トップページ⇒classical
416コメント103KB

シューベルト　交響曲第７番「未完成」ロ短調

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2012/01/04(水) 15:08:39.19ID:q8E1JoCF
この名曲について語りましょう！
0002名無しの笛の踊り2012/01/04(水) 15:33:02.91ID:O/OywtHa
チョン吉の自演スレ
0003名無しの笛の踊り2012/01/04(水) 15:37:17.18ID:q8E1JoCF
>>2
自己紹介乙。
0004名無しの笛の踊り2012/01/04(水) 16:09:41.91ID:SlrbM0TD
ロ短調とホ長調の妙！
0005名無しの笛の踊り2012/01/04(水) 16:37:03.24ID:U3V48WQ7
ブラームス校訂
0006名無しの笛の踊り2012/01/04(水) 23:00:00.26ID:Z/GFes9J
マッケラスとマリナーの完成版演奏
0007名無しの笛の踊り2012/01/05(木) 00:58:29.31ID:TvcHBDWO
１０小節〜２０小節
0008名無しの笛の踊り2012/01/05(木) 05:54:06.15ID:ErxqxNAX
あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑
0009名無しの笛の踊り2012/01/05(木) 14:59:43.22ID:FWXunwbT
た
0010名無しの笛の踊り2012/01/06(金) 13:50:32.51ID:OnTF74XY
良い曲
0011名無しの笛の踊り2012/01/06(金) 21:42:24.08ID:nF285kRB
積極的に収集はしてないけど、いつの間にか集まってる曲。

0012名無しの笛の踊り2012/01/07(土) 19:40:40.24ID:iTrGdX5F
高校生のころはクリュイタンス/ベルリンフィルが好きでよく聴いた。最近はクレンペラー/ウィーンフィルとムラヴィンスキー来日公演がお気に入り。
0013名無しの笛の踊り2012/01/07(土) 21:18:18.19ID:tSZGd35D
未完成は第８番にしておいてほしい
0014名無しの笛の踊り2012/01/08(日) 01:04:45.21ID:Y1uBASlh
交響曲ロ短調
番号などない
0015名無しの笛の踊り2012/01/08(日) 02:04:25.35ID:U9L/+b5s
削除依頼だしとけ
0016名無しの笛の踊り2012/01/08(日) 04:13:57.33ID:v+ZNAEUt
第二楽章の真ん中あたりで、低弦からバイオリンと流れるところが素晴らしい。
0017名無しの笛の踊り2012/01/08(日) 04:16:53.07ID:v+ZNAEUt
ワルターＮＹＰが素晴らしい。
0018名無しの笛の踊り2012/01/08(日) 04:56:53.19ID:B2J0nsRd
LPにやさしい曲

長さ、内周部

0019名無しの笛の踊り2012/01/10(火) 01:41:47.08ID:DvvelYtI
この第１楽章の第１主題はどれなんだ？
0020名無しの笛の踊り2012/01/15(日) 15:28:53.96ID:nOC76eP7
昔は名曲とされてきたけど、どうなんだろ、ただの未完成な曲になったような気がする。
第１楽章のちょうど真ん中あたりの激しい部分が聴き所と言えるが、そこを過ぎると全く盛り上らずに終わってしまう。
0021名無しの笛の踊り2012/01/15(日) 16:47:05.33ID:ZGVjcKEM
バーンスタイン／NYP聴いたら面白かった。
0022名無しの笛の踊り2012/01/15(日) 17:37:38.62ID:nDBFeara
モントゥー／アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団

オーマンディ／アムステルダム・コンセルトヘボウ管弦楽団

クナッパーツブッシュ／バイエルン国立管弦楽団

クレンペラー／バイエルン放送交響楽団

ヨッフム／ボストン交響楽団

カラヤン／ベルリン・フィル（ＥＭＩ）

「未完成」はこのあたりのディスクを、とっかえひっかえ聴いてます。
0023名無しの笛の踊り2012/01/15(日) 17:43:28.82ID:bMJHf4ni
懐かしいな、幼稚園の頃、ウルトラセブンで聴いた
あの演奏は誰だったのかな
0024名無しの笛の踊り2012/01/16(月) 02:00:37.36ID:1Tv+tXHd
この曲は１楽章コーダが絶品だと思うよ。
0025名無しの笛の踊り2012/01/17(火) 16:49:29.68ID:xof6p05v
２楽章のコーダはもっと良いように思うけど・・・・
0026名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 02:15:13.71ID:UBKSiWUp
>>12
クレンペラー＆ウィーン・フィル盤はDGがいいね。
0027名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 02:51:49.62ID:H8dazavl
ここの人たちはカルロスカルロス言わないのねえ
0028名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 05:54:49.49ID:WL2IRe5J
だって糞演だもん
0029名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 07:06:31.19ID:edXS2PpI
おっと、パイタの悪口はそこまでだ。

0030名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 08:07:52.51ID:UBKSiWUp
>>29
自分が言ってる。
0031名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 08:16:34.50ID:uQTuwNYE
ベーム＆ウィーン・フィルの名演を知らずして
この曲を語るなかれ
0032名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 08:27:55.49ID:wMRQMB1+
>>31
ベームヲタはベームスレへ行け
0033名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 08:59:18.51ID:uQTuwNYE
言われなくても行ってるよ。アホ
0034名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 09:24:03.30ID:UBKSiWUp
みんな仲良く！
0035名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 10:55:07.70ID:L9VvgDYo
http://www.youtube.com/watch?v=Bh7ZVzLJues

http://www.youtube.com/watch?v=b-RxXRxiNwY

http://www.youtube.com/watch?v=UV1WwOlSC3k

http://www.youtube.com/watch?v=yghlyL4-onQ
0036名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 11:03:34.02ID:WL2IRe5J
>>33
生きていて恥ずかしくないの？
0037名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 11:56:35.18ID:1KfQ9q2n
>>33
ID:uQTuwNYE
こいつ、べームスレでも発狂してるチョンw
0038名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 12:24:12.63ID:AqiUtzUM
>>26
テスタメント盤はクレンペラーの声がカットされてるよね。
0039名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 16:09:43.39ID:lxXl/heL
関係ないけど、別スレをわざわざID検索してまで、人の発言を探すなどと言う子供じみた事を何で
やるのか不思議だな。結構いい年してるんだろ。

0040名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 16:20:25.89ID:WL2IRe5J
ベームオタだから仕方がない
0041名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 16:47:43.14ID:4cy04JVA
ここにも来たか、ベムオタエキスチュウチュウアンチがwwww
0042名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 17:07:05.50ID:WL2IRe5J
↑生きていて楽しい？
0043名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 22:57:21.44ID:KtsELsBN
アンチ、お前なんで音楽知らないのに未完成スレ来てんの？
0044名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 23:27:47.47ID:oSUo8Gnv
↑お前も何で来ているの？
0045名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 23:33:53.08ID:KtsELsBN
オレは音楽知ってるからだよ。お前は？
0046名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 23:47:59.45ID:UOOc6rHg
ベーレンライター新版の巻末に附録されてるピアノスケッチが聴きたい。
0047名無しの笛の踊り2012/01/19(木) 23:52:10.05ID:oSUo8Gnv
>>45
音楽を知っているって宣言しちゃうんだw
生きていて恥ずかしくないの？
0048名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 00:51:13.77ID:4ZAkSey7
>>47
じゃお前は知らないんだな？未完成を？
0049名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 00:54:00.26ID:C06hYLir
あんたは知っているの？
0050名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 01:11:58.30ID:4ZAkSey7
知ってるかって、知らないと何度も振れないっしょ？
0051名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 01:14:15.09ID:C06hYLir
おまえ馬鹿だろ
0052名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 01:15:32.11ID:4ZAkSey7
え？なんか変なこと言った？
0053名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 07:30:15.70ID:ZUln5vA9
むかし数寄屋橋ハンターで買った
ヘンリー・ウッドのSPを持ってるが、機械ないから聞いたことない。
だれかやるよ
0054名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 10:09:19.00ID:9D13mbi8
第２楽章コーダ最高だわ。
0055名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 10:41:49.87ID:gok437X+
未完成ほどけだるく退屈な曲はない
0056名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 11:35:51.47ID:mN93oQAZ
完成していればグレイトと並ぶ大作だったのに演奏会の前座扱いはもったいない。
0057名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 13:13:21.71ID:6HuRp6GR
スイトナー／SKBの人見来日は、
ベト７
未完成
ウィリアムテル序曲
の画期的順番だったよ
0058名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 18:01:09.38ID:Sto8oITX
未完成にはなぜ完成されずに放置されたか？の問題がついて回る。
0059（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ　 ◆.c.c.k.k.. 2012/01/20(金) 22:45:02.34ID:Q2ATJK1Y
未完成だと2000年11月のヴァント/北ドイツ放送交響楽団の来日演奏が一番好きです

と、ヴァント指揮の他の演奏だとベルリン・フィルやベルリン・ドイツ交響楽団、
ミュンヘン・フィルとかもありますが、どれも素晴らしく甲乙付け難いですねｗ

あと、LP時代は殆どが交響曲第８番だったと思いますが、CD時代に入っていつ頃から
交響曲第８番→交響曲第７番に変更されたんでしょうか？
0060名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 23:12:37.46ID:ZM0P2Uo7
そのハンドルやめろ、まじめなこと書いてても見る気になれん。
0061名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 23:24:08.72ID:Gv4xNfk3
>>59
ヴァント翁の来日公演は初日に行った。
あれを超える演奏はこの先聞けるだろうか・・・
0062名無しの笛の踊り2012/01/20(金) 23:44:49.72ID:C06hYLir
>>57
某オケの運命･未完成･新世界よりもましじゃん。
0063名無しの笛の踊り2012/01/21(土) 05:01:01.35ID:J2bAz7ZA
>>62
なにそのカラヤンLP二枚組3000シリーズ
0064名無しの笛の踊り2012/01/21(土) 12:48:40.23ID:+aUz/j2a
コバケン/札響かw
0065名無しの笛の踊り2012/01/21(土) 21:42:15.96ID:ABuB/057
>>62,63
８月１８日、読響＠みなとみらい２１、ｂｙ　小林研一郎ってやつかな？
何か、ブラヴォーだけが聞こえてきそう。
0066名無しの笛の踊り2012/01/24(火) 15:59:33.39ID:nGbmehGl
>>58
他の、交響曲、ピアノソナタ、弦楽四重奏曲の未完成作を無視しては語れないように、他の未完成作とは違うこの曲独自の問題も存在するようにおもう。
0067名無しの笛の踊り2012/01/24(火) 17:37:16.94ID:L3hGP1Jt
>>66
トロンボーンの扱いが一つのヒントではないか？という話を読んだことがある。誰の本だったかな？
0068名無しの笛の踊り2012/01/25(水) 00:17:20.53ID:yRC3P5G9
どういうこと？
0069名無しの笛の踊り2012/01/25(水) 17:44:00.42ID:MToo8efb
その本を探し回っているのだがまだ見つからない。見つかったら報告します。
ただ、記憶では未完成でトロンボー３を使ってはみたが、これからどのように発展させるか考えあぐねたすえ、仕切り直して先にザ・グレイトの方を先に完成させた。というもの、だったと思います。
0070名無しの笛の踊り2012/01/28(土) 02:43:55.06ID:bG+T9qX2
興味深いお話アリガトウ。
教会の楽器であるトロンボーンを世俗曲に持ち込んだのはベートーヴェン
ですが、いかんせんまだまだ未熟。
シューベルトは新しい時代に向けて知恵を絞っていたんでしょうね。
そういう努力を経て、ロマン派の時代にオーケストラは桁違いの
表現力を身につけて行ったのでしょうか。
0071名無しの笛の踊り2012/01/28(土) 14:29:02.73ID:GpBmEQSt
シューベルトがもう少し長生きしていれば未完成は完成されたのではないかと。(^ ^)
0072名無しの笛の踊り2012/01/28(土) 14:56:55.35ID:eVTY+Tz9
それはないな
0073名無しの笛の踊り2012/01/28(土) 16:25:47.75ID:dVX7X40N
ニ長調の交響曲は完成したかも知れないね。
ベートーヴェンと同様。
0074m9（＾Д＾）プギャー2012/01/29(日) 13:19:24.41ID:0n+WPCJi
>>60

すいませんでした。マジメに反省しています
0075名無しの笛の踊り2012/01/31(火) 17:59:45.94ID:/n5prnwl
>>1
スレ立てのルールを読まなかったのですか？
このようなスレは「単発質問スレ」といって、２ちゃんねるで立てることは禁じられています。
１本立てると寿命が５年縮みます。お気の毒ですが、あなたは持ち時間を５年間を失いました。

このことは、そろそろ教科書に書いておく方が良いかもしれません。
0076名無しの笛の踊り2012/02/02(木) 08:27:36.76ID:34IlOMeW
>>69-70にロングパス。

その説、何かで読んだことがある。興味深い話だなぁ…、と思った。
ただ、
『「第４楽章」は「ロザムンデ」に転用されて完成済み。第３楽章トリオの
後半部分の８小節の楽想枯渇と、それにともなうピアノスケッチからの
オーケストレーション意欲の減衰が原因』
とする説（ニューボールドの補筆の考え方）の方が合理性あるけどね。
0077名無しの笛の踊り2012/02/02(木) 09:35:38.61ID:ppBNED/j
>>76
事件が解決しそうにないときは、現場に戻ってみる。
これ鉄則！
0078名無しの笛の踊り2012/02/02(木) 21:12:54.24ID:iDkfhEh9
これって完成しないで放置された習作だよね
0079名無しの笛の踊り2012/02/03(金) 01:24:01.82ID:gLpG+Bl6
>>78
完成しないで放置された＝○
習作＝×
たぶんシュタイエルマルク楽友協会のために作曲しようとした。
0080名無しの笛の踊り2012/02/04(土) 11:19:03.34ID:KMaykm+1
現場ってどこでしょう？
行ってみたいｗ
0081名無しの笛の踊り2012/02/05(日) 15:04:59.52ID:7RuPCdep
でも結果的に２楽章だけでも十分な作品になった。
0082名無しの笛の踊り2012/02/07(火) 10:57:00.49ID:o6OCIX8V
でも結果的に２楽章だけでも十分な作品になった。
↓
でも結果的に２楽章だけでも十分楽しめる作品になった。

あくまでも作品としては不完全。
それは、シューベルトの他の完成された器楽作品を通覧すると痛切に
感じることである。
聴くことのできない後半の２つの楽章を議論しても、それは
単に『キツネとブドウ』の話に過ぎない。
0083名無しの笛の踊り2012/02/07(火) 12:42:40.63ID:H0Fq7emZ
それはそうだけど、後半二楽章はどうして作られなかったか、作られていたらどういう曲だろうと考えるのはそれこそロマンだね。
0084名無しの笛の踊り2012/02/07(火) 22:00:16.26ID:o6OCIX8V
>>83
仰る通り！
どんな素晴らしい曲出来たんだろうかと考えるうちは無害。
ただ、未完成の理由をこじつけるのに、スケルツォのスケッチ（それすら
まともには書かれていない）やその他の想定作品を持ってきて、
それらを２つの楽章に当てはめるのは、甘いブドウを酸っぱいブドウだと
こじつけるイソップの話と同様、非常に有害だ。
シューベルトの天才は、もちろん我々の想像を超えたところにある。
0085名無しの笛の踊り2012/02/07(火) 22:27:35.18ID:H0Fq7emZ
御意！
0086名無しの笛の踊り2012/02/08(水) 12:26:22.13ID:KieTz0hZ
第２楽章終結部最高すぎるだろ・・・
0087822012/02/08(水) 13:46:05.75ID:13xpMWnM
＜後半二楽章はどうして作られなかったか＞は、まさにロマンだね。
映画のネタにもなる話題だし・・・
しかし、映画は別として、いままでまじめに語られてきた諸説は
みな見当外れのような気がする。
シューベルトの天才を甘く見ていたからだろう。

『作品の価値を一番よく知っているのは作曲者自身である』
ということが当然の前提となる。
その場合、内的理由はすべて排除されるべきだろう。
「非常に有害だ」というのは、そこからきている。
0088名無しの笛の踊り2012/02/08(水) 17:18:10.31ID:+N6BVTzT
おれオケでやったはじめての交響曲が未完成だったけど、いまだに俺の中で最高の交響曲だと思う。
未完成といいつつ完成されてる。
0089名無しの笛の踊り2012/02/08(水) 17:23:50.09ID:LDHb19F+
あっそう。
だれも聴いてないです
0090名無しの笛の踊り2012/02/08(水) 17:52:59.63ID:+N6BVTzT
>>89
＾＾；
0091822012/02/08(水) 18:43:51.15ID:ZtC/hlJB
>>88
楽器は何？
最高と言うには異論もあるかもしれないが、ロマン派のランドマークとして
の役割りを充分果たしていると思う。
言いたいことはすべて言いながら、全く無駄がない。
第１楽章の斬新で明快なソナタ形式！
五部形式への道を確立したアンダンテ！

これを、シューマンは知らなかったのだ。
0092名無しの笛の踊り2012/02/08(水) 20:58:24.40ID:XMXqUJ4R
うん、そうだね。なら、シューマンはなんと評しただろう？ザ・グレイトを天国的と言ったシューマンは。
0093名無しの笛の踊り2012/02/09(木) 07:05:53.70ID:2WoTW6jh
>>91
コントラバスです
0094822012/02/09(木) 11:12:25.23ID:OoKrkYA7
>>92
『知らなくて残念。知っていれば交響曲の書き方を変えただろうに!』かもね。

>>93
僕はチェロです。
コントラバスというと、まず問題となるのは５弦。
第１楽想１１８小節からｃへ下りていく様はベタだがまるで地獄へ落ちるよう！
シューベルトがオクターヴ上げなかった意味が良くわかる。
そして減５度上のｆｉｓへのずり上がり！

アンダンテ、１３０小節辺りのｃのシンコペ。
今回はオクターヴ下げない！
これが半音上がってｃｉｓへ。
そこからホ長調へ戻るのが、なんとも天才的！
0095822012/02/09(木) 11:14:16.34ID:OoKrkYA7
あらら
第１楽想→第１楽章
失礼しました。
0096名無しの笛の踊り2012/02/13(月) 23:43:36.60ID:+pMNXKn4
カロリーネ
0097名無しの笛の踊り2012/02/14(火) 20:33:55.27ID:BvgQfjG3
>>88
私は楽器は全く出来ない聴き専の人間ですが、貴方のおっしゃることはよく分かります。
この曲は二楽章で完成している。シューベルトの筆が進まなかったのも当然と思います。
0098名無しの笛の踊り2012/02/14(火) 21:45:56.70ID:M2VyKG1K
いろんな意見があるね。だからロマンなんだけどね。
0099名無しの笛の踊り2012/02/15(水) 13:27:36.42ID:RFjo+IAV
《未完成》の大恩人ヘルベック。
0100名無しの笛の踊り2012/02/17(金) 16:23:34.85ID:R1TPMJjt
100
0101名無しの笛の踊り2012/02/17(金) 22:50:00.13ID:c8fzxMaP

凡夫に天才の意は分からないよ

ロ短調はロ短調
あの名曲を「未完成」なんて呼ぶのは天才に対する侮辱だ
0102名無しの笛の踊り2012/02/18(土) 00:42:01.66ID:a+AotM80
＜凡夫に天才の意は分からないよ＞
そりゃそうだ。我々凡人には計り知れない！
音楽、作曲においては天才だがしかし、一般の市民生活（出版社との
やり取りなどを含む）においては、彼は我々と同様凡人だっとことも
忘れてはならない。（もちろんこの点において凡人以下だというのも
間違いだろう）

＜あの名曲を「未完成」なんて呼ぶのは天才に対する侮辱だ＞
↓
あの名曲を「未完成」と呼ばないなんてシューベルトという天才に対する侮辱だ

大ハ長調はむろん、弦五、３大弦楽四重奏曲、３大ピアノソナタ、
２つのピアノトリオその他を聴け！
0103名無しの笛の踊り2012/02/18(土) 00:51:51.04ID:VtjSdnP3
仮にD887やD960が第2楽章までしか残ってなかったら、
案外「これで完成されてる」とか評されてたんじゃなかろうか。
0104名無しの笛の踊り2012/02/21(火) 17:48:06.47ID:q0cOP8+X
アンゼルム・ヒュッテンブレンナー
0105名無しの笛の踊り2012/02/23(木) 08:54:00.79ID:TJL7H84F
これ超好き
0106名無しの笛の踊り2012/02/28(火) 21:07:44.28ID:DufJev+P
カラヤンは64年のDGG盤が意外や深沈としてて良いよ。
0107名無しの笛の踊り2012/02/28(火) 22:00:27.34ID:dHpK1Cr7
>>106
そのＣＤの第２楽章、まるでマーチに聴こえるんだが・・・。まだ
ＥＭＩ盤のほうがマシ。
0108名無しの笛の踊り2012/02/28(火) 22:55:19.97ID:iabOdyvw
カラヤンならNHKから出た普門館ライヴが名演。
0109名無しの笛の踊り2012/03/04(日) 17:04:15.14ID:si+YhEEd
クリスタ・ランドン
0110名無しの笛の踊り2012/03/09(金) 17:38:06.28ID:fbzzv8gG
《弦楽四重奏断章》と《未完成》との違いは？　あるいは
《レリーク》と《未完成》との違いは?
未完成作品にも諸相がありそうだ。
0111名無しの笛の踊り2012/03/11(日) 01:35:07.98ID:0pxBAlx7
オーボエとクラリネットは活躍するけどフルートはあまり活躍しないね。
ファゴットは微妙。
0112名無しの笛の踊り2012/03/22(木) 23:38:27.64ID:5H4RTzAG
一番暗い演奏はカラヤン６０年盤ですか？
0113名無しの笛の踊り2012/03/23(金) 14:23:29.85ID:RTLwSwMP
>>112
シノーポリ／PO（独DGG)
0114名無しの笛の踊り2012/03/23(金) 14:30:47.71ID:yUp/3WOi
シノーポリ／PO（笑）
0115名無しの笛の踊り2012/03/23(金) 15:26:59.56ID:EV9XllXb
>>113
同じシノーポリでもドレスデン管弦楽団とは、対照的
0116名無しの笛の踊り2012/03/23(金) 16:09:02.80ID:+FzQH/OO
>>115
どっちがどうなの？
0117名無しの笛の踊り2012/03/23(金) 21:00:00.92ID:EV9XllXb
>>116
シノーポリ/ＰＯでは、晩年のシューベルトの不安や憧れを痛切な美しさを
もって描いています。これに対してシノーポリ/ドレスデン管との再録音では、
大幅にテンポを速めて、ドラマティックな対比の強い演奏を作っています。
0118名無しの笛の踊り2012/03/23(金) 21:09:56.83ID:yUp/3WOi
それはシノーポリの自慰であってシューベルトとは無関係
0119名無しの笛の踊り2012/03/24(土) 21:36:50.75ID:kMuwOFqM
>>118
そうなんですか！
まあ、聞き易い演奏で本物を聞きたいですね
0120名無しの笛の踊り2012/03/25(日) 01:50:21.18ID:lYJt72LJ
モントゥーを聴きなさい
0121名無しの笛の踊り2012/03/25(日) 22:27:40.53ID:mBvMP5ng
>>120
はい、ありがとうございます
0122名無しの笛の踊り2012/03/26(月) 20:00:47.78ID:7Ar8W7C/
>>118
つまりもはや人間が演奏する意味はないということですか？まさか。
0123名無しの笛の踊り2012/03/27(火) 08:36:09.01ID:Go2Q/nFg
２つの楽章とスケルツォの２０小節だけが入ったＣＤをご存知ですか?
0124名無しの笛の踊り2012/03/27(火) 19:33:52.95ID:dAcFg5OP
今のところモントゥーとワルターとフルトヴェングラーがお気に入り
インマゼールとベームはイマイチ
ムラヴィンスキーを聴いてみたいがどこにも売っとらん
0125名無しの笛の踊り2012/03/28(水) 01:18:31.81ID:gBeISgyT
ムラヴィンスキーは2回で飽きる
1回目はコーホーの言ってる部分で「ハッ」とさせられるが、2回目になると白々しくしか聴こえない。
二度と聞く事のないCDの出来上がり
0126名無しの笛の踊り2012/03/28(水) 17:41:13.21ID:EZ2mAipw
とは言っても一度聴いて損はない。ただ１回限りの実演なら相当のショックを受けることは確か。その意味でムラヴィンスキーのＣＤは繰り返し聴かれる演奏ではないと思う。それと何回か来日コンサートに行ったが、あの音は絶対にＣＤで再現できない。
0127 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/03/28(水) 17:45:22.73ID:+bMlYbk/
そうネタのバレたマジックみたいで無価値って事
0128名無しの笛の踊り2012/03/28(水) 21:53:32.50ID:LUjuy0rp
意外と反応する人多かったな
無関心ではいられないというのはやはり何らかのインパクトはあるという事だな
これは何としても手に入れるしかないな
0129名無しの笛の踊り2012/03/29(木) 01:01:30.46ID:LN2+ATHp
まあその前にインマゼールの凄さを理解する事が先だな
0130名無しの笛の踊り2012/03/29(木) 07:33:39.11ID:s/zGwArZ
インマゼールは、暗いというイメージあるな。
手に入れたい。
0131名無しの笛の踊り2012/03/29(木) 18:35:09.73ID:oMPUwO77
暗いということなら、ケーゲルの来日ライブだね。聴くと首吊りたくなる？(^^)
0132名無しの笛の踊り2012/03/29(木) 21:33:25.80ID:PKBS8lUI
この曲がただの陰気な曲じゃないと気づかせてくれたのはヴァントのCDだったなあ。
死の直前まであれだけ若々しい演奏を続けられたのはすごいと思う。
0133名無しの笛の踊り2012/04/02(月) 21:51:33.44ID:txhi5Ent
>>132
ふうむ、個性的な演奏！
聞くべきだな。
0134名無しの笛の踊り2012/04/02(月) 23:05:47.10ID:jO/rfvF/
あっそう。
聞きたきゃ死ぬまで繰返して聞いてろよ。
0135名無しの笛の踊り2012/04/04(水) 20:36:23.98ID:2vmPZcJr
カルロスクライバーは！
あのテンポ設定、シューベルトらしくないね
と思うのは私だけか。
0136名無しの笛の踊り2012/04/04(水) 20:51:51.65ID:7mnwA3lF
Ｂ面の第3番はあれでいいと思う。
01371352012/04/04(水) 21:06:13.19ID:2vmPZcJr
>>136
俺も、あの第３はいいと思う。
0138名無しの笛の踊り2012/04/04(水) 23:45:44.02ID:+H/0fCe1
テンポを落として、それらしく聴かせようとする凡演よりいいかな。
魔の手が、知らぬ間に自分の周りを覆った感じ
0139名無しの笛の踊り2012/04/06(金) 16:48:19.67ID:VmN/R0kl
正統派はワルター/ニューヨークフィルで、個性派が
クライバー/ウイーンフィルてことかな。
0140名無しの笛の踊り2012/04/06(金) 17:54:28.12ID:g4yeaexJ
今じゃ逆じゃね？
0141名無しの笛の踊り2012/04/06(金) 19:41:14.39ID:JLGli/S6
そうだな。俺も逆だと思う。クライバーが新たなスタンダードを作ったんだよ。
0142名無しの笛の踊り2012/04/06(金) 20:28:30.87ID:VmN/R0kl
>>141
実際、シューベルトが聞いたら、どう思うだろうか。
0143名無しの笛の踊り2012/04/06(金) 21:52:01.11ID:JLGli/S6
>>142
シューベルトがどのような演奏を望んだかはわからないし、存命中に演奏はされなかったし、どのような演奏が正しいのかもわからない。
しかし、いま生きている僕らが聴いていい演奏だとおもえたらそれは意味がある。実際、クライバー以降、未完成の演奏は確かに変わったと思う。
0144名無しの笛の踊り2012/04/07(土) 19:10:12.62ID:UaARZXwz
未完成に限らずに、クライバーの演奏て分からないけども、
シューベルトの素朴さは、あるのかな。
0145名無しの笛の踊り2012/04/07(土) 20:38:09.17ID:1exEnKBJ
シューベルトが素朴？
冗談でしょ
0146名無しの笛の踊り2012/04/07(土) 21:34:49.86ID:SKk5ns3C
素朴ではなく、素の美しさはあるのかと言う意味らしいが、それは聴き方によるのではないかな？
0147名無しの笛の踊り2012/04/08(日) 07:36:56.45ID:ogYBvYN9
カラヤンの新版は当時は評価されたが、今は素朴さがないと指摘されている。
やはり聴き方によるのか？
0148名無しの笛の踊り2012/04/08(日) 11:13:54.65ID:3gpSGsQS
お前カラヤンスレでも下らない事ばっか書いてる奴だろ
もう相手にしない
0149名無しの笛の踊り2012/04/10(火) 20:24:10.85ID:J6+bdDDm
カラヤンスレがあるんだ。
その人とは別！
0150名無しの笛の踊り2012/04/10(火) 22:47:44.76ID:zP3WJOvM
この曲については２楽章までしかないのは実に不自然であり、聴き方として誤っていると思っていた。
よって以降、完成版（ナクソス、バッファローフィルの駄演）しか聴かないことにした。
４楽章まである普通の曲だという事に、自分の感覚を馴れさせる為である。
バッファローフィルのＣＤはこの目的に最適だった。
駄演なので１・２楽章だけでは全然満足させてくれないからだ。
最近漸くこの全曲版が自然に感じられるようになった。
そしてわかった事は、これは左程の名曲でもないということ。
シューベルトの交響曲のなかの、ちょっとロマン的な響きをもったただの一曲というだけのもの。
0151名無しの笛の踊り2012/04/11(水) 00:38:23.35ID:XdDietzg
はい次
0152名無しの笛の踊り2012/04/11(水) 12:44:31.55ID:j3x5Op7N
ふたつの楽章しかなくて短いので、
あっけなくならないようにどうしても勿体ぶった遅いテンポになる。
この曲のときだけ指揮者がみんなチェリビダッケ化しているのさ。
0153名無しの笛の踊り2012/04/11(水) 15:28:16.70ID:isWQWEyF
で
生き残っているだけで恥ずかしいチェリヲタの独り言っすかw
0154名無しの笛の踊り2012/04/13(金) 14:38:53.10ID:5nxeON0z
バーンスタイン/ACOとベーム/BPO　は、この曲の美しさよりも悲劇性
に、おもむきを置いた演奏のようだ。
0155名無しの笛の踊り2012/04/13(金) 15:14:09.53ID:8MFlwkC5
へー
0156名無しの笛の踊り2012/04/16(月) 20:16:15.25ID:Zr4O9e9Z
アーノンクールの旧番は、どうなのかな。
0157名無しの笛の踊り2012/04/25(水) 23:50:03.19ID:fXK7gSZH
駄目スレは徹底放置された。
出ていくから、ぞんぶんに語って。
モントーのＣＤ　聴きます。
0158名無しの笛の踊り2012/04/26(木) 02:01:33.02ID:/R5JDXqD
聴けば？
0159名無しの笛の踊り2012/04/30(月) 11:35:40.83ID:CIbUe7xf
この曲退屈。ハイドンの初期〜中期交響曲の方が聴いてて楽しいわ。
0160名無しの笛の踊り2012/04/30(月) 15:24:58.67ID:8PHu0tRX
聴いてて楽しい方は、ハイドンってのは合ってる
0161名無しの笛の踊り2012/04/30(月) 18:53:35.69ID:MSCFeMz1
聴くのは冬がふさわしい。
新緑の季節に聴く曲じゃないな。
0162名無しの笛の踊り2012/04/30(月) 20:48:28.48ID:LlhJ2lVn
いや、夜だったらこういう曲も意外といいもんだよ
0163名無しの笛の踊り2012/04/30(月) 23:19:39.13ID:4nlzMLYI
失恋した時に聴くと言うと言えば過ぎだろうが、こういった心が萎えている
時に聴くと良くわかる。シューベルトの絶望感が伝わってくる。
0164名無しの笛の踊り2012/05/01(火) 05:55:53.58ID:dfvlAAnl
そう言えば、招き猫で未完成を自身の死との対話と言った人がいたな？
招き猫再開しないかな？寂しいな。
0165名無しの笛の踊り2012/05/06(日) 08:24:58.24ID:gx+DCPmN
シューベルトを知ったら、ハイドンの曲が分かった。
0166名無しの笛の踊り2012/05/07(月) 20:30:41.42ID:rypmA07p
未完成ってたまに聴くと凄く良いね。他のシンフォニーとはなんか異質な感じがする
0167名無しの笛の踊り2012/05/08(火) 17:22:54.79ID:HWrolmWD
そうだね。聴いた瞬間にどこか異世界に連れ去られるような怖さがある。
0168名無しの笛の踊り2012/05/10(木) 07:07:33.88ID:Ucnmqiif
そうそんな感じに聴こえるね！異世界にいるみたい
0169名無しの笛の踊り2012/05/28(月) 15:21:50.55ID:ZnvaIPFL
>>164
そうだね！自身と死との対話
0170名無しの笛の踊り2012/05/28(月) 17:17:31.72ID:l07TH7Ut
人生を歩き続ける中で得た悲哀や寂寥、孤独や諦観、儚い幸福を描いた音楽のような印象を受けるな。
ジジイ目前となった自分には誠に身に沁みる。
0171名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 00:05:38.90ID:jRPqaEhY
30年もお蔵入りの作品なんて、珍しいと思う。
しかも２楽章のみでも違和感が全くないと思う。
0172名無しの笛の踊り2012/06/22(金) 23:34:47.61ID:U9lTUJYk
>>171
未完成初演の経緯は異様。
0173名無しの笛の踊り2012/06/24(日) 19:28:31.01ID:aTpCEgHM
>>172
どんなふうに！
0174名無しの笛の踊り2012/06/24(日) 19:49:31.59ID:Sj8MAL4k
だいぶ昔に未完成の第三楽章をラジオで聞いたことがある
ほんの少しばかりの部分しか演奏されなかったけど
凄い違和感があったな
0175名無しの笛の踊り2012/06/24(日) 22:14:24.21ID:jlA0XxUx
ピアノパートが残され、一部がオーケストレーションされたっていうあれか？
これを元に第三楽章を作り、第四楽章はロザムンデからとって全四楽章を完成させたものが出たけど。マリナー盤だったか？
聴いて違和感どころかでっちあげの糞版にしか聴こえんかったね。
0176名無しの笛の踊り2012/06/25(月) 02:17:19.39ID:qnIVV+Zn
個人的にジュリーニ／ＣＳＯが最高
0177名無しの笛の踊り2012/06/25(月) 15:36:34.42ID:F1o9h0Hr
>>172
初演者ヘルベックは、ヒュッテンブレンナーというシューベルトの友人で
売れない作曲家の作品を演奏することと引き換えに《未完成》を彼から
まきあげた。

逆に言うと、ヒュッテンブレンナーは《未完成》を餌に自作を
ヘルベックに演奏させたということだ。
0178名無しの笛の踊り2012/07/09(月) 23:36:10.81ID:7VhTRY+k
ヴァントの18番
0179名無しの笛の踊り2012/07/28(土) 22:33:13.12ID:x7JMT644
上げ
0180名無しの笛の踊り2012/07/28(土) 23:19:00.73ID:+EkofqMa
アーノンクール/ACO
0181名無しの笛の踊り2012/08/03(金) 09:58:35.80ID:HUjYJoa7
フルトヴェングラー指揮　ベルリン・フィル　1952年２月10日　Po　F26G20363　が良かった。
0182名無しの笛の踊り2012/08/29(水) 08:45:10.77ID:44Y//vx9
《未完成》ファンなら必ず押さえておかねばならない基礎知識：
『第２楽章の最後のページの裏に第３楽章の１〜９小節が書かれ
ヒュッテンブレンナーが所持していた。
ヴィーン男声合唱団のアルヒーフで発見された、上記と完全に
切除痕が一致する数枚の草稿の１枚目表に第３楽章の
１０〜２０小節が書かれ、そのあとは空白。』
0183名無しの笛の踊り2012/09/02(日) 21:22:12.59ID:TT+XNS84
ヴァントの未完成良いね。
0184名無しの笛の踊り2012/09/09(日) 18:43:02.49ID:fs97Gjx+
>>183
うむ、暗いと言われているムラビンスキーも一聴したいものだ。
0185名無しの笛の踊り2012/09/09(日) 18:51:34.44ID:mKiPJs0X
×ヴァント
○ワント
0186名無しの笛の踊り2012/09/09(日) 21:45:34.95ID:eDOCUWRQ
ヂュンター・バント
0187名無しの笛の踊り2012/09/09(日) 22:17:57.11ID:fs97Gjx+
ヴァントは異端かｗ
0188名無しの笛の踊り2012/09/09(日) 22:48:21.37ID:BFpdoAI0
パーボ・ヤルビー
0189名無しの笛の踊り2012/09/09(日) 22:59:29.38ID:fDpi1yOD
今なら慣用版を使った演奏ならこれが良い。原典版ならこの演奏・・・と２種類考えた方がいいな。この曲は。
かなりニュアンスが違っているところがあるからな・・２つの譜面の演奏を聴き比べると。
0190名無しの笛の踊り2012/09/10(月) 05:18:55.84ID:MTfnvM52
>>189
ネコケン本がマニアックですな
0191名無しの笛の踊り2012/09/10(月) 13:34:39.08ID:zWU0s0/p
猫犬本を読むと、慣用版と原典版なんて単純に二分することなんて
到底できないような・・・・・・
0192名無しの笛の踊り2012/09/21(金) 10:39:57.95ID:OhwgK5xT
>>182
しかし、よく考えてみると、不思議だなあ・・・？
グラーツのヒュッテンブレンナーは、なぜ「未完成」と言えたんだろうねえ？
「未完成」と確定できるかどうかは、新発見の部分がないとわからないはずだ。

これは、『当事者しか知り得ない事実』いわゆる『秘密の暴露』
に当たるのではないか？

それとも、『交響曲の断片』と言うより『未完成の交響曲』と言ったほうが
世間の注目を集めやすいといった、抜かりない商才あるいは営業政策による
はったりなのか？
0193名無しの笛の踊り2012/09/21(金) 12:17:48.46ID:PWv5ToJi
うむ
0194名無しの笛の踊り2012/09/21(金) 14:38:25.71ID:lWHTfAVM
何を今さら分かりきったことを
0195名無しの笛の踊り2012/09/22(土) 02:12:39.83ID:pR7if5Dj
>>194
こいつ何が分かってるのか?
0196名無しの笛の踊り2012/09/22(土) 18:55:07.20ID:y5XnFIUe
作品としては、完成してるものを「交響曲の断片」と言ったら
おかしいだろう。
0197名無しの笛の踊り2012/09/24(月) 21:23:07.34ID:/FyxiAyx
１つの状況説
＜＜シュタイエルマルク音楽協会へ、ひとまず出来あがった２楽章
までを送って、後から残りの２つの楽章を送ってくる
という話だったが、何時までたっても送ってこないからそのまま
放置した。＞＞
それなら、３楽章の頭は、別の五線紙に書くはずだ。
それと、なぜ続きを催促しなかったのか?
催促したような形跡はなさそう。

もう１つの状況説
＜＜２人の長年の友好のあかしとしてシューベルトがスコアを贈った＞＞
もしシューベルトが出来そこないと判断して作曲を続けることを
断念したのなら、そんなものを友好のあかしとして、友人に
贈るだろうか？
どうしても欲しいというのなら、与えたかも知れないけど、
そんな形跡もなさそうだ。
もっと言うなら、もしそうなら、最後のページを切り取らずに
そっくりそのまま与えた方が自然だ。
0198名無しの笛の踊り2012/09/26(水) 10:14:39.71ID:1LMls3ZT
>>182のことを言ってるんだな。
0199名無しの笛の踊り2012/09/26(水) 18:32:41.03ID:WgwZmzqK
ヒュッテンブレンナーが「未完成」と言うから、みんな《未完成交響曲》
で納得していたんだが、自筆譜の状態では決定的な証拠に欠けていた。
すなわち、切り取られた残りの自筆譜（スケルツォとフィナーレ）が、
どこかに埋もれていて、日の目を見ることがあるのではないかと、
淡い期待が持たれていたのだ。

それが、ランドンらによって発見されたスケルツォの断片によって
打ち砕かれた。期待に反するものだったが、これによって、
《未完成交響曲》が、本当に「未完成」であることが確定したのだ。
約半世紀前のことである。まだ50年しか経っていないのだ。

しかし、この断片はいくつかのことを教えてくれている。
スケルツォの完成版は、この断片を含むものと含まないものが存在するが、
両者からは、シューベルトであることの難しさを痛感させられる。
単なる、ピアノ譜のオーケストラ編曲では済まされないのだ。
そして完成は、シューベルトにしかなし得ないことなのだということ。
0200名無しの笛の踊り2012/09/26(水) 18:52:33.22ID:TNm6K3w3
ヒュッテンブレンナーって奴シューベルトの死後30年以上もほったらかしにしやがって
0201名無しの笛の踊り2012/09/27(木) 21:58:33.28ID:Ktp7lxvl
本当なら消えてなくなってしまっても何の不思議もないところ、
奇跡的と言っても過言でないような経緯でこの作品は息を吹き返したんだね。

とにかく、よこしまな目的だとはいえ、ヒュッテンブレンナーが
自作と引き換えに世間に公表することを許したことは僥倖だ。
ヒュッテンブレンナーに感謝しなければならない。
彼がもし、ヘルベックが訪れる前に死んでしまったとしたら、
《未完成》はごみくずとして捨てられてしまったんだろうね。

しかし、《未完成》が、彼が思っていたより遥かに素晴らしい作品であった
ことは、彼の想定外だった。>>200のような非難がその後蔓延した。

とにかく、彼の説明は、彼の立場を糊塗するだけの全く説得力を欠くものだ。
怪しさがプンプンと臭ってくる。
0202名無しの笛の踊り2012/09/28(金) 02:33:28.02ID:q76EvLgH
>>201
最後の2行は心の底から同意
0203名無しの笛の踊り2012/10/02(火) 08:46:21.62ID:vOJpumQZ
未完成が確定してから５０年もたったのに、それに基づく新しい情報
は出てこないねえ・・・・日本にまで届かないだけか?
現地で丹念に調べれば、なにがしかの痕跡はまだ残っているかもしれない
と思うが、酔狂な学者がいないからなんだろうか。
0204名無しの笛の踊り2012/10/18(木) 09:06:53.73ID:p0CWc8vl
たとえば、スケルツォ１２小節。
ピアノスケッチでは、fisの付点２分音符。
スコアでは、オーボエソロでfisの付点４分音符＋dis-e-fis（いずれも
８分音符）。

校訂者、編曲者がオーボエソロにするのは、１ページ目から見て想定内
だろうけど、スコアのように音符を分けるのは、彼らには越権行為だ。
それを根拠なしにやってしまうと、間違いなく批判されるだろう。
完成版制作の限界がそこに見える。

１０〜２０小節までを、シューベルトのスコアを使わない編曲と
使う編曲が存在するが、使う編曲ではその後の音使いが異なるように思う。
実際に音で聴いても、少し改善されていて、少なくとも２０小節までは
シューベルトらしい響きがする。
しかし、シューベルトにはなれないバカバカしさが、
かえってやる気をなくすことも事実だろう。
0205名無しの笛の踊り2012/10/18(木) 20:30:00.13ID:Dj34MaJ4

失敗作になりそうな予感がしたから中断、
その後、また次の機会が巡ってこなかった
なんてのは俺様の作品でもよくある話、おっと・・
0206名無しの笛の踊り2012/10/18(木) 23:43:12.64ID:CVAEvQdZ
未完成なら

シューリヒト/ウィーンフィル

が好きだ。
0207名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 01:44:39.91ID:I0WUFwtJ
この曲三大交響曲とか言われてるけど別にそこまで人気ないよな
モツ40ブラ1チャイ6のほうがはるかに大衆的人気ある
下手したらマラ5より人気下かも
0208名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 01:53:47.80ID:xqwmWq52
あっそ
0209名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 12:04:55.22ID:Ig1vwmOS
ヴァント／ベルリンが好き
0210名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 17:22:19.86ID:2GqM3DKn
>>207
それでも、３０年位前は極めて、極めて人気なかったのよ。
その期はチャイコも６よりか５の方が、人気あったんだから。
0211名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 18:16:55.21ID:h3SmtVKo
全くのフィクションながら戦前に人気のあった
ヴィリ・フォルスト監督の映画「未完成交響楽」でカロリーネ姫を
演じた女優＋オペレッタ歌手マルタ・エッゲルトはこの春、
めでたく100歳の誕生日を祝った。オーストリア・ハンガリー帝国
出身でＮＹ在住。
0212名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 01:08:50.31ID:k1aEcHkz
あの頃は誰もが疑いなく「第8番・未完成」だと思っていた。
0213名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 01:18:03.45ID:3GXPb9oB
SS ベト5　ドボ9
S ベト9　モツ40
A ベト6　チャイ6　ブラ1
B ベト7　モツ25　マラ5
C ベト3　シュ7　タコ5
D モツ41　マラ1
E ブル8　マラ9
0214名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 08:30:11.58ID:MuuGdTfj
>>212
俺は今も８番「未完成」だね
0215名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 22:15:53.41ID:ErJJftDO
だな、８番の方がいいよ！
0216名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 22:20:51.04ID:MuuGdTfj
うむ、空白の７番があったっていい
0217名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 22:30:36.51ID:pFpGHZ+I
昔から馴染みのある呼称を大切にという意見もわかるが
ドボ8のかつての呼称「イギリス」のように明らかに不要なものもある
0218名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 22:41:32.36ID:tOzTS9vX
ロ短調交響曲でいいよ
0219名無しの笛の踊り2012/10/25(木) 01:01:15.47ID:DJBpCliW
「未完成」でいいよ
0220名無しの笛の踊り2012/10/25(木) 01:07:45.67ID:JJSmt9U0
未完成の交響曲はロ短調だけじゃないし
0221名無しの笛の踊り2012/10/25(木) 05:50:44.89ID:89GyQa0Z
ロ短調未産
0222名無しの笛の踊り2012/10/25(木) 11:23:10.86ID:wYfVIs2f
>>211
実在のカロリーネ姫はずっとシューベルトファンだったでＯＫ？
0223名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 16:20:45.34ID:HSu20R4r

車板や楽器・音楽板で有名なゴキブリ先生（またの名をヤス）、ブログ内でコメント記入者を脅迫！
これはいけませんね〜
こいつ、在日の高齢ニートです。

http://ameblo.jp/miumalovely/entry-11217864764.html

＞3. Re:無題
＞
＞関西カープさん
＞
＞奈良県生駒市に住んでいるんですね（笑）
＞どうせなら、番地も載せてみましょうか？


みんなでアメブロに報告だ！
http://helps.ameba.jp/inq/inquiry/vio

報告例：
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/pc3/src/1350203456297.jpg


0224名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 11:16:52.63ID:rxIzrnlI
この曲嫌い。通して聴けない曲の一つ。
0225名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 21:44:23.13ID:AA5rcC6i
こんなに美しく絶望的で、崇高な曲はないｗ
0226名無しの笛の踊り2012/11/12(月) 15:43:06.82ID:6bONYU4+
この曲は、奥が深いｗｗｗ
0227名無しの笛の踊り2012/11/12(月) 21:06:47.52ID:pSN8w/fy
クレンペラー/ウィーンフィル
0228名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 21:37:26.10ID:pMlmhKUF
ジュリーニ　ＣＳＯが最高。オケが凄い。
0229名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 22:12:11.70ID:Lisjoudk
カラヤン＆ベルリン・フィル64年録音のあの低音。
怖いよ。
0230名無しの笛の踊り2012/11/16(金) 23:55:12.70ID:2VoOyP5t
未完成が８番で
グレートが７（９）番のカッコつきで
ついでに新世界が５番だった時代。
ラジオのアナウンスもまだソナタを奏鳴曲と言っていた…
レコードを流すときは発売会社を明示するルールがあって
「ただ今使用したレコードはビクター長時間盤でした。」ＬＰじゃね。
0231名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 00:22:47.76ID:20SgSvtw
あっそ
0232名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 04:11:25.27ID:D4smkYOV
わっかるかなあー？
わっかんねーだろーなー
0233名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 10:48:09.46ID:20SgSvtw
↑つまらんぞジジイ
0234名無しの笛の踊り2012/11/17(土) 13:41:14.89ID:aRHaCXeS
第１楽章の終結が、ピアノスケッチよりずいぶん増幅されて良くなっているけど、
その筋で行くとスケルツォなんかも先は相当変えられるんだろうなあ・・・

それはそうと、ピアノスケッチの第１楽章前半は何故なくなってしまったのだろう？
0235名無しの笛の踊り2012/11/24(土) 09:55:59.86ID:9U0u2+mv
4楽章盤をまともに聴いたことが無いのですが
おすすめ盤は結局、何でしょうか。
midiなどを聴いた限り、3以降も素晴らしいと思ったのでとても興味が湧いています。
0236名無しの笛の踊り2012/12/21(金) 14:14:10.35ID:O0xXQ+Qn
>>235
マリナー盤で満足してます
0237名無しの笛の踊り2013/02/01(金) 18:46:46.72ID:1wSltB4J
>>236
既出かもしれないし、自分で聴いたこともないが；

http://www.hmv.co.jp/news/article/1301310071/

なんてものもあります。
0238名無しの笛の踊り2013/02/02(土) 10:42:55.32ID:s+d6fu1l
>>1
>>237のCDもそうだがレコ屋では慣例で未完成は8番表記だろうがカス
気取って7番とか書いてんじゃねぇぞクソ野郎
0239名無しの笛の踊り2013/02/02(土) 14:01:44.16ID:SjG/LKR4
>>238
《未完成》に番号などない！
くだらん釣りを入れるな。
とつられてみる。
0240名無しの笛の踊り2013/02/02(土) 14:15:32.18ID:a8baTIaP
http://img05.ti-da.net/usr/okiraji/mikanhseijin_p.png
0241名無しの笛の踊り2013/02/02(土) 19:54:54.39ID:EhN2o+dt
>>238
うん、はげどー
0242名無しの笛の踊り2013/03/16(土) 22:25:06.95ID:QgywaYTr
>>238
随分と口が悪いですねえｗ
貴方のような輩がクラシック音楽を
聴いているとは世も末だ。
0243名無しの笛の踊り2013/03/19(火) 04:03:36.89ID:TLZIk3dx
一ヶ月以上前の書き込みにレスするとは
0244名無しの笛の踊り2013/03/20(水) 19:49:07.88ID:rEhmYtfY
でも大抵、未完成は８番ってのが相場よ
0245名無しの笛の踊り2013/03/23(土) 16:51:51.94ID:cDNumw9Z
音現見ていたら《大ハ長調》を７番としていたよ。
この人《未完成》を番外と思っているのか？
８番と思っているのか？
８番じゃあ、時系列がおかしいし・・・
0246名無しの笛の踊り2013/03/23(土) 17:56:10.38ID:aF/0sWCR
そもそも時系列で考える必要は無いけどね
0247名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 08:51:33.48ID:f6LG/QAb
>>246
作曲者本人が付けたものを除いては、時系列を尺度としないものに意味あるの？
0248名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 13:15:03.42ID:bg/xGIyu
そもそも大ハ長調と書いてあれば番号なんて飾りです、偉い人にはry
0249名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 13:24:36.23ID:RWxJsAAA
そうそう。認めたくないものだな。
自分自身の、若さゆえの過ち・・・
0250名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 15:35:49.20ID:qN7pPIGT
オッサンうるせぇ
02512452013/03/24(日) 15:58:08.71ID:f6LG/QAb
>>248
正確には、
交響曲第七番ハ長調＜ザ・グレイト＞
曲を限定するには分からんでもないが・・・・
0252名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 16:14:39.58ID:CPXdF6Sv
ドヴォルザークの交響曲や野球のカウントみたいに慣れだと思うけどな
未完成＝8番に固執する意味なんてないし
0253名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 18:06:52.67ID:bg/xGIyu
＜ザ・グレイト＞が正確な名称だなんて初耳w
0254名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 18:34:23.18ID:diPCOsBJ
ディ・グロッセ
0255名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 19:39:04.44ID:bg/xGIyu
グレイトかグレートか知らないけど、グロッセではなくグローセなのは確実
0256名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 19:52:25.71ID:diPCOsBJ
ああそーなの
0257名無しの笛の踊り2013/03/24(日) 20:58:12.38ID:yVtGOiJw
ヴァントの９５年盤ベルリンフィルとのライヴのCD買ってみた。
第一楽章の出だしは大変良かったが、全体的には武骨に感じた。
02582452013/03/26(火) 14:05:41.78ID:H+rYKEPj
>>253
「正確には」とは、「作品名を正確に言うと」という意味ではなく、
「雑誌の記載をそのまま引用したら」ということです。
もちろん、この記載をバカにして引用しただけです。

ただ、カタカナ表記でもめるのは筋違い。
0259名無しの笛の踊り2013/03/26(火) 16:14:13.39ID:Rcri5Pmd
揉めてないと思う
0260名無しの笛の踊り2013/03/27(水) 15:33:01.57ID:+qnp38ah
ブル９は未完成だけどラストシンフォニー
0261名無しの笛の踊り2013/03/28(木) 00:46:53.42ID:BhnQnZdV
この曲は未完成であるがゆえに完成している。
0262名無しの笛の踊り2013/03/28(木) 05:50:04.38ID:WZYMYY0A
>>261
そのロジック、哲学であったな
0263名無しの笛の踊り2013/04/18(木) 00:00:07.29ID:T0tlJZyh
あなたが購入したいと思う未完成のＣＤは、どれですか。
私は、ムラビンスキー／レニングラード
　　クレンペラー／ウイーンフィル（６８）
0264名無しの笛の踊り2013/04/18(木) 01:52:53.38ID:Jv8XI/qF
この曲もブルックナーの９番も最後が「これで終しまいよー」って終わっていく感じするよね
何かが後に続く感じがしない
0265名無しの笛の踊り2013/04/20(土) 15:52:41.84ID:UENmrpKM
同感。続きにテ・デウムやれっていうのは、ブルックナー一生の不覚だったのではないか。
神様は「そこでやめとけ」ってことで死なせたのかな？
0266名無しの笛の踊り2013/04/22(月) 10:58:48.21ID:X6/cdO9Y
>>265それってちょっとちがうんでないの？
0267名無しの笛の踊り2013/04/22(月) 12:41:36.52ID:QF7h7I6s
終楽章は８割は出来上がってたしな。
0268名無しの笛の踊り2013/04/22(月) 13:29:21.91ID:X6/cdO9Y
>>267
それもちょっとちがうんでない？
0269名無しの笛の踊り2013/04/22(月) 20:28:13.84ID:QF7h7I6s
未完成に戻して、これで本当に輪がとじているのか？シューベルト自身にしかわからないが、後で追加訂正をするつもりのような気がするんだよね。次のグレイトを聴くと。というより、グレイトが未完成の完成形のような気がする。暴論なのはわかってるけど。
0270名無しの笛の踊り2013/04/22(月) 22:41:00.91ID:X6/cdO9Y
何の輪が閉じているの？
0271名無しの笛の踊り2013/04/22(月) 22:59:36.67ID:QF7h7I6s
「何かが後に続く感じがしない」
0272名無しの笛の踊り2013/04/24(水) 10:00:42.62ID:dCYoB3mF
>>271「何かが後に続く感じがしない」には賛同するが、
輪が閉じるというのは最初に戻るってイメージがあるんじゃなかろか？
どうどうめぐり。
《大ハ長調》がシューベルトの交響曲としての“完成形” だとは
思えるが、明らかに《未完成》の“完成形”ではない。
残されたスケルツォの２０小節は《未完成》の“完成形”がどんなに
素晴らしいものになったかを窺わせるものであろう。
もちろん、ピアノスケッチから他人が補作したものは論外だが・・・
0273名無しの笛の踊り2013/04/27(土) 19:43:06.86ID:AObT89FR
モーツァルトっぽい未完成
0274名無しの笛の踊り2013/08/02(金) NY:AN:NY.ANID:F7BfGKCC
カラヤンEMIがいい
0275名無しの笛の踊り2013/08/02(金) NY:AN:NY.ANID:/oTS02se
なぜだか暑い季節には聴く気にならない曲。
これに限らずシューベルト全般がそうだな。
0276名無しの笛の踊り2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:9uwRUEFB
君は歌曲を聴いた事がないだろ
0277名無しの笛の踊り2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:TEpg34E3
そういや、ヤノヴィツの独DGG全集、アナログ盤で欲しいわ
0278名無しの笛の踊り2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:VUiTVpae
古楽のハーゼルベックはティンパニが強打でもポポンポポンと腰の浮いた音で拍子抜けした
0279名無しの笛の踊り2013/09/10(火) 09:30:51.04ID:Vsa4E0I0
手持ちのＣＤのから選ぶと、ワルター/ニューヨークフィルが一番
0280名無しの笛の踊り2013/09/12(木) 10:51:53.98ID:Nc7+IyL8
当時にしては編成が大きいんだよな、この曲。
0281名無しの笛の踊り2013/09/12(木) 12:14:35.46ID:l5GP+gF/
タイトルだけが有名すぎる曲と考えると、真っ先に思いつく
「新世界」のように曲自体には耳に馴染む箇所がないし
非クラ愛好者は全曲聞いても作者や曲名は分からないだろう
0282松鶴屋千歳2013/09/12(木) 13:35:43.66ID:16XHe/Id
録音状態が悪くてもさほど気にならずに聴ける曲だ。
なのでフルベンばかり聴いている。
瀞の深みにはまり、溺れて意識を失ったときに見た夢か幻。
そんな印象を受ける。
わかるかなぁ？？
わかんねぇだろうなぁｗ
0283名無しの笛の踊り2013/09/12(木) 13:46:05.26ID:Nc7+IyL8
この曲実は難しいんだよ、アマオケが気軽に手を出すけど
Ｎ響のオーボエの首席やってたおばちゃんが２楽章のソロを吹けなくなったり、そんな話は世界中で
0284名無しの笛の踊り2013/09/12(木) 13:46:06.39ID:zqgkgaFI
千とせ師匠乙
0285名無しの笛の踊り2013/09/12(木) 15:20:07.20ID:NYY6+UpG
言えてる。2楽章のVnとかね。トロンボーンも音程取るの難しいらしい。
0286名無しの笛の踊り2013/09/12(木) 16:35:42.95ID:KOyZNxHc
名曲中のだからね！
0287２８６2013/09/16(月) 08:58:14.99ID:BpsicleO
訂正

名曲中の名曲だからね！
0288名無しの笛の踊り2013/10/08(火) 22:09:48.24ID:RZuAijjm
クレンペラー/ウイーンフイル
0289名無しの笛の踊り2013/10/08(火) 23:27:42.32ID:yN6t+Zc1
シェーー！
0290名無しの笛の踊り2013/10/14(月) 08:46:47.21ID:64+NLjiJ
グレイトの方が人気ある！
0291名無しの笛の踊り2013/10/16(水) 09:39:23.36ID:8PUaq6Cl
ヴァント/BPO
0292名無しの笛の踊り2013/10/25(金) 23:05:24.62ID:JLzEgxi/
この曲を台無しにするためには、トロンボーンに下手なのを揃えればいい。
何しろ音でかいからトゥッティぶち壊しにするのは簡単。
0293名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 17:49:29.59ID:HsweR+fA
300に行かず、過去ログ入りかｗ
0294名無しの笛の踊り2013/11/15(金) 20:18:09.00ID:4yF9qnsi
未完成だからね。
0295名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 11:15:27.59ID:cD8D4eqC
未完成交響曲
0296名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 12:31:35.44ID:uB75pvad
第1楽章第1主題だけは確かに美しいが
他の主題はそこまで美しいとは思わない
グレイトのほうが美しい主題に溢れている
0297名無しの笛の踊り2013/12/13(金) 17:18:52.98ID:Nm0MjFe4
ラドシレドミレファミソ
0298名無しの笛の踊り2013/12/14(土) 00:30:54.25ID:GMxYnZk6
まあ未完成が有名になったのは
LP時代にベト５とカップリングされるようになったのが大きいからなあ
出来としてはやはりグレートの方が上でしょ
0299名無しの笛の踊り2013/12/14(土) 00:56:35.26ID:VnyXt25d
LPどころか録音技術が無かった時代から有名だったんですが…
0300名無しの笛の踊り2013/12/14(土) 11:23:31.87ID:DaPXvxll
その頃は8番表記だろ
7番とか違和感ありすぎ
今でもCDは8番で売ってる商品が多いんだから、
慣例を尊重して交響曲第8番って書いとけよ
0301名無しの笛の踊り2013/12/14(土) 12:48:06.45ID:Wu3+Z8pR
ジジイ黙っとけ
0302名無しの笛の踊り2013/12/22(日) 01:29:36.77ID:KwHXxQbJ
>>297が上手いこと言ってる。
これが２楽章の副主題なんだな！
フォルテで出て来る時なんかちょっと分かりにくいけど
気付くとビクッとする。
0303名無しの笛の踊り2013/12/31(火) 09:30:46.29ID:lA733zi1
クリュイタンス/ベルリンとムラヴィンスキー/レニングラード日本ライブがお気に入り。
常に歌曲の冬の旅の世界が立ち現れるようで、出だしを聴くだけで別世界に連れ去られそうだ。これじゃ、シューベルト自身でも第3楽章以後は続けられなかったろう。
0304名無しの笛の踊り2014/01/01(水) 16:07:43.30ID:UEpdyfU5
新年そうそうですが、教えてください。

まだＣＤがなかったころ、ベートーヴェンの第五とカップリングされた未完成がお気に入りでした。
ただ子供だったので、誰の指揮とかどこのオーケストラには全く関心がありませんでした。また、自分はビートルズその他に熱を上げるようになり、そのＬＰに関心を向けることはなくなりました。

比較的最近、急に未完成が聴きたくなり、何の予備知識もなく「カルロス・クライバー/ウィーン・フィル」を買ったのですが、私の知っている未完成ではありませんでした。演奏が少し速い気がしました。

ヒントはこれだけですが、私が聴いていたＬＰを推測してくださるか、「カルロス・クライバー/ウィーン・フィル」よりゆっくりした演奏の一枚を教えてください。
0305名無しの笛の踊り2014/01/01(水) 20:39:31.77ID:8Pz6lhQR
ワルターじゃないかなぁ･･･
0306名無しの笛の踊り2014/01/01(水) 21:52:42.66ID:o5vfjJE5
カラヤンだろ
0307名無しの笛の踊り2014/01/01(水) 22:14:47.76ID:RbX56L9J
バーンスタイン/NYPだったり
0308名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 12:56:02.78ID:LqHEWgze
>>307
残念ですが、ここまでに視聴できるものが見つかりませんでした。

>>305
視聴できましたが、やはり演奏が速めに思えました。

>>306
「カラヤン/ベルリン(1987)」を視聴しました。年代的に私が聴いた一枚ではありませんが、私のイメージしている未完成に近いと感じました。

他にもいろいろと聞いてみようと思います。皆さんありがとうございました。
0309名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 14:45:04.32ID:b/xouznm
遅いのがいいのなら、ベーム、バーンスタイン（コンセルトヘボウ）、チェリビダッケ、ショルティ、デイヴィス（コリン）あたりを探ってごらんよ。
モノラルのフルトヴェングラーもね。
0310名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 16:09:08.98ID:oFdDnzBr
スローテンポの未完成好きとかジジイかよお前
未完成はシューベルト25歳の時の作品だぞ
若々しいCクライバーの演奏が完成系だバカ
0311名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 16:58:54.49ID:kKu1AnkO
↑無理すんなよハゲ
0312名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 17:26:14.47ID:452brUGa
一皮剥ける必要があるといえよう　
0313名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 17:28:30.33ID:5nkwSSWN
２５歳の作品だから若々しく演奏する？
アホか！
0314名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 17:38:15.76ID:oFdDnzBr
アレグロモデラートをアンダンテと勘違いしているジジイ演奏が多すぎ
モツ40（モルトアレグロ）にも言えることだが

道をトロトロ歩いてるジジイの感覚で若き作曲家の曲を演奏するな
0315名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 18:08:30.30ID:kKu1AnkO
↑無理すんなよハゲ
0316名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 18:59:26.88ID:SKNgU3aX
歴史に名が残るクラスの作曲家を
お前の浅はかな若さや老いの考えで計らないほうがいい
モーツァルトもシューベルトも若死にだが
作風が完成した後は国、人種、世代、全てを超える普遍性を備えている
0317名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 19:17:18.75ID:2SpKcb0y
レスの下一桁と初エッチできる
※正月なので外れ無しｗ
１　井上真央
２　長澤まさみ
３　能年玲奈
４　橋本愛
５　有村架純
６　剛力彩芽
７　多部未華子
８　指原莉乃
９　大島優子
０　綾瀬はるか
0318名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 21:44:31.68ID:5nkwSSWN
アレグロモデラート、それをアレグロからモデラートまで様々にテンポをとれると考えるかは演奏者に任されている。モーツァルトの交響曲第29番の第1楽章もそうだったな。聴いてみても一人として同じテンポの演奏はないよ。
テンポがちがえばまた表現の仕方がかわってくるのは当たり前じゃないのか？
速い演奏遅い演奏、様々なニュアンスを聴き取ることが演奏をきく妙趣だよ。
速い遅いでしか演奏者を評価できない奴はクラシックを楽しめないアホ！
0319名無しの笛の踊り2014/01/02(木) 22:07:00.57ID:0Yf2oKsL
25歳でこの曲作ったのか…
モツどころじゃない度を越した天才だなシューは
0320名無しの笛の踊り2014/01/03(金) 00:56:53.30ID:xOi2Bc4s
全ての曲が31歳以前に作られてるんだから
ちょっと信じ難いほどの大天才だよね
0321名無しの笛の踊り2014/01/03(金) 02:14:06.27ID:zj6M1N3l
久し振りに、ネコケンの分析本読んてるがミクロ過ぎてついて行けないわ
0322名無しの笛の踊り2014/01/10(金) 15:52:16.01ID:Ez1fukMg
この曲からオペラの匂いを感じるのは俺だけか
0323名無しの笛の踊り2014/01/10(金) 20:21:08.94ID:rHO+utub
>>308
ジュリーニは！
0324名無しの笛の踊り2014/01/10(金) 22:35:21.85ID:Fnn+n1H4
「まだＣＤがなかったころ」ならカラヤン/ベルリンフィルで鉄板でしょ
音楽好きな家庭ならどこの家にあっても不思議ではない
0325名無しの笛の踊り2014/01/11(土) 01:43:48.83ID:PBHeP0nI
ザ・グレイトが古典派の香りをふんだんに残しているのに対し
この曲の純度100％ロマン派っぷりはどうだろう
まるでシューマンやメンデルスゾーンが作曲したかのようだ
0326名無しの笛の踊り2014/01/11(土) 06:28:54.76ID:IioxfeDM
出だしが白鳥の湖
0327名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 13:09:59.34ID:/J95Pn4K
>>325シューマンやメンデルスゾーンは確かに天才ではあるが、
これほどのデモーニッシュさなないだろう。

>>326同じロ短調だけど蒼と碧の違いかな？
0328名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 13:26:02.18ID:pv6K9cGX
>>327
チャイコフスキーがパクッたに違いない。あの出だしは魅力的だからな。
0329名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 14:42:38.84ID:V50Jg+bP
>>328
パクったのなら、ローエングリンに出てくる「私の名を尋ねてはならない」のメロディのほうかな。
白鳥つながりでもあるし。
0330名無しの笛の踊り2014/01/12(日) 21:02:53.32ID:X+Dl4Xk7
「デモーニッシュ」とか宇野に影響されてるの丸出し
恥を知れ
0331名無しの笛の踊り2014/01/16(木) 22:01:24.19ID:cnwoyceA
カラヤンは最期の未完成録音する前に死んじゃった。
0332名無しの笛の踊り2014/01/27(月) 09:35:37.28ID:qCaaQvVv
原典版に忠実な演奏は？
アバドだけ
0333名無しの笛の踊り2014/02/01(土) 05:40:09.06ID:YtwVP5/j
何をもって原典というの？
0334名無しの笛の踊り2014/02/01(土) 07:55:32.51ID:ALHk2ue7
妄想による自筆譜の解釈
0335名無しの笛の踊り2014/02/05(水) 20:52:49.43ID:XOgDDUdZ
自筆譜に忠実な演奏は？
ワルター、クライバ、シノーポリ
0336名無しの笛の踊り2014/02/05(水) 21:10:12.00ID:z1bjddBy
>>335
アバド、ヨーロッパ室内管弦楽団
0337名無しの笛の踊り2014/02/06(木) 08:03:45.60ID:0keML6yG
>>336
金貯まったら全集買おう
0338名無しの笛の踊り2014/02/08(土) 02:58:22.68ID:OJkb0TyB
シューベルトは３１歳という短い生涯で約１０００曲書いたけど、やっぱりなんかおかしいと以前から思ってたんだよね
約１８〜２０年くらいの作曲期間で１０００曲近く書くってのはどう考えても不可能だと思ってたもん
シューベルトも佐村河内と同様ゴーストライターを何人か雇ってたんじゃねーの？
たぶん大部分の曲はシューベルト自身がアイデアを出して他の作曲家に書かせたもんだと俺は思うけどな
この「未完成」交響曲も実は赤の他人が書いたものだったりしてｗ
0339名無しの笛の踊り2014/02/08(土) 21:50:53.89ID:OJkb0TyB
シューベルトの作曲期間はだいたい１７、８年程度
そんな期間で約１０００曲も作曲するなんてどう考えても無理なんじゃないか、不可能じゃないかって前からずーっと思ってたんだ
ひょっとしてシューベルトにゴーストライター(もちろん作曲家)がいたんじゃないかって前から疑念を抱いてたんだよね
その思いを綴っててみただけ
もちろんこれには証拠はないよ。これはあくまで俺の推測だから
0340名無しの笛の踊り2014/02/08(土) 22:48:29.35ID:xvrSJPvQ
おや、ここにも粘着してる。^o^
0341名無しの笛の踊り2014/02/09(日) 22:17:20.87ID:EAuUR0Fa
>>340
ぐぅの音もでませんか？ｗｗｗｗｗｗｗ(^^)
0342名無しの笛の踊り2014/02/28(金) 19:55:08.97ID:RKVuAL3N
この曲人気ないからね
0343名無しの笛の踊り2014/03/01(土) 08:33:36.09ID:ij5TUt/x
こんど《未完成》のキャラガン版、日本でも演奏するそうな。
完成版を聴くと、シューベルトと他人の差がはっきり分かって、
ゴーストなんて妄想は起こらないと思う（耳さえ持っていれば）。
0344名無しの笛の踊り2014/04/10(木) 08:32:22.96ID:DOrtuGLf
ワルター/ニューヨーク
0345名無しの笛の踊り2014/05/10(土) 23:59:57.55ID:FURagWXw
未完成だからお蔵入りか
0346名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 00:19:52.58ID:tlenA+SU
輸入のCDにしてもさYouTubeに上がってる動画にしても交響曲第7番なんて書いてるやついないよ
みんなD759は8番表記だ
慣例に従わない>>1は頭おかしい
0347名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 00:28:16.23ID:9ydOQ0Qa
ＮＨＫでも「未完成」を第7番、「グレート」を第8番と呼ぶようになった
自分のなかの慣例が崩れていくのが耐えられない老害は文句など言わずに消えされｗ
0348名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 04:18:42.51ID:4vXZScTW
>>347
それ、よく会社の研修で言われる
0349名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 22:19:54.16ID:xuay0iaP
ホ長調D729をはずしたのが良くない。
0350名無しの笛の踊り2014/05/11(日) 23:59:04.49ID:qrNEwbbM
7番未完成はまだしも
8番グレートは未だに受け入れられない
0351名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 00:50:26.25ID:JhtFQ1Ao
ウィーン風の典雅な解釈よりヴァントの凄絶なライブが心に残る
第１楽章で奈落に沈んで嵐が吹きすさぶ演奏
0352名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 08:30:58.76ID:uF+boYO9
未完成は気が滅入って来る交響曲
何度も聞きたいとは思わない
0353名無しの笛の踊り2014/05/12(月) 13:19:15.15ID:c2kRvPBv
>>351
ヴァントのベルリンフィルのライヴのＣＤを最近購入した。
先品の悲劇性に加えて優美さも良く出ていて、良い演奏だと思う。
0354名無しの笛の踊り2014/07/08(火) 06:06:25.81ID:P1H++iQw
未完成はいつから7番になったんだ？
7番→9番グレートのはずなのに
0355名無しの笛の踊り2014/07/08(火) 14:40:47.55ID:St2v56Dw
もうその話題飽きた
0356名無しの笛の踊り2014/07/08(火) 17:37:31.23ID:LuDDBe4F
あらそう、じゃあ死になさい！
0357名無しの笛の踊り2014/07/21(月) 23:03:41.99ID:YVljnnvo
ロ短調　7（8）番または7番単独表記　
ハ長調　8(9)番または8番単独表記のCDはいくらでもある
知らないって人は昔の録音ばっか聴いてる人なんだろう
受け入れられないって人はいまだに専売公社とか営団地下鉄とか言ってそうだな
0358名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 06:36:15.80ID:i2o41N+9
>>357
アホが 塔とか犬で検索してみろよ
ほとんどのCDがD759は第8番表記だから
きさまこそCDすら買ったことないのがみえみえ
0359名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 07:49:51.55ID:i2o41N+9
シューベルト: 交響曲 第8番 「未完成」/メンデルスゾーン: 交響曲 第4番 「イタリア」<タワーレコード限定>
http://tower.jp/item/3629569
ブラームス:交響曲第1番/シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫<初回プレス限定盤>
http://tower.jp/item/3583682
シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫ 第9番≪ザ・グレイト≫<初回プレス限定盤>
http://tower.jp/item/3279513
シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫ 交響曲第9番≪ザ・グレイト≫
http://tower.jp/item/3214355
シューベルト:交響曲第3番・第8番≪未完成≫<生産限定盤>
http://tower.jp/item/3164498
ドヴォルザーク:交響曲第9番≪新世界より≫ シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫
http://tower.jp/item/3351606
シューベルト:交響曲第8番≪未完成≫ 交響曲第9番≪ザ・グレイト≫
http://tower.jp/item/1799511
シューベルト:交響曲第8番「未完成」&交響曲第9番「ザ・グレイト」 1995年ライヴ
http://tower.jp/item/3008647
シューベルト:交響曲 第8番 『未完成』 ハイドン:交響曲 第104番 『ロンドン』
http://tower.jp/item/3573636

>>357
みんな「未完成」は第8番表記ですが
少しはCD屋とか行ってみろよ
0360名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 17:32:52.22ID:sLDA4X1p
>>359
俺が一番気に入ってるのはナクソスのシューベルトの帯に書いてあった「もう番号ではなく未完成&グレートと呼んでください」ってやつ
0361名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 18:29:04.30ID:LuQ+hdOJ
調性とD番号で十分
0362名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 22:50:58.77ID:aWxq4wHM
>>358
>>359

ロ短調交響曲を7番表記もしくは7(8)番表記しているのが確認できるCDまたはDL音源
(発売時期や会社によっては8番単独表記のものも含む)

アーノンクール　アバド(Audite)　井上喜惟　インマゼール　ヴァイル
ヴィオッティ　クナッパーツブッシュ(Orfeo)　ジークハルト(ArteNova,Exton)
ジュリーニ(Sony)　ジンマン　スウィトナー(Denon,Weitblick)　スダーン(東京響DLのみ)
ツェンダー　Cデイヴィス(Profil)　ノット　ブロムシュテット(DS/King発売盤)
ボイド　マゼール　マタチッチ(Orfeo)　ミンコフスキ　Aヤンソンス(東京響)等

こんなにもあるんだよ？
君たちこそCD屋に行ったりちゃんと検索してみたら？
古いメジャーの音源しか聴かないジジイだからこういう状態になってるのを知らないんだろうな
0363名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 23:03:23.25ID:aWxq4wHM
ちなみにマナコルダ盤も7番表記
なんとヘンゲルブロック盤は海外盤が8番表記、国内盤が9番表記という面白い結果
シャラー盤は番号表記なし

8番表記にこだわってるのは時代に取り残されてるジジイだけ
0364名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 23:08:20.18ID:LuQ+hdOJ
ヘンゲルブロックは大ハ長調じゃないの？それ
0365名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 23:10:36.72ID:aWxq4wHM
しかも>>359は新録音でもないメジャーの国内盤ばっか挙げてるし
こりゃ完全にジジイだな
0366名無しの笛の踊り2014/07/22(火) 23:12:55.09ID:aWxq4wHM
>>364
申し訳ない仰るとおりヘンゲルブロック盤は大ハ長調の話
でも面白いでしょ？最新の海外盤と国内盤で表記が異なってるのは
0367名無しの笛の踊り2014/07/23(水) 22:21:45.90ID:N+YfbAZN
「未完成」は未完成なんだから、本来は番号無しでいいんだよ。
それを無理やり番号をつけようとするから、話がおかしくなる。
0368名無しの笛の踊り2014/07/23(水) 23:03:24.66ID:C438mKtW
いや、問題は未完成以外の未完成をどうするかというだけでしょ？w
0369名無しの笛の踊り2014/07/23(水) 23:52:20.68ID:M4dngZWY
「未完成」を未完成だと思ってる阿呆がまだ居るのかｗ
0370名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 04:32:58.48ID:bmA7uJsJ
「未完成」は完結していると思っている阿呆がまだ居るのかｗ
0371名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 04:50:11.89ID:1JmBMS8D
http://www.multiburst.net/project-multiburst/archives/images/200508/mikannseizinn-thumb.jpg
0372名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 05:59:02.21ID:bAy6XHcm
未完成というのは違和感がある。
完成させるつもりだったかどうかもわからないから。
「放棄」「放り投げ」「厭きた」
とかいうタイトルの方がいいのではないか。
0373名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 06:40:58.22ID:YRy8M9l7
↑身も蓋もないな。;^_^A
0374名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 07:32:16.97ID:K5uZQosx
昔、未完成交響楽というドイツ映画があってな
シューベルトがピアノで演奏中、第三楽章に突入したとき、貴婦人に笑われて
演奏を中断し、その屈辱が原因で未完成のまま終わった
これが原因だったらしい
0375名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 11:22:27.61ID:66ZtFbbZ
「中折れ」が相応しいといえよう
0376名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 14:14:46.13ID:tRKG7SD1
>>374
オーストリア映画ですが
0377名無しの笛の踊り2014/07/24(木) 19:18:32.56ID:mEFe2dY8
それはSEX中に笑われて萎えてフィニッシュできずに終わった（unfinished)
という比喩ではないのかｗ
0378名無しの笛の踊り2014/07/25(金) 00:33:14.13ID:uHHXjPdb
オーストリアをドイツと言って良いのか悪いのか？

少なくともシューベルトは「全ドイツで有名になりたい」
と願っていたらしいよ。
0379名無しの笛の踊り2014/07/25(金) 04:21:23.40ID:9kKbYAYl
当時はドイツもイタリアも分裂国家でしょ？
0380名無しの笛の踊り2014/07/25(金) 18:29:05.10ID:qk/zbveK
>>378
何の話をしてるのかな？
0381名無しの笛の踊り2014/07/26(土) 00:07:35.55ID:YXJrIgSw
オーストリア映画をドイツ映画というのは良い悪いじゃなくて単なる間違いでしょｗ
0382名無しの笛の踊り2014/07/26(土) 19:19:18.67ID:ZOuxnTAG
作った本人は
第一番がグレートだと思っていたんじゃなかったけ？
0383名無しの笛の踊り2014/07/27(日) 01:09:08.37ID:mepbvIbc
ちょっと何言ってるのか分からない
0384名無しの笛の踊り2014/07/27(日) 12:15:20.00ID:x+JfI4KY
>>338
シューベルトが１８２８年２月２１日出版社ショットに宛てた手紙
に「それに１曲の交響曲があります」（もちろんこれは《大ハ長調》
を意味する）という、控え目な出版依頼、あるいは自作誇示の文面
があります。残念ながらショットは全く無視したが、もし応じていれば
交響曲第１番として出版されただろう。

これは、メンデルスゾーンの《弦楽のための交響曲》群が番号から
外されたことと似ている。
作品の性質は相当異なると思うが、メンデルスゾーンは金持ちの
お坊ちゃん、シューベルトはコンヴィクトの生徒としてオケに
既になじんでいたことに由来するのかもしれない。
0385名無しの笛の踊り2014/07/27(日) 14:28:06.22ID:ecIDogsj
1から6と聴いてきて未完成を聴くと
いきなり別の時代の別の人間が書いた曲じゃないかというぐらい変わるからね
初期の交響曲と未完成大ハ長調が通し番号であること自体に違和感がある
0386名無しの笛の踊り2014/07/27(日) 19:18:51.13ID:mepbvIbc
だから調性とD番号で十分だと･･･
0387名無しの笛の踊り2014/07/28(月) 02:39:11.19ID:oMXeP/5S
>>386
Ｄ番号で《大ハ長調》はＤ８４９としているか？
0388名無しの笛の踊り2014/07/28(月) 10:31:30.76ID:EgBfR8PG
急死しなければ徐々に名声を得てグレートが出版され
未完成の楽譜の完成依頼が来て出版もしくは法廷闘争ｗ
そうなるとメンデルスゾーンのような出版順の番号振りになっていたかもしれんな
0389名無しの笛の踊り2014/07/28(月) 18:17:51.54ID:NVPZpeKy
>>387
何を言いたいのか分からないけど、同じ番号に別の曲がなければ良いんでしょ、ようは
0390名無しの笛の踊り2014/07/30(水) 11:52:27.27ID:mEDTZnTK
>>386
D849って何？
0391名無しの笛の踊り2014/08/07(木) 16:19:46.30ID:ewd4XCxo
グムンデン-ガシュタイン交響曲がD849になってるな
0392名無しの笛の踊り2014/08/07(木) 19:40:47.49ID:H3R8iae7
たまには、レーグナーのホ長調でも聴くか…
0393名無しの笛の踊り2014/08/09(土) 05:59:21.40ID:GHIYazLu
>>385
ベートーヴェンの交響曲に触発されたのではと勝手に想像してみる
0394名無しの笛の踊り2014/08/09(土) 08:12:01.45ID:NvI/LTL/
>>385
グレートは、交響曲1〜6の流れの延長にある完成された未完成。
未完成は、D8序曲,D703四重奏断章と同類の突然変異で、未完成の完成品。
0395シューベルト第一人者2014/08/09(土) 08:53:31.37ID:sOB9WOcx
大音の顔：2014/08/06(水) 10:06:44.67 ID:VXW/vTjA大音の顔 ：2014/08/04(月) 10:56:53 ２ｃｈ大阪音楽大学＆短期学部　Part6
http://maguro.2ch.net/musicology/#4
今の大阪音大
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/musicology/1152875184/l50
受験試験授業クラブ部活チャンネルｂｂｓ
http://jbbs.shitaraba.net/school/18000/

21 ：大音の顔：2014/08/06(水) 22:09:54.81 ID:VXW/vTjA大音の顔：2014/08/06(水) 22:02:19.76 ID:yepxpwwR>>657K林門下同門同胞国際的なスポーツ女と５０万円一泊の糞たれ一時間２万円、日本ドイツリート協会糞たれ会長
、金を返せ。
0396名無しの笛の踊り2014/08/09(土) 09:50:08.58ID:qNaDzlBS
>>394
なかなか面白い発想だね。
まあ、他の「完成された未完成品」である、弦五や三大ソナタ、１４，１５
番カルテット、２曲のトリオなどとも比較するといいかも。
0397名無しの笛の踊り2014/08/09(土) 13:44:04.06ID:T7asj31w
完成された未完成って意味が分からないので言葉遊びにしか見えないw
0398名無しの笛の踊り2014/08/09(土) 14:07:14.75ID:VxsFaSt4
小学三年生辺りから、やり直したら？
0399名無しの笛の踊り2014/08/09(土) 14:08:35.83ID:qNaDzlBS
>>397
たぶん、形の上では完成しているように見えるけど「真のソナタ形式」
にはなっていないということだと思うよ。
よくある、ベートーヴェンを至上のものとしたアカデミックな形式論者
が唱えそうなことだ。
そういう観点にたてば、これは単なる言葉遊びではない。
0400名無しの笛の踊り2014/08/09(土) 14:19:19.09ID:qNaDzlBS
昔の評論や解説を読むとそういうのばっかりだったよ。
0401名無しの笛の踊り2014/08/09(土) 14:20:53.43ID:T7asj31w
それだと>>394は交響曲1〜6も「真のソナタ形式にはなっていない」と言っているように見えるんだけど、それで良いのかな･･･
0402名無しの笛の踊り2014/08/09(土) 14:37:43.88ID:VxsFaSt4
小学三年生辺りから、やり直したら？
0403名無しの笛の踊り2014/08/10(日) 07:20:14.55ID:qdAf1RCN
初めから２楽章で終わらせるつもりだったということはないんだろうか。
いつもの癖で第３楽章書き始めてしまい、必要無いことに気が付いてすぐに書きやめたとか
0404３９９2014/08/11(月) 01:38:40.52ID:DIL6Z7Eq
>>401
>>394ではないけど、「流れの延長」ということは《大ハ長調》よりさらに
劣ることを意味しているんじゃあなかろうか？
ちょっと考えにくいけど、《大ハ長調》を何かの理由で極端に嫌っている
のかもしれないが・・・・
とにかく、昔の人は《未完成》や《さすらい人幻想曲》《魔王》などを
シューベルトの突出した名作であると考え、
ソナタや器楽曲を冗長すなわち無駄に長いと思っていたようだね。

>>403
シューベルト自身が、あの状態で完成していると考えていたとしたら、
まず、交響曲作曲の約束をしていたシュタイエルマルク協会が
演奏を試みただろう（そういう記録は全くない）。
そして、>>396で挙げられた作品、およびその他の完成された室内楽作品
ををいろいろ聴いてみれば、>>403のような疑問はあり得ないことが
理解できるだろう。まずは、シューベルトの器楽作品をたくさん聴いてみる
ことだね。
0405名無しの笛の踊り2014/10/19(日) 08:33:03.85ID:23hu/dGk
これ本当にシューベルトが作った曲なのかな
他の交響曲と違いすぎるよ
0406名無しの笛の踊り2014/10/19(日) 08:36:30.74ID:1nNB7mYw
>>405
ピアノソナタやカルテットには近いものがある
0407名無しの笛の踊り2014/10/19(日) 08:41:43.98ID:OdBHZbJq
自筆のスコアあるよ
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Symphony_No._8_in_B_minor.jpg
0408名無しの笛の踊り2014/10/19(日) 08:49:04.46ID:1nNB7mYw
>>407
そりゃ自筆譜が残ってなければ失われてた筈の曲だからね
405が言いたいのはそう思わせるほど他と違うってことでしょ
0409名無しの笛の踊り2014/10/20(月) 17:20:30.44ID:YqQMSB0A
まだ第九も作曲されていない1822年
わずか25歳でこんな古典派らしさのかけらもない
ロマン派100％の曲書いたのか
いったい作曲当時彼の脳みそはどうなっていたのか…
0410名無しの笛の踊り2014/10/20(月) 18:08:50.83ID:rt2OVGV8
エーリヒ・クライバーBPOの３０年代の演奏がすごく良かった
0411名無しの笛の踊り2014/10/21(火) 23:36:54.75ID:31keyREf
>>405
この曲書くまで数年間交響曲書いてなかったから、書いてたらだんだん変わってたかもねw
0412名無しの笛の踊り2014/10/27(月) 09:19:25.94ID:5FdiAuzD
>>409
もっと交響詩を残したらよかったのにね。
0413名無しの笛の踊り2014/10/27(月) 18:18:09.58ID:6nRVJJ0d
シューベルトは交響詩てジャンルは知らなかったんじゃないの
0414名無しの笛の踊り2014/11/07(金) 21:54:24.17ID:Z0jW92XE
>>413
がーんっ！！
0415名無しの笛の踊り2014/11/13(木) 14:52:25.11ID:3NlS0VQ2
出だしが白鳥の湖
0416名無しの笛の踊り2014/11/17(月) 08:34:58.06ID:hqYrZRDP
>>415
同じロ短調。

それでいけば、
第２楽章は
くるみ割り人形の２幕。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています