音楽はベートーヴェンで一度完結してる

0001名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 00:08:59.57ID:BHoeKp+c

後の作曲家はベートーヴェンが音楽を完結させた後で
どうやって創作をしようかと、余計な管や打楽器を総動員して
要らぬ事をしてるだけ。

音楽は、ベートーヴェンまでの作曲家でやり尽くされてる。
後は全て蛇足なんだ。

0002名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 00:16:53.46ID:2fn12Ile

糞スレsage

0003名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 00:22:26.11ID:rTyt8HXp

近代音楽なんてのは要らない楽器に過ぎない管楽器でやることが無くなったのを誤魔化してるに過ぎない。
異論は認めない

0004名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 01:21:06.20ID:1mr7SUhf

ロマン派の後ってもうやりようないしな

0005名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 01:51:01.68ID:ckyP6INK

>>1は中学生？

0006名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 03:49:52.42ID:lyuM1++A

>>1
俺もそう思う。真理をついてるよね。
後は、ベートーヴェンの一部の焼き直し。

0007名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 05:06:20.02ID:+4co6Mtu

ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番・第4番・第5番は、やっぱり凄い曲

0008名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 07:46:43.77ID:6hrPSmj/

>>1は宿題が終わらずに自棄になってる厨房だろ。

ベートーヴェンだって、J.S.バッハが完成させた作曲技法を用いて、
どう味付けしようかと苦労しただけじゃないのか？

音楽は、J.S.バッハででやり尽くされてる。
後は全て蛇足なんだ。

と、消防並みの荒らしを入れてみる。

0009名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 07:47:51.98ID:r6Dcd/Wc

ベト本人が言うなら別に良いが>>1が威張る事は無い、リスナーよ

0010名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 08:06:39.21ID:EnqBVgUM

シェーンベルク「俺が全てを終わらせてやる」

0011名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 10:05:50.25ID:2P3amgZj

このスレタイは突き抜けようと頑張ったベートーベンに対して大変失礼ですね

0012名無しの笛の踊り

2011/09/02(金) 23:45:00.73ID:5NgAmI9j

ブーレーズ「シェーンベル糞はオワコン（ｷﾘｯ」

0013名無しの笛の踊り

2011/09/05(月) 18:52:39.56ID:nt45gq7G

おまそそおまなか

0014名無しの笛の踊り

2011/10/03(月) 13:56:40.44ID:oA3IjZC/

そうだね。
ベートーヴェン以降の作曲家はカスばっかりだね('・ω・`)

0015名無しの笛の踊り

2011/10/27(木) 14:13:05.70ID:Df3Vyv6K

ぬるぽばっかりだね('・ω・`)

0016名無しの笛の踊り

2011/10/27(木) 19:40:16.88ID:qqdnIOKn

ぷっぷくぷー

0017名無しの笛の踊り

2011/10/27(木) 22:36:24.03ID:KKaPPB62

>>16
ぷっぷくぷーを知ってる人がいた(;_;)

0018名無しの笛の踊り

2011/10/28(金) 12:06:24.69ID:VKYb6Swa

クソスレ晒し上げ

0019bwvvwd ◆1080.HP2pA

2011/10/28(金) 16:40:30.67ID:QIP//K7O

ルネサンス末期で1度終わり
バッハで2度目が終わり
ベートーヴェンで3度目の終わりと始まり
シェーンベルクで全てが終わり

0020名無しの笛の踊り

2011/10/28(金) 16:42:27.20ID:QIP//K7O

（喪主：ブーレーズ）

0021名無しの笛の踊り

2011/10/28(金) 18:36:38.21ID:2eH2wWHQ

ベートーヴェンで何かが始まったとは思いませんかね。
いや、何が始まったのは知りませんが。

0022名無しの笛の踊り

2011/10/28(金) 19:54:33.66ID:sVGMsjFV

もぐもぐ、22番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　_＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__　　　(_＿　　） ≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　ヽ　 /　/￣
　　　　　　　　　　_ _､, _,,　ヽ７　　　／　 ..へ._　V　/ ≡≡≡
　　　　　　　 v／　　　　ヽ（　）△ｨ△ ／　ﾞii　|　|/
　　　　　　　（（ _(（ _(（ﾊ　'　_ ）｀ﾍ／＿__. 　||　|　|
　lWVl＿＿＿_|∩ ∩　Y_）　　ヾ　|＿__. .　　||　|　|　　＿＿,r‐､ ≡≡≡
.　!_て7｣VWl　.ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ,　　　　|￣　　　　||　|　|￣＿＿),　＼　　　　　　(´⌒(´
　　　ヾ　(　￣￣￣）　　ノ＿＿,ノ‐-＿＿　 !! ノ_ノ￣　　 .　ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　.　　　　￣￣￣　　　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　ズチャッタｰｰｰｰｰｯ

0023名無しの笛の踊り

2011/10/28(金) 21:04:31.25ID:WFF/Rn/s

ルネサンスで一回終わったというのは間違えだろw

0024名無しの笛の踊り

2011/10/29(土) 00:05:56.82ID:jj1vJYLW

ベートーヴェンよりヘンデルやバッハの方が上だな。

0025名無しの笛の踊り

2011/10/29(土) 02:53:39.32ID:+3cRS1GD

ラモーは無視かよ

0026名無しの笛の踊り

2011/10/29(土) 10:09:13.74ID:O5Awf+iX

バッハの方が凄いけど

0027名無しの笛の踊り

2011/10/29(土) 11:04:59.90ID:jj1vJYLW

ポッペアの戴冠が音楽史上で最高傑作

ベートーヴェンはもちろん、ヘンデルやバッハでも敵わない。

でもモンティベルディでいいのはこの1曲だけ。

0028名無しの笛の踊り

2011/10/29(土) 12:50:53.16ID:k5Nm8otO

なにをもって完結というか

個性美ならこの世有限だ

0029名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 00:02:28.59ID:Tuij/uTt

ベートーヴェンは古典としての最後というか、古典てある意味客観的な美しさを
含んでいるのです、そういう意味ではまず古典の形式とかが分からないと。
次に誰がロマン派の先陣を切ったか。
例えベートーヴェンの第一交響曲　ハ長調の最初のハーモニーがヘ長調の五度から
始まる、当時としては主調で曲が始まらないのは珍しい。これをロマン派の
始まりというか? 後一つはシューベルトの歌曲、魔王で子供が泣き叫ぶところで
予備のない9度の音が出てくる所とか。これをもってロマン派の始まりとするか。
基本的にロマン派は客観的美をもつ古典派を崩していくわけですから。

0030名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 00:11:22.52ID:Tuij/uTt

ほそく、ベートーベンはロマン派の走りなのかどうかはイロイロ考えがありますが、
個人的には古典の可能性を限りなく広げた人だと考えています。
そういう意味では32のピアノソナタを分析することは良い事です。
あと、典型的なソナタ形式とかを知っておくとか。そうするとベートーヴェンの
古典の可能性を広げた意味が分かります。

0031名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 00:16:46.17ID:Tuij/uTt

>>29のシューベルトの魔王には逸話があります。
魔王を聞いた生徒が先生に・・あの予備のない9度は間違えではないのですかと・・・
先生曰く・・確かにそうだが心情としては理解できる・・この時にロマン派が
始まったと言われる時もあります。

0032名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 04:48:20.87ID:p/Cpv08F

ベートーベンの第９は改めて聞くと寒い。何が歓喜の詩だ馬鹿野郎。勝手に歓喜してろっての
やはりバッハ様が最強だわ。西洋音楽はバッハで完結してる
ワグナーとかマラとかしょーもない

0033ｸﾀﾞﾝﾈ

2011/12/11(日) 05:25:28.38ID:BKZ4z2Yq

吉本隆明が哲学は古代ギリシャで出尽くしてる
って言ってんのと同じだな
ホントそう思ってんなら、そればっか味わってもう黙ってろよw
ｸﾀﾞﾝﾈ

0034名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 06:09:11.18ID:BKZ4z2Yq

まあ>>1のような物言いならハイドンをこそ持ち上げて再評価すべきだぜ、本当に音楽の構造やらその歴史性を重視出来るならな

0035名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 06:47:42.28ID:W6axh6+w

>>34の構造云々を言われたらわかんないけど、取り敢えず単純に聴くだけなら確かに>>1の言う通り
ベトには音楽史の全てがあるとも言えるかもね　
　

0036名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 07:20:57.11ID:W6axh6+w

>>10
フイタｗ　んでも当人のつもりにしろ歴史的意義にしろ当ってる

0037名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 08:02:02.06ID:BKZ4z2Yq

ハイドンの最後のソナタは限り無く前衛限り無くロマン派

0038名無しの笛の踊り

2011/12/12(月) 01:39:06.08ID:MsGK/QyU

>>34 >>37
完全に同意です。

｢ハイドンの最後のソナタ｣とは、Op77-2のことでしょうか。
ハイドンは、一見似たように見える形式の中で、多彩な探求を繰り広げ、その内容に至る高い｢完結｣を達成しているが、この曲は、その頂点の一つと思っている。

交響曲やカルテットでは、ベートーベンは、ハイドンを超えなければともがいているように見える(このことが悪いというわけではなく）。
第九は、その象徴で、何としても名曲を作ろうと額縁を大きくしたり、あらゆるものを詰め込んでいるように見える。このことへの評価や好き嫌いは、当然、色々あっていいが、少なくとも、歴史的な集約、｢完結｣の言葉がふさわしいとは思えない。
(ベートーベンは、むしろ、ピアノ曲の方が重要度も完結度も高いとは思っているので、この評価は一面ですが）

0039名無しの笛の踊り

2011/12/12(月) 01:57:56.35ID:nj185PVW

>>38
アナタスバラシイヒトアルネ
あのソナタ、転調も衝撃的で、ロマン派～現代までの伏線とヒントに充ちているっス！
ハイドンは古典(ソナタ)形式の形成からその乗り越えまでのドキュメントを地味に(！)体現しているとも言えましょうか
ハイドンスレたてようかおもってるけど、過疎の確率高いんで…
お礼のしるしにage

0040名無しの笛の踊り

2011/12/12(月) 07:06:10.45ID:z2QQCJIq

第九にしても、ハイドンの晩年のミサ曲で既に「交響曲の構造に合唱を入れる」
というコンセプトが示されていたわけで、それを無宗教的にして、
「交響曲」の題名を入れることでより鮮明にしただけ、のようにも思える。

0041名無しの笛の踊り

2011/12/12(月) 12:46:01.44ID:YQSVGGcl

これ、どうすか？
ttp://ameblo.jp/griotte/day-20111210.html

0042名無しの笛の踊り

2011/12/12(月) 13:24:20.40ID:Af1UqUab

全然ダメです。

0043名無しの笛の踊り

2011/12/14(水) 00:58:49.07ID:guB7Qb+6

これ「音楽はハイドンで一度完結してる」スレに変更になったようですねｗ

0044名無しの笛の踊り

2011/12/14(水) 01:54:12.46ID:TumFfg7+

ハイドンは退屈

0045名無しの笛の踊り

2011/12/14(水) 20:08:57.23ID:oCr6paM0

>>44
言いたいことは分かるが、上の議論はそういう問題ではないだ
構造とその歴史的意義
ちなみにおいらはモツが退屈だぁ　

0046名無しの笛の踊り

2011/12/14(水) 23:08:08.84ID:TumFfg7+

モツは変態

0047名無しの笛の踊り

2011/12/15(木) 03:59:54.10ID:txYdZtDO

耳がおかしくなったってのに
ハイドンさんがどうたらとか考えてられるかっつーの！

0048名無しの笛の踊り

2011/12/15(木) 05:38:33.68ID:m19NU3M6

ベートーヴェンはやっぱバッハの音楽を踏襲・発展させていると思う。
ピアノソナタの最後期はそれだと思う。

0049名無しの笛の踊り

2011/12/15(木) 20:08:10.12ID:FPNRc5/9

>>46
俺は変態

0050名無しの笛の踊り

2011/12/16(金) 00:10:24.44ID:MpzEU6x8

上のハイドン評価に倣えば、モツのジュピター・レクイエムはスレタイのベトに代わり得る？

0051名無しの笛の踊り

2011/12/16(金) 02:24:23.85ID:+2sxOall

>>44
ハイドンに退屈になる方法を教えてくれた人に感謝します。
ときには、他の作曲家の曲も聞いてみたくなることがあっても、結局、ハイドンに吸引されてしまうことが多く、他をなかなか聞けません。

0052名無しの笛の踊り

2011/12/16(金) 23:17:23.04ID:MpzEU6x8

なんだ、ハイドンスレ二つもあんじゃん、総合とザロモン
結構繁盛してんな(たぶん)
ミンコふスキーいいだべ

0053名無しの笛の踊り

2011/12/17(土) 00:53:07.61ID:s4Hj7mnK

純器楽の頂点はジュピター。

0054名無しの笛の踊り

2011/12/17(土) 14:05:17.21ID:jcbVGkYK

>>53
どこがですか？
説明要望

0055名無しの笛の踊り

2011/12/17(土) 14:12:27.24ID:bGYvYclS

>>54
平原綾香の歌声はすべての楽器を超えてるから。

0056名無しの笛の踊り

2011/12/17(土) 16:36:45.29ID:sMmdJOCC

なるほど、納得しましたｗ

0057 忍法帖【Lv=40,xxxPT】

2011/12/17(土) 17:03:45.11ID:lOosg3KS

ミノコはポーランド系フランス人だ。「ミンコフスキ」な。

0058名無しの笛の踊り

2011/12/17(土) 17:41:25.77ID:4p/DyUkt

なんとかスキー大好きーなんちゃって
by『ドラえもん』のどっかでののび太の台詞

0059名無しの笛の踊り

2011/12/20(火) 03:00:21.46ID:mxVGfaLg

どうしたわけか、ベートーベンが出てこないｗ

0060名無しの笛の踊り

2011/12/21(水) 02:57:43.84ID:7vF/Beca

>>1
後の作曲家はベートーヴェンが音楽を完結させた後で
どうやって創作をしようかと、余計な管や打楽器を総動員して
要らぬ事をしてるだけ。
音楽は、ベートーヴェンまでの作曲家でやり尽くされてる。
後は全て蛇足なんだ。

………

スレの崇高な精神を思い返さないとｗ

0061名無しの笛の踊り

2011/12/21(水) 05:38:35.40ID:eBfHHNF0

ドイチェ・ヴェレのインターバルシグナルは
「フィデリオ」のよくあんな些細なとこから採用したな

0062名無しの笛の踊り

2011/12/21(水) 05:48:46.36ID:rggJzVsD

>>1
>>7をリマインド
崇高な音楽でしょ

0063名無しの笛の踊り

2011/12/21(水) 17:25:02.57ID:E6gOb29V

>>62
いや違う。
問題は、ベートーベンが音楽を完結させ、その後はすべて蛇足だと捉える
スケール雄大な歴史的視野をもつ｢崇高な精神｣ｗだ。｢崇高な音楽」という
なら、それぞれ作曲家の支持者は、それなりの｢崇高な｣ものをその曲に感
じている。こんなことなら、ベートーベンの名がついたどれかのスレでや
ればいい。
｢崇高な音楽｣一般に逃げ込んではいけない。
｢完結」｢以後は蛇足」をめぐって、逃げずにかかわることだ。

もっとも、これまで見るところ、ベートーベンよりハイドンの方が｢完
結」の根拠づけがでているように見える。ハイドン以降は蛇足だなどと
いった見解は出ていないだが。

0064名無しの笛の踊り

2011/12/21(水) 17:26:42.61ID:E6gOb29V

>>63
最後の行

×出ていないだが
○出ていないようだが

お詫び

0065名無しの笛の踊り

2011/12/21(水) 20:55:48.17ID:rggJzVsD

>>63-64
>>7は、ピアノ協奏曲第3番・第4番・第5番限定なのだけど
>>62は>>60へのレスのつもりだった

0066名無しの笛の踊り

2011/12/21(水) 22:20:58.99ID:NRupPK8p

ベートーヴェンは偉大なる蛇足の始まり。
以後の作曲家がそれを見習って蛇足を続けた。

0067名無しの笛の踊り

2011/12/23(金) 20:16:15.01ID:wVO8+eVj

ベートーヴェンがサロン音楽だった交響曲とピアノソナタを一気に芸術の至高に引き上げてしまった
そのあとの作曲家はその高みに気圧されて竦むしかなかった

それ以外の分野ではベートーヴェン以降の方が名曲がでている
ロマン派の歴々の意地だろう

現代音楽はもはや絞られ切ったカス

0068名無しの笛の踊り

2011/12/25(日) 21:47:06.98ID:fjPDr/Ku

｢サロン音楽｣と｢芸術｣とを対置させる思考………月並みであまりに狭いですね。
近代以前のすべての創造物は芸術ではないということにもなりかねない。
｢サロン音楽｣を持ち出した時点で、ベートーベン評価の底がわれる。

0069名無しの笛の踊り

2011/12/25(日) 22:10:39.67ID:7jtDInK2

いみふ

0070名無しの笛の踊り

2012/02/07(火) 19:01:25.44ID:HBIzqOs+

ブルヲタ発狂スレ

0071名無しの笛の踊り

2012/02/07(火) 21:11:02.91ID:ff/BQoRD

馬鹿か貴様ら、みんなすげえんだよ（ただしメンデルスゾーン以外）

0072名無しの笛の踊り

2012/02/08(水) 01:33:30.55ID:7gxS16z2

>>1
なあ兄ちゃん。｢完結｣は｢原初｣と相互関係にあるんやで。あんたがべトちゃんの
音楽を完結に定位させるんやったら、音楽の原初を当然知ってるはずやな。それ
教えてんか。

0073名無しの笛の踊り

2012/03/24(土) 13:19:38.28ID:YL6U5Rof

教えてあげたいけど、お婆ちゃんが教えちゃダメだって

0074名無しの笛の踊り

2012/03/25(日) 18:44:28.23ID:9cVGPqT7

>>72
良い質問ですね
by,I

0075名無しの笛の踊り

2012/03/26(月) 16:54:15.92ID:zmHbGWTP

ヴァイオリンのメンコン認めない奴は厨二病

0076名無しの笛の踊り

2012/03/26(月) 18:23:38.95ID:H7ZkLVhN

>>67
交響曲とピアノソナタじゃなくて、弦楽四重奏曲とピアノソナタだ。
ブラームスの交響曲の方が上だとわからないのは、モグリだ。

0077名無しの笛の踊り

2012/03/26(月) 20:16:13.88ID:8VjXgrDS

>>67 >>76
ピアノ協奏曲を追加してください