Schoenberg - Berg - Webern【新ウィーン楽派３】
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0001名無しの笛の踊り
2012/04/17(火) 21:12:03.89ID:ddO8vvVZ0002名無しの笛の踊り
2012/04/17(火) 21:13:19.80ID:hvh2c0Wy0003名無しの笛の踊り
2012/04/17(火) 21:17:57.14ID:ddO8vvVZすみません、やっぱりわかりにくいですよね
カタカナだとタイトルが文字数オーバーになってしまって、
シェーンベルクだけカタカナにしようかと迷ったのですが...
0004名無しの笛の踊り
2012/04/17(火) 22:41:10.21ID:tFF5HQss橋下 自分に甘く 橋下 私設秘書
を検索してください。
スレ違いで大変申し訳ありませんでした。
あと、マスコミは橋下とグルです。橋下に騙されずに
橋下の危険性・無能・詐欺師ぶりを友達、会社、家族など身の回りにお伝えお願いします。
0005名無しの笛の踊り
2012/04/18(水) 08:52:56.53ID:XLAHYHOA人気はあんまりないけど、好きな作曲家の一人
0006名無しの笛の踊り
2012/04/18(水) 08:53:14.91ID:XLAHYHOA0007名無しの笛の踊り
2012/04/18(水) 09:53:35.57ID:gC36PM7Y0008名無しの笛の踊り
2012/04/18(水) 14:27:24.16ID:l1lOMbnl0009名無しの笛の踊り
2012/04/19(木) 16:19:29.28ID:B80ax9Qeこないだ久しぶりにヴェーベルンとベルクを数曲ずつまとめ聴きしたんだが…
こいつら一体どこからこんなアイディアを思いついたのやら、改めて感嘆。
0010名無しの笛の踊り
2012/05/26(土) 23:50:18.61ID:bYciRU57って俺もいま振れる話題がないんだが orz
0011名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 14:39:59.35ID:3qwd0nIq0012名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 15:38:20.07ID:4DN5xEADお勧めはやはりブーレーズが録音したものでしょう。
0013名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 15:53:35.66ID:kic1Wb7Vそうだね
「月に憑かれたピエロ」と「ル・マルトー・サン・メートル」、
それから武満の初期作品は構成・編成に共通点があったりするしね
ブーレーズもいいが、やはりカラヤンの3枚組が好きかな
ケーゲルもいい
意外とインバルが面白くて（シューマンとカップリングしたやつ）、
期待したシノーポリがイマイチだった
0014名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 16:13:50.84ID:4DN5xEADポリーニの弾いたヴェーベルンの「ピアノのための変奏曲」と
ブーレーズの第2ソナタ。
これは必聴でしょう。
0015名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 16:46:46.78ID:4DN5xEADそうでしたか。私はインバルもシノーポリも良いですね。
シノーポリは彼のマーラー同様、精緻な分析と熱い叙情性があって良いですね。
インバルも似たところがあると思います。
勉強不足でカラヤン、ケーゲルは未聴です。
0016名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 17:01:52.57ID:4DN5xEADアバドあんまり好きでないけどアバドのやつでもやはりいいなあ。
シェーンベルク後期の「ピアノ協奏曲」はグールド聴く人は聴いてるんじゃないかなあ。
一年くらい前にリリースされたミトロプーロスとの「Ｐ協」よかったなあ。
0017名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 17:06:18.50ID:TkyRLmPVちょつと古いけど
0018名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 17:27:03.03ID:4DN5xEADブレンデル、オケが南西ドイツ放送響に指揮がギーレンだ。
1957録音みたいだね。
ブレンデルがその後この手のものやらなくなったね。何故かね？
古典派、シューベルト、リストだけになった人って感じだな、今。
0019名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 18:22:45.35ID:4DN5xEADラサール・カルテットの新ウィーン学派作品集。
高橋悠治の新ウィーン学派ピアノ作品集。
0020名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 18:59:40.04ID:nZjdHs3+VOXレーベルのね。
1992年録音のPHILIPSのは?
カップリングの室内Symも良かったけど。
0021名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 19:09:30.44ID:4DN5xEAD>>1992年録音のPHILIPSのは?
勉強不足で知りませんでした。今度聴いてみます。
ご教示ありがとうございます。
ところで、さっき書けば良かったのですが、「グレの歌」も好きです。
0022名無しの笛の踊り
2012/05/27(日) 19:16:41.32ID:nZjdHs3+シフ/ギーレン/SWFで聴いている。
SQとオケの為のコンチェルト、誰の演奏が良い?
0024２１
2012/05/27(日) 20:02:04.42ID:4DN5xEADアルバン・ベルク四重奏団の
「J.シュトラウスⅡ世：皇帝円舞曲 Op.437(シェーンベルク編)」
ぐらいしか編曲もの知りません。
全く力量不足です。
0025２１
2012/05/27(日) 20:46:58.31ID:4DN5xEADピアノ協奏曲持ってるの忘れてました。探して再聴します。
0027２１
2012/05/27(日) 22:55:46.30ID:4DN5xEAD恥ずかしながら知りませんでした。
今思い出したのですが、マーラー「大地の歌」を編曲してませんか？
調べたら、こんな記述が出てきました。
「シェーンベルクが冒頭部分だけ編曲していたものを、1983年にリーンが完成させた室内楽版です」と。
ヘレヴェッヘが指揮したＣＤハルモンからでていたもの持ってました。
どんなんだったか思い出せないので再聴し私の感想を書きたいと思います。
ちなみに私はスレ立てた者ではありません。立てた方もっと書き込みを！！
0028２１
2012/05/28(月) 00:01:56.30ID:QSg29tdq６声のリチェルカーレとシューベルトの「ドイツ舞曲」を知ってました。親しんでもいました。
シェーンベルクもバッハを編曲していたと知り、クラシックにおいてポリフォニーの連綿とした
歴史性を思ったりもしました。ブーレーズのポリフォニーＸを思い出したりもしました。
0029名無しの笛の踊り
2012/05/28(月) 00:48:19.94ID:gE5XUM3kそれにしてはヒラリー・ハーンのヴァイオリン協奏曲、内田光子のピアノ協奏曲が
挙がらないのは不思議。（あ、共にシェーンベルクな）
シェーンベルクのピアノ曲では園田隆弘と井上直幸がベスト2だと思ってるが
現在いずれも入手不能みたいだ。惜しい。
0030２１
2012/05/28(月) 06:13:31.67ID:QSg29tdqソニーのＢＯＸはあるんですけど・・・。
機会みて聴いてみます。
ヴァイオリン協奏曲、これだと思う人がいないですね。
アモイヤルもいまいち。
0031２１
2012/05/28(月) 06:40:27.81ID:QSg29tdq伴奏のブーレーズ、クリーヴランド管の方に耳がいってしまう。
シェーンベルクの協奏曲は、やはりグールドが好きですね。
シェーンベルクの独奏曲はグールドとポリーニが好きですね。
エッシェンバッハも、新ウィーン学派のピアノ曲、良いです。
ポゴレリッチの新ウィーン学派のピアノ曲聴いてみたいところです。
0032名無しの笛の踊り
2012/05/28(月) 18:46:32.41ID:2saHcVDs高橋悠治のはいいよね
好き嫌いで言えば、ポリーニの演奏より好きでよく聴く
0033１９
2012/05/28(月) 19:32:51.43ID:QSg29tdqスレチだけど、デュサパンが「悠治のおかげでクセナキスの創造性は広げられた」
といった内容のこと云ってるらしい。
ポリーニは、ヴェーベルンは素晴らしいけど、シェーンベルクはヴェーベルンほど
ではないね。
0034１９
2012/05/28(月) 19:47:10.50ID:QSg29tdqノーノはシェーンベルクの娘と結婚した。
ＦＭで日本人の女性ピアニストが「苦悩に満ちながらも晴朗な波」やってたけどひどかったな。
0035名無しの笛の踊り
2012/05/30(水) 00:39:32.33ID:Hwpu3Z3h90年代の初めに来日したポリーニのリサイタルで聴いたけど，
音がグルグルと会場を回っていくのに驚いた．
0036１９
2012/05/30(水) 04:54:33.40ID:bJKJECKEＤＶＤで、実演する「苦悩に満ちながらも晴朗な波」を持ってるんですけど
音がグルグルと会場を回るまではわかりませんね。当然ですけど。
実演聴けて羨ましい。
0037１９
2012/05/30(水) 06:21:09.46ID:bJKJECKE「進むべき道はない、だが進まなければならない...アンドレイ・タルコフスキー」もオーケストラを７つに分散させますね。
「多中心」ということなんでしょうね。
0038２７
2012/05/31(木) 18:15:05.31ID:SsajmHvo聴きました。準メルクル指揮のＮ響（ALTUS）です。
ブラームスの第５交響曲というあだ名があるのも知りました。
編曲ものも面白いと思いました。
原曲はまあまあだと思いました。
0040２７
2012/05/31(木) 18:35:01.18ID:SsajmHvo半年くらい前に、たまたま塔で安く売ってたＣＤで、目当てはドビュッシーの「牧神」と「海」
だったんです。
今日違うＣＤ探してたら、自分が編曲もののＣＤ所持していたので聴いたのです。
どなたのものが良いかご教示頂ければ幸いです。
0041名無しの笛の踊り
2012/05/31(木) 18:48:38.44ID:40Z4sSTAブラームス～シェーンベルクの名盤TOP3
１、ギーレン＆ＳＷＲＳＯ
２、ロジェヴェン＆ＬＳＯ
３、ヤルヴィ＆ＬＰＯ
0042２７
2012/05/31(木) 18:59:15.59ID:SsajmHvoご教示有難う御座います。
一位はギーレンと南西ドイツ放送響ですか。
今日探していたＣＤはギーレンのマラ８（SONY）だったんです。
まだ出てこず、近くにあったショルティとシカゴ響のマラ８聴きながら
今書き込みしていました。
書き込みしていました。
0043２７
2012/05/31(木) 19:02:45.65ID:SsajmHvo0044名無しの笛の踊り
2012/05/31(木) 19:14:55.64ID:LwXD82xV2、ツェンダー/ユンゲ・ドイチェPO
じゃないの?
3、はLSO じゃなかった? http://ml.naxos.jp/album/CHAN8825
0045２７
2012/05/31(木) 20:24:14.73ID:SsajmHvoツェンダーも好きな指揮者で作曲家でもあります。
ご教示有難う御座います。
無難に手に入れ難そうなＣＤばかりな気がしますが、気長に探してみます。
0046名無しの笛の踊り
2012/05/31(木) 21:08:03.17ID:LwXD82xVそうそう、ALTUSだったら若杉/WDRがあるじゃないですか?
本日、5月31日は若杉さん喜寿の誕生日なので故人を偲んで聴きますか。
0047２７
2012/05/31(木) 21:33:06.12ID:SsajmHvo調べたら若杉さん指揮なさってるんですね。
良い演奏ですか？
聴かれている方の感想が知りたいです。
余談ですが、私は、若杉さんのブル２、ブル９、武満、ヴァーグナー等
愛聴しております。他にもあるかも。
若杉さんは
0048２７
2012/05/31(木) 21:35:52.12ID:SsajmHvo0049名無しの笛の踊り
2012/05/31(木) 21:49:11.58ID:LwXD82xV良い演奏です。
70～80年代のこの組み合わせは、ブラ4にしろマラ9にしろ良い演奏を残しています。
ヨーゼフ・マティアス・ハウアー:Vn協がベルリン放送SOと録音が残っている筈なので
CD化を望んでいるのですが、曲が曲だけに無理かな...
0050名無しの笛の踊り
2012/05/31(木) 22:03:22.40ID:40Z4sSTA>>41の２と３はオケがテレコになっていたようだ。
ご指摘ありがとう。
でも、ツェンダーは・・・だと思うよ。
それから、ラトルは新旧とも面白いし、準・クルクルはＭＤＲＳＯが良いね。
若杉＆ＷＤＲＳＯはＫＯＣＨ盤は最低だと思ったが、ＡＬＴＵＳでましになってるね。
古い話で恐縮だが、若杉はベルリン放送ＳＯ(西）を振った演奏があってＦＭで放送されたことがあった。
あの演奏がＣＤ化されたら最高の演奏だと思うのだが、裏青にも無いかな？
0051名無しの笛の踊り
2012/05/31(木) 22:06:23.01ID:SsajmHvoヨーゼフ・マティアス・ハウアーという方の名前は初めて聞きましたが、
シェーンベルクより早く十二音技法をやっていた方らしいですね。
塔がＣＤ化して欲しいところですね。
私、三善晃、柴田南雄のＣＤ調べたところ若杉さん指揮でした。
再聴してみようと思います。
0052名無しの笛の踊り
2012/05/31(木) 22:17:51.64ID:LwXD82xV>ツェンダーは・・・
DGのLP時代からの愛聴盤なもので...
>...若杉はベルリン放送ＳＯ(西）...
裏青にはないみたい。流石、ALTUSでは出せないでしょうね?
その時のコンサート前半のプロが、ヨーゼフ・マティアス・ハウアー:Vn協だった。
>>51
曲だけ御聴きになるのならcpoで出ています。
0053２７
2012/05/31(木) 23:45:00.09ID:SsajmHvoyoutubeで聴きました。
これも十二音技法で作曲したのでしょうか？
随分、調性感のある曲と思いました。
0054名無しの笛の踊り
2012/06/01(金) 01:46:33.64ID:bL18BTBcこの調子で頑張って下さいな。
わりと楽しんで読んでるから
0055名無しの笛の踊り
2012/06/01(金) 01:47:06.88ID:bL18BTBc0056２１
2012/06/01(金) 07:11:58.39ID:rRS5WHVoピアノ版のように骨格だけではないので、弦や管の音色や音量を室内楽を楽しむ感覚で聴けます。
室内楽版なので当然ですけどね。
モノトーンな感じの演奏でした。
今ならボストリッジあたりに歌わせたいところです。
編曲されても「大地の歌」の曲の良さを再確認しました。
ハンスイェルク・アルブレヒト版もそのうち聴きたいです。
聴かれている方いましたら、どんな感じですか?
0057名無しの笛の踊り
2012/06/01(金) 12:15:57.26ID:tQQVTBW5調性感については自分の耳では十分判断できないが、十二音と調性感が
両立し得ることはベルクでもわかるし、シェーンベルクの十二音作品でも
結構調性的な要素は散見する。
ハウアーのこの曲を初めて聴いたときは「何だ、新古典主義じゃんか」
という印象だった。調性感云々よりリズムの明快さのせいで。
0058５３
2012/06/01(金) 19:57:12.53ID:rRS5WHVo>>十二音と調性感が 両立し得ることはベルクでもわかるし、シェーンベルクの十二音作品でも 結構調性的な要素は散見する。
抒情組曲（ベルク）、五つのピアノ曲、セレナード（特に第六曲「言葉のない歌曲」）、ピアノ組曲（シェーンベルク）などですね。
美しい作品です。
私がハウアーに少しがっかりしたのは、新しい技法・形式を得たのに古い内容（調性感）を感じたからです。
曲そのものは楽しめましたが、シェーンベルクより早く十二音技法を使用し作曲していた作曲家に期待し過ぎたのでしょう。
もっと「過激な曲」と思っていたのです。古い内容（調性感）という私の考えがアナクロニズムなのかもしれません。
0059名無しの笛の踊り
2012/06/02(土) 02:08:06.75ID:21DfLDL3抒情組曲は１２音で書かれた部分とそうでない部分があります。
調性感がある部分は１２音ではない楽章ではないかと。
調性感のある１２音作品といえば、やはりベルクのヴァイオリン協奏曲かな。
ルルもそうだけど。ヴァイオリン協奏曲はわざとそういう音列を選択してるし、
途中民謡やバッハのコラールの引用もあって、そういう部分は厳密には１２音
じゃないけどね。
別に新しい技法を使って調性感があってもいいと思うが、ハウアーが期待外れ
だったというのはなんとなくわかる。
私がかつて古くからトーンクラスターやピアノの内部奏法を使ったヘンリー・カウエル
の名前を知り、どんな曲かと実際に聞いてみたらがっかりしたというのと
似ているのだと思う。
0060５３
2012/06/02(土) 04:43:46.70ID:gyqWMUNX>>別に新しい技法を使って調性感があってもいいと思うが、
ハウアーが期待外れ だったというのはなんとなくわかる。
私もいいと思います。美しい作品であれば。
ですから抒情組曲（ベルク）、
五つのピアノ曲、セレナード、ピアノ組曲（シェーンベルク）などの作品を美しい作品と書き込んだのです。
はっきり申し上げて、ハウアーは美しくなかった。それだけのことなのです。
0061５３
2012/06/02(土) 09:12:10.64ID:gyqWMUNXベルクが十二音技法を用いているように思われる場合、彼は自分が囚われ人であるような気になりその技法に策を弄する。
そのようにして、「ルル」では、素材は或るセリーに基づいているものの、彼はすぐにそこから諸々の主題を作り出し、それらを主題として処理する。
「ヴァイオリン協奏曲」で彼が試みているセリーは、ト短調の調性とうまく合うようになっていて、制限された領域から抜け出し、
作品が単に音程のセリーであるなら持ち得ないであろうような表現力をもたらしている。
後から顧みて、ベルクにおいて印象深いのは、いかに規律というものが創造の一部分にすぎないかを見て取るそのような振る舞い方である。
0062名無しの笛の踊り
2012/06/02(土) 12:24:50.48ID:n+ya+pG9抒情組曲の第1楽章は12音だが、第1主題は極めて調性的に聞こえる。
（もちろん音列をそういうふうに作ってるからだけど。）
0063５３
2012/06/02(土) 18:14:29.63ID:gyqWMUNX何故そういう音列をつくったのでしょうね？
後期ロマン派の美意識からでしょうか？
0064名無しの笛の踊り
2012/06/02(土) 20:02:44.07ID:xdPv6kfl後期ロマン派の美意識というよりも西洋音楽そのものを否定することになる重みとでもいうべきか．
かつてポリーニがインタビューでヨーロッパの聴衆にとって無調音楽がいかに耐え難い感覚を喚起させるかを力説してた．
これには続きがあって，日本についても語ってるけどちょっと趣旨がずれるので機会があればそのうち．
0065５３
2012/06/02(土) 20:56:32.95ID:gyqWMUNXお世辞じゃなく、たいへん参考になりました。
批評空間でのある鼎談を思い出しました。
柄谷 ちょっと話は違いますが、ある現代音楽の作曲家が書いていたけれども、現代音楽だと、
専門的には評価はされても、客が来ない。
相変わらずクラシックのほうに客が行く。
それで、その人がアイロニカルに言うには、人類の五官は、マルクスが言うように世界史的労作かもしれないけれども、
だいたい十九世紀の終わりで完成したのではないか、と（笑）。
シェーンベルク以降になると、数学で公理を変えて組み立てるというようなものに近くて、
悟性では理解できるけれども、感性がついていかない。
それはかなり説得的だと思うんです。
先ほどの共通感覚は相対的だと言ったけれども、必ずしもそうだとは思っていない。
つまり、西洋音楽は相対的だとか、そんなことじゃないと思う。
黒崎 人類史の中で一九世紀がピークだということですか。
柄谷 というか、大多数の人間の感覚はそれ以上進化しないんじゃないか。
浅田 まず最低限言えることは、人間の感覚に限界があるということですね。
0066５３
2012/06/02(土) 21:12:03.77ID:gyqWMUNX柄谷 生存のためのエコノミーがある。
ニーチェが言っているけれど、すべてを感受すると気が狂ってしまうから、
見ないとか、忘れるとか、そういうふうにできているんじゃないか。
黒崎 それで、相対性を超えて、普遍的になる、と？
柄谷 いや、普遍的ではありえない。しかし、一九世紀までに形成された共通感覚には、
相当な強みがあるだろうということです。
浅田 一九世紀までの西洋音楽は普遍的ではない。
けれども、ある種の現代音楽になると、データが複雑すぎるから、
耳で聴いただけでは解析できなくて、
あとでスコアを分析してやっと理解できるというようなことはありますね。
それは他のジャンルについても言える。
一九世紀ヨーロッパの交響曲なり小説なりが普遍的だというわけではないけれど......。
黒崎 普遍的ではないけれども、すごく成功したとは思いますね。
書物の文化というのもそれとパラレルかもしれない。
少数の特権的な書き手と多数の読者という構造が、グーテンベルク・テクノロジー以降のあらゆる分野を規定していた。
哲学も含めて、さまざまな文化がうまく機能していたのは、そういうグーテンベルク・テクノロジーのおかげだったのかもしれない。
ところが、現在は、少数の巨匠が多数の大衆を啓蒙するという構造そのものがなくなってきている。
それを壊してしまったあとに、私も書けます、あなたも書けますというふうな文学であったり、みんなが参加してやる芸術であったり、
それはそれでまた新しいテクノロジーが時代をつくっていくのかもしれませんけれどもね。
0067５３
2012/06/02(土) 21:58:32.34ID:gyqWMUNX「悟性では理解できるけれども、感性がついていかない。 それはかなり説得的だと思うんです。」
と云う柄谷の発言はゴダール、ストローブ＝ユイレなどにも通じると思います。
私は映画がわからない人間です。
ストローブ＝ユイレのシェーンベルク関連の映画
「アーノルト・シェーンベルクの《映画の一場面のための伴奏音楽》入門」
「モーゼとアロン」
「今日から明日へ」
0068名無しの笛の踊り
2012/06/02(土) 22:04:14.46ID:uBSowlLvいや、言ってることは割と無難だと思うけど、
クラシックの批評家レベルじゃん。
思想家気取るんだったら、もっと深いレベルで話して欲しいね。
0069名無しの笛の踊り
2012/06/02(土) 22:35:43.03ID:xdPv6kflなぜある音とある音の組み合わせは不協和に感じるのか，という根本的（生理的）な理由は解明されていない．
心地良く感じる音を調性の原理として突き詰めていったのが西洋音楽の特殊性であり，かつ世界を圧倒する「普遍性」を獲得した所以のひとつだったわけで．
それを解体していく方向へ自覚的・意識的に進んでいったのがシェーンベルクですよね．
バッハやブラームスの編曲はそのような歴史感覚の延長上の作業なわけで，こうした歴史意識はやはりストラヴィンスキーとは違う．
ピエロやワルシャワの生き残りとか，聞いてて心地よいと感じる人はいるかもしれないけど，圧倒的少数ではないか．
逆に言えば，戦後の現代音楽の主流は調性回帰などできないけど，聴覚上の心地よさを完全に捨て切れていない．
音の響そのものに聴覚上の心地よさを忍びこませるようなアプローチが増えているように思える．
0070５３
2012/06/02(土) 22:48:48.75ID:gyqWMUNX>>音の響そのものに聴覚上の心地よさを忍びこませるようなアプローチが増えているように思える．
スペクトル楽派とかシャリーノとかでしょうか？
0071名無しの笛の踊り
2012/06/03(日) 04:48:28.76ID:dhHS4fsC0072５３
2012/06/03(日) 05:45:13.64ID:T1ZVca8bミニマル・ミュージックはドミソの調性音楽では？
ドミソの調性音楽ゆえにミニマル・ミュージックは面白いんですけどね。
縦の響より横の水平性が主眼の音楽では？
しかし、ミニマル・ミュージックを逆にして聴くのは面白い。
聴き手が音の水平性より縦の響を主眼にして聴くのです。
0073名無しの笛の踊り
2012/06/03(日) 06:08:51.58ID:9Y2cHcJlそれはそれとして昔新ウィーンヲタクで片っ端から買いまくってたが一時辟易して数年まったく手をつけずにいたところ、
先日久しぶりにシェンベルのげんかるの4を聞いてまた情熱が復活した
さっきもＣＤ4個ほど注文したわ
0074名無しの笛の踊り
2012/06/03(日) 08:47:20.89ID:KAgCcPBs獲得している、だから、調性音楽そのもののうちに、人に普遍的に働きかける何らかの
謎があるはずだ、それに対して無調音楽には事実的にポピュラリティーがない、両者の間で
何が違うか、それは調性の有無である、従って、調性こそが人間の感性にもっとも普遍的に働きかけるものだ･･････
こんな議論は聞き飽きたよ。
なんで6つある教会旋法のうち、長短の二つが選ばれたのか？
他の教会旋法は、心地よさがなかったのか？･･･と考えると、調性音楽が、
必ずしも快不快の感覚だけに基づいているのではないことが分かる。
0075５３
2012/06/03(日) 12:08:18.38ID:T1ZVca8bイオニア旋法（長調）、エオリア旋法（短調)が特化された。
何故か？そこのところを知りたいのですが、わからない。
機能和声をつくり易かったからか？
転調が他の教会旋法よりしやすかったからか？
わからないので、また引用すると
「実生活の上でも、詩においても、必須のものとして、ある構造がなくては
すべてが混乱してしまう。こう考えると、構造という分野では、同一性とか、
一致した意見が望ましいということが言えよう。ここでの規格は、人々を
安心させるものであって、規格外の構造を持ったものを、我々は化け物と
名づけるのだ。」（ジョン・ケージ）
0076名無しの笛の踊り
2012/06/03(日) 15:44:13.78ID:q+yhl3l+西洋音楽とは違う体系を持ってる。それらを一様に「心地よくない」と思う
のは西洋人の感性で、普遍性云々の話ではなかろう。
西洋音楽が世界的に普及したのは要するに欧米文化圏が世界を征服したから。
0077名無しの笛の踊り
2012/06/03(日) 15:50:04.18ID:q+yhl3l+>>65-66の引用に関して。
悟性で理解できるものって何？
古典派・ロマン派の音楽は悟性と感性が同じものを理解するの？
耳で聴いただけで解析するって何を？
あとでスコアを分析すると何がわかるん？
どうもこういう議論、一見尤もらしいけど、実際の曲をよく聴いた上でやってるとは
思えない。まあこういう商売の人は「俺はシェーンベルクわからん」とは言いにくい
のだろうけどwww
0078５３
2012/06/03(日) 17:22:13.49ID:T1ZVca8b柄谷 いや、普遍的ではありえない。
しかし、一九世紀までに形成された共通感覚には、 相当な強みがあるだろうということです。
普遍的ではないが、相当な強みがあるということですよ。
そのことに嫌気がさしていたのがドビュッシーですよ。
教会旋法、五音音階、全音音階などを使って作曲した。
しかし、五音音階で作曲した「亜麻色の髪の乙女」などが日本でＣＭのＢＧＭやミューザックに使われてしまう。
それは日本だけでなく世界的趨勢にもうなって久しいのではないか。
近代化するとオーケストラを持ちたがるのも「相当な強み」のためでは？
カイロ響が池辺晋一郎の曲をよく演奏したそうですよ。
シモン・ボリバル・ユース・オーケストラ・オブ・ベネズエラだって世界的趨勢でできたのではないか。
じゃなかったら、その土地の音楽をやっててもよい筈です。
それでは駄目だったからオーケストラを組織し、世界一流をめざし、そうなったわけです。
ゆえに普遍的ではないが「相当な強み」が西洋音楽にはあるのではないでしょうか。
ここだけは誤解しないでくださいよ。
「相当な強み」ですよ。
「普遍的」ではなく。
007976
2012/06/03(日) 18:08:02.99ID:q+yhl3l+ただその「強み」の因って来る所以はヨーロッパの政治的・軍事的膨張にある、
と考えるわけ（だから悪いとかなんとかいうことではないが）。
あなたの言う「世界的趨勢」ってのも要するにそういうことだ。
0080５３
2012/06/03(日) 18:33:32.19ID:T1ZVca8b土台にしたものというわけですね。
それだと、それはもう音楽の話ではなく、政治的・軍事的な話になります。
それらの話は別のところで話すしかないのではないか。
ここで話してもいいですが、私はスレ立てた人間ではないので、私の判断で
音楽外の話をしていいものかどうか、わかりません。
0081kyrie ◆Debha1lQgc
2012/06/03(日) 18:58:07.52ID:KAgCcPBsつまりケージは、一致した「規格」が要請されたという理由だけで、イオニアとエオリアが
選ばれた、と言っているのですね。それは、統一した規格という目的のために、
いわば偶然、恣意的に選ばれた、というだけの話ですね。
0082５３
2012/06/03(日) 19:32:52.60ID:T1ZVca8b言っていません。
ケージを引用したのは７４の書き込み「なんで6つある教会旋法のうち、長短の二つが選ばれたのか？」の疑問に答えるためです。
長調短調のふたつが特化された。それに私は安住したくない。さまざまな方法で音楽をやればよい。
しかし長調短調の縛りは強くなかなかそこから抜け出すのは難しい。
そこでケージを引用し、彼の云う「ある構造」が長調短調にあたり、
「規格外の構造（化け物）」が教会旋法、五音音階、全音音階さらに十二音技法などにあたることを読者に読み取って欲しかったのです。
0083名無しの笛の踊り
2012/06/03(日) 19:42:55.98ID:KAgCcPBsいや･･･
＞「なんで6つある教会旋法のうち、長短の二つが選ばれたのか？」の疑問に答えるためです。
全く答えられてないじゃないですか。
単に長短の縛りが、「結果として強く、現状抜け出せてない」と言いたいがために引用したのですか？
それでは、引用の意図が全く分かりません。貴方のは、現状の話です。
私の>>81のような解釈（つまり、長短旋法の二つが特に選ばれた理由があるはずで、
それをケージの引用から無理に読み取ろうとすると、必然的にそう推論せざるを得ない解釈）を
取られかねない引用の仕方をしていますよ。
0084５３
2012/06/03(日) 20:13:25.85ID:T1ZVca8b説明が少し不足でした。
「わからないが、長調短調が特化された」と８２で書き込めばよかったです。
７５でも「そこのところを知りたいのですが、わからない。」と書き込んでいます。
引用の意図は８２で書き込んだことでいいと思います。上述の「わからないが、
長調短調が特化された」と加筆修正すればそれでいいと思います。
0085５３
2012/06/03(日) 20:23:09.32ID:T1ZVca8b「わからないが、イオニア旋法、エオリア旋法が長調、短調に特化された」
に加筆修正です。
008676
2012/06/03(日) 23:37:27.49ID:q+yhl3l+自分もここで政治や軍事の話がしたいわけじゃない。
ただ前出の「強み」だの「趨勢」だのが音楽の論理だけから出てきた
結果ではないと釘をさしておきたかっただけ。
何しろ>>74も言うように聞き飽きるくらい出てくる議論だからな。
0087名無しの笛の踊り
2012/06/04(月) 00:45:54.01ID:zfNoTzN8割り込んで悪いんだけど、ヴェーベルンの「夏風の中で」のおすすめは誰のＣＤ？
・ブーレーズ
・シノーポリ
・インバル
は持ってる
今日ギーレンのを買ってきた
0090５３
2012/06/04(月) 05:40:11.94ID:V/k27oIBよくわかります。
書きながらジェフスキー、カーデュ、高橋悠治などのことを考えていました。
書きながら自分は政治・軍事的に欧米側に寄り添って書き込んでいるのではないかとも思いました。
欧米にあらゆる面で支配されないためにも敵を知り尽くしておくのが必須です。
私に知り尽くすほどの知性はありませんが、知らなければ相手の思うつぼです。
私は欧米文化礼賛者ではもちろんありませんが、欧米文化には距離を置きながら
欧米文化に接していくほかないと思います。あなたにうまく答えられたかはわかりませんが、
「ここは違う」というところがあれば、またレスしてください。
0091名無しの笛の踊り
2012/06/04(月) 09:22:30.30ID:w0auG9gw欧米文化を「敵」視するわけでもない。和洋混淆、カツ丼食って何が悪いwww
どうも噛み合ってないようだが、この話題はもうやめる。
0092５３
2012/06/04(月) 16:21:37.39ID:V/k27oIB>>どうも噛み合ってないようだが、この話題はもうやめる。
「噛み合う」必要もないので、スレチのあなたとのやり取りは、わたしもやめます。
0093名無しの笛の踊り
2012/06/06(水) 17:03:43.29ID:DYEIpyzPクルトザックスとか読んだ人間どれほどいるやら…
プラジャークSQの出してる新ウィーンは全部買ってるがよいと思う
0094名無しの笛の踊り
2012/06/16(土) 14:08:20.27ID:IosZMjY00095名無しの笛の踊り
2012/06/17(日) 22:22:33.42ID:cqxIUoZD0096名無しの笛の踊り
2012/06/20(水) 04:52:09.28ID:D+Ga4oOy0097名無しの笛の踊り
2012/06/20(水) 20:37:58.57ID:FOcr01OUしかしこの世代の作曲家は生涯に作風を大きく変化させてるので、相当遅くなってから
重要なターニングポイントが来てることがある。
ストラヴィンスキーがプルチネルラを作った（新古典主義に踏み込んだ）のが39歳。
バルトークがピアノソナタを書いた（ロマン派の残滓を吹っ切った）のが45歳。
ルーセルとかラヴェルはどうなんだろう…（作品をあまり知らない）
0098名無しの笛の踊り
2012/06/20(水) 22:13:47.91ID:D+Ga4oOyただ、天才ではあるが完璧主義だから20代半ばからだな
俺は20世紀前半の化け物作曲家二人はバルトークとベルクだと思う
シェーンベルクも化け物は化け物だが、言葉としての音楽を極めた感じだな
バルベルは数学的な精緻さが恐ろしすぎる
0099名無しの笛の踊り
2012/06/20(水) 22:18:21.39ID:gbYkmb16バルトークがフィボナッチ数列を用いたとか、そういう話？
ベルクに関しては聞いたこともない。
0100名無しの笛の踊り
2012/06/20(水) 23:36:26.34ID:NcPBnxFJ化け物といったら、スクリャービンかな。
0101名無しの笛の踊り
2012/06/20(水) 23:39:16.28ID:NcPBnxFJベルクの音列作法とか、曲の鏡像構造とか、
それは数学的だよ。
0102名無しの笛の踊り
2012/06/20(水) 23:43:42.43ID:D+Ga4oOyベルクはドビュッシーやスクリャービンやマーラーやら師に隠れてこそこそ勉強してた
あの人は基本調性的にもの考えて倍音和声の美しさをずっと否定しなかったからな
0103名無しの笛の踊り
2012/06/28(木) 21:37:21.95ID:4c3f5uNnブーレーズが指摘したように、他の二人はロマン派的な感性を持ちつづけたが、
ウェーベルンはその真逆をいった
どうしても、聴く楽しみが分かりにくいから、他二人に比べ埋もれるよね
0104名無しの笛の踊り
2012/06/28(木) 23:24:50.96ID:ClBXj4ih今でもシェーンベルクの浄夜なんかはまったく好きになれないし、グレの歌は聴いたことはないけどたぶんダメだと思う。
0105名無しの笛の踊り
2012/06/29(金) 01:03:35.17ID:eXL8++iQどっちもわかる希ガス
下手な例えだが、ヴェーベルンは板塀で、何とか突破すれば向こう側に出られるが、
ベルクは厚い生垣で、一見簡単そうで実は分け入っても分け入っても、みたいな。
俺自身はヴェーベルンが一番わかりやすかった記憶がある。
今でもベルクが聴きやすいとは思っていない。
シェーンベルクは別の意味で難しいが聴き甲斐もある。
極端なことを言えば、シェーンベルクに比べたらベルクもヴェーベルンも、
「狭いながらも楽しい我が家」でちまちまとやっていた感じだ。
0106名無しの笛の踊り
2012/07/02(月) 16:38:47.77ID:m1mUe1hRシェーンベルクの卒業試験を一発でパスしたＢ（ピアノソナタ）に対し、Ｗはパッサカリアでいっぺん書き直しを命じられてる
二つの曲の革新性比べてもベルクのほうが明らかに上だし
Ｗの後期作品は俺も好きだよ。ただやっぱり大規模作品を書くだけの構成力がなかったからあそこまでこまごましたところに閉じこもったんだと思う
ケーゲルのＷのＳＡＣＤは良い
0107名無しの笛の踊り
2012/07/02(月) 22:10:44.01ID:c8/3fHJr構成力はともかく、ウェーベルンの小品に込められた異様なまでに
研ぎ澄まされた緊張感は他の二人とは全く異なったタイプの天才だと
思う。あの時代にあんな音響の発想をするなんて、考えられない。
永遠の現代音楽かもしれない。
0108名無しの笛の踊り
2012/07/02(月) 22:22:45.01ID:AJovMY4Yやっぱり短いのは、構成力の有無じゃなく、だらだらのを凝縮させた結果だと思うわ。
理論的に単純なものって、理論的に複雑なものより難しいから。
0109名無しの笛の踊り
2012/07/04(水) 00:07:39.36ID:VKwVD/Q6>>107激しく同意。ウェーベルン大好き。
0110名無しの笛の踊り
2012/07/04(水) 22:32:15.72ID:foIoJNat0111名無しの笛の踊り
2012/07/04(水) 22:43:25.59ID:MHqNikzc自責の念に駆られて自殺しただろ
0112名無しの笛の踊り
2012/07/04(水) 22:46:13.61ID:VKwVD/Q60113名無しの笛の踊り
2012/07/05(木) 04:09:46.12ID:YSLE3PGd0115名無しの笛の踊り
2012/07/18(水) 19:44:00.69ID:8WD1kKNOシューベルトの舞曲をマックスレーガーが弄っちゃったみたいな感じな(笑)
0116名無しの笛の踊り
2012/07/18(水) 21:52:16.75ID:MZAP1E5i確かに彼はピアノの使い方が器用だとは言い難いしな。
ベルクの室内協奏曲くらいかな、彼等三人の曲でピアニスティックなのは。
0117名無しの笛の踊り
2012/07/19(木) 01:42:06.73ID:D/HRkNjR0118名無しの笛の踊り
2012/07/21(土) 11:00:31.95ID:kcmaB2Fiもっと先いくと、ブーレーズなんかは滅茶苦茶巧いけど。
0119名無しの笛の踊り
2012/07/21(土) 11:56:22.96ID:/wn2fnaGベルクはクラリネット曲のピアノ伴奏や室内協奏曲でのピアノの
扱いはうまいと思うが、ソナタはいまいち野暮ったさを感じるなあ。
0120名無しの笛の踊り
2012/07/21(土) 11:59:55.81ID:/wn2fnaG弾きにくくしてる。あまりに弾きにくいので、譜面を書き換えたら、
すごく弾きやすくなったが、なんか物足りない。
0121名無しの笛の踊り
2012/09/13(木) 00:56:34.76ID:LH3ZlRPL記念保守
0122名無しの笛の踊り
2012/09/13(木) 05:01:05.21ID:lPm+8amZ0123名無しの笛の踊り
2012/09/15(土) 20:47:02.91ID:63bUOl4Xシェーンベルクの変奏曲Op.31の指揮を指導してるのがあった。
面白そうだが英語聞き取れない orz
0124名無しの笛の踊り
2012/10/02(火) 20:58:46.95ID:ajOF0M+F根っからの対位法マニアとして。マーラーって結構ホモフォニストだしな。
人間の苦悩云々とかは一見マーラー的だが、作曲的にはシュトラウス的
0125薔子 ◆clEmatisZQ
2012/10/23(火) 01:24:25.60ID:stqih3K80126名無しの笛の踊り
2012/10/23(火) 11:52:50.64ID:RVelDp1iしかし冷徹ってのはちと違うような。
0127薔子 ◆clEmatisZQ
2012/10/23(火) 18:15:12.76ID:stqih3K8精緻とかかな？
0128126
2012/10/27(土) 14:16:55.70ID:twYm3yE+あれは曲自体が情熱の塊みたいなもんだから「冷」の字がちと抵抗あったんだわ
（シェーンベルクの曲は大抵そうなので、それを分からせるのが良い演奏だと思う）
0129名無しの笛の踊り
2012/12/15(土) 17:32:57.44ID:duZOWWCC吹奏楽版でもオケ版でもいいんですが
0131名無しの笛の踊り
2013/02/10(日) 22:45:22.63ID:8Obikzf90132名無しの笛の踊り
2013/02/24(日) 14:59:16.00ID:DX/mCsgU0133名無しの笛の踊り
2013/02/24(日) 16:43:33.42ID:3m0y2NKT0134名無しの笛の踊り
2013/03/12(火) 11:04:09.86ID:qOrHgfYACD化されてんの？
0135名無しの笛の踊り
2013/03/12(火) 13:56:19.60ID:064QegRbhttp://archive.org/details/SchnbergPierrotLunaire
0136名無しの笛の踊り
2013/03/12(火) 14:06:05.21ID:064QegRbCDもあるにはあるようだ。
http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=406397
0137名無しの笛の踊り
2013/03/12(火) 14:34:50.87ID:qOrHgfYAうぉーありがとう！！思ったより全然音が良い！
シノーポリのやつも安価で良いなと思ってたけど
どうしようこっちも欲しいな
0138名無しの笛の踊り
2013/03/24(日) 02:13:13.62ID:MQQduUrh0139名無しの笛の踊り
2013/04/17(水) 03:19:02.82ID:lXVaL7mAオネゲルは、正書法を緩め、幻想に刺激を与えるために対位法があると言っていた。
シェーンベルクは対位法をどのようなものとして捉えていたか知ってる人いる？
『対位法入門』は読んだけど、それらしいことは書いてなかった。
あとがき読むと、「シェーンベルクの対位法」という講義（著作？）も
おこなう予定でいたらしいけど、実現しなかったらしい。
シェーンベルクが対位法をどう捉えていたか知ってる人いたら教えて。
研究者とかよりも本人の発言だとうれしい。
0140名無しの笛の踊り
2013/04/21(日) 20:52:51.50ID:POknpT8Z0141名無しの笛の踊り
2013/04/21(日) 22:33:24.93ID:JgDV8eBK0142名無しの笛の踊り
2013/04/21(日) 22:46:26.94ID:a62EQFJm0143名無しの笛の踊り
2013/04/21(日) 23:09:47.25ID:CP+zwFlM実演はすごかったんだろうな。
0144名無しの笛の踊り
2013/04/21(日) 23:40:56.57ID:eQ11QpSr意外と聴きやすくて素敵な曲にびっくり。
0145名無しの笛の踊り
2013/04/22(月) 00:27:45.77ID:8hWTUM/R0146名無しの笛の踊り
2013/04/22(月) 01:44:45.82ID:jv1+gbVe0147名無しの笛の踊り
2013/04/24(水) 01:52:35.70ID:8xWxfNGY何となく、1回/5年ほどの頻度には達しないが
1回/10年よりは多い頻度で演奏されているように思うけど。
0148名無しの笛の踊り
2013/04/24(水) 14:13:33.88ID:kF3jLrvB今回のも、最初のハードル第３曲で力尽きてた感があるし。
休憩挟んでも、いきなり高すぎるハードルが待ってる曲だし。
0149名無しの笛の踊り
2013/05/07(火) 01:17:23.50ID:OYeyHqkO0150名無しの笛の踊り
2013/05/17(金) 16:59:35.10ID:1hD0MEi+0151名無しの笛の踊り
2013/05/17(金) 23:38:35.33ID:MNVenS0SシェルヘンDSDの期待も良い
0152名無しの笛の踊り
2013/06/09(日) 22:48:07.62ID:FWnnmu8Q協奏曲が入ってないから、ちょっと迷ってるんですが
0153名無しの笛の踊り
2013/06/10(月) 01:23:51.01ID:7ANsss4X（少なくともあの頃は）シェーンベルクのロマンティックというか
ウェットというか、そういう面を殺ぎ落としちゃってることが多いのが
個人的には難点。もちろん一般論として高水準の演奏には違いないけど。
今記憶にある一例は変奏曲Op.31で、同じブーレーズでもシカゴ響との盤
（エラート）の方がずっと良い。
0154名無しの笛の踊り
2013/06/12(水) 18:55:49.20ID:x1VgWWARそうですか
確かに、シェーンベルクでそれをやられたら辛いものがありますね
しかしまぁ、一応は高水準の演奏という事ですので購入してみようと思います
やっぱりあのコスパは抗いがたいです(笑)
しっくりこないようでしたら、またここでオススメの盤を伺いに来るかもしれません
その時はまたよろしくお願いします、レスありがとうございました
0155名無しの笛の踊り
2013/06/13(木) 05:12:00.11ID:7AcSXZK/悩む程の値段じゃないだろw
モーゼとグレだけでも元は取れるな
ただ問題があるとすれば近い内にSONYの全録音boxが更に安い値段で出そうってことだな
0156名無しの笛の踊り
2013/06/13(木) 07:40:23.01ID:H6f/LVJrじゃあ悩ますようなこと言わんといてくださいよｗ
こちとら学生で多少の額でも失敗しとうないんどす(´・ω・｀)
0157名無しの笛の踊り
2013/06/13(木) 07:48:17.80ID:1masWwFP0158名無しの笛の踊り
2013/06/14(金) 17:49:59.26ID:z4+Bedn6げんかる：プラジャーク
オケヴァリ：ロスバウト
ゲントリ：ヴェーグ
ピアノ曲：シュトイアーマン60年代録音
ピアコン：シュトイアーマン、シェルヘン
期待：シェルヘン
室内交響曲：ラトルバーミンガム
架空庭園：ダンコ
0159名無しの笛の踊り
2013/07/09(火) NY:AN:NY.ANID:ThsGvk4Y5つの管弦楽曲 クーべリック
オケVar. カラヤン
V.C. ハーン/サロネン
P.C. ポリーニ/アバド
弦四 ラサール
弦三 クレーメル or シェーンベルク・トリオ
ピアノ曲 園田高弘 or 井上直幸
室内交響曲1番 ホリガー
0160名無しの笛の踊り
2013/08/02(金) NY:AN:NY.ANID:zkD75BbLhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/5508536
0161名無しの笛の踊り
2013/08/02(金) NY:AN:NY.ANID:Mq6C+Rr40162名無しの笛の踊り
2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:760ToK3z鰤で四枚はバジェットプライス化してるし今更なあ・・
ライセンス売るのも善し悪しだよね たとえリマスタ 高素材化しても付加価値としては
室内楽では高くないし。
0163名無しの笛の踊り
2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:ppBLBFWB0164名無しの笛の踊り
2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:760ToK3zむしろブーレーズとかポリーニとかＤＧお抱えの音楽家たちに新しく寄稿させるか
新規の詳細なアナリーゼを楽譜つきでくっつけないとリイシューの価値はないな。
0165名無しの笛の踊り
2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:yl6hzpl4リマスタすらしてなさそうだし
まぁ廃盤対策にはいいんでは
0166名無しの笛の踊り
2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:WrFzCfH1初出LPの付録はアナリーゼというより資料集（ほとんど書簡の抜粋）
0167名無しの笛の踊り
2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:6m0DBbsBどのパートが主題で、どれが副主題で、なんてわざわざ書いてあったりするよね。
0168名無しの笛の踊り
2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:WrFzCfH10170名無しの笛の踊り
2013/08/13(火) NY:AN:NY.ANID:vHm3d6Tyオリジナルよりお気に
あとプラジャークの組曲とピエロもほしいけど他のＣＤ優先したしな
0171名無しの笛の踊り
2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:Pc2NfQ3yhttp://www.amazon.com/The-Anton-Webern-Project/dp/B00DJBTJNG/ref=tmm_other_meta_binding_title_0?ie=UTF8&;qid=1377306155&sr=1-3
0172名無しの笛の踊り
2013/09/02(月) 03:17:59.62ID:2/ZmeECg0173名無しの笛の踊り
2013/09/02(月) 11:36:13.49ID:MqgObf4p肩入れしたくなる。
0174名無しの笛の踊り
2013/09/02(月) 13:51:50.61ID:pJKQZx+H無調になってからの作品で比較すると、個人的にはベルクがすぎだな。
0175名無しの笛の踊り
2013/09/02(月) 17:32:07.73ID:XF6HrnmV俺の知人は俺と同じくシェーンベルクが一番好き。その人はベルクは嫌いだがオペラは好き
俺的にはシェーンベルク＞＞ベルク＞＞＞ウェーベルンだな
0176名無しの笛の踊り
2013/09/03(火) 15:58:57.97ID:XeKETcGZでも師匠の評価ってイマイチなの？
ちとショック
ヴェーベルンは聴く機会があまりないんだよなぁ
CD数も少ないし
別に嫌いじゃないんだけど
0177名無しの笛の踊り
2013/09/03(火) 19:34:49.15ID:wdbHGZRu0178173
2013/09/03(火) 22:50:09.98ID:4XmlYUMBいや俺も別に統計調査なんかしたわけじゃなく感触で言ってるだけだから
別にショック受けなくてもいいんだけどw
しかし例えばヴァイオリン協奏曲、ベルクのに比べると演奏頻度も録音の数も、
評論の類で言及される頻度も低すぎると思うんだな。
まあシェーンベルクの場合、曲にまつわるエピソードの類が少なくて語りにくい
ってことはあるかもしれない。新ヴィーン学派とは関係ないけど、ショスタコの
交響曲6番は4番5番7番に比べて決して劣る曲ではないのに、ネタが少ないせいで
語られることも少ない、みたいな。
0179名無しの笛の踊り
2013/09/03(火) 22:51:31.03ID:iUNEkInH0180名無しの笛の踊り
2013/09/04(水) 20:53:44.60ID:XgrL+5Tjシェーンベルクのヴァイオリン協奏曲は、レパートリーとして持っている演奏家が少ない
ベルクは弾くが、シェーンベルクは弾かない(弾けない)と言う人が多い
要は難曲って事だな
0181名無しの笛の踊り
2013/09/04(水) 21:21:44.25ID:/i/MzMB80182名無しの笛の踊り
2013/09/04(水) 21:25:33.02ID:oLgliQ0+やっぱりベルクの方が圧倒的に人気だよねぇ
0183名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 21:01:17.73ID:mftGs2w7作品数の割合に合わせて４分の１にしてもシェーンベルクの方が上のはず
0184名無しの笛の踊り
2013/09/07(土) 23:18:30.15ID:gvYbnao00186名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 20:11:58.27ID:8h3/I/dR0188名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 21:17:47.28ID:/th5A/9SあとはBAツィンマーマンの兵士たちとかラッヘンマンのマッチ売りの少女とかしかない
0189名無しの笛の踊り
2013/09/08(日) 21:18:02.06ID:0jbsrt3Iペレアス、グレ、ピエロ他いろいろあるよ
たとえばHMVで検索すれば差は歴然
ベルクの方がヴァイオリン協奏曲、ヴォツェック、ルルばっかり
0190名無しの笛の踊り
2013/09/10(火) 23:10:28.54ID:/2sWZZYx演奏技術ではベルクの方が難しいだろ
単純にシェーンベルクは難解で聴衆に人気がないから演奏されないだけ
もちろんどんな曲でもまず演奏されなきゃポピュラーにならないわけだがシェーンベルクのヴァイオリン協奏曲なんて幾ら演奏したってベルクみたいに人気出るわけがない
0192名無しの笛の踊り
2013/09/11(水) 22:05:37.28ID:+5iio+X6レス遅れて申し訳ない
パッサカリアは知ってるけど、他はあんまり聴いたことないな
レスありがとう
0194名無しの笛の踊り
2013/09/11(水) 23:26:40.18ID:+5iio+X6うーむ、すまんがその曲はまだ聴いた事すらないと思う
あんまりヴェーベルンは詳しくないのでな
今度聴いてみるよ
どっかに音源あるかな
0195名無しの笛の踊り
2013/09/11(水) 23:46:32.06ID:S0fJKTgpしかし「代表作」ということだと夏風とパッサカリアじゃあちょっとずれるな。
絞るの難しいけど、俺だったら交響曲か第2カンタータは入れる。
0196名無しの笛の踊り
2013/09/11(水) 23:48:38.88ID:mbbkQceEベートーヴェンやモーツァルトなんて代表作数十曲はあるんだし
0197名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 03:41:56.13ID:cwvvQujTあの透徹した響き。演奏は今更ベタだが、若きポリーニで。
0199名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 17:31:57.57ID:Clgn9kn8俺は元々オペラ好きだが、それでも時々あのいかにもの朗々な歌声が嫌になる時それらの曲を聴くから気持ちはわかる
あと、ジョン・アダムズのクリングホファーの死もいいよ
もっとあっさり目だけど切り詰められた音がいい
ハルモニーレーレも買おうかのー
>>190
世間の評価は知らないけど俺はシェーンベルクのほうが断然好き。俺のクラ仲間もそうだな
ベルコン毎日聴けと言われたらげんなりするけどシェーンベルクならOK
ヒラリー・ハーンの演奏はハーンの演奏がいかにもお稽古風で全然ダメだったな。ヒュー・ウルフの伴奏はさすが一流指揮、オケだけあっていいんだけど
俺はロバート・クラフトをお勧めする
最近知ったヴィトマンのヴァイオリン協奏曲がこの二人の作品に似てていいのでお勧め
ハーディング、テツラフのコンビの演奏もいい
0200名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 22:22:43.51ID:z0QpPUkQクラフト盤でソロ弾いてるシュルテって、音がギスギスでな…
0201名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 22:25:22.14ID:3Fcm8OLBお前や同類はオタクだからいきがって喜んでるだけｗ
普通のクラシックの聴衆がシェーンベルクがベルクよりすきとかねえからｗ
0202名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 22:40:51.28ID:Clgn9kn8あれ、失礼しました
>>201
まあそれでも自分に素直になりたいｗ
>>200は誰の演奏がいい?
0203名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 23:05:37.11ID:z0QpPUkQんなこたぁ言われずともわかってる。が、音楽は総選挙じゃねーからwww
>>202
悪いが俺的にはやっぱりハーン/サロネン。
古いところでマルシュナー/ギーレンが俺の刷り込みなんだが（今は入手不可能かも）、LPなので
面倒くさくて最近はあまり聴いてない。
もっと古いクラスナー/ミトロプーロスも結構面白いけど音は悪い。
0204名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 23:10:22.50ID:zCUURIjp後期の、乾いたシリアスさが堪らない。
Vn協で比較すべきじゃないだろ。ベルクの数少ない有名曲だし。
単純に有名曲の数で言ったら、普通にシェーンベルクの方が多い。
ツェムリンスキー後期とかもそんな雰囲気ある。
0205名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 23:13:26.55ID:Clgn9kn8あれは流れがいいうえにシェーンベルクの「ある日突然怒りが巻き起こる」まで見事に描写して愕然ものだったわ
NMLで聴ける
0206名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 23:30:13.78ID:bReaLGAUヴァイオリン協奏曲の話出てたからぼけてたｗ
0207名無しの笛の踊り
2013/09/12(木) 23:33:06.83ID:Z541+WeG0208名無しの笛の踊り
2013/09/13(金) 00:14:19.48ID:P3SlRAEK0209名無しの笛の踊り
2013/09/14(土) 21:40:14.54ID:k3zl+Bpqoehms盤も名演だけどね
0210名無しの笛の踊り
2013/09/18(水) 18:14:50.79ID:sxxvbsZU0211名無しの笛の踊り
2013/09/22(日) 21:59:47.69ID:sWIjnOpn0212名無しの笛の踊り
2013/10/17(木) 19:30:52.17ID:FeeNcPzr安っぽいブラームスみたいな感じだけど
小奇麗な調性音楽っぽくてワロタwww
0213名無しの笛の踊り
2013/10/19(土) 00:47:18.15ID:VgLBSv0M0214名無しの笛の踊り
2013/10/20(日) 22:11:22.27ID:jU1kC9qdどうせなら渡辺はシェーンベルクを、シノーポリは全集を完成させて欲しかったな
0215名無しの笛の踊り
2013/10/21(月) 18:50:59.64ID:Grri8vaOカラヤンの管弦楽曲集をウォークマンに取り込む時期が来た
0216名無しの笛の踊り
2013/10/22(火) 17:46:03.13ID:RQXCEklRやっぱ12音時代だよね
0217名無しの笛の踊り
2013/10/22(火) 18:37:41.48ID:bMTddEVw0218名無しの笛の踊り
2013/10/22(火) 18:48:50.51ID:zapsIuY10219名無しの笛の踊り
2013/10/22(火) 19:27:57.26ID:NE1fdNwc0220名無しの笛の踊り
2013/10/22(火) 22:58:25.34ID:tFRKM2zRどれか一つ選べと言われたら俺も12音時代
しかし最近は初期も面白いと思うようになって、先週あたりは
弦四1番2番、ペレアスなど繰り返し聴いてた
0221名無しの笛の踊り
2013/10/23(水) 00:13:02.77ID:5QkuUxZeだから浄夜、ペレアスが好き
0223名無しの笛の踊り
2013/10/27(日) 18:46:30.82ID:e/aw5xlSしかしマーラー10番の補筆を依頼されたとき、シェンーんベルクは既に12音時代に入っており、
ロマン派的な残滓を嫌っていた
そのころは既に自ら表現主義を捨て、構造主義的な作風に入っていた
0224名無しの笛の踊り
2013/10/27(日) 19:27:37.30ID:QTARIiE/0225名無しの笛の踊り
2013/10/27(日) 20:43:35.95ID:CxDH8jk+室内交響曲を聴いて、良さが分からないって言ったんだろ
0226名無しの笛の踊り
2013/10/27(日) 21:05:12.85ID:e/aw5xlSシェーンベルクの演奏会で、一人で最後まで拍手を続けてた、というエピソードがあるから、
なんだろ、応援者かな？
0227名無しの笛の踊り
2013/10/27(日) 21:27:35.92ID:kbqYr58p日本語では
0228名無しの笛の踊り
2013/10/27(日) 22:11:39.88ID:HC7JiIAJ0229名無しの笛の踊り
2013/10/27(日) 23:03:18.90ID:L0rIRsms0230名無しの笛の踊り
2013/10/27(日) 23:20:48.93ID:L0rIRsmsってシェーンベルクに宛てた手紙が残ってるね
指揮者でもあったから同時代の音楽にはよく目を光らせていたようだ
0231名無しの笛の踊り
2013/10/28(月) 01:56:19.26ID:eq7t3wxg0232名無しの笛の踊り
2013/10/29(火) 14:27:36.84ID:vq5nk267シェーンベルクは30年代以降でもバッハやブラームスどころか皇帝円舞曲までアレンジしてる
自作とはいえ浄夜のオケ版なんて戦後の仕事だ
マーラーの第10の補筆をやらなかったのは自分にマーラーほどの才能がないのを自覚してただけだろうｗ
0234名無しの笛の踊り
2013/10/30(水) 11:58:25.73ID:BrTG7GQp0235名無しの笛の踊り
2013/10/30(水) 14:09:00.09ID:Pqq/NxF5つか、マーラーって50で逝ったんだな、若え
0236名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 00:58:51.50ID:8Q57eLOZ弦楽のための組曲やオルガンレチタティーフ好き
0237名無しの笛の踊り
2013/11/06(水) 16:21:43.11ID:c1nTv4F/IMLSPで楽譜見つけたのでそのうち再挑戦してみるけど。
0238名無しの笛の踊り
2013/12/06(金) 14:21:13.19ID:g0roD0rj0239名無しの笛の踊り
2013/12/13(金) 00:29:08.95ID:GvxGurNkハーンと反対に遅めのテンポでじっくり、という感じで、納得できる部分もあるが、
全体に迫力不足の印象。（オケが引っ込み杉の録音のせいもあるが）
この曲、やっぱりパワーがないとなぁ
0240名無しの笛の踊り
2013/12/13(金) 00:30:03.92ID:GvxGurNk0241名無しの笛の踊り
2014/01/18(土) 02:20:01.51ID:dxCT9FWpブーレーズの11CDのやつは持ってるけど、室内楽が少なくて物足りない
0242名無しの笛の踊り
2014/02/11(火) 00:14:29.30ID:p/tdyorE0243名無しの笛の踊り
2014/03/09(日) 23:14:56.40ID:gxwIYPFQ0244名無しの笛の踊り
2014/03/10(月) 20:37:57.24ID:l8XndDZl冬の夜、真っ暗な部屋でヘッドフォンつけて横たわって聴いていると、
どこか遠いところへ連れ去られる心地がする。
この曲集を評価しなかったとされる師は、厳しすぎる気もする。
あとたまには、新録音も出て欲しい。
0245名無しの笛の踊り
2014/05/25(日) 16:45:06.19ID:o+chH0X70246名無しの笛の踊り
2014/05/25(日) 20:43:17.57ID:8fillhD50247名無しの笛の踊り
2014/05/25(日) 21:18:08.09ID:bLPVHY+4シャンドスで全集出さないかな？
0248名無しの笛の踊り
2014/05/25(日) 21:18:53.24ID:bLPVHY+4シャンドスで全集出さないかな？
0249名無しの笛の踊り
2014/05/25(日) 21:19:33.14ID:bLPVHY+4スマン
0250名無しの笛の踊り
2014/05/26(月) 00:14:59.63ID:ObWE5Erq0252名無しの笛の踊り
2014/06/13(金) 13:22:13.53ID:FT/Jn5LY0253名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 20:32:05.39ID:qn3pfkkZ0254名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 20:35:31.34ID:qn3pfkkZ0255名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 20:45:30.42ID:xznRm+P+0256名無しの笛の踊り
2014/06/15(日) 22:34:05.54ID:qn3pfkkZ即レスthxです。
購入検討してみます。
0257名無しの笛の踊り
2014/06/16(月) 00:10:27.14ID:ery4SBR0小沢/ボストンは今入手できるのかな
シェーンベルクの他にヴェーベルン、ストラヴィンスキー、更には斉藤秀雄の編曲物まで
入っていてなかなか面白い。
実演はだいぶ前に高関/都響かなんかで聴いた記憶がある。
0258名無しの笛の踊り
2014/06/16(月) 11:02:47.21ID:S3C+cTGu演奏は難しいでしょうね。フーガのトロンボーンソロとか併せるの大変そう。 小澤版は廃盤になってないようなのでこれも購入検討してみますね。どうもありがとう。
0259名無しの笛の踊り
2014/06/22(日) 08:44:27.51ID:M6VRp38n0260名無しの笛の踊り
2014/06/22(日) 21:45:17.98ID:FSv2OFvn0261名無しの笛の踊り
2014/07/20(日) 16:23:04.76ID:KtDHknODシェーンベルクの弦三だけはヘロヘロ
何でこうなるんだろう？
0262名無しの笛の踊り
2014/07/20(日) 21:01:17.25ID:t5P6D5360263名無しの笛の踊り
2014/07/25(金) 16:15:41.98ID:4jYjEAzgラサールQの演奏のせいではなく弦トリオは四重奏や浄夜に比べて曲のレベルが低いせいなんじゃまいか。
0264261
2014/07/26(土) 10:35:36.44ID:utgC9nOV曲自体が落ちるとは全く思わない。
今のところ、ラサールのは冒頭部のテンポが遅く緊迫感が薄いのが不満の原因かと思ってる。
そのうち聴き直してみるけど。
0265名無しの笛の踊り
2014/09/11(木) 05:06:40.30ID:lFs5z1000266名無しの笛の踊り
2014/09/19(金) 20:59:57.96ID:PAJqOzwX0267名無しの笛の踊り
2014/09/20(土) 02:01:28.99ID:Kalizyac別に教えるつもりないけど
ラサールは論外として、プラジャークもいまいちだったな
0268名無しの笛の踊り
2014/09/20(土) 02:21:34.61ID:hoGem2Ahこういうゴミが日本を駄目にしますｗ
0270名無しの笛の踊り
2014/09/20(土) 07:19:37.00ID:Kalizyac教えてほしいなら素直にそういえばいいのに…
教えないけどねｗ
初めは期待しなかったが、あまりのテクの高さと表現力に愕然とした
完全にあれだけは別格
0271名無しの笛の踊り
2014/09/20(土) 08:24:42.45ID:FrGwZr4Aたしかに、対象団体よりも、書き込んだ人の心理状態の方が興味あるな。
こういう人って、なぜ書き込みをするんだろう。
不思議。
0272名無しの笛の踊り
2014/09/20(土) 08:57:52.13ID:4hmaECmg0275名無しの笛の踊り
2014/09/20(土) 13:14:48.15ID:Kalizyacユニヴァーサル系に固執する連中の心理の方がよほど気になるな
たぶんカラヤンの録音最高!とか普段から言ったり書き込んだりしてるんだろう
オーケストラのための変奏曲はロスバウトが最高ですよ
0276名無しの笛の踊り
2014/09/20(土) 13:25:14.65ID:Bafhirc20277名無しの笛の踊り
2014/09/20(土) 13:50:12.30ID:fzP44wWfユニヴァーサル系なんて括り方をするあんたは業界人か？w
ロスバウトは上手いけど録音悪いやん
0278名無しの笛の踊り
2014/09/20(土) 17:07:49.71ID:lDNHKxd7そりゃ、カラヤンより良い演奏の変奏曲は沢山あるわな。
ロスバウト、シェルヘン、マデルナ・・・
でもな、変奏曲のスコア見たことあるか？
スコアにな、主声部、副声部って書き込みがあるのよ。
カラヤンの録音はそこら辺りがちゃんと聴こえるわけ。
他の録音はその声部が埋もれてるのよ、この意味わかる？
0279名無しの笛の踊り
2014/09/21(日) 00:12:44.52ID:+E728fyl後出しの言い訳乙です
スコアなんて見てるのが常識なんだからそんな当たり前のこといちいち言わなくていいよ
何でみんな後から取り繕いに走るかな
0280名無しの笛の踊り
2014/09/21(日) 00:33:02.08ID:Ua68HFNG0281名無しの笛の踊り
2014/09/21(日) 01:24:46.87ID:RGGHxCHs間違いだと分かっても一旦始めた行動を止められなくなったあなた
ブレーキとアクセルを間違えて孫を轢いちゃう前に心療内科へ
0282名無しの笛の踊り
2014/09/21(日) 01:31:37.03ID:VMGfld/x黙ってNGしとけ
0283名無しの笛の踊り
2014/09/21(日) 02:22:01.79ID:iMgb7xNw0284名無しの笛の踊り
2014/09/21(日) 20:33:59.52ID:vmaAFuJrこれ一人でやってるよね。
0286名無しの笛の踊り
2014/10/05(日) 17:42:20.24ID:KBpvC7SZ0287名無しの笛の踊り
2014/10/18(土) 17:02:53.06ID:/ct8H9SN誰か聴いてる人いるかな
0288名無しの笛の踊り
2014/10/18(土) 18:04:59.67ID:JaRZSgHW0289名無しの笛の踊り
2014/10/18(土) 18:56:20.55ID:/ct8H9SN0290名無しの笛の踊り
2014/10/20(月) 18:17:56.61ID:rt2OVGV8ミトロプーロスのヴォツェック、オケ、歌手、録音いずれも素晴らしい
0291名無しの笛の踊り
2014/10/21(火) 08:11:59.92ID:8b6UtAYG過去ログ探ってみたら評価は結構良いらしいだが
まぁ最後は自分だな
ちょっと買ってみるわ
0292名無しの笛の踊り
2014/10/21(火) 13:12:29.92ID:jUZVEOwuだからあまり金出して買う意味を見いだせないという…
でもいろいろ聞き比べしてるなら問題ないね
悪い演奏ではないのは確かだよ
0293名無しの笛の踊り
2014/10/21(火) 13:23:29.44ID:jUZVEOwu一曲目だけあった
これで判断するといいかも
0294名無しの笛の踊り
2014/10/22(水) 16:12:04.84ID:5eNF+xfAまあ、だいたいベルクは録音自体少ないんだが、もっとあっても、と思う。
俺はブーレーズ指揮NYフィル盤がベストだけれど、
そういえば再録音してないんだよね、ブーレーズ。
0295名無しの笛の踊り
2014/10/22(水) 16:14:40.04ID:KLYhkXhE浄夜と同じで、シモン・ゴールドベルク指揮を聴いたら度肝を抜かす
あれ聴くと他が薄っぺらくてなあ
0297名無しの笛の踊り
2014/10/23(木) 11:44:50.67ID:LORX37TIドラマチックで、彫りが深く、胸が締め付けられるようだ。
ちなみに、カップリングのメタモルフォーゼンも激烈で最高だ。
こういうレヴァインは大好きだな。
0298名無しの笛の踊り
2014/10/24(金) 17:11:22.37ID:t++rXoG5● シェーンベルク／作曲者編：室内交響曲第1番 Op.9
● ベートーヴェン／作曲者編：大フーガ Op.134
● シューマン／作曲者編：交響曲第2番ハ長調 Op.61（世界初録音）
ピアノ・デュオ・タカハシ・レーマン（高橋礼恵、ビョルン・レーマン）
これ今度出るみたい
買う
0300名無しの笛の踊り
2014/10/25(土) 10:40:41.18ID:3n71ZeIM0301名無しの笛の踊り
2014/10/25(土) 22:42:29.80ID:cnDVQIL9ふわふわと幻を見せられているみたいな響き
シェーンベルクのピアノ協奏曲もそうだけど、実演に接せる機会があまりにも少ない
こんなにいい曲なのにね
0302名無しの笛の踊り
2014/11/11(火) 10:34:08.83ID:hbPRrfRzそれはともかく、演奏頻度低すぎは俺も感じる。（協奏曲に限ったことではないけど）
でもまあ、難しいんだろうな。V協は日本人の演奏を二三回聴いたことがあるが、
あまり練れた演奏という感じではなかった。ソリストだけ上手くてもどうにもならないし…
0303名無しの笛の踊り
2014/11/17(月) 19:25:01.61ID:M2TLrQe9俺のだけ？？
http://www.amazon.com/Webern-Passacaglia-Symphony-etc-Anton/dp/B0000042D5
0304名無しの笛の踊り
2014/11/19(水) 13:14:58.87ID:V2TtE43x0305名無しの笛の踊り
2014/12/15(月) 01:42:16.04ID:kB7hfoUD0306名無しの笛の踊り
2014/12/26(金) 10:28:40.30ID:72Z/E4vq0307名無しの笛の踊り
2014/12/26(金) 10:40:21.04ID:NFntwHtSこれがベルクやウェーベルンになるとそんなことは全くないんだけどな。
0308名無しの笛の踊り
2014/12/26(金) 23:16:08.30ID:72Z/E4vqたしかにあんまり人好きのする音楽ではない罠。
自分は変奏曲Op.31とかV協とか大好きだが、どこがいいかと訊かれても説明はできないorz
0310名無しの笛の踊り
2015/01/03(土) 20:24:00.96ID:bUQwZWzS0312名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 12:10:31.48ID:PvQy05xeセレナードは Op.24。Op.29 は組曲だよ。どっち？それとも両方の意味？
まあ似た性格の曲だけどね。
Op.29はよほど良い演奏でないとごちゃごちゃするな。
YouTube にアメリカの高校生(?)が第1楽章やったのがあったが、ワケワカになってた。
（ただし管をフルート、クラリネット、ファゴットでやってるのは貴重）
0313名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 16:10:58.15ID:PvQy05xehttps://www.youtube.com/watch?v=xYq5bedRFAY
0314名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 21:08:33.81ID:whNUnir+うわあまちがえた！なぜかOp.24と29をいつも間違えてしまう。
一番好きなのはセレナードです。組曲もかなり好きだけども。
あとナポレオンへのオードも好き。
0315名無しの笛の踊り
2015/01/04(日) 22:24:04.79ID:gAl/ml4A0316名無しの笛の踊り
2015/01/06(火) 18:19:49.14ID:XDYPhPlH0317グールドの著作を読むなら原書で
2015/01/06(火) 18:51:21.69ID:UfHzdrCWSerkin, PeterとのOpus 42がCD化されます。
0318名無しの笛の踊り
2015/01/06(火) 18:56:52.55ID:9r4D0m3Yいやそれ前からあったろ
http://sp.tower.jp/item/2884633/
0319グールドの著作を読むなら原書で
2015/01/06(火) 19:11:09.97ID:ysdaeNGlありがとう。無駄金使うところだった。あとも既出盤ばかりかな？
これが見たこと無いような気がするけど、もったいないから飛ばそう。
[CD8]
ドナトーニ:『12の楽器のための「テーマ」』『11の楽器のための「贈り物」』、リゲティ:『ピアノのためのエチュード第1集』『トリオ～ヴァイオリン、ホルンとピアノのための』～アンサンブル・アンテルコンタンポラン, ピエール=ロラン・エマール(P)(1985～1988年録音)
0320名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 18:17:04.08ID:CbbxAWetそのCDも分売であるだろうな
でも流石に廃盤で手に入らないだろうけど
シェーンベルクのピアノ協奏曲の録音は名手揃いですね
内田、ゼルキン、ポリーニ、グールド
これだけの方が弾いてるのにスタンダードには今一歩という…
0321名無しの笛の踊り
2015/02/22(日) 18:48:49.44ID:t913Z6Y4■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています