ピアソラをクラシックの作曲家として認めるべきか？
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0001名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 17:28:38.96ID:32e03aXw定着した感のあるピアソラですが、あえて風潮に逆らって
問題提起してみます。
ピアソラをクラシックの音楽家として認めてよいのかどうかです。
あるいは認めざるを得ないとしてもどのレベルで受け入れれば良いのか？
個人的な思いとしては、ピアソラの一器楽奏者としての実力はけちのつけよう
がないでしょう。しかし、その音楽はいささかワンパターンに過ぎる
嫌いがあると思います。その音楽の幅は、同じ南米の音楽家ヴィラ・ロボスなどに
比すべくもない。常に感傷的なイメージを喚起するタンゴメロディーに
寄りかかり過ぎている弱点があります。クラシックのフォーマットに
則って何曲か規模の大きい作品も書いていますが、残された作品の多くは
小品で、その構成もあまり手が込んでいず単純なものが多いです。
実は深刻な身振りをしただけのサロン音楽ではないか。
好意的に見ても20世紀のJ・シュトラウス程度ではないのか？というのが私の個人的な感想です。
0002名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 17:31:55.56ID:qqYpBFH0チラシの裏にでも適当に書きなぐっててください
0003名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 18:11:09.11ID:Rqc7i+Wg0004名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 18:25:29.91ID:gnyMoa8f0005名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 19:04:05.94ID:0Zq9/Eh70006名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 19:09:09.84ID:JZlsKHxXどうでもいいじゃん
0007名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 20:03:50.09ID:N0vI/K/Sそれが何ということだな
0008名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 21:21:03.76ID:bFZ9VUjM0009スレ立て人
2011/09/19(月) 22:17:58.66ID:32e03aXw失礼しました。J・シュトラウスもクラシックと思ってます。
ただ、ブラームスやチャイコフスキーと並べられる存在ではない、軽目のクラシック
ということで例に挙げました。
ピアソラがクラシックかどうかなんて世の中ではどうでもよいのでしょうけどね。
ただ、なし崩しにクラシック扱いを受けるのは何か違うのではないか、と個人的に思ったわけです。
でも、確信があるというほどでもないんですｗ。色々識者の意見も聞きたいと思ったんで。
0010名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 22:25:57.96ID:daep42Caコープランドとも兄弟弟子
本人のパフォーマンスは別としても作品は作品で評価すべきもの
0011名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 22:31:41.83ID:OVvXzYRPしかもクレーメルじゃなかったら完全スルー
0012名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 22:54:30.46ID:IFAD2I6Eブラームスやチャイコが好きな人ってこんな馬鹿な発言しちゃうの？
>>11
＞ピアソラを積極的に取り上げる巨匠ってクレーメルくらい
チョン・ミョンフン、ヨーヨー・マ「そうでもない」
0014名無しの笛の踊り
2011/09/19(月) 23:44:52.68ID:6ZJj4ZBv＞寄りかかり過ぎている弱点があります。
＞クラシックのフォーマットに則って何曲か規模の大きい作品も書いていますが、
＞残された作品の多くは小品で、その構成もあまり手が込んでいず
＞単純なものが多いです。
これってブラームスにも当てはまらないか？
交響曲や協奏曲は有名だけど全部かき集めても２０曲にもならないよ。
そして大半は感傷的なメロディーに寄りかかりすぎな小品歌曲＆ピアノ曲だろ？
しかも小品ピアノ曲の中でも有名なハンガリー舞曲には盗作疑惑がある。
0015名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 02:28:59.22ID:rIsAgQ1Kということはブラームスも・・・ｗ
0016名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 03:02:06.04ID:DOjQnp4Fクラシックの演奏会レパートリーとしてすっかり定着した→ピアソラをクラシックの音楽家として認めてよいのか
なんでこの２文の間がすかすかなの？
論理的飛躍、したいこと言いたいことは分かるけど正直議論として魅力は感じられない。
クラの素養があるからクラ作曲家かどうなのかって話ができるなら、ジャズでもポップスでもクラの勉強してる人はいくらでもいる。
というか、音楽やってる人は多かれ少なかれ楽典かじらなきゃいけないんだからみんなそうでしょ。
個人的には、最近クラシックの演奏会にイレギュラーなレパートリーが増えてるって感じ。
クラ奏者が弾くと何でもクラになるかって言えばそれも同じような話。
ピアソラのあれこれは、いわゆる民族音楽だったタンゴにクラの語法を取り入れた前衛タンゴ。
はい終了。
0017名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 06:55:49.92ID:6rnZiCSIクラシックになる価値がピアソラにあるかというの面白そうな議論でしょ。
ジャズでもポップスでもクラの勉強してる人はいくらでもいるけど、じゃあ
その音楽はどうなのといったらクラシックになるものはほとんどないでしょ。
でも、ピアソラって実際にはアンコールピースみたいな形でしか取り上げられてないよね。
俺はピアソラは結局ポピュラー音楽かなと。全部ワンパターンなんだわ。聞いたら分るが
0018名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 07:06:03.05ID:6rnZiCSIそんなこと言ったらあのクインシー・ジョーンズだってブーランジェの弟子なんだぜ。
キース・ジャレットもエグベルト・ジスモンチもミシェル・ルグランもな。
ついでに加古隆はメシアンの弟子な。
俺は別にタンゴは嫌いではないぞ
0020名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 10:05:33.60ID:DOjQnp4F意味が無いとは言わないけど、やはり面白そうとは全く思わない。
そもそも価値とか認めるとか、>>1にも>>17にもクラじゃない音楽は安いと思ってる権威主義臭がぷんぷんする。違ったら申し訳ないけど。
ピアソラは本格的にクラシックの語法を学んでクラ曲の作曲もしたわけで、そういう文脈で語られるのは何ら不自然ではない。むしろ語られてしかるべき。
ただ、CDのブックレットなんかのピアソラのインタビューを読めば分かると思うけど、ピアソラ自身はみじんもクラ作曲家としてタンゴは書いてないってこと。
ピアソラはタンゴを書きたくてタンゴを書いたんであって、別にクラ界で認めて欲しいなんて思ってなかったはず。
議論がつまらないというのは、そもそもピアソラは（少なくともタンゴを書いている時は）クラシックの作曲家じゃないから。
つまり、こちらで認めようが認めまいが、ピアソラは（）タンゴ作曲家だよ。
クラシック演奏家がクラシックの演奏会でピアソラを弾くのはどうなのか？
クラ演奏家にしか出来ない演奏はあるし、面白いんじゃない？
クラシックのレパートリーにピアソラが加えられるのはどうなのか？
いや、そもそも演奏家はクラシック音楽としてピアソラを弾いたわけじゃないんじゃないの？クラ演奏会でタンゴ弾いたっていいんじゃないの？
そういう議論なら素直に面白いと思う。
まあ、スレタイ否定してる時点で俺が邪魔者なのは分かってるけどさ。
ただつまらん、単調だと思う人はもっと注意深く聴いて欲しい。
一度クラ視点を捨てて。
って、スレ違いどころか板違いだな、この発言…
0021名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 19:37:19.07ID:8KIsAIGd「問題提起しちゃう俺カッケー」ぐらいしか思ってないだろ
マトモな議論になるわけない
0022名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 19:59:32.10ID:rIsAgQ1K0023名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 20:32:20.52ID:MZero5M9今の感覚で20世紀の音楽がクラシックかそうでないか語るのは不可能。
現状、演奏者や作曲者がクラシックだと思ってれば
クラシックであるという程度の主観的な判断が限界かと
0024名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 21:03:20.77ID:6rnZiCSIうむ、本質に触れる話だね。
俺は、実はクラシックが、あらゆる音楽で一番価値が高いと思ってるんだ。
ベートーヴェンを聞いて、マーラーを聞いて、その後でピアソラがそれらと
並ぶ価値があると言われても納得しがたい。
同様に、＞クラ演奏会でタンゴ弾くのは、時と場所をわきまえるべきだと思う。
わざわざクラシックの演奏会に大金払ってくる客は、何を聞きたいか、どういう
感動を得たいかということだよ。
>>23
問題は前衛かどうかにはない。ベートーヴェンは最初からクラシックの内にいた。
0025名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 21:18:52.16ID:MZero5M9何を持ってこう言い切ったの？
そもそも、アンタにとってのクラシックの定義って何なの？
そこをハッキリさせろよ
0026名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 21:19:25.15ID:A/YzL2kqそりゃ分類分けされてればCD屋でCD見つけやすいが、それ以上の意味あるの？
0027名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 21:23:32.85ID:6rnZiCSI先に書き込んだとおり、俺はタンゴもピアソラも嫌いではない。
だから、逆にピアソラ"だけ"評価されてる現状はすごくインチキ臭い。
ピアソラと長くバンドを組み、彼の音楽を支えてきた名バイオリニスト、
スアレス・パスなどは一体どう評価されてるのか？
ピアソラ以後にもタンゴの革命に携わっているモサリーニとかはどうなのか（彼は確かに俗っぽいが）。
ピアソラを持ち上げてる人たちは、ピアソラ以外のミュージシャンのことをどれだけ知っているのかねぇ。
もっとも彼らをクラシックとして評価しようとは微塵も思っていないが。
ポピュラー音楽にはポピュラー音楽としての使命がある。
0028名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 21:27:53.16ID:A/YzL2kq100年後演奏されていれば「クラシック」。それだけの話。
クラシックが高級なのではなくて、人々が価値を認めて需要があったから残った。ベートーベンやモーツァルトの時代にどれだけ作曲家が活動してて、どれだけの作品が忘れ去られたと思う？
0029名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 21:32:22.02ID:6rnZiCSIクラシックとはヨーロッパの教会音楽と宮廷音楽に端を発した芸術音楽
のことだよ。定義も何も明らかでしょ。普通に世間が言うクラシック。
クラシックというものが厳然と存在しているのは自明のことだと思うけど。
最近の現代音楽とか、クロスオーバーとかそういうものは知らないよ。ここでは王道のことを言ってる。
0031名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 21:42:52.35ID:A/YzL2kqだから多くの人が評価すればやがてピアソラもクラシックになるし、ビートルズも数多の「現代音楽」差し置いて多分クラシックになってるよw
要するに人が繰り返し聴きたいか聴きたくないかの問題だから。
0032名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 22:01:44.40ID:rIsAgQ1Kべつにそれが悪いこっちゃないと思うが
0033名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 22:18:23.94ID:6rnZiCSIもう寝るから、最後に
あなたの意見は正論。しかし、我々は100年後のことなんて知りえない。
100年後、100年後と言ってるのは一種の思考停止ですよ。
現代に生きる我々は、今現在持ちうる情報、および個々人の独断と偏見で判断していくしかない。
（我々が死んだあとの）後世の評価なんて何ぼのもんじゃ〜い！
で、ピアソラとビートルズはもちろん100年後も変わらず聞かれ続けるでしょう。
しかし、それは芸術音楽としてではないと思う。と、現在時点での俺の独断と偏見により判断した。
0034名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 22:25:11.85ID:rIsAgQ1Kビートルズはそうだと思うがピアソラはわからないよ
なんというかポピュラーからもクラシックからもはみ出してる気がする
0035名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 22:29:25.07ID:2/fmTaTr＞ピアソラ以後にもタンゴの革命に携わっているモサリーニとかはどうなのか（彼は確かに俗っぽいが）。
＞ピアソラを持ち上げてる人たちは、ピアソラ以外のミュージシャンのことをどれだけ知っているのかねぇ。
だから>>10が言うように作品を評価すべきなんだよ
パフォーマンスじゃなくね
そこを混同するとおかしな混乱に陥るからまず分けよう
クラシックとして評価すべきは残された作品だけ
いいかね？
0036名無しの笛の踊り
2011/09/21(水) 01:26:21.18ID:DtXlTyK4タンゴの枠を超えているのは確かだが、この時代に、なにもクラシックに当て嵌める必要がどこにあるのか？
そもそもクラシックの演奏家が主導した録音としては、クレーメルの以外は全て糞に思える。
そのクレーメルですら、クラファン以外には、薄っぺらいとして、嫌悪されてるんじゃなかろうか？
0037名無しの笛の踊り
2011/09/21(水) 01:32:57.88ID:1H1N+ef0という意味では極一部のピアソラの曲はクラシックといってもいいかもしれないが
大概の曲はそうでは無いと思う。
ロストロポーヴィチの弾いた「ル・グラン・タンゴ」はクラシックと言ってもいいと思うが
クレーメルの弾いた「ル・グラン・タンゴ」は楽譜とは楽器も違うし音も大幅に違うので
クラシックではないという見方です。
0038名無しの笛の踊り
2011/09/21(水) 02:18:14.29ID:J0cfETO3＞クレーメルの弾いた「ル・グラン・タンゴ」は楽譜とは楽器も違うし音も大幅に違うので
＞クラシックではないという見方です。
ということはお前に言わせれば
グレン・グールドのバッハもＰＯＰＳなのか？
0039名無しの笛の踊り
2011/09/21(水) 13:19:45.59ID:V77cC37V聴くほうもそのつもりで聴いてりゃいいんだよ。
まあ演奏家の遊びに付き合うのにこっちだけ金出すのもアホらしいが。
0040名無しの笛の踊り
2011/09/21(水) 22:36:26.28ID:iolMef9L0041名無しの笛の踊り
2011/09/21(水) 23:21:29.31ID:hOBX81HS激しく同意
ピアソラのクラシック物に良いものなし。バレンボイムなんて惨憺たるものだ。
ピアソラのスコアは、それだけでは完成度が低いのか。即興が入らんとね
0042名無しの笛の踊り
2011/09/21(水) 23:29:48.13ID:8drEkQcNだが多くの名曲同様、ピアソラのスコアには必要なことは全て書かれてある
0043名無しの笛の踊り
2011/09/24(土) 23:30:48.00ID:DaBI5FWo3日で消えます。よかったらどうぞ
0044名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 03:36:57.18ID:+OR/l+DB0045名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 22:13:04.47ID:zzdIPe9g0046名無しの笛の踊り
2011/09/25(日) 22:21:10.64ID:clbIEgh+0047名無しの笛の踊り
2011/09/27(火) 08:56:50.82ID:J9Vod0YPチャイコンなんて1920年代になっても真面目にロシアの土俗音楽と批判されてたんだぜ？
0048名無しの笛の踊り
2011/09/27(火) 11:58:47.56ID:rInYUzGH三回くらい聴いたら秋田
0049名無しの笛の踊り
2011/09/27(火) 12:48:07.47ID:3B69ZJOp0050名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 00:35:11.27ID:qECx4C7Bよく聞くクラシック聴かない人の発言
お前らいつもそんな奴らを馬鹿にしてるだろ
同じことだよ
タンゴ聴かない人間がたてたスレにクラ板の人間が集まって
まともな議論になるわけが無い
クラシックだけ聴いてても広い目で見れば耳は馬鹿になる
0051名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 00:55:44.93ID:hwTYlSvn0052名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 00:58:35.96ID:ENDDA3Z1飽きる
ってことは、一回目は面白いのか？
「マタイとか結構いい曲なんだけど3回くらい聴いたら飽きたわ。」
それはないだろｗ
0053名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 00:59:26.27ID:ENDDA3Z10054名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 05:04:15.44ID:kmO2KZlc0055名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 09:07:14.78ID:Wnu6M2Qh繁殖期を終えた奴には向かない音楽
そういうことだ
0056名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 19:15:55.64ID:+dvIXlye別に根拠なく否定してるわけではないと思うけど。
俺はバイオリンが好きだけど、バイオリン好きの立場から見たら
ピアソラのバイオリンの使い方には不満がある。
いっつもマイナー調の旋律ばっかり弾かせて、暗い重い雰囲気製造機にしてる。
バイオリンってのは暗い哀しいばかりの楽器じゃない、明るく楽しげな演奏
だってできる楽器なのに。
バイオリン＝悲しみの楽器、みたいな紋切型のイメージそのもの。
そして、彼がバイオリンで弾かせてる旋律はかなり似通った雰囲気なのは確か。
似た調、似た旋律、似たテクニック。
バイオリンの可能性はまだまだあるのだが、ピアソラをその可能性を追求する
ことは考えてないらしい。
0057名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 22:28:39.42ID:4mYOEr37演奏可能だという点だ。
現代音楽は高度の作曲技法を駆使しすぎて、ピアノで書かれたらピアノで、
オーケストラで書かれたらオーケストラで演奏する以外に使い道がない。
楽器のサウンドや奏法の特殊性に依存しきっているので、その他の楽器で演奏したり
違う編成にアレンジしてしまったら、作品として成立しないのである。
しかし、ピアソラの音楽は（彼自身が同じ曲を五重奏団や八重奏団や九重奏団など
様々な編成で演奏していたこともあり）、ピアノで弾こうが別の楽器にアレンジしようが
基本的に「ピアソラの音楽」でありえる。これは（20世紀以前の音楽では当たり前のことだったが）
現代では希有のことと言っていい。 吉松隆
バイオリンで弾かせるのがいやなら編曲してピアノにでも弾かせたらいいんじゃないかｗ
0058名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 23:40:41.73ID:+dvIXlyeピアソラの曲がピアノ曲に編曲できるとはちょっと思えないし、編曲できる
から良いじゃんという問題では...
バイオリンに限らず、ピアソラには、そういったある種の無自覚さ、無頓着さ
があるのが問題なんだと思うよ。
楽器に対する扱い方がそうなんだけど、音楽が記号的、ステレオタイプなところ
がある。音楽が持つ喜怒哀楽の感情と、それを演出するための調性や器楽的な
作曲上の処理が、一つのパターン（記号）で処理されてしまう。しかも、それが
無自覚に行われてると思われるので問題が大きい。色んな人がピアソラを聞いて
同じ曲に聞こえるのはそういったところに原因があると思う。
0059名無しの笛の踊り
2011/09/29(木) 00:04:32.01ID:fLfE5J4u0060名無しの笛の踊り
2011/09/29(木) 00:09:40.92ID:JmxxyNoQモーツァルトも５８と同じことが言えると思う
モーツァルトの大半の室内楽は楽器の特性を十二分に生かせてるとは思えない
0061名無しの笛の踊り
2011/09/29(木) 00:12:23.45ID:9yENcFKEそれは無い
0062名無しの笛の踊り
2011/09/29(木) 00:31:56.01ID:KlXxbwdo音楽性や精神性がないからクラシックじゃないというのは主観に過ぎる
バイエルの練習曲はクラシックじゃないと言ってるみたいな違和感
0063名無しの笛の踊り
2011/09/29(木) 23:57:56.42ID:9yENcFKEバイエルを鑑賞するくらいだったらビートルズを聞く方が10倍は有意義
0064名無しの笛の踊り
2011/09/30(金) 00:34:42.58ID:0MDA7Ywpなぜここでビートルズが出てくるのか
よくわからん
0066名無しの笛の踊り
2011/09/30(金) 20:31:19.67ID:yO2OWpnOいきなり他人をコミ障呼ばわりするような人間は義務教育以前だけどなｗ
0067名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 00:15:55.82ID:ojiv8csNタケミツの一連のSONGなんかよりはよっぽどクラシックだと思うけどね
0068名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 11:04:49.26ID:MLxYzEid言ってないはずｗ
0069名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 12:01:45.67ID:ojiv8csN三枝なんかはＴＶドラマのテーマ曲をリメイクして管弦楽作品にしてうるし
岩代や千住なんかも不思議な立ち位置の曲を作る
ジョンウィリアムのスターウォーズ組曲なんかも弾いたことあるけど立派な
コンサートピースだよ
0070名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 13:16:41.41ID:LLQtW1OOクセジュのバンドネオンの本でも読むといいよ。
バンドネオンは笑いをしらない、哀しみの楽器だ。
パガニーニがヴァイオリンのヴィルトゥオーゾであるのと
同じ意味で、ピアソラの音楽はバンドネオンの音響とテクニックに
基づいたヴィルトゥオーゾの音楽そのものだよ。
パガニーニをチェロやピアノにアレンジするのと同様に、
ピアソラをアコーディオンやヴァイオリンにアレンジできる。
それだけのことだ。
0071名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 13:24:52.01ID:LLQtW1OOあれを聞くたびに、モーツァルトのヴァイオリンとヴィオラの
ためのドッペルコンチェルトを思う。
モーツァルトは自分のテクニックを際立たせるために、
わざとヴァイオリンのあとに自分のヴィオラパートを繰り返した。
要するに、もう一人のソリストをダシに、自分のかっこよさを
演出したいわけ。そういう態度は、クラシックのヴィルトゥオーゾに
よくありがちなものだ。クラシックであるかどうかはともかく、
彼はバンドネオンのヴィルトゥオーゾだ。
0072名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 19:30:28.19ID:N5AoX0Loクレーメルやヨーヨーマとか弦楽器奏者がピアソラの音楽に反応してるよね
ロストロポーヴィチの委嘱で「ル・グラン・タンゴ」とか作曲してるし
0073w
2011/10/01(土) 22:22:56.97ID:JzZUh/js0074名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 22:57:34.49ID:MLxYzEid0075名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 23:20:21.52ID:lKIs/cm7自分の耳で判断しなきゃね。有名な弦楽器奏者がどうしたとか関係ないでしょ。一時期ブームになって色んな奏者が
演奏したから有名弦楽器奏者も当然ピアソラを取り上げてるわな。そのブームはクレーメルが作りだしたわけだが
クレーメルほどの存在でなければブームが起こったかどうかは分らないな。
そもそもヨーヨーマは何でも弾く人だし良くも悪くも色んなものに興味を示す人だ。シルクロードプロジェクトなんて
ものもやってるよあの人は。
0076名無しの笛の踊り
2011/10/01(土) 23:37:18.79ID:ojiv8csNアプローチで弾いてるよ
タンゴ奏者からしたら、それは違うって言われる解釈かもしれないけど
いろんな曲書いてる人だから、全部の曲が同列ではないだろうけど、
純音楽のフォーマットで書かれた曲でも、ヴィラ＝ロボスみたいに
音楽に流れる「血」を感じさせる作曲家だと思う
0078名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 01:21:34.55ID:/sl3rxZw0079名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 01:24:31.59ID:DBpMy3io0080名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 20:03:23.71ID:l4iKcO+90082名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 22:02:27.69ID:DBpMy3io0084名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 08:46:50.65ID:Mz9IWXvi楽曲としても優れていてオケ化して組曲として再編して演奏したりされるのは
アニソンだからクラじゃないよとか言うんだろうか
0085名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 08:52:46.25ID:Dl/ROWfB映画音楽はボーダーだな
作曲の勉強を真面目にやってなくて
西欧音楽の伝統的書法に
詳しいとはいえない人も多いし
悪いけどアニソンやゲーム音楽の大半は論外だな
0086名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 09:21:19.05ID:mGGArBDj0087名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 11:00:13.86ID:Mz9IWXviボーダーなんだけど
クラ界でも名の通った作曲家がという前提で
これが舞台音楽なら多分許容させるんだろうけどね
映像作品でもはじめから伝統書法の作品を提供する場合もあるだろうし
0088名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 11:07:52.87ID:Dl/ROWfB映画音楽でもプロコのとかは
それなりにクラとして認知されてるんじゃないの？
アレクサンドル・ネフスキーとかさ。
0090名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 13:13:42.23ID:4nqRfGKj0091名無しの笛の踊り
2011/10/07(金) 23:20:14.37ID:wGkB4Eik最近は現代音楽でも綺麗な響きのものが多いよ。
アルヴォ・ペルトとか大概そうだし、吉松のプレイアデス舞曲集とか。
>>89
俺はミニマムはクラシックを逸脱してるのが結構ある気がする。
0092名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 07:27:23.35ID:R+L0QPBWハイフェッツも愛した20世紀有数のヴァイオリン協奏曲は
映画音楽の寄せ集め。
0093名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 07:41:21.57ID:6efTpGuS自分的にはピアソラは良い音楽だが、クラシックの作曲家たちと比較するのはさすがに酷だよ。
クレーメルの「ピアソラへのオマージュ」という作品があるが、これがクレーメル
の代表作になるかといったらまずならない。
クレーメルの代表作といったらバッハの無伴奏とか、色々あるだろうけど、ピアソラのは
その域まで達してないよ。クレーメルの演奏自体は非常に誠実で、ピアソラを
愛してるんだということが如実に伝わってくるんだけど、曲そのものの持つエネルギー
というのが、残念なんだけど低いように思う。他のクレーメルを聞く時の、背筋が凍るような瞬間がない。
アルボ・ペルトの曲と比べても、曲自体の緊張感が低いように思う。
ヨーヨー・マのものもヨーヨー・マの代表作にはなりそうもないし、俺はヨーヨー・マ自体が
好きな演奏家じゃないけど。
0094名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 08:30:00.69ID:b8g06Hvk大作曲家の作品より劣るからとか、演奏家の代表作じゃないからという
理由でピアソラを叩きたいわけ？
ほんとに余裕がない奴だな
0095名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 14:48:35.20ID:Dnk5qSfg0096名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 18:43:55.53ID:qzE8BBRg0097名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 19:07:36.58ID:CwISTRdcクレーメルはピアソラが研究して自作に繰り込んだバッハの語法に惹かれてるっぽいけど。
ピアソラはそれだけじゃないし。バッハの無伴奏がうまく弾けてもそれだけじゃまだ足りない
0098名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 19:08:06.83ID:6efTpGuS言い過ぎました。
ピアソラは良い音楽だと思ってます。美しい本物のメロディーがある。
ただ、クラシックとは違うジャンルの音楽でしょう、と。
上質のBGM、あるいはヒーリングミュージック、またはニューエイジミュージックとして素晴らしいと思います。
そういう音楽も生半可な者には作れないし、やたら自己主張が激しかったり、
奏者にも聴衆にも過度の緊張を強いてとにかく傾聴を求めまくる俺が俺がの
クラシックの作曲家連中には書きたくても書けない音楽でしょう。
いわゆるサティが提唱した家具の音楽としての最上級のものだと思ってます。
この手の音楽はごまんと作られていて人気もあるけど、このジャンルを極めた
ものは数少ないのが現状でしょう。その数少ない中の一人にピアソラがいる。
0099名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 19:10:24.08ID:ZtFC23GR0101名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 19:29:45.09ID:6efTpGuSクレーメルの最近のでも、昔のでもクラシックの作曲家を取り上げた作品と
ピアソラ作品集とを聞き比べてくれ、としか言えないな。
ピアソラのは気持ちの良いリラクゼーションがある。
他のクラシックの作曲家のものをクレーメルの演奏で聞くと、うかつに聞き流せない
緊張感に満ちた部分がある。
認めたくないなんてまったく思っていない。別々のジャンルでそれぞれの良さがあると言ってるだけ。
四六時中人間緊張して生きられるわけではない。それにたとえば武満徹とかにBGMとして良い音楽
書いてくれと言ってもレベルの低いものしか書けなかったでしょう。なんでクラシックでなければ
良い音楽でないの？BGMって悪い音楽なの？
0102名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 19:41:08.98ID:b8g06Hvkイライラする奴だな
お前が馬鹿なスレタイつけて煽るから叩かれてるのに
ＹｅｓかＮｏかどっちなんだよ
0103名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 19:45:09.71ID:CwISTRdcクレーメルはピアソラをまだ理解しきれてないとわかるじゃんｗ
あとピアソラ自身はタンゴ作曲家であることに誇りを感じてたし
クラシックの作曲家が合間に映画音楽を作曲するかんじでクラシックの
演奏家とコラボをしてたんじゃないの？だからタンゴだけどクラシックにもなる
両方に通用するのがピアソラだろBGMは悪くないけどBGMをクレーメルやロストロや
アッカルドやディトワが演奏はしないだろ。マはするかもしれんがｗ
0105名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 20:18:40.34ID:Z5lVW5UV0106名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 23:20:20.81ID:qvfwrV77ピアソラとクラシックを同列に扱うやつのほうが俗物じみてる。
0107名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 23:44:17.54ID:qMfQuCVAタンゴのカテゴリーと、クラシックのカテゴリーの重なる部分の作曲家ってことでいいじゃん。
どういうふうにカテゴライズするかは任せるけど。
例えば演奏形態なんかは一つの基準にしてもいいと思う。エレクトリックか、アコースティックか。
0108名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 00:42:33.23ID:hMx2GYh90109名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 01:27:31.53ID:njan8kXV0110名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 01:49:02.35ID:jkoJ+4j6ガーシュインがクラシックならピアソラもその中に加わってもおかしく無いと思う
0111名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 01:49:15.98ID:E+R6YZPy0112名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 03:39:12.92ID:giJbWtB2ちょっとポップス習いました〜、程度では演奏できない。
かといって、音大出てりゃできるかというとそうでもない。
バッハを勉強し、民族音楽としてのリズムやjazz感覚も持ち合わせた、センスある人でなければピアソラが意図したピアソラらしい演奏はできない。
よって、ピアソラ作品をかっこよく演奏できる人は、クラシカル作品においてもかっこよく演奏できる人。
つまりは、人を選ぶ作品なんだよ、ピアソラ作品は。誰でも演奏できるわけではない。
0113名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 03:56:12.67ID:7Vfv5bN6扱いが100年近く経っても他の作曲家と違いすぎる。原曲レイプが当たり前。
ピアソラがクラシックなら、タンゴの他の作曲家はどうなるんだ。クラシカル
を勉強した作曲家がいないわけではない。あるいは現在も活躍中のブーランジェ
の弟子のエグベルト・ジスモンチとかは？
0114名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 03:58:26.10ID:q1TfSVpfクレーメルやヨーヨーマやアルゲリッチがなぜピアソラを演奏するか、
また、ピアソラを演奏してる動画なんか色々世界中にあるけど、
たくさんよく見て勉強してこい。
ピアソラを演奏しようと思う演奏家は大抵クラシックでも上手い人だよ。
クラシックを勉強してる人（しかも上手い人）がなんでわざわざピアソラを演奏したくなるのか、
よく考えてみたほうがいいと思う。
0116名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 08:43:55.25ID:hMx2GYh90118名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 12:00:44.85ID:a7Phwa4+0119名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 15:12:20.98ID:q1TfSVpf0120名無しの笛の踊り
2011/10/09(日) 15:43:30.98ID:njan8kXV＞扱いが100年近く経っても
100年近くクラシックにレパートリーが残ってるならクラシックじゃないの？
0121名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 12:57:22.21ID:s5/DNXrT平たく云えば、古い音楽で現在に至るまで受け継がれ楽しまれる音楽
狭義のクラシックといえば、現在のジャンル別の呼び方かな、西洋古典音楽
でも、日本の民謡や雅楽でもジャパニーズクラシカルミュージックと呼び得る
日本クラシックだね
ヨーロッパでは、ビートルズもいずれクラシックになるだろう、といわれる。
ピアソラはどうか。まだ早すぎるような気がするけど
ヨーヨーマの演奏については、彼のキャリアの一つというかオムニバスというか
彼の立場がクラシックの奏者だから、便宜上クラシックコーナーに置かれてる
後々の世代が正しく判定することだろうね
無類の天才が現れたとき、人々は聾者になるのが常だから
0122名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 13:17:07.28ID:RjmJ0Nhlまず最後の一行は完全に余計
「聾者」とかそういうお前は何様？
クラシック奏者でピアソラをとりあげてるのは
ヨーヨーマやクレーメルだけではない
つべで検索してみたらどうだ？
生演奏も入れたら相当数あるぞ
0123名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 14:12:17.57ID:GLpdBrtu>>121のヨーヨーマとか云々に関しては、誰が判定するって言うよりはクラレーベルから出てるからクラのコーナーに並ぶってだけのような気がする。
そもそもピアソラのCD探したことある人間なら知ってると思うけど、クレーメルやヨーヨーマのようにクラシックレーベルから出てるCDは例外的な存在だよ。
店では当然のようにワールドやなんかの棚の端っこにならんでるし。
あと、ビートルズがクラシックになるかどうかって話。
クラシックに現代音楽のコーナーがあるように、ポップ、ロックの棚に（ポップ・ロックの）クラシックのコーナーが出来るのが自然な流れじゃないかな。
0124名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 14:51:14.10ID:cHqRGKYN原曲レイプというのは、単に使用楽器や奏法が違うというレベルを超えて、
原典にまったくないことをやることが、何の疑問も持たずに行われているということ。
例を挙げるなら、ジャズピアニストに好き放題に弾かせることが世界中で流行ってる。
小澤征爾、井上道義、リッカルド・シャイー等々。
編曲も様々にされ放題だけど、それがあまりタブーに思われてないように思える。
0126名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 15:13:07.89ID:jRiWTxXMやってるほうは目新しくて楽しいのかしらんがもうじき飽きるだろ
聴く方としては延べ10回くらいで飽きた
0127名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 15:53:02.90ID:cHqRGKYNバッハのジャズ演奏はクラシック扱いを受けてない。あくまでジャズの領分
一方、ガーシュインのジャズ演奏はクラシックの演奏会で行われている。
ベルリンフィルのピクニックコンサートとか、日本のニューイヤーコンサートとか、
俺はこういうのは好きだけどｗｗ。
ただ、こういうことされるのはガーシュインくらい
0129名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 16:21:42.13ID:wIzYYds1ジャズ以外の分野にもレイプされまくりじゃんか＞バッハ
クラシック奏者によるヘンテコアレンジ満載だし
0130名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 17:06:36.95ID:cHqRGKYNガーシュインの場合はそういう空気がないような･･･
サンプル動画を探してみたけど
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2056199
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5730031
http://www.youtube.com/watch?v=OPE0jz2Aj6k
みんなラプソディ・イン・ブルー、全部ピアノパートが大暴走。中にはドラム入りのものまである。
いいぞ、もっとやれ！！って感じだけどね。
ただ、さすがにバッハでこんなことは許されないんじゃない？
0131名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 17:22:51.41ID:JKvxG2Dr0132名無しの笛の踊り
2011/10/10(月) 18:32:24.66ID:ybTfGCn5でもモツやべトでも協奏曲のカデンツァ部分をアドリブでやってもいいんじゃね？出来る奏者はいなそうだけどｗ
0133名無しの笛の踊り
2011/10/11(火) 00:17:58.72ID:9+uqeeXu正確には流行歌曲作家。Pops出身と言った方が良い。
アドリブ＞曲の尊重になるかねぇ。
モツの協奏曲のカデンツァのアドリブは小曽根（ジャズだが･･）とかがやってるらしいよ。
あとはロバート・レヴィンがカデンツァを即興でやるとか。
0134名無しの笛の踊り
2011/10/11(火) 00:41:26.95ID:3Wvtl0Xeラプソディーインブルーで自作カデンツァ披露すると
「原曲レイプ」とか意味がわからん
0135名無しの笛の踊り
2011/10/11(火) 01:14:30.61ID:Yk7Uka7e言われてたからな。やはりもっと時がたたないとピアソラの評価は定まらない
0136名無しの笛の踊り
2011/10/12(水) 00:20:55.48ID:a1elFg/dしかし、新進気鋭らしいクリスチャン・ヤルヴィ。思ったより
ガサツな音楽をやってる。オケもついていけてないな。
ピアニストはこれでジャズの人なのか？弾き方など随分とクラシック的な演奏だ。
0137名無しの笛の踊り
2011/10/12(水) 00:30:50.44ID:a1elFg/d皆なかなか面白いけど、一番面白いのは小澤征爾のものかな。凄いセンスだ。
井上道義のものは自由奔放過ぎて原曲レイプと呼ばれても仕方ないかも。
小曽根真はこの３人の中では一番メカニックが良いかもしれないけどね。
クリスチャン・ヤルヴィのは小澤征爾に比べてクラシック的過ぎて刺激が乏しい。
聴き比べてみて、改めて小澤征爾は素晴らしい指揮者だと思った。
130氏 アップありがとう。堪能しました。
0138名無しの笛の踊り
2011/10/13(木) 06:59:20.86ID:6INeOxBtジスモンチはブーランジェの弟子で、素晴らしい音楽家だと思うが、
彼の音楽は即興演奏中心なんだよね。
そこはピアソラと違うところでクラシックの定義にあてはめるには苦しいかと
0139名無しの笛の踊り
2011/10/13(木) 07:09:53.38ID:2JDqnxuwやっぱりクラシックなんだよ。
0140名無しの笛の踊り
2011/10/15(土) 10:15:53.26ID:wBIVKVtV最近のジスモンチは厳格に譜面に書かれたクラシック作品も発表してますよ。
将来再評価されるとすれば絶対ジスモンチ！
>http://www.hmv.co.jp/news/article/908110131/
また、即興演奏でも素晴らしい音楽ですので、即興だからと言わず、きちん
と評価して欲しいと思います。
結局、音楽は出来上がったものが大事でしょう。
過程が作曲であろうが即興であろうが音楽の価値には関係がないはずです。
0141名無しの笛の踊り
2011/10/15(土) 19:25:24.04ID:5CbceJmt0142名無しの笛の踊り
2011/10/15(土) 21:31:35.51ID:wBIVKVtVただ、ジスモンチは将来ピアソラと並んでクラシックのレパートリーに
上がりそうな予感がします。つまりクラシックだと思ってます。
ピアソラの音楽だって即興がたくさんある。
http://www.youtube.com/watch?v=j3Z_zQ4pV38&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=AX-P4lZmRew&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ltR61RJdynw&feature=related
しかし、ブーランジェという人は本当に偉大です。
0143名無しの笛の踊り
2011/10/16(日) 07:10:14.60ID:N7XMeiAKふと思ったのだが、即興が採譜され、それが演奏されるようになったら
クラシックとはどう違うのだろうか。
クラシックでも昔のバッハとか、そういう経緯（即興→採譜）の曲があ
るよね。楽譜売り場行ったら、ジャズとかなぜかたくさん楽譜が出版さ
れてるし、実際にティボーデみたいにビル・エヴァンスを丸ごと弾いてる人もある。
0144名無しの笛の踊り
2011/10/16(日) 08:11:19.12ID:l5TSzztXある作品がクラシックか否かというのは定義によって変わる
作品が楽譜に残されているとか、即興部分がないというのは、
クラシックの「定義」ではなく、「属性」のひとつだろう
しかも一般的な特徴であって例外もある
0145名無しの笛の踊り
2011/10/16(日) 22:15:17.72ID:N7XMeiAKバロックを当時行われてたように繰り返し部分を即興で演奏したとしたら
それは多分クラシックになるだろうな。ではジャズなどの現代の即興音楽は？
>>142とか、キース・ジャレットとかはかなりクラシックな手触りがある。
また、ギター作品ではビートルズの編曲（武満徹など）ものが当たり前にレパートリーに乗るように
なったが、これもクラシックだろうか？
クラシックの定義はこれからさらに揺らぎそうな気がする
0146名無しの笛の踊り
2011/10/16(日) 22:25:40.42ID:v80ZR+lk名曲の存在がクラシックの定義を変更するんだから変わるのは当然
まあピアソラもアンコールピースとしてなら十分楽しめるｗ
0147名無しの笛の踊り
2011/10/16(日) 23:18:55.76ID:N7XMeiAKまあその通りすね。
ただ、名曲と言うのは各ジャンルで、後世に残るものがいくつもあるだろうけど、
"クラシック"の名曲とされるかどうかは難しい。名曲で、かつ歴史的なクラシックの定義
に当てはまらなければ。
ヘイジュードなどのビートルズの名曲は長く残るだろうが、クラシックの名曲になるかどうか？
同様に邦楽の名曲春の海なんかもクラシックにはならないのだろうか？
それはなぜなのか？ 一筋縄ではいかない難しい問題だと思う。
そして、将来聞かれるだろうクラシックは、それらビートルズや春の海、ピアソラ、エグベルト・ジスモンチ、
キース・ジャレットをもクラシックとして取り込んでしまうのだろうか？
その時は何をもってクラシックとされているのだろうか。
あるいはクラシックはやはりクラシックとして孤高の地位を保ち続けるのか。
考えていくとわくわくしてくるが、自分の中でも簡単に答えがでそうにない。
0148名無しの笛の踊り
2011/10/16(日) 23:22:46.56ID:CjS+2OSaどうしてもジャンル分けしたいってんなら、そうだな、ウィーン・フィル、ベルリン・フィル、シュターツカペレ・ドレスデンあたりが共通して定期で取り上げた作品はクラシックってことでいいだろ。
0149名無しの笛の踊り
2011/10/16(日) 23:44:43.94ID:N7XMeiAKまあ、そうなんだけど、何というか･･･、音楽で芸術と言えばクラシックという
時代があったでしょ。で、その残渣はまだ残ってるし、影響された人もたくさんいる。
少なくとも俺は影響されてしまった。
いまどきアナクロニズムだし、芸術という観念自体が古いのだろうと頭では分ってはいる。
ただ、芸術と言う、一種の妄想を完全に捨て去ってしまうのも惜しいと思うんだよね。
しかし、クラシック＝芸術と等号で結ぶ必然性は一切ないだろう、とは思うので周辺分野の音楽がクラシックの
中心にどう影響を与えるだろうか、というのは非常に興味があるわけ。
0150名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 00:01:26.88ID:L+a8eIjKそういうのはちんぽがたたなくなったやつのたわごと
0151名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 00:10:35.19ID:BOJ1SKQb「クラシック」という言葉に権威付けをして、その仲間に入れるかどうかという
傲慢な捉え方をしてるように思うけどな
先の例に挙がっているビートルズはおそらく「２０世紀のポピュラー音楽」として
後世に残るんだろうが、時が経ったからといってクラシック音楽に組み入れられる
というものではないと思う
クラシックとそれ以外の曲は上下関係にあるのではなく、並列に並んでいるもの
0152名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 00:24:17.54ID:oHejhbKQよくこういうこと言う奴がいるが、それは欺瞞だぜ。
サザンの曲とバッハの曲を並列なんていったら世界中があきれる。
0153名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 00:31:31.62ID:sft/x69I0154名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 01:34:15.31ID:BOJ1SKQbうまく伝わらないかな、曲じゃなくジャンルといい変えようか
世の中には駄作も名作も存在するというのはわかるが、
それでも同じジャンルの中で比べるべきだと思う
サザンはポピュラーのジャンルで順列決めればいいし
バッハはクラシックのジャンルで比べればいい
ジャンルというのは、TPOでさらに細分化されることもあるだろう
0155名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 02:44:03.85ID:GYB35wEYこんな便所の落書きの意見を比べたら世界があきれるｗ
0156名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 03:49:05.85ID:awHgEwRBだからピアソラはクラシック。
0157名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 07:03:53.67ID:xP+lBLO00158名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 08:17:53.26ID:UAy80we00160名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 19:28:00.15ID:+LotjziHYMOはクラシックだ
0161名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 23:45:57.33ID:oHejhbKQクラシックとクラブ系なら、クラブ系を下に思わん奴はクラブマニアですら多分いねぇ。
だが、ジャンル間の優劣は固定したもんではないな、歴史の積み重ねなんかで変わりうる。
ポッと出のジャンルほどレベル低いかな？
>>156
ありえねぇ。クラシックの教育受けたやつはJ-POPにすらいるんだぜ
0162名無しの笛の踊り
2011/10/18(火) 00:48:30.56ID:Dj5p7xBj0163名無しの笛の踊り
2011/10/18(火) 00:51:05.26ID:D3/2Jnea0164名無しの笛の踊り
2011/10/18(火) 01:12:46.92ID:wkR41U1N0165名無しの笛の踊り
2011/10/20(木) 17:24:25.80ID:YJBUEvEF0166名無しの笛の踊り
2011/10/20(木) 19:22:53.07ID:JFAWvkQL0167名無しの笛の踊り
2011/10/20(木) 20:14:48.62ID:1CFtX8LG0168名無しの笛の踊り
2011/10/22(土) 17:22:59.30ID:8ecU2/TG音楽の深みとか分らんけど、クラあつかいを受けてんならクラシックで良いじゃん
ただ、小松亮太とか三浦一馬とか、他のタンゴ屋の扱いをどうするかが問題だなｗｗ。なし崩しにクラに入れちゃう？
0169名無しの笛の踊り
2011/10/22(土) 17:24:53.98ID:Vtz02gkoジャズ奏者によるガーシュイン同様にある程度の住み分けは可能だと思うけど。
0170名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 00:32:27.55ID:QhZtslZiすればクラシックになるとすれば、かなり不合理なのは確か。
0171名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:00:48.65ID:Sx+luiO20172名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:04:54.69ID:QhZtslZi多分、しないはず
0173名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:09:46.94ID:Sx+luiO20174名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:54:08.94ID:iX2Q+hCA草生やすまでもなくクラシックだろ
クラシックの語法で書いてるんだから
当のバッハだってヴィヴァルディの編曲してるじゃん
0175名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 01:58:02.16ID:Sx+luiO20176名無しの笛の踊り
2011/10/23(日) 02:10:16.74ID:iX2Q+hCA「語法」の定義よって議論になるところだけど
まず記譜法は明らかにクラシックの語法だよ
アドリブもなければ、声部の書き分け、スラーや表情記号の指定・・・
ポピュラーだとこういう書き方はしない
0177名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 21:16:00.56ID:W6v1eXwy体裁さえ整ってればクラシックと認識するの？
それじゃ目と鼻と口が付いてれば人間だと思うのと同レベル
0178名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 21:46:40.88ID:2l1CDoMO逆にモーツァルトだろうと、ベートーヴェンだろうと、他のジャンルの
楽器、奏法、解釈で演奏したらもはやそれはクラシックじゃなくなる
0180名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 00:10:13.60ID:JLNA7996あなた、クラシック向けに書かれた曲か、クラシック向けに編曲された楽譜
しか知らないのでは？
ピアソラの実演を聞いたことがあれば（ライブのCDでも可）、随所にアドリブ
が入ってるのが分りますよ。
小松亮太選のピアソラのベスト版（全部ライブ）を聞いたときは、ヨーヨーマなどの演奏の原曲
とは思いっきりかけ離れてて慄きました。まったく別の曲になってます。
アドリブが多いだけでなく、演奏の感じもとてもクラシックとは言えない感じです。
かなりリズムを強調していて、勢いまかせの部分もあり、むしろジャズに近いイメージでした。
和音の使い方なんかでもピアソラは思ったよりジャズの影響をうけてるのではないかと感じました。
0181名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 00:42:05.05ID:7ueaJVKE小松くんはライブも直接聴いてるし、本人と会話交わしたこともあるけどさ
小松はタンゴ奏者で、ピアソラの曲をタンゴのアプローチで演奏していて
ヨーヨーマはクラシックのアプローチで演奏しているということだろう
あと、アドリブだとか原曲通りだとか、楽譜も見ないで聞きかじりの思いこみで
書き込んでるよね？
ヨーヨーマのピアソラは全部アレンジ譜だし、即興で弾き崩してるから。
唯一原編成で弾けるはずのル・グラン・タンゴでさえバンドネオン加えて
セッションしてる
0182名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 00:42:13.56ID:IBhZa/n70184名無しの笛の踊り
2011/10/26(水) 23:34:22.77ID:JLNA7996まあ、そうかもしれませんが。おっしゃるとおりジャズはそこまで詳しくないです。
ただ、素人耳では、演奏の仕方とか和音の響きで似てるなぁと思っただけです。
>>181
私の持ってるのは「アストル・ピアソラ ミランコレクション」と言うもので、
小松亮太氏はただの選者で、演奏はすべてアストル・ピアソラ自身のものです。
ヨーヨーマの演奏どころか、ピアソラの他の録音ともまったく違った演奏の曲が
いくつもある。どう聞いても即興がかなりあるとしか思えません。
0185名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 00:39:33.98ID:3Bjth1nIバロック以前の音楽はもちろん、近代曲も協奏曲などは全滅だなｗ
0186名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 01:19:13.76ID:e3ahVn9v0187名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 07:23:42.18ID:R5qrtPUEそれにジャズはどうするんだ、とか現音はどうするんだということになって
収拾がつかなくなりそうではある。
0188名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 09:01:47.18ID:V0gnIvS0そうすると今度はこれはクラシックじゃない！とか顔を真っ赤にするヤツが出てくるんだろうなあ…
0189名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 10:11:38.39ID:3cdNuKx/0190名無しの笛の踊り
2011/10/27(木) 17:46:13.72ID:+XuktuiNそういう現音はもうクラシックじゃないんじゃない？
少なくとも、今この議論でのクラシックかどうかって文脈においてはそうした方がすっきりしそう
0191名無しの笛の踊り
2011/10/30(日) 17:23:26.53ID:ZX+2Z/hi0192名無しの笛の踊り
2011/10/30(日) 18:34:14.95ID:CzTaEL2f装飾音入れまくった演奏に限って安っぽくなる。トン・コープマンとかひどいもんだ。
クラシックで即興がなくなったのはそれなりに意味があると思う。
>>190
あんなの多分残らないと思う。事実誰も聞いてないし。クラシックじゃないね
ピアソラは非クラシック、ピアソラの楽譜はクラシックってことで駄目か？
クラシックの奏者が楽譜通り忠実に演奏した場合にはクラシックとなり得る、と。
0193名無しの笛の踊り
2011/10/30(日) 22:57:08.38ID:fmhWiALtそんなものは存在しないんだが
この言葉が勝手に独り歩きしがちだよね
0194名無しの笛の踊り
2011/10/30(日) 23:45:46.77ID:CgMhpEHu演奏会に楽譜持参で演奏中ずっと楽譜とにらめっこで
ミスタッチのチェックしてるようなキチガイもいるからな
なんかそのあたり勘違いしてる輩がいるんだよな
0195名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 00:14:03.07ID:OL8Q99c6原典の尊重、というか作曲者の尊重というのはクラシックの文化だからな。
それを無視しちゃいかん。
そして即興というのをどう考えるのかは難しい問題だ。
普通に考えて天才の閃き（＝即興）は、天才が閃きをさらに吟味推敲したもの（＝作曲）
には及ばないと思うがなー。でもこれは色んな考えがあるだろう。Jazzｵﾀ（クラｵﾀとの重複多し）には別の意見があろうし
0196名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 00:44:49.68ID:omHIp1Fqクラシックの文化などではない。
第一次世界大戦以前は交響曲でさえ指揮者が勝手に改変することが珍しくなかった。
第一次世界大戦後に即物主義という楽譜絶対主義の流行があって現在に続いている。
0197名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 01:50:16.96ID:QuYyLvAx例えばベートーベンの即興演奏は楽譜に残ろうが残るまいが、クラシックだよなぁとか、
そんなとりとめのないことがいくつか頭に浮かんだ
0198名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 10:31:08.54ID:35jMm7hyお遊びレベルともモロ商売目的だけとも思われんし
ただ少し未知の世界のことを言ってるので認知されにくいのかもしれんが
そこは寛大に聞いてやれよな
0199名無しの笛の踊り
2011/10/31(月) 11:49:13.06ID:QuYyLvAx0200ハードで、シャープで、ダイナミック
2011/11/01(火) 02:20:59.57ID:pud8WdnV￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ _＿＿
__ (_＿ ） ≡≡≡
／ ヽ / /￣
_ _､, _,, ヽ７ ／ ..へ._ V / ≡≡≡
v／ ヽ（ ）△ｨ△ ／ ﾞii | |/
（（ _(（ _(（ﾊ ' _ ） ｀ﾍ／＿__. || | |
lWVl＿＿＿_|∩ ∩ Y_） ヾ |＿__. . || | | ＿＿,r‐､ ≡≡≡
. !_て7｣VWl .ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ, |￣ || | |￣＿＿), ＼ (´⌒(´
ヾ ( ￣￣￣） ノ＿＿,ノ‐-＿＿ !! ノ_ノ￣ . ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
￣￣￣￣￣￣￣ . ￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
ズチャッタｰｰｰｰｰｯ
0202名無しの笛の踊り
2011/11/02(水) 23:24:54.82ID:XTwmBmJ/微妙なところだな。
このスレで興味持ってピアソラ買って聞いてみた。一聴は良いんだけど、
ずっと聞き続けると、>>56、>>58の意見が妥当という気がしないでもない。
同じような部品だけ使って曲を組み立ててるような。
0203名無しの笛の踊り
2011/11/02(水) 23:43:52.02ID:mJZzsNxd＞同じような部品だけ使って曲を組み立ててるような
個人的にはモツァルトなんかもそんな印象
クラシックなら、部品そのものを作ったのがバッハになるのかな…
ピアソラの曲だって部品１つ１つも組み方も割とクラシック寄り
でも部品の絶対数が少ない
それで組み立て終わった物がポップよりになっちゃうんじゃないのという感じ
だからクラ層には飽きるとか軽いとか言われるんじゃないだろうか
0204名無しの笛の踊り
2011/11/02(水) 23:55:08.44ID:XTwmBmJ/そんなとこだね。
ただ、モーツァルトは古典派の強みというか、ソナタだなんだと形式が
厳格で、適度に長いんで聞きごたえはある。晩年の作品とかはぞっとするものもあるし。
ピアソラの惜しむところは曲が短いし、形式もゆるいんだよね
0205名無しの笛の踊り
2011/11/04(金) 16:08:29.77ID:T0lC93Z20206名無しの笛の踊り
2011/11/04(金) 16:10:23.98ID:40gX6fWy小品歌曲と未完成に終った幻の大曲のオンパレードだが
0207名無しの笛の踊り
2011/11/04(金) 19:02:42.02ID:qTn+uBH1聞くだけだとアドリブに聞こえるけど、すべて音符にして書いてある。
0209名無しの笛の踊り
2011/11/04(金) 22:20:50.84ID:huJl3yNI他にもサティとかクラシックである必要ないな。とにかくクラシックじゃ
なきゃ駄目といういかれた発想はやめれ。
>>203
ヴィバルディなんかも部品の数は少ない
0210名無しの笛の踊り
2011/11/05(土) 07:05:42.67ID:tS8cVBNMクラシックは無理なんじゃない？
0211名無しの笛の踊り
2011/11/05(土) 11:38:41.54ID:u7daJHJw素材の数と発想の豊かさとは関係ないよ。
でも、うん、同じようなつまんない素材量産して一曲に沢山へばりつけたり使い回したり。
そうやって壮大なオナニー曲たんまり作ってる人、クラシック作曲家には特に多いよね。
0212名無しの笛の踊り
2011/11/05(土) 14:31:09.41ID:oOPi5PK+0213名無しの笛の踊り
2011/11/05(土) 16:35:30.97ID:R90qgNi5似た音型をしつこくチンチロチンチロ
0214名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 12:20:50.75ID:JOolXb330215名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 13:46:07.09ID:6ibOlQLDバッハは引き出しめちゃくちゃ多いと思うが
バッハで駄目というなら素材の多い作曲家って誰だというんだ
ドヴォルザークてか
0216名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 16:59:30.48ID:GEOVyv+9オリジナルな部品のそもそもの開発者であり、稀代のメロディメーカーであり、
対位法というしち面倒くさい形式を極めた者であり、バッハは本当に音楽史上の奇跡だわ。
バッハで駄目なら他にはいないな。
0217名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 17:03:31.31ID:JOolXb330218名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 17:21:13.22ID:u9KozZAn残らない音楽は書かなかったと思う
ポップス扱いは失礼だろ
0219名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 17:25:44.91ID:tDrt3I4X0221名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 22:23:54.87ID:GEOVyv+9いくらでも名旋律があるし、かつてのアダージョシリーズでも人気だったけどね→バッハ
ポピュラー編曲されるのも多いし、バッハの後代のハイドン、モツ、ベトでも
こんなに人口に膾炙した名旋律はそう多くないと思う。
パクリのコラールって何のこと？
0222名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 23:01:21.44ID:sakN0M6Aメロディーというよりコード進行とかを楽しむ曲だと思う
＞ゴルトベルク変奏曲冒頭のアリア
これが美メロ？どこが？？？
＞目覚めよ〜、羊はやわらかに〜
他の人の書いた讃美歌のモロパクリ
0223名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 23:09:43.93ID:GEOVyv+9誰からパクったものだろう？
ゴルトベルクのアリアは個人的に大好きなんだが。良いメロディーだと思うんだけどな。
0224名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 23:32:15.03ID:Y+NYlImh0225名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 01:36:55.44ID:MWgtRKbR0226名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 01:52:13.12ID:6gcQXw6Z0227名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 03:26:49.96ID:pDgmk+bH0228名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 17:26:40.01ID:szbEGZTj0229名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 18:07:18.98ID:f37qxeT5クラだなんだと言うより楽しいのが一番だから
0230名無しの笛の踊り
2011/11/09(水) 08:15:06.50ID:4aeHuQZlそして案外難しい。やりがいがある。
0231名無しの笛の踊り
2011/11/10(木) 22:51:19.58ID:a94084Um0232名無しの笛の踊り
2011/11/10(木) 22:56:36.07ID:XCCZfXwl0233名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 07:49:34.16ID:agtwAYaaジョプリンも弾いて楽しく難しく奥深い。
スコット・ジョプリンをクラシックから排除する理由は何もないと思う。
0234名無しの笛の踊り
2011/11/11(金) 22:48:42.24ID:LeVHZgex0235名無しの笛の踊り
2011/11/12(土) 06:48:05.97ID:CdQ008wVスコット・ジョプリンと内容的に大差ないジェームズ・スコットやジョゼフ・ラムなどの
作曲家をオミットしてスコット・ジョプリンだけクラシックとするのは理由が立たないし、
初期のジャズピアノなんかラグタイムと区別がつかないが、それらはどうするんだという
話にもなる。
＞弾いて楽しく難しく奥深い、からクラシックになるわけではないよ。ジャンルの違いを
無視した暴論だ。他のジャンルを無理にクラシックにくくるのはそもそも傲慢な行為
0236名無しの笛の踊り
2011/11/12(土) 17:53:48.11ID:LqjpiGL5クラシック？
0237名無しの笛の踊り
2011/11/12(土) 18:20:23.11ID:LqjpiGL5odeon、7月9日
http://www.youtube.com/watch?v=VzHXKS2Fz-w
0238名無しの笛の踊り
2011/11/13(日) 00:45:09.52ID:nn8yvTBsリフキン等はラグタイム自体がクラシックという見方なんで。
アーリージャズのストライドピアノは、即興のあるなしで見分けるしかないのでは
>>236
独学でピアノを学んだ、酒場付きのピアニストでしたっけ。かつ、タンゴの創始者、
なぜかショーロの創始者にもなっていたりする。学者はどう判断してるんだろうか？
ナザレがクラシックなら、タンゴとはそもそもがクラシックから始まったことになる。
0239名無しの笛の踊り
2011/11/26(土) 01:46:23.87ID:hz9solAj0240名無しの笛の踊り
2011/11/27(日) 21:03:12.00ID:5bR2wxd2その通り、もともとタンゴとはクラシックの１ジャンルだった。
南米の音楽は今は大衆音楽とされてても始まりをただせばクラシックであった
ものが多い。最上級の演奏はそのままクラシックになる。非クラシック由来のサンバ
や北米大衆音楽などと一緒くたにされてるから分りにくくなってるだけ。ラグタイムもそう。
スコット・ジョプリンはオペラも書くことができた作曲家。
0241名無しの笛の踊り
2011/11/29(火) 19:09:59.59ID:aKgO/LzPクラシックから多ジャンルの音楽は生まれ得ないってことかね
つまらん
0242名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 05:02:54.92ID:aVs98vkDだからJ・シュトラウス並みに遇すればよいという意見にさんせー。
0243名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 09:36:24.74ID:oMX4M2kQ0244名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 13:19:15.81ID:tcZKfaE3だってタンゴだもの…
でもピアソラに限ってはタンゴ界からも訳分からんよなにこれって評価を受けた時代があったわけで、
クラ畑から食いつく人間がいる理由はその辺なんだろうな
詳しいことは浅学にして…だけれど
0245名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 14:11:12.60ID:aVs98vkD0246名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 20:27:47.18ID:ZlNB/FEX相当勇気がいるｗ
カルロス・ガルデルあたりなら許せるかなｗ
どっちにしてもかなり前衛的な試みですな。クラシックの枠すらゆるがしかねないかも
>>238
発生当初のタンゴはどんな響きだったんでしょうね。聞いてみたい。
0247名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 21:08:36.01ID:aVs98vkD枠を壊し続けてきたからこそ音楽は生き延びて来たんじゃないか?
ルネッサンス、バロック、古典、ロマンとね。
0248名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 21:09:33.92ID:p5vsOPq00249名無しの笛の踊り
2011/12/06(火) 07:35:40.34ID:SbE8g6uJアルフレッド・ハウゼは真正タンゴではないよ。
コンチネンタルタンゴと言って、タンゴをまねてヨーロッパで生み出された別物。
0250名無しの笛の踊り
2011/12/10(土) 17:07:01.14ID:mDCcvbv8ワイは日本人やが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
みんなも知っての通りもう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前らほどの頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ！！
0251名無しの笛の踊り
2011/12/25(日) 05:06:45.93ID:iKJ08fQH音楽学の前にソシュールや言語学の哲学系の本読んで、
分類分け、なんてのが如何に無意味な事かを知ったほうが良いと思う。
ピアソラ好きから言わせるとクラシックにカテゴライズされるのは不名誉。
ちなみにクラではバッハだけ好き。
0252名無しの笛の踊り
2011/12/25(日) 06:06:01.82ID:IgzpnYwy0253名無しの笛の踊り
2011/12/28(水) 23:54:10.59ID:SKMd+wxu「クラシック指数」なる段階的なもので表現したらいいんじゃないのかな。
0254名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 04:45:27.62ID:DeXgJR1Q「殿堂入り」を認めるかどうかってことでいいんジャマイカ。
要するに末永く聴かれるかってことで。
0255名無しの笛の踊り
2011/12/29(木) 08:00:47.58ID:mUKnlhfBけっこう見方変わるかもよ。
http://www.7netshopping.jp/cd/detail/-/accd/1300019364/subno/
0256名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 11:13:33.84ID:Zm8w7icWピアソラ自身が望んでいたことなんだから余人が異を唱えるまでもないことだね
0257名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 03:57:46.96ID:2HStmLzYそれはある一時期（主にフランス留学時）の話じゃないかな？
クラシックのような形骸化した音楽に分類されてはたまらんな・・
ピアソラの音楽はそんな生半可なものじゃないと思うよ。
0258名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 04:15:40.72ID:aJDD+WcB0259名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 04:20:56.04ID:2HStmLzYそれはそうでしょうね。
でもクラシックとして名を残そうと晩年考えていた
わけではないと思うよ、という話ね。
0260名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 04:32:22.53ID:aJDD+WcBお正月なので一句。
ポップスも
100年持てばクラシック
ワルツ王ならぬ「タンゴ王ピアソーラ」
J.シュトラウスなんかより、よっぽど内容豊かだと思うよ。
0261名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 09:14:07.22ID:778uKaLr0263名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 14:00:21.67ID:aJDD+WcB「朝刊」だの「電気釜」だのを題材にして受け狙いに走った
軽音楽の始祖J.シュトラウスに比べれば、ピアソーラには「ただの軽音楽とは言わせない」
という矜持が感じられる。
0268名無しの笛の踊り
2012/01/10(火) 19:39:08.36ID:qOcN3lv/0269名無しの笛の踊り
2012/01/10(火) 21:18:18.09ID:PnaBWybqもっとピアソラ史を知って、
尚かつ言語哲学を勉強してから出直して来いってこと。
0270名無しの笛の踊り
2012/01/13(金) 20:53:53.99ID:bj58i1GBを聴いて、ファンになりました。
0273名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 17:45:08.29ID:liZhoZd80275名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 19:13:14.28ID:liZhoZd8ここにコメントしてる人間に知性なんて期待してる時点で馬鹿確定ｗ
ついでに言うと知性のある人間は人に読み取られることを期待しない
読み取られない時点で自分の責任。つまり責任転嫁してる時点で馬鹿確定
わかったかな？ お・馬・鹿・さ・ん・ｗ
ここまで書けば俺がお前を馬鹿にしてるのが誤解の余地なく知性がなくても読み取れるだろ？ｗ
0277名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 20:40:41.70ID:Jwcapy+cおれはタンゴ弾きだからインスタントはやらねえ、とか小松が言ってたみたいですけど制裁加えますか？
0278名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 21:01:29.91ID:uYEnjw3F制裁もなにも個人の自由ですよとしか
小松がどういう文脈でそういう発言をしたのかは興味があるな
0279名無しの笛の踊り
2012/01/15(日) 22:21:10.44ID:aw2JgqSsあの演奏では小松自身も言うとおり
ピアソラの親爺には怒られると思うぜ。
0280名無しの笛の踊り
2012/01/16(月) 00:20:57.71ID:wUC0FNit0281名無しの笛の踊り
2012/01/16(月) 00:36:25.70ID:t8HwUaHxクレーメル？
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