08:17:08.64ID:BMKdsj56
>>396に同意。
どうも2ちゃんのハイドンスレの住人はモーツァルトも同様に好きと言う人が少ない印象があるね。
モーツァルトの曲を見下した態度を取るとカッコイイとでも思ってるんでしょうか。
0407名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 08:56:10.92ID:l7p5dRAN
お前、かってにそうした思い込みでさんざん荒らしてたやつだろｗ
見下してなんていないよ、作曲法から根本的に違うのに比較自体無意味>>399参照ね
0408名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 09:07:55.89ID:l7p5dRAN
モーツァルトのいいところは、旋律美重視なので、動機労作におのずと限界があり、
それがためかえって展開部が非常にわかりやすく盛り上がるところかなと思う
自然な音楽の流れという点では素晴らしいと思う、聴きやすい(これは見下しじゃないよ)
ハイドンは様々なトリックを仕掛けてきて、だましだまされするから
集中してないと疲れることはある、パズルを解く感じにちかい

感性派と理論派の典型なんだよ、比べようとするのは本当に無意味
ハイドンスレなんだからそういうパズルが好きな人が多いだけでしょ
0409名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 09:32:44.41ID:cmTxWrFF
>>404 パリ交響曲以前の疑似再現て具体的にどんな曲を指しているの？
曲名が浮かばないので、教えてもらえると助かる。
0410名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 09:43:50.01ID:l7p5dRAN
>>409
たとえば「マーキュリー」第1楽章とか
あと、お詫びしなきゃならないけど、>>400氏の指摘したの聴きなおしたら
これ立派な疑似再現だった、ごめんなさい
ということは、生涯通してこういう仕掛けを好んでいたことになるね
0411名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 10:02:17.69ID:zL6TT4gW
>>406
無条件にモーツァルト最高！と思い込んでいるから、ちょっとしたことにも過剰に反応するんだよ。
仮にモーツァルトやベートーヴェンよりハイドンの方が好きだとして、何の問題があるのやら。
0412名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 12:12:56.79ID:XQdDsuyY
疑似再現部オタクのスレはくこですか？
0413名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 14:23:47.60ID:BMKdsj56
>>411
だからオレはハイドンもモーツァルトも両方同じくらい好きなんだって。
好きになった順番はモーツァルトのほうが先だけど、今では両者とも大切な存在だよ。
ちなみにベートーヴェンは特定の曲だけは好きという感じかな。
ベートーヴェン全体としては好きでも嫌いでもない。
0414名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 14:27:38.18ID:BaNxSRcu
>モーツァルトなんてザロモンからは見向きもされなかったそうだよ。
>もっとも現代にいたってはモーツァルトなんかに比べれば
>通好み＆演奏家好みの音楽なんじゃまいか

>ハイドンの二の次くらいの存在だったということだね。

わざと煽ることを書きながら反応があったら過剰反応と言い放つ
0415名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 14:42:31.49ID:BaNxSRcu
一応、ハイドン好きならご存知でしょうけど
擬似再現ばかりが話題になってるけど、擬似提示部とでもいうような主題群の提示があって
展開部を経て再現部に至ることで初めてどれが主題だったか分かるような遊びもあったり
ただの提示部と思わせておいて良く良く調べると提示部が展開的な動きを兼ねていたり
もはや展開部と再現部を分けるのが無意味なくらいにどこでも展開的な動きをしたり

そういうのをさりげなくやっているのがモーツァルトの凄みであって
旋律美に依っているだけではないのは言うまでもない
そうでなければベートーヴェンやブラームスらに支持されることはなかっただろう
0416名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 15:12:48.70ID:zL6TT4gW
>>413
だから、お前が両方好きだとして、別の奴がハイドンの方が上だと思っていることと、
何の関係があるのかってことだよ。
お前の中じゃ二人が同等だとしても、
ハイドンの作品をより好む人間にはモーツァルトが劣って見えたとして、
そのこと自体を「かっこつけ」と否定してもしゃあないでしょ。
それをわざわざ否定するのは、
お前さんがモーツァルトは誰もが「好きな」作曲家だとどこかで思い込んでいるからじゃないの？

>>414
そのレス俺じゃないし、しかも書いた奴謝ってるけど。
遡って言うならきっかけは>>277
0417名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 15:18:46.71ID:BaNxSRcu
どうでもいいけど

＞無条件にモーツァルト最高！と思い込んでいるから

の一言は余計じゃね？
0418名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 15:24:44.87ID:IuSxF91O
ああ、そういえば、「プラハ」第一楽章、
提示部ではどれが第一主題か掴みにくくて、
展開部に入って一見新しい主題で全部
展開してるように感じるが、再現部に入って
あぁ、しつこく展開してたのは提示部で
チョロっと出たコレだったか
みたいな
0419名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 15:25:56.45ID:XQdDsuyY
好戦的な疑似再現部オタクのスレはくこですか？
0420名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 16:09:13.91ID:BMKdsj56
>>416
ところであなたはどうなの？
ハイドンは大好きでモーツァルトはそれほどでもないわけ？
0421名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 17:07:40.36ID:zL6TT4gW
>>420
交響曲は互角、ただし全集規模ならハイドンの方が上。
協奏曲はモーツァルトだけど、ハイドンのチェロ協奏曲はその他の全ての協奏曲合わせても一番好き。
弦四はハイドン、ピアノ三重奏は、数の違いこそあれどどちらも良い。
その他室内楽だと、モーツァルトのディヴェルティメントKV.563は、どれだけ聞いても飽きないな。
鍵盤曲はモーツァルト。鍵盤とヴァイオリンの作品も好き。
それにハルモニー・ムジークな。
古典派の中でも好きな分野だけど、モーツァルトの作品ならセレナード11番を推す。
オペラは断然モーツァルト、宗教曲は僅差でハイドン。
こんな感じ。よく聞くのが室内楽だから、ハイドンの方が所有する録音は多いと思う。
0422名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 17:28:55.20ID:BaNxSRcu
>>421
それだけ聞いてるんだったらモツ信者イビリとかしなくてもいいのに

＞無条件にモーツァルト最高！と思い込んでいるから

に集約されるようにモツ信者を見下したいのが見え見え
0423名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 18:36:11.84ID:zL6TT4gW
>>422
>>415みたいな書き方なら、みんなもっとマシな反応するだろうさ。
お前さんたちはハイドンとモーツァルトを比較してどうこうじゃなく、
ハイドン信者はかっこつけだとか、モツ信者を見下したいのが見え見えとか、
そういう攻撃に走る時点で、議論でも何でもない、ただの煽り荒らしにしかなってないの。
何でわざわざ「無条件にモーツァルト最高！と思い込んでいる」なんて書き方したか分からないようだし、
もう一回説明しておくと、
>>406は「モーツァルトの曲を見下した態度を取るとカッコイイとでも思ってるんでしょうか。 」
と書いている時点で、誰にとっても「モーツァルト≧ハイドン」であることが前提になってる訳だ。
でも、ハイドンが好き、モーツァルトの方が劣ると考えている奴がいるのは当然だよね？
好みは人それぞれって言い方は、そこで話が終わってしまうから好きじゃないけどさ、
ただハイドンがモーツァルトより好きというだけの理由で、
しかもハイドンスレで相手を貶す必要はないよな？ってこと。
やるならせめて、ハイドンの～なところはモーツァルトと比較して劣っているとか、
そういうことを言ってくれよ。
0424名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 18:42:06.49ID:ajy/DuMB
もうやめようよ、不毛にもほどがある
ファンスレだからある程度好みが偏っていてもしょうがないじゃん
なんでハイドンスレだけ高い倫理観を求められるわけ？ここ2chだよ？
他スレのハイドン叩きを責任もって撲滅するって誓えるか？無理でしょ
0425名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 20:39:08.41ID:BaNxSRcu
>>423
では>>415にもマシな反応をしてください
0426名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 20:44:34.91ID:BaNxSRcu
>406は「モーツァルトの曲を見下した態度を取るとカッコイイとでも思ってるんでしょうか。 」
と書いている時点で、誰にとっても「モーツァルト≧ハイドン」であることが前提になってる訳だ。

これは完全にコジツケ。本来比較すべきでない他者を持ち込んだのはこのスレ住人
好きなものを語るときに他者と比較するのが当り前と思ってる時点で話にならない
0427名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 21:04:41.60ID:ajy/DuMB
だからやめなよ
2chのすべての板で不適切な書き込みを見張って粘着荒らしするってなら
まだわかるけど、なんでこのスレだけ荒らすのよ
0428名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 21:10:20.93ID:XQdDsuyY
自己正当化してまで他者sageする疑似再現部オタクのスレはくこですか？
0429名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 21:18:29.96ID:ajy/DuMB
自己正当化じゃなくてね、2，3人不心得者はどこのスレでもいるでしょ
あなたたちの理屈で行くとね、
「ID:BaNxSRcu、ID:XQdDsuyYみたいなモラルの低い人間がいるから
モーツァルト好きは全て人格の破たんした社会不適合者だ」ってことになるのよ
あなたたちの荒らし行為のせいでモーツァルトスレが荒らされたとき、
すくなくともあなた方はいっしょになって荒らす義務があるよ？
0430名無しの笛の踊り2012/11/20(火) 22:32:50.91ID:XQdDsuyY
荒らしを推奨する疑似再現部オタクのスレはくこですか？
0431名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 00:16:37.07ID:fAs0uhEX
やれやれ、ageてたり日本語読めなかったり、例の人か

いいですか、あなた方は「2，3人の不心得者」を全体の普遍的事実とし、
それを錦の御旗に荒らしてるわけじゃないですか

われわれが荒らすんじゃなくて、あなたたちという存在それこそが
少数であっても、あなた方の理論だとモーツァルト好きはあまねく社会不適合者という理屈
それを錦の御旗にだれぞが荒らした場合、あなたたちは同じ錦の御旗のもとに
集わねばならない、それをしないなら今やっている荒らし行為は
我々がおかしいから、という大義を失い、ただの荒らしということになる
わかる？どうせ日本語読めないふりするんだろうけどね
0432名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 00:20:19.79ID:RozcZcma
アンチハイドン＝モーツァルト好き（笑）

>モーツァルト好きは全て人格の破たんした社会不適合者だ
>モーツァルト好きはあまねく社会不適合者

そういうことにしたいヤツがこのスレにいるのは分かった
0433名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 00:27:08.10ID:fAs0uhEX
にほんごりかいできないなられすしないほうがいいですよ
0434名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 00:53:53.65ID:RozcZcma
日本語理解できない人格破綻者だけど

スレ荒らし＝モーツァルト好き（笑）

って決め付けてるヤツがいることくらいは分かる
0435名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 00:58:24.70ID:k1aVB3/H
>>433
もうほっときよ。たぶんことあるごとに涌いてくるタイプだろうけど。
0436名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 01:14:26.71ID:RozcZcma
お呼びですか？
お望みどおりことあるごとに涌いてきましょうか
0437名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 01:18:50.48ID:fAs0uhEX
>>435
うん、この間もわざと日本語読めないフリして荒らしてたし、
さびしくてかまってほしいだけなんだと思った
もう触らないでおくわ
0438名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 01:31:42.28ID:RozcZcma
これからはキチガイを見たらモーツァルト好き（笑）だと思えと
ハイドンスレ住人さんから教わったから布教活動しときましょうか
0439名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 01:39:35.55ID:KVEEFeNN
書き込めば書き込むほど馬鹿が晒されてるからもう書き込まない方がいいと思うよｗ
0440名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 01:42:25.34ID:fAs0uhEX
>>439
やめときな、そいつはリゴレットだよ、因果応報をいつか思い知るさ
道化を演じてかまってもらえるのがうれしいんだから、スルーが一番
0441名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 01:55:15.95ID:jj9GzBkh
それよりヴァンハル聴こうぜヴァンハル
ヴァンハル最高
0442名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 01:58:20.36ID:I8vnnztj
馬鹿呼ばわり大好き疑似再現部オタクのスレはくこですか？
0443名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 02:11:09.08ID:RozcZcma
>>439
お褒めいただきありがとうございます
>>440
さすがスルー能力一番のあなたがおっしゃると説得力あります
0444名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 02:14:29.41ID:d6+75Iaa
ただのレス乞食だな
0445名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 02:22:43.42ID:lhMaWqeU
真実と違う事書かれるとついつられてレスしてしまう
レス乞食のワナだから
0446名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 02:42:07.38ID:jj9GzBkh
それよりディッタースドルフ聴こうぜディッタースドルフ
ディッタースドルフ最高とは思わんがまあまあ良い
0447名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 02:52:42.59ID:lhMaWqeU
ディッタースドルフは、
「バスティーユ襲撃」
「オヴィディウスの転身物語による6つのシンフォニア」
がよい
0448名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 13:05:39.90ID:I8vnnztj
レス乞食大好き疑似再現部オタクのスレはくこですか？
0449名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 13:34:44.87ID:riXGmsnA
ヴァンハルは日本の某団体がまとまった録音してるが、
はっきりいって「本当にこういう作品なの？」って出来なのがなあ
ヴァンハルは確かに面白いから、きちんとした団体がまとまった録音してくれたら
状況変わりそうな気はする
0450名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 13:45:03.37ID:Xm83s+Ij
>>449
10の交響曲集, アダージョ集＜限定盤＞
買ったけど、3枚目のト長調 Bryan G8とハ長調 Bryan C9
聴いて、聴くのやめた
あれ絶対ホルンが音程外してるよね
なんで録音し直さなかったんだろう
0451名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 21:31:23.12ID:jj9GzBkh
>>449
そういやハイドンの名を冠する日本の某団体が録音してたね・・・

今安心して薦められるのはバーメルト、マロン、スプルニーが録音したものかな・・・
0452名無しの笛の踊り2012/11/21(水) 23:38:15.41ID:RDNE6KsA
オルフェウス室内管の演奏
颯爽としていて好きだったなあ
0453名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 00:22:42.79ID:kp+wYd5g
フランツ・ヨーゼフ・ハイドン - Franz Joseph Haydn (1732-1809)
ナポリ王のためのノットゥルノ
Huit nocturnes pour le Roi de Naples
ノットゥルノ第1番 ハ長調 Hob.II:25
ノットゥルノ第2番 ヘ長調 Hob.II:26
ノットゥルノ第3番 ハ長調 Hob.II:32
ノットゥルノ第4番 ハ長調 Hob.II:31
ノットゥルノ第5番 ハ長調 Hob.II:29
ノットゥルノ第6番 ト長調 Hob.II:30
ノットゥルノ第7番 ヘ長調 Hob.II:28
ノットゥルノ第8番 ト長調 Hob.II:27
Mozzafiato & L'Archibudelli
http://www.youtube.com/watch?v=yswLRkpgS4M

モツのハルモニームジーク好きにもオススメ
0454名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 09:30:35.28ID:JdkBR6Nz
>>453
これも良い曲だよな。ソルスティス・アンサンブルの演奏を愛聴してる。
0455名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 13:58:43.76ID:gxCSZnZL
>>453
そのYoutubeの演奏は下のCD全部をアップしており著作権違反じゃな
http://www.allmusic.com/album/haydn-eight-notturni-for-the-king-of-naples-mw0001825257
0456名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 17:41:03.04ID:C7gW8+W5
注文しといたホグウッドのハイドン交響曲集が昨日届いて、
何曲か聴きながらあらためて思ったんだけど、
この企画、本当に何故こんな中途半端な形で中断しちゃったんだろう。
全集を目指して録音を開始したとしても普通は後期の有名曲から
先に録音し始めるのが、この種の全集企画では多いよね。
それで単品で小出しに発売しながら、あまり売れそうになければ
有名曲だけでおしまい、となる。ところがこの企画は
売れそうな後期の曲がごっそり抜けているのだから、
最初から完全な全集を目指したものの、何かよほどの事情で
中断せざるを得なかったというパターンとしか思えない。
そのあたり、何か事情を知っている人がいたら、教えてください。
0457名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 18:41:28.89ID:BHYxZAWF
おまえさんはそもそもホグウッドそのものにあまりなじみがなさそうだね。
0458名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 18:50:17.41ID:w/ihmZvY
LP時代より、ピーター・ウォドランドのプロデュースする
オワゾリール（フロリレジウム・シリーズ）は
セールスはあまり優先させずに（世界各国の図書館が買ってくれるのでそれなりに売れたとの事）
綿密な研究で全集をつくるレーベルでした。
中断した頃というのは、ポリグラムがユニバーサルに吸収され
デッカは大幅に縮小（フィリップスに至っては廃止され
旧録音はデッカに統合）されてしまいました。
セッションは１１巻の76、77あたりまで進んだところでストップ、
シリーズは発売済みの９巻をもって終了となる予定でした。
ところが世界中のファンからの声が届いたのでしょうか
録音済みの10巻はなんとか発売にこぎつけたというわけです。
オリジナルのブックレットにはジェームズ・ウェブスターの論文と
全15巻分の内訳が記載されています。
恐らく廉価ボックスでは割愛されいることでしょう。
0459名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 19:08:16.07ID:w/ihmZvY
因みに、

単品で小出しに発売しながら中断したのはハイペリオンのグッドマン盤。

はなから全集にするつもりがほとんどなかったソニー・ヴィヴァルテのヴァイル盤。

単売せずに突如ボックスで全集を出してのけたのはソニーのラッセルデーヴィス盤。

ハイドン没後年に全集完成と企画されながらいまだに録音し続けているのがヘンスラーのファイ盤。
04604562012/11/22(木) 19:20:32.63ID:C7gW8+W5
皆さん、情報をどうも有り難うございました。不勉強で申し訳ありません。
ホグウッドはモーツァルトの全集でかなり前から親しんでいたのですが、
ハイドンは今回廉価ボックスで初めて聴き始めた次第です。
モツやベトの交響曲全集から創造していた以上に良い演奏ですので、
全集が完成しなかったのが本当に惜しまれます。
0461名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 19:33:16.80ID:BHYxZAWF
ブルーノ・ヴァイル/ターフェルムジークも、もっとやるつもりだったんじゃね？
0462名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 19:41:17.94ID:w/ihmZvY
>>461
輸入盤には「全集」という言葉がどこにも書かれてないんだよね。
国内盤は「全集」としているが
たぶん「全集オタ」が買ってくれることを期待した売り文句みたいな
もんだったんじゃないかと
そもそもヴィヴァルテがエリクソンとの限定企画だったわけで
0463名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 19:47:58.18ID:w/ihmZvY
エリクソンはDGでもオルフェウスCOのハイドン録音を数枚企画しているが
たぶんそんなもんなんじゃないかな？
0464名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 19:52:37.79ID:w/ihmZvY
あえていうなら
ヴァイル、グッドマン盤は販売不振を見越した、
思ったより売れれば揃っちゃうかも的　弱腰全集
0465名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 20:01:31.21ID:BHYxZAWF
>>462
そう言われれば、そんな感じですね。
収録曲の内容からすると初めからＣＤ７枚の予定だったのかも。
あと、ホグウッドの全集は初出が第④巻で、それから⑤①②③⑥⑦⑧⑨⑩
の順番に発売されていったと思う。
この全集で変な点は新品で一気に第１巻から第１０巻までを購入できる機会が
無かったということ。
例えば第９巻、１０巻が発売されて頃には、既に第４、５巻あたりが廃盤になっていたという。
0466名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 20:12:24.13ID:JdkBR6Nz
>>461
ヴァイルと言えば、カペコロの方はどこまでやる気なんだろうな。
0467名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 20:27:06.61ID:DP1VwHB1
ヴァイルのは名演揃いだったからぜひ全集にしてほしかったな
0468名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 22:09:05.15ID:UfzUpkzd
糞粘着アンチは死んだのか？ザマァｗ
0469名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 22:35:27.76ID:w/ihmZvY
>>465
たった６枚のピノックの疾風怒涛ですら全部揃ってカタログに載ってなかった
と思う。ハイドンのCDはよほどプレス数が少ないんだろうね。
なので数年前ドイツで一気に第１巻から第１０巻までが
ローカル再プレスされたことは奇蹟的だった。

ヴァイル・カペコロにしてもコープマンのロンドンセットにしても
本当に売れないんだなハイドン・・・
0470名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 22:54:01.69ID:JdkBR6Nz
>>469
そうそう、コープマンもあったな。ブクステフーデは着々と進んでるのに……
0471名無しの笛の踊り2012/11/22(木) 23:31:27.40ID:df3v37iu
コープマンという文字を見るといつも思い出す。
過去スレ見てると
悪太、生協男、良男、庭師、寅亭
なんて呼び方がまかり通っていたことを…
0472名無しの笛の踊り2012/11/23(金) 02:09:34.64ID:TINAhJUm
>>465
4，5年前にJPCのセールで分売一気にそろえられたのは、
じゃあ幸運だったんですね
0473名無しの笛の踊り2012/11/23(金) 10:24:33.37ID:kQKqUrMv
ホグウッドはyoutubeに79番と81番の動画も上がっている。フレッシュな演奏なのでこれもどこかでＣＤ化してほしい。
コープマンのロンドンセット方はあまり好みじゃなかったけれど、ヴァイルとカペコロのロンドンセットは正統派の気持ちいい演奏だったので完成してほしいものだ。
0474名無しの笛の踊り2012/11/23(金) 11:03:48.82ID:i0d/VZhi
>>473
クラの連続企画って年１枚ペースにもならない場合が多いとは言え、
１枚目２枚目の間は１年開いてなくて、そこから２年以上経つんだよなぁ。
0475名無しの笛の踊り2012/11/23(金) 15:57:34.79ID:UR2U8e8E
ホグウッド箱は音質的には変化なし？
0476名無しの笛の踊り2012/11/23(金) 23:00:06.30ID:WH5zC4AU
>>471
コープマンのレーベル名のantoine marchandの
antoine はトンとして、marchandはあきんど商人という意味で
ずばりオランダ語で翻訳するとコープマンは「商人」みたい。

>>475
それって両方を買ってないとわからんけど
たぶんリマスターとか音はいじってないでしょう
モツ箱なら比較できる人もいるかもだが。
0477名無しの笛の踊り2012/11/23(金) 23:06:48.98ID:DNaRJmAy
モーツァルトをモツと略すことが通みたいな
雰囲気が苦手です
0478名無しの笛の踊り2012/11/23(金) 23:12:12.36ID:WH5zC4AU
(,,ﾟДﾟ)｛あっそ　
0479名無しの笛の踊り2012/11/23(金) 23:24:02.60ID:aJh/h3rS
フルトヴェングラーをフルトヴェと略すのが通みたいな雰囲気が好きです
0480名無しの笛の踊り2012/11/24(土) 00:28:31.46ID:Z2Ere5Lc
面倒なので略すのを、思いこみに思い込みを重ねて通だなんだと騒ぐ人が、
漫才のボケ役を見るようで楽しくて好きです。
0481名無しの笛の踊り2012/11/24(土) 01:56:44.95ID:P8ry0I2d
略ｒｙ評論家のスレはくこですか？
0482名無しの笛の踊り2012/11/24(土) 12:54:40.14ID:PvZopZvX
生協男=商人って常識ですやん。
0483名無しの笛の踊り2012/11/25(日) 02:10:43.70ID:PrOcwvwP
ホグウッド箱届いたら告別から聞きます
0484名無しの笛の踊り2012/11/25(日) 14:17:41.88ID:IP7eH+zm
くこの実
0485名無しの笛の踊り2012/11/26(月) 23:59:44.55ID:F5VzYiAj
ハイドンのチェロ協奏曲、おすすめ盤を教えてください。
できるだけ入手困難じゃないものをお願いします。
0486名無しの笛の踊り2012/11/27(火) 05:05:35.88ID:rB02N3Go
>>483
土曜日届いた　まだ開けていないけど、告別はアーノンクールとブリュッヘンとで聴き比べてみたいな




>>485
アンナー・ビルスマ/ラモン指揮、ターフェルムジークバロック管弦楽団（DHM）とかは？
1番、2番の他エステルハージ家のチェロ奏者だったアントン・クラフトの作品も
収録されている
後はクリストフ・コワン/ホグウッド　AAM（ユニバーサル）
（コワンはアーノンクールの弟子）
0487名無しの笛の踊り2012/11/27(火) 09:17:57.11ID:RiVsrG1A
ウィスペルウェイ＆フロリレジウムで。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000GQLB88
0488名無しの笛の踊り2012/11/27(火) 10:46:27.64ID:mCSXaFRj
ビルスマのチェロ協奏曲第二番は、ビルスマの独断で大幅カットがあるのが違和感がある。
ハイドンらしくない部分をカットしたらしいけど、自筆原稿に書いてあるのにカットするのでは、オーセンティックとは言えない。
ビルスマの考えたハイドンって感じ。
0489名無しの笛の踊り2012/11/27(火) 11:20:45.47ID:1upg1sWp
>>486
できれば聴き比べの感想おねがい。
0490名無しの笛の踊り2012/11/27(火) 13:51:01.05ID:TSedO6on
鈴木秀美/クイケン盤が好き。
0491名無しの笛の踊り2012/11/27(火) 13:52:45.13ID:TDSStx+u
俺もそれで聴いている
0492名無しの笛の踊り2012/11/27(火) 23:53:54.07ID:UarStfSl
クイケンのハイドンにハズレなし。
楽章によっては、ちょとテンポがたるいかなと思わなくもないが
えー、テンポというものはですね、
慣れれば違和感がなくなるものでしてどーも
おや熊さんじゃないかい交響曲８２番
0493名無しの笛の踊り2012/12/02(日) 22:29:17.54ID:6bsc65T7
寅保守・鏡鰤売・栗・画廊和・和寿和寿 の寄せ集め全集買ってしまった…。
0494名無しの笛の踊り2012/12/02(日) 23:37:44.94ID:6bsc65T7
肝心要のニコラス・ウォードが抜けてたなぁ。
0495名無しの笛の踊り2012/12/03(月) 00:00:47.27ID:+dSMdSqd
嗚呼非冷却／ヘボ管のロンドンセットを土日に二度聴いた
SC泥部椅子の時よりも暗くなってるのは気のせいか…
0496名無しの笛の踊り2012/12/03(月) 08:28:29.42ID:E4KDgA6F
おっさん的おもしろユーモアわっはっは漢字当て字やめて
0497名無しの笛の踊り2012/12/03(月) 16:58:56.67ID:nLkYnLvj
嗚呼非冷却　アーノンクール
SC泥部椅子　サーコリンデーヴィス
これまじで解読するのに時間かかったのでやめてくれ
わるいけどおもしろくないし、
栗とかもうなんのことやら・・・
0498名無しの笛の踊り2012/12/03(月) 17:16:35.81ID:2QgNtD7n
おやじセンス炸裂漢字当て字マニアのスレはくこですか？
0499名無しの笛の踊り2012/12/03(月) 21:47:18.39ID:00QOT6E/
マロン
0500名無しの笛の踊り2012/12/04(火) 20:58:19.04ID:O4z/p0l2
廃鈍
0501名無しの笛の踊り2012/12/04(火) 22:45:48.78ID:hp0nTYVi
ハイドン：交響曲全集
デニス・ラッセル・デイヴィス＆シュトゥットガルト室内管
はどうでしょう？80番以降とそれ以前でテンポに違和感があるという
評価もありますが。
0502名無しの笛の踊り2012/12/05(水) 00:40:30.09ID:nZ0D2NxG
発売日2012/12/06
http://tower.jp/item/2600171/Haydn%EF%BC%9A-The-Complete-Symphonies---Dennis-Russell-Davies,-Stuttgarter-Kammerorchester

再発売するのか。人気だったのかな。
0503名無しの笛の踊り2012/12/05(水) 11:08:10.43ID:HcsYaJ1s
不具合修正バージョン
0504名無しの笛の踊り2012/12/14(金) 09:59:18.95ID:aTdyz7ho
交響曲の古楽器演奏って、なぜかドイツ系団体少なくない？
コンチェルト・ケルンのハイドンとか出てないのかな。
0505名無しの笛の踊り2012/12/14(金) 17:54:31.17ID:r6jW0kNr
フライブルク・バロック・オーケストラの朝昼晩とか出てますやん
0506名無しの笛の踊り2012/12/14(金) 18:46:51.20ID:KxMZjZ1F
>>505
あんた日本語分かってんの？
少ない＝無いではありませんよ。
0507名無しの笛の踊り2012/12/14(金) 20:55:39.12ID:aTdyz7ho
>>505
まとまって出てるの数えると気になってね。
グッドマンホグウッドピノックのイギリス組、ブリュッヘンSクイケンのオランダ・ベルギー組、
ヴァイルはドイツ人だけどターフェルムジークはカナダだし、カペコロの方は続き出ないし……
0508名無しの笛の踊り2012/12/15(土) 01:44:21.53ID:jFt1Botk
イギリス、べ・ネはピリオド先進国で勢いに乗って
バロック周辺から古典派まで進んだが
カペコロを除いたドイツ系団体はMAK以降に出てきたからでしょう。
時期的にレコード会社がまとめてハイドンを録音する
余裕がなくなったことと
ピリオドはバロックまでという雰囲気が定着してきた時期でもある。
0509名無しの笛の踊り2012/12/15(土) 03:22:19.63ID:4auynQys
ベルリン古楽アカデミー(Berlin Akademie fur Alte Musik)もバロックばかり録音してるイメージ
0510名無しの笛の踊り2012/12/15(土) 03:33:20.78ID:NLVrKTDz
まあ、ピリオド楽器団体についていえば、ドイツって、
イタリアの次くらいに後進国だしな、仕方なかろう
0511名無しの笛の踊り2012/12/15(土) 03:52:34.43ID:jFt1Botk
それに、鬼門のハイドンを録音するくらいなら
誰それ？な作曲家のシンホニーを録音する方がまだまし
みたいな傾向にあるようで・・・
0512名無しの笛の踊り2012/12/15(土) 07:40:33.13ID:NLVrKTDz
DHMのナポリ楽派のシンフォニアシリーズの悪口はそのへんにしといて
結構楽しみなんや、あれ
0513名無しの笛の踊り2012/12/15(土) 12:55:13.32ID:jFt1Botk
シンホニア・ミラネーゼ！
でもzappaいうたら通常フランク・ザッパよね
0514名無しの笛の踊り2012/12/15(土) 13:17:40.56ID:7QNeSiXH
11月の初めに犬に頼んだホグウッド箱まだ来ない
これは年越すのか
0515名無しの笛の踊り2012/12/15(土) 13:21:18.76ID:DpHpH30C
>>513
フランチェスコ・ザッパは、
フランコ・ザッパが発掘・敬愛した作曲家
0516名無しの笛の踊り2012/12/15(土) 13:27:44.70ID:DpHpH30C
×フランコ
〇フランク
0517名無しの笛の踊り2012/12/21(金) 14:40:43.04ID:XP4fcW4M
まさかこのスレでザッパの名が出るとは…。
ザッパは一番好きなミュージシャンなので嬉しい。
0518名無しの笛の踊り2013/01/06(日) 12:10:26.47ID:0JA433kc
新春は、モザイク四重奏団の作品２０からスタートしました。
大好きな曲、大好きな演奏なんです。
ハイドン好きの皆さん、ことしもよろしくです！
0519名無しの笛の踊り2013/01/06(日) 12:20:21.81ID:7ulKlW5L
ハイドンの「四季」と言うオラトリオを聴いた。
春が暗く始まって、盛大に冬で終わる。　我々の季節感と違うみたいで・・・。
”冬の旅”とか聞いているので、こりゃ何だ？って感じだね。
でも、分かりやすいし親しみやすいし、名曲だと思った。
「天地創造」は聞いていないが、こうは行かないだろう。
0520名無しの笛の踊り2013/01/06(日) 12:35:06.49ID:MB8bYtKs
「四季」は、「冬」の序奏とか、「夏」の嵐の合唱とか、
ききどころは多い。
「天地創造」は、「四季」とは違い、自身が作ったミサ曲のような
形式美がある
0521名無しの笛の踊り2013/01/06(日) 18:10:36.33ID:9G4b58kc
十数年前から、大晦日、元旦に、その年号の交響曲を聴いている。今年元旦
は１３番。初期交響曲でもいいものがあると改めて思う。
「天地創造」「四季」は、どちらも序奏から魅かれてしまう。
「天地創造」は「日の出」が印象強い。「四季」に出てくる「驚愕」２楽章
旋律はユーモラス。
0522名無しの笛の踊り2013/01/06(日) 18:12:51.11ID:fBhJtkSt
13番は5番と並んで初期の中でも傑作の呼び声高いからな。
0523名無しの笛の踊り2013/01/07(月) 17:23:18.72ID:eBH3tolE
13番ってジュピター音型が出てくる曲だっけ？
0524名無しの笛の踊り2013/01/07(月) 20:21:48.98ID:ZaMaBwiP
なんで他人に質問するの？
自分で聴いてみればいいでしょ。
0525名無しの笛の踊り2013/01/07(月) 20:52:41.52ID:eBH3tolE
失礼しました（汗）。ハイドンファン失格だな。
ちょっと確認してきます。
0526名無しの笛の踊り2013/01/07(月) 22:09:54.00ID:RrGcJGQn
>>523
521です。
終楽章にたしかにそれらしいものがでてきます。
他の曲にも似たものがあったような気がしましたが（記憶違いかもしれません）。
>>524さん
ここはコミュニケーションの場です。質問することに何の問題もないでしょう。
色々な事情ですぐに確かめられない人、聴けない人もいる。また、他の人も見
ている（別に関心ない人はスルーすればいいだけで、どんなことでも関心ある人
には、やり取りしてもらった方がプラスになる。
無意味な制動で周囲を不愉快にすることはできるだけやめましょう。
ハイドンの音楽にはあまり似つかわしくないと思いますよ。
0527名無しの笛の踊り2013/01/09(水) 20:41:06.63ID:tqezLnX6
>>526
523です。レスありがとうございます。
確認したらば確かに13番終楽章でした。
親切に教えていただき感謝いたします。
0528名無しの笛の踊り2013/01/11(金) 20:20:42.07ID:oZwhxpwg
喰わず嫌いで放置していたカラヤン指揮の交響曲集（ＤＧ）を聴いてる。
といってもまだ「驚愕」と「軍隊」を聴いただけだけど、これ決して悪くないね。
ピリオド系の演奏を聴いたあとだと、なんか妙な安定感があるんだ。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2754726
0529名無しの笛の踊り2013/01/11(金) 20:28:32.88ID:Q8gXlLnp
ピリオド系の演奏が不安定とでも
0530名無しの笛の踊り2013/01/11(金) 22:49:20.07ID:EZR098U+
まあ音色が貧弱だわな
0531名無しの笛の踊り2013/01/11(金) 23:14:06.05ID:MeBztv9v
まあ、2曲位聴く分にはいいが、全部聴いたら感想も変わるんじゃないかね。
響きが無駄にゴージャス過ぎて何度も聴きたいと思わないな、俺は。
0532名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 00:49:26.32ID:8jk6fXcd
>>530
ピリオド系に馴れたら現代オケの音色は単調に聞こえるよ？
0533名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 01:13:55.23ID:cmCXNsxG
単調＝安定感ってことだろ
0534名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 02:32:14.00ID:0QBdWt+A
そうだね、シンセサイザーみたいに安定してるよね
0535名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 02:40:29.42ID:KGxjZjQZ
>>531>>532
無駄にモダン派を煽るなよ
みんながその意見なら何故モダン楽器が淘汰されないんだ？
0536名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 02:54:48.53ID:cmCXNsxG
>>534
シンセサイザーだって、気合を入れてプログラミングすれば単調ではなくなる
昔のニフティサーブのFMIDICLA（MIDIクラシックフォーラム）ではそういう演奏がいっぱい聴けた
0537名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 02:55:03.77ID:0QBdWt+A
現代音楽を演奏するにはモダン楽器はこれ以上ないほど適しているからだよ
0538名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 03:27:29.52ID:KGxjZjQZ
>>537
ハイドンはじめ古典派以前のモダン演奏が消え去ってから言いな
現代音楽なんか持ち出しても何の説得力もないわｗ
0539名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 04:02:24.35ID:0QBdWt+A
>>538
本来現代音楽をやるためだけど、客がいなくて集金できないから
しかたなく古典やってるってとこだと思うけど
集金の手段でしかないから、学生ブラバンの定演と同レベルってことだと思う
0540名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 04:04:24.04ID:0QBdWt+A
俺自身も、本当はトラヴェルソが好きだけど、
モダンレパートリーもやりたいからモダンフルートやった
2本流やるには金も時間もないしな
だからモダンオケが仕方なくモダン楽器で古典やってるのが痛いほどわかるんだ
0541名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 04:22:06.78ID:KGxjZjQZ
確かにこれはイタいなｗ
0542名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 04:43:33.22ID:3RzXiycL
ID:0QBdWt+A

古楽器信者アピールとキチガイじみた妄想や偏見を垂れ流すな
お前みたいなのがいるから古楽器信者は馬鹿にされ続けるんだよ
0543名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 07:38:52.63ID:UyKYjMKf
ハイドンは曲の構造がしっかりしてるから
昔の携帯の3和音ぐらいの着メロに打ち込んでも案外聴けてしまう。
他の作曲家だと妙にチャラくなってしまうのだが。
0544名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 08:31:59.52ID:4tfkbhFQ
>古楽器信者は馬鹿にされ続けるんだよ

馬鹿にしてるのは馬鹿なんだろ？
0545名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 09:09:56.60ID:0QBdWt+A
そう、バカにしているのはバカばっか
ピリオドの意味も分からずピリオド批判とか
その他突っ込みどころ満載
これでプロやっていけるんだからモダンは緩いわ

http://blog.livedoor.jp/arakihitoshi/archives/50676468.html
0546名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 18:10:17.79ID:knmcQdik
たったひとりアンチ古楽器信者アピールとキチガイじみた妄想や偏見を垂れ流す
無知なバカがいたからってモダン楽器好きな奴が全員そうじゃないでしょ
それにしてもよくもまあこれだけすごいキチガイを見つけたとは感心するけどさ
0547名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 18:42:17.61ID:25CPaY8B
>>546
ピリオド嫌いって今やそういないと思うし、
ピリオド演奏というだけで価値があると思う人も減ってるだろうな。
俺は良い状態だと思うよ。熱くなれる要素が減っていると言えばそうかもしれんけど。
0548名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 19:46:14.70ID:9TTYgRYb
自分にとって、どの曲でも、モダンの好きな演奏とそうでない演奏の差や、
ピリオドの好きな演奏とそうでない演奏の差は、モダンとピリオドの差よ
りはるかに大きい。
ザロモン交響曲だけをとっても、一曲一曲、一番好きなものがモダンのも
のも古楽器のものもあるが、今、モダンが良いと思っている曲も（たとえ
ば99番など）も、よい古楽器演奏が出てくれば転換するかもしれない。
古楽器かモダンか、と一般的にこだわること（熱くなること）が良く分か
らない。
たぶん、547さんの言っていることと共通することだと思うのだが。
0549名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 20:47:01.63ID:6XkNRdei
ピリオドやモダン、小編成や大編成
室内楽版など色々楽しめるだなんて素敵よね
0550名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 23:41:56.99ID:g9te2Sr/
＞何故モダン楽器が淘汰されないんだ
いろんな時代の音楽を演奏できるから。
早い話がてっとりばやい。
時代にあった楽器を揃え、奏法を習得している音楽家は
ほんの一部の人で、そうとう裕福か器用でないと生活はできない
演奏家なら誰しも興味はあるはず。
0551名無しの笛の踊り2013/01/12(土) 23:53:12.75ID:25CPaY8B
>>548
うん、そんな感じ。
俺もピリオド好きだが、一番好きなハイドン作品の演奏はイザイ四重奏団の七つの言葉だから、
モダン、ピリオド派の争いは中身のないじゃれ合いに見えて仕方がない。
モダン楽器はシンセみたいって発言も、当時のピリオド楽器/演奏の置かれていた立場からすれば仕方ないもので、
事実を含んでもいるとは思うけど、当時の権威的演奏への反抗だったはずの言葉を、
ピリオド全肯定の旗印にしてしまうのは、何とも滑稽だと思うんだよなぁ。
件のブリュッヘン爺ご自身やインマゼールなども、普通にモダンオケ指揮しちゃってるしね。
0552名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 00:04:25.85ID:aMLvKiXZ
>>550
恥の上塗りおつ
0553名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 00:08:33.39ID:wFnBm1aV
>モダンオケ指揮しちゃってるしね
別に好きでやってるわけではないだろ
オケから頼まれるから
頼まれればイヤとはいえない。
じゃあ何でモダンオケがピリオドの指揮者を呼ぶのか
ということになると思うが
0554名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 00:21:53.29ID:wFnBm1aV
モダンな演奏といったって
実はカラヤンのような一昔前の安売り音源でしか聴けない
音楽だったり
ピリオド楽器を使いながらモダン奏法のカルテットなんてのもいる。
もはやピリオド、モダンなんて論争はネット上での言葉遊びにすぎない。
0555名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 00:40:45.77ID:aMLvKiXZ
そうだね。ID:0QBdWt+Aは肝に銘じな
0556名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 00:42:19.04ID:GEZVGZvu
モダン楽器とモダン奏法は別
ピリオド楽器とピリオド奏法は別

モダン奏法・ピリオド奏法については、人によって意味する内容が違う
ファイのような鋭角な奏法がピリオド奏法だと考える人と、そうだとは考えない人がいる
0557名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 00:54:19.11ID:wFnBm1aV
ファイはまだ評価に値しないと思うが
アーノンクール、あるいはブリュッヘンも
もはやピリオド奏法を売りにしているとは言い難い、
ピリオドベースではあるが
ある意味カラヤンらと同じカリスマ指揮者かと。
0558名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 01:17:41.44ID:wFnBm1aV
＞何故モダン楽器が淘汰されないんだ
にまた戻って悪いんだけど、
チェンバロ、フォルテピアノなり調律がすぐ狂う
音も貧弱なピリオド楽器がどんどん淘汰されて
モダン楽器になったのだから
クラシックな音楽を演奏するのに淘汰される理由がない。
あるいはジャンルによっては打ち込みによって
ドラム奏者など（アコースティック楽器）は以前よりは淘汰されている。
0559名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 01:57:11.69ID:gk9+0lba
アーノンクールにいたってはピリオド奏法は現代のピリオド奏者が考えだしたもので
過去には結局存在しえないと言ってるｗ
あの時代にどういう風に演奏されてたなんていくら調べつくしても
結局最終的には想像力で補って演奏するしかないからね
0560名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 05:07:57.35ID:PwQ5VMWU
ドルメッチの時代じゃあるまいし、当時の再現を目指すのが目的じゃあるまい
>>545に挙げられたような無知蒙昧の輩はともかくね
単によい音楽を追求していくとどうなるか、という話
0561名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 05:14:18.77ID:PwQ5VMWU
>>558
現代はホールが大きいから、音量に特化したモダン楽器じゃないときこえんだろ
当時は貴族の小規模な集いで演奏されていたからいいけど
音色からいったら断然当時の楽器のほうが上だけどね、なにをもって貧弱とするか
ピリオド楽器演奏に適したホールもできてきているし、まあ適材適所ですよ
0562名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 07:15:29.24ID:Ullk5L45
流れ切ってスミマセンが、
ナポリ王のための８つのノットゥルノのお薦めをお願いできませんか？
できれば、リラ・オルガニザータを使ってる演奏が良いのですが。
よろしくお願いします。
0563名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 07:32:51.04ID:PwQ5VMWU
>>562
全曲じゃないけど、リラ・オルガニザータを使ってる演奏はこれしかないよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3567533

ハイドン自身逃げ出したくらいだし、まあこういう選集の方がいいとは思う
0564名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 10:09:23.54ID:Ullk5L45
>>563
早速のお答えありがとうございます。
ポチってみます。
0565名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 11:33:22.76ID:aqHX8N7/
>>563
それ続編出てるよ。
http://www.amazon.co.jp/dp/B007RL7094
0566名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 11:41:55.74ID:PwQ5VMWU
>>565
ありがとうございます、私も助かりました
0567名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 15:39:13.64ID:wFnBm1aV
俺も続編でたの知らなかった
でも他の作曲家の作品も混じってるね。
このペースだとコンチェルトはなかなか揃わないな

>>561
マーラーやチャイコじゃないんだから
ハイドンの曲に大きく分厚い音色は必要ないと思うね。
0568名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 16:00:05.43ID:wFnBm1aV
ホルスト「惑星」の作曲当時の楽器ですら
今の楽器に比べれば上品な音だったし
どんな音が理想かは個人の好みなんだろうけど、
やはりてまひまかかるぶん古典派以降の曲で
ピリオド楽器が主流になる日は来ないだろう。
ピリオド奏法的モダンオケ（ハイドン録音で言えばラッセルデーヴィスのような）が
ポストピリオド演奏となっているのは事実で、この流れが今後どうなるかだな
0569名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 16:44:34.14ID:wFnBm1aV
>>560
それはちょっと大雑把すぎる表現かと
ぜんぶがそうとは限らない。
クイケンのようにできるだけ当時の響きに近ずけたいという
昔ながらの楽団と
MAK以降のイタリアの楽団のような古楽器は使っているが
完全に自分達の個性を売りにしている所がある。
その中間的なところなどもある。
いろいろ聴いてみないとわからないと思う。
一概にピリオドを語るということは、同じベルリンフィルの演奏だからといって
カラヤンとラトルの演奏を同等に評価しているようなもの。
0570名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 17:33:14.47ID:PwQ5VMWU
>>568
そういや「惑星」のピリオド楽器演奏聴いたときはびっくりしたわ
上品ってのは本当にそれしかいいようがないね
管楽器ももちろんだけど、スチール弦で美しい音は無理だろう
だからひっきりなしにヴィブラートしなきゃいけないんじゃない？ごまかし
0571名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 17:42:48.92ID:aMLvKiXZ
ID:PwQ5VMWU

自分のイタサに気付かないからたちが悪い
0572名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 17:47:33.57ID:PwQ5VMWU
俺思うんだ、ピリオド否定派ってなんでこんな攻撃的なんだろうと
要するに無知だから知らないものに対する生理的恐怖があるんだろうな
一応プロらしい>>545に挙げられたブログ主も一見してわかるとおりひどく無知
知らないことを知ろうとしないで恐怖を感じていることを
理論的に説明できるわけはないんだよな、だから意味もなく攻撃的になるわけだ
0573名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 17:49:08.36ID:PwQ5VMWU
>>571の表現を借りるなら

自分の無知に気付かないからたちが悪い

まあこの一言に尽きるね
0574名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 18:51:30.42ID:9bmmrLks
＞＞573
自 己 紹 介 乙 ！
0575名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 18:51:51.92ID:aqHX8N7/
>>570
ヴァイオリンだとスチール弦なんて使ってる人少ないよ。
ナイロン芯に金属巻線が主流で、ガット芯金属巻がそれに続く感じ。
最近はスチール弦の質も上がってきていて好んで使う人もいるみたいだけど。
あとは子供用の分数ヴァイオリン。あちらは未だにスチールが多い。
0576名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 18:53:19.46ID:9bmmrLks
俺思うんだ、モダン否定派ってなんでこんな攻撃的なんだろうと
要するに無知だから知らないものに対する生理的恐怖があるんだろうな

知らないことを知ろうとしないで恐怖を感じていることを
理論的に説明できるわけはないんだよな、だから意味もなく攻撃的になるわけだ
0577名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 18:56:51.58ID:gk9+0lba
ピリオド否定派が攻撃的なのはピリオド派が攻撃的に現代楽器の演奏を偽物扱いしてた
反作用だよ。自分のお気に入りの演奏を作曲家当時の当時の音じゃないと切り捨てられたら
そりゃ怒るだろｗ
0578名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 19:12:31.62ID:PwQ5VMWU
>>575
そうですね、完全にスチールは少ないですね、ガット弦と違うということを
言いたいがためにちょっと誇張がりました

>>577
だからそれってドルメッチの時代でしょ、七代先まで祟るってやつですか？

さて、ヨアヒムの教則本ですらひっきりなしにヴィブラートをかけることを戒めている
ヴィブラートはトリルなどと同じく装飾音として使えと
だから>>545のブログ主が書いている「唯一知っているピリオド奏法はノンヴィブラート」
という、その唯一すらウソなんだよね

たとえば同じく装飾音であるアッポジアトゥーラから協和音に終止するばあい、
アッポジアトゥーラにはヴィブラートを付けることが多かった
ただし、装飾音だから、トリルなどと同じく個人差があったので「絶対」ではないけど
モダン奏法でもアッポジアトゥーラは張りのある音で、終止音は柔らかく、ってやるでしょ
ピリオド奏法でもアッポジアトゥーラは特別な音だからそうなるわけ

さて、ソースを提示しました。19世紀後半の教本はヨアヒムしか読んでないけど、
彼と同程度のステータスの人物でひっきりなしにヴィブラートをかけることを
推奨している人物がいたらご教示願います
0579名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 19:20:55.59ID:U5Rf3QTm
>>578
私は古楽器演奏が好きなので、基本的にはあなたの意見の方に賛成ですが、
ここはハイドンスレなんだからあまりその辺の事に深く触れるのはいかがな事かと思いますよ。
0580名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 19:43:34.65ID:PwQ5VMWU
>>579
了解しました、確かにスレ違いですね
控えようと思います
0581名無しの笛の踊り2013/01/13(日) 22:14:59.99ID:9bmmrLks
言われないと気付かない池沼
0582名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 00:16:43.55ID:p78Z9NsH
煽っておいてスレチガイはないだろう。
ドアホは知ろうとしないからドアホなわけで
どうせほっとけば過疎るんだし別に控えるこたないよ>>579
もっと薀蓄を聞かしてくれたまい
0583名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 00:28:38.65ID:gXOaUq/w
当たり前のことをまるで自分だけが知ってるかのように語るのが蘊蓄ねえ
0584名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 00:31:48.54ID:TgBY0PIE
>>581
>>582
>>583
煽って荒れさせるなよ
0585名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 00:36:01.08ID:p78Z9NsH
誰も知らないようなことを2ちゃんなんかで発表したら
もったいないだろ
0586名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 00:46:26.87ID:ES9CJwP2
蘊蓄語りは>>578 みたいな上から目線の勘違い野郎がやると鼻持ちならない悪臭を放つんだよｗ
0587名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 00:55:37.37ID:p78Z9NsH
上から目線かあ？
そうは感じないけど
やはり何か引け目を感じているからなのでは・・・
読み取る方が勘違いしてるよそれは　
なら当時「ひっきりなしにヴィブラートをかけることを推奨している人物がいたら」
教えておくれよ
0588名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 01:40:30.91ID:RfDmjQGB
反証を提示できない時点で終わった話だよ
感情的でヒステリックな煽りしかない時点で言われている通り無知なんだよ
0589名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 07:58:02.37ID:IAjNSKsE
もはやモダンとピリオドの2項対立で議論することの
意義が見出せない時代になっていることにそろそろ気づこう。
不毛すぎる
0590名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 08:49:18.19ID:JVTAmrwa
もはや優秀な演奏者たちは、その曲が生きる最良の表現方法（奏法）を追求する過程で
モダン・ピリオドの垣根を乗り越えて演奏している状況になっているというのに・・・
0591名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 09:13:02.67ID:RfDmjQGB
モダン固執派のレスみるとわかるとおり、
音楽以外の点でのあおりしかできていない
当たり前のことといいつつも>>545のブログ主のようにプロ奏者でさえしらない
だから自分たちが無意味な攻撃をやめれば済むと悟ってほしいものだよ　ﾊｱ
0592名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 09:15:11.31ID:BIenhjWL
>>577
>ピリオド派が攻撃的に現代楽器の演奏を偽物扱いしてた
それはモダンの連中の勝手な被害妄想ｗ
ピリオド派が自分たちのスタイルについて述べると、それを耳にした一部のモダン業界は
穏やかな気持ちではないらしい。
自分たちに自信があるのならピリオド派が何を言おうと、自信を持って自分たちの
パフォーマンスを披露して行けば良い物を。
自分（達）に自信が無い人間は他人の言動が気になるものだよ。何事でも。
0593名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 09:55:44.92ID:IAjNSKsE
モダン業界ってなに？
0594名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 12:34:39.00ID:PvnS78bQ
前世紀にとっくに解決済みの問題を、繰り返し蒸し返すのがモダン固執派
0595名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 13:58:19.17ID:gXOaUq/w
「モダン固執派」なるものがこのクラ板にいるという前提で

見えない敵と年中戦ってるんです
0596名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 14:07:30.35ID:gXOaUq/w
実際に存在するのはどう見ても「古楽器固執派」

>>592はそっくりそのままお返しする
0597名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 14:19:11.20ID:RfDmjQGB
確かに一昔前まではピリオド楽器過激派がいたが、現在は「手段の一つ」というのが
大方の認識でドグマチックなひとは希少種だよ
このスレの流れを見ればわかるとおり、音楽の話以外の点でいちゃもんつけてるのは
あきらかにモダン固執派とでもいえる人々で、
ピリオド奏法について素人でも知っていることをすら知らないで
ピリオド奏法嫌いです、などとうそぶくプロがいるのは>>545のブログで明らかでしょ
もうやめようよ、ピリオド好きだけどモダン攻撃する人なんてもうほとんどいないんだから
0598名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 14:21:39.10ID:11U9Wxze
モダン業界、モダン固執派、ピリオド全否定派って、一体どこに存在するの？
0599名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 14:43:57.09ID:RfDmjQGB
だから何回も出ている>>545のブログ主なんて典型でしょ
それからこのスレで典拠も出さずに揚げ足取りばかりしてる人たち
0600名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 14:57:16.61ID:gXOaUq/w
しょうがないからハッキリ言う

叩かれてるのは古楽器信者というよりあんた個人だ


いい加減空気嫁
0601名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 15:02:08.12ID:RfDmjQGB
あなたが言っていることの趣旨が4回とも
全部違うのが象徴的だと思いますのでいいですよ
もともとやめるつもりだったのにつっかかってくるんだもの
私はいつでもやめます
0602名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 15:04:02.43ID:B8GPiIDA
双方ともコテハン付けたり、過去レスのどれが自分かを正直に言ってくれ。
そうしないとなんとも言えん。
ただし、他人のブロクを直リンクするのはどうかと思うぞ。
0603名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 15:06:36.17ID:RfDmjQGB
ブログは非公開文書じゃないんですよ、
人に読んでもらいたいから書いているんで、その点はかまわないと思いますが
0604名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 15:16:40.44ID:B8GPiIDA
>>603
アホですか。

質問は総合質問スレッド（クラシック初心者質問スレッド、 ピアノ質問・雑談総合スレッドなどを御利用ください）へ、
雑談は総合雑談スレッドへ
　単発質問スレッド、雑談スレッドは削除対象です。
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　削除依頼に関する論議は削除議論板の専門スレッドで行いましょう。
　飛んでいる板を修復中の時は書き込みしないで下さい。修復が遅れます。


無関係の個人に迷惑かけんじゃねーよ。
0605名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 15:17:16.77ID:gXOaUq/w
>>601>趣旨が4回とも全部違う

全部あんたをコケにしてるだけです
0606名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 19:26:12.91ID:ES9CJwP2
>>601

自分の空気の読めなさと痛さは他人に指摘されないと気付かないからねえｗ
皆で指摘してあげたんだ感謝してとっとと消えろｗ
0607名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 20:35:57.14ID:JVTAmrwa
>>545に引用されているブログの人、こんなこと書いている

＞P.S.なんで「ピリオド奏法」と言うのでしょうか。ピリオドって「.」のピリオドでしょうか。どなたか教えてください。

この程度の知識しかない人の内容を云々する価値ないぞ
0608名無しの笛の踊り2013/01/14(月) 23:02:22.37ID:jyLkyIqL
アーノンクールのようなことはやらないのか？と記者に問われたサヴァリッシュがなんと答えたか
0609名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 06:59:04.73ID:mRGwSwBi
なんでアーノンクールをすぐ持ち出すが謎だな
ピリオド楽器好きな人でも、かれは
「いかにも調べましたというふうを装って自分勝手に好き勝手やってる人」
だってわかっている、その上で好きか嫌いか
ピリオド奏法議論でアーノンクールを出すこと自体間違い
0610名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 07:49:03.60ID:w0QJE98f
オレの知り合いにも古楽器物は不自然だから嫌いと言う人がいて、
そいつに何を聴いて嫌いと言ってるのか尋ねたらアーノンクールと言ってたよ。
0611名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 07:52:00.84ID:w0QJE98f
どうやらほとんどモダン楽器ばかり聴いている人にとっては、古楽器演奏といえば
アーノンクールという事になっているらしいぞ。（笑）
0612名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 07:54:41.19ID:w0QJE98f
そして、アーノンクールの次にモダン派の中では知名度の高い古楽系指揮者は
ブリュッヘンのようですよ。
0613名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 08:06:46.28ID:6BLTaDqQ
それもピリオド嫌いな人たちがものを知らん一つの例証だよなー
アーノンクールやブリュッヘンですかあｗ
0614名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 08:45:06.01ID:w0QJE98f
あと、団体ではムジカ・アンティクヮ・ケルン がモダン派にとっては知名度が
あるみたい。
アーノンクール、ブリュッヘン、MAK。
なんなんでしょうね。
0615名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 08:56:17.95ID:6BLTaDqQ
アレかね、攻撃しやすいからじゃないかね
彼らの世代って、いい加減なことやってるくせに、
>>609も言っているように、「当時の再現」みたいなこと標ぼうしてるから
0616名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 09:17:23.47ID:wLN4s1gv
古楽器愛好家は一種の宗教だな
議論する以前から結論が出来上がってる
「古楽器以外は聴く価値なし」というね
0617名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 09:23:26.66ID:6BLTaDqQ
そんなことは誰も言ってないですよ
幻聴・幻覚・妄想は統合一兆勝の症状です
本人は何も苦しくないですが、ご家族・ご友人は大変な心労があります
大切な人たちのため、自ら精神科を受診してください
0618名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 09:26:48.68ID:wLN4s1gv
>>617
古楽器教信者必死ですね
0619名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 09:39:20.58ID:6BLTaDqQ
ピリオド楽器演奏は好きですが、だからこそロマン派以降は
ピリオド楽器演奏は主流になれないと保証しますよ
古典派はバロックの楽器に弓を変えれば対応できますけど、
ロマン派は楽器自体を変えなきゃいけない、それは時間も金もかかります
だからそんなにビクビクオドオドしなくて大丈夫ですよ(微笑)！
0620名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 09:49:43.57ID:NHdnYLfu
>>614
アーノンクールとブリュッヘンはベテランで、
特にアーノンクールはメジャーなモダンオケを指揮してるし、引き合いに出され易いのは当然。
MAKやカメラータ・ケルンも同じ。あれだけ派手にやっておいて無視されればその方が不自然。
逆にモダン演奏を批判する時だって、わざわざパリ室内管とか標的にしたりしないっしょ。
0621名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 11:36:28.56ID:BdTATyBU
弦楽器はモダンでもいいけど、ホルンとトランペットはナチュラルじゃないと、ハイドンのオーケストレーションのおもしろさがわからない。
ティンパニもバロック・ティンパニの方が引き締まってハイドンに合っている。
木管もオーボエは古楽器の方が耳に優しくて好きだ。
0622名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 12:06:49.09ID:KtBrmNnU
>>616
現実にはほとんど存在しない敵と戦ってどうするの？
むしろ目立つのは「古楽器全否定派」という宗教家たち
0623名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 12:12:52.53ID:wLN4s1gv
とうとうこのスレも古楽器教信者の巣窟になっちゃいましたね
0624名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 12:53:41.17ID:KtBrmNnU
>>623
モダン楽器も古楽器も両方楽しめる人が、「古楽器教信者」」なのか？
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな！
0625名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 13:53:52.81ID:6BLTaDqQ
0.0001パーセントピリオド楽器演奏を聴いて、残り全部モダン楽器だとしても
この人の場合、「古楽器教信者」ってなってるみたいだな
そりゃそっちの方が宗教だろ
0626名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 15:30:44.30ID:HqXBsZhY
古楽器演奏のほうが自分にはしっくりくる曲と
モダン楽器での演奏のほうがしっくりくる曲とがある

曲によって俺は聴き分けているよ

だからモダン楽器とか古楽器に拘らず
自分の好きな演奏で聴けばいいんじゃ

そんな聴き方ができる人が勝ち組じゃないのかな
0627名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 15:32:56.42ID:baKXTP03
ID:KtBrmNuU

全部みごとに自らのブーメランでワロタｗ
0628名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 15:50:59.74ID:6BLTaDqQ
>>627
こくごのべんきょうがんばりましょう
0629名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 16:01:47.38ID:tMGQcrtk
>>626
その通り

>>608
放っといてくれ、と答えたんだよね
揺れ動く正統性に付き合わされるのにうんざりでｗ
0630名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 16:09:36.29ID:af+t8+fR
>>628
あんたもう来ないって言ってた人とは別人なの？
結局あんた（のお仲間）も煽って楽しんでるじゃんｗ
0631名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 16:15:00.14ID:6BLTaDqQ
>>626
普通の人はそうなんだよ、ID:wLN4s1gvみたいな宗教家にとってはそうじゃないらしい
0632名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 16:19:38.93ID:GLdZOuEI
煽って楽しんでるのはどういう連中か、日本語読める人なら一目瞭然だけどな
いいかげんにしてくれないかなあ、ピリオド楽器演奏を完全に避けるとか
そういう宗教は自分を不幸にするよ
ピリオド楽器演奏を聴く人はモダン楽器演奏もふつうに聴いてるのに、
この違いはなんなんだろうね
0633名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 16:34:19.74ID:af+t8+fR
>ピリオド楽器演奏を聴く人はモダン楽器演奏もふつうに聴いてるのに、
>この違いはなんなんだろうね

モダン楽器演奏を聴く人もピリオド楽器演奏もふつうに聴いてるのに
どうして違いがあると思ったんですか？
これは煽りとかじゃなくて普通に疑問に思った
0634名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 17:23:47.74ID:w0QJE98f
普通とはなんなのか？
0635名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 17:54:32.74ID:af+t8+fR
>ピリオド楽器演奏を聴く人はモダン楽器演奏もふつうに聴いてるのに

の「ふつうに」と同じ意味です
0636名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 18:41:00.62ID:GLdZOuEI
>>633
いや、大多数の人はそうだよ、ID:wLN4s1gvみたいな純血主義者って、
ここ数日見る限りモダン楽器側しかいなかったからでさ
あなたのことじゃないんで気を悪くしないでくれ
0637名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 18:41:57.33ID:w0QJE98f
ああゴメン。言い方悪かった。
だからその「ふつうに」とはどういう事？
ピリオドとモダンの聴く割合が同じくらいということなんですか？
0638名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 18:51:28.47ID:GLdZOuEI
ID:wLN4s1gvみたいに「古楽器信者」というレッテルを他人に張って
ピリオド楽器全否定するのではなく、どちらも分け隔てなく、
という意味で、極めて自然な状態のことを便宜的に「ふつうに」といいました
0639名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 18:52:33.90ID:gDRXNFG/
>>636
このスレのピリオド側にも一杯居るけど気づいてないのね
0640名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 18:53:27.28ID:gDRXNFG/
>>621なんか「モダンは存在価値なし」とほぼ同じ意味なんだがわかってる？ｗ
0641名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 19:12:10.37ID:Q7W5GIGH
ティボー、コルトー、カザルスのト長調Trioを聴いてると、モダンだピリオドだは関係なくなる
0642名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 19:13:10.76ID:gDRXNFG/
>>609の「いかにも調べましたというふうを装って自分勝手に好き勝手やってる人」って

これってピリオド演奏全般に言えることだと思うが？
要はアーノンクールならアーノンクールで
そいつの演奏が「好きか嫌いか」の問題で済ませればいいだけだと思うんだな

それを「ハイドンと合ってる・合ってない」とか「正しい・間違ってる」という議論に
転換するアホがいるからこのスレもここまでｇｄｇｄやりあうことになる
0643名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 19:27:01.08ID:GLdZOuEI
>>642
クイケン一派はかなり学究的だとおもいますよ、彼らは希少
それ以外は多かれ少なかれ「創意」を加えてますが
モダン楽器は好き勝手やってるから
ベルリンフィルとウィーンフィルは同じっていう論法はやめてほしい

でもね、わたしがクイケンのハイドンが好きなのは
「当時はこうだった」とか楽器がどうのじゃなくて、
おっしゃるとおり彼の音楽が好きだからです
0644名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 19:35:14.79ID:Q7W5GIGH
コレギウムアウレウム合奏団を愛好してます。
0645名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 19:45:36.13ID:GLdZOuEI
そういえばクイケンのハイドンは好きだけど、
バロック演奏でのスパッラは好きじゃないなあ、
最新研究じゃやっぱりあれ使ってたみたいだけど
やっぱり当時そうだったからとか楽器とかで
クイケンのハイドンが好きなわけじゃないと再確認できた
その点はありがとう
0646名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 20:26:56.97ID:NHdnYLfu
>>644
結構良いよね。ハイドンはパリセットの１枚だけしか持ってないけど。
0647名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 20:51:52.45ID:w0QJE98f
ハイドンの後期の交響曲にまで通奏低音チェンバロを使うのが学究的なのか？
0648名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 21:00:32.97ID:GLdZOuEI
後期だからこそですよ、98番ご存じでしょ、ハイドンが初演時通奏低音担当しました
むしろエステルハージ時代に鍵盤を使うのはおかしいというならわかりますが
0649名無しの笛の踊り2013/01/15(火) 21:40:20.16ID:q9AaJn5E
98番は、最後の独奏のところだけでなく、第一楽章も、通奏低音がない演奏は気が抜けたように感じますね。
0650名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 01:30:54.67ID:Z7iSE6Q3
もともとハイドンのレコードが売れないレッテル貼られたのって
それまでのモダンの勘違い（例えばモツアルトのように旋律を歌わせた）演奏のせいだった
と言ったら言い過ぎか
ハイドンの音楽は和声だったり対位法的なものだったりが面白いのに
ショルティのように無理にバイオリンにヴィブラートをかけまくったって
モーツァルトのような効果は期待できない。

あるいはバリトントリオをモダンの弦楽トリオで演奏しているCDもあるけど
https://outhere-music.com/store-ricercar#!/store-REW_504/Joseph_Haydn-Trios_for_Nicolaus_Esterhazy-Rincontro.html
やはりバリトンやリラオルガニツァッタってどんな音だっただろうという
好奇心がある人の方がよりハイドンの良さに気付いてると思うんだよね。
頑なに古楽器を拒む理由がわからないよな。
0651名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 01:36:20.04ID:6swazMPQ
古楽器を拒んでるんじゃないお前のような勘違い古楽器馬鹿が拒まれてるだけ
古楽器の良さを知って欲しかったらお前は黙ってた方がいい
人を不快にさせてる自覚がないんだからなｗ
0652名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 01:40:33.24ID:Z7iSE6Q3
ハイドンの良さがわからねえ奴はすっこんでろつの
0653名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 02:11:44.24ID:L5C7EXUk
>>650
最後の一行がなかったらよかったのに惜しいな。少なくともCD世代にはそんな人いないと思うよ
それと、例えばハイドンの影に隠れた感のあるボッケリーニなんかはもっと楽器を選ぶと思う
ハイドンの良さが分かる人でさえ、楽器を選ぶ作曲家という認識でいるんだったら
あまり楽器を選ばないと言われるような、バッハやモーツァルトの人気には及ばないのも頷ける
0654名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 07:37:52.34ID:9DHMHnQv
モーツァルトはヴィヴラートが良いという意見も良く分からん。
ハイドンとモーツァルトとで演奏に違いを付けるという意味なのか？
0655名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 07:39:41.50ID:9DHMHnQv
おや！
IDがＤＨＭだ！
0656名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 07:42:47.30ID:dJ/VwMrX
>>650のような古楽器教信者が
何よりもハイドンの価値を貶めてるのが
わからないんだから痛いな
0657名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 08:21:48.38ID:9DHMHnQv
>>656
>>650はどうでも良いけど、あんたは古楽器演奏が嫌いなだけだろ。
0658名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 08:28:24.80ID:dJ/VwMrX
>>657
古楽器演奏も聴くよ
>>650みたいな古楽器原理主義者が嫌いなだけ
0659名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 08:41:25.75ID:9DHMHnQv
>>658
９対1の割合で？
0660名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 08:44:02.33ID:dJ/VwMrX
>>659
６対４ぐらいだな
というか「使用楽器」で演奏の良し悪しを決めるとか馬鹿げてると思う
0661名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 08:45:29.84ID:dJ/VwMrX
勘違いされるとアレなので「６対４で古楽器が多い」と付け加えておく
0662名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 08:48:39.95ID:n5KEsZkL
>>650
そのリンク見られないけど、URLからするとこの前再販されたリンコントロのやつかな。
それならモダンじゃなくてピリオド楽器だ。カフェ・ツィンマーマンの奏者たちの演奏。
クサヴァー・リヒターの弦四やハイドンの35&32番とかも録音してるのに知らないの？
0663名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 08:53:41.74ID:SNjX+jSp
個人的にはハイドンよりもボッケリーニやエマヌエル・バッハのほうが
楽器を選ぶと思うけどな、かれらはモダン楽器の音色だと本当に不利
ハイドンは一昔前までモダンオケでも前座みたいに
交響曲など普通に演奏されていたし、時代の好みの方がおおきいんじゃない？
0664名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 14:19:10.92ID:HS3iSLWe
>>663
確かに俺もそう感じるな
モダン楽器での演奏よりも曲が生き生きして来る
0665名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 15:50:12.29ID:TRg+9c3C
>>662
その通り、リンコントロと書いてある。
カフェ・ツィンマーマンか。名前はよく聞くが聴いたことがない。
ということで古楽器教信者でもないし、モダン楽器が悪いとも思っていない。
ただ、一昔前の、ハイドンの音楽を良く理解できていない演奏が歯がゆいだけ。

それとこのスレに限ったことじゃないけど
○○の演奏ってどうですか　などと他人に演奏評を訊くというのが理解できない。
他人が良いと言ったって自分には合わないかもしれない。
耳がついているのなら、自分で聴いて良いと感じたら良いではないの。
気に入らなければ中古ショップに売ればいいだけのこと。
0666名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 16:02:04.87ID:DqmSrOWE
>>665
お前みたいな古楽器原理主義者はこのスレに来なくていいよ
0667名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 16:03:37.29ID:TRg+9c3C
だからハイドンの良さがわからねえ奴はすっこんでろつの
0668名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 16:04:13.05ID:DqmSrOWE
>>667
お前こそわかってない
0669名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 16:26:16.27ID:9DHMHnQv
>>666
古楽器嫌いは大歓迎でモダン嫌いは排除ですか？
0670名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 16:37:41.09ID:TRg+9c3C
いまどきピリオド楽器のことを古楽器と呼んでいる点で
その人の理解度がうかがえる。
もっと深くつっこんでほしい。
深くつっこめないと出て行けという
昔の頑固親父みたいだ。
0671名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 16:42:03.20ID:q98pIc1v
それは言える、どっちの味方でもないけど
「古い楽器」ということなら、ストラディヴァリウスやアマティだって「古楽器」のはず
じゃあ、なぜ「ピリオド楽器」と呼ぶのか？
ピリオドのことを「.」と思っているような人にはわからないだろうから教えてあげて
0672名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 16:50:16.54ID:TRg+9c3C
他人の批評・評価ばかりが気になる人って
自分で見たり聞いたり調べたりがおっくうなんだろうね
盲信に陥りやすい。ちっとはぐぐろう。
しかしネットも偏りがあるから気をつけよう。
0673名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 17:10:08.22ID:9DHMHnQv
古楽器という言い方が気に入らないのなら、モダン楽器という言い方もおかしいじゃん。
0674名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 17:28:41.59ID:iuO8kBcm
いいぞいいぞ、もっと罵り合え
0675名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 18:25:00.81ID:n5KEsZkL
>>665
〇〇の演奏ってどうですかってのは、質問の意図もあるかもしれんが、
過疎ってるスレへのネタ投下のが多いんじゃない？
大体、age＋ですます調で同じようなことを繰り返し訊く人が何人もいるのかどうか……
あとあなたじゃなく>>650に突っ込みたいのは、
それだけ偉そうに言っておいて、まさか自分で貼った商品を試聴さえしてないのかってことね。
試聴した上でモダン楽器に聞こえたというなら、もう何も言うことないけど。
0676名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 18:49:27.50ID:q98pIc1v
>>673
気に入らないのじゃなく「不正確」だってこと
現代楽器だから英語にするとモダン楽器でもんだいない
でも、「ピリオド楽器」には「古楽器」というには不都合な点が2つある
一つはモダン使用に作り替えたストラディヴァリウスなどの呼称が紛らわしい点、
それから、必ずしも古い時代だけの楽器を「ピリオド楽器」で演奏するわけじゃないこと
例えば20世紀初頭とかを「同時代(これが英語でピリオド)」楽器で、演奏する場合も
増えてきたということ、この認識が甘いから
ピリオド楽器を指す文脈で「古楽器」といまだに呼ぶ人はあたまが弱い証拠になる
0677名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 19:16:59.64ID:9DHMHnQv
>>676
ここはハイドンのスレなんだから「（ハイドンの）古楽器演奏」で問題ないのでは？
まさかこのスレで２０世紀初頭も含んでいるとは（笑）
0678名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 19:26:26.27ID:9DHMHnQv
ハイドンの演奏におけるモダン楽器、古楽器の演奏を語ってるのにも関わらず、
古楽器という言い方は不都合とかなんとか文句垂れてるほうが、よっぽど頭悪いだろ。
そりゃあ、ピリオド楽器と言うのがベストかもしれないけど、ベストな言い方以外は
受け入れないという態度のほうが頭が固すぎだぞ。
0679名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 19:31:34.68ID:w3qVFv3i
ピリオド楽器と思ってても、古楽器という言葉で話が進んでたら、わざわざ直したりしないよ
0680名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 19:34:37.23ID:TRg+9c3C
>>675
もちろん試聴はしたよ。
ちょっと聴きしたくらいでは管楽器と違ってわかりにくいな。
それに俺はモダン楽器がダメとは言ってないし
今は古典派やるのにロマン派的な演奏する人はほとんどいないでしょうが。
ピリオド楽器を使っていますと言っても現行のモダンと
あまり区別がつかないような演奏は好みではない。
まあ現行のモダンというのはポストピリオド演奏ということですね。
だからカフェツィマーマンも聴いてなかったりするし
偉そうに言ってるつもりもない。気に障ったならごめんチャイ
0681名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 20:01:43.16ID:TRg+9c3C
思うに、モダンが良い、古楽器は受けつけないという人のほとんどは
昔の大人数でロマンチックにやってのけたような演奏が好きなだけ
なんじゃないの？
0682名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 20:12:05.56ID:g0aYlIzm
ルネッサンス音楽などで使われる古楽器の延長みたいで嫌、と推測するけど
おれはルネッサンス音楽の古楽器、好きだけど
0683名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 20:17:44.85ID:TRg+9c3C
廃れたような楽器は古楽器でもいいけど
現在も改良に改良されて使い続けられている楽器は
ピリオドの方がしっくりくるかな？
ほとんど改良されていないようなトロンボーンですら
管の径やベルの大きさなどが違うもんね。
0684名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 20:19:36.63ID:06Y5JPZS
だが結局はポストピリオド演奏が今後の主流になるだろう
古楽器は受けつけないというほどではなくても古楽器よりモダンの方が良いという人間の方が
圧倒的に多いんだし結局欧米じゃ古楽器演奏は一時的なファッションだとみなされ始めてる
学究的にはどんどん狭まってほそぼそと続いていくだろう。
0685名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 20:33:17.03ID:TRg+9c3C
この不況な日本では当時の音楽は当時の楽器で
などという贅沢な話はすること自体タブーみたいなもんでしょう。
海外でもなくはないが、ほんの一握りなもんだし。

良い例がメジャーレーベルが古楽器部門を撤退するかわりに
インディな古楽専門レーベルはどんどん根をはり続けている。
枯れることはないだろう。
0686名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 20:53:18.11ID:q98pIc1v
>>677
ハイドンスレ限定であなたは使っていないと断言できるけど？
それにハイドン時代の楽器も弓を含めてバロックほど古くはない
むしろモダン仕様のストラディヴァリウスの方が「古い」
ほんとに頭悪いね
0687名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 21:03:42.25ID:9DHMHnQv
>>686
例え今ここはハイドンだけに限ってない流れだとしても、「演奏」の話題なのだから、
古楽器という表現で問題なし。
具体的なある演奏の使用楽器の話題じゃないんだからさ。
あんたほんとに頭固いね。
0688名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 21:10:17.09ID:q98pIc1v
>>687
ほんっとにばかだな、「具体的なある演奏の使用楽器の話題じゃない」からこそ
普遍的な言葉を使うところでしょうが
疲れるなあ、こういう少数派のばかの相手はほかの人に任せるよ
0689名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 21:17:48.48ID:HS3iSLWe
このスレでモダン楽器といっている楽器は
今現在の「ピリオド楽器」ということになるわけで・・・
0690名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 21:23:25.31ID:HS3iSLWe
逆に言えば

現在の作曲された曲を演奏する楽器すなわちモダン楽器で演奏されるわけだが
そうするとその曲の「ピリオド楽器」ば、「モダン楽器」をさすことになる
0691名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 21:24:52.00ID:BbTbAqXC
そろそろコテハンつけた方がいいと思う。
0692名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 21:26:31.89ID:9DHMHnQv
だいたい古楽器演奏の古楽器の部分を古い楽器と直訳してしまうのが意地が悪いよ。
世間一般では古楽器演奏といったらピリオド楽器の演奏と同じ意味として定着してのでは。
0693名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 22:51:30.61ID:rFl2YxBx
やはりこのスレ的には「モダンは邪道つか氏ね」って感じなんだな
0694名無しの笛の踊り2013/01/16(水) 23:02:50.40ID:q98pIc1v
>>690
そのとおりですよ、だから普遍的なのです
あえて現代の楽器をピリオド楽器と呼ぶ人がいないのは、
言うまでもないことなので、現代ということで対比的に「モダン」といわれてるだけです
0695名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 01:18:28.31ID:lUobP6p7
楽器も大事だが、音楽で一番大事なのは様式感と言うか、ノリの会得だったりする
なぜか日本のクラヲタや奏者には非常に軽視するか誤解する人が多いが
オペラや合唱に親しめば簡単に身に付くものでもある

楽譜をそのまま演奏すれば音楽になると思ってるバカ=非ピリオド派
楽譜が読めるのは勿論、歴史や文化等も考慮に入れ、深みがあり柔軟な演奏を目指す人々=ピリオド派

というのが正しいかと思う
ピリオド派の中にもクイケン一派など原理主義的な人たち
非ピリオドの中にも様式感を重視する賢明な人たち
の両者があり、現在では古楽対非古楽の対立など過去のものになったと言っていいと思う
極東の島国では相変わらず左翼クラヲタと古楽原理主義者の不毛な対立が尾を引いてるようだが、国際的にはバカバカしい限りだよ
0696名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 02:21:54.82ID:Jy0u63lp
>>695
かつての作曲家直系の弟子・孫弟子といった人たちや
その流れでいわゆる巨匠と言われる人たちは
ピリオド派、非ピリオド派のどちらに該当するんだろ？
そういう単純な二極的な分け方にも意味が無いように思う
0697名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 02:47:28.41ID:lUobP6p7
>>696
ワグネリアン=非ピリオド
新古典主義者=(親)ピリオド
って感じかな
前者はフルトヴェングラー、後者はトスカニーニ

見ろ、見事に説明出来たではないか!!!
0698名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 02:47:57.28ID:Jy0u63lp
ひとつ無知な自分に教えて欲しいんだけど
かつての作曲家や作曲家と交流のあったような演奏家の弟子に該当する人たちは
今現在はほとんどピリオド派に所属してるという解釈でいいんですか？
0699名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 02:51:46.78ID:lUobP6p7
>>698
所属とかなんとか、人間はすべて派閥のために生きているわけじゃありません
あくまで便宜的な分類であり、あえて二分的な分類を使っただけの事
例外や異端はいくらでもあるのは当たり前
0700名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 06:45:16.87ID:dutpaetc
悪いけど自分はモダン楽器演奏は聴かないな。
昔はモダンのほうが割合が高かったけど、いつしかモダンは聴く価値なしという
結論になりました。
あくまで自分の中の話なのでこれを他人に強要するつもりはありません。
0701名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 07:22:14.41ID:CxK0Df8j
>>700
＞各人の好きな演奏・楽しめる演奏で聴けばいいこと

それでいいんじゃないのかな
モダンとかピリオド演奏に拘って他人を非難したり強要することはいいかげんにやめてほしい

もう不毛な論争は終了してほしいものです
0702名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 08:13:54.25ID:lB+t+GRi
モダンにこだわって非難してるやつほとんどいないぜ
ピリオドに拘って強要してるようなヤツなら蛆虫のようにたくさん湧いてるが
0703名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 08:22:05.97ID:lUobP6p7
>>700
室内楽ｌoverかな？モダン楽器でのハイドンには良い演奏が少ないからよ～く分かるwww
でも、自分で演奏する派にとってはありえない結論だな
古楽器が身近で、使い勝手の良いものならいいけども


結局のところ古楽の魅力って、「室内楽」に尽きるよな....というのが感想。
確かな音律感に裏付けられた明解なサウンド、各プレーヤーの個性のぶつかり合い...
「交響曲」を大上段で語る人にはまったく理解できない世界を古楽派は知ってるんだと思うよ
言っちゃ悪いけどはじめて「クラシック音楽」を娯楽として楽しめるようになったのも古楽のおかげだと思う
それまでは左翼教養主義・権威主義の牙城で大バッハ・モーツァルト以外の古い音楽=悪だったんだし
モンテヴェルディ、リュリ、ラモー、スカルラッティ、バッハ息子やボッケリーニ、テレマン...
これらのつまらないとされていた「古い」音楽の素晴らしさを教えてくれたのもみな古楽派のおかげ
言うまでもなくハイドンもその一人だが、彼の音楽はもっと一般的というか、モダンでも古楽でもイメージはつかみやすいよね
それだけに「ダサい、古い、単調」との罵詈雑言も浴びまくって損してきたわけだが
ま、ハイドンと言うのは良くも悪くも「分かる人は分かる」タイプの個性的作曲家だったんだと思ってる
ロマン派では案外ベルリオーズあたりが近い、理系でプラグマティストの進歩主義者というのが実像
「交響曲の父」と呼ばれるようにモダン楽器的な「クラシック」を作ったのも実はハイドンなんだけどな
非常に矛盾してる、でも面白い作曲家
0704名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 09:30:32.78ID:C82Pq3lu
>>703
分かる人には分かると言うか、当時の音楽を楽しむ層にとってのありふれた教養が、
今は失われているんだろう。テレマンも同じ。
実際、自分も好きだけど理解しきれているとは思えない。
0705名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 11:04:10.73ID:SSCpv4B9
音楽修辞学ってのは確実に存在していたけど、
その知識は貴族社会の崩壊とともに失われたからな

バロックもハイドンも好きだけど、理解してるか、といわれたら
全然理解していないと俺も思うわ
奏者の方がいくら研究しても、聴衆がそれをわからないと、
結局意味ないんじゃないかとも思う
0706名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 18:22:05.21ID:lUobP6p7
修辞学なんて無視しても音楽にはなるから大丈夫
ラテン語やイタリア語の素養があればおｋ
あとはギリシャ神話や旧約・新約聖書の知識、これ重要
0707名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 21:19:47.20ID:KmZEOry4
>>698
直系とかってロマン派以降の作曲家でよく聞くよな。
弟子ではないがブラームスとモントゥ、ストラヴィンスキーとクラフト・・・などなど
しかしバロックや古典派の作曲家の直系ってあまり聞かないよな
ピリオドは淘汰されていった楽器や演奏法を復活させるという
20世紀に入ってからのムーヴメントで
そういう流れを汲む、由緒正しい系というものとはまったく正反対なものだよ。
思うよ。
0708名無しの笛の踊り2013/01/17(木) 21:52:53.67ID:KmZEOry4
オレたちゃ、いくらでもクラシックな音楽をさかのぼって聴く事ができるけど
昔は、古い音楽や楽器は時代遅れでどんどん忘れ去られていき
新しい音楽がどんどん作曲されていった時代だったということでしょーな。
0709名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 00:23:13.20ID:XQvclylh
>>703
このように、ハイドンとの関連づけで演奏についても論じてくれると興味が持てる。
ハイドンの矛盾した多面的な面への言及は関心が引かれる。
「左翼教養主義・権威主義」は意味が分からないが。

ハイドンと無関係に、それもピリオド一般やモダン一般（？）を論じるのは(別にかまわないが）
あまりに無意味に見える。
演奏や演奏家の数から言えば、モダンが多くの比重を占めることは当然で、それがピリオド(以前の古楽の意味で）
を軽視したり否定したりする意味などないはずなのに、どうも被害意識に陥っている人たちがいるように見えて仕方ない。
クラシックスレのあちこちを見れば、｢モダン｣演奏相互でも、すさまじいバトルｗが演じられているのに。
0710名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 00:26:07.76ID:YP6TRidk
久々にカラヤンの録音を連続して聴いてるがこれはこれで悠然としてて落ち着くな
0711名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 00:36:42.25ID:df+Twotg
>>710
ピリオド系の演奏を聞いた後だと、なんか妙な安定感があるよな。
0712名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 00:48:04.57ID:J4hgPtGl
現代の聴衆の好みからすればピリオドがモダンにすり寄るのが自然の流れ
作曲家の掘り起こしでピリオドもかなり貢献したが
演奏史の流れ的にはモダンの演奏のバリエーションを増やしたと言う所で落ち着くだろう
0713名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 00:58:30.83ID:jthgqkW0
現代の作曲家は数百年後の楽器や演奏様式で演奏してほしいのだろうか
0714名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 01:08:54.65ID:jthgqkW0
ああ、単なる疑問ね、シュトックハウゼンはアコースティックピアノ、ハモンドオルガン、
シンセサイザーっていうふうにどんどんアップデートしていったから、多分望んでる
なんで大多数の演奏家がアコースティック楽器にとどまっているのかがわからない
進化論が当てはまるならどんどん電気楽器に置き換えるべき、モダンオケすら時代遅れ
シュトックハウゼンは実際にそうしたしね
0715名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 01:08:53.83ID:/GB306U9
究極的にはハイドンの時代にどんなテンポだったかなどは全くわからないじゃん

色んな資料引っ張って好き勝手にやりたい放題やってる演奏家が多いし
0716名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 01:12:32.36ID:jthgqkW0
時代の再現なんてドルメッチの妄想だよ、究極的に必要なのは
音楽修辞学の再現の方だと思うけど

「音楽になってるから問題ない」ってのは、非常に低レベルな聴衆の話で、
当時の貴族が聞こえていたものは全く別のものだったわけだから
それはモダン楽器だろうと再現可能なはず
確かにテンポなんかはわからんが、音楽修辞学に関しては同時代の書籍は多い
現にバッハのカンタータやオルガン曲などではかなり研究が進んでいる
古典派はどうなのかな？
0717名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 01:22:51.59ID:tgxV81vT
クラシックの場合、単にアコースティックモダン楽器やってる人が多いってだけでしょ
彼らがピリオド楽器を攻撃する論拠に依れば、
電子楽器にアップデートしないのはおかしいけど、
要するに自分がやってきたこと以外やりたくないだけだよ
0718名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 01:51:24.47ID:294TkJqZ
とうとう極論まで出してきたか
0719名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 01:58:50.95ID:6skb9q/q
まあ普通に電子楽器によるハイドンもあるけどね
モーツァルトやバッハなどと比べると数は少ないが
0720名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 01:59:10.00ID:294TkJqZ
自分に言わせれば、モダンは近現代の演奏会場や聴衆に合わせてるだけだから
ピリオド派が本当の意味で突き詰めるんだったら聴衆の好みをリセットするのはもちろん
演奏会場さえも専用を造ってピリオドに特化させないといけないと思う
0721名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 02:04:22.77ID:6skb9q/q
ついでにハイドンの肖像画そっくりのカツラもかぶっとけって感じだなｗ
0722名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 02:34:11.94ID:294TkJqZ
生活様式までも当時の音楽家の生活をそっくり再現してこそどうのこうの　　　なんちてｗ
0723名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 03:07:26.05ID:z4ZYuSn0
心配しなくても、演奏様式はアップデートされてるよ
フルトヴェングラーみたいな演奏はもう時代遅れでしょ
カラヤンもそうなりかけてる、いやなってるかも
モダン楽器によるモダンの様式の演奏も変わり続けてるんだよ

「昔の演奏はよかった」とかいう回顧じじいどもは、
ピリオド楽器演奏を愛好するのとある意味変わらん
アコースティック楽器の演奏に限っても
数百年後といわず、数十年後には想像もできないくらい変わってるでしょう
0724名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 03:16:18.00ID:z4ZYuSn0
結局歴史の証明するところでは、次々新しい演奏様式にとって代わり、が繰り返された
今現在の演奏家も長いパースペクティヴではせいぜい十数年のブームの担い手にすぎん
そして未来へと、次々つながっていく
演奏史の流れ的には未来の演奏のバリエーションを増やしたと言う所で落ち着くだろう
0725名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 08:11:54.55ID:Qnd0pxyn
べつにピリオド演奏が好きなのは歴史的な面で好きなわけじゃなくて、
芸術表現の一つとして素晴らしいからなのに。
もちろん当時の演奏様式がどうのこうのというのも興味がないわけじゃなきけど、
そんなことは二の次三の次ですね。
0726名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 08:31:17.87ID:z4ZYuSn0
だからそれでいいんだと思うよ
上述の通り、広いパースペクティヴの上に立って未来まで見通せば、
ピリオド演奏が好きだろうとカラヤンが好きだろうと、同じようなもの
過去のある一時代の現象を好きだということにすぎない
争うのは全く無意味

関係ないけど、21世紀の演奏は30年代頃に大きく変わると思う
20世紀も19世紀もそうだったから
19世紀でいうと、リスト、パガニーニが最も頻繁に演奏活動していた時期、
そしてベルリオーズの管弦楽法によりオケ奏法が根本的に変化、
オペラでかろうじて残っていた通奏低音が完全に消えたのも30年代
20世紀はみなさんの方が詳しいでしょ
その時に「伝統だ」とかなんとかが理由で今現在の演奏に固執しているようなら
それはピリオド派の原理主義者と変わらないと今から指摘しておこう
0727名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 09:55:47.83ID:df+Twotg
>>713
数百年後も自分の作品が愛好されているだけで、満足するんじゃなかろうか
0728名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 10:11:07.78ID:X4WEO1kS
同感

池辺晋一郎だったか

ある作曲家が
「自分が楽譜に書いたときには想像してなかったサウンドが出ても
自分の曲をやってくれたこと自体うれしいから気にならないし
へえこんな譜読みの仕方もあるのかと楽しい気分になる」
みたいなこと言ってたな

ハイドンほどの大作曲家ならおそらく同じ思いだろうよ
0729名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 12:30:18.04ID:qNMFuHMS
ハイドンはわりと、「こういう演奏はやめて欲しい」という発言が多く残っているようだけどな。
たとえば、オペラのアリアを勝手に何度も繰り返す（当時は、これを「アンコール」と呼んだ）
0730名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 14:25:14.46ID:qsAOahUj
指揮者がその曲を最大限に表現できる手段・方法で演奏したいのは理解できるよ
それを聴く側には、その演奏が自分に合っているかどうか（好き嫌い）は別として

しかし聴衆（聞き手）が好む演奏（手段、楽器）が生き残ってきたのは歴史が示すところだな
オリジナル楽器が息を吹き返したのも、その聴き手が今日では存在しているからであって
今後は、モダン楽器もオリジナル楽器もどのように変化してゆくのかは
聴き手の嗜好の変化次第だ
0731名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 15:35:24.61ID:Qnd0pxyn
池辺晋一郎なんてピリオドのことについてはど素人だろｗ
0732名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 18:12:13.79ID:K7zevZWG
ハイドン信者はただでさえ選民意識の塊なのに（ID:kqMGCj4Q、ID:sA6GC7CW、ID:l7p5dRAN…）
ピリオド派の選民意識や上から目線は擁護できないレベル
（ID:0QBdWt+A、 ID:PwQ5VMWU、 ID:w0QJE98f、 ID:6BLTaDqQ、 ID:GLdZOuDI、 ID:Z7iSE6Q3、ID:TRg+9c3C、ID:lUobP6p7…）
0733名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 18:18:08.09ID:K7zevZWG
ID:GLdZOuEI
0734名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 18:24:04.40ID:z4ZYuSn0
ID羅列されても分からんわ
0735名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 18:43:59.99ID:+6v/JmXy
・・・正直ここまでやられると引くよな
2chが世界のすべての人にとっては何でもないことなんだろうけど、
700を超えるレスからランダムな文字列を探せって、誰もやらんよ・・・
0736名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 19:11:40.65ID:df+Twotg
>>729
「自分の作品はこういう風に演奏をして欲しい」と
「数百年後に（形式は変われども）自分の作品が演奏されることをどう思うか」は別の話じゃないか、
という意味で>>727と書いたんだけどね。
0737名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 19:19:11.73ID:+6v/JmXy
バッハが死後忘れ去られてたなんて嘘八百だけどそれはともかく、
メンデルスゾーンがクラリネット加えたり大幅にカットしたりして
マタイを演奏したけど、それでも演奏されない鳥はうれしかっただろうとは思う
そういう話でしょ？
0738名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 19:30:11.36ID:S7AaqCK4
以前、モダンもピリオド(古楽器）もどちらも楽しんでいると書いたところ、
綺麗ごとをいうと言われ、こういう綺麗ごとをいう者は、ピリオドをほとんど（１，２割くらい？）
しか聞いていないとか言われた記憶がある（内容正確でないことはおわび。大体、こんな意味だったと思う）。
これを見て笑ってしまった。
演奏によって、それぞれどちらも好きだということにも｢資格｣が必要とされるようで、
ピリオドが好きだというためには５割くらいは聴いていなければならないということらしい。
それを満たさないものは｢きれいごと」になるのだそうだが（？？？？）。
(モダンの演奏が量的に多いので、単に、その方が多くなる傾向は当然ある）。
このレスを書いた人が今の論議にかかわっているのかどうか知らないけれども、
この経験もあって、余計に、ピリオド礼賛には、過剰意識を感じてしまう。
（ピリオドを（も）好んでいる人の大半には関係ないことに違いないが）
0739名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 20:08:54.33ID:Qnd0pxyn
バッハあたりになるとモダンの演奏が量的に多いとは言えないぞ。
0740名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 20:11:01.21ID:+6v/JmXy
中世なんてモダン楽器はほぼ皆無じゃね？俺が無知なのかもしれんが
0741名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 20:18:19.42ID:re5FYH4m
神学論争みたいで楽しそうだね。

自分は古楽器好きじゃないけど、それは、音色に自己主張が強すぎるからなんだよね。
曲を楽しみたいのに「俺の音色を聞けー曲はどうでもいいー」て感じがするわけよ。
例えばあの落武者じゃなかった、ノリントンて人、音楽が好きなのか、考証学がすきなのか、どっちやねん。

あっ、だんだんただの悪口になってきたｗ
「古楽器に真実の響きを聴いたことなど一度もない」DFDの言葉だけど、全面的に同意なんだよなあ。
0742名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 20:24:15.95ID:Qnd0pxyn
>>741
突っ込みどころ多いけど、アホなモダンヲタの相手しても何の得にもならないからな。
0743名無しの笛の踊り2013/01/18(金) 23:23:52.95ID:J4hgPtGl
>>742

自意識過剰なピリオドヲタとちょうどつり合うんじゃないｗ
0744名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 01:10:44.23ID:j1QBwI18
>>734-735
今時専ブラ使ってません知りませんアピールおつ
0745名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 01:17:51.21ID:j1QBwI18
>>740
そこはピリオド派が掘り起こしたということで、棲み分け出来てるんじゃないの
あるいは、いわゆる楽器を選ぶ作曲家の宝庫だからモダンの出る幕はないとか
0746名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 04:33:10.95ID:Th2DehWt
>>745
中世の音楽なんて聴いたことないでしょ　あなた。
スレチだし余計なこというのやめよう
0747名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 04:53:08.52ID:Th2DehWt
ピリオド派の原理主義者ってクイケン以降の人で誰かいる？
0748名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 06:13:33.36ID:j1QBwI18
>>747
おまえ
0749名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 09:36:48.60ID:xpHn4jnG
バッハの時代はもちろん、ハイドンモーツァルトの時代にも勝手に編曲して
原曲とは違う楽器で演奏されることは多かったと聞きます。
そういう意味ではモダン楽器で演奏しようがエレキ楽器で演奏しようが
自由で素晴らしいことではないでしょうかね。
0750名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 13:44:44.95ID:RoySB8bF
>>744
そういうところが2ch廃人だっていうの
だれもが専用ブラウザ導入しているようなヘビーユーザーだと思うって危険だよ
それが2chが世界の全てだと思っているなによりの証拠
0751名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 14:36:16.12ID:ke4acbO2
専用ブラウザ使うのはヘビーユーザーだけじゃないよ
今はブラウザも無料でたくさんあるから、いろいろ試すのも楽しい
0752名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 14:48:53.05ID:fWxIqIkL
スマホで2chMate使うようになってからはパソコンは使わなくなったな
0753名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 14:58:55.10ID:tG6OgWsq
いやあ、でも専用ブラウザ前提のレスってやめてほしいんだけど、おかしい？
だいたい内容からして、この一連の騒動を煽ってる人物っぽいしし
0754名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 15:05:27.45ID:ke4acbO2
いやｗ
>>750の書き込みは一部の人を叩いてるつもりで
一般の専ブラユーザーさえも愚弄してる感じだから
むしろ煽ってるのは彼でしょ
0755名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 15:16:16.13ID:tG6OgWsq
うーむ、専用ブラウザ論争になりそうだからやめよう(笑)
まあ、とにかく普通のブラウザを使っている人もいるんで、
あんまり特殊な書き込みはやめてほしい、できれば
0756名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 15:51:18.28ID:Th2DehWt
>>749
楽器なんて音楽をするための手段にすぎない
という言葉はモダン楽器の奏者がよく使う言葉だ。
ならば古い楽器でも新しい楽器でもかまわないでしょ。

ピリオド演奏を執拗に嫌う人って
ピリオドアプローチの演奏や
ラトルやマッケラスのようにピリオドオケも指揮する人たちの
演奏なんかも聴いてないのではないか？
あまり聴きもしないで、ただおちょくって喜んでるかわいそうな人
なんです。
0757名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 16:07:15.80ID:THKRBmiG
少なくともこのスレにピリオドを毛嫌いしてる人はいないと思うが？
逆なら嫌になるほどこのスレで見かけるけど
0758名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 16:08:31.58ID:IA86plha
そもそもノリントンやガーディナーだって指揮者としては古楽畑というわけじゃないしねえ
アンチ古楽派にとっては何でもいいからピリオド派の演奏=古楽原理主義に結び付けたいようだが
残念ながらそんな可哀想なレベルの頭脳ではハイドンの音楽もろくに楽しめないだろうwww
0759名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 16:08:46.85ID:Th2DehWt
あと、日本人演奏家にその原理主義とやらのクイケン門下が多い
ことも微妙に関係してるのでピリオドは誤解されているんだよな。
0760名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 16:10:59.07ID:Th2DehWt
>>758
いやその2人は古楽畑だけど・・・
0761名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 16:18:17.50ID:IA86plha
ほら来た>>760のような無知蒙昧なレスがwww
ノリントンもガーディナーも元々合唱指揮者
ロマン派から近代まで何でも振れる教育を受けているよ
合唱は古い音楽を相手にすることが多いから必然的に古楽器演奏に近づいただけ
演奏の解釈としても特に古楽古楽した演奏と言うわけではありません
ガーディナーのベルリオーズ演奏とか聞いたことあるのか？ないだろうなwww
0762名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 16:18:42.07ID:Th2DehWt
もっともガーディナーは自分では何も研究しないで
他人の研究にケチつけてるだけのようですけどｗ
0763名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 16:27:47.38ID:tG6OgWsq
ガーディナーってあのナディア・ブーランジェに師事してたんだし、
まあどっちかというとモダンだよね
ブレインがいるみたいだから古楽もやる、みたいな
0764名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 16:29:02.15ID:Th2DehWt
結局>>761みたいな感覚が古楽＝原理主義に結びついてるじゃない
英国勢はもともと作曲当時の規模、楽器の配置などに重点を置いているけど
クイケンのような人から見れば突っ込みどころ多しだろ。
0765名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 16:36:53.44ID:IA86plha
ちなみに自分はガーディナーの古楽器演奏は好きだよ
ORRとの「ロメオとジュリエット」なんて古楽器演奏とは思えないレガートの垂れ流しが素敵www
純粋古楽からはいくら非難されようとも、聴いてて気持ちよいし音楽として説得力があるのでよいと思う
0766名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 17:02:38.53ID:xpHn4jnG
>>757
少なくともピリオドの演奏について無知な人はいるね。
0767名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 19:24:51.56ID:tu5n/ubR
そういうもの言いが馬鹿にされてんだよｗ
0768名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 19:41:58.81ID:tG6OgWsq
そういう言い方も劣等感の表れにしか見えないかもよ

さっき専用ブラウザの話したけど、
いまどき専用ブラウザも使ってないの？とかすげー上から目線に見えるけど、
そういう意識ないんでしょ？
そういう風に感じるってのは、やっぱりどこか負い目があるんだよ
ブラウザの時に感じた俺の印象
0769名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 20:29:20.94ID:HPkw2zrz
ハイドンが好きでこのスレを見ているのだが、何でブラウザをめぐるやりとりがしつこくでてくるのだ。
0770名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 21:06:05.90ID:ke4acbO2
普通のブラウザでも［Ctrl］＋F で簡単に検索はできるので
IDの羅列はいわゆる「特殊な書き込み」ではないよ
0771名無しの笛の踊り2013/01/19(土) 21:14:42.26ID:tG6OgWsq
無意味なレスでそこまで労力使いたくない
有益なレスならするかもだけど
0772名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 01:50:49.05ID:xEeSvZbi
このスレ的には「モダンのハイドン超イラネつか氏ね」ってことでＦＡ？
0773名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 01:55:41.32ID:EEb5IrTL
誰もそんなこといっとらん
ピリオド演奏抜きにしたら録音の少ない曲とか選択肢はどうなるのって話
ピアノトリオとかミサ曲とかバリトンオクテットとかモダン派の人は聴きもしないのかなw？
もしかしたら存在自体知らない曲も多そうwww
0774名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 03:07:22.12ID:C7IxrZlb
モダンの人っていまだに独墺系長老指揮者のブルックナーばっかり聴いてる印象
マジでハイドンも交響曲しか知らなそう
0775名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 03:23:10.09ID:RUffilmq
↑このスレ的には「こういう馬鹿超イラネつか氏ね」ってことでＦＡ？ｗ
0776名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 12:39:48.67ID:r7O+b03R
１行目と下の３行が矛盾してるのはツッコんだら負け？
0777名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 13:43:27.19ID:8f6mw2hS
別に矛盾してないじゃん、ピリオド演奏しかない曲は確かに多い
それらまで否定するの？ってことでしょ
0778名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 13:57:19.53ID:8f6mw2hS
例えば初期ディヴェルティメントなんてモダンじゃほとんど出てないでしょ
ピリオドだから聴かないとかもったいないよ

まあ上のレスした人も無駄に煽らなけりゃよかったとは思うけど
そういう意図だと思うよ
0779名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 14:03:00.74ID:il7A7skk
ピリオドを否定している人は見た感じ>>741一人だけ。

モダン演奏を（も）聴いている＝ピリオド演奏は嫌いで聴かない
とはならないのに、そういう前提で話をするのは何故だろう。
0780名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 14:12:45.26ID:3HVhr2s6
>>779
逆に、モダンを否定している人は一人もいないから、
すべて>>741に向けた話というのが前提
0781名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 14:21:41.68ID:8f6mw2hS
>>780
あなた天才ですね！そういうことか
0782名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 14:46:39.42ID:il7A7skk
>>780
いや、スレをざっと見た印象では、モダン演奏否定が所々にある。
最近では>>774みたいなのもそうでしょう。
というか、スレを最初から見て本当に一人もいないと思ったのか？？
0783名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 14:50:12.86ID:8c9hnBBB
>>780
そもそものきっかけになった>>529なんてモロだと思うが。明らかに過剰反応だべ。
0784名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 14:53:56.89ID:8f6mw2hS
>>782
それは別にモダン否定ではないでしょ
究極の印象論ではあるけど
0785名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 15:41:54.62ID:GAUBjL0D
おれもこのスレって
「ハイドンをモダンでやるヤツ氏ね」
と言ってるのが多い印象しか
残らないな
0786名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 15:54:51.98ID:8f6mw2hS
俺の印象だとどっちもどっちだな
0787名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 15:59:46.74ID:GAUBjL0D
>>786
モダン全否定のくせにどうしてそうやって
必死に自己弁護するかな？

モダン氏ねって思ってるなら
そういえばいいじゃん
0788名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:02:13.08ID:8f6mw2hS
>>787
俺がモダン全否定って、あんた病んでるな
そりゃ敵だらけに見えるだろうね、やっと理解できた、この一連の騒動が
0789名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:03:26.36ID:GAUBjL0D
>>788
なにが「理解できた」んだか

モダン全否定の癖に必死だな
0790名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:12:13.43ID:4aGGw/9P
>>787
煽りじゃなくてこれがマジレスだったらその方が恐ろしいが、期待に応えてやるよw

モダン楽器演奏やハイドンの音楽にはまったく恨みはないし貶める意図はないよ
ただ、お前らのような視野の狭いクラヲタどもがウザいだけだよバーカwww
何度も論破されてんのにしつこく付きまとってくるんじゃねーよ餓鬼がwww
ま、俺たちより知能が低すぎて議論にもならないのは今までのレスでよ～く伝わってきたがwww

モダン氏ね、じゃなくて正確にはモダン偏執狂のお前が氏ねだwww
0791名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:15:42.66ID:8f6mw2hS
>>787とか>>789とかあまりにもアレすぎて
アンチモダンが「モダン好きってこんなにアホですよ」って
騙り＆煽りやってるとしか思えない
相手にしても無駄だし、喜ばすだけだからやめとけ
0792名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:23:06.31ID:GAUBjL0D
次スレはテンプレに「モダン演奏の話題禁止」といれるべきだな
0793名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:28:30.47ID:8f6mw2hS
そういえばモダン楽器罵倒スレみたいな印象操作やってたやついたな
ピリオド楽器好きが「古楽器」なんて言葉は使わないから
「古楽器万歳」とか言ってる時点で不自然だったけど、
あれってこいつの仕業だったんだな
なぞはすべて解けたわ
0794名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:31:07.94ID:H5qLLpaW
ハイドンの曲にはモダン演奏でもピリオド演奏でもどちらでもいい曲が
沢山あるというのに
各人が個人的に拘るのはかまわないが他人への押し付けや決めつけはやめろ
極論ばかり言ってる人はこのスレから出て行ってくれ
0795名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:32:48.96ID:8f6mw2hS
自体はここに至って犯人が馬脚現したからね
どういう人が煽り続けてたかわかったでしょ？相手しちゃダメ
0796名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:43:21.33ID:VRcjLldm
つか、往年の巨匠～ピリオドと幅広く楽しめるのがハイドン特に交響曲名盤探りの醍醐味ぢゃん。
0797名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 16:50:22.45ID:pF2LkyuA
普通のブラウザ使ってる人はわからないと思うけど、
>>787とか>>789とか煽った後に>>792と言っているのは同一人物だよ、
要するに一番の目的は荒らすことにあったわけだ
まあ、これで極論言ってたやつは自作自演で荒らしてたことがはっきりしたし、
あまり相手にしないでおいて
0798名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 19:39:50.48ID:D1SbP+jf
だがピリオド派が自意識過剰で上から目線な事実は変わらない
>>650>>665>>670>>676>>695>>758>>773-774>>790などなど
0799名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 19:46:13.78ID:pF2LkyuA
それらももはや自作自演の可能性高いけどね
>>797参照ね、これ多分自演失敗だから
0800名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 19:51:02.48ID:D1SbP+jf
なるほど、全ての元凶を押し付ける作戦ね
















モダン派に
0801名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 20:11:22.42ID:pF2LkyuA
別にモダン派とは言ってなかったんだが
お前今日は自爆しまくりだね、これ以上やめておいた方がいいよ
0802名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 20:38:10.44ID:oVtY1tLv
>>797のいうとおり、別にどちら派でもなく、
荒らすことだけが目的だと思ってたが、
白状しやがりましたか…
0803名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 20:39:22.25ID:E82f15RA
>>798
そんなレスが上から目線に感じるなんて、お前どれだけ下な人間なの？
0804名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 20:54:52.54ID:RUffilmq
上から目線じゃなくて馬鹿なだけだよなｗ
0805名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 21:12:43.10ID:ELKaPd+I
>>804
失礼だがあんたの年齢はいくつ？
いや何となくバックグラウンドが気になったもんで
0806名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 21:17:34.56ID:RUffilmq
>>805

失礼当事者でしたかｗ
0807名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 21:21:11.94ID:ELKaPd+I
こんなに狂ってるのはなかなかいないわなw
実社会では絶対に出会いたくない屑だけど
おそらくレスの隅々まで行き渡る頭の悪さから見て、ゆとり世代のアホだと見る
0808名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 21:23:49.78ID:RUffilmq
>>807
失礼だがあんたの年齢はいくつ？
いや何となくバックグラウンドが気になったもんで
他人には問うんだから自分は答えるよな？ｗ
0809名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 21:27:21.33ID:ELKaPd+I
>>808
質問をオウム返しにする時点で餓鬼っぽいねwww
最近女みたいな陰湿な男が増えてるんで嫌になっちゃう
団塊でこれだったら悲惨だが、お前スネかじりの学生だろw
0810名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 21:28:19.16ID:RUffilmq
>>809

答えられないわけだｗ
失礼しましたｗ
0811名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 21:29:18.75ID:il7A7skk
>>797
本当に自演しているかどうかは分からないなあ。
「>>787とか>>789とか煽った後に>>792と言っている」
これが「荒らすことを目的」とはっきりと言えないから。
例えば、>>787と>>790はIDが別だけど
同一人物ということであれば、まあ筋は通っているが。
0812名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 21:33:30.14ID:ELKaPd+I
>>810
キチガイの土俵には乗れねーんだよ、アホがwww
さっさと２ちゃんから卒業して勉強でもしろwww
0813名無しの笛の踊り2013/01/20(日) 21:39:30.27ID:zRHYqHSA
>>812
コミュニケーション パターン - 議論パターン
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#chapter4
0814名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 00:22:33.07ID:00z65q2L
もう、ハイドンＳＹ60番の世界。この辺にしたら？
0815名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 02:08:56.51ID:6DryH2xS
自分が自演してると他人まで自演してると思い込むらしいぜ
誰とは言わないけど
0816名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 02:24:37.77ID:qWEk8CgI
いいぞいいぞ、徹底的に罵り合え
0817名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 12:23:12.57ID:/DVeMnq7
>>811
プロキシサーバってのがありましてね
2chで使えるのを見つけるのは素人じゃまず無理だけど、
プロ荒らしには基本スキルだから
0818名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 13:39:05.93ID:Rq910dD2
>>817
あなたがどちら側の人か分からないけど、無駄に詳しくて
相手側に元凶を押し付けようという意図が見え見え
0819名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 16:34:46.88ID:/DVeMnq7
無駄っていうか2chやってるなら専ブラとこの程度の知識は必須じゃないの？
荒らしに対抗するには相手の手段を知っていないと
0820名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 18:54:54.06ID:Rq910dD2
見えない敵さんと戦うのは大変ですね！（棒
0821名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 18:55:47.59ID:odoCm6Ns
しっかし相変わらず２ちゃははぐらかすのがうまいよな

ラッセルデーヴィスの全集とか・・・
モダ男もピリ男も聴いとらんだろ、なぁ？
このクソスレがああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0822名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 19:35:40.50ID:oY2pcay0
ピリオド（当時古楽器演奏と言われた）が出てきた当初、それだけで注目
された。
これは、演奏の新しい面に光が当てられたことで、良いことだが、同時に、
古楽というだけで注目・関心をもたれるということは、ある意味、演奏の
内容まではモダンと同水準で評価されるまでには至っていなかったことも
意味していた。
大人の水準に達していないものでも、小さい子供の演奏にしろ、何かの行
為にしろ、それだけで称賛されるということは、まだ、対等の評価ではな
い意味がある。
現在、こんな時代は終わりつつある。
ピリオドというだけで特別の評価を受ける時代は終わって、ピリオドであ
ろうと、良い演奏、そうでない演奏を、聴く側が、モダン同様に評価する
時代になっている。
ピリオドが、それだけで特別の位置をもつ時代から、このように変わった
ということは、ピリオドも同等の基準で評価される対象になったというこ
とだ。
また、上の様なＤＲデイビスのような演奏もいくらも出てきている。
こうした時代の趨勢の中で、そろそろ、上の様な論議も大団円にしてもよ
いようには思うのだが。
0823名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 19:51:16.50ID:937cpwXC
>>822
その通り!!一部の頭のおかしい狂信者がピリオド演奏を目の敵にしてるようだが結論は一つ
「良い」演奏か「悪い」演奏かがあるだけなんだ
みんなハイドンの素晴らしすぎる音楽に帰ろうや
0824名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 19:51:51.05ID:/gNqo6NX
昨日の一件で「アンチモダン死ね」って言ってた同一人物が
「次スレからモダンの話禁止しよう」って言っていることが分かったから、
多分、このスレ初期に現れた、「ハイドン信者は上から目線」氏が荒らしてるんだと思うよ
例えば>>732。わざわざageで煽るのは2chでは荒らしとみなされるし、事実そうだし
ピリオドモダンの話してるのになぜか「ハイドン信者は上から目線」と強調している
このスレの住人じゃないから安心して荒らしてるんだと思うね
0825名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 20:02:36.94ID:s2HgD9Be
いわれてみれば「ピリオド信者は上から目線」って
バカの一つ覚えみたいに繰り返してるな
そいつが今まで荒らしてたけど、昨日自演失敗でバレたってことか

というわけでハイドンの話しよう
バリトンオクテットって名曲だと思うけど、復元曲だから
イマイチメジャーになれないのかね？
0826名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 20:37:33.85ID:6DryH2xS
全部の元凶を一人の荒らしに押し付けて
自分達の悪行がなかったことになるなら、こういう流れもありかな
0827名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 20:56:20.20ID:N/gTzxlx
ハイドン
聴いてて楽しいね。

交響曲に限ったらモーツァルトより面白い。
0828名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 21:01:38.22ID:JCtw3GKe
ピリオド楽器
聴いてて楽しいね。

ハイドンに限ったらモダン楽器より面白い。
0829名無しの笛の踊り2013/01/21(月) 23:54:26.90ID:9T2+cwTi
>>825
バリトン八重奏は名作だよね。バリトントリオより規模が大きくて華やかだから、知られればもっと人気出ると思うけど。
日本ではバリトンそのものが演奏されないし、ホルンが難し過ぎて実演は聴けそうにないが。
鈴木秀美がガット・サロンあたりでなんとか演奏してくれないかなあ。
0830名無しの笛の踊り2013/01/22(火) 09:27:10.23ID:IaMcMTNe
バリトンオクテットの有名盤といえば
リチェルカールレーベルのリチェルカール・コンソート盤だけども
2枚組デジパック仕様だったのが
緑色の部分が赤に変わってプラのブリリアントケース仕様になってしまったな。
旧録音は赤色で再販するつもりか。
ブリリアントケース厚みはないけど扱いにくい・・・
0831名無しの笛の踊り2013/01/22(火) 10:03:46.68ID:IaMcMTNe
旧録音は赤色で再販するつもりだったけど
現在はデザインを一新したんだっけ。
ここはピリオド専門レーベルにしてはリリースが
やけに順調だよな。
ポシャりまくりのメジャーとは対照的だ。すばらしぃ。
0832名無しの笛の踊り2013/01/22(火) 11:53:02.03ID:0R0rA2eL
バリトンオクテットは、ブリリアントの全集やフスもそれぞれ特徴があっておもしろい。
録音的にはリチェルカーレ・コンソールが一番自然な感じで好きだ。
それぞれ演奏によってバリトンの共鳴弦のピチカートがあったりなかったりする。
ここらへんは即興かな。
ハイドンイヤーの年に日本でバリトンの実演を聴いたが、楽器の裏側で弦を弾くから、
見た目何もしてないのにいきなりピチカートが深く共鳴して響くからどきっとする。
0833名無しの笛の踊り2013/01/22(火) 12:11:43.18ID:WhtT8Vby
バリトン三重奏曲第113番ニ長調 ～第2・3楽章
http://www.youtube.com/watch?v=Mvt2RS0m5kY
0834名無しの笛の踊り2013/01/22(火) 14:28:04.17ID:2EeQCLFv
>>832
即興というか、上に書いた通りバリトンオクテットの自筆譜は紛失して、
編曲版の出版譜からの復元譜しか使えないんだよ
だから、出版の際ほかの楽器に移されたバリトンパートはどうしても
奏者ごとに違ってきてしまうんだよね

まあでもこの曲の一番の問題はホルンだよね、あれはキツいわ
0835名無しの笛の踊り2013/01/22(火) 17:42:08.72ID:IaMcMTNe
アルトのホルンか
あの高音の動きから
ストップ奏法がほとんど取り入れられてなかった時代なんかな
0836名無しの笛の踊り2013/01/22(火) 18:59:38.18ID:6oHNlVbR
こいつらが先日までピリオド・モダンとか専ブラとか言って騒いでいた奴らだと思うと笑える。
0837名無しの笛の踊り2013/01/22(火) 21:55:28.82ID:IaMcMTNe
ま、いつの時代にもハイトーンおたく（高音を出すことを生きがいとする金管奏者）は
いるもので、間違いなくエステルハージの楽団にそういう変態がいたということで
エステルハージ時代の作品がより高度な技術を要する
ソリスティックな曲になっているということは確かだ。
0838名無しの笛の踊り2013/01/23(水) 09:50:35.46ID:RK6LbQ0D
バリトンオクテットにはホルンの超低音もあるね。
これはどんな奏者でも音がゆがみそう。
もしかするとこうした超低音や超高音は、ホルンが音を外すことも織り込み済みで、それを笑って面白がるのが目的だったりして。
聴き手と演奏家の関係の親密さが前提になる。というか、エステルハーザ公がバリトンを弾いたとすれば、バリトンオクテットに本来聴衆はいなかったかもしれないが。
0839名無しの笛の踊り2013/01/23(水) 16:02:44.71ID:oqZXmBIj
＞ホルンが音を外すことも織り込み済みで、それを笑って面白がるのが目的だったりして。
いやいや、それは絶対ない(笑)。交響曲何番だったか、第2楽章で
超絶高音のあとすぐさま低音をだす箇所もあるくらい、
ロイトゲープは低音も得意としていたそうだ。
かれがエステルハージに雇われたのが1763年初頭で、そのころから
ハイドンはホルンで遊びまくってるね、
エステルハージに就任してからそのオケの高性能さによろこんで
朝昼晩を書いたのと似ていると思う
0840名無しの笛の踊り2013/01/23(水) 16:06:07.50ID:oqZXmBIj
そういえば、コントラバス奏者もそうとうな腕前だったようだね
交響曲やディベルティメントでも頻繁にソロがあるし
つくづく協奏曲の紛失もったいないなあ、どんな曲だったんだろう
0841名無しの笛の踊り2013/01/23(水) 16:49:40.08ID:4bG2heCm
俺はクラヴィーア（チェンバロやフォルテピアノ）協奏曲はあまり好きではないな
但し11番のみは好きだ、特にアルゲリッチのが・・・
0842名無しの笛の踊り2013/01/23(水) 17:51:34.21ID:f2SwpHKb
クラヴィーア協奏曲は第三番が意外と面白い。第一楽章の展開部で延々と転調して行く部分は、カプリッチョとも共通している。モダンピアノでも工夫したら聴けると思う。
0843名無しの笛の踊り2013/01/24(木) 16:16:04.35ID:NAJYtK+b
バリトン八重奏聴いてみようと思って検索したら、これが見つかりました。
http://www.amazon.co.jp/dp/B0000632DN/
他にオススメあれば教えてください。
0844名無しの笛の踊り2013/01/24(木) 16:21:13.72ID:1eqNh9vq
単体で入手できるうちでは一番のおすすめはそれ
他はバリトン三重奏全集に一緒に入っていたり、
初期ディベルティメント全集といっしょに入っていたりだから
0845名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 01:55:23.98ID:zclWgSQn
>>841
ピアノ協奏曲はやはりモーツァルトの独擅場だからなあ
コンチェルトはホルン、トランペット、オルガン、リラオルガニザータ
などの方をお薦めしたい
個人的にハイドンはチェロコン含めてシンホニーには及ばないのではないか。
なぜなら彼はキャッチーなメロディメーカーではないからだと思う・・・
08468432013/01/25(金) 09:10:03.17ID:0fhoiUd8
>>844
ありがとう。聴いてみます。
0847名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 15:22:10.70ID:ZhYJ47Bm
チェロ協奏曲二曲は十分キャッチーなメロディだと思うけどなあ。
この二曲だけで十分古典派のチェロ協奏曲を代表しているし。
ハイドン好きとしては、ドヴォルザークよりも好きだ。
0848名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 15:41:35.74ID:Dxud6W41
おれもメロディーという点では
ハイドンはほぼ同時代のモーツァルトなどよりも
弱いかなと思う

もちろん聴いてて飽きてくるということはないんだけど
0849名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 16:02:06.57ID:FzLO/hBd
そうは言ってもロンドン時代などは特に大衆を前提に親しみやすいパッセージに溢れてるのは事実
また弦四に目を向ければ、鳥、ひばり、騎士、皇帝などに限らずキャッチーなメロディに溢れている
0850名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 16:22:21.55ID:zclWgSQn
>>848
逆にキャッチーじゃないから飽きないんだと思う。
ただパッヘルベルのカノンのような現代にも通ずる決定打がないってだけで
音楽の質は極めて高い。
0851名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 16:30:05.86ID:FzLO/hBd
遠回しに
キャッチー＝飽き易い、ハイドンよりキャッチーな誰かさんは飽きる
みたいな物言いはやめた方がいい
0852名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 16:51:45.27ID:zclWgSQn
実体験を語ったまでで、誰もが経験してると思うのだけど
なければ聴きこみが足らないとしか
0853名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 16:59:35.16ID:FzLO/hBd
一度聴いて気に入ったけど何百回聴いてもやっぱり飽きない曲もたくさんあるから
キャッチーじゃない曲よりキャッチーな曲の方が飽き易いとは限らない
何十回も聞き込んで耳が慣れた途端、逆に聴かなくなった場合もある
0854名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 17:11:38.85ID:zclWgSQn
そりゃ個人差・好みがあるだろうけど
モツ交だとジュピターは飽きないけど
４０番などはもう2度と聴きたいと思わない　
ハイドンの場合、もう2度と聴く事はないと思わせるような
曲はほとんどない。
そんだけのことっす　
0855名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 17:17:58.57ID:wJy0Q9+u
>>850
どこまで一般化できるかどうかともかく、自分の場合に、この傾向は確かにある。
作品33を聴くとき、(別に嫌いな曲ではないが）33-1と33-3を外すことが多い。
作品76は、他のセットと比べると聴くことが少なくなっている。
（蛇足だが、851の様な｢過敏反応｣？はやめて、大らかに構えればいいのでは、と思ってしまう）
0856名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 17:18:29.02ID:L/vnPeVQ
俺はハイドンの弦四は殆どどれも一聴して気に入ったよ
0857名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 17:22:07.35ID:L/vnPeVQ
>>854
じゃあおまいの個人的な好みを一般論みたいに語るな
0858名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 17:59:40.14ID:eAa8Mnsc
ハイドンスレなのにしばしばモーツァルトが出てくるのは、モツコンプレックスの表れ。
0859名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 22:50:37.53ID:O8kX0wJF
モーツァルトもハイドンも同じぐらい好きな自分としては
こういう流れはちょっと悲しい
0860名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 22:52:06.79ID:latVuGH3
ハイドンの弦四が好きならボッケリーニやケルビーニは必須
モーツァルトなんてピアノ曲を除けばハイドンの敵ではないですw
0861名無しの笛の踊り2013/01/25(金) 22:58:38.42ID:Yfpmq3AQ
ミヒャエルたんの曲も結構好き
0862名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 00:10:38.61ID:0aJ0LIWY
>>860
当たり前のことをわざわざ書かなくていいよ
0863名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 00:24:22.02ID:+U06hXrE
かつてモーツァルト好きだったおれからすれば、
疾風怒濤期の交響曲は、モーツァルト好きにも受けると思う。
ハイドンの場合は、その後がある
0864名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 00:25:45.05ID:+U06hXrE
×ハイドンの場合は、その後がある
○ハイドンの場合は、その前と後がある
0865名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 00:56:24.56ID:0aJ0LIWY
２ちゃんねるあるある

モーツァルトを過去に聴いてたけど今は卒業しましたアピールする。
誰もあなたの好みの変化なんて興味ありませんからｗ
0866名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 00:58:50.22ID:+mL6umsu
しかし最晩年の「四季」にはモーツァルトからの引用が結構ある。
「春」の祈りの歌のテーマが「レクイエム」から取られていたり、最後のシモンのアリアの伴奏に４０番の第二楽章の一節が紛れ込んだり。
ハイドンにとってモーツァルトの音楽はとても大事なものだったと思う。
0867名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 01:13:55.65ID:zSk4r7VA
>>860
かなり昔、ハイドンのＳＱを聴くようになってから、ボッケリーニの室内楽も
エアチェック（カセットテープ）でずいぶん集めて聴いていた。
ＣＤに切り替えてから、ボッケリーニは入手していないでハイドンばかりだが、
久々にボッケリーニを思い出して、また聴きたくなった。
0868名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 01:55:10.01ID:t1uZptFx
ボッケリーニって「ハイドン夫人」とか呼ばれてたらしいけど、全然違うよね
ボッケリーニの方が感性派な感じ、色彩感重視で
0869名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 10:04:17.27ID:snWTpF8N
>>868
そだな。構成面ではgdgdなのが多いと思う。でもはまると抜け出せんのよw
0870名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 10:56:47.31ID:X8x2MwUM
このスレでボッケリーニの名を出すのは特定の人？
0871名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 12:10:00.92ID:wZ4vuomJ
ボッケリーニのスレが欲しいところ。
0872名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 12:20:53.15ID:zQrhNwgp
感情豊かな様式は旧式な家父長制社会では「女性的魅力」と呼ばれた
またボッケリーニの楽譜には「ソアーヴェ」（柔らかく、優しく）、「コン・グラーツィア」（優雅に）、
「ドルチッシモ」（とても甘く）などの指示があふれており、女々しいとのレッテルを貼られた
ことが「ハイドンの妻」というあだ名につながった

この2人はウィーンの出版社アルタリアを通じて互いに称賛の手紙をやりとりしており
かなりの面識があった
0873名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 12:53:49.87ID:0aJ0LIWY
ボッケリーニの書法は1760年代に特徴的であったマニエリスム的とでも言えるような複雑な書法から出発して
18世紀末の整然とした簡潔さに回帰していく。
そこには「疾風怒濤」時代と時を同じくする初期浪漫主義的な色合いが含まれている。
それらの響きは無数に散りばめられてる陰影によって表現されているが
この様式は無味乾燥で生気に乏しいと判断されることもあり
それも「ハイドンの妻」につながった。
0874名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 13:21:24.19ID:zQrhNwgp
ボッケリーニの生前の評価
「スタイルは大胆で熟達し、また優美であり、これほど精巧で
そして心地よい器楽曲はないだろう」C.バーニー

「とりわけ感傷的な音楽家」グレトリー
0875名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 13:33:51.14ID:BC/Hm+gV
ハイドンとは対照的な評価だな
0876名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 14:10:19.50ID:zQrhNwgp
響きや音色への関心、シンコペを多用したリズムの楽しみに溢れたボッケリーニの音楽は
ハイドンやベートーヴェンの深淵な音の思考とは正反対で、音楽の楽しみに溢れている
もしハイドンが弦四に本気で取り組まなかったら、編成も形式も響きもより自由な
ボッケリーニが室内楽の出発点になっていただろう
0877名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 17:52:00.57ID:zWFIxzt0
867です。
｢ハイドン夫人｣の言葉、思い出した。
ボッケリーニへの色々なコメント、感謝。
自分はハイドンのＳＱや交響曲に心酔していて、たぶん8割以上を占めているが、
ときおりボッケリーニを集中して聴くことは楽しかった。
もし、ハイドンがなくて、ボッケリーニだけ聴いていたらどうだったのか、好み
の筆頭の一つになったのか、｢甘ったるい｣と敬遠気味になったか分からない。
しかし、いずれにしても、ハイドンの室内楽が実際にあることで、ボッケリーニも、
一層、味わうことができる。
876さんがいう可能性を考えることも面白い（ハイドンＳＱがないと困るが）。
｢ハイドン夫人」の呼称、なかなかだとも思う。
0878名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 20:55:17.96ID:0aJ0LIWY
1787年出版「一般音楽史」第三巻より

ボッケリーニは…ハイドンを別にするなら、弦楽器奏者と音楽愛好家に今日の他の巨匠の誰よりも優れた作品を提供している。
彼のスタイルは大胆で熟達し、また優美である…おそらくボッケリーニの五重奏曲よりも精巧で優雅で、そして心地よい器楽曲はないであろう。
それらはもし立派な演奏がなされたなら、楽想、装飾、構成をして純良な趣味が一体となり、
最も洗練された聴き手と批評眼を備えた鑑識家に最高の歓びをもたらすものである。
チャールズ・バーニー
0879名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 21:20:57.18ID:UfPUWAEt
｢ハイドン夫人｣ってのは当時としてもうまいこと言ったもんだな
これほどハイドンと好対照な作曲家っていないと思う
展開部は動機労作というより、陰影によって構成するから、
センスのある奏者じゃないと面白くないんだよね
0880名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 21:22:20.13ID:UfPUWAEt
ハイドン演奏には知性が試され、
ボッケリーニ演奏にはセンスが試される、って感じかな
0881名無しの笛の踊り2013/01/26(土) 22:47:34.65ID:EvG3Wgd7
ハイドンはいい曲多いとは思うけど
知性とかよくわからんがなんか雰囲気がお堅いんだよね

簡単に言えば「華がない」
0882名無しの笛の踊り2013/01/27(日) 01:09:39.68ID:5KN/tFdZ
その類いの華なら、いらない。
0883名無しの笛の踊り2013/01/27(日) 01:51:48.45ID:e/rhAIhJ
虚飾のないのはかえって美点だよね
0884名無しの笛の踊り2013/01/27(日) 23:07:37.66ID:y3fwYb+x
音楽にとって華があるなしは結構大事なものだけどなｗ
まあたしかにハイドンは地味だ
モツやべトに人気の面で並ぶことは未来永劫訪れない
0885名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 02:34:27.37ID:1PAXsHHu
本当はハイドンはサービス精神満点で、分かりやすいパッセージやリズムや仕掛け
に溢れてるんだけど、このスレというかクラ板的にはどうしても…いやなんでもない
0886名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 07:44:26.09ID:83gke7ps
人気ｗｗｗ
0887名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 09:18:11.31ID:8z9DVsGO
いやモツコンプレックスはハイドンファンなら持って当然でしょう
モツの音盤リリースの多さは基地外じみている。
音楽の質では勝るとも劣らないのに
モツ・べトのように歌詞を付けて歌謡曲になる日も来ないだろうｗ
0888名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 09:30:48.28ID:8z9DVsGO
あ失礼、モツアルトはもともと歌謡曲のようなもんだった
わりいわりいｗ
0889名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 10:52:15.31ID:nHYlG1uc
芸能人のアイドルと、田舎の純情な素人女子高生とどちらを取るかみたいな話だな。
0890名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 10:54:49.59ID:z7rSbd87
堅物な役の多い名脇役とアイドル歌手というほうが的確かも
0891名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 12:08:08.67ID:1PAXsHHu
どうしても…見ての通りに
0892名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 12:26:16.31ID:nlRf2lP0
おまいらがハイドンこそ至高で通好みって思うのは自由だが
あちこちでそのコンプレックス丸出しで暴れるのはどうかな
0893名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 14:50:12.01ID:SNNSCF0t
どこで暴れててるの？
最近アンチっぽいのが多いとは思ったが。
0894名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 16:22:51.48ID:nlRf2lP0
みんな気付いてないとでも思ってるのか？
おまいらの地道な活動がこんな形で実ってるんだよ
0895名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 16:52:27.85ID:SNNSCF0t
だからどこで暴れてるのか、教えてよ。
0896名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 18:42:21.04ID:Bc9q1hCL
どう考えても自演、頭の悪さでわかる
0897名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 18:57:56.97ID:1PAXsHHu
ここくらい他の作曲家の名前を出していちいち比較するスレも珍しい
0898名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 19:42:08.44ID:8z9DVsGO
ではどんな書き込みならお気に召すのか
0899名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 19:52:17.31ID:8z9DVsGO
ココはハイドン音楽への書き込みより
書き込みへのイチャモンの方が多いしな
0900名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 20:25:10.50ID:vCib0kpH
ここはハイドンスレのはずなのだが、ハイドンのここが魅力、ハイドンの曲は
構成的、等々と書くとすぐに、○○がそうでないというのは誤解だ、中傷だ………などと、
過剰反応が返ってくる。
○○を「△△」と短縮して呼ぶことにまで、いちゃもんがついたのは驚いた。
ここまでくると相当の被害者意識だ。
○○好みの人すべてが、こんな被害者意識にとらわれているとも思えないのだが、
どうも異常だ。
○○好みのひとは、そのスレで思う存分、○○の良さでもなんでも語ってもらえばいい。
もつれた糸を解きほぐすには、それぞれのスレで語るのが良い。
0901名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 20:27:25.60ID:vCib0kpH
900です。｢被害者意識｣も当たってないことないと思うが｢劣等感｣の方が適切だったかも。
0902名無しの笛の踊り2013/01/28(月) 20:33:08.21ID:83gke7ps
以上、彼の自己紹介でした。
0903名無しの笛の踊り2013/01/29(火) 00:56:48.14ID:ZRZtQCj7
５月にブラウティハムとケルン・アカデミーが来日。
http://www.allegromusic.co.jp/KOLNERAKADEMIE2013.html
津田ホールだけはハイドンの44番が聞けるみたい。
0904名無しの笛の踊り2013/01/30(水) 05:44:37.50ID:XQkJMJhE
疾風怒濤期の作品ではやっぱり４４番が一番良く演奏されるね。
名曲だし、深い。
二月に佐渡裕も東京シティフィルで振る。佐渡は前にもこの曲やっていたけど、こだわりがあるのか。
0905名無しの笛の踊り2013/01/30(水) 06:21:21.26ID:gxPgzPY6
ハイドン本人が葬式で流してくれ、と言ったLargoのやつですか？
0906名無しの笛の踊り2013/01/30(水) 07:33:44.19ID:xmb1PDaQ
アダージョな
0907名無しの笛の踊り2013/01/30(水) 22:22:53.00ID:fC+ZXFEc
疾風怒濤時代では何と言っても｢告別｣が有名で、これもいい曲だが、第44番はさらに素晴らしい。
この時代の曲は、ザロモン交響曲に代表される後期交響曲の魅力とはずいぶん違っているが、
第44番は、こうした時代の頂点にあって、後期とは、また違う完成の域にあるように感じる。
0908名無しの笛の踊り2013/01/31(木) 16:38:39.68ID:84J+yskg
今聴いている曲スレが見当たらないので、ここに

バレンボイム指揮、デュ・プレでチェロ協奏曲ハ長調を聴いてる最中。
カップリングはドヴォで演奏の評判はすこぶるいいんだけど、
自分的にはハイドンの勝ちだと思います。
他にこの曲の名盤があったら教えてください。
0909名無しの笛の踊り2013/01/31(木) 17:00:44.54ID:SZ/8Sthc
いま聴いている曲を書き込んでみるスレ　その90
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1352804185/
0910名無しの笛の踊り2013/01/31(木) 17:02:44.47ID:SZ/8Sthc
おっと、名盤をきくなら、こっち
物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1342604101/

とはいえ、ここのほうがレスが多いかもしれん
0911名無しの笛の踊り2013/01/31(木) 18:41:17.68ID:84J+yskg
>>910
有難う。そっちに移動しました。
0912名無しの笛の踊り2013/02/02(土) 18:42:26.16ID:CMRN9GmH
ハイカラ丼
0913名無しの笛の踊り2013/02/04(月) 02:46:11.88ID:LqCt3H9V
>>907
49番「ラ・パッシオーネ」が最高傑作だとか書いてた人もいた
誰だったかは忘れた
0914名無しの笛の踊り2013/02/04(月) 04:48:19.46ID:+p4+U+R/
>>913
確か、ランドンが、39番と比べて49番は隅から隅まで傑作と言っていたと記
憶している（39番は2楽章がやや古い響きと言っていたように思う）。
最初に聴いたときのインパクトは、44番より49番の方が強烈だった。
「ユーモラスで温かく親しみやすい作風」という教科書公認のハイドンのイメージが粉砕された。
49番も間違いなく素晴らしい。
0915名無しの笛の踊り2013/02/06(水) 08:15:21.26ID:QyV1vrB2
ハイドンとランドンで排卵（笑）
0916名無しの笛の踊り2013/02/06(水) 16:02:04.87ID:OPUDJvJ0
44番に比べると49番は不遇だね。
44番と49番をカップリングしたバレンボイムの録音がやっとＣＤ化されたかと思ったら44番だけで49番は置いてきぼりだし。
39番の方がモーツァルトのト短調とのつながりで注目されることが多いくらい。
でも49番は、ヴィヴァルディのフルート協奏曲「夜」とかタルティーニの「悪魔のトリル」とかをちょっと連想させるバロック的な名残りがあって好きなんだが。
0917名無しの笛の踊り2013/02/07(木) 12:46:24.03ID:swCewwrV
49番は、全楽章同じ調で書かれた珍曲
0918名無しの笛の踊り2013/02/07(木) 13:22:27.56ID:eXOfneUb
というか、楽章構成がバロック時代の教会ソナタだし、
教会音楽との関係が強いんだろうな。
疾風怒濤期は、ハイドンがエステルハージで教会音楽責任者に
なったことと関連して書法が変わって来たんじゃないかと言われているが、
その最たる例が49番なんだと思う。
0919名無しの笛の踊り2013/02/07(木) 13:24:20.31ID:eXOfneUb
この時期のハイドンの傑作といえばスターバト・マーテルもあるな。
これなんかもっと演奏されてもいいと思うんだが。
そりゃ晩年の一連のミサの完成度はすごいけど、
違う魅力があると思う。
0920名無しの笛の踊り2013/02/08(金) 01:45:55.43ID:8X6wFQKt
交響曲は60～70番台の曲が割りと好き
0921名無しの笛の踊り2013/02/08(金) 03:19:37.34ID:4d/N4lOI
60番台はやや印象が薄い方なのだけど、70番台は好きな曲が多い。
（60番台と比べると、50番台が好きなのだが）
76番は一番良く聴くものの一つで、77番も魅力的なところが多い。
70番は少し変わっていて面白い。
73番も、ハイドン的な構成感・密度は感じないが、ハイドンに珍しい描写的？なものを感じる魅力的な曲。
ハイドン中期交響曲も、聞き直すたびに、「こんな良い曲があった」という発見がいまだにある。
60番台も好きな曲が増えるかもしれない。
0922名無しの笛の踊り2013/02/08(金) 12:26:37.00ID:/voTKdwT
64番のラルゴで神を感じた
0923名無しの笛の踊り2013/02/08(金) 13:32:12.34ID:HZDzYXrl
スターバト・マーテル見事にスルーされてて笑った
確かに音盤少ないし、聴いたことある人少ないんじゃないかね
0924名無しの笛の踊り2013/02/08(金) 14:24:00.52ID:/voTKdwT
今は、ようつべで簡単に聴けるけどな
おれもようつべを定期的に見てて知った
0925名無しの笛の踊り2013/02/08(金) 16:55:58.04ID:Al5LZrev
ハイドンのスタバトは駄作。
0926名無しの笛の踊り2013/02/09(土) 03:35:21.60ID:ecJcrQAA
スタバト、スルーした側、申し訳ない。
ハイドンには、オケや弦の音と構成感を求めてしまい、ほとんど交響曲とＳＱ中心になっている（という
よりクラシックの中で、ハイドンのこの曲目が中心になっている）
オラトリオやミサを聴くときも、オケばかり関心が行く傾向がある。
四季の序奏を聴いていると、なぜ、このまま105番を書いてくれなかったのかと残念で仕方なく、
ハルモニーミサも、オケ中心にしてくれれば、などと勝手な恨み節が先行してしまい、しょうがない。
とはいえ、さきほど、ようつべでスタバトを途中までだが聞いてみて、これはいい曲だと思った。
0927名無しの笛の踊り2013/02/09(土) 19:39:24.69ID:I/mpm6an
「四季」の「春」の序奏を交響曲に仕立てたら、メンデルスゾーンの先駆者的な交響曲になるかもね。
ハーモニーミサを書く代りに作品103の未完の弦楽四重奏を完成させていたらどんな曲になっただろう。
0928名無しの笛の踊り2013/02/09(土) 22:02:22.65ID:aDmnaJzT
>>926です。
作品103のこと思い出させないでくださいｗ
これができていたら………という思いは、上に書いた四季の序奏レベルではありません。
自分にとっては三大ハイドンの一つでしばしば聞く作品77-2と作品103は、多
くのＣＤがカップリングしていますが、作品103は、上の理由で、なかなか
聴けません。とくに77-2を聴いて素晴らしさを味わったあとでは、103の未完成は
喪失感が大きすぎます。そのため、大抵、77-2が終わったところで止めてしまいます。
0929名無しの笛の踊り2013/02/09(土) 23:03:40.29ID:+Vf/+c56
このスレでも声楽＜器楽なんだなぁ
ミサ曲へ力の入れようも半端ないハイドンなのに
なんかガッカリだ
0930名無しの笛の踊り2013/02/09(土) 23:18:53.90ID:+Vf/+c56
まあつまりはこのスレ的にはハーモニーミサは糞曲というわけですね
なんで声楽って日本では評価低いんだろう・・・はぁ
0931名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 00:36:10.50ID:5kGDd9eT
>>929,>>930
928ですが、少なくとも、自分はそんな捉え方はしていないですよ。
純然たる好みの問題と捉えています。
それどころか、声楽などを論じあっているのを見ると、自分はそこまでは理解できない
というコンプレックスも、かつてはやや感じたほどです（これは本当です）。
ただ、現在では、自分の好きなものを楽しめばいいと割り切っているので、好きなものを
聴くことにできるだけ時間を充てるようになっています。
私は、オペラはもっと「だめ」ですが、だからといって、オペラが「糞曲」などとは
まったく思っていませんよ。
好みは多様なので、それぞれ、心酔しているもの、感動したもの、評価しているもの
など、どんどん紹介してもらえば良いと思うのですが。
0932名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 10:57:27.13ID:vdbjNNg3
>>930
またお前か。バロックスレでも勝手に勘違いしてたけど、
何で一部の人の好みをスレの総意だと思うのよ。
しかも向こうではそもそも声楽貶してさえなかっただろうに。

476 ：名無しの笛の踊り：2012/10/16(火) 22:01:10.08 ID:Oq9y26Ur
声楽くさす流れになってるのに違和感
ここはオペラや歌の素晴らしさを知らない田舎者ばかりなのかな？
日本のクラヲタ自体そういう志向だからしょうがないけど。
未だに日本のクラヲタ界隈ではクイケンだのインマゼールとかの干からびた音を愛する人が多そうな...
0933名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 14:45:33.36ID:E0QNz1t8
少なくとも曲名を間違えるようじゃ大したことはないよこいつも
ハーモニーじゃなくて、木管合奏の「ハルモニー」が曲名のもとなのに、
ここを間違えたら全く意味をなさない
0934名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 16:51:55.43ID:km0CnORJ
ドイツ語読みをするかしないかってだけのことじゃないの。
そもそもドイツ語のｒなんて活字にしたところでどうにもならないものだし。
傍から見てるとそんなことに拘る理由がわかんね。
0935名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 17:40:30.48ID:E0QNz1t8
少なくとも日本語にしたら意味が全然ちがう表記間違えは致命的だろ
ゲーテをギョエテとかくとかは確かにどうでもいいけど、
「和声ミサ」じゃまったく意味が違ってくるんだから
すくなくともこいつはハイドンのミサを聴きこんでるわけじゃない
単に煽って遊んでるだけだよ
0936名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 18:14:47.24ID:ZuuQR4m8
揚げ足取りと荒らし認定が生き甲斐
0937名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 18:50:20.73ID:HTxbpfjI
少し聞いている人なら「ハルモニーミサ」という言葉が出てくるとは思うが、
専門家ばかりではないので、間違えは寛容に受け止めればいい。
ただ、このミサ曲を軽視するのは話にならないと他人を決め付けている当人が、
その題名を間違えているというのでは、これは、かなりみっともない。
0938名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 18:53:57.38ID:E0QNz1t8
>>937
私が言いたかったのはそういうことです、だから当人は
普段からミサ曲を聴いてなんかいないからこういう間違えをするんだろうということで
0939名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 21:24:30.25ID:jOgC3uFJ
「ハーモニー」と書いたら必ず「和声」を意味するとは限らないよ。
「ハルモニーミサ」と「ハーモニーミサ」はどちらも通用している。
専門家は「ハルモニーミサ」としか言わないなんて言ったら専門家に笑われるんじゃないの。
ハイドン愛好家は衒学ぶるのが好きだとは思われたくないな。
0940名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 21:53:35.02ID:km0CnORJ
そりゃドイツ語のDie Harmonieも英語のthe harmonyも同じ意味だ罠。

拘る人は交響曲のV字も「ふぁおじ」と呼んでんのかなｗ
ベートーヴェンもベートーフェン、フォルクスワーゲンもフォルクスヴァーゲン。
0941名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 22:43:29.39ID:E0QNz1t8
>>934
だれも専門家は云々なんていっていないよ
>>937氏の言っている通り、自分で薦めるなら一般的な呼称を使うべきだし、
そんな屁理屈が出てくるような無理やりさじゃないといけないほど、
この曲を普段から聴いている人ではない、と言っているだけ
0942名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 22:59:23.69ID:P3WtNcUs
何かあれだな、ドイツ料理の話してるのに
「シュークルート」ってわざと言って、「同じ意味ジャン」ってひらきなおってるとしか…
曲名のもととなった木管合奏のことを日本では一般的に「ハルモニー」ていうじゃん
木管合奏の意味で「ハーモニー」ってどの程度の人が使っていて、理解できるのか、
それを考えたらおのずと見えてくると思うんだけどね
0943名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 23:01:29.28ID:PYg46DEl
サロネンの言葉で最も印象に残ったのは、
「じゃハイドンを当時の楽器で当時の服装をして弾いても、それを聴く「耳」は果たして当時の耳と一緒だろうか？」
0944名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 23:14:59.74ID:jOgC3uFJ
ちょっとググって見たけど、本場で歌っている日本人のバリトン歌手とか音楽評論家のブログでもハーモニーミサって書いている人いたよ。
なぜこんなに表記にこだわるのかさっぱり分からない。
いっそ「木管合奏ミサ」と呼ぶ方が正しい日本語だろう。
0945名無しの笛の踊り2013/02/10(日) 23:26:31.65ID:NrieXXBJ
ハーモニーミサでググると無関係なのがいっぱい引っ掛かる
0946名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 00:45:08.66ID:Z1t95dec
>>944-945
それでしょ、関係ないのも多く引っかかるのが問題
それこそ専門家の衒学的な言い方が「ハーモニーミサ」
確かに木管合奏ミサとでもしたほうがいいのかもしれない
0947名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 00:52:06.75ID:/hZApjH4
衒学もなにもそう読めるから読んでいるだけだろう
そして特にそれが一般通称的で、それを使わない奴が素人じみた、或いは
奇を衒った呼称でも無いというわけだ
原語ならともかく訳語に過ぎないカタカナになぜこだわるのかわからない

ハイドンの好事家が聞いて笑わせる
0948名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 00:55:21.00ID:vVk+JWUD
そんなに英語が好きならパンのこともブレッドと言ってるんだろうな？
食ブレッド六枚切りとかカレーブレッドとか

だからどれが一般的かだろ、食ブレッド六枚切り、だって言っている人がいる、
かもしれないが、それで大多数の人々に通じるのか？

そもそもの問題は>>937氏の言っていることに集約されるわけで、
ただ単に、>>930みたいに煽ってるくせに一般的じゃないいい方してるから
マ　ヌ　ケ　っていってるだけでしょ、普通の人は好きに呼べばいいよ
0949名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 01:01:41.59ID:bH/1Hl2y
うん、単に>>930を笑ってるだけなのに、なぜそこまで擁護するのか不明だ
ハルモニーでもハーモニーでもなんでもいいけど、木管合奏の意味が伝わってるかどうか
そして>>930は明らかにそれを知らないくせに煽っている、だから
「>>930」に限ってはみっともない、というだけの話
0950名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 01:08:14.72ID:dSwHH4IY
ドボルザークじゃねえよ！ドヴォジャークだ！
って話？
0951名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 01:12:15.87ID:bH/1Hl2y
ちがうちがう、やくざ映画で
「お前さんは今まで何人殺してきたんだ？」
「フッ、あんたは今まで食べたブレッドの枚数を覚えているのかい？」

ていう感じで、決め台詞のつもりがコントになっているって話
0952名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 01:34:56.44ID:WP//FvrD
↑こいつのたとえが無理ありすぎてコントにすらなってない件
0953名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 01:38:07.12ID:WP//FvrD
>>948
＞食ブレッド六枚切り、だって言っている人がいる

そんなやついる訳ない
”ハーモニーミサ”という言い方は音楽やってる人でも実際にいるし
そこまでありえない例えまで持ち出してネチネチ言うほど変な言い方でもない
0954名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 01:45:08.75ID:/hZApjH4
もうやめよう
ハイドン好きには言葉遊びに終始して中身に興味ない頓珍漢しかいないってことだ
0955名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 01:45:36.37ID:1mKXvBm1
曲について語りながら呼称について揉めたい
0956名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 02:40:19.76ID:bH/1Hl2y
じゃあ曲のことをｗ
ハルモニーミサはLPBが唯一録音したハイドンのミサなんだよね
1993年、生でLPBの天地創造を聴いたが、それはすばらしかった
Accentの録音は大したことないんだけどね
思えばあのころがLPBの一番いい時期だった気がする
弦はもともといいけど、管にもやっとそろってきた感じだった
だからこそハルモニーミサを録音したんだと思う

天地創造はDHMで再録音という予告があったが、
アーノンクール電撃移籍で、そっちが録音しちゃったんだよなあ
あの時期のLPBで天地創造を録音しなかったのは本当に惜しい
0957名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 07:37:44.04ID:EduFJKhi
LPBって、天地や四季でも通奏低音にｆｐじゃなくてチェンバロ使用するんだろ？
全く時代考証がなってないですなあ。
0958名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 08:02:13.98ID:bH/1Hl2y
あら、当時はまだ移行期で、オペラなどでもチェンバロは使われてたりしたよ
場所によりけりだが、ロンドンでさえ交響曲98番ではチェンバロソロがあるくらいだし
それらの初演時期は決めつけてしまうのが一番怖い時期なんだよ
まあモーツァルトのオペラのセッコでフォルテピアノを使うのがが昨今流行してるから
そう勘違いするのも分からないでもないけどね
0959名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 08:32:16.31ID:EduFJKhi
天地創造の初演時期をチェンバロからフォルテピアノへの移行期として含める事には
反対はしないが、移行期でも普及し初めた頃ではなくて、オーケストラの中でも
だいぶ浸透してきている時期だよ。
LPBを擁護するために「移行期」を都合の良いように解釈しないように。>>958
フォルテピアノの普及率が100％じゃないからチェンバロを使うというのは、ちと都合が良すぎやしないかい？
正直にフォルテピアノの通奏低音には慣れてないからチェンバロを使わせていただきますと言えばよいのに。

９８番のチェンバロは、まだチェンバロが現役であった証拠ではなくて、過去の物も使用してしまうという
ハイドンのユーモアなアイデアという解釈が適当ではないのかな。
0960訂正2013/02/11(月) 08:34:13.49ID:EduFJKhi
×過去の物も
○時代遅れになりつつあるある楽器も
0961名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 08:37:10.64ID:uxk2JGdR
むしろ>>959がチェンバロ嫌いなだけのように見える
0962名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 08:41:15.12ID:EduFJKhi
>>961
いいえ。オレはモダン楽器アレルギーなのでチェンバロは大好きだよ。
チェンバロ嫌いの古楽オタなんていないだろｗ
ただ、フォルテピアノのほうが相応しい曲はフォルテピアノでやってほしいだけ。
0963名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 08:47:54.88ID:EduFJKhi
ちなみにハイドンは８８年の手紙にフォルテピアノを購入するという内容の
手紙を書いているから、ハイドン自身がフォルテピアノを日常的に使い始めたのは
この頃からと言われてるね。
0964名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 08:54:16.31ID:uxk2JGdR
＞フォルテピアノのほうが相応しい曲

そんなものは主観的なものに過ぎない
写真も録音もない時代なのだから「考証」なんて想像の域を超えないものが多いし

単にチェンバロが嫌いなだけだろ？そっちこそ素直にそう言えばいいだけなのに
0965名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 09:26:08.13ID:0a6ji9xj
なぜどうあっても喧嘩じみたやり取りになってしまうのかw
0966名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 10:12:35.13ID:DiLf/4jV
ハイドン先生が嘆くぞ
0967名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 15:05:55.70ID:cEOdWkAN
>オレはモダン楽器アレルギーなのでチェンバロは大好きだよ。

こいつがいつも暴れてるピリオド厨だというのは分かった
0968名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 15:25:35.14ID:bH/1Hl2y
何が何でも荒らしたい対立厨が常駐してるのは確実だな…
0969名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 18:56:41.28ID:pJMqKiqh
ロンドン交響曲集の初演ではハイドンが通奏低音鍵盤担当したけど、
当然音楽の表現上の問題じゃなく、観客への「顔見世サービス」的なものだったろう
だけどそれだけじゃつまらんので先生は98番でチェンバロソロを入れたんだろう
そうするとさ、普段フォルテピアノで、件のソロだけチェンバロって不自然じゃない？
さらに言えば、98番だけチェンバロってのも不自然じゃない？
ロンドン交響曲集では通奏低音はサービスだったからチェンバロの可能性が大きい

で、ハイドンはプロ音楽家なんだからフォルテピアノ導入は早くて当然
19世紀でもチェンバロはまだ大きなウェイトがあったよ
ハイドンが唯一「ピアノ用」と明記した最後の変ホ長調ソナタ、
あれはプロピアニストの演奏会用に書いたからというのも暗示的
0970名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 19:07:21.39ID:cEOdWkAN
おまいらが楽器を限定すればする程
ある意味作曲家の幅を狭めてしまっている
0971名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 19:22:26.93ID:pJMqKiqh
ちがうっつーの、初演時の話だ、ちゃんとよめ
それを再現しなきゃならんとも言っていない
0972名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 20:25:01.39ID:GPOzYYpk
ロビンス・ランドンの「ハイドン年代記」という英語の本によると、
９８番の初演時にハイドンがイギリス製のフォルテピアノで演奏したことは確からしい。
同時代の回想が残っている。
自筆譜にはチェンバロとあるが、実際の演奏はフォルテピアノだった。
後に１７９６年にクレメンティが再演した時もフォルテピアノだった。
偉そうなことを言うならランドンくらいは読むべきだ。
0973名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 20:40:43.08ID:/hZApjH4
>>969
オープンペダルの指示のある50番ハ長調はどうなの？
0974名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 22:01:00.65ID:k/9dSZbq
ランドンが正しいという保証はどこにもない
0975名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 22:07:19.02ID:UFHEIke1
ランドンはチェンバロとフォルテピアノを間違える人間なの？
間違える理由がない限り正しいとみなすべきじゃないのか
保証がないというならその根拠は？
0976名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 22:26:59.15ID:u/qInYIi
「じゃハイドンを当時の楽器で当時の服装をして弾いても、それを聴く「耳」は果たして当時の耳と一緒だろうか？」
0977名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 22:40:41.16ID:GPOzYYpk
ランドンの本（正確には「ハイドン　年代記と作品」第三巻）によると、
サミュエル・ウェズレイという実際に初演を聴いた人物が、９８番の「ピアノフォルテに与えられた魅力的で輝かしいパッセージ」を
ハイドンが「最上の厳格さと正確さ」で弾いたと1836年の回想録の中で回想しているとのこと。
だからフォルテピアノだったのだろうという話だ。
初演がどうあれ、現代ではフォルテピアノでもチェンバロでもモダンピアノでも何でもいいと思うけどね。
そもそも日本じゃ演奏されないし。
ハイドンの音楽はバッハと同じで、使用楽器の許容範囲が広いと思う。
ベートーヴェン以後狭くなったんじゃないか。
0978名無しの笛の踊り2013/02/11(月) 22:41:22.65ID:ujiQ0J7j
ランドンランドン、ゆかいなランドン楽しいランドン
0979名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 02:24:57.58ID:qT6ZhwHL
ランドンはハイドンと同時代人じゃないしなｗ
0980名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 02:36:34.39ID:7FzIEQnj
楽譜にはチェンバロと書いてあるけど
実際に使われた楽器はホルテｐってことでいんじゃないの
ザロモンだったら新しい楽器を用意して歓迎したと思う。
0981名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 03:09:02.31ID:7FzIEQnj
>>957
専属の奏者がいないだけです
0982名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 04:07:21.38ID:Di1RQUqn
モダン楽器の演奏でもオペラやオラトリオのレチタティーボのコンティヌオでは
モダンピアノではなくフォルテピアノを使用している演奏も珍しくないね。
0983名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 07:50:20.39ID:9HvBswcK
このスレのチェンバロ肯定派はベートーヴェンのピアノ協奏曲もチェンバロで弾いても良いのだ。
とか言い出しそうｗ
もちろん弾いちゃ悪いという事でもないんだけどさ。
0984名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 08:00:44.30ID:3wixtnlb
ベトベンのピアノソナタはチェンバロで弾くのが正しいと主張するならともかく、
弾くだけだもの、好奇心がそそられない方がおかしいわ
そんな楽器をちょっと（ではないが）入れ替えるくらいであーだこーだいってたら
勝手な編曲物とかどうすんだよ
0985名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 08:54:06.53ID:+mMqf10W
>>983
コンチェルトはともかく、室内楽でチェンバロ使ってる録音はあるけど。
0986名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 09:01:18.40ID:LCLnsjD1
1830年代のオペラのセッコでもチェンバロ使ってる演奏も多いしな、
もちろんモダンで。これなんかは安直すぎると思うけど、
古典派はどっち使ってもありだと思うよ。
クレメンティやベートーヴェンの中期以降はフォルテピアノじゃないと
物理的に不可能だけど、それまではマーケットの関係上
互換性はよく考えられている感じ。
もちろんフォルテピアノの方が望ましいけど。
現代で言うと、いまだにウィンドウズXPを使ってる人もいる、
それと同じ感覚なんじゃないかなあ。
0987名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 13:37:24.24ID:tNExH1eg
今日のクラシックカフェ、お題はハイドン
0988名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 15:04:50.41ID:7FzIEQnj
ハイドンも駆け出しの頃は屋根裏の部屋で
中古のチェンバロで作曲をしていたそうだ。
09899852013/02/12(火) 15:59:35.96ID:+mMqf10W
スレ立て弾かれた。誰か頼む
0990名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 18:25:29.00ID:js018Mn8
ほい
ハイドン総合スレッド11
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1360661102/
0991名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 19:40:02.50ID:0x/YEwTx
>>990
乙といえよう。
0992名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 21:00:46.65ID:Ksooqk5n
>>990乙

今だからこっそり言おう。
他スレで教えてもらったハイドンのチェロ協奏曲１番ハ長調
ケレスとブライブルク・バロックオーケストラの、無茶苦茶いいです！
0993名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 21:22:30.55ID:9HvBswcK
ブライブルク・バロックオーケストラってオレはあまり好きじゃないんだよね。
オレが好きなのは秀美/ＬＰＢ。
0994名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 21:33:30.65ID:Ksooqk5n
それも、もう少し聴きこんでからポチします。

上のブライブルクはフライブルクのミスタイプ。
ＢとＦ、離れてるのに何でミスしたんだろ？
0995名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 21:35:49.54ID:LpmQmal4
おれは逆に秀美はねえわ
0996名無しの笛の踊り2013/02/12(火) 22:28:23.11ID:HbvGgWkt
>>994
濁音と清音、その逆、あるいは似た音など、キーが離れていても打ち間違えることは時々ある。
自分でも、アレッ、と思った。
自慢にならないがｗ
0997名無しの笛の踊り2013/02/13(水) 10:06:59.83ID:UYFDUj5D
残りわずか、有終の美を飾りたいものですｗ
このコメント以降だと、あと残り三つ。
どなたか、それぞれの三大ハイドンを書きこんでいただけませんか。
（一コメントに三つでも、一つずつでも）
09989852013/02/13(水) 10:22:16.89ID:Vm+9/zJo
バリトン三重奏曲の66番イ長調
0999名無しの笛の踊り2013/02/13(水) 12:59:02.10ID:dCQtwcw4
クラヴィア協奏曲　第11番
1000名無しの笛の踊り2013/02/13(水) 13:24:55.51ID:wteSqG5Z
　
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