クラシックて面白いの
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0001名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 15:13:36.93ID:yA32LSQu0002名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 15:48:34.13ID:vK0ACy0G自分の感性を信じろ
0003名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 16:30:53.03ID:QBFbQJOcわけもわからずベートーベンの交響曲を繰り返し聞いたのが１０歳のとき
すこしわかった気になったら、あとは芋づる式に沢山の名曲に出会った。
今の環境はめぐまれてる
が、ひとつアドバイス
色恋沙汰と似たトコがある
人知れず、こっそり出会うのがじっくり味わう秘訣だよ
0004名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 16:58:36.53ID:jW5btojs0005名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 17:04:51.68ID:KO7TCQ6gえ？
好きな曲が無いのになんで聴き始めるの？
0006１
2011/12/29(木) 17:06:53.70ID:yA32LSQuＣＤ音源よりどっちかというと生演奏が好きなんだけど
クラシックは演奏会に行って
ノリのいい曲で手を振り回してたら
白い目で見られそうで、
ロック、ポップスは見に行くと本当に楽しい
そういうこと可能なの？
それとチラシに演奏者の学歴と誰に師事を受けたとか書いてあるのは何？
あれ素人が見ても何が凄いか分からないし、
正直「何これ美術館で絵の隣に学歴が描いてある絵なんて見たことないよ」って思ってる
なんか権威とか賞とかが重んじられてそういうのが馬鹿馬鹿しく思ってた
マスコミに登場するときもそんな時ばかりだし
何とかコンクール１位とか
「おいおい芸術に順位なんか必要かよ」と思う
結果喰わず嫌いで初心者のままなんだけど
0007１
2011/12/29(木) 17:11:05.08ID:yA32LSQu何で「クラシック」なの
西洋民族音楽でいいじゃん
どうして別ジャンルなのか
いつも不思議に思ってた
西洋民族音楽って名前に変えて
演奏会でガンガンに後ろで踊っていいなら
その演奏会に行きたい
0008名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 17:20:40.17ID:vK0ACy0Gおまえの耳が判断すればいい
それだけで不満なのか？
0009名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 17:54:49.56ID:o6l6v/dp古典音楽とか純音楽という言い回しもあるがな、言うだけの事はあって古くは学問だったのだよ
学問から芸術に変わっても、芸術性の追求には、常に多かれ少なかれ学問的なことが付き纏ってきたわけだ。
だから、ただ演奏者の声や技術、メロディーラインや詞やノリの良さばかりを評価する、
「軽」薄な「音楽」とは区別してやるべきではないかと思う。 あくまで個人的な意見だが。
まあ色々聴けば自分の好みが分かるようになるさ
クラシックにも色々派閥があってな、その中には気に入るものがあるかもしれん。
まずは図書館でCD借りたりして、これぞという曲を探してみたらどうだ
0011名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 20:50:11.07ID:QBFbQJOcある時、ふと、ピントが合って「あ、これいいな」てことじゃない？
クラシックは初めてきいてもわからなかった曲は多いよ
でも、あきらめずに何回か聴いてると、ある日突然ピントが合った
という経験も多い。感動もひとしおだよん
そんな曲は飽きがくるのが遅く、愛好が長持ちする特徴があるね
有能な作曲家それぞれ独特の聴いたことない表現が目白押しだよ
でも、基本、ジャンルにかかわらず、いい曲はいいよね
0012名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 21:01:36.94ID:OM/6/p36ピントが合う曲は、なぜかいつも同じとは限らない。
ある日、Aとピントが合ってBと合わなかったのに、
別のある日、逆にAとピントが合わずにBと合った・・・
0013名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 21:18:09.42ID:mWuuZ1gUクラシックは確かに西洋民族音楽だ。そして民族音楽というのは文化の側面がある
何百年と続けられてきて徐々に出来てきたルールがある。茶道であぐらをかいて片手で
気軽にお茶を飲んだらそれは茶道ではなくなってしまう。
堅苦しくもあるが決められたルールを守られなければ文化の神髄は理解できないものだよ
あと美術館で絵の隣に学歴が描いてある絵なんて見たことないよとのことだけど
美術館で絵が本物であることは疑わないだろう？でも本物であることの保証は展示されてる時点で
検証はされてる。学歴や受賞歴は演奏者がクラシックのルールにのっとりきちんと演奏できるということを
保証するものだと思ってくれ。演奏者の出自は文化の担い手としての側面で大事なものだから
0014名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 21:20:57.31ID:QBFbQJOcうん、いろんな曲にピントを合わせる経験をする
合わせたことのないものにピントが合うのも個人的には発見だよ
クラシックにしかない表現があって、拙者はひかれた のだな
0015名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 23:22:07.54ID:36esfB8vあんたも「自分の楽しみ方が絶対」というたぐいの人種に見えるよ
それは音楽に限らずあらゆるジャンルで袋叩きになる
0016名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 23:29:48.57ID:sZ3f1jMXとにかく、クラシックに限らずどんなジャンルであれ、ピンと来たらとりあえずそれにずっと浸ってみればいい
縁があるなら、あとは芋づる式に趣味が広がっていくはずだ
0017名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 10:23:02.46ID:NR/c+X4N0018１
2011/12/30(金) 12:05:10.26ID:+0suiCc9うーんまあ嫁がピアノを２０年以上やってた人で
あれこれ勧められて聞いて曲名は分からないけどいい奴はいいと思う
だけど、じゃあ一緒にコンサート行こうとは思わないんだよね
たまに悪口をついて「哲学だって、美術だって、西洋が絶対の時代は終わってるのに
どうしてクラシックは変わらないんだろうね、キュビズムみたいにアフリカの文化に
衝撃を受けたり、岡本太郎みたいに縄文のモチーフを持ち込んだりしたら見方変わるのに
と」言っている。
完全門外漢なんだけど、過去の楽曲の閉じられた世界で技を競っているように思えて
しかもその世界のルールを分からないと入っちゃ行けないという雰囲気を感じるし
芸術ってそういうものかなと思ってる
>>9
クラシクと民族音楽を分けるのは楽理っていうことですね
楽器の種類とか調とか拍の取り方とか演奏形態はどうなんですかね？
たぶんクラシックがほとんど網羅してそうですが、
>>11
thx
理屈ではなく好きなら好きでいいんだから聞けばいいのですが
何か取っつきにくいのと何を聞いたら分からなくて嫁のＣＤ聞いて見ます
0019１
2011/12/30(金) 12:05:22.77ID:+0suiCc9どうも
西洋民族音楽だと言う見方もできるのですね
どんな音楽でもその場にはルールがあるのは考えて見れば
どんなコンサート会場でもあるなと分かりました
ただ保証が必要だというのはどうでしょうかね
北斎は生涯に数十回名前を変えていますがそれは本人に自信があったからだったからでしょう
本物の演奏家は「名前も経歴も俺には必要ない」って思っているのでは
学歴を聞きに行っているわけではないんだし
>>14
クラシックにしかない表現ってなんですか？
気になります
返信遅れて済みません
年末でも仕事をしているので
親切に答えてくれてありとうございます
0020名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 12:36:40.26ID:1A3z3orA反復性を持つ構造とその構造が作り出す造形。
美しい歴史的建築とか、その構造の細部それぞれに手が込んでいて、力学的にも意味があって美しい。
クラシック音楽も同じようなものだと思うのよね。
0021名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 12:39:03.54ID:1A3z3orAそしてそれらが非常に複雑にからみあっているけど、どれも実は細部では関連性を持っている。
ただごちゃごちゃに複雑なわけではない。たしかにそれらを理解しないと面白くないかもしれないけど、
一度理解したらもう単純な建造物では満足できなくなる。
観念的な説明でごめんね。
0022名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 12:51:17.74ID:LkY+E3ychttp://homepage3.nifty.com/~tomikura/rakugo.html
0023maku
2011/12/30(金) 13:28:18.20ID:DFXjGMVdなんだ、専門家が一番身近にいるんだ
なら教えるようなことないです
縁ですね、いい曲とも出会いがありますように
0024名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 14:15:06.88ID:SmNpu4Ym演奏家のプロフィールは、サマーセミナー受けただけで「卒業」とか「師事」とか
誇大に書くことが普通になっている。大雑把にその人の傾向をつかむことはできても
細かい部分に意味はない。あんなくだらない業界慣習なんかやめたらいいのにな。
0025名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 15:16:39.62ID:cVzORYUq音楽というモノはほとんどの場合、演奏家が再生したものを鑑賞するものであるということ
即興演奏以外は基本作曲家と演奏家は別人が別の時間、空間で行う
いくら現代の演奏家が東洋やアフリカ、南米の影響を受けていても
それをすでに作曲が終わっている過去の時代の曲に反映させることは芸術家としては誤り
ただまったく誤りというわけでもなく、演奏家が作曲の範疇まで手を入れ
それらの要素を取り入れることはある
・デュークエリントンの胡桃割り人形、ペールギュント
・中国の楽器による展覧会の絵
また作曲する段階において異文化音楽の取り込みは継続してずっとなされてきています
古くはトルコの音楽・楽器、五音音階に代表される東洋趣味、ラテンのリズム・楽器の取り込み等
0027名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 18:14:46.12ID:HwjB+6fcスレ主さん、喰わず嫌いなら、せめて偏見を抱かないという良識くらい持とうよ
チラシに載ってるプロフィールがどうのとかってのは、たとえば英語を喋れない人が英会話している人達のかたわらにいて、ちっ、こいつらお高くとまってやがるぜ、とか思っちゃうのと同レヴェルの話
中学高校と6年間教えられても英語喋れないのとおんなじで、知識と実践とは、かならずしもリンクしない、
英語を喋りたいとおもえば、しかつめらしい教材に手を伸ばすより、英会話教室へ通ってネイティヴの先生に教わるか、もっと言えば、右も左もわからないままロンドンなりニューヨークなりへ飛び込んで行ってそこで暮らす方が早道でしょう
あなたがクラシックを敬遠するのは、知識がないからじゃなく、単に接触量がすくないからです
ちなみに、僕個人の意見としては、あらゆるしがらみや制約から逃れているものがすなわち芸術だという考え自体、かえってちょっと狭量なのでは、と
歴史や伝統を背負っている芸術だっておおいにありうるとは思えませんか？ もっと言えば、自由主義から果ては放埓にまで達する芸術的志向だって、17、8世紀以降の社会思想を体現する形で発展してきた、ある種歴史的な産物でしょ
ここ数世紀間にやっと成立したような新参の価値観を振りかざして、それ以前から歴史的に積み上げられているものに後ろ指を差すってのは、フェアじゃないんじゃないかな
…いろいろ生意気言ってごめんなさい
僕自身は、必要に応じて諸々の知識は身につけてきたけど、最後には、つまりたのしいからクラシックを聴いている、ほかの音楽もそうだけど
ってなことで、長々とスマソ
よいお歳を！
0028名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 18:22:34.79ID:aN6f0+vFそれは違うな。サマーセミナー受けたときは、
「セミナー受講」と書いてあるよ。
それだって「師事」したことには間違いないんだけどね。
だいたい普段のレッスンで習おうが、サマーセミナーで習おうが
習ったことには何の変わりもないんだけど、君みたいに難癖つける人がいるから
分けて書いているんだよ。
0029名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 18:47:51.96ID:aN6f0+vFそれは違うと思うよ。オケだって19世紀に中国から銅鑼持ち込んだり、その他の楽器の発明・進歩も著しいし、
エキゾディズムの影響も大きかったし、印象派美術からの影響もあったし、どんどん変わってきている。
演奏面でも、作曲家が前提にしている「基本形」はあるにせよ、その次の次元では名演奏家達は自由に羽ばたいているよ。
0030名無しの笛の踊り
2011/12/30(金) 19:39:20.72ID:+dAmC+vq奥さんにピアノを習ってみるといいと思いますよ
ある意味ピアノにはクラシックのあらゆる要素が入ってるので
0032名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 02:40:54.64ID:2eGKAdC9＞だから、ただ演奏者の声や技術、メロディーラインや詞やノリの良さばかりを評価する、
＞「軽」薄な「音楽」とは区別してやるべきではないかと思う。 あくまで個人的な意見だが。
メロディや歌詞やノリの良さを主に評価するだけで軽薄と言ってしまうのはクラシックのエゴ
そんな事だからお高く止まってるとか言われて拒否反応示すやつなんか出てくるんだよ
因みに軽音楽の軽は軽薄じゃないからな
0033名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 04:42:42.55ID:975U+De0やはり深い洞察と思考、感性と知識を動員しないと理解できない素晴らしいものってあるんだよ。
シチェドリンも言っていた。 great arts needs great audience. って。
これってスノビズムだ！って批判したくなるのもわかるけど、実際事実でもあると思うんだよな。
俺の意見としては、>>9が言うように、やはり軽薄なものは軽薄なんだよ。
ただ付け加えると、「軽薄で何が悪い」とも言える。それはそれ。これはこれ。
難しい・簡単、複雑・単純、みたいな話であって、良い・悪い では決してないと思う。
スノビズムだ！と過剰反応する人は、どうも「悪い」と言われたと勘違いしている気がする。
0034名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 04:47:58.29ID:/VsHHC3E単純な話だよ、他人の気持ちを考えるという
そういう考えが圧倒的にクラオタに足りてないのも事実
そのせいで一部からは拒否反応示されてるのも事実なんだよなあ
0035名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 04:57:13.96ID:975U+De0俺もリアルではそんなこと絶対言わないし、「軽薄だな。」とか「稚拙だ。」と思っても、
「いいですねー。」とか、「なかなか良い趣味をお持ちで！」なんて世辞でも言って持ち上げるタイプだよ。
２ちゃんくらいでは本音を言うが、どうも現実でも人前で本音を言ってしまう人がいるようで。
そういうのは「オタク」と呼ばれて敬遠されるんだろうな
まあ八方美人よりも、嫌われるの承知で本音を言う人のほうが腹黒くないとも思えて、少し彼らを尊敬もするがね。
0036名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 05:01:28.26ID:2eGKAdC9逆にいうと現代音楽なんて知識と考える力だけのものもある
聞き映えだけである軽音楽を「軽薄」なんて言うのは聞き映え主体の音楽を否定することになるだろ
クラシックには聞き映えと学問的な仕掛けやら構造やら必要だけど、自分の聴いているそれとはべつに聞き映え主体のものもあると考えて、それはそれの良さがあるんだからクラシックの考えをどこにでも持ち出して考えるのは失礼なんじゃないか、と言うことだよ
纏めると比べること自体が愚かと言うこと
0037名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 05:49:14.04ID:975U+De0芸術におけるムーブメントにも色々あって、表現は多様だから、精密な表現だけが芸術ではないのよね。
そういうのって自分自身も理解しているんだけど、どこか「崇高なものは崇高」みたいな考え（というよりも感情）が抜けないも事実。
それっていかにくだらないことか、むしろそれこそ「稚拙」なのではないかという考えや問いかけって自分自身の中にもある。
本当にあらゆる物事を見下さない精神こそ「気高く偉大」と思うんだけど、
でもその実、偉大で気高いと言われている過去の偉人や芸術家や文豪なども、案外色んなもの見下すような人物だったりするもんだから、結局何が正しいんだかわからなくもなる。
0038名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 05:49:51.46ID:BgXmWBbJオケのリハなんかと比べると月とすっぽん。
19世紀から、お手軽ポップスははいて捨てるほどあった。
殆どみんなあっという間に廃れていったわけで、
J.シュトラウスとかオッフェンバックが残ったのなんか奇跡に近い。
ショスタコーヴィッチだってダンス音楽いっぱい書いて生活しのいでいたし、
シェーンベルクでさえ生活のためオペレッタ書いていたらしい。
でも殆ど聴かれていない。本人も残そうと思ってないから安直に作っている。
0039名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 05:59:20.78ID:975U+De0俺が敬意を払う作品とそうでない作品の違いは、表現方法がどうのこうのよりも、
「創るのに知恵や知識、さらには時間と心血を注いだかどうか。」だなあ。
だからいかに偉大な芸術家の作品でも、一発アイディアオンリーみたいな作品にはあまり感銘を受けないよ。
軽音楽の作り方の安直さってのも少し知ってる程度だけど、ほんとにコード並べてパッパっと作ってちょっと小器用なアレンジして終わりなのね。
びっくりするほど簡単に、悩まず、すぐに作る。コードって表現を狭い場所に縛り付ける鎖のような気がしてしょうがない。
「びっくりするほど簡単に、悩まず、すぐに作る。」←今思ったけど、だから自分はモーツァルトはそんなに好きじゃないのかｗ 晩年の作品を除いて。
0040名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 06:43:25.79ID:BgXmWBbJ他にも泣かせどころの7度はバッハね。
作曲ってのは「型」を知ってしまえば後は案外簡単。でもそういうお手軽曲は、なかなか残らない使い捨て音楽。
モーツァルトについての御意見にも同意。クラリネットConとかレクイエムの
自筆部分まではいいけどね。
0041名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 07:07:27.11ID:BgXmWBbJそこから後期ロマン派が花開いて、音楽はどんどん複雑になって行った。
それも行き詰ったときに現れたのがシェーンベルク。そして、お客は離れて行った。
一方ポップスは、和声理論はいじらずに、ジャズ、ラテンなどを参考にしてリズムに革新性を求めて行った。4ビート→8ビート→16ビートとね。
加えて電子楽器の出現も追い風となって音色面で斬新さを競うようになった。
要するに飽きっぽいお客を引きつけておくためには、次々と新しい鉱脈を見つけていかなくてはならないわけ。
0042名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 07:21:26.84ID:975U+De0ショパンやワーグナーの時から和声や調性はどんどん複雑化して、ドビュッシーで調性の意味すら変わってきて、
シェーンベルクやスクリャービンはもはや捨てた。
バルトークやヒナステラとかは調性も拡大した上でリズムの革新性を求めていった気がします。
しかしポップスの世界では調性ってのは未だに絶対的な権威なんですかね。
普遍的だからだろうか。しかしアフリカやアラブの民族音楽を聴くと、決して調性も普遍的なものではない上に、大衆にとって絶対に必要なものでもないんじゃないかと自分は思う。
結局は慣れで、反復によって嗜好が固定するというのが本質なんじゃないかなあ。
あらゆる文化的・歴史的な経緯があって、調性を反復して聴く文化圏がひたすら多かったというのは間違いでしょうか。
アフリカの土着音楽なんて、農民の歌ですら調性とかない気がするんですが。
日本だって川くだりの舟歌とか、四分音含んでいますよね。
0043名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 07:40:50.16ID:BgXmWBbJ私は民族音楽については殆ど無知ですが、ポップスも行き詰っているようなので、
ここらあたりで知られていない民族音楽の構造を導入したりするとおもしろくなるのでは。
かつての国民楽派じゃないけれど。
クインシー・ジョーンズの成功もキイワードはアフリカンだったでしょ。
機能和声に縛られて惰性で曲作っている場合じゃないと思いますよ。
0044名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 11:20:50.94ID:Zm8w7icW0045名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 11:27:15.50ID:JlqycGBX0046名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 12:13:19.68ID:X8zECe87初心者にクラシックに開眼してもらうためのスレでは？
スレ主氏、まずは鳴っている瞬間瞬間の音を聴け、どんな音楽だろうと、空気の振動という物理現象でしかないんだから
知識はあさってしあさってからでけっこう
0047名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 16:59:21.21ID:BgXmWBbJ一発で好きになる人はともかく、そうでない人が好きになるには多少の予備知識が
呼び水になる。
0048名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 17:24:29.38ID:RRGGzPf0いちいち過保護なレスしてやるな
かえって迷惑だろ
0049名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 17:26:58.68ID:INLAgI+B0050名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 17:43:03.32ID:BgXmWBbJ0052名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 18:05:43.43ID:RRGGzPf0だから遊んでやってるんだがｗ
0053名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 18:51:28.83ID:swaW/uMa感性でしか聴いてないわ
0054名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 21:28:41.53ID:BgXmWBbJ0055名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 22:08:56.93ID:JlqycGBXお前もはじめは感性だけだっただろ？
まさか勉強し終えてから万を時して聴いたなんて言う特殊な経験もない限り
0056名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 23:45:59.29ID:+fRGSrKwこの曲は誰が作ったのか、作曲者はどこの国の人なのか、
いつ頃の曲なのか、同じ作曲者の他の作品との関連は、音楽史における位置づけは何なのか、
今メロディーを演奏している楽器が何なのか、
いろいろ知識はあった方がより楽しめると思うぞ。
楽典などの知識もあるにこしたことはない。
0057名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 00:01:52.31ID:aJDD+WcB0058名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 00:20:25.94ID:Lq9y6VWW0059名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 01:12:11.17ID:MeLFsi+B0060名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 01:22:16.06ID:aJDD+WcB0061名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 01:28:05.11ID:MeLFsi+B興味がない人に説いて引き入れたいとも思わないし
可哀想ってのは知りたいのにどうしても知ることができないケースとか
今の日本では考えにくいかな
0062名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 01:28:34.96ID:Lq9y6VWW自覚しなさい
006353
2012/01/01(日) 02:13:14.78ID:iXPG8wpNとりあえず耳で聴いて好きなの見つけるので精一杯な感じで。。
知識とかいらないとか別に思ってるわけではないです。
0064名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 02:18:20.28ID:MeLFsi+B好きなものをもっと知りたいっていう気持ちが
勉強するには一番強いモチベーションになるからね
いいと思います
0065名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 02:19:45.68ID:fd4zGDFS満を持して、ね
2chにありがちのことだが、みんな感性とか知識とかいう語彙を同意義、同次元で用いていないから、議論になってない
感性でしか聴いていない、と主張する人間が、そんじゃオケの編成とか、交響曲なり協奏曲なりというジャンル分けとか、古典派なり浪漫派なりという時代区分とか、ソナタ形式なり対位法なりという楽理とか、そういう音楽的な知識をまるで持ち合わせていないとはかぎらない
揚げ足取りで申し訳ないが…
ちなみに、自分はマーラーなど好きだが、この作曲家を聴いていると、ごく猥雑で、他ジャンルの音楽に対して、上から目線どころか、下から見上げるくらいの気分なんだが
クラヲタはクラヲタでも、オレ、どっぷりハマりすぎてて、他人と感銘共有できないよなあ、という淋しさをこらえている人種も大勢いるとおもう
その点、クラシックへのめり込むには、ある種の危険を覚悟せにゃならん、
ヘタするとひとりぽっちになるよね…
006642
2012/01/01(日) 03:43:09.94ID:ZinKVbUz子供の頃からなぜかクラシックにしか興味がなくて、小学生の時に始めて買ったＣＤもビゼーだった。
感性、というか、知的好奇心が旺盛な子供だったとは思う。
それを感性というか、性格というか、はたまた聴き方というかの違いなんだろうけど。
無論最初のきっかけは感性や好みでしかなくても、後に知識が加われば理解が高まり、より好きになることは言うまでもない。
0067名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 09:49:32.65ID:NtWSC3Y6勉強しちゃった馬鹿にはわからんだろうけどね（笑）
0069名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 13:08:24.10ID:iXPG8wpN自分はクラシック聴き始めてむしろ今までで一番ポプュラリティな世界に来た!って気がしたんだが
世界中にファンがいるし、日本ではマイナーかもしれないけど有名な作曲家はたくさんいるし
元々聴いてたのが(今でも聴いてるが)インディーズバンドとかでそれでさえ
ひとりぼっちとは思わなかったかなぁ・・ 聴いてるのは自分だけではないからね
>>65はそういう数的なことを言いたいわけではないのかもしれないけど
0070名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 13:41:38.82ID:fd4zGDFSいや、そうそう、カラオケでAKB、AKB、とかってきゃっきゃきゃっきゃいってられる人たちのシアワセをかんがえたらね…
オレなんぞ、家で夜な夜な電気消してヘッド・フォンかぶって、マーラーあたりをどっぷり聴いてぐずぐずに泣いて…
友人間でも、そういう話題共有できるヤツもおらんし
ま、職場で、本業はセミ・プロ級のミュージシャンみたいの人がいくらかいて、クラシックにも明るかったりするから、たまに逢うとかなりコアな話ができて、それで渇きが癒えたりもするが、コンサート帰りにひとりで一杯ひっかけてるときなんざ…
正月早々暗ぇか…スマソ
0071名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 13:49:06.63ID:aJDD+WcB「皆聴いてるから」という理由で流行り歌をチョイスすることになるんだろう。
クラシックを聴くという行為は時空を超えたイマジネーショントリップなのではないかな。
ドストエフスキー読むよりもベトベン聴く方が私には格段にインパクトがある。「共感」とか「感動」ってのは
音楽を通信手段としてベトベンと心を通わせるってことなのかな。
だが、それがいい。
0074１
2012/01/01(日) 14:06:09.16ID:62MUqB0mもうアイドルでもバンドでも皆で共有出来るのなんかAKBしかいないよ
自分の好きなマイナーバンドもアイドルも誰にも話が出来ないよ
いやー
色々考えたらそういえばグールドの「ゴールドベルグ変奏曲」聞きまくってた
おれ別にクラシク嫌いじゃないなと
何度か交響楽のＣＤを買ってきて挫折したり、
友だちにフルオケの交響楽団を誘われて寝たりしてたから
長いのに耐えられないのかも
まあ嫁にクラシクつまらないと言って悪いなと
思っているけど
嫁が「ポップスは全部パッヘルベルのカノン」よと言われるので
「音楽的にはポップスも新しいものは出てないけど
ダンスは昔に比べたらもの凄くレベルがあがってる」と言ってる
身体パフォーマンスは昔と比較にならいぐらい凄いよって
音楽のこと全然分からないんだけど
結局ステージアクトとして舞台を見る傾向性があるので
（元々演劇とダンスをやっていたので）
楽団が板にはりついて観客が見てるだけより動いた方が面白いよねってある
それはクラシックではないから他のジャンルを見た方がいいんだなと思う
民族音楽うんぬんも結局今のクラシックのあり方が普遍じゃないんじゃないのって
西欧と日本の観客が会場にいるからみんな黙ってみてるけど
アフリカで全員地元のアフリカ人だったみんな踊り出すんじゃないのかなと
西欧の文化形態を当たり前だと思ってそれを芸術には文化が付随するっていう理屈はちょとな
0075名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 14:28:17.55ID:fd4zGDFS踊れる踊れないに差別化のボーダーを引いている人にはクラシックは届かないかなあ
そのボーダーの引き方は引き方で自由だけど、舞台で楽員が坐って弾いてたら、それでクラシックって融通が利かない、なんて云われても、ねえ…
おコトバだけど、すこしは相対的な価値観はたらかそうよ、未開文化があるように、爛熟のディレッタンティズムだって、否応もなく発展してきちゃってるんだから
>>73
8番、いいですね、スヴェトラーノフがいいかな、
泣くために聴くんじゃなく、結果として泣けるんだが
連投スマソ
初詣でも行ってこようかな
0076名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 14:41:40.21ID:aJDD+WcB基本的ルーツは教会音楽とか西欧のフォークソングだったかもしれないけれど。
有名どころでも「トルコ行進曲」とかね、貪欲に異文化を吸収・消化してきたタフな胃袋を持っている。
「蝶々夫人」「大地の歌」枚挙に暇がない。「失敗作にくじけず、垣根を作らず、飽くなき好奇心をもって」。
すぐ垣根を作りたがるのが日本人の悪い癖=島国根性
0077名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 14:53:16.85ID:fd4zGDFS>>74
クラシック・リスナー＝西欧の文化形態を当たり前だと思ってる、ってな図式を想定されているとしたら、すくなくともオレとしては心外
また、それをもって、＞芸術には文化が付随するっていう理屈、は誰もゴネてないんじゃないかと
ケンカを売りたいんじゃなく、誤解から批判されるのは腑に落ちないもんで
まず、アフリカでブンスカブンスカ太鼓叩いて踊っている人達は、あんまりゲイジュツやってるって意識はないんでないの
ちょっと厭味かもしれんが、未開志向自体すでに、未開的な行為を文化の文脈へ織り込むことでしょ
つまり、クラシック・リスナーだろうと、バーバリアニスト(野蛮志向)だろうと、極端に云えば、現地人でないかぎり、広義に云えば好事家でしかないんじゃ？
だから、オレとしては、未開文化を称揚するからクラシック排斥、って文脈は受け入れられない
ごめんね、つっかかっちゃって
0078名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 17:12:59.55ID:mt7zc7FU0079名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 19:48:12.55ID:fvTK8NdQ芸術には文化が付随するのではなく文化に芸術的要素が付随する場合があるだけです
そして文化にはそれぞれ形式が存在すると。アフリカで全員地元のアフリカ人でのミサで
みんな踊りだして歌ってるるのを観たことあるけどそれは感動的で芸術的だと思いました。
おもうに芸術のとらえかたが一面的すぎるのではないでしょうか。
芸術はそんな堅苦しいものじゃないと思い過ぎているのでは。
クラシックのなかにもアフリカのダンスの中にもそれは確かに存在します
0080名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 23:28:22.12ID:YjyLQ1xOある程度インテリでないとクラシックファンにはなれないだろう。
子供にピアノを習わせる親は少なくないが、その子供たちでもクラシックを
敬遠するケースのほうが多いと聞いている。
ただクラシック音楽は人類最高の文化遺産のひとつ、それを知らずに人生を
終えるのはやっぱりもったいない。
0081名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 23:51:43.20ID:fd4zGDFSクラシックを聴いている奴ほど、それをクラシファイされた音楽とはおもっていないとおもう、
クラシックを仔細に聴いているヤツほど、むしろ、音楽ってのはつまり物理的音響の集積でしかないんだ、ってな乾いた心境へ降り立っているとおもうな、
すくなくともオレは、アフリカ音楽と比べてどうだ、とか、ポップスと比べてどうだ、とかいう比較論にぜんぜん意味を感じない
特権意識なんて毛頭ない、価値論的に、クラシック＞AKB、なんておもってない
単に、心身を触発してくれる情報量が、結果として、クラシック＞AKB、なだけ
AKBでシアワセになれるならそっちのほうがどれほどか気楽か、と本気でそうおもうよ
オレはクラシックにのめり込んでる自分に対して、特権意識なんてもってのほか、むしろ精神的な不具者の自覚さえあるがな
…なんのカミング・アウトをしてるんだか
正月から2chに張り付いてるとは、オレも暇だな
ともかく、ヴァイオリンの音も、アフリカの太鼓の音も、なんの隔てもない物理現象だよ、コンサート・ホールで、体を踊らせることはできなくたって、心を踊らせることはできる
それをスレ主氏のような人にはわかってもらいたいな
0082名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 23:54:52.22ID:skmC+JB00083名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 23:58:53.83ID:fd4zGDFSだからそう自供してる
0084名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 00:27:36.88ID:RgC3cjfNhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1319609400/
0085名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 03:33:14.09ID:e5d4v+cU「地球人には実に奇妙な癖がある。
空気の振動を耳というセンサーで感知して、
突然体を激しく動かしたり目から水を出したりするのだ。
何ゆえにただの空気の振動に対してこのような反応を示すのか全く理解できない。」
0086名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 09:17:59.28ID:GpJSKjPNクラシックの中のほんの一部が好きなだけ
0087!omikuji!dama
2012/01/02(月) 10:16:16.22ID:krXfp1YU通俗歌曲の中のほんの一部が好きなだけ
0088名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 12:01:00.46ID:aqbPjnHR0089名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 12:11:34.36ID:5fx2XRlc・楽しい、おかしい
・興味深い、探究し甲斐がある
の両方の意味を持つ日本語ではこの手の話を進めにくいな
>>1は後の書き込みを見ても前者の意味で使ってるだろ
自分がクラシックを「面白い」という場合はどちらもあるけど主に後者の意味
0090名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 12:22:58.01ID:J3OZckfUどんなつまらげな曲でもただ日常普通に生活してたら
勝手に耳に飛び込んでくるわけではない音だからそれを楽しむみたいな
面白いか面白くないかっていうそう単純でもないような
0091名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 18:32:43.78ID:zaBZHSvVバルトークのピアノ協奏曲おすすめ。
0092名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 20:05:24.53ID:vp2u++yJ0093名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 20:05:50.54ID:e5d4v+cU100年、200年と残ってきた選りすぐりなわけだから、その場限りの「ギャハハ」
ってなものとは違うよ。
0094名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 22:55:10.44ID:5fx2XRlc会場の一体感とか運動会系の汗をかく面白さが欲しいんだろう
自分も>>91みたいにバルトーク（二番かな？）でもそういうものを感じるけど
>>1はそうではなさそうだ
そもそもクラシックに分類される音楽は作られた当時から
そういう運動系音楽とは棲み分けをしてたんだから
クラシックに（聴衆が）汗をかくような体験を求めるのが間違いなんだよな
作曲家がはじめからそういうものを準備しようとしてないわけだし
0095名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 00:31:47.89ID:SzhSUtIK筋肉脳はどこでも運動を求めてくるのでガサツで困る
0096名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 02:43:06.83ID:aBQHPnVX親父にドヤ顔で手紙出した「フィガロの結婚」プラハ初演とか同時代的に体験したいと
思いますけどねww
0097名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 13:14:45.81ID:lRFOpMZUみんなもっとエンターテイメントに徹しろよ! 踊りくらい踊れよっ とか平気で言う
脳内麻薬の作用のままにこれかっけーこれ以上のものはない!と本気で思い込む
それはそれ、これはこれってことがわからない人間が多い気がする
0098名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 18:10:13.44ID:mQ40TZsXしかし、凄まじく素晴らしい演奏に触れと、手に汗握るがな。クナのパルシファルとか。
0099名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 20:23:29.84ID:Gurr0et+特にワルツが19世紀に大流行したのを例にとると、興味津々。最近思っているのは、
ワルツっていつまでもくるくる回るでしょ。あれって、踊り終わった後の眩暈がやたら気持ちいいんだよ。
今は、その楽しみは遊園地で得ることが出来るから、ワルツはそれほど必要なくなった。
でも、自宅でワルツかけてクルクルしてれば安上がりだよ。
0100名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 20:29:28.85ID:Gurr0et+激しい振動で脳神経細胞が活性化するってのもあるんじゃないの?専門家のご意見期待。
0101名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 20:52:15.64ID:WWQvE63vを読んでみてはいかがでしょう。
西洋の音楽的歴史においてクラシックとロックが実は地続きであるという
ことを論じてます。アフタービート(裏拍）が西洋音楽の基本であることを
例えばプロの西洋人ヴァイオリニストの演奏の音量の波形データ―を調べたりして科学的に証明していきます。
0102名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 21:03:03.89ID:Gurr0et+ドイツ音楽は表が命、邦楽には裏拍がない。ジャズは裏が命と理解していましたが、
もっと複雑なメカニズムがあるんでしょうね。
0103名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 21:44:44.41ID:LXWlxE+j0104名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 22:25:47.39ID:jlYELkQw舞踏会用のワルツはともかく、クラシックの舞曲、行進曲は
形式を借用してるだけで実用のために作られたものは少ないんじゃない？
前奏曲や練習曲すらもその名の通りには使われない業界だからね
0105名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 22:30:49.17ID:Gurr0et+通常はアウフタクトは弱く、1拍目は強くでしょ。ブラ４冒頭みたいなのが例外。
冠詞を強くするってのは考えにくい。
0106名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 22:37:29.58ID:LXWlxE+j0107名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 23:07:40.24ID:Gurr0et+0108名無しの笛の踊り
2012/01/03(火) 23:51:43.76ID:jlYELkQwそれは何の例で、何を言いたいの？
実際に使われているものもあるから最初から部分否定にしてるし
結婚行進曲は汗をかく音楽の話で挙げるべきマーチじゃないでしょ
0109名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 00:28:58.53ID:YvYgf/Mw私が言いたいのは、ダンスミュージックファンを頭からバカにするのもいかがなものかってことだけ。
0110名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 01:29:47.29ID:rrjXFzggまぁそうだね
クラシックが好きなのはいいけど
他ジャンルを頭ごなしに否定することでしかその気持ちを表現できない人には
正直黙っていてもらいたいといつも思ってる
なんでごちゃごちゃ言っちゃうのかねー？
俺様は高尚な音楽聴いてる、と思うんなら堂々としてりゃいいのに
0111名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 02:37:20.52ID:5t05oIqg0112名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 04:49:19.09ID:2IwACVm1クラオタはそれに気づかないから被害妄想とか言っちゃうけど十分失礼な表現・言葉は吐いてるんだよ
無加害妄想というかなんというか
ひとのきもちかんがえてものをいいましょうは義務教育で卒業したはずだからよく考えれば分かるはずだね
それもこれも、やっぱり音楽の中でクラシックだけが特別！芸術！っていう考えが、少なからず有るんだと思う
じゃあ芸術って何って問われると軽く論争になるのにね
0113名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 05:02:18.72ID:nMYiyVhBの間では、理解していない人が生徒になったつもりで学ぼうという気持ちを持たない限り。
絵画その他の芸術でも、学問でも、スポーツでも。
0114名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 07:43:20.95ID:9UEA+/VMそれを解消するために無意識に選民意識みたいなのを持っていたりするんだよね。
かといって大衆のほうも大衆のほうで、素晴らしい構築物を「難しくてよくわかんない」「退屈」などの一言で片付けたりするもんだから、どっちもどっちだと思うな。
理解している人が理解していない人を嘲笑する態度はやはりくだらないものだけど、
理解できない人が初めから理解しようともせずに思考を放棄する態度もやはり、褒められたものじゃないと思うんだよね。
「とっつきにくい」「わからない」「むずかしい」「たいくつ」「ねむくなる」
こういう言葉って、それを好きな人を傷つける言葉だと思う。
それは「くだらない」「ちせつ」「そこがあさい」などの言葉でアカデミック側が大衆側を傷つけるのとなんらかわらない。
だからアカデミック側だけが批難されることでもないんだが、アカデミック側ばかりがこの点では批難される気がする。
まるでマスメディア上において若者批判はしても良いけど、老人批判をしたらバッシングを受けるような、実に変な不均衡だと思う。
0115名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 07:54:34.27ID:9UEA+/VM「よくわからない」「ねむくなる」などと言った言葉を友人知人から言われることがあるわけだ。
その言葉ってほんとのことを言うと、けっこう傷つく言葉なんだよね。
まあニコニコしてスルーするだけだし、そんなことを言われるのも嫌だから誰かと音楽の話なんて全くしない。
でも彼らは平気でそれを言ってくるし、そのことを誰かが批判もしない。
しかしなぜ僕が彼らが愛好する音楽を「くだらないねー」「稚拙だねえ」と言ったらすぐに批判されるのだろうか。（実際には自分はそんなこと言わないよ。）
彼らの言葉だって我々を傷つける言葉だ。だが彼らがそれを言うことはまかり通っているし、批判もされない。
だが我々が彼らを傷つける言葉を言うとすぐにバッシングを受ける。
この本質はなにか。「絶対数が多いか少ないか」が本質だ。
マイノリティか多数派かだ。つまり差別の構造とまったく同じだ。
こんな構造がある中で、大衆側に嫌みを言うクラオタがいなくなるわけがないんだよ。
まあ俺も嫌みなクラオタは嫌いだが、大衆側の無思慮のほうはなぜかバッシングされない不平等に意見させてもらった。
0116名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 10:05:34.55ID:ElmAoq6Xそれ自体があなた個人の見方でしかないような クラシックってジャンルの1つでしかないわ自分にとっては
0117名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 10:19:57.51ID:9UEA+/VMクラオタがそれ以外を見下した発言が批難されるべきならば、
それ以外がクラシックを嫌悪する発言も批難されるべきだ。
ということよ。
>>112の発言とかは、もっともなこと言っているようで、なんか「多数派の論理と常識と礼節」を振り回しているようで違和感を感じるんだわ。
クラオタがくだらねえ。ってのは同意見なんだけど、それを批判している人達も同じくくだらねえ。って思うのよね。
0118名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 13:04:41.29ID:LGK5mLYjどんな音楽を流すか、クラシックが多いだけさ。ジャズが好きならジャズが多くなるだろう。
0119名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 13:48:06.92ID:5t05oIqgクラシック好き自体マイノリティだろうが、そのなかにもまた棲み分けがある
音大生だったり音楽関係者だったりして、平生、音楽の話題を共有できる人間が周囲にいる連中はまだまし
家族がクラシックを聴くわけでもないのに、中学高校くらいから、なんの因果かクラシックを聴くようになり、のめり込んじゃったようなヤツ(俺)は、マイノリティ中のマイノリティやね
クラシックを退屈だの言われていちばん傷つくのは、そういう連中だとおもう
まわりに理解者がいれば、そうじゃない人からナンクセつけられても逃げ場があるが、独りで楽しんでるヤツは、え、なんで俺のささやかなよすがを悪く言われなきゃなんないの、ってなる
そういうところには、劣等感こそあれ、クラヲタ敬遠者がおもうような選民意識はないよ、
とくに俺のばあい、ただ好きなだけで、ピアノひとつ弾けないし、楽譜も読めんし、いわゆるリス専ってやつで、選民意識なんて持ちようがない
クラヲタって一括して唾棄されると、俺としてはけっこうつらいかな
0120名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 17:23:11.89ID:nMYiyVhB0121名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 18:53:25.81ID:nMYiyVhBちょっとナーバスすぎるんじゃないの?
「一目惚れしなくても、ある日突然好きになるってことがあるんですよ。」
とか答えておけば?
0122名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 19:26:01.93ID:5t05oIqg0124名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 21:06:24.83ID:ElmAoq6X好きだから傷つくってだけのことなんじゃ?
自分にとって人生をともにしてきて、あんまり人に色々言われたくないものなんでしょうクラシックって
それをマイノリティだなんだって結びつけて考えることもない様な気がするが
何か言われて傷つくのは何のファンだって同じことでしょう
それは自分にも経験あるけれども クラシックはまだ全然聴いてない頃のことだけど
0125名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 21:28:09.58ID:nMYiyVhB「一生懸命勉強してエリートの仲間入りをしよう。」
って、どうもよく分からない。
人は自由競争の下でマイノリティ目指して頑張っているのか?
向上心とか向学心ってのはマイノリティへの起爆剤だから人を不幸にする毒なのか?
0126名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 21:37:53.20ID:5t05oIqgちがう
往くべきと信ずる道を歩いていたら、はたと気が付くと、周りに誰もいなかった、
それが、いつの日もマイノリティの実情
ベートーヴェンを聴いているヤツは大勢いるが、この曲のこの楽章のこの部分のこの楽器をこう活かしているのはダレソレという指揮者の演奏だけで…
などと煮詰めてゆくと、必然、ひとりぽっちになる
その求道にともなう孤絶感の深度は、クラシックのばあい、他ジャンルに輪を掛けて激甚でないかとおもう
0127名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 21:46:41.10ID:gYt6Nyfj0128名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 21:52:59.87ID:5t05oIqgそうだよ、
だけど、感銘の構造というのは、よくよく精査してみれば、俺が楽しい、であると同時に、俺が楽しいように俺以外の誰かにも同様に楽しいものであってくれたい、ってトコがあるじゃない
そこから淋しさがちょろちょろ沁み出してくるのよねん
もっとも、そんなこと普段はまるで意識せず、テメエの勝手で聴いてるんだが、ほんのときどき、嗚呼、共有してくれる人がほしい、とね
0129名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 21:57:36.95ID:ElmAoq6Xここで言っても誰も知らない人だと思うけど でもその人のスレ人いないから
クラシック板をのぞいたり クラシックも好きだから
2ちゃんに板まであってこんなに人いるし、クラシック好きってちょっと贅沢じゃん
くらいに自分は思うけどw
だいたい音楽って基本孤独なもんだと思うけどなぁ・・・
0130名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 22:01:34.40ID:5t05oIqgしかし、9割方たのしくて、残りの1割で胸が張り裂けそうなほど淋しいから、そこがなんとも遣る瀬ないところ…
1年に何度か、そういう時間に沈む
0131名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 22:34:52.91ID:9UEA+/VMベトやモツやバッハなら仲間もまだ多いだろうが。ｗ
俺の中で最大の存在はスクリャービン。ええ。マイノリティですとも。
0132名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 22:35:31.20ID:gYt6Nyfj今は、リアルで語り合える人がいなくても、この2ちゃんねるで語り合えるじゃん。
0133名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 22:54:35.59ID:NymjmbV9好きなの聴いてりゃいいじゃないか
メジャーとかマイナーとか気にしたこと無いけどな
て言うか面白いの？て議題からズレてきている気がする
0134名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 23:11:00.27ID:yYkMQIhp昔、自分が新入社員として入社した時、同じく50人位の新入社員いて一緒に研修したけど、
まともにクラシック聴く人は一人だけだったな・・お互い、好きな作曲家、演奏家は多少ずれていたけど
それはそれで、いろいろ情報交換とか出来て面白かったけどな。
まぁ、なんにせよスレ主は興味を持つことが大切なんじゃないかな。
0135名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 23:12:08.96ID:ElmAoq6Xそこらへんに無機質さがあるのかなと思ったりする
誰かのファンでどんなにマイナーでも実際に歌聴けたりするなら
別に寂しいとは思わないんじゃないかと
0136名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 23:30:14.93ID:nMYiyVhBもしそうだとすると、美空ひばりもチャーリーパーカーも皆無機質ってこと?
0137名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 23:44:55.61ID:ElmAoq6Xそういうこともあるかなとちょっと思っただけ
0138名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 00:32:22.57ID:hn2IKfAvうーん。。どうかなあ。
自問自答してみたけど、それはないと思う。少なくとも俺に関しては。
本だろうが絵だろうが音楽だろうが、作品に触れている「今」という時間が自分にとっての鑑賞の場であるし、
鑑賞という行為そのものが作者のとの対話でもあるから、作者が死んでいるかどうかってのはあまり関係ないと思うね。
また音楽の場合、演奏する人は生きていて実際に近づくことが出来る場合も多いのだからなおさらのこと。
他者と感動を共有したいという欲求は誰しも持っているけど、クラシックファンがロックファンのようにライブで踊りながら興奮を会場のみんなと共有したい、なんて思うわけもないしね。
感動の共有の仕方ってのも、また人によって違うんだよね。
0139名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 00:50:41.79ID:yOl599Qg昔は、ただスゲーとかだけだったが、今は、何かその曲の作曲者や演奏者と
音楽を通じて「繋がったな」という感じがする。
または、「明日からはこう生きよう」とか思うこともあるな。
大袈裟だと思うかもしれないけどヘロヘロに感動した時って、そんなもんだよ。
ちなみにスピーカーでこうなったことはありません。すべてヘッドフォンです。
0140名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 01:23:00.73ID:BKigUhy9でも最近の若者が好む歌を聴く気には全然ならない、もちろん世代的な違いも
あるけれども、どれもメロディーや歌い方が似ていてすべて同工異曲とういう
感じをもってしまう。
かっての歌謡曲のほうがはるかにバラエティーがあったし、結構高い音楽性を
持った曲がヒットしていたと思う。たとえば「いい日旅立ち」とか「秋桜」など
いまでも好きだし、山口百恵などかっての人気歌手の歌もときどき聴いている。
日本人が音楽的に退化してしまったのでないかと思わざるをえない。
0141名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 01:28:03.40ID:a2WyMzuiまずクラの側から他を貶すのも、他からクラを詰まらんと拒絶するのも同じなのに
クラ側のみが我慢を強いられているということだけど
やはりそれはクラが音楽の中で一段抜きん出たところにあるのを
皆が（クラを聴く人も聴かない人も）共通して認めているからじゃない？
>>6あたりに書かれているように確かにクラは権威主義の側面がある
でもそれは並の努力、才能、投資では人前で演奏することができない
ということの裏返しであって、それは誰しも認めるところだと思う
お下がりのギター持って路上で数年ライブやったら花開くこともあるような分野とは違うよ
ただ聴くだけにしても予習なしにコンサートに行って楽しめるようなもんじゃない
聴衆にすら課せられる高い要求をクリアして演奏会に出かけてるクラ聴きは
音楽ファンの中では結構なかなかたいしたもんなんだよ
自分も「音楽に貴賎はないよ」って言いたいし、実際ここ以外ではそう言うけど
やっぱあると思うよ、音楽の貴賎
クラ聴きだけ寛容を強制されてる！
これはクラが一段高いところにあるからだよね？
0142名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 01:28:41.12ID:a2WyMzui孤独なクラ聴きの箱庭を踏みにじるような外部からの心ない声が許せない
というのはちょっとわからない
好きなものを貶されて傷つくのはごく自然な感情だけど
自分が>>110で指摘したようなタイプの人はそこで
筋肉脳はガサツだのダンスミュージックファンは馬鹿が多いだの
相手の人格否定に走ってしまうんだよね
なぜ「クラシックもすごく面白い音楽だよ！」と言えないのか
確かに今日指摘されてきたように多勢に無勢、圧倒的マイノリティではあるし
大多数の無関心（『好き』の対義語）を相手に理解を求めることは難しいだろうけど
クラ板に紛れ込んだ一人や二人こちらに引き込むくらい造作ないはずなんだよね
それすらできない、しようとしない
そこで浮かぶ疑問
この人たちは本当はクラを面白いと思ってないんじゃないか、ということ
詰まらないのを我慢して聴いてる俺偉い、になってるんじゃないの？
ぜひ尋ねたい
クラシックて面白いの
0143名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 01:55:10.80ID:yOl599Qg我慢して2000枚もCD買うわけないでしょ。
0144名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 02:04:41.45ID:a2WyMzui質問したい相手はもちろん口汚く罵るのを日課にしてる皆さんなんだよ
自分もクラシックは面白いと思ってます
0145名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 02:08:29.97ID:/v2i+fuX最初の100枚位で、後の1900枚は「惰性」時々「後悔」、「我慢」も入るかも知れんな・・・・
0146名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 02:09:13.68ID:hn2IKfAv面白いさー！！こんな面白いものはないんじゃないのかってくらい。
あれだよ、難しいとか苦痛＝面白くない ではないと思うのよね。
だって、例えば数学にしても、難しい問題ほど解けたときうれしいし楽しいでしょう。
一度魅力がわかっちゃえば、難しいものほど面白いし、簡単なものはつまらなくなる。どの分野でも同じかと。
ほんとに楽しいことって、めんどくさくて難解な部分が多いと思う。
らく なことと たのしい ことは似て異なるものなり。
0147名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 02:27:02.10ID:xSeu7xDBクラシック聴くこととは何の関係も本当にこれっぽっちもないことですよ
クラシック聴き始める前から思ってたことだし、昔そっち系の音楽好きだったから、
自分自身のことでもあったり、多少ファンの生態に詳しいというか
クラオタの発言として捉えられてもいいと思ったけど、やっばり一応言っときます
0148名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 02:35:12.79ID:hn2IKfAvただ馬鹿にも種類がある。
頭空っぽティーンみたいな馬鹿で「クラシック好き」って言った人は見たことがない。
かといって、クラシックファンの中にも驚くほど視野が狭くて狭量な馬鹿もいたりする。
前者の馬鹿と後者の馬鹿は種類が違うけど、そこに貴賎があるのかどうかはわかりません。
偉大な建築家が設計した大聖堂と、素人が日曜大工で作ったログハウス
そこに貴賎とか、優劣はあるのでしょうか。もしあるなら、やはり音楽や芸術においても貴賎や優劣はあるのでしょう。
もしないと言えるのなら、やはり音楽や芸術においてもそんなものはないのでしょう。
0149名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 02:39:19.93ID:CmiDdGPTクラが一段高いところにあるというよりそういう格付けを始めたのがクラだと言うべきでしょう
正しくはクラが一段高いところにある、音楽には貴賎はある、と信じ込まされているということです。
並の努力、才能、投資では人前で演奏することができないのは伝統芸能の側面（歌舞伎役者とか）であり
実はクラの芸術性とは何の関係もありません。クラというかヨーロッパの芸術性の世界でも類を見ない最大の特徴は
個人が絶対ということです。だから本当はクラというくくりすら必要ないのです。
クラではなくモーツァルトなんです。クラではなくバッハ、ベートーヴェンなんですよ！
ロックだってジャズだってそう。ロックじゃなくてストーンズであるし、ジャズじゃなくてマイルスなんです。
だからクラシックて面白いの？と問われたらクラが面白いかどうかは知らない、でもモーツァルトやベートーヴェンは
は例え理解するのに努力が必要でもその価値はあるし素晴らしい作曲家だと答えるでしょう。
0150名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 02:51:04.30ID:yOl599Qg個人的にはモーツァルトの初期のどーでもいい作品よりは「襟裳岬」の方がぐっと来るし。
ルーセルの交響曲よりピアソーラに手が延びる。
でも結果、CDの数で言えば95%はクラシックだな。
0151名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 05:08:57.40ID:+R9pJSZ2アニメ音楽でも、例えば「海のトリトン」とかはぐっと来る。
0152名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 10:29:53.17ID:hn2IKfAvttp://www.youtube.com/watch?v=driXTZE7hew&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=FR-w-pq-2fU
ttp://www.youtube.com/watch?v=76cBt4-1c8A
ttp://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=96JTwUsRpEI
いつも器楽曲ばっかり聴いているので、あえて歌謡曲から選んでみた。
いい歌だなぁ。。。としんみりいたします。ぐっとくるものがあります。古城～はちょっと泣きそうにすらなります。
２０代半ばでこの選曲なんだから、当然クラシック以外の音楽の話題でも同世代の友人とは会話がない。ｗ
0153名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 12:17:24.77ID:aSfj6EJCカラオケでAKBとか歌うしね
クラ好きな知り合いでアマオケやってる人の中には「楽譜もなく歌うなんて信じられない」て人もいますが
ポップスにはポップスの楽しみ方、クラシックにはクラシックの楽しみ方がある
ほかのジャンルもそれぞれの楽しみ方があるんだろ
優劣なんてあほらしい
0154名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 16:51:35.87ID:ppUzyPJZ無限に曲ができてしまう。ミスチルやＡＫＢなどの大量なメロディーも
ヒットするとなると、Ａ氏など凄い才能を持っていると勘違いしてしまう。
が、そうじゃにということだ、全くポップスは創造性がないというこだ。
ある一定のしくみさえ覚えてしまえば無限の楽曲が作れるとしたら、
それこそ音楽の詐欺錬金術師じゃないか。
そうすれば、やはりクラシックは偉大だということになる。
0155名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 16:52:47.36ID:ppUzyPJZ何百回もの聴いて、試聴に耐えられるのは、個人的にはエロイカだけだ。
運命田園なんかは同じことの繰り返しで胃がもたれる。ベートーベンの曲は
全体的にそんな曲が多いと感ずる。これでもかこれでもか、と主張するようで
聴いていて五月蝿いとまで思うときがある。しかしエロイカだけは別だ。
マーラーなどになると、旋律がおどろおどろしい曲が満載なのだが、
何回もの試聴に耐えられる。第九番などは怖い、とさえ聴いていて感じる。
ブルックナーも聴けば聴くほどスルメのような音楽で何回聴いていても飽きない。
そのつど何かの発見がある。
クラシックはそれがあるから辞められない魅力がある。
ただ、シェーンベルクまでになると正直、全くついていけない。
オペラ・オペレッタは堅くない、ワルツなんか天井に上がっていくみたいで
恍惚感が味わえる。ただし、ふざけのノリ満載なのでこうもりは
ベートーベン第九と同じく、人類皆兄弟という場面を見ても真剣さは見られなくて、
舞台ではキスしまくりなのが気持ち悪いほどだ。
0156名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 16:53:21.54ID:ppUzyPJZ全く面白くもないオペラしか作曲できなかったのか。
いや、長々と何をいいたいかというと、
クラシックはやはり、音楽界では頂点であり、何度もの繰り返し視聴にも
耐えられる高級音楽であるし、作曲家は無いものから有を生み出している、
真の芸術家だ。それに比べ、ポップスの曲をいくら生み出したって、
所詮クラシックのパクリだったのか、ということを最近知った今となっては、
Ａ氏を筆頭に数あるヒット曲が陳腐に見えてくる。全然芸術家じゃないじゃん。
0157名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 18:18:28.41ID:yOl599Qg原理の発見・発展・完成という偉大な業績を残す人は歴史上の人物。
医者だって弁護士だって公認会計士でさえ、日常はマニュアルどおり。
ただそのマニュアルが極めて複雑だから、難しい仕事とされて選ばれた人しかできない。
でも歴史上の人物になれるレベルではない。
流行り歌の作曲家はそういう次元の人たち。いわゆる専門家ってわけね。芸術家というかはともかく。
それから厳密に言えばクラシックの作曲家も無から有を生み出しているわけではないよ。本当にそれが出来るのは神だけだ。
0158112
2012/01/05(木) 20:15:38.46ID:+3yf1D2Yそれは同意見だ
クラシックなんてつまんないっていってる奴にクラシックの何がわかるのかと言いたいし、逆にクラシック以外糞とか言うやつには他のジャンルにクラシックの考えを持ち込むなと言いたい
ただ、クラオタの見下し発言は他のジャンルのクラシックつまんないと同じように批判されるべきだと思うと言うこと
しかしクラオタというか、他のジャンルを見下すのを批判するのが下らないと言うのはちょっとどうかと思うよ
バカって言ったやつが馬鹿の論理を持ち出すと話が終わるからね
0159名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 21:14:50.23ID:aSfj6EJC覚えやすく親しみやすい曲を作って売らなきゃいけない
芸術性なんか考えていたら生きていけないよ
それはそれで多くの人が今楽しめてるんだから良いと思うけど
0160名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 21:58:00.76ID:xSeu7xDBクラシック＝基本インスト音楽なわけで、インストを聴くってこと自体にだいたいの日本人は慣れてない
あまり馴染みのない音楽に対して、抵抗を感じるのは当たり前の反応と思う
自分も完全にそういう類いの人間だったんだけど、たまたまクラシックじゃないけど
インストものの音楽を聴いて好きになる機会があって、ずっと聴いてた時期があって
それが後で考えるとクラシックにつながっていったのかなっていう
慣れというか、クラシックを聴くことに抵抗が無くなってたから、思い切ってCD買って聴いたんだけど
環境とか経験とかそういうのも重要なのかなと思ったり
0161名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 22:05:26.26ID:irRD8/sq＞孤独なクラ聴きの箱庭を踏みにじるような外部からの心ない声が許せない
>>27～>>130まで、寝正月のためにたびたび書き込みした者だが、
俺は孤独なクラ聴きではあるが、外部からの心ない声に対して、淋しさが助長されるからできうれば聞きたくはない、
というだけで、筋肉脳のクラ批判もその逆も同様に愚劣なのだから、などという理由ではそれを非難していない、そういう論理展開の人もいたようだが
その点、誤解が生じているのなら解消したい
また、なぜ他者にクラの魅力を謳って口説かないのか、ということだが、何度もやって、そのたび挫折している、
クラシック・リスナーのたのしみは、門をくぐったあとからのたのしみ、門前にも立たない者をそこへ強制連行してきても、疎んぜられるだけ
0162名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 22:50:25.90ID:yOl599Qg「のだめ」でクラシック聴き始めた人って結構いるみたいね。
あの漫画は実によくできてる。っちゅうか、仕掛けが凄いって感じ。
テレビや映画では見過ごしてしまうが、原作を繰り返しじっくり読むと、
謎かけみたいな場面があちこちにある。ブレーンも優秀なんだろうけど、
作者が絶妙の絵とネームでさりげなく描いている。
千秋のお父さんは、千秋に、なぜチャイコの悲愴を「人に悲しいと言えない悲しみ」と教えたのか、
なぜオクレール先生は孫ルイに料理をやらせたのか。
0163名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 23:00:54.56ID:ZtrK3ICd自分にそんな使命感や義務なんてないし、人に押し付けるのも好きじゃないな
そうゆうのは「のだめ」とか初心者向けの演奏会を企画をする人にまかせればいいかと
0164名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 23:47:15.11ID:7HA9k2umどう面白いのか
スレ主が興味をもてることもあるかも、とっかかりに繋がることもあるかもの期待かな
しょーがねー、とうてい不可能だと考える人は書かなくていいんじゃない
0165名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 00:24:34.19ID:toRFaTk10166名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 01:21:54.74ID:toRFaTk1賞賛したいって部分も少なくないんだ。文学関係者には笑われるかもしれないけど、
ありゃ文学だって思う。だいたい漫画で繰り返し読むたびにハッとさせる新発見って
そんなにあるもんじゃない。
0167名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 01:29:25.86ID:NsqYTKH3のだめはクラシックの面白さをキチンと解らせてくれる素晴らしい漫画
それで十分で文学というくくりは必要としません。
0168名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 01:52:32.90ID:toRFaTk1褒めすぎですかね。
0169名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 02:06:06.30ID:rREw4TKPでないと糞ミソにけなし始めるぞ。もう終わりにしといてくれ。
0170名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 02:09:49.00ID:Lw7NTjwd（そんなことしても好きになってくれることは稀だろうし）
「クラシックって面白いと思えないんだ」と言われたときに
「お前みたいな低脳には理解できないだろうなｗ」となるか
「面白いから機会があったら一度じっくり聴いてみ」となるか
この差が重要だと思うんだよ
それで相手がクラを聴き始めるかどうかは人それぞれだから気にする必要はなくて
なんか戦う前から負けてるような状態はどうかってこと
負けてるのに相手を見下すっていう頓珍漢になってるし
ちなみに音楽の貴賎についてはやっぱり賛否出たけど巧拙ならどうだろう
同じ時間を使って聴くならやっぱりよくできた音楽を聴きたいよね
その点、歴史に名を残すクラの作品は巧みに作られていて
音楽としてレベルの高いものだってのは認めざるを得ないんじゃない？
（そのことによって他ジャンルに優越するか否かは置いといても）
>>146の言ってることはなるほどと思ったなぁ
世の中には簡単なのがいい人も多いから皆がクラを聴くようにはならないか
0171名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 02:29:47.18ID:NsqYTKH3本当に気持ちが落ちてるときに救われる曲は案外単純なものが多いんだよな
子供の時のボーイスカウトで習ったshalom chaverimを意味もわからず繰り返し何十分も歌ったり
空がこんなに青いとはを歩きながらつぶやくように歌う時とか。いわば魂の糧になるような音楽
そうなると音楽的レベルとかもう吹っ飛んじゃう。それが音楽の持つ力なんだけどね
そういう糧になる音楽をクラシックの中から見つけられればいいんじゃないかな
0172名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 02:45:17.49ID:toRFaTk1で残ったのがクラシック。その確率は甲子園の決勝戦なんかの比じゃない。
流行り歌は地区予選の予選のまた予選くらい。将来残るかもしれないものもある。
そりゃ巧く作った曲が残るわな。それを貴いと考えるかは人それぞれ。
01731
2012/01/06(金) 08:13:48.41ID:qOEMw/lK「ほとんどの曲の元はクラシック作曲家が作ったからクラが一番」
「曲の複雑な構成、指揮者・演奏家の卓越した技法があるからクラが一番」
ってなるんですよね。
それを言っても私のようなクラどころかまともな音楽教育を
受けてない人には届かないのではないでしょうか。
昨日も嫁のクラＣＤをかけて作業をしていましたが、
作業をしているから耐えられたけど
２０分を超える古典曲を曲の山も曲の持つ意味も分からずに
ずっと聞き続けるのはきついなというが正直な感想です。
音楽史はよくわからないのですが
クラシック音楽は始めは宮廷音楽と教会の聖歌から始まったのでしょうが
ある時から専門の音楽家のギルドによって作曲と演奏が独占されて
演奏を市民に公開して収入とするようになっていったのでしょう。
それは作曲家・指揮者の独創性、演奏家の高度な技術を可能にし
他の文化に見られないある意味特異な音楽になったのではないかと。
もちろん人類史上最も複雑、高度でかつ理論的な音楽は西洋のクラシック音楽でしょうが
専門ギルドによる演奏の独占は聴衆と演奏家との間に大きな隔たりを生んだのではないかと
音楽が本来的に持っている身体性・感情の解放
音楽を介して場が一つになることの喜び
時代状況に即した歌詞を歌うことで実存をまで迫る迫真さ
など音楽が持っているある一面の重要性を求める相手には届かなくなっている
のではというのが自分の今の思いです
もしかしたらそれらを備えたクラシックがあって自分の無知をさらけ出している
だけなのかもしれまえせんが
0174名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 08:47:00.98ID:tCrvQBXeクラシックが好きになりました。
演奏時間が10分にも満たない管弦楽曲ですが、色々なエッセンスが
つまっていると思います。
0175名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 09:31:00.88ID:u8DVBPEU大切なのは、自分で気付く事感じる事。頭で理解しようとしない事。
兎に角、ぐだぐだ言ってねーで聴け。
0176名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 09:40:55.94ID:vk53VSG8結局脳内の麻薬物質というか、ドーパミン的なものだよね >>1の言ってることって
クラシックでは自分の望む反応が起きないからって否定するってのもおかしな話だよ
脳内の反応、作用ってことをもっと念頭において考えることをおすすめする
0177名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 10:01:46.96ID:vk53VSG8そういうのって理屈ではないんだよね
0178１
2012/01/06(金) 10:05:49.77ID:qOEMw/lK結局感性だから聞けばいい
感性で好きだと思ったものを聞けばいい
というのでは議論をする意味もないし
評論も何も意味も何もなくなると思いますよ
>>176
身体性を全て脳内ドーパミンに還元して語るって
ちょっとあれかなと思いますが
（そうしたらリアルがなくても脳に電極をジャックして仮想現実だけで
芸術を満足すればいいじゃんという所まで行ってしまう）
自分は長時間座らされているのが苦痛と言うだけで
ゆるい音楽を立ちながらユラユラ聞いているというのでも言い訳です
クラシックは作曲者・指揮者の独創性が強く出ていて
その場での演奏者と観客の関係性にどこまで配慮してるのだろう
という疑問をあまり多くない演奏会出席経験から思ってる
先入観かもしれませんが一方通行が強いなあと
演奏者と観客の関係性の中での共同幻想が面白いという
ポップスの悪い所に自分が嵌りすぎているのかもしれませんが
とにかく自分はクラを聞いた経験が少なすぎて
何を言っても無知と偏見を晒すだけなので
もっと聞いてから書き込みます、
それまで冬眠します
0179名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 12:04:19.88ID:rREw4TKP同じクラでもやはり最終的には感性も重要になってくると思いますよ。
この作曲家はなんとも感じないけど、この作曲家は大好き。みたいなのってやはりありますもん。
クラオタ同士でもファンとアンチで論争になったりしますからね。
ファン、アンチが一番極端に分かれるのはモーツァルトな気もしますね。よく論争になっとるｗ
こりゃ外国でも同じで、やはりモーツァルトは決して特別な存在ではない、と主張するクラファンや音楽関係者ってやはりけっこういるものです。
ちなみに僕もアンチモツです。（後期を除く）
0180名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 12:40:17.58ID:0uCq8CfGという人はあまり多くない？
0181名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 17:48:43.87ID:fhnK1K8g再生環境も少しは大切だと思う。俺のは安いミニコンポだけどw
0182bwvvwd ◆1080.HP2pA
2012/01/06(金) 17:56:48.88ID:F44GhGWk主張がまだよく分からないから冬眠と言わずに続けて欲しいです。「～議論をする意味もないし」とおっしゃるからにはね。
0183名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 18:56:16.00ID:Vx09c23A共同幻想とか、吉本隆明かなんかに感化されてるんだな、スレ主氏は
吉本もまた、シンパとアンチ、烈しく分かれる対象だが、ぼくは大のアンチ
クラシックは現代の聴衆に届くか、と言われれば、書かれた作品は昔のもんでも、指揮者の解釈はいま現在のものだし、当然ながら鳴る音は目前にある
不勉強のころはこの指揮者の解釈ってやつがわからないので一方通行に感ずるかもしれないが、
各演奏の差がわかるようになってくれば、客席に座して、さあ、どんな解釈を聴かせてくれるんだ、と勘繰りながら聴けるため、一方通行の憾は減ずる
その点、クラシック・コンサートだってじゅうぶんにインタラクティヴ
体を動かせないのが苦痛、というのも、前にも言ったが、それをクラシックの魅力を測る基準として持ち続けるのはどうなのだろう、あまりに馴染まない
束縛をこらえろ、というんじゃなく、演奏のよしあしなど、こまかいことがわかるようになってくれば、自分の趣向にフィットする演奏に対しては、自然体が熱くなる
その静かに味わうフィーヴァーは、じっさいに体を動かしながら音楽との一体感を味わう体験とはまた別種の魅惑を持っている
そのことに開眼するまでは、たしかに冬眠が賢明かもしれない
0184名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 19:43:17.43ID:NsqYTKH3奥さんに尋ねるといいと思いますよ。
0185bwvvwd ◆1080.HP2pA
2012/01/06(金) 20:41:29.01ID:F44GhGWkグールドはコンサートの共感性・聴衆との一体感を否定し録音スタジオに夜中じゅうヒキった人なのですがそこらへんについての意見をオーランド・ギボンズ。
ちなみに僕もフルオケ交響楽が苦手で聴きとおせることがあまりないです。
長大で退屈だからと言うよりはあれは自動車や巨大建造物みたいなもので慣れてしまえばどうってことはないのだろうけど原始人が自動車や交響楽に接したらおそらく前庭感
覚がクラッシュするだろうそれに似たような刺激を感じるためです。
音自体に外部的な感情をこめるロマン派の多くの曲も苦手で好みの８割はバッハとシェーンベルクです。
コンサートも体をユラユラできなくて嫌だしそれ以前に人が密集するところがだめ。>>1とは反対の極端にいるんだと思います。
0187名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 20:51:27.65ID:F44GhGWk十二平均律にはじまりモノ/ポリ・調性・対位法・和声法・曲の形式・ロマン主義・ヒトラーによるワーグナー主義（笑）
ざっと上に挙げた西洋音楽発祥の規則の中に自明なものは何一つない。十二平均律ですら妥協の産物と見る人もいる。
そのため音楽史はしょっちゅうその時代における自明性を無視した異端児を生み出す。
たとえば調性殺しのシェーンベルク。あるいはお手軽対位法にもスカルラッティ気分にも移行せずに取り残されたバッハ。「間違っている」ように聴こえるシベリウスの辺境和声。
逆に時代の風雲児として讃えられたベートーヴェンのような存在もある（話し逸れるがそういう意味では貴族的なイメージのあるモツのほうがずっと世渡り下手だった）。
後付けで以前の時代の流れを俯瞰し整理するのは実に簡単である…
だからこそ>>1は音楽は相対的なものでありクラシックという西洋の過去の音楽に縛られていいのかと主張しているわけですよね。
クラシックみたいなややアカデミックな面がある世界には権威主義やスノビズムがはびこりやすいという指摘も（この指摘はすっかり使い古されてはいてるが）事実です。
しかしだからといって自分の好みの音楽と世界中に存在する民族音楽の規則あるいは「踊れる/動ける音楽」という基準に同じ重みを与えるだろうか。
前提として人は音楽をランダムに選好しているわけではないとすれば人がある音楽を好むときにはいわば「特定の規則を選んでいる」ことになる。
クラシックの世界を理論的な進歩主義のかたまりのようにみなすのは間違っている。
理論は残るとしても実際の音楽のスタイルの瓦解は何度も起こっている。
>>182の一行目「相対主義一周してる」の内訳は以上のようなことです。
0188名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 20:59:00.75ID:F44GhGWk音楽の専門化は聴衆と演奏家/作曲家の間の隔たりを大きくしたかもしれない。
そして演奏家/作曲家の区別がなかった時代の音楽はたしかにより聴衆と近かったかもしれない。
しかし区別がないということは同時に音楽の共感性をより個人的なものへと小さくするという事実を無視すべきではないのです。
いわばルネサンス的親近感とロマン派的巨大さは両立しにくい。
21世紀のポピュラー音楽が直面している状況変化がまさにそれだろうと考えています（ルネサンスの再来）。
それこそ「皆で共有出来るのなんかAKBしかいない」これは名言ですね。
機器や通信の発達によって発信コストがほぼ０かつパブリッシャーが完全に個人であることも技術的には可能になり、
世界が狭くなって多くの音楽に接することができるようになった。
しかしそのことはより多様な趣味の共有を促すことに寄与せずむしろさまざまな音楽を皆マイナーな音楽にした。
つまり演奏者と聴衆の距離は縮まったけど場の大きさは小さくなった。
だから従来のように「現代の時代精神」や「大衆」という概念を盾に特定の音楽ヲタを叩けなくなってきている。
ゆえに>>1の論拠はナイーブに感じる。結局好き嫌いの上塗りじゃんといいたくなる。
0189名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 22:59:07.61ID:toRFaTk1だからCDでは、交響曲であれば楽章一つつまみ食いすることの方が圧倒的に多い。
だから、大曲のコンサートは、よほどの一流オケし行かない。
これでいいと思いますよ。作曲家には怒られるかもしれないけど、もう死んじゃってるからいいんじゃないですか。
0190名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 23:02:09.82ID:toRFaTk1って思うんですよね。そういう出会いを一回経験すると、もっとあるんじゃないか
と思って音楽が生涯の友になるんでしょうね。
0191名無しの笛の踊り
2012/01/06(金) 23:15:03.73ID:Vx09c23Aそれよりも指揮者の表現のほうがより肝要
指揮者の表現が聴かせるものなら、オケが多少非力でも一向気にかからない、
逆に指揮者が無能だと、いかなオケが一流だろうと宝の持ち腐れ
曲を聴いてるうちはまだ序の口、演奏の差異をああでもないこうでもないと聴き比べるのが本領
0192名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 00:38:51.57ID:goxkqJm2やっぱり演奏会にいくなら衝撃を受けたいなあ
0193名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 00:45:02.83ID:qFTDHQ1M比較を絶した演奏というのももちろんあるが、じっさいのコンサートで演奏される当該曲目について、従前にどういった聴体験が積まれているかをかんがえれば、
客席でも比較の意識ははたらいているし、比較から来る衝撃というのもまたある
もちろん、そういう冷静な聴き方に自己嫌悪を覚えるときもある、生のコンサートってことで舞い上がっていた往時を懐かしくおもったりも
0194名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 00:50:34.03ID:9ZTxex18私は、「クラシックは長すぎる」と敬遠する人たちに、「つまみ食いしてもかまわないんですよ」と言いたかっただけ。
小曲集めたCDも、気分によって途中3曲だけとか後ろだけとかいう聴き方すると飽きずに済む。
0195名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 00:55:27.09ID:goxkqJm2比較する冷静さ受動性がクラシックの本領なら面白いと思えないんじゃないかな
曲の品評会みたいな感じで。
比較するまでの経験を重ねるために必要なのはなんだろう？
0196名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 01:12:42.71ID:9ZTxex18比較の楽しみは音楽を聴く楽しみの一部でしかない。比較が全てというのでは評論家もどき。
仕事ならともかく趣味としてはいかがなものか。買ったCDのうち無駄買いを必死に探してもむなしいだけ。
ベストと思った演奏に没入してこそ喜びを感じるのでは?
0197名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 01:43:21.10ID:goxkqJm2ぺトリョ―シカのバレエ上演やブルックナーが得意な指揮者がブル８を
指揮する前の晩は今でも遠足前の子供のようにワクワクするとか書いてる
やっぱり生のコンサートはそういう心持を忘れずに
耳の穴をかっぽじって真剣に聴いていればいいのだろう
あと>>1さんはオーケストラよりピアニストの演奏会の方がより演奏者との親密な関係が
感じられるかもしれません。
いくつか勘違いがあるようなのでそこを正しておきたいのだけど
まず音楽のレベルとしてクラが一番高い、そこが面白い
とは言ってるけれど一方でクラの身体性を否定しているわけではないよ
自分は>>94で言ってるんだけど、例えばバルトークのピアノ協奏曲二番は
彼が当時追求していたバーバリズムと大衆性がほどよく合わさって
つい身体を動かしたくなるようなリズム感と緊張感に溢れてる
あと自分は>>73でマーラーの交響曲八番で泣いてると言ってるんだけど
コンディション次第ではCD聴いてるだけで本当にボロボロ泣く、涙を流して
完全に感情の開放だよね
これは自分の場合他ジャンルでは起きないことなんだよ
つまりエモーショナルな部分もクラシックの方が深く突き刺さるんだよ
決して音楽の出来がいいからって理由でクラばかり聴いてるわけではないわけだ
会場の一体感についても日本の演奏会がお行儀がいいだけだと思う
アメリカで収録されたライブ音源の終演後拍手を聴いてみたらいいよ
うおぉぉぉ！って雄たけびや指笛のピューピューが聞こえてきて
（それこそまるでロックのライブかと思うくらい）
会場の一体感や感情の高まりがよくわかるはず
まぁ自分はCDを繰り返し聴くんで拍手はカットして欲しいんだけど
＞２０分を超える古典曲を曲の山も曲の持つ意味も分からずに
この一節なんだけど、これは申し訳ないけどあなたの奥さんが教えないのが悪い
多分、内容から推察するに交響曲かそれに類する規模の音楽にトライしてるんだろうけど
正直ソナタ形式もロンド形式もわからないまま聴こうとしてもわからないと思う
もし理解したいという気持ちがあるならまずソナタ形式について学んだ方がいい
奥さんは知ってるんだろうから尋ねればいいだけのことだし
そこまでする気がないならナンバー付きの交響楽は諦めて
もうちょっと軽いのから始めればいいんじゃないかな
自分の場合はディアゴスティーニが出してた（る？）シリーズの
創刊号が300円だったから試しに買ったら「くるみ割り人形」ではまった
チャイコフスキーはリズム、メロディ、管弦楽法の紛れもない天才
「くるみ割り人形組曲」「白鳥の湖組曲」がおススメです
発言が追いにくくなるんでトリップ付けさせてください
勢い落ちたら外しますんで
0200名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 02:31:45.00ID:9ZTxex18高校生の頃は単に「カッコエー」だけだった。その後すれてくると、
通俗名曲をバカにするようになった。
でも人生経験積んでくると「シベリウスはこんなこと言いたかったのかー」
とか、違う感想を抱くようになった。
何か作品の真価に近づくだけでなく、自分の成長を確認できたような喜びもある。
0201名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 04:37:20.22ID:OCY4UWGD0202名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 19:45:22.65ID:3+Tp3odg結論にはまったく同意、しかし、論旨を逆に取られた嫌い
ぼくだってベストとおもう演奏にずぶずぶに没入して悦に入っているが、
そのベストってのは、さまざまのベターを蹴落としたうえでベストにのし上がってきたもので、
やはり比較の結果としてのベスト
それに、いま現在ベストとおもっている演奏も、あすには王座から転落するかもしれないわけで、比較は尽きない
現に、数年前にのめり込んでいたCDにいま耳を貸してみると、もうひとつやなあ、、、とおもうことはしばしば
没入は、じっさいに音を聴いているその瞬間瞬間で、そうでないときに、完全に比較の問題と無縁のリスナーはいない、と確認したかっただけ
その点で、稼業として批評家であろうがなかろうが、審美眼、批評眼は誰しもはたらかせている、当然だが、
初心の人にあっては、退屈だろうがなんだろうが、とにかくひとつの曲に執念でしがみついてみたらどうだろう
ぼくも初心のころはそうした
なぜ退屈なのに聴くのか、と訊かれても、うまく答えられない、とにかくしゃにむに聴く、そういう執念が大事
ある日とつぜん、光明が差す、え、いまのなんだ？ なんかすごい音が鳴ったような気がする、みたいな原体験を、クラシック・リスナーはみんな持っているとおもう
交響曲を聴こうとするなら、たしかに、ソナタ形式なり、多少の予備知識は仕入れた方がとっつきやすいかもしれない
となりに奥さんいるならなおさら
0203名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 20:27:25.69ID:NJ+o4XD5＞ある日とつぜん、光明が差す、え、いまのなんだ？
＞なんかすごい音が鳴ったような気がする、みたいな原体験
言い換えると、ある日、その曲と第一線を越えてしまった、みたいな
0205名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 21:26:29.51ID:3+Tp3odgううん、、、
腑に落ちるというよりは、こう、烈しく揺すぶられるかんじよ
胸倉つかまれて、テメエの人生それでいいのか、とハッパかけられるような
静かな感動も、またべつにあるけど、ぼくのばあいはマーラーとかが好きだから
0206名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 00:58:31.98ID:1zBAOFj2｢そのとおり｣とうなずく者は音楽と一体化していない。
首を激しく横に振る者は音楽と合体している。
0207名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 01:20:24.75ID:+ReWgWsEそうするとさ、フルヴェンの第九、第3楽章聴いて、
陶酔感にズッポリはまって、なんて精神的なんだあーーー！精神性バンザーイ！
って感動してるのって間違いってことになるよね
（そう、俺はずっと間違いだと思っている。誰の演奏が理想的であるかはあえて言わずにおくが・・・
第3楽章は指示通り、早めのテンポで演奏するのが、やはり正しいと思う）
ベートーヴェンってのは、初期も後期も結局ideal、idealischな音楽だろ
ゲーテもそうだけど、古典主義とロマン主義を分けて考えるのは、教科書的にはわかりやすいけど、
短絡的過ぎると言うか、本質とはかけ離れている
そのあたりの事情はF・シュレーゲルを読むとよくわかる
もしくはトーマス・マンの思想からゲーテ、ベートーヴェンの時代を見直すと
0208名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 01:23:26.28ID:1zBAOFj2それは感動しているだけ。合体していない。
0209名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 01:27:04.34ID:kS1eMH1m0210名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 01:46:33.33ID:+ReWgWsEもう少しkwsk
でも、音楽と合体する必要なんてあるのかなあ
俺は音楽との合体を拒否するが、それはベートーヴェンとは違うという意見？
醒めた認識、認識する自分を認識することこそ「クリティーク（批判）」であり、本質ではないのか
ロマーンティッシェス・イロニーに毒されすぎ？
0212名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 04:12:39.29ID:VcQ/ScmOこんなやりとり見て、1は「クラシックは面白そうだ」と思うだろうか
0213名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 05:21:02.44ID:rxaGw3IZほどほどにしませう。
ただ、「光明がさす」とか「胸にストンと落ちる」という体験については、
具体的な曲と演奏で語ってもらいたい気がするな。
0214名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 08:40:44.81ID:MEAzrCBYCD買うなどしてよく聴いてみると、やっぱりいい曲だとあらためて感じる
と思う。
あーだ、こーだ言ってないで、自分の感性に合った曲と出会えば自然と
クラシックって面白いと思うのでは。
初めから難しく考える必要は普通はまったくないと思うけどな。
0215糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
2012/01/08(日) 09:13:07.10ID:hrHhg+qJあの絵になぜ価値があるかというと、ダヴィンチという偉大な画家が、
あまりにもいい絵を描こうという願望が高ずるあまり、絵画の世界に「パレットナイフとブラシ」
を持ち込んだのです。
絵画の世界では人類初です。
あの絵をまねようと思ったら大学生でもできます。
しかし、ダヴィンチの業績はもはや消せません。
そのために、エックス線を使ってまで本物と偽物の区別をしなければならないのです。
0216糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
2012/01/08(日) 09:13:29.54ID:hrHhg+qJベニスの商人で有名な「シャイロックのセリフ」というのがありますね。
「肉を何ポンド」がどうこうという。
あれはなぜ歴史に残るセリフになったのでしょうか。
答えは「あれほど憎しみの込められたセリフはいまだかつて表現されたことはない」
と当時の人々に受け止められたからです。
私の学生時代の民法の先生、米倉明もその本質はご理解されていませんでした。
一部の知識人だけが理解していたのです。
0217糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
2012/01/08(日) 09:13:56.96ID:hrHhg+qJ「１２トーンシステム」に支配されていたとされています。
つまり、１２トーンの絵の具しかなかったということなのです。
それを混ぜ合わせることはできますが、分類としては「１２トーンシステム」と
呼ばれていたのです。
現代の画像処理技術はどうなんでしょうね。
ご存知の方がいらしたら教えてもらいたいですね。
0218糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
2012/01/08(日) 09:14:17.72ID:hrHhg+qJなぜ現代にベートーベンに匹敵する作曲家は現れないのでしょうか。
基本的な構図は「ハイドン・ベートーベン・ストラビンスキー・バルトーク」という「ハイドンカルテットと８３人の後継者」
が室内音楽の楽曲を作っています。
当時の国家レベルの資金を投入してこれらの作曲家が音楽を作り上げたのです。
そのため、「室内音楽において、同じ環境ならば、もはやこれ以上の作品は生まれない」
と呼ばれる世界がクラシック音楽なのです。
おカネの問題になってしまいます。
0219名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 09:23:43.37ID:tSZzGEpX5年.10年聴き続けても良さが解らない、自分の聴き方が間違っているの?
と言うのなら未だしも、どうもそうじゃないでしょう? >>1は
超甘え過ぎだよ、聴くのにもある程度努力しないと駄目
他人に尋ねる前に、周りを洗脳するくらい1枚のCDやLPでも聴いてからにしてね
0220名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 12:45:53.11ID:YbU/oSfO0222名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 14:23:20.53ID:vyuWGqbmそのコメントこそ >>1に釣られ過ぎｗ
このスレは>>1のコメントをダシにして自分のウンチクを語るスレだから
0224名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 14:35:43.29ID:+ReWgWsE東大？早稲田？
ずいぶんと造詣が深いようですが、何十年もクラシックを聴かれてるんですか？
0226名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 18:00:51.45ID:YbU/oSfO0227名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 19:13:15.58ID:kxRwZSoo面白いと思わなかった。
でも、マイナーなクラシック曲に、はまったら、クラシックいい！
ってなって、今では定番も時々聴く。
マイナー曲にはまったときは、クラシック聞いているという実感全然無かった。
洋楽のマイナーバンドの曲をこっそり聴いているのに近い気分だった。
0228名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 19:32:19.15ID:YbU/oSfOクラシックコンピレーションアルバムなんて、生ぬるくてそりゃあ「眠くなる」のもわかるわ。
クラシック＝癒し だと思っている人が多いからね。
0229名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 21:42:33.57ID:+ReWgWsEでも、通俗的な名曲といえども侮れないのも事実
「四季」なんて、ずっと聴いてても飽きないし、
「惑星」も「新世界より」もそれなりの演奏で聴けば
作曲者の躁鬱気分がびんびん伝わってくる
0230名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 21:56:18.27ID:rxaGw3IZなら、それなりの魅力があって当然。侮るなどもってのほか。
ポップスと違って、ルックスとかファッションとか宣伝の巧さで売れるのとは
違うからね。
それはそれでいいしコンピレーションアルバムの存在価値も否定できないが
大曲の一部を抜粋する聴き方はいただけないな
いや、自分も曲の一部の楽章だけ取り出して聴くことはよくやるけど
抜粋アルバムにははじめから一部しか入ってないわけだからね
マラ5の4楽章を聴いていいなと思っても、新たにCDを買いに行かないと
他の楽章に触れることすらできない
そこまでする人がどれくらいいるだろう？
抜粋アルバム聴く人がそれまでどんな音楽を聴いてきたかは人それぞれだろうけど
要は他ジャンルを聴いてたのと同じ鑑賞方法で聴ける曲ってことでしょ？
もちろん最初は易しいところから始めればいいと思うけど
易しい曲にしか触れられないように隔離してしまうと
クラシックに必要な聴き方を身につける機会を奪ってしまうことになると思う
0232名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 22:29:20.93ID:rxaGw3IZ土星なんてさ。「老い」をテーマにした器楽曲なんてほかにあるか？
天王星の作曲技法としての巧みさは言わずもがな。
火星・木星ばかりがもてはやされている風潮に異議あり。
0233名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 23:31:31.63ID:9pLCyCBF気に入った曲があったら全曲盤を購入するんだろうけど
全曲聴くのだるくなって、ここで壁を作ってしまうんだと思う。
この壁を破れば一気に覚醒するのにな～
0234名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 23:44:03.25ID:+ReWgWsE改めて聴くと理解できることもある
俺はブーレーズの「ルー・マルトー・サン・メートル」を初めて聴いたとき全く理解できなくて、
これのどこが名曲何なんだ！とCDを放り投げておいたが、
武満徹の「スタンザⅠ」を好きになってから、ブーレーズを聴きなおしたら、すんなりと理解できた
放置期間約3年ってところかなｗ
武満と編成が似ているところや、ルネ・シャールの詩が理解できるようになったのも大きいのかもしれないが
武満も瀧口修造の影響を受けてるしな
0235名無しの笛の踊り
2012/01/08(日) 23:47:46.94ID:+ReWgWsEこれのどこが名曲なんだ！ の間違いでした
でも武満徹の「スタンザⅠ」を好きになるのも、なかなか難しいか・・・
0236名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 00:01:18.46ID:xBXcwh8o私は、超初心者ですが、この感覚が味わってみたくて、自分に合う曲を探すように聴いてます。クラッシックならあるんじゃないか！？という気がするだけでですが。
0237名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 00:06:45.34ID:eTLm7qmPある日突然、自分でもびっくりするような感覚を味わうことがあった
0238名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 00:32:49.33ID:w5EoFzgn冒頭のG線が済んでファンファールが鳴るが、ああいうのが黄昏の音だというのは、はじめのうちはちっともわかりゃしない
ただ意味不明の暗号の羅列に聴こえる、が、1度わかると、なあんだ、落陽じゃねえか、と
おなじアダージョでは、第1テーマのトュッティへ向かう中絃の上昇音型もすごいね、コーダの直前にもあるが、絶望のどん底から神秘的な光の筋が天上へ伸びてゆくよう
ブルックナーは、単純な音型の繰り返しがえらい意味深長に鳴るところがおおい
8番のフィナーレ、再現の第3テーマが済んで、ゲネラルパウゼから再起する絃の動きは、ごくシンプルなのに、あまりにおおくのことを語る
演奏は誰のかなあ、、、ベタに、ヴァントとか朝比奈だったかな
マーラーでは、たとえば5番など、はじめは3楽章のチカチカする原色美がどうにも好きになれなかったが、
中間部で、マーラーの心中に推参し、その襞に揉まれるような孤独の体験をしてからは、むしろ好きな楽章になった
さいきん多聴している指揮者は、山田一雄、スヴェトラーノフ、マタチッチ
ヤマカズさんは85年にスウィトナーの代演でN響を振ったマラ5がすごい、とくに2楽章とフィナーレの遅さ、重さ！
スヴェトラーノフのマーラーは、前にも言ったが、8番がとてもいい、また2番や、4番（とくに1楽章）も、遅めのイン・テンポを梃子でも動かさない所作が気に入っている
マタチッチは、84年プラハの春opの《我が祖国》海賊盤を偏愛している
何年か前に出たオーストリア放響盤と双璧の観だが、タッチの差でチェコ・フィル盤が上とおもう
変な例えかもしれないけど鍛え抜かれた日本刀の刃の鈍い輝きのようなものを感じた
当時感性豊かな中学生だったからかもしれないけど
0240名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 11:12:12.51ID:7IoTQrW/0241名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 13:20:18.64ID:BMhLF9heでも好きになりたくない曲は、聴かなくていいね。
0242名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 16:13:17.74ID:pVgxyZLo逆に若い頃好きで堪らなかったものが、歳をとってから嫌いになったり・・・
そう言う意味で同じ、ふとしたきっかけで入っていける事もあるわな
0243名無しの笛の踊り
2012/01/10(火) 01:46:04.52ID:AVEnq7Bx大人たちは色づいた木々を愛でたり写真を撮ったりだったのに対し
子ども達は落ち葉が積もったのを蹴散らしたり拾って投げたり
同じ場にいてもこんなに感じ方が違うものかと驚いたよ
音楽の受容にも同じようなところがあるのかもね
年取ると苦いものや渋いものが食べられるようになるのは
味覚が衰えるからだという噂もまことしやかに囁かれてるけど
そうではないと願いたいですな
0245名無しの笛の踊り
2012/01/10(火) 02:17:25.13ID:AVEnq7Bx受け入れるようになるって真面目な科学の本に書いてありましたよ。決して衰えではないのでご安心を。
0246名無しの笛の踊り
2012/01/10(火) 07:51:15.22ID:QoTE222Y初めて第一交響曲聴いたときは似たような旋律が繰り返すだけのわけが分からない、くすんだ感じしかしなかったが、
ある日なんとなくFMで流れてるのを聴いたら突然「!!」になって全部面白く聞けたことがあったな。
0247糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y
2012/01/10(火) 11:20:43.75ID:v/pZDFLh「光」「重さ」「音と会話」「「匂いと味」「感触と温度」「感情」で表現しているのだ。
形容詞を挙げると膨大な数になるが、分類としてはこれらに分けられる。
それを念頭に評論にチャレンジしてみてはいかがだろうか。
0248名無しの笛の踊り
2012/01/10(火) 12:52:31.83ID:AvAULI1E多いような気がする(自分は１７歳)。中高年になってからクラシックが
好きになる人は、あまりいないんじゃないか・・・
自分にとって「ビール」にあたるのは、寧ろシェーンベルク以降の音楽。
正直な所、最初は何がいいのかさっぱりわからなかった。
0251名無しの笛の踊り
2012/01/10(火) 23:15:49.76ID:zL3XFHOi自分も中学２年の時にクラシックに嵌りました。
もう熱中しすぎて、当時中学の学力の偏差値が７５から
中３に６９まで落ちて、親からクラシック禁止令が出たほどだった。
たしかに、貴重な年頃にクラシックの作曲家の意図したものが、
わかるというのは何者にも換えがたい経験だと思う。当時ＦＭで流れていた、
ピアノソナタ「ワルトシュタイン」確か、神谷郁代の演奏だった。
この曲を初めて聴いたとき特にロンドの辺りで恍惚感を感じて、１００％音楽に集中した。
終曲に近づくにつれていつの間に、音楽の中の仮想の情景にいる自分に驚きながら。
あの時の神谷郁代の演奏に比べると今どのＣＤを聴いても違和感があってあれほどの感動はない。
聴き始めは交響曲やコンチェルト、ピアノソロがメインだったが、
成人してからオペラやオペレッタ、楽劇なども聴くようになった。
のだめで初めてクラＣＤを買う年配の方も、頑張って聴き込んでほしいものだ。
0252名無しの笛の踊り
2012/01/11(水) 00:20:26.18ID:jfH3LLC5いいオーディオ自分で買えるわけだし、酸いも甘いもかみ分けないとなかなか理解しがたい曲もある。
定年後の趣味としても悪くない。
0254名無しの笛の踊り
2012/01/11(水) 10:37:01.34ID:2/OR5zVe俺はクラオタ歴25年以上で、結婚後は嫁や子供に色々な
曲を聴かせて興味を持たせようとしたけど駄目だった。
彼女らにクラシックを聴かせても耳を素通りするだけで、
音楽を感じる脳の何らかの部分が欠如しているようだ。
明らかに「向こう側の人」であり、無理に「こちら側」に
引き込もうとしても無駄だと悟った今日この頃です。
0255名無しの笛の踊り
2012/01/11(水) 15:06:09.52ID:jfH3LLC5だから、たまたまある日の脳状態と出会った曲・演奏がマッチすると
ハッピーな瞬間が訪れる。茂木健一郎氏が言うアハ体験みたいな。
これを体験すると、「もっともっと」ということになって
音楽が生涯の大切な伴侶となる。
要は「出会い」だな。
0256名無しの笛の踊り
2012/01/11(水) 19:41:30.65ID:VjyeykOV嫁の話だと冬ソナで号泣できる人間でなければ少女マンガは理解できないそうですｗ
そういう言い方はどうかと思うよ
人口でいったらクラ聴きの方が圧倒的小数なわけで
おかしなところがあるとしたらこっち側でしょ
それはともかく布教しようとする時に使う曲も大事かと思う
「こちら側の人」が面白いと思うものがいいとは限らんよね
興味がない人の心を捕らえようと思ったら一聴して耳に残るものがあった方がいいから
ブル、マラはもちろんモツ、ベトも微妙、チャイコでも曲次第だろうか
自分の経験でこれまで一番興味ない人ウケがよかったのは
RシュトラウスのVnソナタの三楽章だった
0258名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 02:58:45.00ID:8Yfu4Yv/出来る奴はなんでもできる。出来ない奴は何やってもできない。
とか思っている人は、物事の一側面しか見ていないか、単に付き合ってきた人間が少ないだけだ。
>>254は正しいと思う。ただ、「脳にはそれぞれ違いがある」のであって、「脳には優劣がある」ではないと思う。
0259名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 03:09:25.49ID:jE2mL9wrそういう場合はたいてい布教する側の能力不足だよ
多分自分の都合を押しつけてるのを奥さんや子供に見抜かれてるだけｗ
0260名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 09:05:21.85ID:wdv87ZzyRシュトラウスのVnソナタの三楽章
マイナーだな
ベートーベンの春とかの方が万人向けでは？
あるいはメンコンとカップリングされたハーンのショスタコのスケルツォの方が
メンデルスゾーン効果もあって初心者には案外うけるかも？
よくクラを聴けばアタマが良くなると宣伝して通販で得体の知れないレーベルを
買わす輩もいるけど、正直、クラ聴いてもアタマはよくならないし、
クラシックに変な願望抱いても、たいしたことないから。
確かに合った曲を聴けばアルファー波が出る可能性も否定しないが、
それはクラシックに限ったことではないし。
馬が水を飲みたくないのに無理に飲ませようとしても無駄、
そんなことわざ通りに、勉強したくない学生には勉強させる必要がない。
それと同じく、クラシックはヘビメタでギャーギャーいって共感を持つ音楽とは
異質なのだから、無理に聞かせる必要はないのではないかな。
せいぜい、のだめで関心を持ったような人にきっかけを与えるぐらいでいいんじゃないかな。
少なくとも私個人の考えでは、クラシックを聴いた満足感は難しい数学の微分などが解けた、
という自己満足の世界でしかない、しかも解けたからって東大京大に受かるわけでもない。
強いて良さをあげるなら、ヘビメタ等にはないクラシック流の品性の良さが育まれるくらいか。
0261名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 09:28:32.85ID:wdv87Zzy右脳が活性化するということ。もっとも左脳も働いてこその右脳だから。
くれぐれも右脳バカにはならないように。
0262名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 09:42:16.45ID:iJLziSo4角田先生も罪なことを
0263名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 12:53:06.51ID:wdv87Zzyそうなのか
勉強不足なもので右脳信仰にすっかりだまされてしまってた。
ちょっと調べたんだが右脳（いわゆる感覚的なもの）と左脳（思考論理的なもの）
は左右脳にバラバラに機能が局在しているということみたいですね。
それにクラシックを感覚的に聴いている人、論理的思考でもって聞いている人も
いるだろうし様々だから、右脳の話はナンセンスだ、訂正する。
脳の活性化という観点からは聴きなれた曲よりもとっつきにくい、けど、
面白く聴けるかもしれない未知の曲を聴いた方が脳の活性化には良いと思う。
英語の習得にも言えるけど、言語を司る部分は日本語とは言語体系が異なる英語の
方が脳の活性化には役立つのと同じように、未知の曲にチャレンジしたほうが
アタマを活性化させるには良いのかもね。前述したこととは矛盾するようだけれども。
また個人的見解だが、モツのジュピターは表題がなければ、有名にならなかっただろう。
特に第２楽章は何回聴いてもつまらない。４０番、３９番もたいしたことない。
お金に困って作曲したのがみえみえのようで。２５番の方がよっぽど凄い（アマデウス前から知ってた）
プラーハ１楽章は序奏後の作りは素晴らしい。心がウキウキしてくるよう。２・３楽章はやっつけ仕事みたいでつまらないけど。
0264名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 18:47:53.17ID:/JfAdrbT漂流する日本人。
0265名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 18:51:59.40ID:XJjlxtoE0266名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 20:08:44.72ID:bf/MxNQy脳のことにゃ暗いが、クラシックに限らず、音楽は、それを構造から聴く人と、歌から聴く人と、やはり大別されるとおもう
ぼくはどう足搔いても後者だから、ある程度複雑な音楽を聴けるようになったといっても、せいぜいマーラー止まり
R・シュトラウスなどは、オーケストレイションはおんなじようでも、聴いていて一緒に歌えないからいやだ
耳がオコチャマに出来ているんだろうが、自分ではそれでいいとおもっている
だから、バッハとか、ベートーヴェンの後期のソナタ、クヮルテットなど、いまだに敬遠したまま
初心のころは、歌志向に加えて、緩徐楽章の退屈にまるで耐えられなかったから、聴いていられる音楽はごく限られていた
そういう性質の人がこれからクラシックを聴いてみようとおもっている、と想定すると
そうだなあ、、、
ベートーヴェンの、《悲愴》なら、2楽章よりもむしろ1楽章、あとはチェロ・ソナタ《3番》の1楽章
あのあたりを薦めるかな、はまれば、それだけ繰り返し繰り返し聴いていても、当座飽きないとおもうが
モーツァルトなら、《アイネク》の1楽章だけとか、、、やはり、聞き覚えのある曲から探り探り開拓してゆくのは、初歩も初歩のたのしみだから
ホントは、ピアノ・ソナタの《3番》とか、熱烈に薦めたいところ、だけど
あと、忘れちゃいけない、《カルミナ・ブラーナ》があったなあ、
あれなら、べつにクラシックとおもわないで、ああいうひとつの音楽として楽しめるから、抵抗はないんじゃないかなあ、
0267名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 20:17:59.40ID:bf/MxNQy《アイネク》…《アイネ・クライネ・ナハト・ムジーク》
それくらい、さすがに門外漢でも知っているか、、、
そうそう、はじめのころは、テレビCMなんかで掛かっている曲を聴きたいとおもっても、まずタイトルがわかりゃせんから、CD屋でも探しようがないんだよなあ、、、
手始めに名曲のさわりだけ入っているオムニバス盤を買って、タイトルがわかったらこんどは全曲入っているのを買って、、、
高校生だったからゼンゼン金がなかった、、、
なつかしいなあ、、、
0268名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 21:35:02.68ID:FQ4Qeuq0次の段階に行く人があまりにも少ないというｗ
0269名無しの笛の踊り
2012/01/12(木) 23:48:23.18ID:bf/MxNQyクラシックの関連動画を気楽にサーフィンするのも一興では？
実際に普段クラを聴かない人に聴いてもらった（BGMにしただけだけど）結果だから
もちろん春やその他も流した上で一番ウケが良かったんだよ
リヒャルトのVnソナタの三楽章はピアノのアルペジオにヴァイオリンの旋律が乗る部分が
すごく後期ロマン派的でキャッチーと思う
>>264
私に言ってるのかな？あれは>>254の言ってることに合わせて
クラを聴く人と聴かない人のどちらかが正常でもう一方が異常だと仮定した場合
異常なのはマイノリティの側と判断するのが自然じゃないか、と言ったまで
自分は決して多数派がまともで少数派が異常と思ってるわけではないよ
そんな考えじゃ少数派に属してクラシック聴き続けられんわな
単なる趣味の違いに良いも悪いもないでしょってこと
言葉足らずだったけど理解してくれてるものと思ってます
ちなみに自分の意見は
クラシックは形式的にも難しくてまともに鑑賞するには勉強も必要だし
興味のない人をこちらの手引きでクラ聴きにするのは至難の業だと思う
そこでせめて印象に残りやすい曲を導入に使えば興味を持ってもらえる可能性はあるけど
その印象に残りやすい曲って普段からクラシック聴いてる人のイメージとは違うかもよ
Rシュトラウスは世間的にはマイナーだけどウケがよかったよ
って感じだな
0271名無しの笛の踊り
2012/01/13(金) 02:22:09.77ID:nSxxCUX3別に興味のない奴に押し付ける気は全くないけどね。
けど、興味のある人を邪険に扱う気も全くない。懇切丁寧に説明するつもり。
0272名無しの笛の踊り
2012/01/13(金) 06:05:50.22ID:CZL1Cxar0273名無しの笛の踊り
2012/01/13(金) 06:09:32.32ID:aKlF6tTe0274名無しの笛の踊り
2012/01/13(金) 06:41:45.51ID:qS63A3e5高校でリコーダー部だった
中学の時はクラシック音楽に興味なかったけど（ウイリアムテル序曲ですら苦痛）
高校では音楽の先生（非顧問）から鍵借りて、学校のレコードを聴きまくれる環境だった
練習そっちのけで15人くらいでルネサンス、バロックから現代音楽まで聴きまくり、
曲について感想を言い合ったりしてた
もう砂地に水を撒いたように吸収してったね。
13人がおにゃのこだったからかな。
自分を「クラシックに詳しいカッコいい先輩」に
見せたかったんだろうと思う
0275名無しの笛の踊り
2012/01/13(金) 18:42:42.08ID:nSxxCUX3に耐え切れない。微妙な変化に心を動かされるデリカシー。もののあはれ。
突如襲う大きな変化に身を委ねて精神状態の激変を楽しむ。描こうとしているものは極めて広い。
８０％ラヴ・ソングとかいうものではない。
0276名無しの笛の踊り
2012/01/14(土) 04:31:56.86ID:LxL/Aadaその時に聞く気分にもよるけど有名どころでは
・興奮する位に感動する（新世界の４楽章・巨人の４楽章・革命の４楽章 マラ悲劇的１楽章 etc)
・落ち込んでいるときの慰めになる（モーツァルトのK.331の一楽章・その他モツやバロックetc)
・快楽を求める（天国と地獄の終曲部分・ウィリアムテル序曲の終曲部分・チゴイネルワイゼン終曲部分、
結婚行進曲・戦争交響曲・行進曲ほとんど：マラ３の一楽章とか etc)
・芸術的なエロス（メリーウィドウ：唇は黙し・サロメ：愛の味は血の味のように苦い etc)
・元気が出る（ベートーベンの偶数ナンバーのシンフォニー、幻想交響曲 etc）
経験上、超初心者向けにお勧めできるクラシックを一曲だけ挙げるとすれば
・ホルスト惑星（但し1961年のカラヤン版に限る）
番外 炎の天使
0277名無しの笛の踊り
2012/01/14(土) 09:42:39.91ID:WV8LA1zs普通の人をすぐにクラ好きに洗脳できる曲
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273288368/l50
初心者の人に「面白い」と思ってもらえる曲を
自分なりに選んでみると、
モーツァルト 交響曲第４０番ト短調
メンデルスゾーン 交響曲第４番『イタリア』
ドヴォルザーク 交響曲第９番『新世界より』
クラシックの曲は、大抵３０分位あるから、
初心者が、一曲最後まで聞き続けるのは少々つらいと思うので、
冒頭から、綺麗で馴染みのある旋律を持つこの３曲となった。
0278名無しの笛の踊り
2012/01/14(土) 11:05:54.79ID:Fz8JEBKE0279名無しの笛の踊り
2012/01/14(土) 21:18:48.81ID:xXt9+KVnモツ４０番：ブリュッヘン → 暗い！ひょっとしてこの人アル中？
イタリア：シノーポリ → やだ！心の中をのぞかれてるみたい
新世界より：アーノンクール → ドヴォルザークってマジで躁鬱病だったの？
0280名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 00:08:03.34ID:RScgr36w笑かすなｗｗ
0281名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 04:40:18.64ID:UZg6Orhiなるほどと思って聴くようになってからが大事
0282名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 15:38:37.21ID:ZX3OoYv9始めると一人前。
0283名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 15:49:45.10ID:bMJHf4ni0284名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 17:27:45.80ID:ZX3OoYv90285名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 18:30:48.99ID:RScgr36w私は子供の頃から頭が悪くて、色々な治療法を試したんですがどれも駄目だった
んです。｢頭が悪いのは治らないかな｣とあきらめかけていたところ、たまたま
出会った祈祷師さんが｢クラシックを心に取り込んでいないから頭が悪いのよん｣
といわれたんです。それで、クラシックを聴いてみようかなって思ったんですけど、
クラシックなんてどこが面白いのかわからないし、何から聴いたらいいのかも知らない
し悩んでいたんです。そんな時に、たまたま知り合ったクラヲタさんから｢いいものが
あるよ｣と紹介されたのが猛スピードリスニングDXだったんです。聞き流すだけで、
じっくり鑑賞したのと同じ快感が得られるんですよ、これ。
凄いんです。もの凄いんです・・・(続きはココをクリック)
0287名無しの笛の踊り
2012/01/16(月) 00:11:10.49ID:k3XvKVfl私はクラシックを聴かないせいで、今から思うとずいぶん恥をかいてきました。
MOZARTをモッズアートって読んだり、クラシックの3Bってクラシック高校の３年
Ｂ組のことだと思ったり・・・。そんな私にクラヲタの恋人ができたんです。
クラヲタだから性欲は無いんですけど、焼き鳥屋さんで「モツはねえ」とか、
「シベリアと縁が薄いからシベリウスなんだよ」とか難しいクラシック用語が
理解できずに、このままではいけない、クラシックを聴いてみようと思い立った
んです。彼に「何から聴けばいいの？」ときいたら「リングなんかどう？」という
ので、DVD借りて夜中にひとりで視聴したら、怖くって泣いちゃったんです。
そんな時、通りすがりの修験者さんから紹介されたのが、両耳に差し込むだけで
クラヲタになれるインナークラヲタDXMKⅡだったんです。
凄いんです。悦楽なんです・・・(続きはココをクリック)
0288名無しの笛の踊り
2012/01/16(月) 01:54:52.28ID:1Tv+tXHdモツァルト、ブラムスも同時発売！
世界初の革命的サプリメント
「クラシック」
0289名無しの笛の踊り
2012/01/16(月) 02:00:53.20ID:loyuWZWw今はベスト盤とかで曲名確認している段階
クラッシックのオーケストラのグールーブが感じられる
ようになりました。
と同時に３ウエイのでかいスピーカーが欲しくなりました。
0290名無しの笛の踊り
2012/01/16(月) 17:25:27.69ID:1Tv+tXHd0291名無しの笛の踊り
2012/01/16(月) 23:56:41.56ID:k3XvKVfl娘が悪い音楽ばかりラジカセで聴いているので、将来が心配だったんです。
何度もクラシックを聴かせようとしてんですが、「バッハじゃね～のｗ」とか
いうばっかりで、全然相手にしてくれません。そんな時、近所の霊媒師さんと
おしゃべりしていて娘のことを相談したら、「そら邪悪な音霊がとりついと
るで、これ試してみりゃ～せ」といただいたのが、「べトべトブラ」だったん
です。早速娘に着けさせてみたら、驚くべき変化が表れました。胸がダダダダーン
となって歓喜しているって言うんです。その後、娘はクラシック無しにはいられない
ほどにまで回復し、今では専用リスニングルームにハイエンド・オーディオ、
そしてCDのBOXも千を超えるまで持つようになりました。感謝で一杯です。
今なら、ベトベトブラ、マラマラブラ、ブルブルブラの３点セットを超お値打ち
価格で提供！！
0292名無しの笛の踊り
2012/01/17(火) 06:39:31.01ID:q0M1J40Bクラシックもまぁ、やってみると死ぬほど面白いって気付くもんかなぁって気がする、こんなことでこう思うのもどうかというものだが
0293名無しの笛の踊り
2012/01/17(火) 21:55:14.69ID:gZpaHdI4なぜこんな通販スレに落ちぶれたんだｗ
インテリ連中も正月休みが終わって、現実生活で疲れが出てきたのかな
0294名無しの笛の踊り
2012/01/18(水) 02:27:58.45ID:Qt1ONwClオチャラケ、お色気、お下劣なんでもありのアナーキー大会まで、縦横無尽に
楽しむのが生きる喜びってもんでしょ。
モーツァルトのお下劣さはご存知のとおり。
「人生にユーモアが必要だ。」って誰か言ってたよ。そのとおりだと思う
0295名無しの笛の踊り
2012/01/29(日) 20:00:05.08ID:nKHY0nx7銀英伝ではまった人の話は出た？
のだめの弊害は解釈を定義しちゃったとこだな。
0296名無しの笛の踊り
2012/02/06(月) 20:32:46.00ID:KLdp50mnクラシックは総じて薄っぺらでツマラン
0297名無しの笛の踊り
2012/02/06(月) 20:38:07.86ID:KLdp50mn0298名無しの笛の踊り
2012/02/06(月) 23:16:10.57ID:RW4wLVI30299名無しの笛の踊り
2012/02/06(月) 23:55:16.33ID:y7aiwy9u生きる知恵なんですな。
0300名無しの笛の踊り
2012/02/07(火) 02:09:56.75ID:9SbNbUnB0301ふらんどる風序曲まにあ
2012/02/07(火) 10:20:45.81ID:qd1GwOBRなんか知らんけど¿
0302名無しの笛の踊り
2012/02/07(火) 18:47:07.36ID:2HQ8pkQ6それは置いといて、クラシックおもろいで。笑いあり涙ありや。
0303名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 06:04:32.65ID:bKhIHsLL「コンサートで泣いている人はいるけれど展覧会で泣いている人はいない。
美術は音楽に負けている。」
0304名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 07:29:12.27ID:PvANDrv2大体すぐ泣くやつなんて、情弱・浅慮な主婦とかばっかりじゃん。
そういう人達をより刺激しやすい、ってのはあるけどね。音楽は。
0305名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 20:08:00.71ID:p4A5XUhE一日で4万人だそうだ。 この間、マイケル・ジャクソンのライブをTVで見たが、
あれは毎日じゃあない。 ルーブルは何十年にもわたって毎日だ……。
開館は1793年。 毎日4万人もの人間が、 モナリザとミロのビーナスに引きつけられ、
この2つは必ず観て帰っていくというわけだ。 スゴイと思わないか？」
0306名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 20:16:43.98ID:59TsCB3/感動が身体反応に現われるっていうのは「情動」って言って
人間の文化的側面における重要な精神活動の一種。
このあたりの神経細胞の活動が鈍い人は何やっても心が動かない。
感動できるってのは一種の能力なんだよ。
0307名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 20:21:12.21ID:H4rP58ijhttp://www.youtube.com/watch?v=Wnn0gKoc8jI
0308名無しの笛の踊り
2012/02/08(水) 20:48:39.57ID:8cqL5iZkこれで王子の役で４回目の宴会だ
http://www.youtube.com/watch?v=WJjsWplxqt8
種明かし
http://www.youtube.com/watch?v=NB14yuKef1s
いぢわる姉さんたちも改心のめでたしフィナーレ
http://www.youtube.com/watch?v=J67vh5DRURY
0309名無しの笛の踊り
2012/02/10(金) 17:49:21.11ID:OaVrni0l無論そうなのだが、稚拙な恋愛ドラマにすぐ泣く人の感性がするどいとは言えないと思わないか？
映画館ですぐ泣く女を見てほしい。馬鹿そうなのばっかりだ。
0310名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 06:51:44.68ID:26fiOAMKもちろん感動能力があっても偉いわけでない。
ただね、人生楽しいだろうなって思うわけ。
少なくとも貶されるいわれはない。
0311名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 08:59:36.02ID:JtBIy2yL知り、そして美を見出して感動するのと、
何に対しても受身で、自分で考えることを知らず、
人から与えられたものに疑問も持たない人が、
無思慮の内に心を流される感動では、質も違えば結果も違うけどな。
前者は人間の英知・芸術・学問などに直結し、人類の発展と進歩に寄与するが、
後者は進歩に寄与するどころか既成概念を維持させ、
資本家を太らせ、悪徳の栄養になるばかりだよ。
0314名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 15:37:10.28ID:JtBIy2yLほんとこういうのが一番つまんないんだ。
反論するなら理由と根拠、なぜそう思うのかを示し、反論すればいい。
それなら面白い。見事な反駁なら、自分の考えを改められることもある。
それができないもんだから、ただ人格否定をして終わりなんだな。
ガキの「おまえのかあちゃんでべそ」となんも変わらん。
0315名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 16:40:38.74ID:S++HrYZW0317名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 19:55:51.11ID:d68b61w6みっともないね
負け惜しみなら書き込まなくていいから
クラ板によくある単発ID一行煽りで済ませるつもりが
ついつい余計なこと書いちゃったね
0319名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 20:06:07.05ID:+Y6RINEk激しく同意！
きちんと反論すればいいものを、
低次元の言葉でやりかえしたつもりになっている奴が多すぎるんだよね
ちなみに俺は、
「後者は進歩に寄与するどころか既成概念を維持させ、
資本家を太らせ、悪徳の栄」まで読んで、
マルキ・ド・サドの「悪徳の栄え」を思い出したよ
>>311さんは左派の進歩主義者？
俺は中道左派くらいだが、野田民主と官報法の複合体はろくな連中じゃないね
スレチ、スマソ
0320名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 21:20:22.53ID:JtBIy2yL国家感はむしろ右派だね。政治、外交、防衛の考えなど。
でも個人の心や人生の問題では、左派だと思う。
>>310氏の言う意見には賛同もするんだけど、同時に>>311も思うのよね。
世の中には色んなアコギな、ほとんど悪徳と言えるような商法って蔓延してるけど、
それの主な顧客が、やはりその媒体をありがたがって、すぐに泣いているような連中だから。
まあ、宗教と信者の話にもつながりそうな問題だけど、スレチだね。
いずれにしても、クラシックは面白い。
0321名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 23:25:58.83ID:+Y6RINEk俺の学生時代にも教授が同じこと言ってたんだよね
知識人と一般大衆の乖離の問題とか、同じ議論をずっと（戦前から）繰り返している気がする
こんなことを書いたのも、２ちゃんを見てると、確かにここは近代じゃないなというか、
近代人、インテリもいるんだけど、とにかく人を罵倒しておけばいいみたいな連中が多すぎて
そういう意味では今も、漱石や福沢がぶつかっていた問題と同じ問題を抱えていると思うわけ
いや、むしろ、彼らの方が生々しい近代にぶつかっていたのかもしれない
保守派の江藤淳が漱石に惹かれたのも納得だ
フッサールじゃないけど、やはり自我、独我論から始めなければ問題は見えてこないけど、
２ちゃんの連中は幼稚な自我、独我論で終わっているから困る
やっぱり日本は「人類補完計画」の国なんだねえ
0322名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 23:47:24.91ID:JtBIy2yLかと言って、２ちゃんをやめないのは、たまにあなたのような人がいるからですよ。ｗ
僕はそういう人種を２ちゃんの良心と呼ぶけどね。
匿名で、何を言っても勝手の世界ですら、人を人として見ることをやめない人もいる。
そこに人間の救いを見出しますよ。
0323名無しの笛の踊り
2012/02/12(日) 23:58:38.99ID:+Y6RINEkそう言って頂けるとは、誠に畏れ多いです
若干スレチな話になってしまいましたが、やはりこうした話が出来るのも
クラシック板ならではなのかもしれません
それでは本スレに戻りましょうかｗ
0324名無しの笛の踊り
2012/02/13(月) 00:23:49.50ID:MSX2lj/sあと自分で楽器演奏するのは楽しい
0325名無しの笛の踊り
2012/02/14(火) 01:37:05.59ID:WHMlkdp0その初心者の苦しみを緩和する合理的なツールとかメソッドが欲しいね。
そうすれば挫折する人が減って楽しめる人が増える。
0326名無しの笛の踊り
2012/02/14(火) 02:44:50.94ID:hZvVwwIZ苦しみぬいた先の成果を楽しむマゾの世界でもあるから、
簡単になったら実はそんなに楽しくないかもよ。ｗ
0327名無しの笛の踊り
2012/02/15(水) 18:09:52.15ID:WzygZj+r↓
楽譜が読めないクラオタ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1327472600/
最後の方なんかただの罵り合いで、誠にヒドイ
それに比べたらこっちのスレの方は、議論になってる
反対意見にただ罵倒を浴びせかけるだけでは、仕方ないからな
クラシック初心者は、間違ってもこういった連中にだけはなるなよ
0328名無しの笛の踊り
2012/02/15(水) 20:24:44.04ID:xJndBi+5だだ受動的に演奏を聴いてるより面白くなるという感じか？
0329名無しの笛の踊り
2012/02/15(水) 21:23:07.45ID:WzygZj+rそりゃ、楽譜が理解でき、楽譜に当たりながら鑑賞した方がいいだろう。
ただし、自分が聴く曲すべての楽譜を所持、またはいつでも閲覧できる状態にあるわけではないし、
そういう意味でもそもそも再現芸術たる音楽は、聴衆に対しては楽譜の読解を求めてはいない
と書いたのだが、そういう点は一顧だにされず、自分が楽譜が読めるか否かという
自分の立場の優劣、エゴだけが主張される場になってしまった。
コンサートでもＣＤでも我々は音、鳴っている音楽でもって曲を鑑賞し、理解しようとする。
音楽を耳で聴いて理解するとは、一体どういうことなのか。
そうした、再現芸術としての音楽の本質についての議論がなされず、一部を除いては
ただ楽譜が読めるか読めないかの罵倒の繰り返し。
それに飽き飽きしたというわけだ。
その点このスレは、おおむねきちんとしてるよ。
上の方でも、知的理解と感動、情動の問題がきちんと議論されているしな。
やはり、リベラル・アーツの素養・教養は大事だ。
音楽学、もしくは音楽に関する専門的な知識は重要なものだが、学問の奴隷になってはいけない。
リベラル・アーツこそが人間を自由にする。
マイスタージンガーの時代、中世における市民社会の源流点から、近代市民社会に至るまで、
そうした教養を持つことが重視されたのは、至極当然な流れであったことが思い出された。
0331名無しの笛の踊り
2012/02/15(水) 23:58:42.75ID:WzygZj+rあれを活気があると表現するならば、なｗ
ええ、長々と書かせていただきましたよｗ
0332名無しの笛の踊り
2012/02/16(木) 07:27:48.86ID:hyp5r42+初期の段階から非オタを自認する人が議論の中心に出てきたためか、
一般人や非オタのファン・マニアとオタクを区別しないで、
「楽譜を読む」の意味やら、音楽鑑賞の有り様について争いがちで違和感あるんだよなあ
0333名無しの笛の踊り
2012/02/16(木) 13:52:33.29ID:29+Diuq0俺の中ではさほど区別はしていないんだが。
ファンよりも執着が強いのがマニア、さらに強いのがオタクだというなら、それは違うと思う。
マニアって、相当なもんだぜ。オタクと変わらんと思うんだが。
0334名無しの笛の踊り
2012/02/16(木) 14:23:03.35ID:oxRi9yU3マニアという言葉が既に市民権を得ていて
マニアは誉め言葉、オタクは貶し言葉のように語感が響いていた
0335名無しの笛の踊り
2012/02/16(木) 22:51:17.59ID:pX66OOkOあれ、全部読んだのか？
それはお疲れさん
なんか印象に残ったスレある？
最後は子どものケンカだっただろｗ
0336名無しの笛の踊り
2012/02/26(日) 01:42:34.94ID:l41nPF9U自分の勝手な定義だと
同じものが好きな仲間がいて成り立つのがオタク
世界で独りでも全く気にせず孤高にむさぼり楽しめるのがマニア
0337名無しの笛の踊り
2012/02/26(日) 12:35:31.48ID:nd8VcHyH稼ぎのほとんどはクラシックのために消え、独身者が異常に多く、
結婚していても子供はいないのが当然。年回百回のコンサートに行く、
数百枚のＣＤを買うなど普通で、ＣＤを置くためにアパートをもうひとつ借りる人までおり、
あげく度を超して家庭崩壊に至る人もいる。・・・それはあまりに特殊な世界だったのか。
許光俊
0338名無しの笛の踊り
2012/02/26(日) 18:53:35.44ID:4ckqhacs0339名無しの笛の踊り
2012/02/27(月) 04:17:18.24ID:31U6il/q0340名無しの笛の踊り
2012/02/27(月) 08:33:55.81ID:31U6il/q詰まるところ「山と谷」、「緊張と弛緩」の波に身を委ねるってことなんじゃないかな？
３分で終わるポップスとはだいぶ景色が違うと思うよ。
0341名無しの笛の踊り
2012/02/27(月) 12:17:08.04ID:dXLFPzBv自分は音楽さえ聞けたらなんでも良いので作曲者や演奏家は別にどうでも良いと思ってましたが
最近はこれは誰なのか凄く気になるように成ってしまいました。
知識が全くなくてゼロなので本を買って勉強しています。
演奏の方法の交響曲や協奏曲と言う言葉も知りませんでした。
どうして凄く気になるきっかけは
知らずに買った韓国人のチョン・キョンファさんのチャイコフスキーのＣＤを聞いてからです。
なんか鬼気迫るものが耳に残ってしまいまた聞きたく成ったのでした。
同じ曲を他のＣＤを聴いても全然違うのです。
0342名無しの笛の踊り
2012/02/27(月) 15:39:39.36ID:31U6il/q私は昔シベリウスの協奏曲聴いただけですが。
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