ピアソラをクラシックの作曲家として認めるべきか？
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0001名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 17:28:38.96ID:32e03aXw定着した感のあるピアソラですが、あえて風潮に逆らって
問題提起してみます。
ピアソラをクラシックの音楽家として認めてよいのかどうかです。
あるいは認めざるを得ないとしてもどのレベルで受け入れれば良いのか？
個人的な思いとしては、ピアソラの一器楽奏者としての実力はけちのつけよう
がないでしょう。しかし、その音楽はいささかワンパターンに過ぎる
嫌いがあると思います。その音楽の幅は、同じ南米の音楽家ヴィラ・ロボスなどに
比すべくもない。常に感傷的なイメージを喚起するタンゴメロディーに
寄りかかり過ぎている弱点があります。クラシックのフォーマットに
則って何曲か規模の大きい作品も書いていますが、残された作品の多くは
小品で、その構成もあまり手が込んでいず単純なものが多いです。
実は深刻な身振りをしただけのサロン音楽ではないか。
好意的に見ても20世紀のJ・シュトラウス程度ではないのか？というのが私の個人的な感想です。
0153名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 00:31:31.62ID:sft/x69I0154名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 01:34:15.31ID:BOJ1SKQbうまく伝わらないかな、曲じゃなくジャンルといい変えようか
世の中には駄作も名作も存在するというのはわかるが、
それでも同じジャンルの中で比べるべきだと思う
サザンはポピュラーのジャンルで順列決めればいいし
バッハはクラシックのジャンルで比べればいい
ジャンルというのは、TPOでさらに細分化されることもあるだろう
0155名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 02:44:03.85ID:GYB35wEYこんな便所の落書きの意見を比べたら世界があきれるｗ
0156名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 03:49:05.85ID:awHgEwRBだからピアソラはクラシック。
0157名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 07:03:53.67ID:xP+lBLO00158名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 08:17:53.26ID:UAy80we00160名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 19:28:00.15ID:+LotjziHYMOはクラシックだ
0161名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 23:45:57.33ID:oHejhbKQクラシックとクラブ系なら、クラブ系を下に思わん奴はクラブマニアですら多分いねぇ。
だが、ジャンル間の優劣は固定したもんではないな、歴史の積み重ねなんかで変わりうる。
ポッと出のジャンルほどレベル低いかな？
>>156
ありえねぇ。クラシックの教育受けたやつはJ-POPにすらいるんだぜ
0162名無しの笛の踊り
2011/10/18(火) 00:48:30.56ID:Dj5p7xBj0163名無しの笛の踊り
2011/10/18(火) 00:51:05.26ID:D3/2Jnea0164名無しの笛の踊り
2011/10/18(火) 01:12:46.92ID:wkR41U1N0165名無しの笛の踊り
2011/10/20(木) 17:24:25.80ID:YJBUEvEF0166名無しの笛の踊り
2011/10/20(木) 19:22:53.07ID:JFAWvkQL0167名無しの笛の踊り
2011/10/20(木) 20:14:48.62ID:1CFtX8LG0168名無しの笛の踊り
2011/10/22(土) 17:22:59.30ID:8ecU2/TG音楽の深みとか分らんけど、クラあつかいを受けてんならクラシックで良いじゃん
ただ、小松亮太とか三浦一馬とか、他のタンゴ屋の扱いをどうするかが問題だなｗｗ。なし崩しにクラに入れちゃう？
0169名無しの笛の踊り
2011/10/22(土) 17:24:53.98ID:Vtz02gkoジャズ奏者によるガーシュイン同様にある程度の住み分けは可能だと思うけど。
0170名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 00:32:27.55ID:QhZtslZiすればクラシックになるとすれば、かなり不合理なのは確か。
0171名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:00:48.65ID:Sx+luiO20172名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:04:54.69ID:QhZtslZi多分、しないはず
0173名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:09:46.94ID:Sx+luiO20174名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:54:08.94ID:iX2Q+hCA草生やすまでもなくクラシックだろ
クラシックの語法で書いてるんだから
当のバッハだってヴィヴァルディの編曲してるじゃん
0175名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:58:02.16ID:Sx+luiO20176名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 02:10:16.74ID:iX2Q+hCA「語法」の定義よって議論になるところだけど
まず記譜法は明らかにクラシックの語法だよ
アドリブもなければ、声部の書き分け、スラーや表情記号の指定・・・
ポピュラーだとこういう書き方はしない
0177名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 21:16:00.56ID:W6v1eXwy体裁さえ整ってればクラシックと認識するの？
それじゃ目と鼻と口が付いてれば人間だと思うのと同レベル
0178名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 21:46:40.88ID:2l1CDoMO逆にモーツァルトだろうと、ベートーヴェンだろうと、他のジャンルの
楽器、奏法、解釈で演奏したらもはやそれはクラシックじゃなくなる
0180名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 00:10:13.60ID:JLNA7996あなた、クラシック向けに書かれた曲か、クラシック向けに編曲された楽譜
しか知らないのでは？
ピアソラの実演を聞いたことがあれば（ライブのCDでも可）、随所にアドリブ
が入ってるのが分りますよ。
小松亮太選のピアソラのベスト版（全部ライブ）を聞いたときは、ヨーヨーマなどの演奏の原曲
とは思いっきりかけ離れてて慄きました。まったく別の曲になってます。
アドリブが多いだけでなく、演奏の感じもとてもクラシックとは言えない感じです。
かなりリズムを強調していて、勢いまかせの部分もあり、むしろジャズに近いイメージでした。
和音の使い方なんかでもピアソラは思ったよりジャズの影響をうけてるのではないかと感じました。
0181名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 00:42:05.05ID:7ueaJVKE小松くんはライブも直接聴いてるし、本人と会話交わしたこともあるけどさ
小松はタンゴ奏者で、ピアソラの曲をタンゴのアプローチで演奏していて
ヨーヨーマはクラシックのアプローチで演奏しているということだろう
あと、アドリブだとか原曲通りだとか、楽譜も見ないで聞きかじりの思いこみで
書き込んでるよね？
ヨーヨーマのピアソラは全部アレンジ譜だし、即興で弾き崩してるから。
唯一原編成で弾けるはずのル・グラン・タンゴでさえバンドネオン加えて
セッションしてる
0182名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 00:42:13.56ID:IBhZa/n70184名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 23:34:22.77ID:JLNA7996まあ、そうかもしれませんが。おっしゃるとおりジャズはそこまで詳しくないです。
ただ、素人耳では、演奏の仕方とか和音の響きで似てるなぁと思っただけです。
>>181
私の持ってるのは「アストル・ピアソラ ミランコレクション」と言うもので、
小松亮太氏はただの選者で、演奏はすべてアストル・ピアソラ自身のものです。
ヨーヨーマの演奏どころか、ピアソラの他の録音ともまったく違った演奏の曲が
いくつもある。どう聞いても即興がかなりあるとしか思えません。
0185名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 00:39:33.98ID:3Bjth1nIバロック以前の音楽はもちろん、近代曲も協奏曲などは全滅だなｗ
0186名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 01:19:13.76ID:e3ahVn9v0187名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 07:23:42.18ID:R5qrtPUEそれにジャズはどうするんだ、とか現音はどうするんだということになって
収拾がつかなくなりそうではある。
0188名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 09:01:47.18ID:V0gnIvS0そうすると今度はこれはクラシックじゃない！とか顔を真っ赤にするヤツが出てくるんだろうなあ…
0189名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 10:11:38.39ID:3cdNuKx/0190名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 17:46:13.72ID:+XuktuiNそういう現音はもうクラシックじゃないんじゃない？
少なくとも、今この議論でのクラシックかどうかって文脈においてはそうした方がすっきりしそう
0191名無しの笛の踊り
2011/10/30(日) 17:23:26.53ID:ZX+2Z/hi0192名無しの笛の踊り
2011/10/30(日) 18:34:14.95ID:CzTaEL2f装飾音入れまくった演奏に限って安っぽくなる。トン・コープマンとかひどいもんだ。
クラシックで即興がなくなったのはそれなりに意味があると思う。
>>190
あんなの多分残らないと思う。事実誰も聞いてないし。クラシックじゃないね
ピアソラは非クラシック、ピアソラの楽譜はクラシックってことで駄目か？
クラシックの奏者が楽譜通り忠実に演奏した場合にはクラシックとなり得る、と。
0193名無しの笛の踊り
2011/10/30(日) 22:57:08.38ID:fmhWiALtそんなものは存在しないんだが
この言葉が勝手に独り歩きしがちだよね
0194名無しの笛の踊り
2011/10/30(日) 23:45:46.77ID:CgMhpEHu演奏会に楽譜持参で演奏中ずっと楽譜とにらめっこで
ミスタッチのチェックしてるようなキチガイもいるからな
なんかそのあたり勘違いしてる輩がいるんだよな
0195名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 00:14:03.07ID:OL8Q99c6原典の尊重、というか作曲者の尊重というのはクラシックの文化だからな。
それを無視しちゃいかん。
そして即興というのをどう考えるのかは難しい問題だ。
普通に考えて天才の閃き（＝即興）は、天才が閃きをさらに吟味推敲したもの（＝作曲）
には及ばないと思うがなー。でもこれは色んな考えがあるだろう。Jazzｵﾀ（クラｵﾀとの重複多し）には別の意見があろうし
0196名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 00:44:49.68ID:omHIp1Fqクラシックの文化などではない。
第一次世界大戦以前は交響曲でさえ指揮者が勝手に改変することが珍しくなかった。
第一次世界大戦後に即物主義という楽譜絶対主義の流行があって現在に続いている。
0197名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 01:50:16.96ID:QuYyLvAx例えばベートーベンの即興演奏は楽譜に残ろうが残るまいが、クラシックだよなぁとか、
そんなとりとめのないことがいくつか頭に浮かんだ
0198名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 10:31:08.54ID:35jMm7hyお遊びレベルともモロ商売目的だけとも思われんし
ただ少し未知の世界のことを言ってるので認知されにくいのかもしれんが
そこは寛大に聞いてやれよな
0199名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 11:49:13.06ID:QuYyLvAx0200ハードで、シャープで、ダイナミック
2011/11/01(火) 02:20:59.57ID:pud8WdnV￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ _＿＿
__ (_＿ ） ≡≡≡
／ ヽ / /￣
_ _､, _,, ヽ７ ／ ..へ._ V / ≡≡≡
v／ ヽ（ ）△ｨ△ ／ ﾞii | |/
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. !_て7｣VWl .ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ, |￣ || | |￣＿＿), ＼ (´⌒(´
ヾ ( ￣￣￣） ノ＿＿,ノ‐-＿＿ !! ノ_ノ￣ . ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
￣￣￣￣￣￣￣ . ￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
ズチャッタｰｰｰｰｰｯ
0202名無しの笛の踊り
2011/11/02(水) 23:24:54.82ID:XTwmBmJ/微妙なところだな。
このスレで興味持ってピアソラ買って聞いてみた。一聴は良いんだけど、
ずっと聞き続けると、>>56、>>58の意見が妥当という気がしないでもない。
同じような部品だけ使って曲を組み立ててるような。
0203名無しの笛の踊り
2011/11/02(水) 23:43:52.02ID:mJZzsNxd＞同じような部品だけ使って曲を組み立ててるような
個人的にはモツァルトなんかもそんな印象
クラシックなら、部品そのものを作ったのがバッハになるのかな…
ピアソラの曲だって部品１つ１つも組み方も割とクラシック寄り
でも部品の絶対数が少ない
それで組み立て終わった物がポップよりになっちゃうんじゃないのという感じ
だからクラ層には飽きるとか軽いとか言われるんじゃないだろうか
0204名無しの笛の踊り
2011/11/02(水) 23:55:08.44ID:XTwmBmJ/そんなとこだね。
ただ、モーツァルトは古典派の強みというか、ソナタだなんだと形式が
厳格で、適度に長いんで聞きごたえはある。晩年の作品とかはぞっとするものもあるし。
ピアソラの惜しむところは曲が短いし、形式もゆるいんだよね
0205名無しの笛の踊り
2011/11/04(金) 16:08:29.77ID:T0lC93Z20206名無しの笛の踊り
2011/11/04(金) 16:10:23.98ID:40gX6fWy小品歌曲と未完成に終った幻の大曲のオンパレードだが
0207名無しの笛の踊り
2011/11/04(金) 19:02:42.02ID:qTn+uBH1聞くだけだとアドリブに聞こえるけど、すべて音符にして書いてある。
0209名無しの笛の踊り
2011/11/04(金) 22:20:50.84ID:huJl3yNI他にもサティとかクラシックである必要ないな。とにかくクラシックじゃ
なきゃ駄目といういかれた発想はやめれ。
>>203
ヴィバルディなんかも部品の数は少ない
0210名無しの笛の踊り
2011/11/05(土) 07:05:42.67ID:tS8cVBNMクラシックは無理なんじゃない？
0211名無しの笛の踊り
2011/11/05(土) 11:38:41.54ID:u7daJHJw素材の数と発想の豊かさとは関係ないよ。
でも、うん、同じようなつまんない素材量産して一曲に沢山へばりつけたり使い回したり。
そうやって壮大なオナニー曲たんまり作ってる人、クラシック作曲家には特に多いよね。
0212名無しの笛の踊り
2011/11/05(土) 14:31:09.41ID:oOPi5PK+0213名無しの笛の踊り
2011/11/05(土) 16:35:30.97ID:R90qgNi5似た音型をしつこくチンチロチンチロ
0214名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 12:20:50.75ID:JOolXb330215名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 13:46:07.09ID:6ibOlQLDバッハは引き出しめちゃくちゃ多いと思うが
バッハで駄目というなら素材の多い作曲家って誰だというんだ
ドヴォルザークてか
0216名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 16:59:30.48ID:GEOVyv+9オリジナルな部品のそもそもの開発者であり、稀代のメロディメーカーであり、
対位法というしち面倒くさい形式を極めた者であり、バッハは本当に音楽史上の奇跡だわ。
バッハで駄目なら他にはいないな。
0217名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 17:03:31.31ID:JOolXb330218名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 17:21:13.22ID:u9KozZAn残らない音楽は書かなかったと思う
ポップス扱いは失礼だろ
0219名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 17:25:44.91ID:tDrt3I4X0221名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 22:23:54.87ID:GEOVyv+9いくらでも名旋律があるし、かつてのアダージョシリーズでも人気だったけどね→バッハ
ポピュラー編曲されるのも多いし、バッハの後代のハイドン、モツ、ベトでも
こんなに人口に膾炙した名旋律はそう多くないと思う。
パクリのコラールって何のこと？
0222名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 23:01:21.44ID:sakN0M6Aメロディーというよりコード進行とかを楽しむ曲だと思う
＞ゴルトベルク変奏曲冒頭のアリア
これが美メロ？どこが？？？
＞目覚めよ〜、羊はやわらかに〜
他の人の書いた讃美歌のモロパクリ
0223名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 23:09:43.93ID:GEOVyv+9誰からパクったものだろう？
ゴルトベルクのアリアは個人的に大好きなんだが。良いメロディーだと思うんだけどな。
0224名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 23:32:15.03ID:Y+NYlImh0225名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 01:36:55.44ID:MWgtRKbR0226名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 01:52:13.12ID:6gcQXw6Z0227名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 03:26:49.96ID:pDgmk+bH0228名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 17:26:40.01ID:szbEGZTj0229名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 18:07:18.98ID:f37qxeT5クラだなんだと言うより楽しいのが一番だから
0230名無しの笛の踊り
2011/11/09(水) 08:15:06.50ID:4aeHuQZlそして案外難しい。やりがいがある。
0231名無しの笛の踊り
2011/11/10(木) 22:51:19.58ID:a94084Um0232名無しの笛の踊り
2011/11/10(木) 22:56:36.07ID:XCCZfXwl0233名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 07:49:34.16ID:agtwAYaaジョプリンも弾いて楽しく難しく奥深い。
スコット・ジョプリンをクラシックから排除する理由は何もないと思う。
0234名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 22:48:42.24ID:LeVHZgex0235名無しの笛の踊り
2011/11/12(土) 06:48:05.97ID:CdQ008wVスコット・ジョプリンと内容的に大差ないジェームズ・スコットやジョゼフ・ラムなどの
作曲家をオミットしてスコット・ジョプリンだけクラシックとするのは理由が立たないし、
初期のジャズピアノなんかラグタイムと区別がつかないが、それらはどうするんだという
話にもなる。
＞弾いて楽しく難しく奥深い、からクラシックになるわけではないよ。ジャンルの違いを
無視した暴論だ。他のジャンルを無理にクラシックにくくるのはそもそも傲慢な行為
0236名無しの笛の踊り
2011/11/12(土) 17:53:48.11ID:LqjpiGL5クラシック？
0237名無しの笛の踊り
2011/11/12(土) 18:20:23.11ID:LqjpiGL5odeon、7月9日
http://www.youtube.com/watch?v=VzHXKS2Fz-w
0238名無しの笛の踊り
2011/11/13(日) 00:45:09.52ID:nn8yvTBsリフキン等はラグタイム自体がクラシックという見方なんで。
アーリージャズのストライドピアノは、即興のあるなしで見分けるしかないのでは
>>236
独学でピアノを学んだ、酒場付きのピアニストでしたっけ。かつ、タンゴの創始者、
なぜかショーロの創始者にもなっていたりする。学者はどう判断してるんだろうか？
ナザレがクラシックなら、タンゴとはそもそもがクラシックから始まったことになる。
0239名無しの笛の踊り
2011/11/26(土) 01:46:23.87ID:hz9solAj0240名無しの笛の踊り
2011/11/27(日) 21:03:12.00ID:5bR2wxd2その通り、もともとタンゴとはクラシックの１ジャンルだった。
南米の音楽は今は大衆音楽とされてても始まりをただせばクラシックであった
ものが多い。最上級の演奏はそのままクラシックになる。非クラシック由来のサンバ
や北米大衆音楽などと一緒くたにされてるから分りにくくなってるだけ。ラグタイムもそう。
スコット・ジョプリンはオペラも書くことができた作曲家。
0241名無しの笛の踊り
2011/11/29(火) 19:09:59.59ID:aKgO/LzPクラシックから多ジャンルの音楽は生まれ得ないってことかね
つまらん
0242名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 05:02:54.92ID:aVs98vkDだからJ・シュトラウス並みに遇すればよいという意見にさんせー。
0243名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 09:36:24.74ID:oMX4M2kQ0244名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 13:19:15.81ID:tcZKfaE3だってタンゴだもの…
でもピアソラに限ってはタンゴ界からも訳分からんよなにこれって評価を受けた時代があったわけで、
クラ畑から食いつく人間がいる理由はその辺なんだろうな
詳しいことは浅学にして…だけれど
0245名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 14:11:12.60ID:aVs98vkD0246名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 20:27:47.18ID:ZlNB/FEX相当勇気がいるｗ
カルロス・ガルデルあたりなら許せるかなｗ
どっちにしてもかなり前衛的な試みですな。クラシックの枠すらゆるがしかねないかも
>>238
発生当初のタンゴはどんな響きだったんでしょうね。聞いてみたい。
0247名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 21:08:36.01ID:aVs98vkD枠を壊し続けてきたからこそ音楽は生き延びて来たんじゃないか?
ルネッサンス、バロック、古典、ロマンとね。
0248名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 21:09:33.92ID:p5vsOPq00249名無しの笛の踊り
2011/12/06(火) 07:35:40.34ID:SbE8g6uJアルフレッド・ハウゼは真正タンゴではないよ。
コンチネンタルタンゴと言って、タンゴをまねてヨーロッパで生み出された別物。
0250名無しの笛の踊り
2011/12/10(土) 17:07:01.14ID:mDCcvbv8ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！
0251名無しの笛の踊り
2011/12/25(日) 05:06:45.93ID:iKJ08fQH音楽学の前にソシュールや言語学の哲学系の本読んで、
分類分け、なんてのが如何に無意味な事かを知ったほうが良いと思う。
ピアソラ好きから言わせるとクラシックにカテゴライズされるのは不名誉。
ちなみにクラではバッハだけ好き。
0252名無しの笛の踊り
2011/12/25(日) 06:06:01.82ID:IgzpnYwy■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています