クラシックギター総合スレPart62
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0001名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 22:19:28.36ID:wlwlPg1i前スレ
クラシックギター総合スレpart61
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1319881794/
0153名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 18:23:03.98ID:Wl7OpzCi>>150
この意見は極めて的確だ。好みの問題ではない。
このスレには日本語がどうこうと常に言いがかりをつける常連がいる。
>>151
議論の内容より表現形式に興味があるならその手のスレに行け。
「今の若者は」を頻発するダメオヤジさん。そちらのほうが活躍できるぞ。
0154名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 18:47:16.84ID:9PaR1kx8本人が好みだと書いてるんだから、それでいいんじゃない？
>>152とは別人なんだろ？
変な横レスはいらないんじゃないか？
それから、日本語は普通に使えるようにしましょうね。
それはどのスレでもあたりまえのことだから。
年齢、国籍を問わずにね。
0155名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 18:47:20.83ID:t7W0FORuそれこそうるさく言う事ではないと思う
俺は菊池は名曲集で聴いた事があるだけだが、技術もすごく音楽的にも端正な
演奏でびっくりした記憶がある
ああいう演奏がいつもできるならそれこそ本来の意味で「最高峰」と言っても
いいくらいだと思った
0156名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 19:17:52.43ID:Wl7OpzCi「～だ」と言い切れない。自信のなさ、でしゃばりといわれたくない臆病さが原因。
～それこそうるさく言う事ではない。
～「最高峰」と言っても いいくらいだ。
正しい日本語を使えるようにおなりなさいませ。
0157名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 19:20:11.45ID:oRbQV6e0今のチャラチャラ弾く若手ギタリストは見習った方がいい。
0158名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 19:32:21.51ID:Fo6+Mc4l渡辺範彦はデビュー盤もダメなの？
あれは今聴いても文句なしに素晴らしいと思うけど。
確かに「渡辺範彦の芸術」に入ってる録音は今一つだけどね。
何か演奏に初期の頃の様な自然さが欠けている気がする。
0159名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 20:00:20.82ID:1iMDPulv好みの演奏でないとしかいいようがないね。
範彦さんの演奏なら、ＮＨＫ(の名曲集？1,000円くらいの)に収録されている
アラビア風奇想曲は、凄く好きだった。
菊池真知子さんが弾く、ポンセ「三つのメキシコ民謡」盗賊の唄、ラウロのワルツ集
トローバのカスティーリャ組曲は、過去の偉大なるどのマエストロの演奏よりも
感銘を受ける。
0161名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 21:12:35.93ID:Is8K7kqG少なくともウン十年前に範彦，菊池真知子，もう一人（鈴木何とかさん？）の三人の
ジョイントを聴いたとき，そこにいた全員が菊池ダントツと言っていたことは事実（４名）
0162名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 21:28:19.25ID:1RVULjMs自分も菊池には良いイメージ持ってたけど最近この試聴きいて幻滅したかな。
テクは村痔のほうが切れがあると思う。音楽はいいもの持ってるけど
腹心の方が二枚も三枚も上だよ、やっぱ。
0163名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 22:05:45.44ID:1iMDPulv情報ありがとうございます。
鈴木何とかさんって巌さん？
もう記憶にないですけど、一度だけライブで聴いた(毛塚さんとの共演だったかな？)
ことがあります。
菊池さんは、高校生の時に、日本ギターコンクールで鈴木一郎さんを抑えて
優勝した天才少女でしたね。
子育てのため第一線から長年離れてしまったのが残念でならない。
0165名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 23:41:52.78ID:gzWo9mNXアンダンテ
ラックギター
メディアカーム
ですが、専門店って入口が小さいから入りずらくて。品揃えとか値段とか、品質とかどうですかね。
お茶の水には、クロサワ楽器もあるけどクロサワの店員がすすめるのが「アントニオ・サンチェス」ばかりだし。
0166名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 00:27:06.44ID:k/ejrti0演奏の評価は人それぞれだろうが、ファンダンギーリョを聴いて阿部保夫のレコードを思い出した。
いま手に入るかどうかわからないけど、ものすごくよかった。
あのレコードの演奏は他の曲を含めていまでも楽しく聴けるし、はじめて喫茶店で聴いたときの感動は忘れられない。
0169名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 02:59:00.66ID:83ITXgPQグランホタはよくあるトレモロで終わるやつでなく，アクロバチックな方。
あのテンポあの迫力で弾くのは，何度チャレンジしても難しい
0170名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 03:44:00.50ID:nQ9lkyoOその中でチェロ組曲3番全曲いれていた
今にして思えばその時代にその曲全曲って大変なことだったんだよなあ
あと、グランソロがあったがこれが途中でテイクを差し替えたあとがはっきりわかるダサい録音だった
それ以外はいい演奏だった記憶があるし懐かしいのでまた聞いて見たい
0171名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 04:29:12.93ID:w7PdP6dQ0172名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 08:00:59.42ID:6No8p3oi山下くらいまでかな濃かったのは
0173名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 08:19:14.63ID:owoAw6Aa全部言ったことある。ラックでは買ったことない。
アンダンテ 安ない。特にいい楽器を置いているわけでもない。高めに定価を設定して15％ぐらいまでの割引で売る。
ラックギター 近年開業のまだ軌道にのらない店。この店に限らないが、ギターを見る目があれば自分で個人から買ったほうがいい。
メディアカーム 直に行けば二割引弱まで踏ん張れるが、先生の紹介で行くと｢特別に1割引とさせていただきます」となる。
黒澤は置いてある楽器も多い。他の店より悪いことはないと思う。というかどの店も大差ない。個人経営の店がおおいから店主がオーナーで
セールスはしつこくなりがち。その点では黒澤は気楽でよくないか。
0174名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 11:06:00.74ID:ZOkTuX0S0176名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 12:45:29.13ID:nLOqGXbH新品で売られていたわけではないよね？
自分、ラックで店に行って桜井河野を新品で買った時、対応は悪くなかったけどな～。
0177名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 21:25:40.45ID:owoAw6Aaそれとクラシックギター買うなら御茶ノ水じゃなくて新大久保のクロサワいかなきゃダメでしょ
0178名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 21:56:05.63ID:LvFXbL7sそうなんですか？ お茶の水のクロサワのDr. Soundよりも新大久保本店のほうが種類多い
0179名無しの笛の踊り
2011/12/19(月) 22:37:08.40ID:oeMJQYKZhttp://allabout.co.jp/gm/gc/207665/
フランス パリ市で始まった『ベリブ』自転車（大規模貸自転車事業）
http://cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/report/rep07_6.html
イタリア イタリアを一周する自転車レース
http://www.jsports.co.jp/cycle/giro2011/about/index.html
イタリア 自転車の街
http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu040108.html
オランダ 自転車普及率世界一
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110321/erp11032111360006-n1.htm
ドイツ 自転車都市
http://sbaa-bicycle.com/culture/index.html
ベルギー 国技が自転車競技の自転車王国
http://www.aeroazure.com/special-feature/feature3.php
0180名無しの笛の踊り
2011/12/20(火) 20:24:20.82ID:0Lvsa5/w0181名無しの笛の踊り
2011/12/20(火) 22:58:09.68ID:oyawHLqn曲が曲だけに飽きてしまう面もあるが、神業に唖然。
フェルナンデスのレニャーニ、ジュリアーニも凄かったが、次元が違う。
日本では無名だと思うが、セルシャルの精緻、ラッセルの左手、バルエコの右手を
更に加速させた感じの奏者。
超絶技巧奏者にありがちな荒さは全くなく、難度が上がる曲になればなるほど、音色
が冴えわたるというまったく信じられないテクニックの持ち主。
0183名無しの笛の踊り
2011/12/21(水) 00:58:09.03ID:dsxtP38H右側のおっさんみたい
0184名無しの笛の踊り
2011/12/21(水) 21:05:45.88ID:sEiU7SeU0185名無しの笛の踊り
2011/12/21(水) 22:15:16.55ID:qRYmcZe4ナクソスＣＤは出ていない。配信の確認していないのでわからない。
所有しているのは、通常のＣＤ4枚。
>>183
その通り。左手は、デジデリオ。松田君がデジデリオの
演奏を間近に見て、絶望的な力量さを感じた(ＧＧ誌)というほどの凄腕。
彼が18歳の時に、パリコン(客演)で弾いたノクターナルはなかなか立派な
演奏だった。
0186名無しの笛の踊り
2011/12/21(水) 22:55:58.46ID:kYuSKK7fラックギター、がんばってほしいな。
あそこはネットでもきちんと値段を開示している。
Jギターとか見て、「￥ASK」と書いてある店を見ると、ちっ、なんやねん、って思ってしまう。
家電製品のカタログがオープンプライスになっているのを見るのと同じぐらいがっかりする。
0187名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 00:21:14.81ID:NOTrA1Md自演バレバレ
そのJギターにちゃんと｢訳あり」を書かけよ
0188名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 00:28:01.19ID:eYYGH8uD酔っ払ったみたいなスペイン物嫌いじゃない。 アストゥリアスは変な間が怪しくて飽きずに聞けたw凄まじいテクで美しい音色。
0189名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 00:40:15.53ID:KHz70RUz訳ありってどういう意味？
0190名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 00:52:17.96ID:LPO1GUhLhttp://www.youtube.com/watch?v=98BhMXqKXok&feature=related
0191名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 11:55:24.86ID:NOTrA1Md訳ありとは
ある物事の裏にある事情があること、
内容など詳しいことはいえないが特別な事情があることを意味する。
「訳あり商品」といった形で使われる。
ラックを持ち上げる必要性がどこにある？よそと大して変わらない。
アコギ大好きでクラギにも浮気したおやじさんが経営する店。
クラギの店としては知名度がないが値段で勝負してほしいな。
0193名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 12:33:30.27ID:UUqKRNTM誰がピンハネしてるんだろ
0194名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 14:26:18.61ID:NOTrA1Md店主(オーナー)
ネットがなかった時代を生きてきたオーナーたちの感覚てはわからないようだが
今は定価200万円なんていわれたってシラけるね、
現代ギター誌で価格統制できた時代は今は過去
この手の商売は今後難しくなるよ、
0195名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 16:26:15.83ID:31RcaFOuジュリアーニのロッシニアーナ集、レニャーニのカプリスのCD持ってる。
レニャーニのカプリスの、ギターに馴染みのない調性の曲は譜読みがしにくく、
曲のイメージが分からなかったので、このCDは大変役に立った。
0196名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 18:29:31.58ID:H+7Ch/kDギターに馴染みのない調性
何調？
0197名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 19:14:18.60ID:K2IRt1B51. ハ長調2. ホ短調3. ト長調4. イ短調5. ニ長調6. ヘ長調7. イ長調8. 変ホ長調9. ホ短調
10. 変ロ長調11. ホ長調12. ハ長調13. ニ短調14. 変イ長調15. ロ短調16. 変ニ長調
17. ト長調18. ヘ短調19. ロ長調20. ト短調21. イ長調22. ハ短調23. 嬰ヘ長調24. 嬰ト短調
25. イ長調26. 嬰ハ短調27. ト長調28. ハ長調29. 嬰ヘ短調30. ハ長調31. イ長調32. 変ロ短調
33. ニ長調34. ヘ長調35. 変ホ短調36. ホ長調
0198名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 19:58:24.23ID:NOTrA1Md0199名無しの笛の踊り
2011/12/22(木) 23:11:07.78ID:t9TnHm+kマタラッツォのジュリは、エチュード、小品集。ロッシは他の奏者？
レニャーニの終曲の頭からのスケールは、フェルナンデス、サラチーノ、ステイドル、
日本の益田君など、ハイテンポのためスラーで弾いているけど、マタラッツォはノンスラー
で、しかも、最もハイテンポかつレガート、そして１音１音が輝いている。
デジデリオクラスは、日本にはいないね。残念だが。
ピイソラ、ブローウェル等のＣＤを持っているけど、他の作品を聴いてみたいね。
そういえば、そのＣＤの最後で弾き語りを披露していたなあ。
アッセルボーンみたに歌をメインにする奏者もいるけどね。
0200名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 01:18:43.10ID:O8DV/0lVイ，ニ，ホ，ト，以外はほとんど馴染まない。
ハ，ロ，へですら結構弾きづらい。
特にフラット系
0201名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 08:02:03.68ID:UfI47Gq2馴染む調性と馴染まない調性があるのはなぜですか？
理由がわかりません。単に慣れてないだけでは？
0202442
2011/12/23(金) 08:19:05.33ID:zZVYtILHがほとんど。
あとはロ短調(月光とか大聖堂とか)もそこそこあるけど、作曲者の技量が必要だよね。
特に♭系はシ→ミ→ラの順に♭がついていって開放弦がどんどん使えなくなってくのでキツイ。
ただここら辺の制約は変則調弦とカポである程度は乗り切れる。
例えばディアンス編のショパンのワルツ10番は五弦をB、六弦をF♯に上げて原曲通りのロ短調にしてるし、
佐藤弘和の戦メリは五弦G、六弦E♭にすることで、
原曲変ニに比較的近い変ロ長調で弾いてる。
ドロップDに一カポでバッハのBWV998変ホ長調を原曲通りの調性で弾けるし、
セゴビア編・ドビュッシーの亜麻色の髪の乙女は二カポで弾けば原曲(変ト長調)と同じになる。
でもクラギの人って調弦いじったりカポつけたりするの嫌がるよねー。何でだろ。
0203442
2011/12/23(金) 08:27:34.67ID:zZVYtILH例えばイ調の場合主音ラ、属音レ、下属音ミが開放(しかも低音弦)に含まれてるから、ハイポジションでメロディ弾いててもベースを容易に押せるし、何より共鳴してよく響く。
一方、例えばクラシック音楽で大人気のハ短調は主音ド、属音ソ、下属音ファと開放なので左手的にも面倒臭いし、
シ、ミ、ラに♭がつき開放も殺されてるのでえらく響きが悪い。
0204名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 08:56:56.30ID:6M5i6QSu①開放弦がない
②見慣れていないので譜読みができない
実は②の原因に人がかなり多い
驚くべきことに、セゴビアのスケール練習でただ単にポジション移動すれば
OKと考えて習得してしまうような人がいる。
自分がどの音を押さえているのかわかっていないという人がいる。
暗譜をして、押さえる場所を記憶して弾くという人がいる。
調性を身に着けたければ24のスケールをすべて別物と捉えて身に着けないと
後々取り返しがつかなくなる。
0205名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 11:12:17.72ID:v2uqDBnp１．編曲ものは原曲より1オクターブ低いことがほとんどだと思いますが、それでも同じ調がいいのですか？
２．ギターは平均律に近いと思うので、調の違いは音の高低だけの違いではないのですか？
３．古楽の場合、原曲の基準ピッチが半音分ぐらい違うようですが、それでも原調がいいのですか？
聞きかじりばかりで恐縮ですが、以上の疑問がわいてきました。
よろしくお願いします。
0206名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 11:44:01.44ID:rU5GKAQL初心者向けもしくは教育向けを除いて、クラシックの世界で原曲の調を変えることに寛大なのは、ギターぐらいかと思われる。
私もギターの曲は移調してもあまり違和感を感じないので、弾きやすい調もあり、だと思う。
ピアノをやっていたので、ピアノで調を替えるとものすごく気持ち悪く聞こえる。たとえばドビュッシーの月の光をハ長調で弾くとか。
で、クラシックとは全然正反対の世界だけど、ユーミンも自分で作曲する場合、♭フラットの調は「しっとり濡れた感じを出したい曲を作るときに多用する」って言ってるぐらいだから、
やはり作曲者はちゃんと意図があってその調を指定しているんだと思った。
0207名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 11:54:26.89ID:oV8V37dX基本は開放弦が使えるかどうか
ソロの場合，片手で弾くギターソロはほとんどパイおりん族の
無伴奏レベルの困難さがあるので，それ以外は基本困難
0209202,203
2011/12/23(金) 12:05:08.49ID:zZVYtILH1.
事実として、人間の耳(脳？)はオクターブ違いの音を何故か「同じ音」と認識するようにできてるので、オクターブ違いは度外視するとしても、
原曲を尊重するなら、可能な限り原調に編む方がいいでしょう。
とは言え、例えばバッハは自作を他の楽器に編曲する際は気軽に移調してますし、
結局は編曲者や奏者、聴き手がどこまで拘るかの話だと思います。
個人的には、ドビュッシーや坂本龍一は下手に調をいじると何だか色が変わってしまったように感じて、
あまり好きではないです。
2.
音の相対的な高低は変わらなくても、やはり事実として、
移調すると印象が変わるのは事実なわけで、
それは平均律だからといって変わるものでもないでしょう。
3.
どうなんでしょうね。。
例えば、僕が例に挙げたBWV998変ロ長調は、バロックピッチが今より半音低いことを考えると、現代的にはニ長調となり、
カポなしの方がむしろ「正しい」ことになりますね。
そこら辺はすみません、よくわからないです。
ただ僕自身は現代のA=440,442の調律に生まれたときから浸っているので、
バロックピッチの演奏を譜面を見ながら聴くと、やはり違和感はありますね。ホントはそれが「正しい」はずなんですけど。
0210202,203,209
2011/12/23(金) 12:15:36.73ID:zZVYtILH伴奏付きで単旋律を弾くことが多いヴァイオリン族と違い、ギターは独奏を求めらるので、
この問題はよりシビアになってきますね。だからこそ多弦ギターなんてものが開発されたわけで。
あ、あとギター以外でも移調の例がないわけではなく、
例えば亜麻色の髪の乙女なら、ハイフェッツが半音高いト長調に編んでますね。
ギター界が調性に無頓着すぎるのは事実ですけど・・・。
0211名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 12:20:56.76ID:wNe25mBL違いが大きそう
スチール弦は多少下げたところで響きにもチューニングにもほとんど影響は無いようだが
ナイロン弦は音、弾きやすさ、特にチューニングの安定度にかなり問題が出る
コユンババも特殊調弦用にギターを用意するべきと言われる
0212名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 12:23:31.49ID:LLyr4Jg+変ニ長調のくすんでるとか穏やかなという色合いにはなりません
0213名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 12:28:27.44ID:89K8tUpNありがとうございます。
１．管楽器の人は原調ではなく楽器が響く（演奏しやすい？）調に変えることが多いのです。
２．声楽の人は自分の得意な高さにあわせた調に変えてしまうのです。
どちらも自分の知り合いです。
技術的に未熟なせいなのでしょうか、それとも普通のことなのでしょうか？
自分としては原曲と楽器が違うせいもあるのか気にならないのですが、違和感を持つ人が多いのでしょうか？
0214名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 12:42:35.80ID:LLyr4Jg+調にこだわる人もいれば、演奏のしやすさによる効果を選ぶ人もいるでしょう
要は作られる音楽が良いものになるかどうかだと思うけど
ギター独奏の場合は元の調性にこだわるよりも、演奏の自由度が高い調を
選ぶほうがいいと思う
合わせ物じゃなければ、移調することによる違和感はさほどないからね
0215名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 13:41:47.66ID:ztI2jhVJいろいろ参考になった
0216名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 13:43:02.45ID:wNe25mBLギターぐらいかと思われる。
>ギター界が調性に無頓着すぎるのは事実ですけど・・・。
といういい加減な発言をした>>213は逃亡か？
よくこのスレで「クラシックギター」を馬鹿にして喜ぶ人間が出てくるがこの人もそのたぐいだろう
上でかなり説明されているようにギターは調性によって演奏難易度、響きがかなり
変る楽器であって、原調に合わせるために演奏がはるかに困難になってしまうのでは
あまり意味がない。変則調弦やカポタストにしても他の問題が出てくる
もちろん>>213にあるように技術的その他の問題で調を変更する事はクラシックの
他分野でもあり、きちんとした理由があれば批判される事ではない
0218名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 14:35:38.77ID:rU5GKAQL206ですが、クラシックでは公開演奏するとき、初心者や教育目的を除いて、基本的に原調で演奏するものだと思った。
もちろん原曲ではなくすぐれた編曲によるものを演奏するなら移調していても何ら問題ないと思うけど、その場合、
きちんと編曲者名が出てるし。
ギターは調には特に寛大だよね。むしろ>>210の人が書いたように、ギターでの調は無頓着だと思う。相対的なチューニングが
合っていれば、音色的に違和感が少ないね、自分の耳には。
それよりも、「原調に合わせるために演奏がはるかに困難になってしまうのではあまり意味がない」と言い切れる鈍い音感しかないのは、音楽をやる人間としてはマズいと思うよ。
0219名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 14:47:13.05ID:LLyr4Jg+無頓着な人「も」いる、
というだけで「クラシックギターを弾いている人間は所詮」という
レッテル貼りは印象操作だと思うけどな
最後の２行も、イコール鈍い音感というのもあなたの持論であって
絶対的に言いきれることではないし
0220名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 14:50:00.17ID:ztI2jhVJ自分は
> それよりも、「原調に合わせるために演奏がはるかに困難になってしまうのではあまり意味がない」と言い切れる鈍い音感しかないのは、
> 音楽をやる人間としてはマズいと思うよ。
この部分は程度もんだいだとおもうよ
楽器ごとに得意の調性は機能的にあるのは現実だ
それ故にその限界を超えての原曲の調への固執しても響きも悪く音の流れの繋がりも著しく悪くなりがちだよ
逆にそれを良とする感性の方がどうかしてると思うけどなあ
まあ、原曲キーで無理なく弾ける曲と変更してちょっと弾きやすくなるのとかのどちらがというぐらいなら
どちらを選ぶかによってセンスが問われるという意味で鈍感にならないほうがいいとは思うけど
0221名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 14:58:50.47ID:qeM4EvYUID:rU5GKAQLはただのデンパっぽいのでまともに相手にする必要はないかと
> ♭フラットの調は「しっとり濡れた感じ
ﾊﾗｲﾀｲﾖｰ
0222名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 15:03:36.72ID:6M5i6QSu218のrU5GKAQLさんはピアノを途中で挫折しギターもかじったけれど
上達もせずに、最後は音楽評論家ぶってケチつけるのが趣味となったルーザー。
ゆるしてあげて。
0223名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 15:15:27.97ID:BatLQhKM・・・気がする。
0224名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 15:21:22.11ID:rU5GKAQLちょっとひどすぎ！
せっかくあんたの>>204のレスで、その内容に思いっきり同意（書き込んでないけど）してるのにぃ～o(*｀へ´*)o
0225名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 15:41:07.27ID:ztI2jhVJおもしろいひとだな
ところで調性で色彩感じる人っているけどいいのかな？
感覚を楽しむ面では面白そうだけど逆にそれに囚われてべつの感じ方が制限されちゃうんじゃないかとおもうんだ
似たようなもので絶対音感も近い物があるような気がする
両者とも自分にはないものだからなあ
0227名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 15:53:48.23ID:Sq/9ex7U自分へのレスを含めて、いろいろな議論があってとても興味深く読んでいます。
レスいただいた方々ありがとうございます。
自分は調性の違いというのがわかりません。
中には調が変わると、あれ？ という曲もありますが、大半の曲は調のことは気になりません。
楽譜を読みにくいとかいうことは別ですが。
管楽器と歌の知り合いはそれぞれプロですが、ほとんど気にしていないようです。
調性の違いは平均律である以上、音の高低の違いでしかなさそうですが、ほかに違いがあるのかどうか知りたくて書き込みました。
知識としては調の成立の歴史とかを聞いたことがありますが、平均律ではないし、歌やフレットのない弦楽器なら、移調しても原調と同じイメージで演奏できるのかな？と思ってしまいます。
わからなければ音楽をやる資格なし、という厳しい意見もありましたが、自分はただのクラシック好きの素人なので気に障ったら無視してください。
0228名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 15:59:00.53ID:Sq/9ex7Uもう一つ知りたかったのが、多くの場合、調を変えることより楽器を変えることの方が音楽としては大きな変化になると思えるのですが、その点はどうなのでしょうか？
これは自分で実感できます。
0229名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 16:04:43.50ID:UfI47Gq2大丈夫。調性の違いは感覚的なもので個人差も大きい。
いろんな人が知ったかぶりでいろいろ書いてるようだけど、
ほとんどわかっちゃいませんよw
0231名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 16:58:02.76ID:Sq/9ex7Uありがとうございます。安心しました。
ところでどうでもいい蛇足を一つ。
調性で色を感じるというのはたとえ話なのでしょうが、ある音を聞くと実際に色が見えてしまう症例があるそうです。
そういう人がいましたら、早めに精神科を受診するほうがよさそうです。
0232名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 17:01:26.15ID:BatLQhKM0233名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 17:08:02.34ID:ztI2jhVJ0234名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 17:12:46.91ID:8Q9xts3uそれだけ
どう見ても変ホ長調のイメージとニ長調のイメージは違う
だけど，実際に聴き比べてわかるかと言ったら芸能人格付け何とかの世界ジャネ
0235名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 17:36:46.38ID:ztI2jhVJ実際、絶対音感のある人と以前話した事があるが
彼らは楽器が違っていて知らない曲でも聞いただけで調性わかっていたね
なんどかそういう場面に居合わせていろいろ聞いてみたが
本人がどういうプロセスでわかるのかはなんとも表現しづらいという感じだったな
0236名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 17:52:38.45ID:6M5i6QSuEmから始まる禁じられたあそびがAmから始まったら「おぉ？」って感じない？
古い録音でレコードの回転が速くて実質Fmから始まるように聞こえるときも
全然違った雰囲気に聞こえない？ギター弾いている人ならそう感じると思うけどな。
0237名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 18:19:52.38ID:UfI47Gq2それはいつも聞き慣れている音の高さと違うための単なる違和感にすぎないでしょう。
問題は「調性による雰囲気の違いはあるのか」ということ。
0238名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 18:40:15.62ID:Sq/9ex7Uもし精神科云々のことだったらご容赦ください。
セシュエーという人の本に書いてあったのを思い出しただけなので。
ttp://www.msz.co.jp/book/detail/02341.html
0239名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 18:49:10.16ID:6M5i6QSuイメージができたんじゃないの。歴史上のピッチの違いを考えれば
個々の調性そのものに色彩感の異なる雰囲気が先天的に備わっているとは思わないけどね。
0240名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 18:51:34.48ID:rU5GKAQL調の違いは、単なる周波数や高低の相違なんてものではないと思っています。
物理的真実と音楽的真実は同じものではないです。調性にそれぞれに、色があるのは、
間違いのないことを私は思っています。Ｆ＃の音と、Ｃの音が、同じ色に聞こえたら・・
そのほうがよほど変ですね。
ただ、その「色」の感じ方は、各々が感じるべきもので、決まったものがある（あったとしても）とは思いません。
ある調、たとえば、ニ(A）音を聞いたときに、イメージする音、たとえば、フォーレのレクイエムの頭の一発かもしれませんし、
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲の最初のティンパニかもしれません。それぞれが、それぞれの音に対して、
心象風景を自ら描く・・のが音楽の本質だと思います。
ハ長調の作品を、ニ長調で演奏したら。。まったく色、全然、完璧に、とてつもなく、色が変わります。ニ長調は、
ニ長調という色･･色という表現が適切でないなら、感触といってもいいですが、これは違います。
しかし、それを、感じるか、感じないかは、個人差がはなはだしく、一般化して言い難いものがありますが、
それにしても、結果として違います。現代の音楽は調性感が希薄なものが多いですが、私見では、だからこそ、
逆に一音一音の色が重要になる。トータルセリエルにしても、ウェーベルンの音色旋律にしても、それぞれの音が
持つ「色彩」が、最重要なものの一つです。標準ピッチがどうであるか・・というのは実はあまり関係がないです。
不思議なことに、ハ長調は、ピッチが変わってもハ長調であり、ニ長調は、ニ長調なのです。この感覚は個人的なものですから、
理由は良く分かりませんが、音、それぞれに色があること、色というのが、問題あれば、特徴があることは私は間違いないと考えています。
0241名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 19:01:08.96ID:UfI47Gq20242名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 19:10:40.28ID:ztI2jhVJ個人の感覚として収束する感覚としては同意だが
音楽の調性自体にそういう色なりのメッセージがあるわけじゃない
あくまでも歴史などの環境とかが作り上げた幻想で
その前提が変質すればその価値観はすぐ変わるものだと思うよ
たぶん、バロック時代の人が現代の音程で演奏を聞けば違うイメージを彷彿させ拒否反応が出るかもしれない
そのぐらい曖昧な感性な世界だから全ての人に適応することでもないし絶対的な価値でもない
0243名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 19:14:29.10ID:rU5GKAQL「弾き込み効果」って、松と杉の話のとき？ そのとき議論には参加しなかったけれど、
松は音が育ち、杉は新品がベストでその後は劣化する、って話だった気が。
どうですかねぇ。自分は杉歴のほうが長く、自然と自分のギターの音色が最も気に入るので、劣化してると
言われても、ちょっとつらいいかなと思ったりした。
0244名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 19:24:10.59ID:6M5i6QSuピッチとは関係なく異なったイメージがあるのか。
しっとりしたドレミ、感情的なドレミ、悲しく聞こえるドレミもあるのかな。
0245名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 19:36:40.63ID:Sq/9ex7U＞Ｆ＃の音と、Ｃの音が、同じ色に聞こえたら
古楽は半音ぐらいピッチが違うことは珍しくないようですが、ピッチ４１５程度と思われるバロックギターのＣの曲を４４０に調弦してＢで弾いたら、色彩感の違いがあるのでしょうか？
＞音、それぞれに色がある
４１５の古楽のＣと４４０の現代のＢは違う色なのでしょうか？
それとも同じ色なのでしょうか？
あるいは出てくる場面で異なるということでしょうか？
歴史的にはいろいろなピッチが使われていたし、比較的最近まで４３５も使われていましたが、その違いはそれぞれ感じられるのでしょうか？
また感じるとすれば音名にたいしてですか？ それとも音高に対してでしょうか？
楽器の違いとは別に、音の高さそのものに色彩（らしきもの）を感じるのでしょうか？
0247名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 19:49:09.05ID:rU5GKAQLあ、確かにそうだった。材質の違いの話じゃなかったんですね。
弾き込むと上達もするし、楽器固有の特性もわかってくるから音はよくなりますよね。
0249名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 19:53:32.00ID:tvnXjus5楽器固有の特性や材質が変わったと勘違いしちゃうって話ｗ
0251名無しの笛の踊り
2011/12/23(金) 20:05:37.56ID:6M5i6QSu■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています