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★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド３☆☆★★

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0001サムソン

2011/07/26(火) 23:32:47.68ID:bRSjujdb

引き続き、フランスが生んだ偉大なる作曲家・オルガン奏者である
カミーユ・サン＝サーンスについて語り合いましょう。

過去スレ
★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド２☆☆★★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196262067/

★★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド☆☆★★★
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126168640/

0002名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 03:57:55.40ID:SkVkQNlM

即死阻止

0003名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 07:45:37.78ID:UCoJbINp

3サーンス

0004名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 07:51:38.44ID:TYylhvke

33’s

0005名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 09:58:37.43ID:JhaNKelf

髪油酸産子

0006名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 10:07:13.55ID:JhaNKelf

聖桑

これが中国語での正しい表記らしい。

0007名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 10:17:18.08ID:TCwI0nID

作曲者がピアノ弾いたSP盤に超感動したんだがまとまった復刻ってある?
ピアノロールは持ってるんだ。

0008名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 22:54:17.65ID:6yPSSfoZ

素晴らしい。

どうでもいいけど、前スレのピアノ全曲集を紹介してくれた人ありがとう。
購入したよ。来るのが楽しみ。
フォーレ全曲集も同じくらいの値段であったので買ってしまった。同時に聞くべきか
やめておくべきか。

0009名無しの笛の踊り

2011/07/28(木) 08:38:31.37ID:kD7tbhMv

SP版ってバイオリンソナタの入っているやつ？
前半が本人演奏のやつだよね。
バイオリンソナタは本人演奏ではないけど。

時代が時代だけに、録音状態がよくないと思いながら
本人演奏を聴いてみたくて賭けのようにしてこのCD買った。
わりとちゃんと聴ける。
サン＝サーンス本人の演奏の味も意外に崩れてなく、
ちゃんと感じ取れる録音だと思う。
大ピアニストだったことを十分に感じさせるね。

オーヴェルニュ狂詩曲とエレジーがお気に入り！

0010名無しの笛の踊り

2011/07/28(木) 19:09:38.48ID:orrj/0UY

前スレの終わりの頃で話題になったピアノソナタだが、
サン＝サーンスは賢明にも、ベートーヴェンが完成させてしまったソナタを
作曲することがなかった。
そういう、音楽全体の時代的流れを把握している点で、彼は批評家としても
優れていただろう。自分を客観的に見れる能力だ。

でも、そんな歴史感覚のない人が多くて、ロシアではスクリアービンが無謀
なことをやった。ほとんど失敗作だと思う。
ロシアでは他にもいたが、みな失敗している。当たり前だろう。
己の実力を知らな過ぎた。

0011名無しの笛の踊り

2011/07/28(木) 19:37:23.40ID:lPBwgC1z

スクリャービンやプロコフィエフを失敗作だと言っちゃえるのは
あまりにも歴史感覚がなさすぎだぞ。
いや、「歴史」というのは人の数だけあると言えばそうなんだが。

0012名無しの笛の踊り

2011/07/28(木) 21:03:30.75ID:wWn8naI9

スクリャービンはサン＝サーンスと同じくこれから再評価されていくと思う。

0013名無しの笛の踊り

2011/07/28(木) 21:51:27.38ID:79Zrf2MI

>>10
美的感覚が疑われる日本語だな

0014名無しの笛の踊り

2011/07/28(木) 22:58:42.08ID:a3SdHZHK

>>10
前スレでも触れたけど、シューマン、ショパン、リストらはベートーヴェン
の意義を充分理解した上で、数は少ないものの果敢にピアノソナタに挑戦し、
充分な成果を残した。
その点において、サン＝サーンスは言い訳がましく卑怯だと思う。
スクリャービンの評価については>>11の通り。サン＝サーンスよりずっと
取り組んだジャンルは狭いし、知名度も劣るかもしれないが、歴史には残るはずだ。

0015名無しの笛の踊り

2011/07/29(金) 02:52:29.28ID:eAVeCb/+

怪しげな引用とか誰かとの比較とか、変なランキングマニアが前スレでしつこかったけど

これもいわゆるサン=サーンスの不徳の致すところとか何かなのか？

0016名無しの笛の踊り

2011/07/29(金) 19:21:36.60ID:8qkICW9u

>>13
「美的感覚」を疑われる日本語とは？

日本語で書いているつもりか？

0017名無しの笛の踊り

2011/07/29(金) 20:21:49.76ID:hID0If0d

>>16
てか、ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。
ソナタと一緒に、「協奏曲」という形式が残ったのが貴重だ。
20世紀の協奏曲で、コンサートの演目にのぼるのは、
ソ連やイギリス、アメリカの曲ばかりでしょう。
ショスタコ、エルガー、バーバー、バルトークのオケコンもこの文脈。

で、サン=サーンスはフランス最大の協奏曲作家である。

0018名無しの笛の踊り

2011/07/29(金) 20:30:02.57ID:1MmvQMfi

>>17
ベルクのヴァイオリン協奏曲、シベリウスのヴァイオリン協奏曲
ラヴェルの２曲のピアノ協奏曲などを忘れちゃ困る。

0019名無しの笛の踊り

2011/07/29(金) 20:40:23.09ID:PHMRQ3FD

おっとプーランクのオルガンがあるぜい
ジョリヴェの「赤道」なんちゅーのもあるがね
あれ？イベールのフルートもあるなあ

0020名無しの笛の踊り

2011/07/30(土) 21:07:39.69ID:TReVms8H

>>18
でも、逆にそれ以外はほとんど目立っていないでしょう。
もう一つのポイントとして、ベルク、シベリウス、ラヴェルらは
ピアノ、ヴァイオリン、チェロのために総合的に協奏曲を書いてないでしょう。

>>17に挙げた人々は、2つあるいは3つの楽器のために書いてますよ。
自分の楽器のためにしか書いてないような人はダメだ。
やはり、サンサーンスのように5+3+2曲くらい各楽器のために名作を残さなきゃ。

0021名無しの笛の踊り

2011/07/30(土) 21:22:05.85ID:TReVms8H

>>19
オネゲルも佳作を残している。6人組は比較的協奏曲好きだね。
サンサーンスの伝統が残ったのだと思われる。
あと、ヒンデミットという巨人だって忘れてはなるまい。

しかし、20世紀を通して見渡したら、
エルガー、ディーリアス、バックス、フィンジ、ブリス、
ブリテン、ウォルトン、ピストン、ヴォーン=ウィリアムスなどイギリス。
グラズノフ、ショスタコビッチ、プロコフィエフ、カバレフスキー、
ハチャトゥリアン、シュニトケまでロシア系。

が、国別では圧倒的でしょう。
これは、両者が20世紀の音楽における「保守」であったことと対応する。
ゲンオンが、協奏曲を排除してしまったのでしょう。基本的には。

0022名無しの笛の踊り

2011/07/30(土) 23:03:16.89ID:yEbSK8a6

20世紀最大の協奏曲作家はマルティヌー。

0023名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 00:59:55.27ID:2pSbQ6Ih

ジョリヴェを忘れるなや

0024名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 07:11:43.34ID:F1JB+VRN

ピストンを単純にイギリス括りにするクソ見識

0025名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 07:22:13.03ID:d+oDhKWo

>>24
何というか間抜けだね、君はｗ

0026名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 07:53:16.08ID:zMnSYIjN

>>17
なぜこれが>>16のフォローになってるのかがわからん。

0027名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 08:45:39.18ID:NDE6uA8L

おまいら、お触りはやめとき。

0028名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 08:47:13.51ID:d+oDhKWo

>>26
君も間抜けなんじゃないか？

フランス、イタリア、ドイツなどの音楽先進国では
ソナタ形式は文字通り廃れたけれども、
英米やロシアはそうじゃない、というフォローであろう。

0029名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 16:00:30.09ID:zMnSYIjN

>>28
そういう主張はもちろんよくわかったよ。
いいたかったのは、なぜそれが>>10ではなくて、わざわざ
>>16などというよくわからないレトリックだけ取り出した
やりとりに対してフォローしたのかな？と思ってね。
で、結局サン＝サーンスは賢明だったのか、それとも彼がソナタを
書いていれば立派なロマン派ソナタのレパートリーが増えたのに
惜しいことをしたのか、どっちだと思う？
個人的には、彼が最晩年に平明な室内楽ソナタをいくつか
作った時に、ピアノソナタも作っていてくれればおもしろかったのに、
と思う。もう20世紀も20年もすぎ、無調から新古典主義が台頭した
じだいだもの、いくらサン＝サーンスだってベートーヴェン意識
せす書けただろうに。

0030名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 16:34:38.08ID:zMnSYIjN

上では>>17の主張はわかったと書いたけど、>>28の内容をよく見ると
だいぶ実態と違うことが書いてあるな。
20世紀になって仏伊独ではソナタ形式はすたれたというが、
もともとロマン派時代から仏伊では少ないし、20世紀になって
そこから顕著に減ったということはなさそうに思える。
フランスではドビュッシーは晩年に３つソナタを作ったし、ラヴェルは
ピアノソナチネ、協奏曲、室内楽ソナタもある。
なによりその後六人組は作例が多く、19世紀よりソナタ形式
がすたれたようには思えない。
イタリアは19世紀通じオペラ主体で、20世紀になってから
の器楽作家であるブゾーニやレスピーギはいくつもソナタ楽曲を書いている。
残るドイツ。確かに新ウィーン楽派はソナタを軽視したようにも見えるが
シェーンベルクとベルクはソナタ楽曲大好き人間だし、
レーガー、ヒンデミットもいる。

0031名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 23:15:46.35ID:d+oDhKWo

>>30
まあ無理しなくていいよ。
戦後までソナタを作り続けた人はいないわけで。

サンサーンスのピアノソナタについては、
アルカンの真似をしてくれたら十分だった。

0032名無しの笛の踊り

2011/07/31(日) 23:51:16.43ID:8kYxCgEN

ソナタ形式の話をしているのですか？　
そうじゃないでしょう？
ピアノソナタの話をしているのでしょ？

0033名無しの笛の踊り

2011/08/01(月) 04:26:31.09ID:URc4kBYI

>>32
スクリャービンやプロコフィエフがソナタを大量に作った理由。
それは、繰り返すが、
ロシアとイギリス＆アメリカは単純に、20世紀まで
ロマン派が残った稀有の国だということだと思うよ。

それ以上の説明は要らないよｗ

0034名無しの笛の踊り

2011/08/01(月) 12:40:20.75ID:wHDGW1FL

>>33
そう単純にくくっちゃっていいものかねぇ。

スクリャービンはビアノソナタという器は使ったが、内容は
完全に当時の最前衛だ。もっとも彼がどんなに斬新な音響を
書いても、弾き様によってはロマン派の残骸のように聞こえること
は事実。でもそれはシェーンベルクやベルクにも言えること。
一方プロコフィエフはモダニズムや新古典主義の洗礼を潜り抜けた
あとでの、お上からの強制による大衆迎合主義だから、これも
ロマン派からは遠いのでは？
ロシアにソナタを書く風潮があったとして、それはロマン派が残った
からというわけじゃないでしょう。

それからプーランクもミヨーもヒンデミットも第二次大戦後も
しっかり複数ソナタ書いてますけど？

0035名無しの笛の踊り

2011/08/01(月) 13:14:08.69ID:0LgCADfZ

>>34
スクリアービンのピアノソナタはベートヴェンの多くのソナタと、端的に
どこがどう違うのですか？？

0036名無しの笛の踊り

2011/08/01(月) 18:05:44.47ID:wHDGW1FL

>>34
ひとくちにスクリャービンの10曲のソナタをベートーヴェンの32曲の
ソナタと比較するのは難しいけれど、初期の3番まではショパンやリスト
などの典型的なロマン派の旋律や音響をある種ベートーヴェン的な
構成と動機の扱いの上に盛り込んだ立派な後期ロマン派ソナタ。
4番で非常に響きにアンニュイなところが出てきて、
5番でほぼ無調の世界に突入。この時点で悪魔がスクリャービンの中に
住み着いた。
6番から10番までの後期のソナタはみな基本的な
響きは似たようなもので、調性は完全に放棄され、
単一楽章の「ソナタ形式」という部分でのみ古典的なソナタとのつな
がりを持つ。しかしそれらの異様な悪魔的音響は今でも斬新だ。
これ以上やるとスレ違いだからやめる。

0037名無しの笛の踊り

2011/08/01(月) 23:22:12.41ID:0uzXz/Ag

>>36
繰り返すが、大筋は変わらんよ。
スクリャービンじゃなくったって、ラフマニノフが書いた協奏曲、
ショスタコが作った交響曲や弦楽四重奏、何だっていいよ。

ロシアと英米では、20世紀を通してｹﾞﾝｵﾝにまみれなかったわけだ。
サン=サーンスの精神と共通する。ある意味、大人の形式主義。

0038名無しの笛の踊り

2011/08/01(月) 23:26:50.47ID:7hrGchY+

いつまでやってるんだよｗ

要はサン＝サーンスのピアノソナタ聴きたかったなぁ～終わり！

だろーが

0039名無しの笛の踊り

2011/08/02(火) 01:23:35.06ID:ioQXJjmh

ロマン派が残ったからピアノソナタが作られたんなら、ロマン派バリバリの
サン=サーンスはなんでピアノソナタを作らなかったのかなってところに戻るのだ。

交響曲と違って、サン=サーンスが作らなかったから、そのあともフランスでは
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。

0040名無しの笛の踊り

2011/08/02(火) 09:12:09.88ID:QuSgxMGo

＞サン=サーンスが作らなかったから、そのあともフランスでは
ほとんどピアノソナタが作られなかったのだよ。たぶん。

当時のフランスの音楽界でのサン＝サーンスの影響力って
大きかったの？
小さくはなさそうだけど、他の作曲家が自分の曲作るうえで
気にするようなレベルだったのかな？

0041名無しの笛の踊り

2011/08/02(火) 10:13:33.77ID:iY+2hk7D

少なくとも器楽では圧倒的だったから、
ドビュッシーが下品に噛み付いたり、死んだら国葬になったんだよ。

0042名無しの笛の踊り

2011/08/02(火) 10:33:26.66ID:/rnjGXXK

>>37は>>36の何に対してほざいてるのか、よくわからん。
>>36はスクリャービンのビアノソナタはベートーヴェンのそれと
どこが違うのかきかれて番号順に解説してる。
それが、どうしてロシアと英米が大人の形式主義だとか、
そういうきわめて一般的な話になるの？
>>35が知りたかったのは、>>36のような話でなくて、20世紀ロシア英米
音楽の話だったのか？

>>37氏、君は>>10でスクリャービンが無謀なことやったと書いた人？
なら、君にスクリャービンとベートーヴェンの話に割り込む資格無し

0043名無しの笛の踊り

2011/08/02(火) 20:46:05.61ID:OdRFdkL+

>>42
> 37氏、君は>>10でスクリャービンが無謀なことやったと書いた人？

何を「ほざいて」いるのやら。
2chに書かれている全てはひろゆきの自作自演だと思っていそうｗ

0044名無しの笛の踊り

2011/08/05(金) 18:28:58.72ID:4gWyJ7eB

<<40
当時のフランス人作曲家がピアノソナタを書いたら、サン・サーンスは
こっぴどく辛らつにたたいただろう。
彼の批判に耐えられる程度の作品を書けるかどうかだ。

0045名無しの笛の踊り

2011/08/05(金) 20:43:19.66ID:z6jYGVbJ

まあそうやって考えると、グリーグなんて暢気なソナタを書いたものだと思う。

0046名無しの笛の踊り

2011/08/05(金) 21:36:16.46ID:25qg4e8x

>>44
デュカは立派で長大なビアノソナタを書いたけど、サン＝サーンスは
どう批評したんでしょうか？

0047名無しの笛の踊り

2011/08/07(日) 01:50:40.22ID:W0gd0nxi

>>46
それ　自分も興味がある。そもそもこの曲は彼に献呈されているし。

デュカとダンディがベトばりの壮大なソナタを（両方とも４０分以上かかるし
譜面は３段書きになっているところがあるのも共通）残したのを鑑みると、
サン＝サーンスの世代では、やはりこのジャンルには寄与できないなと感じてしまう。
グリークなんかは暢気というより辺境の地の作曲家だから（チャイコなんかも）
だろう。フランス音楽の厄介なところはドイツに対抗意識をもちながら、その呪縛から
逃れられない（サン＝サーンスの時代は特に）点だなと。

0048名無しの笛の踊り

2011/08/07(日) 01:58:03.97ID:DxnprRay

世界史上類を見ない規模のテロが、この日本で実際に起きているのです。
とにかく、周りの一般の人々に周知し、この無差別テロに関する知識を得て、
備えることです。
決して他人事で済む問題ではありません。

よろしくお願いします。
↓
※集団ストーカー対策マニュアル
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210006.html
※集団ストーカー告発チラシ
(p)http://petite-soeur.dyndns.org/cgi-bin/up2/src/ps210005.jpg

0049名無しの笛の踊り

2011/08/07(日) 07:12:09.34ID:hnVLll5Z

>>47
でも、1810年前後生まれのショパンとかアルカンの時代は大丈夫だったわけだ。
1830-40年代のサンサーンスやフォーレは書いてない。
デュカやドビュッシーが60年代か。

0050名無しの笛の踊り

2011/08/07(日) 07:29:35.63ID:V5154v8o

>>49
ショパンはフランス人という自意識はなかったでしょう。
そういう意味ではグリーグに近い。
ただ、もちろんベートーヴェンの呪縛はあったし、なにより花の都
パリの楽壇の中心にいたので、グリーグよりはよほど
コスモポリタンな存在だか

0051名無しの笛の踊り

2011/08/07(日) 08:00:54.79ID:hnVLll5Z

>>50
なるほど。アルカンはユダヤ人だしってか。

いや、もうちょっとマーケティング的な理由じゃないかなあ。

0052名無しの笛の踊り

2011/08/07(日) 10:06:26.33ID:RlKwdqyC

>>46-47
デュカの「ピアノソナタ」はサン＝サーンスに献げられていたのですか？
それなら、悪く言うことは絶対にないでしょう（笑）
お礼ぐらいは述べたでしょ？
この曲についてサン＝サーンスが何も書き残してないのですか？

0053名無しの笛の踊り

2011/08/07(日) 10:24:23.83ID:RIP9arJl

ピアノ五重奏曲を献呈したフランクの楽譜をわざと放置して
帰ったりしちゃうサン＝サーンスのことだからなあ

0054名無しの笛の踊り

2011/08/07(日) 10:51:46.93ID:V5154v8o

>>51
マーケティングという観点はたしかにある。
これはフランスに限らず、ドイツ系統もそう。ピアノソナタという
ジャンルの人気の推移については、西原稔先生の研究によると、
ウィーンの楽譜出版に占めるピアノソナタの比率は、1818年には
実に35%だったのが、1823年には15%、1833年には6%に急速に落ち込む。
これは大衆の嗜好の変化とベートーヴェンの呪縛の双方があると
思われる。これを明白に表明しているのがシューマンで、彼の書いた
ショパンのソナタ２番の評論のなかで言及している。
これが1840年前後の話。
1850年代にリストのソナタが出て、その直後にロイプケが
リストの強い影響のソナタをだしたところで、一旦ピアノソナタの
歴史は止まったようになった。これらの最後の方のソナタたちは、
おそらく当時の一般の音楽愛好家からは遠い世界にあったのじゃないかな。
これではかのサン＝サーンスがピアノソナタを作ろうとは思わないでしょうね。

0055名無しの笛の踊り

2011/08/08(月) 23:40:56.54ID:9hz2C+VZ

サンサーンスって変な形式作ろうとしての？
チェロ協奏曲一番とかソナタ形式じゃないからなんか座りが悪くない？
オルガン付きも実質四楽章なのになんで意地はって二楽章っていってるの？

0056名無しの笛の踊り

2011/08/09(火) 06:41:48.45ID:GpZd3xzJ

>>54
なるほど。
凄いものの後には沈黙が来る、ということか。

後期ベートーヴェンのインパクトは凄いものであったが、
その難解さと高尚さという「骨」を抜いて甘くまろやかな
作品を量産できる道筋を示したのがメンデルスゾーンだと思う。
だから、ベートーヴェンのすぐあとにもソナタ作品が続いた
(これはピアノ以外の室内楽や交響曲も含む)。

リストのピアノソナタは、後期ベートーヴェンのプチ版みたいな
位置づけなのかな。そのリストの「骨」を抜く人がいなかった。

と推測してみる。

>>55
チェロ協奏曲第一番の第一楽章は、提示部(第一主題⇒第二主題)、
展開部(第一主題中心)、と来て、再現部で第一主題を抜いて
第二主題からはじめるということで、先例はすぐに思いつかないけど
普通のソナタ形式だと思いますよ。後世ではドヴォルザークのチェロ協奏曲も同じ。
第二楽章から第三楽章へのブリッジ部分は、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲と
全く一緒で、シューマンのチェロ協奏曲でも使われている手法。

ソナタと名乗っているのにドイツ風弁証法を全く無視しているのは、
やはりドビュッシーの後期の室内楽を待たねばならない？

0057名無しの笛の踊り

2011/08/09(火) 08:52:25.91ID:ShR26u2P

ソナタとは、そもそも元の意味は？　イタリア語でしょ？
ドビュッシーが長たらしい弁証法を避けようと思ったのでしょうが、
なにもその曲にソナタと名付けなくてもいいのに、と思いますが。

0058名無しの笛の踊り

2011/08/09(火) 08:53:20.02ID:ShR26u2P

0059名無しの笛の踊り

2011/08/09(火) 09:50:54.83ID:laTL5FpQ

>>56
>再現部で第一主題を抜いて第二主題からはじめるということで、
>先例はすぐに思いつかないけど

ショパンのソナタの第１楽章に多く見られる形式ですね。
ピアノソナタ２番、３番、チェロソナタなど、彼がパリに出てから作った
ソナタはいずれもそうです。

0060名無しの笛の踊り

2011/08/09(火) 21:54:36.35ID:GpZd3xzJ

>>59
本当だ、そうですね。
>>58
本当だ、そうですね。
フランスには「組曲」があるのに。

0061名無しの笛の踊り

2011/08/10(水) 14:08:22.83ID:bHr666bF

>>58 >>60
ラヴェルは小さいが難しい「ソナタ」を書いても「ソナティネ」と名付けた。
これは正解。
ドビュッシーは「ソナタ」と表題するのはどうかと思うような三つの小曲の
集まりを「ソナタ」と名付けた。
ドビュッシーはこれで、ベートヴェンなどの大量のソナタ群を、自分ひとりが
無視した気分になったんじゃないのか。
或いは、古い時代のソナタを回顧したのか？

0062名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 00:42:31.36ID:/RPEJXiA

古い時代のソナタを回顧した。

0063名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 06:14:32.11ID:OcqZBsVC

>>61
ドビュッシーはツンデレだから、そうかもね。
サンサーンスのことだって、本当は大好きなのにｗ

ラヴェルのソナチネは、アルカンの超絶技巧ソナチネの系譜なような気もします。
アルカンより前に超絶技巧ソナチネってあったかな。

0064名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 06:41:36.60ID:Q8Phj+SB

>>61 >>63
ラヴェルのソナチネは演奏技巧的にもソナチネでしょう。
彼のピアノ曲の中でも最も易しいもののうちにはいると思うし、
ショパン、シューマン、リスト、ブラームスのどのピアノソナタより
演奏技巧容易だと思うが。
右手と左手でポジションが重なって指がもつれぎみになるところは
あるが、超絶技巧からは程遠いシンプルな作品。

0065名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 07:01:07.21ID:xhBoM1Ax

サン=サーンスさんとピアノソナタを語るのに、
ヴァイオリンソナタ、教会ソナタ、ラモーさんが出てこないで、
ラヴェルのソナチヌやアルカンやリストのそれが出てくるなんておかしいょ

ピアノソナタってのは形式のことじゃないょ
どっかんどっかん、ぷるんぷるん、ぽよよんぽよよん、変な音を出して楽しむものだょ(ﾜﾗ

0066名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 08:15:55.09ID:OcqZBsVC

>>64
少なくともカバレフスキーの子供のための教材としての「ソナチネ」みたいなものを
意図してはいないよ(それはマ・メール・ロワかと)。

>>65
ラモーの「組曲」に対応する曲だとすると、ちゃんと
組曲ヘ長調(Suite)Op.90(1891)
を残しているではないか。サンサーンスの幻の「ソナタ」って
これに該当するということで良いのでは？
チェロとピアノのための組曲なら、もっと前(Op.16)に書いてる。

どうなんだろう。
ブラームスやチャイコフスキーは、交響曲を書く前段階として、
あるいは書けないスランプを乗り切るために、管弦楽のための
組曲やセレナードを書いてる。

サンサーンスの「組曲」は、それと同じ位置づけで良いのだろうか？
フランスを代表する作曲家としてのプライドを持ってたであろう
サンサーンスが、「組曲」を書くときに、フランス組曲の伝統を
意識しなかったはずはないだろう。少なくともOp.16のときは軽い気持ち
だったかもしれないが、Op.90のときは!?

といいつつ、まだピアノ全作品集が届いてないから未聴w

0067名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 08:32:02.83ID:OcqZBsVC

無責任に書くのも何なので、IMSLPの楽譜だけ読んでみたけど、
超絶技巧ではない、軽々しく扱うような曲なのかは判断できない、
彼特有の、粘度が低くて乾燥した感じがする曲ですな。

0068名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 10:06:44.55ID:xhBoM1Ax

>>66
……。(ﾜﾗ

つ【op.70】

0069名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 10:43:20.07ID:OcqZBsVC

Op.90の組曲を弾いてみたけど、良い曲じゃん。
前奏曲とフーガは、ただフランス風というよりバッハ風。
メヌエットは、サン=サーンス得意の独自の風。後半に
現れるヘミオラも、ベートーヴェンでなくラモーに直結する精神を感じる。
ガヴォットはもう少しロマン派風のスケルツォ的に響く。
スケルツォといえば、Op.87のスケルツォが彼のピアノ音楽の
最高に挙げられているが、それに比べるとこの組曲は
作曲年代の近さを感じさせずシンプルだな。
ジークは、その簡素の極みだが、弾いてて楽しい。

>>68
Op.70が何か？

0070名無しの笛の踊り

2011/08/12(金) 18:04:31.81ID:wyGpK+7z

バッハに「フランス組曲」の構成は、いわゆるフランス組曲の原型に忠実
なんですか？

0071名無しの笛の踊り

2011/08/12(金) 18:17:47.75ID:mnpQCxwY

>>70
バッハは一言でいうと「真面目」なんじゃないかな。
アルマンド、サラバンド、クーラント、ジーク。

マレとかサント・コロンブの組曲をみていると、
もっとヘンテコリンな舞曲がいっぱいある。

バッハは、直接的にはドイツ人のフローベルガーの真似をしたんじゃないかな。

0072名無しの笛の踊り

2011/08/13(土) 09:54:27.47ID:uu+2ln2t

サン=サーンスの2台ピアノの世界の素晴らしさについては、
http://www.piano.or.jp/report/01cmp/pcc_duo/2010/01/15_10074.html
が大変参考になる。2台ピアノ業界では、サン=サーンスを抜きに
語れないんだってさ。たしかに、壮大なベートーヴェンの主題による変奏曲Op.35や、
ショパンからラヴェルやミヨーまでフランス音楽史を貫き通すような斬新なスケルツォOp.87、
深遠な英雄的奇想曲Op.106など、圧倒的だな。

0073名無しの笛の踊り

2011/08/13(土) 11:46:04.06ID:qJydWSJk

ドビュッシーの「ベルガマスク組曲」は古いフランス組曲を念頭において
少し自由に作られたように思えます。　どうなんでしょう？

0074名無しの笛の踊り

2011/08/13(土) 13:11:07.85ID:h2mlkMsi

まあ、そうかもしれませんね。
ラヴェル「クープランの墓」の方が、サン=サーンス路線の直系な感じがするけど。

サン=サーンスのバロックへの傾倒ぶりは、ピアノ曲に限っても、
Op.52の練習曲のうち「前奏曲とフーガ」が二曲も入ってることや、
Op.111の練習曲にもありますね、
左手のための練習曲Op.135が前奏曲-フーガ-ブーレ-ジークのように
なっていることや、Op.161が「６つのフーガ」であることや、
ずばりOp.90の組曲などから明らかですがね。

ピアノ独奏じゃないけど、Op.16の組曲(1862)以前に、フランス組曲風の
作品ってあるんでしょうか。有名な作曲家には少なそうな気がする。
いえ、ショパンのピアノソナタがジーク的だとかとは別の次元で。

0075名無しの笛の踊り

2011/08/20(土) 18:32:41.71ID:bXMXCeVr

「アルジェリア組曲」も組曲形式でまとめてますよね。

単なる小曲を寄せ集めて組み立てる、ということはしなかった。

0076名無しの笛の踊り

2011/08/21(日) 05:48:07.92ID:t7U3ejjT

アルジェリア組曲ってマスネのモノマネじゃないの？

0077名無しの笛の踊り

2011/08/21(日) 07:51:32.22ID:3jH1Jvls

マスネーの何の曲ですか？

0078名無しの笛の踊り

2011/08/26(金) 14:28:35.33ID:IjtBSJWm

マスネーが大嫌いだったサン＝サーンスが、よりによって彼の曲をマネするとは
考えられない。

0079名無しの笛の踊り

2011/08/26(金) 19:40:18.27ID:IOQuqU7U

アルジェリア組曲が作曲されたのが、1879年。
マスネの組曲第4番「絵のような風景」の初演が1873年、コンセール・コロンヌ。

管弦楽のための叙景詩的な組曲としては、マスネが先だね。
嫌いだから影響は受けないということは、無いかもね。

0080名無しの笛の踊り

2011/08/26(金) 19:53:54.55ID:/Qcfl/bD

嫌いだからこそ脳裏にやきついたのかもね。
若しくは自分と似通った部分が垣間見えて嫌いだったのかも。

0081名無しの笛の踊り

2011/08/27(土) 10:28:42.39ID:E8sOnt1r

マスネーの興行的成功を見て、自分も挑戦したが、ほとんど成功しなかった。　
オペラの手ごわさを理解していなかったのかもしれない。オペラは総合芸術
だから、いくら音楽が良く書けていても、それだけで興行的に成功する保証
はない。
結局、オラトリオとして書いてオペラに書直した『サムソンとデリラ』が
好評だっただけ。この作品もフランス国内では受入れられず、初演はドイツ
だった。

0082名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 07:08:07.60ID:4JcS1oOY

>>75-79
なるほど。
叙景的な(というか異国の風景を)管弦楽で描くというのは、
メンデルスゾーンの「フィンガルの洞窟」。これは単一楽章。
「スコットランド交響曲」。これは多楽章だが統一的すぎる。
「イタリア」の方が組曲っぽいw
シューマンの「ライン」もこの流れですね。

もっと緩やかに結合したのは確かにないかな。
でも「アルザスの風景」1881年の方が、どんぴしゃなんじゃない？
それだとサン=サーンスの後になるけど。

スメタナ「わが祖国」が74-79年。面白いなあ。
劇場用音楽の転用でいいんだったらベートーヴェン「アテネの廃墟」とかも
あるんだけど、そしたら「アルルの女」の方が近いか。

0083名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 08:42:32.22ID:4JcS1oOY

ああ、だれかが「森の情景」は？と言うかもしれないけど。

0084名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 09:24:33.31ID:tk68PpUn

「アルプス交響曲」はＴＶのスイス登山映像みたいな曲。
「コーカサスの風景」、コープランドの「アパラチアの春」、
レスピーギのローマの三部作も風景音楽でしょ？

ドビュッシー「イベリア」、イベール「寄港地」、

0085名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 06:22:47.23ID:ilPHAF6x

>>84
アホですか？歴史というのは順番があるんですよ。
自分でモノを作る立場にたって、歴史をイメージしなさい。
音楽はカタログじゃなくて、流れなんですよ。
マスネーには一定の評価を認めます、ってこと。

0086名無しの笛の踊り

2011/08/30(火) 17:13:46.16ID:NPxHtpFi

＞歴史というのは順番があるんですよ。

じゃ、マスネーの前はどういう曲？　どんどんさかのぼって聴けと言っても
限度あります。
ＣＤにもなっていない古い曲に行き着くでしょう？　　どうします？

0087名無しの笛の踊り

2011/08/30(火) 19:30:52.20ID:vcToYmcd

　　　　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　＿＿＿_　　　〈⊃　　}
　　　　／⌒　　⌒＼　　 |　　 |
　　　／（ ●）　（●）＼　 !　　 !
　／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼|　　 l
　 |　　　　　|r┬-| 　　　 | 　／　＜こいつ最高にアホ
　＼　　　｀ー'´ 　　／／
　　/　＿＿　　　　　　　/
　　(＿＿＿）　　　　　　/

0088名無しの笛の踊り

2011/08/30(火) 23:24:11.84ID:IXixQ7i1

何かごく普通のレスをアホ呼ばわりする厨房が増えたな．

総じてクープラン辺りを嚆矢としてフランスの方が組曲に、ドイツ系は
理屈っぽいソナタ－交響曲に流れていく傾向はあるからねえ。幻想交響曲だって
組曲に近かろう　アルプスと同程度に。管弦楽法に優れたマスネが７つの組曲を
残したのはもっともだし、ダンディも然り。むしろ作品数からみればサン=サーンスは
（室内楽まで入れても）この分野に貢献していないと思うけどな。
２０世紀になると自ずと自由度の高い組曲タイプが選ばれるだろうし。

0089名無しの笛の踊り

2011/08/30(火) 23:52:00.67ID:Afbo0jnQ

>>88
なるほど、組曲＞交響曲という立場からしたら、フランクを馬鹿にする
くらいの緻密な構成の交響曲を書いたサン=サーンスはダメかな。

でも、たとえば左手のためのエチュード(Op.135)が、プレリュード、
フーガ、、ブーレ、、ジークから成っているように、彼の作品群には
隠れたフランス組曲がある。

0090名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 10:28:10.60ID:GwZPVUMc

何気にヴァイオリンの小品集も素晴らしい。

0091名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 18:41:52.95ID:jM+2ekpq

サン=サーンスという人は最高のディレッタントで、革命家にも山師にもなれなかった人ということでＯＫ？
既存の形式、手法を丁寧、繊細に扱う能力には長けていたが、独創的な何物かをついに作り出すことは無かったと。

0092名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 19:40:10.83ID:vk1SHHDE

音楽史上最大の神童でもあったとショーンバーグの本で読んだぞ

0093名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 01:17:11.99ID:V/Etd+5A

ディレッタントの意味を承知かな。むしろ最高のアルティザンだろう。
職人臭が強いが。というより一種の知的巨人だったと思う。
時代が違えば美術　医術　軍略にも通じたダヴィンチのような存在になったかも知れん。

0094名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 04:23:32.93ID:R1Tz47Gc

サン=サーンスはビゼーより遥かに格下。

0095名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 23:23:05.79ID:Oh4WvFNz

彼のあまり演奏をされない作品を聴いてみると、実際の評価より上に位置
する人という感想を持ちます。
前のスレで、どなたが「百科全書派」と評していましたが、創作家の面でも
批評家としても、それは当たっているようです。

0096名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 05:37:32.22ID:EhJZUD6d

>>91
>独創的な何物か
音響的に明らかにラヴェルや六人組を先取りしている二台ピアノのための「スケルツォ」、
世界最初の映画音楽「ギース公の暗殺」、
せめて、この二つを知ってから語って欲しいな。

第サン交響曲も、本人が言ってるようにフランクのものより明らかに偉大だ。

0097名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 05:53:27.90ID:GwXrWpZm

>>96
＞音響的に明らかにラヴェルや六人組を先取りしている
とあるが、同世代のシャブリエに比べるとどうもね。

第３交響曲もギルマンの影響が無ければ書いてないだろうし。
独創性と偉大さは違うよ。

0098名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 14:28:53.52ID:nS4KdLbt

ギルマンの影響って何ですか？

0099名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 15:13:41.90ID:GwXrWpZm

>>98
少しは、サン=サーンスも含めたフランス音楽史を調べなさいよ。
フランス特有のオルガニスト=作曲家のカテゴリーを見ると解ってくることがあるよ。

ギルマン、サン=サーンス、ヴィドール、ヴィエルヌ、トゥルヌミール、デュプレ、アランとかの系譜があるんだから。

0100名無しの笛の踊り

2011/09/19(月) 14:26:17.51ID:/so4wexI

ギルマンはオルガニスト兼作曲家か。
サン＝サーンス、ヴィドール、デュプレ、アランくらいしか知らん。
フランスのオルガン音楽も伝統的な系譜がきちっとあるっつうことか。

セザ－ル・フランクも入るね？

0101名無しの笛の踊り

2011/09/19(月) 18:22:53.31ID:YHMtpnSI

>>100
ベルギーだが、当然入る。

0102名無しの笛の踊り

2011/09/19(月) 20:46:50.55ID:iY65kTbC

フランクセンセの系譜は確かにフランスにあるょ
でもでもでも、サン=サーンスさんのそれとは別だょ

0103名無しの笛の踊り

2011/09/19(月) 21:43:32.69ID:FbuPMig3

外部からみたら、どうみてもサンサーンスがもっとも独創的で最大の作曲家なのに、
内部からみたら弟子もろくにいないんだよね。

さすがツンデレの国、フランス。

0104名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 07:17:51.13ID:xiP5dF90

君が内部から何を見たって？

0105名無しの笛の踊り

2011/09/21(水) 11:58:01.78ID:WXRG2ZXr

>>103氏の言う内部っつうのは、サンサーンスの個人的な話だろ。性格
とか友達とか家庭とか。
そういうのも作品の内容や質に影響するだろうか？

0106名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 12:21:52.27ID:qAI0rp3C

Ｃ・フランクの系譜、
フランク→ダンディー、ショーソン、デュパルク、　→ルーセルなど

こういう見える系譜はサンサーンスさんにはない。
でも精神的な系譜はあるのではないのか？
サンサーンス→フォレー　→ラヴェル　→イベール、ディティユ、フランセ
みたいな。

0107名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 16:46:31.16ID:qC/6r34S

そういえ風に捉えれば、メシアン、ジョリヴェもサン=サーンスの系譜に連なるだろう。
ま、メシアンもオルガニストだからね。
今をときめくティエリー・エスケシュもまた、その系譜だよなあ。

0108名無しの笛の踊り

2011/09/25(日) 09:50:08.69ID:I5Zb9jqR

サン=サーンスの精神的系譜は大変なものですね。
だから、彼は尊敬されるべき人なのですね。

0109名無しの笛の踊り

2011/09/26(月) 16:32:56.20ID:8zxJO+Q3

サンサーンス、
フランスの音楽文化全般に尽した功績は大なるものがある。
日本なら『勲一等旭日大綬章』を授賞する人。

0110名無しの笛の踊り

2011/09/28(水) 08:54:29.58ID:kDIEmmlk

弟子っているの？

フォーレはよく話題になるが、
教え子ではあっても弟子ではなさそうに見えるが。

0111名無しの笛の踊り

2011/09/28(水) 17:44:22.92ID:Xo+bhmym

最愛の母が亡くった後、可愛がっていた息子が事故死。性格が合わない妻
と別れた。子供の死は妻の責任と彼女を責め続けて、結局、離婚。
世間からある程度の尊敬を得ていたが、非常に親しまれていたのではない。
悲しい晩年のようでもあり、自由気ままな生活を満喫できる幸せな晩年
とも見える。　
以上のような生涯だった、とものの本に書いてあった。

辛らつに作品や人を批判したが、本当は寂しい人だったんだろう。

0112名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 23:31:40.90ID:MV64DJbd

>>110
前スレにもあったが２０代のころ数年だけ教育活動をしたから弟子というより
先輩格だったろうね。その時の「弟子」がフォーレやメサジェ　ジグーなど。
あと後年ゴドフスキは私的な内弟子みたいな感じで師事していた。
自身何の苦もなく物事を吸収できる人は、元来教育には向かないんだよね。昔も今も。
>>111
寂しいからあれだけ晩年好戦的な態度をとったと思っている。
本来私生活や個人的な部分が全く作品に反映されない（多作家にはままある）タイプなので
老年期の国粋的な議論などそう考えないと理解しにくいからね。

0113名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 08:54:09.78ID:vFZsanqk

>>112
そのわりには動物の謝肉祭は死ぬまで公開すんなと言ってたそうな。
それほど酷い皮肉りは無いと思うんだけど・・・意外と怖がりだったのかな？

0114名無しの笛の踊り

2011/10/07(金) 20:47:37.00ID:D3DKVrLv

三島由紀夫が面白いこと書いていた。

『　サン・サーンスは、作曲家としてよりも薔薇作りとして有名だつたさうだ
が、私も小説家としてより、人斬りとして有名になりたいものだと思つてゐる』

三島由紀夫「『人斬り』出演の記」より

0115名無しの笛の踊り

2011/10/08(土) 17:40:18.19ID:gLFdxfHE

今では切腹も首切りも人斬りと同じやふなものと思つてゐる

0116名無しの笛の踊り

2011/10/08(土) 22:30:51.70ID:mre46eC5

「ピアノ協奏曲全集」のCDを聴いたけど、なるほどああいうさらっと流れる
協奏曲は悪くはないけど、さすがに５曲もまとめて聴くと、「もっと感動的な
パッセージや山場はないのか」と思いますねえ。
彼だって「白鳥」のような誰もがうなる名旋律書けるんだし。

0117名無しの笛の踊り

2011/10/09(日) 10:44:02.82ID:WIO1K4E6

>>116
ワーグナーやシベリウスやショスタコでも聴いてたら？

0118名無しの笛の踊り

2011/10/09(日) 21:05:18.02ID:HoaxIOX2

ショスタコもピアノ協奏曲第一番なんて、笑ってしまうではないかｗ
それこそ、サン=サーンス的新古典主義へのオマージュですかって感じの。

にしても、>>116サンサーンスのピアノのための練習曲集に
協奏曲第五番の終楽章が「使われている」けど、圧倒的な音楽だ
ということを再確認できるよ。

白鳥みたいな音楽の、さらに耽美的なものだったら
「ミューズと詩人たち(La muse et le poete*)Op.132」
をお勧めします。これは、ショーソンの詩曲だとか、ボエルマンの
交響的変奏曲のような、世紀末前後の耽美的な協奏的小品として
もっと注目されて良い曲だと思うのだけれど。
ソリストが二人必要なのが辛いのかな。
ブラームスのドッペルを演奏する暇があるなら、たまにこれも
取り上げて欲しい。

0119名無しの笛の踊り

2011/10/10(月) 07:44:08.26ID:ipUAOTiS

ロンドソナタも知らないカスが見栄はってら。

0120名無しの笛の踊り

2011/10/10(月) 20:26:28.69ID:bg8oaPjz

>>118
うん　あの練習曲は豪快だ。
第５協奏曲で聞いても晴れ晴れしくて壮快だけどね。

0121名無しの笛の踊り

2011/10/16(日) 00:33:33.26ID:yVTAea/8

デュトワ／ロンドン・シンフォニエッタの動物の謝肉祭。
白鳥のチェロがひどすぎやしないか…？
厳しいデュトワがよくこれでＯＫしたもんだ。
発音時にいちいち「ジャッ」とかノイズが入るし。

0122名無しの笛の踊り

2011/10/26(水) 04:45:44.96ID:ZeA/S1lJ

サン＝サーンスがブラームスについて、
またはブラームスがサン＝サーンスについて何か語ってるのを
読んだことある方います？

0123名無しの笛の踊り

2011/10/30(日) 10:51:57.55ID:iGkfyGOc

サン＝サーンスが　１８３５年生まれ、
ブラームスは、１８３３年生まれ。　同時代人ですね。

ブラームスはサン＝サーンスには関心がなかったんじゃない？
サン＝サーンスはブラームスに関心を持っていたと思うけれど、実際に何かを語った
文章は読んだことがない。　どう思っていただろう？

0124名無しの笛の踊り

2011/10/30(日) 13:49:58.14ID:guAgNRyU

ブラームスとサン＝サーンスは接点があったとしても（例えばクララ・シューマンと
サン＝サーンスは面識があった）どちらも同時代の作曲家には容赦なかったし、
どちらも社交的とは言えず偏屈なところがあり、音の作りも全く違う。
おまけに普仏戦争の時代ビスマルクを信奉したブラームスと、従軍して続く内戦下に
辛酸を嘗めたサン＝サーンスに関係が築かれたとは思えないな。
対ワーグナーの部分は共通しているが、この作曲家とワーグナーはかなり複雑なものがあるし。

0125名無しの笛の踊り

2011/10/30(日) 21:44:56.61ID:0ipxqiHB

この頃の名のある独仏の作曲家同士、親交がなかったというのもかえって
意味深ではあるように思う。
というのも、彼らの前の世代のメンデルスゾーン、シューマン、ショパン、
リストらはお互いに密接に関係を持っていたわけで。

0126名無しの笛の踊り

2011/10/30(日) 23:48:51.65ID:wAq6FIWL

122を書き込んだ者です。

同時代人ながら作品の質が全く異なるこの二人が
お互いについて何か語っていたら面白いと思ったんですが、
不思議と見たことないんですよね。

たとえ親交がなくても作品について何か述べてそうな感じがするのに。
否定的なこととか。日本語文献にないだけなのか…

0127名無しの笛の踊り

2011/10/31(月) 10:05:48.76ID:yvyP0ztm

おそらく・・・ブラームスはサンサーンスを完全に無視した。
特に華々しい成功をした音楽家としては写らなかったから、関心はなく高く
評価もしなかった。
他方、
おそらく、サンサーンスはブラームスの作品を聴いた。それについて何も書か
なかったのは、それなりに評価したから。
サンサーンスは他人の作品を批判することはしても評価することは不得意。
それでブラームスを良く評価していたから、何も書かず、沈黙した。　多分。

0128名無しの笛の踊り

2011/10/31(月) 11:37:45.41ID:yvyP0ztm

>>127
＞他人の作品を批判することはしても評価することは不得意。

表現を訂正します。
　他人の作品を厳しく批判するが、褒めることは不得意。

0129名無しの笛の踊り

2011/10/31(月) 16:53:28.04ID:6YEfXAgV

なるほど、ブラームスを評価していたけれど何も書かなかった、
というのはありえますね。その場合、褒めるのが苦手で書かなかったというより
状況的に書けなかったのではないかなぁ。
サン=サーンスはシューマンやワーグナーをいち早くフランスに紹介した人物だけど、彼らは1810年代の生まれ。
ブラームスの場合、彼の交響曲が発表され始めるのは普仏戦争や国民音楽協会設立の後で、状況が違う。
1870-71年以降に同時代のドイツ人作曲家を評価するのは難しかったでしょう。

評価していたかどうか以前に、サン＝サーンスがブラームスをいつ頃から、
どれくらい知っていたかが気になる！
例えば1870～80年代のサン=サーンスはドイツ人の新作に関心を
払っている余裕はなかった、というような可能性もあるし。

0130名無しの笛の踊り

2011/10/31(月) 22:53:17.64ID:zKUjtV9m

>>129
>サン=サーンスはシューマンやワーグナーをいち早くフランスに紹介した人物

ワーグナーはともかく、シューマンは彼の生前からフランスでもある程度は
知られていたのでは？

0131名無しの笛の踊り

2011/11/01(火) 00:42:36.23ID:liDaJ49V

シューマンに関してはあまり自信がないのですが、
フランスにおけるシューマンは1850年代でも
まだまだ革新的な存在で、あまり演奏されていなかったようですよ。

フォーレの回想で、サン=サーンスが当時あまり知られていなかった
シューマンやリストを紹介してくれた、というような記述があったような気も･･･
もう一度本を読み直してみないとこの辺曖昧です；

0132名無しの笛の踊り

2011/11/01(火) 19:59:11.24ID:kjcjfnFc

サン＝サーンスの音楽文化に対する貢献のうちで、当時のフランスでは知られて
いない外国の諸作品を多数、紹介したことがある。

ワグナーやシューマンを自国に紹介したのは知られているが、ロシアの作曲家、
たとえばＲ・コルサコフやムソルグスキー等も紹介している。
これには驚く。

サン＝サーンスと言うと頑迷固陋の保守主義者、形式主義者と批判されたりし
ているが、若い頃は逆で、むしろ積極的に当時の先端的な音楽を自国に齎して
楽壇の発展に寄与しようとしていた。
　そんな彼がブラームスについて沈黙していたとすれば”謎”だ。

0133名無しの笛の踊り

2011/11/01(火) 22:12:11.11ID:liDaJ49V

Ｒ・コルサコフやムソルグスキーまで！
そう考えると、サン＝サーンスがフランス音楽界に与えた影響って
今の日本で一般的に考えられているより、もっとずっと重要なものだったのでは。
器楽曲の振興とかだけじゃなく。

今日図書館で「作曲家◎人と作品シリーズ」のブラームス（西原稔著）
を借りてきたんですが、それによると、

1870年にミュンヘンでヴァーグナーの楽劇が上演された際、
ブラームスは7月14日の≪ヴァルキューレ≫と7月17日の≪ラインの黄金≫を
観劇していた。そしてこのミュンヘン公演にはヨアヒムやサン＝サーンスも
同席しており、「ブラームスとサン=サーンスが面識をもった可能性もある」
と述べられていました。ヴァーグナーについて何か話したりしたんだろうか。

0134名無しの笛の踊り

2011/11/01(火) 23:47:03.14ID:Ebp43G0u

>>131

リストは若い頃パリで活躍してたわけなので、その当時は自作をひっさげて
華々しく演奏活動してたわけだけど、まあ当時はオペラの編曲物だとかが
中心で、ワイマール時代の作曲家として本格的に活動してた時期のリストの
作品はサン＝サーンスがフランスに紹介した、というわけなのかな。

>>133
サン＝サーンスが１９世紀後半にフランス楽壇に与えた影響が大きかった
のは良く知られてますよ。ただ、彼自身の作品がさほどのものではなかった
という評価に（今のところ日本では）なっているわけで。

>>132
>若い頃は逆で、むしろ積極的に当時の先端的な音楽を自国に齎して
>楽壇の発展に寄与しようとしていた。

何よりもまず彼は長生きしたという事実があるわけで。
ブラームスと同年代の彼が死ぬ前にはドビュッシーを飛び越して
ミヨーなんかの音楽まで聴くはめになる。
こうなるとロマン派からは踏み出せない彼としてはどうしようもない。
ただ、それだけではなくて、確かに若い頃に比べても更に保守回帰した
ようなところは見受けられますね。
そういう意味ではリヒャルト＝シュトラウスに近いなあ。
すなわち、長生きし、ロマン派から踏み出せず、若い頃は当時の先端に居たが
気づいてみると保守回帰していたという点で。

0135名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 00:58:39.64ID:omHVWsGg

>>134

確かに作品よりは、音楽史に与えた影響のほうが好意的に評価されていますね。
ただサン＝サーンスの後の世代の作曲家の多くが彼に批判的だったり、
教え子のフォーレですらサン=サーンスとはかなり異なった作風の持ち主だったりと、
どういう影響を与えたのかいまいちピンと来ない人が多いんじゃないでしょうか。
「国民音楽協会の設立」というわかりやすい出来事はよく取り上げられますが、
逆にこれはサン＝サーンス最大の功績かどうか、検討の余地があると思います。
似たような愛国的な協会はそれ以前にもいくつかあったようですし。

サン=サーンスが行った他国の音楽の紹介や自国の古い音楽の復興活動について
もっと詳しく知りたいものですね。これが実際どの程度影響を与えたのか。
サン=サーンスのような世界の音楽を良く知る古典的な大家がいたからこそ、
後の世代はそれとは異なる方向へ向かって、大きく豊かに発展していったような気もします。

あと、「ロマン派からは踏み出せない」というよりは
「あえてロマン派から踏み出さない道を選んだ」んだと思いたいですね。
個人的な想像ですが、理解できなくて声高に批判するというよりは、
音楽の行く末に警鐘をならすとか
自分の立場をきちんと表明したかっただけなのではないかなぁ。
彼は調性が崩壊して、20世紀の音楽がどうなってゆくのか良くわかっていたようだし。

0136名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 01:49:18.99ID:QG5hL9w7

サン=サーンスはウィーン旅行もしたし、上にあったようにバイロイトでリングの初演も見ていますね。
またハンスリックなどはサン=サーンスに好意的でした。サン=サーンスは国外では
かなり知名度が高かったから（どうもブラームスはフランスでは有名でなかった節がある）
両者の接触はあったと考えるのが妥当でしょう。ただどう考えても共感しあったとは思えないのですが。

>>133
１９世紀中葉のフランス音楽におけるオルガナイザー的な役割と考えて良いのでは。
音楽におけるナショナリズムというか自国の音楽文化の確立を図った功績は大きいでしょう。
国民楽派とある意味通じるのでしょうけどむしろそれを音ではなく意識や知識として具現化したというか。
ただ皮肉なのが自らワーグナーなどを紹介しながら、ドイツ音楽のフランスへの浸食という事態を前に
反独的立場に立たざるを得なくなって結果国民音楽協会とも袂を分かって孤立したことでしょう。
>>135
ロマン派とかロマン主義という意識を持っていたか、と言うより重視していたか疑問ですね。
「良い響き」「調和」といったものを重視したと思います。多分もう少し遅く生まれたら
十二音にも一種の秩序を認めたかも知れません。あとアジアやアフリカの民族音楽の音階に西洋の音組織と
異なる可能性を見いだしていたので微分音も理解したかも知れません。

0137名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 02:21:10.57ID:omHVWsGg

>>136

>「良い響き」「調和」といったものを重視したと思います。
そうですね！ロマン派って言葉はあまり適切じゃなかったです。
サン＝サーンスって単純な和音の美しさを賞賛するような人でしたよね。
彼は理解はしても「良い音楽」と「悪い音楽」を常に分けて考えたことでしょう。
（良い悪いってのがまた周囲の反感を買いそうな言い回しだなぁ）

WEBサイト『サン=サーンスの墓』によると（これ今は見れないのかな）
ヴァーグナーのリング初演を見て「ヴァーグナーをわれわれの国の国民的な敵ということは
全くばかげている」と述べたというんだから、普仏戦争後のサン=サーンスだって
ちゃんとドイツの作品を評価していますね。敗戦の影響でそんなこといえる状況ではなく、
このコメントは1902年まで公表されなかったとありますから
ブラームスの場合も公にはコメントできなかった可能性がありますね。
とにかく129で最後に書いた、「ドイツに関心を払ってなかった」なんていう
可能性はなくなり、ますます何か語っていたのではないかという気になります。
サン=サーンスがブラームスの交響曲を無視できるだろうか？

0138名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 18:18:46.29ID:umaUb1WV

ミヨーって、サン=サーンスの「スケルツォ」を超えるほどの
近代的な作品を書いていたのかな？

あと、ボロディンの本には、リストを介してサン=サーンスも
ボロディンを絶賛した、という記述がある。フランクの交響曲を
鼻で笑うくらい、シンフォニストとしての自覚があった彼が
ブラームスを意識しなかったはずはないと思う。
が、ブラ１って76年になるまで出現していなくて、その頃に
既にサン=サーンスは既に4曲書き終わっているから
(ちなみにドヴォルザークも5番まで書き終わっている)、
「どっちが偉い」かは明白だったと思われる。

ブラームスって過剰評価されている音楽家の典型だよな。

0139名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 19:08:55.73ID:hOja0lQQ

判断の基準が理解不能ですね。

0140名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 23:29:16.07ID:uwbI0Tjx

>>138
その「どっちが偉い」というのは、サン＝サーンスにとってという意味？

>ミヨーって、サン=サーンスの「スケルツォ」を超えるほどの
>近代的な作品を書いていたのかな？

「近代的」な意味にもよるけれど、サン＝サーンスのスケルツォは確かに
イントロダクションに全音音階を駆使して実験しているのは斬新だけど、
あくまで主部の調性的安定を前提にした不確定要素ですよね。そういう意味
ではリスト晩年の諸作のほうが前衛性は強い。
で、ミヨーについては、その膨大な作品の一部しか知らないけれど、晩年の
サン＝サーンスが眉をしかめるほどの近代性はあったみたいですよ。

0141名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 23:59:14.26ID:umaUb1WV

>>140
だけどね、ミヨーの「前衛性」に比べてみたら、サン=サーンスの
スケルツォ一曲で十分でしょう、と言ってるわけ。

0142名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 00:26:57.51ID:pfXne2RG

颯爽とバカ登場。

0143名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 07:36:11.16ID:4Yy9NUJu

と、スケルツォを知らない馬鹿が申し上げておりまする。

0144名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 11:05:56.58ID:fbci4vyu

>>141
基本は保守的な作曲家が実験的に新しい手法使ってみました、
っていうのはままあるからねぇ。
ルベルの四大元素の冒頭、ラヴェルのFrontispice、橋本国彦の四分音の習作、
芥川也寸志のマイクロフォンのための音楽とか。

0145名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 15:12:09.75ID:H+lpZTo2

>>144
＞保守的な人の実験的な作品・・

何にでも興味を示した人だから、その点はあり得そう。
映画音楽を最初に書いた人、
歳とってもアラブ諸国を旅して民俗音楽を聞き回っていた人、
冗談音楽を書いた人、
「春の祭典」の初演を聴く前に下調べまでして批判した人。

興味をもった分野を、もっと探求して深めたらもっと凄い人になれたのに。
まだ知られていないことで貴重な業績があるかもしれない。

0146名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 19:05:27.82ID:S4pwA2vK

＞もっと探求して深めたらもっと凄い人になれたのに
そういうことだね。
音楽家（芸術家）にはある程度必要な粘着気質を持ってなかったんだね。
だから、これならば他の追随を許さないっていう分野を持てなかった。

前の方でブラームスが出てたけど、ブラ１とオルガン付きを比べても愛好者はブラ１の方がずっと多いよね。
これは、ブラームスが交響曲っていう分野では遥かにサン=サーンスを凌駕しているっていう事だわな。

いろいろな分野でそこそこの曲を作っているにも関わらず、断トツな分野を持てない。
ああ、そうそう、器用貧乏ってサン=サーンスの為にあるような言葉だね。

だから、直接の弟子も付かなかったんだろう。
個性が拡散しすぎて、ここのところを教えてもらいたいって思う人が居なかったんだろうね。

0147名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 00:34:26.72ID:lxWNc0fE

色々なことに興味を持っても、彼の場合は自身の美学がしっかりしているから
別にそれを自らの音楽に持ち込もうとは思わなかったんでしょう。
だから逆に「エジプト風」みたいな素敵な作品が出来る。
サン＝サーンス・ファンの人は彼のそういう所が好きなのでは？
りんごの木がりんごを実らせるようにって。

>>146
さすがに愛好者の数だけで作品の価値ははかれないでしょう。
サン=サーンスとブラームスは全く別の価値観から評価することが出来ると思います。
だからこそ本人たちの考えを聞いてみたい！

ううむ、サン=サーンスのような人物を器用貧乏の一言で片付けて良いものか･･･
彼は本当に広く色んな分野に手を出したし、相当優れたものを残したと思います。

直接の弟子がいないのは彼の性格のせいもあるんじゃないかな。
確か飼い犬と仲良くしてたんですよね。
あと旅行しすぎ！
ラヴェルのように、心の中で師の一人と考えていた人はかなりいそうです。
クラシック以外の分野にも結構いるかもしれない。

0148名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 07:36:37.68ID:WtVVRFGK

りんごの樹に梨を実らせてみせた作曲家なんていない。

りんごの樹になったりんごに梨の皮を被せて食べられなくしたバカは沢山いる。
ミヨーはそのバカの1人。
晩年にはバカをあまりしなくなった様だがね。

りんごの実ではなくりんごの樹や枝葉を食べ始めた変わり者もいる。
ドゥビッシューは変わり者。

0149名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 08:05:15.84ID:fiG3i1qe

>>148

ドゥビッシュー？

0150名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 09:08:41.10ID:o7xvKVPz

問題は林檎の木の皮は桂皮のように食べられるって事だね。
丸一日煮てどうのこうのと手間は掛かるが漢方薬でも使われる。
はっぱは昔から細切れにしてからすりおろして食べられてるし。
どちらも風邪薬になるんだよ。

0151名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 11:51:47.80ID:8qNlRLMq

>>147
＞ラヴェルのように、心の中で師の一人と考えていた人はかなりいそうです。
＞クラシック以外の分野にも結構いるかもしれない。

　團伊玖磨さんは優れた作曲家だと書いていたね。作曲家としても尊敬して
いたと思う。
クラシック分野以外の人が書いたのは、この２ちゃん以外は読んだことない。

0152名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 23:39:47.66ID:dZhTv6GT

membranの10枚組ってお勧めですか？

0153名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 00:36:29.27ID:BDp64PDH

>>151
たしかに、團伊玖磨も抒情的な曲を多く書いたが、フォーレよりサン＝サーンスに
近いタイプの人。

0154名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 02:55:13.75ID:IP/Hybed

>>151、153
そうなんですか！
なんだか團伊玖磨さんの曲も聴いてみたくなってしまうな。

こうして掲示板に書くと、サン＝サーンス側の本だけ読んでても
知ることの出来ない情報を教えてもらえるのでありがたいですね。

>>152
自分もちょっと気になってるんですよね～安いし買おうかな。
録音はかなり古いけど、サン=サーンスにも師事したイシドール・フィリップの伴奏する
Vn&Vcソナタが入ってたり、音源の少ないクリスマス・オラトリオが入ってたりと
まぁまぁ面白そう。クリュイタンスのオルガン付き1955年録音で、オルガンがデュリュフレって
書いてあるけど、そういう音源があるんだろうか？？

0155名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 03:14:32.85ID:N1Wx4r4v

メンブランの10枚組にもクラリネットソナタは入ってないかぁ
あの曲好きなんだけど録音があんまりないね・・・

0156名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 21:50:01.32ID:BDp64PDH

>>154
サン＝サーンスの「サムソンとデリラ」の第一幕でペリシテ人の乙女たちが
歌う『au Voici　le　printemps 』　と團伊玖磨の『花の街』は曲想が
似ている。
どちらも清らかな女声のコーラスらしい佳曲。　
みなさん、聞けば肯かれるだろう。

0157名無しの笛の踊り

2011/11/11(金) 07:54:54.35ID:sBdx47av

http://www.youtube.com/watch?v=YB9JBZ03PpE&sns=em

0158名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 00:19:19.41ID:BV9jXwaW

ところで、おまえらは何故こいつの音楽を好んで聴いてんの？
>>1の「偉大なる作曲家」とか笑わせんなよ。ほかの作曲家に失礼だろうが。
オルガン奏者としては凄かったんだろうが、作曲家としては超三流じゃん。
芸術としての価値は皆無。

0159名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 09:01:23.62ID:lU0pewIc

>>159
吉田秀和翁のひ孫さんですか？
りっぱな作曲家ですよ。超一流曲もありますし。

0160名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 11:03:44.88ID:Uf5GJ7Km

マジレスすると・・・
三流作曲家では無い、一応大作曲家ではある。
しかし、超一流曲は書いてない。
こんなところだろう。

0161名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 11:05:39.50ID:RlB98EHi

>>158
せめて晩年の三つのソナタだけでも聴いてから書いてね?

0162名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 11:56:24.73ID:OXtafbm0

>>161
佳曲かもしれないが、すでに時代遅れだね。
ドビッシーのソナタの後ではね。
フォーレの室内楽よりもすぐれているとは言いがたいし

0163名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 16:44:32.95ID:lU0pewIc

>>162
敢えて時代遅れのものを書いたのかもしれない。
それに、１００年後の今から言えば、ドビュッシーも遠い昔の時代の作品でね。　
どっちが先に書かれたかなんか作品の価値とは関係ないだろう。
ブラームスの作品群なんて、書かれたときから古びていたけどね。
それでも、今でも盛んに演奏されている。

0164名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 17:46:04.11ID:pDq7ujaH

オルガン付きを超える交響曲なんて無いだろ。
あったら教えてくれ。
明日CD買いに行くわ

0165名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 18:57:32.17ID:Uf5GJ7Km

沢山あるだろ。
ハイドンとかモーツァルトとかベートーヴェンとかシューマンとかブラームスとかブルックナーとかマーラーとか・・・
フランスでみたって、ベルリオーズとかフランクとかルーセルとか・・・

このスレの住人に忠告しておくよ、サン=サーンス以外の音楽も重要どころはちゃんと押さえておけよ。
特にフランス音楽ならリュリ、ラモーあたりから丹念に聴いておくことをお薦めするよ。

そうすれば、サン=サーンスの立ち位置も客観的に理解できるようになるし、サン=サーンスの得手、不得手も解る。
そうしたら、より深いところでサン=サーンスの音楽も楽しむことができるようになるよ。

0166名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 19:26:27.28ID:Z63DIy4e

>>165
お前何様だよｗ

0167名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 21:05:04.44ID:ze/WN2wS

>>164
>オルガン付きを超える交響曲なんて無いだろ
あるよ。
まあ、ひとつここであげるとすれば、マーラーの９番。
もひとつあげるのならモーツァルトの４０番。
さらにひとつあげるのなら、メンデルスゾーンの「イタリア」。

0168名無しの笛の踊り

2011/11/13(日) 23:46:23.38ID:1u/K/CME

このスレに書き込んでる「住人」がサンサーンスしか
聴いてないと思ってる？w

0169名無しの笛の踊り

2011/11/14(月) 15:53:00.66ID:w0ZtGD/G

>>165
真性っぽいなｗ

自分の廻りだけで判断させて貰うとフランス物好きな連中が
一番バランス感覚が良いよ。
自分の好きな音楽に凝り固まらず幅広く聞いてる。
貴方の主張しているところは、皆通り過ぎていると思うけどね

ロシア音楽やドイツ音楽が好きだっていう人間のほうが始末が悪い。

0170名無しの笛の踊り

2011/11/14(月) 20:04:44.73ID:Y9HYgJ5Y

CD転売屋の煽りだろ。放置推奨。

0171名無しの笛の踊り

2011/11/16(水) 06:07:45.52ID:/KCWaSmU

あさって関西フィルが交響曲第１番の関西初演やるらしいけどどうなることやら

0172名無しの笛の踊り

2011/11/16(水) 09:42:10.47ID:tzuhv6jQ

荒削りだろうけど悪い意味でまとまってしまってヴァントレベルですら指揮者に意見言うN響よりは未来に希望が持てるわ。

0173名無しの笛の踊り

2011/11/18(金) 23:10:03.71ID:NBIx46R2

関フィル聴いてきた。桶は下手だが1番が聴けて大満足

0174名無しの笛の踊り

2011/11/19(土) 00:19:03.74ID:TjSor6aj

俺は印象主義の音楽とか苦手だし、フランス物はあまり聴かない。
サンサーンスは例外的によく聴くな。
通俗的だとかクラシック通気取りの俗物がよくいうがしゃれていて、
センスがいい音楽だと思うが

0175名無しの笛の踊り

2011/11/20(日) 19:09:46.66ID:SO8B+H+K

そう。
チェロ協奏曲（１番）は曲全体が短くまとめられて簡潔に終わる。
洒落ている。
５番のＰｆ協奏曲でも終楽章の終わり方は実に簡潔。
特に短い曲の簡潔な手法はとてもいい。　フォーレやラヴェルの要領よく
きちっとまとめる手法は、サン＝サーンスの影響ではないか？

0176名無しの笛の踊り

2011/11/22(火) 17:36:41.22ID:3W+22tqY

シンフォニーの１番は、楽譜があったのかみたいな感じだが・・・
習作と違う？

0177名無しの笛の踊り

2011/11/23(水) 07:46:55.21ID:YFR4Tjl8

「サン＝サーンスなどの作品の面白さを本当に味わうことができる人こそ、音楽分野の文明人。
　彼らの作品を　『華麗だが内容に乏しい』　と軽蔑し、
　その対抗馬にベートーヴェンのコンチェルトやカルテットを持ち出す人は野暮天だ。
　ごはんと味噌汁があれば、ケーキも紅茶もいらないという無粋者に、
　サン＝サーンスの音楽の贅沢で粋な味わいが分かるはずもない」
　　（渡辺和彦「ヴァイオリン/チェロの名曲名演奏」　音楽之友社、１９９４年、１４２ページ）

0178名無しの笛の踊り

2011/11/25(金) 19:51:54.26ID:rpS+JXZ8

ほす

0179名無しの笛の踊り

2011/11/25(金) 21:21:57.99ID:yYqHtC1v

>>177
内容の乏しい文章やな

0180名無しの笛の踊り

2011/11/26(土) 07:48:24.24ID:TJPDBO0B

>>179
・・・と内容のない野次が飛びました。

0181名無しの笛の踊り

2011/12/07(水) 12:00:37.21ID:Ca6CP/OO

内容というのは、よくここの音楽スレで言われる「精神性」と言うことかね？

もし、そうなら、音楽における「精神性」という言葉くらい訳のわからない
内容はない。

0182名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 19:43:37.36ID:lVjywoEV

「精神性」

単純に下手くそなソリストを持ち上げて知ったかぶる時に便利な言葉

0183名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 20:41:02.90ID:eNCGueae

別に精神性を持ち出さなくてもいいのだけど、サン＝サーンスの音楽って、
「自分は大作曲家でござい」と思ってる鼻持ちならないところがたまに
見えすくのが嫌い。

0184名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 21:51:45.27ID:oaZRBo+m

君が無職だから僻んでるだけだろうｗ

0185名無しの笛の踊り

2011/12/11(日) 23:51:46.46ID:eNCGueae

>>184
無職ではないし、サン＝サーンスなんて僻むほどの対象とは思ってない。
女房子供を養っていくだけの収入はなんとかあるのでご心配なく。

0186名無しの笛の踊り

2011/12/12(月) 00:12:52.49ID:eTn9olgE

と無職が申しておりますｗ

0187名無しの笛の踊り

2011/12/12(月) 11:51:39.37ID:1F1FWIYn

貯金が１億円あるんだろう。

0188名無しの笛の踊り

2011/12/14(水) 09:24:17.45ID:Mr1ZtgIo

>>183
サン＝サーンスが自らを大作曲家だと思っていたにちがいない。
小さい頃から神童と言われて来たし、長じてもそこそこの賞賛に包まれて
日本的な言い方をすれば「先生、先生」と持ち上げられていた。
当時の楽界に彼が寄与した業績は広範囲で偉大なものがあることも事実だから、
その頃の賞賛も、そんなに的外れのものではない。
そんな空気のなかで自分が大作曲家だと思うのは自然だろう。

0189名無しの笛の踊り

2011/12/14(水) 20:44:01.20ID:/dQN4E92

無職をかまうなよｗ

0190名無しの笛の踊り

2011/12/15(木) 01:34:22.80ID:J4erOUZs

>>188
神童と言われ特に国外で評価されたが、必ずしも持ち上げられてはいなかったし
かなりのアンチがいたのも事実。確かに「簡単に書ける」といった安直な作りの作品が
散見されるとしても、>>183の言うようなものは余り音楽から感じないなあ。

まあ性格のよい人でないとして、それって作品に垣間見られるかね。
たとえば同業に冷たく性格も難があったブラームスとか短気で（高血圧によるものと
言われて実際卒中で死んだが）ドヴォルザークとか、音楽からはなかなか推測できないのでは。

0191名無しの笛の踊り

2011/12/22(木) 15:46:45.42ID:aNRz67I6

性格が良いから創られた作品が良い、というおかしな判断は文学作品では
かなり横行している。
人道的な作品を書いていれば人道家か？　多分そんなことはないだろう。
音楽についても似たような思い込みをする人がかなりいるようだ。

0192名無しの笛の踊り

2011/12/25(日) 20:19:47.95ID:sfYa5lcY

才能がある人は性格が悪い、などと誤解する人もいる。

0193名無しの笛の踊り

2012/01/05(木) 14:28:35.24ID:TS5hcmOR

>>183
著名な『フランス音楽』を著したイギリスのマーティン・クーパーは
サン=サーンスの協奏曲の特徴を、
①　１８世紀の哲学者のような簡潔で乾いた精神、
②　官能美を尊重する傾向、
③　形式に対する自由な態度、
④　絢爛たるテクニック、

と書いている。納得できる言葉です。

0194名無しの笛の踊り

2012/02/01(水) 20:19:19.63ID:1s9m6v2s

日本の作曲家は人がいい

0195名無しの笛の踊り

2012/02/04(土) 00:48:04.24ID:uud1snUU

いい人の作品ってのはつまらないんだよね。
自己主張がないってことの裏返しだからね

0196名無しの笛の踊り

2012/02/04(土) 09:26:06.16ID:g3oC4J0P

武満は怒りっぽかったな
悪いというわけじゃないが気難しいところはあったみたい

0197名無しの笛の踊り

2012/02/04(土) 09:26:22.01ID:pYlc08R6

なるほど。
高名な作家は性格的には欠陥人間だ、と出版社の編集長から聞いたことがある。
作家に言えることは、作曲家にも言えるかもしれない。

0198名無しの笛の踊り

2012/02/04(土) 13:55:20.03ID:QxLEuN2X

人間は性格に欠陥があって普通なの。
作家や芸術家だけが特別性格に欠陥があるわけではないの。
普通の人は「作家」や「芸術家」に人格者を期待しがちなのかも
しれないが、作家や芸術家も皆と同じ人間なのだから、普通に
性格に欠陥はあるの。それが人格者と思い込まれたり期待され
たりするから、現実にはそうでないことが余計に強調されて
しまうの。

0199名無しの笛の踊り

2012/02/04(土) 19:07:11.15ID:pYlc08R6

なるほど・・・
でも、よく小中学校の先生が性的な軽犯罪を犯したり、警察官が覗き見したり、
ストーカー行為をしたりすることが一般の人より多いのは、その「職業、に
関係することで、何かが欠陥人間を作ってしまうこともあるのでは？

0200名無しの笛の踊り

2012/02/04(土) 19:42:28.49ID:uud1snUU

>>198
は話を一般論にすり替えて知ったかぶるお馬鹿さんだよ

「人間誰にも欠陥がある」なんていったら何でもありになっちまうだろｗ

0201名無しの笛の踊り

2012/02/05(日) 13:01:35.71ID:VmQaesQ7

>>199
学校の先生や、警察官のような、犯罪を戒めたり、
取り締まったりする立場の人が犯罪を犯すから
ニュースになるのであって、その印象だけで、
学校の先生や警察官が一般人より犯罪を犯す
率が高いと思うのは、おかしいんじゃないの。
一般人の軽犯罪、ストーカーなど、毎日起こってる
だろうから、よほど稀にみるようなひどい事件でも
ない限り、報道はされないだろう。きりがないから。

0202名無しの笛の踊り

2012/02/05(日) 16:23:40.27ID:AOMl0n5u

作家だから性格が悪くなったのではない。性格が悪いから作家になれたのだ。
性格が悪いとはどういうことか？　まず、人間観が辛らつである。人間は裏も
表もある。表面に見えている人格などはあてにならない、心の中を覗けば、複雑で
邪悪な性質が見えてくる。
性格の良い人には、その邪悪さが感知できないが、性格の悪い人はそれが見える。
見える人のうちで文の才があれば、作家として芽を出し、花を咲かせ、大きな実を
実らせることも可能になる。
作曲家は作家ではないから、作家に通用する真理は当てはまらない。
よって、>>195　の言っていることは、事実と決めるわけにはゆかない。

0203名無しの笛の踊り

2012/02/05(日) 16:43:49.59ID:0ZO23YO4

人間には欠陥があるというより身体障害(精神障害含む）の無い人間はこの世に存在しないからな。
その障がいの度合いや場所、頻度等々で社会的弱者と健常者に分けられるのが今なわけ。

で、この場合は人間性に問題があると書くのが正解だったね。
人間性とは即ち道徳心などのこと。

0204名無しの笛の踊り

2012/02/06(月) 14:16:35.36ID:6XVdkUGs

道徳心は作品の質とな関係がない。　
でも、作曲家も若い頃は頭を下げて、おエライさんにへいこらし、世間の常識に
妥協しないと世に出してくれない。
道徳心の無い人が業界に出ないのは、そういう背景がある。

0205名無しの笛の踊り

2012/02/06(月) 19:39:11.96ID:iyfP7J0/

ちょっと質問します
「ノアの洪水」のCDが欲しいんですけど、いいのはありませんか？
全曲入ってるのは廃盤になっていて、前奏曲だけ入ってるのは見つかりました。
できれば全曲入ってるのが欲しいですけど、もう無理ですかね

0206名無しの笛の踊り

2012/02/10(金) 20:01:41.50ID:5kDK6xWQ

前奏曲は有名なのか？　単独で演奏される？

0207名無しの笛の踊り

2012/02/10(金) 20:10:26.58ID:ovrON2fo

>>206
つティボーのおハコ

0208名無しの笛の踊り

2012/02/11(土) 21:56:14.10ID:qO4RHGuT

ジャック・ティボーは「序奏とロンドカプリチオ」も好きだったようだ。

0209名無しの笛の踊り

2012/02/12(日) 07:40:07.93ID:+B4GRRYM

「ピアノ全作品集」ＣＤって、型番教えて頂くか、リンク貼って頂けますでしょうか？

0210名無しの笛の踊り

2012/02/12(日) 09:21:45.36ID:AanpTx9X

他人に実行させるステマ

0211名無しの笛の踊り

2012/02/12(日) 15:42:29.36ID:Ov9kj3oi

>>209
はいどうぞ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1923893

0212名無しの笛の踊り

2012/02/22(水) 16:51:26.36ID:nFAmYW6j

>>211
購入して聴きました、ありがとうございました。

0213名無しの笛の踊り

2012/02/23(木) 01:46:15.96ID:KZvn7WFb

最初に買うピアノ協奏曲全集は誰の演奏がオススメですか？

0214名無しの笛の踊り

2012/02/23(木) 22:41:39.15ID:2GUCAUXZ

>>213
俺はダルレのしか持ってない。買っただけで聴いてないけどなw

0215名無しの笛の踊り

2012/02/24(金) 00:18:33.96ID:tv4Ee1FT

>>213
ハフ/オラモがいいんじゃないかな
録音も新しいし

0216名無しの笛の踊り

2012/02/24(金) 20:45:39.84ID:no9S4Y7z

>>213
ハフつまんない。
コラール＆プレヴィンの方が良いと思う。

0217名無しの笛の踊り

2012/02/25(土) 00:39:05.76ID:weaDZLXt

ロジェ／デュトワがでてない。
ファーストチョイスにはいいと思うんだけどなあ。

0218名無しの笛の踊り

2012/02/25(土) 01:21:51.56ID:sC98NjEx

ロジェはキレというか軽妙さがなくて。指揮のせいかもしれないが。
ハフはオケに味わいが皆無だし洒脱さがない。
チッコリーニは安いけどセンスはいいよ。コラールも好きだけどちょっとまじめかなあ。

0219名無しの笛の踊り

2012/02/25(土) 11:17:28.91ID:GnhLuSFy

>>214
最初に聴いたせいか、ダルレのものが一番印象が強い。
指がよく動く人だなと感心して、きらびやかな音（ちょっと旧時代になるが）
に惚れた。全集ではなかったと思う。

0220名無しの笛の踊り

2012/02/25(土) 13:05:57.25ID:/zQpxpaZ

ダルレも良いよね、モノラルだけど。
それにフレスティエの伴奏も凄い。

0221名無しの笛の踊り

2012/03/03(土) 23:00:30.18ID:v6pBRjkV

第４番の第２楽章第２部は、チッコリーニのテンポがいいよ。
他のひとは、はやすぎてあじわいが無い。

0222名無しの笛の踊り

2012/03/04(日) 05:29:42.17ID:0al2YnRw

>>221
ボドの伴奏がだらしが無いな。

タッキーノ＆フロマンの方が田舎臭くて面白いぞ。

0223名無しの笛の踊り

2012/03/04(日) 06:57:29.09ID:JZ1c9yXg

>>222
チッコリーニ新録のステマなんだから野暮なこといったらダメ。

0224名無しの笛の踊り

2012/03/04(日) 20:54:16.58ID:gEIkPL+o

オルガン交響曲、バレンボイム/シカゴ響盤が最強かと思っていたが、バーンスタイン/ニューヨーク盤が丁寧な音楽づくりで脱帽、ものすごく音楽的だ。

0225名無しの笛の踊り

2012/03/04(日) 21:38:29.32ID:q+Rjqyk1

>>224
バーンスタインが好みそうな曲だ

0226名無しの笛の踊り

2012/03/05(月) 00:07:38.24ID:lGNTPnw7

でも最低音階が32ヘルツ。
16ヘルツはオーディオ愛好家の夢。

0227名無しの笛の踊り

2012/03/05(月) 02:39:36.48ID:Al/04Vuy

４番のピアノ協奏曲が好きです。
カザドシュのレコードもってます。
小品では、ヴァイオリンの序奏とロンドカプリチオｰソとか
ハイフェッツが映画で弾いてましたね。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1108620

0228名無しの笛の踊り

2012/03/05(月) 10:50:14.71ID:XdYltKhg

ピアノ協奏曲4番は、爽やかで溌剌としていて
これからの季節にぴったり

0229名無しの笛の踊り

2012/03/06(火) 06:59:14.76ID:EeyeSJmk

ピアコンの2番なんかは、ラフマなんかより余程良いと思うのですがねぇ

0230名無しの笛の踊り

2012/03/06(火) 19:24:16.78ID:s6UKX3g/

ピアノ協奏曲は、２、４、５がいいですね
テクニック的にむづかしそうだけど

0231名無しの笛の踊り

2012/03/07(水) 10:30:15.20ID:qBcEoINd

>>229
ラフマの曲のようにクドくないしね。

豪快に弾きまくっても、微妙なニューアンスが壊されてしまうし、
そこが難しそう。

0232名無しの笛の踊り

2012/03/07(水) 23:40:31.05ID:6SBD0G3W

へ。
ラフマニノフの協奏曲のほうが、ずっといいと思うけどね。

0233名無しの笛の踊り

2012/03/08(木) 09:48:11.87ID:27g0ijSD

誰でも好みはある、私はラフマニノフも聞き飽きた。
特に２番。名曲でも,あっちこっちでやたらに演られてはもう結構..
メロディーが濃厚な曲は、嫌になるとなかなかもどらない。
３番のほうは、まだいい。

サンサーンスはたまに聞くせいか、いつも新鮮。

0234名無しの笛の踊り

2012/03/08(木) 15:31:37.39ID:PDOTO4vt

ピアコンの2番はね、ベートーベンの様式感とロマン派的な色合いを感じるんだ。
もしシューベルトがピアコン書いたらこんな風になるのかなっていう。

0235名無しの笛の踊り

2012/03/11(日) 20:43:20.31ID:lbx5p808

ものすごい短期間で書いたらしい。
才気が感ぜられますな。

0236名無しの笛の踊り

2012/03/12(月) 22:41:40.02ID:mwG8VH9u

ヴァイオリン協奏曲3番は定番ですか？

0237名無しの笛の踊り

2012/03/12(月) 23:01:59.43ID:5IwlAYCx

>>236
うん、定番

0238名無しの笛の踊り

2012/03/15(木) 12:11:44.11ID:VoM4g6UV

サン＝サーンスの曲でよく演奏されるのが、これとチェロの１番だろう。
オルガンは別格だけど。

0239名無しの笛の踊り

2012/03/15(木) 14:26:47.19ID:IVKoRJji

あと演奏機会が多いのは、序奏とロンド・カプリチオーソ
オルガン付きはオルガンのある会場に限定されるから
実はまだ一度も実演で聴いたことがない

0240619

2012/03/15(木) 17:02:21.43ID:Ms2hc05x

>>238
動物の謝肉祭を忘れてもらっちゃ困るよ。
特に白鳥。掛け値なしの名曲。

0241名無しの笛の踊り

2012/03/15(木) 18:21:54.38ID:SQFEHnVV

終曲なんざ至る所でかかってる気がするわ。

0242名無しの笛の踊り

2012/03/15(木) 19:05:37.11ID:FcDeahSW

サンサーンスって素敵な曲たくさんあるのに評価されないのは
嫌味な糞爺いで怨み買いまくったからなんだろうか

0243名無しの笛の踊り

2012/03/15(木) 19:18:45.58ID:SQFEHnVV

昔の雑誌の所為。
40年～50年前の雑誌にはサンサーンスを模倣品とか下品だとか書いてた雑誌が合ったのよ。
何せオルガンすら○○のパクリ(似ても無い）とか書いてたしな。

今の世で言うなら日本と日本政府を叩いてたら知識人みたいな似非左翼が多いでしょ。
あのノリとまったく一緒。
サンサーンス叩いておけばいっぱしの音楽評論家と扱われたのが昔の日本。

0244名無しの笛の踊り

2012/03/15(木) 19:41:07.63ID:QfP+6CMz

>>240
シェルヘン／ウィーン国立歌劇場管弦楽団の白鳥はチェロがtutti
これ豆な

0245619

2012/03/15(木) 19:46:15.94ID:Ms2hc05x

>>243
ただ、正直大作曲家とまで言えるほどの存在とは思えない。

0246名無しの笛の踊り

2012/03/15(木) 19:57:37.14ID:AMpx6+Lk

今の日本政府を叩かないのはどうかしてるだろ。

0247名無しの笛の踊り

2012/03/15(木) 19:59:10.82ID:RNTKJcQd

なんでも左翼と結びつけるのもどうなのか

0248619

2012/03/15(木) 20:28:09.84ID:Ms2hc05x

政治の話はどうでもいい。

0249名無しの笛の踊り

2012/03/15(木) 21:11:57.16ID:Ww8vvb5Z

http://www.youtube.com/watch?v=PhQ-YgI5fC0
これは良いな

0250名無しの笛の踊り

2012/03/16(金) 00:04:42.93ID:2XqsFYiS

>>243
山根銀二？

0251名無しの笛の踊り

2012/03/16(金) 23:49:57.00ID:Tav7jMRb

>>243
必ずしもそんな人為的な話ではなく外国でも似たような傾向じゃないか？
総じてこの人ほど（メジャーな存在で）評価の分かれる、かつ評価の定まらない
人はあまりいないよ。チャイコやドヴォ、ブラでもネガティヴな評価はそれなりに
あるけど大体落ち着いているというか評価済みの感がある。
対してサン＝サーンスはポジ　ネガ未だ相半ばしているのが実情。

昔の事は知らないが情報も資料も少ない時代の論評が、今通用しないと云々言うのは
如何なものか。

0252名無しの笛の踊り

2012/03/17(土) 09:18:12.50ID:NXpWMzSH

サン＝サーンスが評価が定まらないのは、彼の書いた音楽の領域が、必ず
しも一般的でない。
オルガン曲は書いていても、ほとんど知られない。
オペラは１３曲も書いているのに、たった１曲しか演奏されていない。
このオペラは、頻繁に演奏されているから、それなら、他のオペラは？と
なるのだが、それがほとんと知られていない。演奏されないからだ。

0253619

2012/03/17(土) 10:09:38.22ID:zdwhq7H/

>>252
いや、なぜ彼の他のオペラが全くといっていいほど
演奏されないのか、その理由を知りたいわけで。

0254名無しの笛の踊り

2012/03/17(土) 14:21:58.68ID:aHj4O4nh

単にツマラナイだけでは？

0255名無しの笛の踊り

2012/03/18(日) 11:28:25.97ID:zG+hCnzt

この人の知られざる曲を演奏してみよう、という意欲的な人がいない。
オペラのような曲の良し悪しは演奏してみないとわからない。

0256名無しの笛の踊り

2012/03/23(金) 16:07:20.56ID:PDop4wNq

知られざる名曲はある。　
それを発掘するにはゼニがいる。　そのゼニがない国（人）はきびしい。
いま、ゼニをたんまり持っている国とか金満家に寄付を仰ぐんだね。
日本人でもいい、この国の未知の音楽を発掘したいと意欲を見せる人には
いつか未知は開けるだろう。
たたけよ、さらば開かれんだ。

0257名無しの笛の踊り

2012/03/23(金) 16:08:40.39ID:PDop4wNq

>>250
山根銀二は糞おやじだった。

0258名無しの笛の踊り

2012/03/23(金) 16:28:22.76ID:sVjKM3my

昨日、アルティでサン・サーンスのピアノ五重奏と
クラリネットソナタ聴いた
なかなかいい曲だね

0259名無しの笛の踊り

2012/03/23(金) 22:49:44.54ID:ZJgosmmY

サン=サーンスの室内楽が好きなのだが、
田舎に引っ越してしまったので、生演奏をほとんど聞く機会が無い。
都会にいたときでも聴けたのはヴァイオリンソナタのみ。

ピアノ五重奏やクラリネットソナタを生で聴けるなんて…
うらやましいッス
最近は少しは演奏も増えているのかな？

室内楽はCDもほとんど輸入版だし、サン=サーンスの曲を発掘して生演奏する人いないかしら。
さりげない、軽やかさの、いい曲とか意外にに渋めとかいい曲が結構あるのにな。

0260258

2012/03/24(土) 03:05:24.41ID:K132ZPWF

演奏会場でこれ売ってたので買いました

フランク・サン=サーンス : ピアノ五重奏曲
http://amzn.to/GUvCLa
まだ聴いてないので、演奏の良否はわかりません。
当日の演奏者とは異なります。

0261名無しの笛の踊り

2012/03/24(土) 10:50:19.69ID:10EtfSeq

>>259
管楽器のソナタを実演で聴く機会は結構あるね。（管楽器のリサイタルが少ないとしても）
まあ曲の出来の割に演奏機会に恵まれないのはチェロソナタくらいかな。
>>256
一般論としてはそう思えそうだが、現在の財政状況の割には埋もれたオペラの蘇演などは
意欲的になされているし、知られざる作品の復活　再評価は録音の分野でも盛んだよ。
むしろ価値観の変化が進んで、この分野はより活況を呈しているかも知れない。

そのなかでサン=サーンスのオペラなどが手つかずなのはこの作曲家　作品自体の理由と
考えた方が適切じゃないか？　

0262名無しの笛の踊り

2012/03/24(土) 11:53:49.17ID:coRw7QoH

チェロはこの人が好んでいたようだし、良い曲が多い。
ソナタも小曲も、この楽器の特性をよく生かしている。
チェロ協奏曲の２番が演奏されないのが、よくわからない。
チェロファンの人口が少ないことが一番の要因かもしれない。

0263名無しの笛の踊り

2012/03/24(土) 15:02:43.20ID:jFQbdRci

>>261
オペラの場合は曲としての出来がよくても上演するとなるとそれ以外の要素で
いろいろ問題があるケースはあるでしょうね。

0264名無しの笛の踊り

2012/03/25(日) 10:09:42.45ID:FkRIVGHU

優れた脚本家とお友達にならないといけない。
R・シュトラウスが良い例だ。

想像だが、サン＝サーンスは、自分が書けるという自信があったから、
その人選に失敗したかもしれない。　やっぱ優秀な、それぞれのプロに
任せるところは任せて、自分は良い音楽を書くというようにしないと。
共同作業ですものね。

0265名無しの笛の踊り

2012/03/25(日) 12:58:30.52ID:l7Q+WrtJ

>>262
チェロ曲、いいの多いですよね。
ソナタや小品もいいですし、ピアノ三重奏のチェロパートもなかなか良い。

でもチェロ協奏曲はともかく、
室内楽のチェロ曲はあんまりチェリストのレパートリーにはならないですね。いい曲多いのに。

チェロファンって少ないのかな？
ヨーヨーマとかのファンもいるわけだから、
チェロが余り注目されない楽器とも思えないんだけど。

0266名無しの笛の踊り

2012/03/27(火) 16:58:26.97ID:aj2EutnJ

田舎だとチェロ協奏曲を生で聴く機会がまれにあっても
ドボコン一択orz

0267名無しの笛の踊り

2012/03/27(火) 20:21:56.31ID:1pxyqFx7

わしの田舎のコンサートではピアノと歌だけ。
ピアノはショパンとベートーヴェンだけ。
歌はイタリア歌曲と冬の旅だけ。

0268名無しの笛の踊り

2012/03/28(水) 10:36:16.75ID:xXzeXHqJ

近所のホールでは中高のブラバンや地域の趣味者や子どもの演奏会を除いた場合、
つまりはプロの演奏だけを取り上げた場合、
この10年だとドラクエ+FF(スクエニ）の方がクラシックより演奏回数多い。

0269名無しの笛の踊り

2012/03/29(木) 02:10:02.61ID:1+b3sqxt

>>262 265
総じて「１番」がレパートリーに定着すると「２番以降」は不利な立場に置かれるのが
通例なのでチェロ協に関しては仕方ないかと。まして２番はサン＝サーンスらしさの点で
やや後退しているし。
ソナタの１番は不当に評価が低いが実はこのジャンル　名曲率が高くおまけに
フランス勢（ドビッシー　フォーレ以外でも）の健闘が目立つ曲種なのでその辺の事情もあるかと。
>>264
ホフマンスタールやダヌンツィオの例はあるけど、それ以前にサン＝サーンスという人は
台本やテキストに無頓着だったように思えるし劇的プロットというものに向かない
感性ではなかったかと。もうひとつマスネのようなベルカント的旋律美とは音の造りからして
方向性を異にしているわけで、台本作家のせいとも言い難いのではないかなあ。

0270名無しの笛の踊り

2012/03/29(木) 21:50:35.02ID:twyRbab8

>>269
＞名曲率ではフランス勢（ドビッシー　フォーレ以外でも）の健闘が目立つ
　　↑
そんなこたあない。　誰の曲がある？

0271名無しの笛の踊り

2012/03/29(木) 22:33:16.68ID:dgeuTBee

>>270
おまえが知ってる曲は全部名曲だよ

0272名無しの笛の踊り

2012/03/31(土) 04:28:08.17ID:3kP9iZ0e

純粋にフランス勢の誰の曲のことを言ってたのか気にはなるな
名曲があるなら聴いてみたい
個人的にプーランクのは微妙だと思った

0273名無しの笛の踊り

2012/03/31(土) 10:45:21.48ID:lOIhu7MV

サン＝サーンスとラロって少しは交流あったの？

0274名無しの笛の踊り

2012/03/31(土) 11:17:47.91ID:ezPG4bgm

LALOもピアノ三重奏曲を三つも書いているのに、チェロソナタは書いていない。

チェロの室内楽分野でフランス勢の収穫は大きくないのじゃないの？
チェロ奏者の名手はけっこういるけれど。

0275名無しの笛の踊り

2012/03/31(土) 14:47:29.13ID:n2y99JpM

ルクーとかピエルネとか聴いてみ

0276名無しの笛の踊り

2012/03/31(土) 22:06:35.91ID:gZzDmz3n

>>270
ちょっと歪曲した引用の仕方だな。
趣旨としてはＶＣソナタは数少ない割に結構一曲だけ傑作残す例が多いのと
フランスは相対的にこのジャンルで充実した曲を残しているので、余程優れていないと
すぐ忘れられる　つまり実演の場で残り続けられない　ということなんだけど。
初演からある程度継続して話題にならないと厳しい訳で。飽くまで市場は実演から
成り立っていたから。

ボエルマン　マニャール　ロパルツ　ヴィエルヌの作品はほぼサン＝サーンスの２番と
同時代に書かれ皆個性を出した佳作だよ。（名曲とは言えないかも）加えてフォーレと
ドビュッシーがある。これでは生き残れないよ。
ユレ　ヴィドール　ゴダールも同時期だし。あとラロはチェロソナタがあるよ。
この辺は全く駄曲に聴こえた。ヴィドールだけ未聴だけど。

>>272
プーランクはイマイチだね　弦の人ではない。オネゲルのは面白かったが時代は
下るからね。

0277名無しの笛の踊り

2012/04/01(日) 07:16:33.16ID:6ssumIrn

>>276
ごちゃごちゃと書かれている作曲家の名前。マニャールという名前以外は
聞いたことないぞ！　だから、傑作だろうが知るはずがない。

ヴィドールはオルガンの曲だけかと思った。

0278名無しの笛の踊り

2012/04/01(日) 09:14:22.54ID:63Apo4tj

すごい開き直りだな

0279名無しの笛の踊り

2012/04/01(日) 10:31:28.69ID:yeWUVLoz

なに、トゥルトゥリエのステマ？

0280名無しの笛の踊り

2012/04/03(火) 09:58:59.51ID:g6tGFJIY

ゴダールってフルートの人？

0281名無しの笛の踊り

2012/04/03(火) 17:16:49.47ID:gdFjBZ8h

フルート？

0282名無しの笛の踊り

2012/04/03(火) 17:22:32.87ID:gdFjBZ8h

ひょっとしてゴベール？

0283名無しの笛の踊り

2012/04/04(水) 01:16:52.11ID:qxul79cc

それそれ

0284 忍法帖【Lv=24,xxxPT】【東電 87.7 %】

2012/04/06(金) 21:07:03.89ID:SAQmNeC4

パジャママン・ゴダールだろ
ジャン・ユレは無視か

0285名無しの笛の踊り

2012/04/07(土) 13:44:02.88ID:dRnnl+N/

ジョスランの子守歌は結構有名曲なんだけど今は流行らないのかな＞ゴダール
そういやマドンナの宝石の間奏曲なんかも最近聴かないしなあ。

0286名無しの笛の踊り

2012/04/07(土) 16:47:24.63ID:PFf8VgV/

甘美なメロディーが好まれなくなった。世の中が世知辛くなった証拠だ。
メンデルスゾーンとサン＝サーンスのような優雅なメロディストは、それで
敬遠されてる。

最近の世の中、日本ではくどくて甘いものが好まれなくなった。
和菓子も羊羹やカリントウははやらない。
ケーキも適度な甘さのものが選ばれる。　それと一緒。

0287名無しの笛の踊り

2012/04/10(火) 09:12:52.92ID:8a7+pujt

サンサーンスは甘い曲より普通の曲のほうがよく出来ているのが多い。
特に室内楽は甘いメロディーの曲はないが、しっかり書けているように思う。

0288名無しの笛の踊り

2012/04/11(水) 22:17:05.19ID:gy28IhjY

サン=サーンスの室内楽はメロディしっかりしているけど、
甘い雰囲気ではないんだよな。
一見凡庸に見えるけど、個性的。そしてつくりはしっかりっていう感じ。

聴衆ウケとか考えて作曲しているようにはほとんど感じない。
カミーユ氏は自分の曲を発表することについてや、
聴衆のことをどう思っていたのだろう？

0289名無しの笛の踊り

2012/04/16(月) 15:10:54.11ID:o12R3Bvt

聴いたかぎりでは、聴衆受けを狙って書いたのは協奏曲のジャンルだけという
気がする。ヴィルティオーソ的な演奏家による演奏効果を発揮させるという
意味で「序奏とロンドカプリチオ」などもこのジャンル。

それ以外の分野では聴き手の立場を計算していないみたい。
オペラで成功していないのが論より証拠でしょう。
特に室内楽は、誰も聞いてくれなくても結構と思っているみたいな作品が
多いけれど、意外と、そっちのほうが佳作が多い。

0290名無しの笛の踊り

2012/04/18(水) 12:31:34.29ID:hqXz+SbI

交響曲は？

0291名無しの笛の踊り

2012/04/19(木) 12:06:36.06ID:GNMUf574

彼としては「オルガン交響曲」は相当に気を入れて書いた曲で、そのことは
リストに進呈されていることからもわかる。
聴き手がリストですからね。

0292名無しの笛の踊り

2012/04/19(木) 13:02:31.94ID:AsSOTfRe

アマチュア時代に未完成で第二楽章まで書き上げたゼロ番ってのがある。
それを完成させて手を加えたのが3番。
第一～二を第一楽章で第三～四を第二楽章と称する程雰囲気が変るのはその為。

0293名無しの笛の踊り

2012/04/22(日) 01:02:22.44ID:ix4gwlb9

サン=サーンスにアマチュア時代があったんだ。
苦労話とかのエピソードがあまり聞こえてこないから
わりとはじめから専門家街道まっしぐらなイメージで考えていた。

0294名無しの笛の踊り

2012/04/22(日) 10:40:40.39ID:qlz0KTA+

モツアルトにアマチュア時代がなかったら、サンサーンスもなかった。
モツアルト同じような早熟の天才だったと言うから。
未熟時代だはあってけどアマチュアと違うでしょ？

0295名無しの笛の踊り

2012/04/22(日) 14:19:49.61ID:2vFNQs7D

こないだあるWW1の本読んでたら
サン＝サーンスは愛国的でドイツに敵愾心燃やして
「フランス万歳　Vive la France」って曲作ったって書かれてたんだけど
ぐぐってみてもようつべとかじゃ出てこないね
探し方が悪いのかもしれないが・・・・(´･ω･`)ｶﾞｯｶﾘ･･･

0296名無しの笛の踊り

2012/04/22(日) 17:01:07.22ID:dfqsPYtN

>>295
wikiのサンサーンスの楽曲一覧に一応のってるな
1893　パリ万歳フランス万歳
どんな曲かしらね

0297名無しの笛の踊り

2012/04/23(月) 00:58:20.95ID:ja/Uejl2

>>296
http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/saku/S_Saens.html

12-115 フランス万歳(Vive la France)(1914)[歌曲] フルニエ詞

こちらかもしれないね

0298名無しの笛の踊り

2012/04/23(月) 01:30:52.91ID:Mou44eT3

フルニエ版なら、スコアの一部が見られる↓
ttp://www.free-scores.com/boutique/boutique-frame-eur.php?clef=382281

ぐぐってると、「The harlequin years: music in Paris, 1917-1929」って書籍でも288ページで言及があるみたい。
#Saint-Saens wrote a song called "Vive la France" in 1915,
#but then he had already written another called "Vive Paris, vive la France"
in 1893.
#Faure's wartime production meanwhile consisted of finishing his song cycle
Lejardin clos and ...

中身検索のキャッシュ？らしきに上記文章がｗ

0299名無しの笛の踊り

2012/04/23(月) 09:50:22.58ID:gN+aY5f2

サン＝サーンスのＷＩＫＩ(英語）を見ると、彼はいかに沢山の曲を書いて
いたかに驚く。
クズも多いのかもしれないが、書くには書いた。

それに、オルガン演奏、ピアノ演奏、音楽評論活動、
ワグナーやロシア五人組の紹介、フランス音楽協会の設立、
ラモーなど仏の古い音楽の発掘や研究等々。　
どれもそれなりにモノになっていたから、やっぱり才人だったんだろう。

0300名無しの笛の踊り

2012/04/24(火) 00:51:22.96ID:i8PZD/O+

楽譜を書くのも速くないと、たくさんは書けませんね。
速筆だったでしょうね。

0301名無しの笛の踊り

2012/04/24(火) 08:28:43.77ID:PHAxjnbc

>>299
まさに無芸多彩だな

0302名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 00:39:31.74ID:WZ1ecpxG

フランスのキダ・タローやな

0303名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 12:49:16.01ID:lB4Oa6qr

ＩＱはすごく高いね。
文系、理系すべて優秀、それに演奏（運動系）も優秀。
だから、もっと後世まで名が残るべきだ。　　ダヴィンチみたいに。

0304名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 16:31:08.19ID:LppuDOuZ

器用貧乏

0305名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 19:04:33.35ID:lB4Oa6qr

いやぁ凄いですね、サン＝サーンスって。
数学、天文学、光学、植物学、考古学、・・・・・・
絵を描くし、詩も書く。
彼の偉業の全容を知らないのにマイナーな評価をする人がよくいる。
誰かの受け売りでしょうね、未消化の知識で困ったものです。

0306名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 21:25:45.62ID:+ZmdMNqV

Op.70の形式はロンド・ソナタ

0307名無しの笛の踊り

2012/04/26(木) 08:17:07.78ID:5npap8D0

>>305
別に絵がうまい作曲家の曲が曲としてすぐれてるわけじゃないでしょ。
それにサンサーンスの数学者としての業績に、何かめざましいものが
あったのですか？
要するに器用貧乏なんですよ。

0308名無しの笛の踊り

2012/04/26(木) 11:42:25.88ID:W3dxRjND

数学分野の功績、
ブルバギが紹介していませんでしたっけ？　確認されましたか？

0309名無しの笛の踊り

2012/04/26(木) 12:20:59.88ID:CBwFFVjh

いやだから、音楽家としての業績には何のプラスにもならないし評価は変わらないって話じゃないの
大体そんなもん知らない自分でも、ググれば３秒でブルバ「ギ」ではなくてブルバ「キ」だって分かる
いい加減な知識のひけらかしミットモナイ

0310名無しの笛の踊り

2012/04/26(木) 13:17:24.23ID:W3dxRjND

サン＝サーンスの全部の曲を知った上で、数学や絵画の素養が音楽にプラスに
反映していないとの結論なら、そりゃぁ納得するけど、実際には５分の１程度
の作品群しか公にされていないから、それを言うのも速断すぎるだろう。

「動物の謝肉祭」という名曲中の名曲は彼の絵画的センスが大いに寄与している
だろうと思う。　関係ないという人は、これで話はお終いだけれど。

黒澤明監督は絵画的なセンスがあった、だから幾多の傑作を生みえた。
小津安二郎然り、溝口健二然り。
絵画的センスは大事だ。これって、文学、映画、音楽、芸術万般に言えること。　

0311名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 15:39:18.03ID:g7pTCC2S

となるとメンデルスゾーンがやはり最強か

0312名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 15:48:38.11ID:x4owRwO0

メンちゃんは長生きできなかったからな。

0313名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 16:34:28.32ID:t15tfLEH

>>309
そうか、ブルバキって有名じゃないか。
普通の人にサン=サーンスの名前出すようなもんだな。

0314名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 20:31:45.79ID:dLfhkyKs

>>310
あのねえ、数学や絵画の素養があると、素晴らしい曲が作れるって
ことをいくらいわれても困るんですよ。
確かに数学や絵画の素養が音楽にプラスになるというのは事実かも
しれません。
でも、私が言いたいのはそういうことに対する反論ではありません。

「サン＝サーンスは絵画や数学にも造詣が深かったから彼の曲は
深みがあるのだ」と主張されるのならばそれもありでしょう。
だけど「サン＝サーンスは作曲以外にも絵画や数学の分野にも造詣が
深かったのに、なぜもっと評価されないのだ？」というのは
明らかにおかしい。
あえて言わせて頂ければ「じゃあ、それだけ音楽以外の素養があっても
私にはつまらない曲が多いように聞こえるってことは、もし
サン＝サーンスが絵画や数学の素養があまりなかったとしたら、
もっとつまらない曲しか作れなかったんだろうな」
ということになる。つまり、音楽以外の幅広い素養がプラスに作用して
やっと今残された曲のレベルだとしたら、それら音楽以外の素養がもし
なかったら、彼ははたしてどれだけつまらない作曲家で終わっていた
か、ということになるのでは？

0315名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 20:46:05.10ID:t15tfLEH

全然議論がかみ合ってない。

0316名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 20:49:02.34ID:dLfhkyKs

>>315
うん。そうかもしれない。

0317名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 20:51:59.10ID:dLfhkyKs

>>308
ブルバキなんて、何もいってやしませんよ。からかってるのかな？

0318名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 21:59:27.06ID:EzqMUcq9

>>314
器用貧乏と簡単にいうのはナンだが器用故に能力を一カ所に集中しないタイプは
創作活動ではままある例だよ。個人的にはサン＝サーンスは何かしていないと
気が済まない質だったように見える。時たま躁病などでもそんなケースを見るが
それとは違いそうだね。他の素養がなかったらもっと良い成果を残したのではないか。

ただ作曲家の評価は作品でなされるべきだが、音楽家としての評価はもう少しいろんな
事績を勘案しても良いかと。思うに音楽家として素晴らしいが作品はムラがあるし
一段階さがるなあ。

0319名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 23:00:46.79ID:5CUvWbbD

>>318
同意

0320名無しの笛の踊り

2012/04/28(土) 08:07:29.05ID:h2poB2Mm

こんなブログをみつけた。
http://ameblo.jp/denis-jr/entry-10893172524.html

0321名無しの笛の踊り

2012/04/28(土) 09:51:34.51ID:UsqW+WcI

百姓は一意専心、一刀流が大好きだから仕方ないなw

0322名無しの笛の踊り

2012/04/29(日) 21:30:10.71ID:BBALiA5W

>>314
＞だけど「サン＝サーンスは作曲以外にも絵画や数学の分野にも造詣が
＞深かったのに、なぜもっと評価されないのだ？」というのは
＞明らかにおかしい。

おかしいね。でも・・そんなことを誰も書いてない。だから、そんなことを
持ち出している人がおかしい。

0323名無しの笛の踊り

2012/04/30(月) 05:21:45.87ID:o5l3tjhb

>>322
>>305はそのような意味に読み取れる

0324名無しの笛の踊り

2012/04/30(月) 21:06:16.22ID:mVfwLB6x

>>305
前半はサン＝サーンスの多才ぶりを賞賛している。
後半は彼の多彩な才能の全てについて知られていないので、評価が限定
されていると指摘している。

この文章を読むかぎり、「前半である」のに「後半である」なととは
言ってない。

0325名無しの笛の踊り

2012/04/30(月) 23:50:56.71ID:o5l3tjhb

>>324
評価は才能あるジャンルの数によってなされるのではなく、
才能の質によってなされるもの。

0326名無しの笛の踊り

2012/05/01(火) 18:31:10.05ID:g1c0GVEI

>>325
その通りですね。
才能の質の評価は十人十色の意見があって、また決め難いことですが。

0327名無しの笛の踊り

2012/05/05(土) 09:01:49.47ID:NrliJRQL

「神童」は続けられるか？（サンサーンスの場合）
　http://ameblo.jp/denis-jr/entry-10893172524.html

0328名無しの笛の踊り

2012/05/11(金) 10:58:11.68ID:g9+7CV6S

今朝も再放送だったが「オルガン」がＮＨＫ・ＦＭから聞えた。
途中から聞いて、終わりまで聞かずに家を出た。
演奏者はわからない。

0329名無しの笛の踊り

2012/05/11(金) 14:07:45.86ID:ZJE/Y24C

オーギュスタ・デュメイ指揮関西フィル演奏で交響曲第一番他が発売されますよ♪

0330名無しの笛の踊り

2012/05/12(土) 13:59:28.63ID:1LufSXw5

動物の謝肉祭の水族館では下降する二音が繰り返される。ピアノ協奏曲４番では上昇する二音が繰り返される。

百科事典、ブリタニカはピアノ協奏曲５番だけを挙げるけど４番（ことに第一楽章）もいい。同じく爽快。

0331名無しの笛の踊り

2012/05/12(土) 14:07:37.17ID:1LufSXw5

曲想がわきすぎて推敲する時間がなかった風

0332名無しの笛の踊り

2012/05/12(土) 14:17:08.83ID:1LufSXw5

交響曲、オルガン付の第三楽章、ピアノは連弾なんですね。４本の手首が位置を変えなかった。

オルガン奏者は背中向けっぱなし。ともにかっこいい！！

0333名無しの笛の踊り

2012/05/12(土) 14:38:59.33ID:9D+k1B9A

惑星でもそうだけどオルガン入り音楽は演奏が少なくて困るわ
某オーケストラがオルガンだけハモンドで弾いてたけどこれは有りにすべきだよなあ。

0334名無しの笛の踊り

2012/05/12(土) 18:15:41.95ID:OWzhUzQ+

子供の頃、動物の謝肉祭のカッコウが怖かったので飛ばして聞いてた。

0335名無しの笛の踊り

2012/05/12(土) 20:38:46.62ID:GD0nTJNF

>>330
4番すきですお。
いきなり出だしの増4度の跳躍がなんとも、ヘンテコでいい。
もちろん、5度へ解決する途中なんだけど…

0336名無しの笛の踊り

2012/05/13(日) 01:04:51.53ID:AbVichIi

サン＝サーンス：
　ミューズと詩人たち */#
　チェロ協奏曲第1番 #
　交響曲第1番
【演奏】
オーギュスタン・デュメイ（ヴァイオリン*＆指揮）
パヴェル・ゴムツィアコフ（チェロ）#
関西フィルハーモニー管弦楽団

http://tower.jp/item/3089201/Saint-Saens%EF%BC%9A-Symphony-No-1,-Cello-Concerto-No-1,-La-Muse-et-le-Poete

0337名無しの笛の踊り

2012/05/14(月) 22:14:17.85ID:3BgZ0LAn

>>332
あの連弾超難しい。　たったあれだけなのに。

0338名無しの笛の踊り

2012/05/16(水) 08:48:16.15ID:zJapZyzt

>>334
「動物の謝肉祭」の雰囲気描写は巧みですね。
水族館、象、鳥、白鳥など絵を見るようです。

0339名無しの笛の踊り

2012/05/20(日) 13:37:16.04ID:otJ1eYdR

「音楽の十字街に立つ」
どなたか読んだことありませんか？

0340名無しの笛の踊り

2012/05/26(土) 07:52:07.51ID:KII4aNIU

>>339
それ、サン=サーンスの著書なんですね。ググって知りました。
サン=サーンス自身、結構たくさん文章を書いたようですが、
現代日本で読めるものはほとんどないですね。
もしかしたら、これが現代日本で読める著書の唯一のもの？？
なのに今は絶版のようですね。ネット上では普通に買えないっぽい。

0341名無しの笛の踊り

2012/05/26(土) 07:59:10.42ID:KII4aNIU

それ、「現代日本で読める」も違うかもしれん。
どうも大正14年に出版されて、そのままみたいで大学図書館とか
特殊なところにしかない本みたいですな。
再販を望めるような本ではないのかもしれん。

0342名無しの笛の踊り

2012/06/03(日) 21:24:38.63ID:U0iONI3C

音大ならあるでしょう。

上野の東京文化会館の資料室にない？

0343名無しの笛の踊り

2012/06/04(月) 05:26:46.88ID:oQqraUUj

>>342
資料室には３０年くらい行ってないけど、あの布カバーのヘッドフォン（レシーバー）は
さすがに最新式になったんだろうね。

0344名無しの笛の踊り

2012/06/05(火) 17:05:14.94ID:uRo9EQip

文化会館の資料室、
あそこは２０年も３０年も時間が動いてない感じがする・・・・

0345名無しの笛の踊り

2012/06/05(火) 21:02:55.90ID:F/WhZf2m

>>344
予約すればレコードコンサートや自主録音も出来たしね。

0346名無しの笛の踊り

2012/06/06(水) 10:33:14.42ID:8Bx2Q+HF

口の悪い批評家のサン＝サーンスなら、あれも化石と言うか・・・・

0347名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 22:05:05.15ID:ddfvvWvh

こんなイメージ

交響曲ほか
・ローマ　ぶかぶかして、赤い感じ。
・二番　すっきりして軽い。
・三番　祈りというか、宇宙。
・交響詩　軽さを楽しむ。
・英雄行進曲　悲しい。

協奏曲ほか
・ヴァイオリン三番　緊迫感。熱い。
・序奏とロンド～　宿命的。
・ハバネラ　やりすぎ。
・チェロ一番　計算ずく。見事。
・チェロ二番　引き出しが多い。笑顔。
・ミューズ　独自の趣。格が違う。
・ピアノ一番　爽やか。黄緑と山吹色。
・ピアノ二番　鋭角。紫と焦茶。
・ピアノ三番　リスト。黄色と青。
・ピアノ四番　充実。安定と遊びのバランス感覚。オレンジ。
・ピアノ五番　透明。音が水に溶けていくよう。
・ウェディングケーキ　可愛らしい。悪意が全くない。
・アフリカ幻想曲　リズムが楽しい。美しい。
・糸杉と月桂樹　感傷的。陰影豊かで深い。

0348名無しの笛の踊り

2012/06/08(金) 20:22:45.09ID:twA/X4gz

吉田秀和さんが逝去されました。
御冥福をお祈り申し上げます。

0349名無しの笛の踊り

2012/06/08(金) 21:25:09.27ID:lhyMOK1G

シンフォニー3番とか一見形式的にも内容的に充実してる印象なんだが
やっぱり中身空っぽ感が否めないんだよなあ。不思議といえば不思議。

0350名無しの笛の踊り

2012/06/08(金) 22:46:51.72ID:GNBKYNPc

>>318みたいに「作品はムラがあるし」などと書いてる奴は、
チャイコフスキーやブルックナーが完璧な作品しか残さなかったと
思っているのだろうか？

はっきり言って、そういう点から議論するのは、屑だよ。屑。

嫁に嫌われて離婚するようなタイプ。

0351名無しの笛の踊り

2012/06/09(土) 01:01:30.73ID:8Ze5eeol

モーツァルトは作品にムラがあるし
ベートーヴェンは作品にムラがあるし

リストは作品にムラがあるし
サン＝サーンスは作品にムラがあるし

0352名無しの笛の踊り

2012/06/09(土) 02:30:32.91ID:+kdnXQdn

>>318がサン＝サーンスみたいに離婚したかは知らんが
>>350に嫁どころか友達もいないだろうことはわかる。

0353名無しの笛の踊り

2012/06/09(土) 07:42:25.11ID:XzcLxZ4X

そんな推測しかできないから、>>352は妖精さんのままなんだよｗ

0354名無しの笛の踊り

2012/06/09(土) 22:22:32.99ID:13WVmpS+

>>349
空っぽな人が空っぽ感しか抱かないんじゃね？
お前の充実した作品ってマーラーか？（爆）

0355名無しの笛の踊り

2012/06/09(土) 22:51:30.89ID:Kp9pR8wi

はあ？
なんでマーラーが出てくんだよ
馬鹿じゃねーの

0356名無しの笛の踊り

2012/06/11(月) 02:42:54.64ID:RpceGqF2

サン＝サーンスがマーラーを聴いたら何て言うか興味はある

0357名無しの笛の踊り

2012/06/11(月) 06:54:09.08ID:/4M562st

マーラーよりも10年も長生きしたんだから、ちょっとくらい聴いてるかもな。
マーラーって、でもフランスでいったらロパルツみたいなものだから、
ああいう巨大化路線は否定的だったんじゃないかなあと何となく。

また、20世紀のサン=サーンスは愛国者だったわけだが、本当はユダヤ人で
あるマーラーについては、どういう位置づけだろう？

0358名無しの笛の踊り

2012/06/11(月) 11:46:06.44ID:hQ2FGpzk

サン＝サーンスもユダヤ系なわけだが

0359名無しの笛の踊り

2012/06/11(月) 14:40:32.54ID:yQsCMWjt

サン＝サーンスはユダヤ人ではありませんよ。
『サムソンとデリラ』を書いたから、そういう誤解がでたのではないですか？
大迷惑でしょう。
非ユダヤ系の人がユダヤ人を好むわけないですよ。

0360名無しの笛の踊り

2012/06/11(月) 20:51:30.21ID:/4M562st

>非ユダヤ系の人がユダヤ人を好むわけないですよ。

いや、サン=サーンスはユダヤ人じゃないけど、明らかにメンデルスゾーンや
マイヤベーア、モシェレスの影響を受けています。メンデルスゾーンのことは
敬愛していたといって良いかと。

0361名無しの笛の踊り

2012/06/12(火) 16:32:34.47ID:u/MAbo03

ワグナーのような反ユダヤ主義者が例外的にいたが、普通の作曲家は
インタナショナルな人たちだろう。
サン＝サーンスも若い頃はドイツ系の音楽家を非常に尊敬し、ロシア音楽に
魅せられて自国に紹介し、スペイン音楽にも惹かれ、アラブ系の土地にも
旅行して土地の音楽を吸収した。

0362名無しの笛の踊り

2012/06/12(火) 20:41:04.49ID:NSfDDpYm

手元の「サン＝サーンス」（音楽之友社）ではユダヤ説は１８９０年代の
ドレフェス事件の時フランスで高まった反ユダヤの心情に乗じてサン＝サーンスの
敵対者が流したデマとされている。フランキストを始めとして敵が多かったから
ありそうなことだ。

0363名無しの笛の踊り

2012/06/12(火) 23:00:50.64ID:sJfk90ZK

>>361
けどまあ、楽曲の構成の基礎については、土台はメンデルスゾーンなど
ドイツロマン派であり、精神的な基盤はフランス・バロックにあった。
スペイン、アラブについては色づけみたいなもの。
ロシアは、ボロディンを紹介したりしたのは偉大な功績だな。

0364名無しの笛の踊り

2012/06/14(木) 19:33:08.61ID:/q5mPirY

>>356-357
マーラーのシンフォニーはパリで演奏されなかったのではない？
サン＝サーンスはマーラーの曲を聞かなかったかもしれませんね。

0365名無しの笛の踊り

2012/06/14(木) 19:36:45.11ID:VAEZZIFQ

>>364
復活が演奏されて、ドビュッシーが途中退席したという記録があるよ。

0366名無しの笛の踊り

2012/06/14(木) 22:50:41.57ID:7D/LaoJD

>>363
ロシア音楽の紹介ということをよく言われるけど、どの程度のものだろう。
ドビュッシーがボロディンを知ったのは例のフォン＝メック夫人絡みというし
フランスの音楽家に決定的だったのは、１８８９年にＲ＝コルサコフが仏の万博時に
行った演奏旅行だったとされている。
サン＝サーンスはルビンシュタインと交友があったし、ロシア旅行もして当然そこの
音楽事情に精通していただろうが、音楽の導入という点ではそれほど積極的な役割は
果たさなかったのではないかな。

0367名無しの笛の踊り

2012/06/14(木) 22:55:26.20ID:3VCkmeKs

>>364
仮にオーケストラの実演を聴かないにしたって、楽譜の出版流通は全欧的に
行われていたわけだし、いくらでもサン＝サーンスがマーラーの音楽を知る
機会はあったはずですよ。彼らの時代の５０年くらいも前にすでに前期ロマン派
のシューマン、メンデルスゾーンらドイツ人作曲家はショパン、ベルリオーズ
らフランス系作曲家と活発に交流していたわけだしね。

0368名無しの笛の踊り

2012/06/14(木) 23:15:00.52ID:b1xh/dZP

>>365
「春の祭典」初演でサン=サーンスが中途退席したという噂があるよ。

0369名無しの笛の踊り

2012/06/14(木) 23:45:56.22ID:GVaNZtIj

フランス軍隊行進曲こそ至高！

0370名無しの笛の踊り

2012/06/15(金) 09:17:58.08ID:/R0SEGKv

>>365
「復活」の拒否。
ドビュッシーの偏狭な性格をよく示すエピソードではないか！
この人は常に、自分の好む音楽以外のものは拒否した。

0371名無しの笛の踊り

2012/06/15(金) 09:50:22.59ID:2gusaFwK

>>370
誰でも同じ
現代音楽なんて、「大派閥」に属していなければ受賞しない

0372名無しの笛の踊り

2012/06/16(土) 17:56:28.81ID:Fk3xbLEm

「大派閥」とは、アメリカ人とかドイツ人とか、ユダヤ人、カソリック教徒、
等々か？

0373名無しの笛の踊り

2012/06/18(月) 07:29:50.17ID:B86AggyT

>>366
サン＝サーンスの音楽以外の業績については語られることが少ないですね。
結局、作曲界だけでなく音楽文化全体で偉大な貢献をした人だから、今の日本
で言うと吉田秀和さんみたいな人だったのでしょう。
吉田さんも文化勲章という最高の勲章を受けられましたが、サン＝サーンスも
フランス国家の名誉ある勲章を受けているでしょう？
亡くなったときも国葬だったそうですし。

0374名無しの笛の踊り

2012/06/18(月) 18:45:56.55ID:f1WBJoM4

>>373
その吉田秀和は、サン=サーンスをコケにしていたわけだが・・・

0375名無しの笛の踊り

2012/06/19(火) 01:10:48.69ID:pSfNZbc/

>>373
それは逆じゃないかな。このスレでもそうだし全般的に、作品ないし作曲家としての
評価はまちまちだけど（あるいはネガティヴかも）近代フランス音楽の隆盛の礎を築いた
成果に関しては一致して評価されていると思う。かなり攻撃されたが裏返して言えば
それだけ大きな対象だったわけでしょう。
　まあ吉田翁も小物だったらアンチも存在しなかったろうし、そういうことでしょう。

0376名無しの笛の踊り

2012/06/19(火) 19:54:36.83ID:p+frKMzC

何か楽器を弾いていれば、サンサーンスの偉大さはすぐにわかるな。
ピアノ、ヴァイオリン、チェロ、オーボエ、クラリネット、ファゴット、オルガンあたりはとくに。

0377名無しの笛の踊り

2012/06/21(木) 18:02:02.42ID:x7zwXxHn

>>375
なるほど、たしかに吉田さんのスレもヲタとアンチが群れなしてレスして
いますものね。

0378名無しの笛の踊り

2012/06/25(月) 17:13:11.43ID:Y5R9JDyQ

交響曲３番のオルガン無しの実演を聴いた人いる？
７月にＮ響の地方公演があるんだけど、オルガン付きのＣＤで沁み込んでるから
マヌケな感じじゃないかとチケット申し込もうか迷ってる。
ちょっとばかし遠出しなきゃいけないしね。

0379名無しの笛の踊り

2012/06/25(月) 18:25:44.77ID:jE4ui1lF

逆に聴く機会なんてねーだろ
珍しいんだからいっとけよ

0380名無しの笛の踊り

2012/06/25(月) 19:44:30.79ID:lJdsCT1M

オルガン部分は吹奏か？　それならわかるし、それ相応の音楽になるだろう。
でも、オルガンが欠けるとなると話は違う。
第九（合唱）の合唱を抜いたらどうなる？

0381名無しの笛の踊り

2012/06/25(月) 19:52:56.40ID:7ENxffJw

>>378
上野文化会館で公演するときはエレクトーン（テクニトーン？）に
舞台上スピーカーだよ。
フルネ/都響とか。

0382名無しの笛の踊り

2012/06/26(火) 09:38:52.02ID:hz2VJ/7v

昔、ジャン＝ルノワールの「ゲームの規則」っていう映画で、
自動ピアノが「死の舞踏」を奏でて、それに合わせて死神の衣装着た人が
踊る場面がありました。

さすが本場は選曲センスが違うな～と思ったものです。

0383名無しの笛の踊り

2012/06/26(火) 16:42:20.59ID:H8cRSbA/

>>382
『こうもり』の序曲で有名なワルツも鳴ってたろ

0384名無しの笛の踊り

2012/06/26(火) 20:51:15.84ID:hOuE0FIq

>>379 >>380 >>381

電話で聞いてみた。電子オルガンだそうで、それなりの雰囲気にはなると想う。
明日ローソンで予約してきますだ。
久しぶりの生だが、クラオタじゃないのに一人ボッチ

0385名無しの笛の踊り

2012/06/27(水) 08:42:30.22ID:wUkaoDPb

>>384
パイプオルガンの、あの地響きのうねりや、天上から響いてくる終楽章の
冒頭の圧倒的な強音がいいんだが。
まぁ、電子オルガンでもいいから楽しんで聴けや。

0386名無しの笛の踊り

2012/06/27(水) 08:59:14.75ID:WTmRH/Xj

ハモンドB3(C3だったかもしれん）でやったオルガンは本物のオルガンより凄かったぞ。
音のうねりが尋常じゃなかった。

0387名無しの笛の踊り

2012/06/27(水) 11:22:21.06ID:tpLpvQ8a

>>386
ﾖｶｯﾀﾈ

0388384

2012/06/27(水) 12:56:33.61ID:Tg6kaZSs

>>385
うお～～っ期待が高まる！！

0389384

2012/06/27(水) 13:00:14.39ID:Tg6kaZSs

安価ミスった。>>386

0390名無しの笛の踊り

2012/07/24(火) 15:46:08.76ID:xQSM5Xsn

10枚組で千円のアルバムどなたか聴いた事ありませんか？

0391名無しの笛の踊り

2012/08/04(土) 09:31:12.24ID:1zc5Rz6y

暑いね・・　「オルガン」は夏向きじゃない

0392名無しの笛の踊り

2012/08/05(日) 18:01:42.81ID:C6sORf05

大阪で、ヴァイオリンソナタの1番聞いた
いい曲だった、演奏は奥村愛、ピアノ伴奏は加藤昌則
ピアノ伴奏、メチャメチャうまかった

0393名無しの笛の踊り

2012/08/08(水) 08:44:46.52ID:sLFuWgiK

Vfソナタ１番は良い曲ね。　吉田さんも評価していたのよね。

0394名無しの笛の踊り

2012/08/10(金) 23:26:39.63ID:bpW3kDfZ

フランス物のバイオリンソナタのレパートリーにたまに入るよね。
フランクやフォーレのソナタほどメジャーじゃないけど、
Vｃソナタに比べれば、知っている人の多い曲名気がする。

0395名無しの笛の踊り

2012/08/11(土) 11:15:16.05ID:LD0mHAsG

チェロソナタは二曲も書いているけど、どうなん？

0396名無しの笛の踊り

2012/08/11(土) 13:00:05.68ID:JorvKjJM

>>393
アタシもサン＝サーンスの中で１番すき

0397名無しの笛の踊り

2012/08/12(日) 00:35:13.96ID:t+67odky

2番もなにげに名曲だな。
ブラームスの2番に匹敵、あるいは構成の大きさからいったら
それ以上かもしれない。しかし、世に出たのが20世紀だから遅かった。

けど、何年の作品であるかなんて、21世紀の我々にとってはどうでもいい。
もっと親しまれるべき名曲だよ。

0398名無しの笛の踊り

2012/08/12(日) 11:52:19.28ID:F7QLhr0h

>>397
そうですね、確かに「時代性」と言うのはあって、その時代を鋭く反映した
作品と言うのはあるけど、時代を多く映しているから、それだけ作品の価値が
高いと評価するのは疑問ですね。
歴史的価値と作品そのものの評価は別ですもの。

0399名無しの笛の踊り

2012/08/13(月) 21:57:58.00ID:YA9kk93Q

サン＝サーンスのオルガン曲ってどうですか？

0400名無しの笛の踊り

2012/08/16(木) 07:15:51.43ID:fqd036vt

「糸杉と月桂樹」という名曲がある。
オルガンと管弦楽の競演だから、「オルガン」シンフォニーと同じだけど、
曲は短い。
演奏される機会は少ない。でも、曲はよい。

0401名無しの笛の踊り

2012/08/17(金) 09:44:17.66ID:rK3xZX1G

ピアノ協奏曲５番、Magdalena Tagliaferro のが YOUTUBE で聞けます。
７８回転のレコードでしょう。針音がしっかりしてる。

0402名無しの笛の踊り

2012/08/17(金) 21:57:12.25ID:w6HK0hjW

彼女の十八番だ。　何回もコンサートで弾いているらしい。
でも、８０歳でもしっかりしているのは基礎ができているからだｗ

0403名無しの笛の踊り

2012/08/19(日) 10:42:39.70ID:am4aKOl4

島根県、隠岐郡、五箇村、竹島と書かれた柱に韓国の旗をくくりつける
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/5/6/56c24397.jpg
　　　↓
日本領土だと書いてあるものを抜き取る。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/a/f/af49d9f1.jpg
　　　↓
韓国領土のものだと主張する石碑を設置。
http://livedoor.blogimg.jp/newstwo/imgs/f/f/ff4d1d08.jpg
　　　↓
「独島」はこうして誕生した。

0404名無しの笛の踊り

2012/09/03(月) 09:41:00.29ID:T70X7omU

今度は尖閣諸島に東京都知事の石原氏が上陸しそうだ。
日本国の元首は天皇陛下だから、韓国の大統領が毒島に上陸したような騒動
になるとは思えないが、かと言って中国政府が黙っているとも思えない。
中国も国内問題を抱えているから、適当に大衆のうっぷん晴らしに政治的に
尖閣問題を利用するだろう。
日中のゴタゴタが発生すると、中国を仲介させて北朝鮮との交渉を巧く進め
て行こうとする政府、外務省には痛手だ。

ということで、この問題を一つとっても、日本という国は、韓、中国、北朝鮮、
露、米との調整を上手にタイミングよくやらないと、なかなかな・・・・。

0405名無しの笛の踊り

2012/09/05(水) 22:47:01.74ID:5iekm0hP

１９３６年（昭和１１年）に日本では、新響がサンサーンスの生誕百年を
祝うコンサートを開いているんだね。

２０２１年は没後１００年だが、その時はどうだろう？　まだ先だが。

0406名無しの笛の踊り

2012/09/06(木) 09:25:48.24ID:x+QHmXgO

近衛秀麿が指揮していた頃だ。

古い話しだ。

0407名無しの笛の踊り

2012/09/06(木) 14:05:38.31ID:v4BZkWp7

そう考えると、長生きだなあ＞サン=サーンス

0408名無しの笛の踊り

2012/09/08(土) 21:34:00.73ID:zWUzTnnL

高齢で北アフリカへ旅行しなければ、もっと長生きしただろうね。
つまり、もっと新作を発表できただろうね、ということ。

0409名無しの笛の踊り

2012/09/14(金) 22:48:45.45ID:IBL62qe1

風邪引いてとか・・・・？

0410名無しの笛の踊り

2012/09/21(金) 17:27:00.16ID:KhMzR8Pp

晩年の作品はやわらかめで、比較的技術が易しくて
初期に戻ったような曲が多く感じるのは気のせいかな？

音楽ど素人だが、OP130番以降の室内楽曲を聴いたり、
その楽譜見るとそんな気がする。

0411名無しの笛の踊り

2012/09/21(金) 22:53:45.24ID:n549i1lI

音楽のど素人が、クラシック板のサンサーンスのスレにきて、
そんなことを書いているのが素敵だ！

0412名無しの笛の踊り

2012/09/23(日) 22:04:04.77ID:WxZC5cHd

>>399
今さらだけど、
7つの即興曲op.150が素晴らしい。
シンプルながら深い味わいで、信じられないようなひらめきもある。
晩年の木管のためのソナタにも通じる趣味。
抜けたところがないと、こんな音楽は作れないと思う。

0413名無しの笛の踊り

2012/10/03(水) 00:15:51.50ID:DQYU6Jke

晩年はパリを離れて、もっぱら旅の合間に作曲をしたとか。
都会生活に飽き、世間に飽いた孤独な心境を曲に込めたんだろうか。
放浪の画家がスケッチブックを持って気ままに風景画を書くように、
歌人が脚の赴くままに旅をして、詩をものにしたように作曲したのかも。

0414名無しの笛の踊り

2012/10/06(土) 11:13:36.36ID:b0sUujiz

オーボエソナタ　Op166
http://a-babe.plala.jp/~jun-t/Saint-Saens_Oboe_Sonata.htm

実に長閑と言おうか、典雅と言おうか。

0415名無しの笛の踊り

2012/10/06(土) 18:25:35.51ID:5vtcTKNq

wikipediaに
スタマティのページが
作られている。

0416名無しの笛の踊り

2012/10/12(金) 10:51:13.72ID:a+HYuaYY

Youtube のミラノ州立大学オケ（ピアノは Ziberstein という女性）のエジプト風、非のうちどころない演奏。

ベニス見て、サンサーンスのピアノ協奏曲聞いて詩ね。

0417名無しの笛の踊り

2012/10/12(金) 10:55:32.14ID:a+HYuaYY

でも、面白いという観点からして、ピアノ協奏曲、動物の謝肉祭のほかに
これという曲にまだ出会っていません。

0418名無しの笛の踊り

2012/10/20(土) 15:47:04.75ID:Yv9e57Hz

>>417
これからも出会いません

0419名無しの笛の踊り

2012/10/25(木) 10:12:22.78ID:hRVFlBeb

オルガン、歌曲、オペラは演奏されていないから、この分野で佳作があるよ。
誰が見つけるかだ。

0420名無しの笛の踊り

2012/11/06(火) 09:04:57.70ID:BVZYNyB2

ヨーロッパの日本まで名の届かない音楽家が人知れず演奏していて
CDになっている曲にこういうサン=サーンスのマイナー曲があるといいな。

0421名無しの笛の踊り

2012/11/06(火) 09:40:35.94ID:Pmm3aoBw

ピアノ協奏曲のおススメのCDある？全集とか

0422名無しの笛の踊り

2012/11/06(火) 11:47:01.23ID:JwbBPJiM

タワレコから出てたダルレ

0423名無しの笛の踊り

2012/11/06(火) 13:42:57.24ID:Bh9D0QTq

オルガン全集出たけどどうですかね

0424名無しの笛の踊り

2012/11/06(火) 21:59:17.59ID:31l3QRow

ＤＦＤのテルデック箱でサン=サーンスの歌曲を３曲ほど聴いたが面白かった。
サン=サーンスの歌曲のＣＤを見つけたら買おうと思う。

0425名無しの笛の踊り

2012/11/07(水) 00:08:23.59ID:22DoGUfz

フランスのメンデルスゾーンとも言われたから、メロディーはきれいでしょうね。

0426名無しの笛の踊り

2012/11/07(水) 00:44:15.75ID:o204bqxc

>>422
㌧㌧
買ってみるべ

0427名無しの笛の踊り

2012/11/25(日) 02:23:47.51ID:nvG+Uwyy

フランスのメンデルスゾーン？
例えが良くない。

0428名無しの笛の踊り

2012/11/25(日) 10:44:49.99ID:oJM6nr0i

メンデルスゾーンのイメージとなると、
古典的構成、叙情的で美しいメロディー、典雅で大げさでない作風、
描写音楽への好み、バッハへの傾倒、

サン＝サーンスのことを書いているみたいです。　やっぱりフランス
のメンデルスゾーン的です。

0429名無しの笛の踊り

2012/11/25(日) 13:12:54.53ID:2v/oO6lD

お金持ち、ユダヤ人、美少年、誰からも愛される性格、シスコン。
音楽以外のことはこんなに似ていないのに。

0430名無しの笛の踊り

2012/11/25(日) 13:31:06.03ID:IaN/PgNR

先日、サン=サーンスの歌曲集とマスネの歌曲集のＣＤを買った。
残念なことにマスネの歌曲のほうが圧倒的に面白かった。
マスネの歌曲に比べるとサン=サーンスの歌曲はアマチュアのそれだった。
サン=サーンスファンの皆様、やはり声楽関係はマスネに一日の長があります。

0431名無しの笛の踊り

2012/11/25(日) 16:58:10.66ID:oJM6nr0i

>>429
サン＝サーンスはおカネは持っていただろ。　メンデルスゾーンみたいな
億万長者じゃないけど、晩年は悠々自適で海外旅行を楽しんだ。

そのほかの点はメンデルスゾーンと全く反対だったらしい。

0432名無しの笛の踊り

2012/11/25(日) 21:51:00.51ID:8kpRWoLF

>>428
古典的構成がサン＝サーンスのイメージってのはどうだろうね。
彼の交響曲なんて、とても古典的構成とは言い難いが。

0433名無しの笛の踊り

2012/11/26(月) 01:16:54.07ID:mNbopjD7

フランスのメンデルソゾ－ンと言う言い方は
メンデルルスゾ－ンが上に在ってそれに近づいていると言う事だ。
芸術と言うのは個であって、～に近いと言うものではなく別の山だ。

0434名無しの笛の踊り

2012/11/26(月) 08:40:54.71ID:tmQ1KwTG

フランスのベートーヴェンと言った人もいる。

戦前、日本の音楽学校の学生が「せめてなりたや、サンサーンス」と言った
とか、この前スレで書いてあったな。
でも、サンサーンスは凡庸ではない　天才である。

0435名無しの笛の踊り

2012/11/26(月) 12:40:51.10ID:e2dA/NPp

＞フランスのベートーヴェン

フランス音楽ショボすぎわろたｗ

0436名無しの笛の踊り

2012/11/26(月) 14:04:35.79ID:uTR/Ns+D

>>435
交響曲分野ではしょぼいだろがｗｗｗｗｗ

0437名無しの笛の踊り

2012/11/26(月) 14:16:28.42ID:tmQ1KwTG

モーツアルトの再来と評した人もいる。

0438名無しの笛の踊り

2012/11/26(月) 14:21:37.58ID:HzTEatwS

フランスのベートーヴェンはオンスロウだろ？

0439名無しの笛の踊り

2012/11/26(月) 16:16:30.61ID:5lX+rptV

なんか、上がってるからみたけど、サン・サーンス
の話じゃなかった…

0440名無しの笛の踊り

2012/11/26(月) 17:12:09.83ID:8jI14hfT

オーボエソナタの一押し演奏を教えてください。

0441名無しの笛の踊り

2012/11/27(火) 00:05:58.23ID:QSFRp+m4

フォーレの師。
フォーレを世に紹介したのはサンサーンスだ。

0442名無しの笛の踊り

2012/11/27(火) 15:58:45.66ID:4dcib/9e

そろそろサン＝サーンスのクリスマス･オラトリオを聴く季節だな。

0443名無しの笛の踊り

2012/11/27(火) 19:48:24.87ID:2UpHpBZW

しまった、レクイエム聞いちゃった

0444名無しの笛の踊り

2012/11/28(水) 23:08:36.59ID:KR7niKzQ

サン＝サーンス音楽の特徴はエスプリ。
エスプリを感じさせる作品はドイツの作曲家によるものには一作もない。

つまり、ドイツ音楽とフランス音楽とは優劣を比べること自体が無意味だ。
サン＝サーンスとラシーヌやモーパッサンとを比べたほうが、まだ意味がある。

0445名無しの笛の踊り

2012/12/04(火) 10:31:38.51ID:BHegF7Iw

ドイツは合唱、合奏の国、フランスは独奏、独唱の国じゃない？

0446名無しの笛の踊り

2012/12/04(火) 23:08:27.71ID:QiVYbVoB

>>445
そいつは偏見と言うものや

0447名無しの笛の踊り

2012/12/08(土) 22:27:35.05ID:Mur0E/hJ

ドイツは音楽の国、フランスは絵画の国、

ドイツは合奏の国、イタリアはオペラの国、

ドイツは楽器の国、イタリアは声の国、
ドイツは宗教音楽の国、フランスは世俗音楽の国、
ドイツは弦楽器の国、フランスは管楽器の国、

0448名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 00:08:26.82ID:JlNMa988

これ聞いた人いますか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1502026

0449名無しの笛の踊り

2012/12/10(月) 11:45:15.60ID:ZlUgPJbF

サンサーンスは緩きゃら。
でも、たまにきっついお仕置きのような激しい音楽も作る。

という認識でOK?

0450名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 15:00:41.14ID:/36dvzNY

え、ゆるいか？

0451名無しの笛の踊り

2012/12/11(火) 20:52:22.18ID:L0NhTbN0

membran wallet １０枚組　いいですよ～
１枚当たりの時間には不満あるでしょうが、安いから目を瞑って＞＜

0452名無しの笛の踊り

2012/12/15(土) 01:50:03.23ID:Iw8C8BE5

サン=サーンスがゆるい？？

作る音楽は緻密だし、性格的にはきっちりタイプだし、
万能で（もちろん音楽がずば抜けているが）いつも気を張っているようなタイプで
ゆるくリラックスしてのんびりしているような人物でも、そういう作風の人でもないと思うが。

0453名無しの笛の踊り

2012/12/15(土) 01:54:18.32ID:+ZC3QJSo

優劣をつける意味はないが
サン＝サーンスは超どフランス的だと思っているなら感覚を疑うな
フランス勢の中ではドイツの色がかなり濃いタイプだろう

0454名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 00:03:29.69ID:QaWObVFl

生粋のパリジャンなのに緻密で研究肌っぽいところが
フランス的とは少し違うような
そういう性格的なもの＋研究した音楽の影響でフランスっぽくないのかも。

0455名無しの笛の踊り

2012/12/16(日) 00:29:23.65ID:sG2iVvrL

音楽としてのフランスって結構説明しずらいけど、本人は紛れもなく
フランス音楽の興隆を目指しフランスの音楽家たらんとしたんだよね。
自国からはドイツかぶれ扱いされ、ドイツからはいやなフランス野郎扱いされたが。
パリジャンの好みに合わなかったのは気の毒。

0456名無しの笛の踊り

2013/01/02(水) 16:23:43.56ID:EJupVg1g

晩年のサン＝サーンスは孤独だっただろう。
そんな心境で書いたのが亡くなった年の管楽器のための三曲のソナタだった
に違いない。

0457名無しの笛の踊り

2013/01/02(水) 16:34:59.38ID:6mrIn0LK

オルガン曲全集を聴く限りではユルキャラというのも分かるような...
他のをあまり聴いてないから断定はできんのだがね

0458名無しの笛の踊り

2013/01/02(水) 19:45:52.85ID:2zAOibxX

何をして「ゆるい」て定義してるのか分からん

0459名無しの笛の踊り

2013/01/02(水) 20:01:32.88ID:MfgzBGaa

>>457
耄碌してるね
死んだら？

0460名無しの笛の踊り

2013/01/02(水) 20:07:50.37ID:6mrIn0LK

>>459
さてはお前は聴いてないな？
死ぬのはお前のほうだろうな
そのレスは一度聴いたら死ぬほど後悔することだろう

0461名無しの笛の踊り

2013/01/02(水) 20:17:03.92ID:MfgzBGaa

>>460
図星だったようだなｗ

0462名無しの笛の踊り

2013/01/02(水) 20:33:33.56ID:U1uuobhS

>>461
死にたまえ

0463名無しの笛の踊り

2013/01/02(水) 21:38:07.05ID:oryHETSg

想像するに、きっとサン=サーンスは池田信夫みたいな奴だぞ
勿論、サン=サーンスには才能も実力も実績も名声もあったけど

0464名無しの笛の踊り

2013/01/03(木) 20:48:54.96ID:0we+kg2Z

池田信夫という人は独善的な保守主義者ですか？
頭は良いけど偏屈ですか？

0465名無しの笛の踊り

2013/01/03(木) 21:45:44.11ID:QQ9mcLJL

頭は良いけど→学歴が高いだけの

0466名無しの笛の踊り

2013/01/03(木) 21:50:47.76ID:LcR2YNKi

C木みたいなバカか、、、

0467名無しの笛の踊り

2013/01/05(土) 11:35:54.20ID:AeF1CJIV

ボルテールやモンテスキュー、ラマルクみたいな人ではないでしょうか？
私のイメージですけど。

0468名無しの笛の踊り

2013/01/05(土) 11:43:17.26ID:ydPmvE1+

サンサーンスのつまらない所はしっかりつまらないと言ったら叩かれるかな

神品とすべきピアノ協奏曲や動物の謝肉祭にもつまらない楽章や曲がある

0469名無しの笛の踊り

2013/01/05(土) 13:17:32.60ID:WCUmGAS2

どうつまらないかきちんと説明してもらえると議論できるかも

0470名無しの笛の踊り

2013/01/06(日) 00:49:55.44ID:F9Gt51CW

単純な曲に聞こえるけど、4番のピアノ協奏曲がすきだ
あまり、コンサートでやってくれないが…

0471名無しの笛の踊り

2013/01/06(日) 11:01:01.01ID:7ulKlW5L

よく出来た曲ですよね～
形がいいですよ。

0472名無しの笛の踊り

2013/01/06(日) 12:19:32.23ID:J3OFqFPL

ヴァイオリンソナタ第一番、よさげなCD教えれ。

0473名無しの笛の踊り

2013/01/06(日) 16:35:56.86ID:jNaJTmRJ

Pf協奏曲の4番、今年のラ・フォル・ジュルネでやってくれないかな
ソロが誰であれ聴きに行くのだが

0474名無しの笛の踊り

2013/01/07(月) 12:57:43.24ID:6sc8XzVf

>>472
フィッシャーがピアノ弾いてる女流ヴァイオリン奏者との録音

0475名無しの笛の踊り

2013/01/07(月) 22:05:46.71ID:i/ybBhLt

交響曲全集ってマルティノン以外にある？

0476名無しの笛の踊り

2013/01/08(火) 17:21:31.43ID:2MthlM+G

プレートル
h ttp://www.amazon.co.jp/dp/B00005LK3L

0477名無しの笛の踊り

2013/01/08(火) 22:55:02.91ID:TBJ06GPp

ありがとう
デュトワは意外と出してないんだね

0478名無しの笛の踊り

2013/01/09(水) 09:31:52.25ID:FgIEx1K7

シンフォニーは習作も入れると５作あるそうだ。
発表したのは３作。　３番に比べると地味だね。
グノー、ラロ、サンサーンは交響曲作家でもあったんだ。
もっと演奏されてもいいのに。

0479名無しの笛の踊り

2013/01/09(水) 10:26:38.33ID:9Xo4RHxo

室内楽全集何か無い？

0480名無しの笛の踊り

2013/01/09(水) 23:10:17.07ID:ybRoYmRY

ムターのヴァイオリンソナタ第一番の実演があると思ったら、
S席１５０００円也。

0481名無しの笛の踊り

2013/01/10(木) 01:57:59.97ID:efa/dY1k

>>479
全集はないよ
コツコツ集めていくしかない

0482名無しの笛の踊り

2013/01/10(木) 10:36:23.91ID:tNgHfbH/

>>481
ありがとう。やはりそうか。残念。

0483名無しの笛の踊り

2013/01/13(日) 01:34:36.73ID:TBKzuTkQ

バイオリン曲のCD・チェロ曲のCD・オーボエ曲のCD
弦楽＋ピアノのトリオ、カルテット、クインテット…木管曲集…
室内楽は単品ものばかり。録音年代、発行国、演奏者みーんなバラバラ

サン=サーンスを代表レパートリーとしてまとめて録音している人はいないみたい。
そういえば、サン=サーンス弾きとして有名な人って誰かいたかな？

0484名無しの笛の踊り

2013/01/13(日) 02:09:26.08ID:krMxFApI

イッサーリス

0485名無しの笛の踊り

2013/01/13(日) 08:28:22.29ID:ZSQY+NYh

>>448
>>484

この人の本（のフォーレの章）で
書かれているサン＝サーンスは
本当に魅力的。

0486名無しの笛の踊り

2013/01/13(日) 12:12:26.63ID:TBKzuTkQ

>>484
言われてみればそうかもしれませんね。
他の作曲家のレパートリーもあるので、目立たなくてサン=サーンス弾きとは
私は全然わからなかった。

>>485
その本とは「続・もし大作曲家と友だちになれたら」ですか？
手元にあるので、読み返してみましたが、この本で紹介されているのはちょっとしたエピソードが
ほんの数行時折出てくる感じで、ちょっと物足りない。フォーレについての章だからしょうがないか。
サン=サーンスをレパートリーとしているなら、彼についても書いて欲しかったな。

0487名無しの笛の踊り

2013/01/13(日) 20:01:24.21ID:B3WUDPkM

サン＝サーンスの関連本は長生きした人でしたから、随分あるでしょうね。
フランス語が読めれば資料を漁りたいところです。
私はドビュッシーの著名な本のサン＝サーンス像から多分に影響されました。
「サン＝サーンス氏は何でもよく知っている・・・・」と書きながら、相当に辛辣な
批判をしています。　
極端に言うと、新しい音楽を叩くことに力を注いだ、保守的で頑迷固陋な音楽家という
イメージに近いです。　でも実際はどうかわかりませんね。
フォーレとの書簡では、そんな感じはしませんが、多くの資料がないので、なん
ともわかりません。

0488名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 00:04:30.17ID:ZPy7vQV5

>>487
長生きした作曲家をざっと見ればわかるが、ほとんど例外なく後年保守的とか頑迷とか
言われているよ。特に３０年代は文化的断絶ともいわれる第一次大戦を経験して分が悪いというか
「新世代」から批判の的になりやすかった。存在が大きければ大きいほど一種の象徴として叩かれる訳だ。
無論５０年代は次の大戦を経験するけど、こちらは文化的なショックよりは物質的　物理的な面の方が
強かったろう。
他にも要因はあるけど（例えば党派に属さなかったり教育活動がほとんどなかったりで擁護する人がいなかった）
これからはもう少し公平な判断がなされるのではないかな。

0489名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 19:22:04.69ID:l2jJ67XK

第一次大戦を越えて長生きした人と言うと、
サン＝サーンスとＲ・シュトラウスは最も叩かれた人でしょうね。
フォーレも晩年は難しかったのでは？　最晩年の作品は孤独で孤高の心境を
反映しているように聞えます。

ドビュッシーですら、次世代の若い人からは批判の対象にされた。

0490名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 23:40:29.22ID:jTNu8DAZ

>>489
あとは、大物ではシベリウス。

0491名無しの笛の踊り

2013/01/14(月) 23:47:56.53ID:EMWlIk+9

シベリウスは晩年はほぼ引きこもりだからあまり長命の作曲家ってイメージはないな
長命なんだがな
むしろそんな現代の人だったのかとびっくりした

0492名無しの笛の踊り

2013/01/15(火) 00:46:22.04ID:uXqGnp1+

比較的メジャーどころで長寿作曲家
シュッツ（１５８５－１６７２）　ラインケン（１６２３－１７２２）
ゴセック（１７３４－１８２９）　このへんは時代考えるとスーパー長寿だな
ラハナー兄弟（１８０３－９０）（１８０７－９５）ライネッケ(１８２４－１９１０）
ウィドール（１８４４－１９３７）　シベリウス（１８６５－１９５７）
Ｒシュトラウス（１８６４－１９４９）ロパルツ（１８６４－１９５５）
ストラヴィンスキー（１８８２－１９７１）
現代は寿命も延びブーレーズなんかもいるが特に１９世紀の面子は結構マンネリ化とか
時代遅れ　保守派と晩年言われた人も多い。でもサン＝サーンスほど批判されてないような
気がする。シュトラウスは立場考えるとラッキーな方かもしれない。まあイスラエルでは
かなりの猛者でもプログラムには加えられないだろうが。
ここには挙げなかったけどシンディングやドホナーニは第二次大戦絡みで長生きして損した
状態のメンバーだと思う。

0493名無しの笛の踊り

2013/01/16(水) 22:51:39.61ID:emSzzlCn

サン=サーンスは長生きなだけでなく、没年まで演奏や作曲をし、
亡くなる寸前に旅行までしていたとことがすごいと思う。

現代の86歳の爺さんでも、パリからアルジェリアへいける人なんて
そんなにいないんじゃないの。
現代で飛行機や特急に乗ってもきついと思うよ。

0494名無しの笛の踊り

2013/01/16(水) 23:31:00.57ID:7Mr40Y7Z

アルジェリアで日本企業の技術者やヨーロッパ人が誘拐された。
また始まったアルカイダの誘拐事件、
拉致された日本人は５人らしい。（名前がわかっているのは３人）

サン＝サーンスの「アルジェリア組曲」は、彼の最も美しい管弦楽曲だけどね。

0495名無しの笛の踊り

2013/01/18(金) 20:37:39.86ID:BG/iV6hH

アフリカが好きだったのね。

0496名無しの笛の踊り

2013/01/19(土) 08:23:17.92ID:ApwfT1Y4

そのメール欄派は何？

0497名無しの笛の踊り

2013/01/19(土) 21:36:05.46ID:Pa3WmFjO

サン＝サーンスは家庭的には不幸だったからね。
長男が５階から落ちて死亡、それから間もなく次男が病死。
このことがきっかけで妻と離婚、それから暫らくして、彼の最愛の母が亡くなった。
傷心の彼はパリの住いを引き払って、その後は専ら旅に出る生活。

0498 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) 【東電 83.8 %】

2013/01/20(日) 21:35:52.71ID:gIPN6QNQ

さん＝さーんすが叩かれたのは、かれの口災によるところもおおきい。

0499名無しの笛の踊り

2013/01/20(日) 22:23:44.10ID:NgVgcCTG

サン=サーンスの遺伝子が残ってないのは残念だ。

0500名無しの笛の踊り

2013/01/21(月) 21:30:18.75ID:fY+OWKXr

けど、自身の不幸な出来事が作品に全く表われない。
そこが冷たいと言われたり、冷静な人と褒められたり。

確かに彼は喋るとすぐ辛辣な口調になるから、自分の口害だね、

0501名無しの笛の踊り

2013/01/22(火) 10:54:19.78ID:WWfv+BLK

アルジェリア、とんでもないことになっているね。

サン=サーンスの時代（日本だったら幕末～明治・大正くらい？）の
アルジェリアはまだ石油とも関わりがなさそうだな。

0502名無しの笛の踊り

2013/02/15(金) 12:19:45.43ID:ynC9DMhg

このすれざっと読んだけど、サン＝サーンスばりに博学で理屈っぽくて口汚いイヤミな奴が揃っててワラタ。

0503名無しの笛の踊り

2013/02/16(土) 00:55:04.18ID:eqRNB70e

類は友を呼ぶ

0504名無しの笛の踊り

2013/02/17(日) 14:21:08.06ID:Ms8Lqh2W

このスレの住人もサン=サーンスに性格が似てる？？

サン=サーンスに似ている…
そうありたいような、嫌なような…

0505名無しの笛の踊り

2013/02/17(日) 22:20:54.42ID:6L8TtuNa

サン＝サーンスはユニークな人。
自分が尊敬されることに対してはシニカルです。
あの『動物の謝肉祭』の中のピアニストのように。
聴衆や他の音楽家、多くの人たちに対しては懐疑的です。

このスレでレスしている住民は、むしろフォーレみたいな人たちでしょう。
でも、サン～サーンスの音楽を好んでいると思いますね。

0506名無しの笛の踊り

2013/02/20(水) 10:03:40.05ID:NhLqqyyg

セザール・フランクの方が年上なのに作風が斬新なのな。
年上なのにサン＝サーンスにバカにされてたし。

0507名無しの笛の踊り

2013/02/20(水) 14:48:07.85ID:eY3txjxy

ハイドンみたいな例もあるからなあ。
モーツアルトより後に亡くなってるのに先に生まれてるからバロック扱いでモーツアルトはバロックには入らない。
だけどモーツアルトより斬新な音楽も多い。
少々ガラパゴスチックな生き様ってのもあるのかもしれないけどね。

0508名無しの笛の踊り

2013/02/20(水) 20:17:32.38ID:nl81fFaA

え？？ハイドンってバロックなの？

0509名無しの笛の踊り

2013/02/20(水) 23:34:59.85ID:tOTn9iEn

新説あらわる！

0510名無しの笛の踊り

2013/02/21(木) 00:38:04.00ID:iQ0CyIfD

ハイドンは古典派だろう
ちなみフランクをバカにしていたという表現は微妙だと思うが
もうちょい当時のフランスの楽壇の状況を知ったら馬鹿にするという表現を使う気にはならないと思う

0511名無しの笛の踊り

2013/02/21(木) 06:28:37.53ID:gHe4PbSZ

>>510
あれだっけ、交響曲にイングリッシュホルンを使うとは何事か、
みたいなことを言ったんだっけ？

でま、心の中ではフランクなんて馬鹿にしてたのかもしれない。
フランクは最晩年になるまでは実際しょぼい作品はかりだったし。

0512名無しの笛の踊り

2013/02/21(木) 16:08:20.73ID:J3g/8oQe

Ｃ・フランクの音楽は神々しく、高貴な雰囲気もあるけど、ちょっとトロい
感じと言うか、鈍いみたいなところがあるんです。
それでサン＝サーンスとしては、もうちっとひらめかせろや、と激励したんで
でしょう。

ひょっとすると、サン＝サーンスは、フランクの音楽がわざとらしく「高貴に」
書いている風にも感じられて、癪に障ったんじゃないかしら？
サン＝サーンスの気持ちも理解できますね。

0513名無しの笛の踊り

2013/02/21(木) 16:53:55.52ID:iQ0CyIfD

フランス国民音楽協会のメンバーの中で、保守派と革新派がいたから
そういう対立も原因だよ
単に馬鹿にしてたというより傾向が合わないから批判し嫌っていた
サン=サーンスは保守的だが洗練されている
フランクはベートーヴェン的な音楽が根っこにあるが、半音階や循環形式の多用が目立つ
そして場合によっては長大だったり強調する部分に偏りがある曲も多い
そういう違いから、相容れなかったのだと思うよ

個人的にはフランクがわざとらしく高貴に映らないと思うし
サン=サーンスがそういう部分が癇に障るタイプとも思わないな
バランス悪いのは嫌いそう

0514名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 01:58:45.44ID:39gLtoXE

フランクの「前奏曲、コラールとフーガ」についてサン=サーンスは
「不体裁で弾きにくい曲だ。この曲では、コラールはコラールではなく、フーガは
フーガではない。なぜなら、フーガはその提示が終わるや否や元気を喪い、際限の
ない脱線によって継続されるのだから」
といったそうな。

サン=サーンスの言っていることは全くもっともなんだけど、フランクはそういう曲
を書きたかったんじゃないと思うぞ。

0515名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 02:33:40.62ID:rYcfzGrF

サン=サン=サーンスのほうがキラキラしてるもんな

0516名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 22:12:01.32ID:6+z5iRxA

>>514
正直言って、フランクのその曲に比すべき作品は、サン＝サーンスには
見当たらない。

0517名無しの笛の踊り

2013/02/22(金) 22:21:47.44ID:aqtfT4V2

ピアノ独奏曲では、サン＝サーンスは収穫が少ないね。
その代わりにピアノ協奏曲など、オケと共演する作品は実り多い佳作揃いだがね。

フランクのオケとピアノの「交響変奏曲」は良い作品だ。
この曲はフランクの他のピアノ独奏曲より退屈しないし、好きだね。

0518名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 17:05:09.00ID:sohJz/cK

サンサーンスのピアノ協奏曲は全部好きだな。
第5番の三楽章はハッピーな気分になれるw
ナマで聴いたのはティボーデで１回限りだけどね。

0519名無しの笛の踊り

2013/02/23(土) 19:33:15.25ID:7syruEGR

なかなか、4番のコンチェルトはライブでやってくれないね…
好きなんだけれど

0520名無しの笛の踊り

2013/02/24(日) 21:35:21.83ID:HJoXqjAJ

ヴァイオリン習ってるんだが、今サンサーンスのコンチェルトやってる。フランス物は初めてなんだが、やたら暗譜がしにくい気がする...

0521名無しの笛の踊り

2013/02/25(月) 14:39:20.31ID:JXGD6Er2

>>519
ミッシェル・ダルベルトとN響でやってたね。
随分昔のことだが、ビデオで持ってる。

0522名無しの笛の踊り

2013/03/16(土) 07:27:49.81ID:vceD6cuc

>>521
ダルベルトの演奏に対して、中村紘子は「この曲は技巧的には困難ではない」
などと言っていた記憶がある。
グリーグのPfコンは弾くに値しないみたいなことも言っていた。
彼女はラフマの３番なんかをバリバリ弾けた頃だった。
今は、どうだかなぁ・・・

0523名無しの笛の踊り

2013/03/19(火) 09:17:24.41ID:Tjerynhd

第３シンフォニーの初楽章の後半のフーガは素晴らしい。
オルガンの宗教性をわかり易く表現している。
パイプオルガンの祈りのような面を初楽章に、圧倒的な音量の迫真性を
後半にもって行く管弦楽の構成が見事ね。

0524名無しの笛の踊り

2013/03/19(火) 19:13:21.03ID:dvfgw35l

サンサーンス全然知らなかったけど、死の舞踏いいな…
なんか後期ロマンっぽいメロディアスな感じが
次何かおすすめないですか？
チェロコンチェルトは難しいかった

0525名無しの笛の踊り

2013/03/19(火) 19:31:56.89ID:hZarNn7C

>>523
サン＝サーンスのような頭の良い人間が
どうして分かりやすい音楽を書き続けたのか
逆に不思議だ。

>>524
ピアノ協奏曲の5番でいいと思う。

0526名無しの笛の踊り

2013/03/20(水) 07:06:43.13ID:RQ1tNLWR

理系な頭の良さだったんじゃないかな。
文系な頭の良い人の方が、難解な芸術作品作りそう。

0527名無しの笛の踊り

2013/03/20(水) 10:09:21.70ID:1FQVqd98

難解に価値を感じるか、明快に価値を感じるかは、個人の頭の良し悪しばかり
でなく、影響を受けた文化の違いからくるもの。
フランス人・サンサーンスが明晰を好むのは、ギリシャ文化の正統的後継者
との自負があるからだろう。

日本人はやたらに「難解」を尊ぶ。難解が好きらしい。
しかし、「好き」と「理解する」とは全く違う。
大多数の凡人は「難解」がわらかない。彼らには難しい。おかしな話しではある。　

0528名無しの笛の踊り

2013/03/20(水) 22:30:19.00ID:VS7sJBiV

序奏とロンド・カプリチオーソはミーハーすぎかな

0529名無しの笛の踊り

2013/03/20(水) 23:35:03.91ID:VnU6f/9H

音楽に限らずどの表現活動でも、簡潔な明晰さというのは難しいことだよ。
ビジネスの世界でも、公式や証明の世界でもそうだ。皆書くこと　話すことは
当然出来るけど虚飾や自己陶酔に陥らず要点のみを追求するのは、絶えざる努力と
意志を要求される知的作業だと思う。音楽において聴衆に媚びない、そうした姿勢が
「魅力」になるかは別として。

0530名無しの笛の踊り

2013/03/21(木) 22:35:40.64ID:VPY8f/Cr

サイ＝ザーンス

0531名無しの笛の踊り

2013/03/25(月) 22:32:49.66ID:RvxOJexu

なんだかんだで個性的な作曲家。

0532名無しの笛の踊り

2013/03/27(水) 22:05:39.88ID:oodmCYhd

没個性というのが彼の個性。

0533名無しの笛の踊り

2013/03/28(木) 01:44:26.74ID:rGd2a8Uf

晩年のクラリネット・ソナタやファゴット・ソナタみたいな悟りきった曲調のやつ、
この作曲家では他にないの？

R・シュトラウスも晩年は4つの最後の歌とかオーボエ協奏曲のような透明感溢れる曲を書いていたね。

0534名無しの笛の踊り

2013/03/28(木) 21:01:19.58ID:cVXob/yl

>>533
7つの即興曲作品150
6つのフーガ作品161

0535名無しの笛の踊り

2013/03/29(金) 02:49:50.00ID:Khn3fgOZ

フォーレの晩年の作品も誰に聴かせようとか、聴いてもらいたいなんて
全く思ってない。　　音も聞えなくなった世界で、静かに念仏を唱えたり、
昔を思い出して一人ごとを言ったりしているみたい。

長生きして作曲するのもいい。　　独特の境地が生む音の世界がある。
サンサーンスは３曲のソナタ以外に何か書いたか？

0536名無しの笛の踊り

2013/03/30(土) 20:50:57.90ID:WIBUThz/

関係ないけど
サン＝サーンスの2台ピアノのためのポロネーズが
ショパンのどのポロネーズよりも好きだ。

0537名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 07:25:52.62ID:s5bZZg0f

>>536
ショパ・ポロの印象は私も似ているかもしれない。
ポロネーズは大曲のわりにショパンの曲としては大味で、いまいち楽しめない。

マズルカも沢山あるけど、好きな曲はわずか。
ショパンは室内楽もなじめない。

0538名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 07:42:02.21ID:yMaToC5m

>>537
ここでショパンの曲の批評してどうする。
個人的には幻想ポロネーズに勝るサン=サーンスの曲は一つとして無いと思う。

0539名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 18:28:13.10ID:s5bZZg0f

>>538
ここでサン＝サーンスを貶してどうする？

0540名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 18:31:46.02ID:BU061Qdz

>>539
サン=サーンスを貶してるのでないよ。
ショパンを讃えているだけだ。あくまで相対的な評価。

0541名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 19:25:58.96ID:3UGDCwEr

サン＝サーンスの弾く幻想ポロネーズを聞いてみたい。

0542名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 19:51:55.48ID:7MTM3b1m

それだ！

0543名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 21:48:59.70ID:BU061Qdz

>>541
味も素っ気もなく軽く弾きそうかな。

サン=サーンスが二台ピアノ用に編曲したショパンのソナタ二番全曲ってのがある。
どういうつもりでそんな編曲したのだろう

0544名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 22:20:59.32ID:s5bZZg0f

「どういうつもりで」って、聴いてないのか？

聴かないで、どう言うつもりもないだろ？

0545名無しの笛の踊り

2013/04/01(月) 23:39:10.88ID:PM5X+sUM

いや　自分は聴いたがあればっかりは皆目意味がわからない。

0546名無しの笛の踊り

2013/04/02(火) 08:49:29.70ID:mIXSE/IQ

「意味」とは、意味不明だ。
編曲の意図は何だったか？　一人で弾ききれない奏者のために、原曲を二つに
分けた、四手で二手分の楽譜を書くことだってある。　一種の教材だ。
そういう類のものだったのではないのか？
あり得ることだ。　
サン＝サーンスの小さなアルバイトだろう。

0547名無しの笛の踊り

2013/04/02(火) 16:49:09.74ID:cZublfHA

金持ち暇人のお遊びにつきあってやっただけだる
小遣い稼ぎだよな

0548名無しの笛の踊り

2013/04/16(火) 15:49:21.88ID:rt8U2mOF

ポロネズはショパンの欠点が出てしまっている作品もあって、だから
ボロネーズなんて批評する人も。

0549名無しの笛の踊り

2013/04/16(火) 17:09:52.28ID:DDvFA1vq

ショパンもフォーレもサンサーンスも
晩年の一般人受けしない曲が素晴らしい

0550名無しの笛の踊り

2013/04/16(火) 17:14:17.55ID:kOaV/7aE

ショパン、フォーレの曲は内省するような難解な感じなのに対して、
サン＝サーンスのは原点回帰しているような、根本的な作風に戻っているかのように見える。

0551名無しの笛の踊り

2013/04/16(火) 18:18:44.92ID:vUNfiw4i

>>550
そうかな。3人とも晩年はどちらかというと贅肉をそぎ落とした簡素な技法
になってるところは共通しているようにも思う。

0552名無しの笛の踊り

2013/04/17(水) 10:24:31.00ID:76GZs4qg

三人ともモーツァルトが大好き

0553名無しの笛の踊り

2013/04/17(水) 11:00:44.66ID:AGWMcouE

ピアノに関してだけならショパンはクレメンティ崇拝者
サンサーンスはカルクブレンナーの孫弟子だからクレメンティ派
フォーレはショパン崇拝者だからやはりクレメンティ派
なのでモーツアルトの純粋な後継者といえる人はこの三人の中にはいなさそう

0554名無しの笛の踊り

2013/04/17(水) 22:20:33.58ID:wP51iaPQ

>>553
モーツァルトを愛好してたってのと、モーツァルトの後継者ってのは
全然意味が違うでしょ。
モーツァルトの後継者なんて言える作曲家は、まずいないでしょうね。
ただ、ショパンがモーツァルトよりもクレメンティのほうを崇拝してたってのは
たぶん事実とは異なると思うよ。ショパンは誰よりもバッハとモーツァルトの
二人を崇拝してたのだから。
ショパンはクレメンティのピアノ書法に影響を受けたってのは事実。

0555名無しの笛の踊り

2013/04/17(水) 22:23:45.91ID:wP51iaPQ

>>553
いささかスレ違いになっちゃうかもしれないけど、そもそもなんでここでピアノに
関してだけっていう限定で語るのかがわからないな。
上のほうで、三人の晩年の作品の様式にについて論じていたわけで、別にピアノに
ついて論じていたわけではないでしょ。
ショパンはピアノ専業じゃないかっていうかもしれないけど、彼の晩年の特徴的な
様式を代表するのはチェロソナタなんだし、むしろ三人の室内楽について比較する
ほうがわかりやすい。

0556名無しの笛の踊り

2013/04/18(木) 00:24:33.82ID:adsNNj/Z

サン・サーンスは、「春の祭典」の初演に出かけて行ったが、
冒頭のファゴット、もといバッソンの苦しそうな超高音域ソロを聴いて
「バッソンはあんな使い方をするもんじゃない」と言って、途中で帰った。
（ガセ説もあるが・・・）
それなら、どんな使い方が良いかという答えが８年後のバッソン・ソナタだが、
実はその中にも、ハルサイ顔負けの超高音域をチャッカリと使っている。
このあたりのシニカルな姿勢が、理系のキャラクターを思わせるといえよう。

0557名無しの笛の踊り

2013/04/18(木) 00:52:27.76ID:og6P0D+W

この人は他の作曲家に何かにつけてあら探しして嫌われ者だったみたいだなw

0558名無しの笛の踊り

2013/04/18(木) 10:26:50.31ID:iX1Cf307

>>553
ピアノと言えば、録音聴いたけどサンサーンスの腕はかなりいいな。
この時代の巨匠の中ではトップレベルじゃないだろうか。

作曲に関して言えばモーツアルトよりはベートーベンに近い。

0559名無しの笛の踊り

2013/04/18(木) 12:53:25.02ID:og6P0D+W

>>558
ピアコン2自作自演するんだからそりゃあね
バッハモツベトショパンリストドビスクリャプロコ同等のキーボード弾きでしょ

0560名無しの笛の踊り

2013/04/19(金) 16:26:49.85ID:7Ar/tYEu

コルトーはサンーサーンスにピアノ演奏のことで馬鹿にされた。
ピアニストを馬鹿にするほどの腕はあったんだろう。
もっとも、コルトーの、あの演奏法はサン＝サンサーンスが嫌ったかも
しれない。

0561名無しの笛の踊り

2013/04/19(金) 16:46:40.03ID:NOUa0mvm

サン＝サンサーンス

0562名無しの笛の踊り

2013/04/19(金) 18:04:09.05ID:JlqBI3Ky

>>560
正直、録音聴いてコルトーよりはサンサーンスの方が上手いとは思った。

0563名無しの笛の踊り

2013/04/22(月) 18:24:31.37ID:NVIaM2wq

面白い記事見つけた。
サンサーンスは１８７５年に事故で薬指を第一関節から切断する羽目になって、
それ以降のピアノ曲は左手の薬指がなくても弾けるように書かれてるらしい。
ttp://blogs.telegraph.co.uk/culture/stephenhough/100068619/saint-saens-his-missing-medical-records-and-his-missing-finger100068619/

0564名無しの笛の踊り

2013/04/22(月) 20:51:12.23ID:0aE54lMV

指の切断なんて初耳だ。

さすがに作品135は違うよね。

0565名無しの笛の踊り

2013/04/22(月) 22:42:16.69ID:FfH8c4sD

バイオリンソナタ2番とか、ピアノ伴奏も難しいな。大好きな曲だけど

0566名無しの笛の踊り

2013/04/23(火) 00:03:08.13ID:MDVfkPRm

>>560
>>561
サン＝サンサーンス
「サン=サーンス無しで」 sans Saint-Saëns　の意味じゃないか？

0567名無しの笛の踊り

2013/04/23(火) 12:18:53.68ID:YatPCm1H

>>563
やられたかもしれん。投稿日４月１日だわｗ
嘘か本当か？

４月１日にハフがデュトワとモスクワでサンサーンスの５番をやったのが本当なのはわかった。

0568名無しの笛の踊り

2013/04/24(水) 00:20:00.51ID:xEW4XAyX

>>566
おいおい、２ちゃんねるではフランス語もドイツ語（ウムラウト）も
出来なくなっているのか？
それならテストじゃ！
Dvořák　Furtwängler　Bartók　　
ついでに　「森鷗外」　！！

0569名無しの笛の踊り

2013/04/24(水) 00:20:47.98ID:xEW4XAyX

おっ、「鷗外」だけは出たな・・・

0570名無しの笛の踊り

2013/04/25(木) 09:51:29.26ID:e4IlLfxu

>>568-569

和んだ。

0571名無しの笛の踊り

2013/04/25(木) 17:25:32.81ID:v/cpO9Gh

音楽人生という点では、実に長生きした人ですね。
薬指を切った程度で、人生終わらせたくなかったでしょう。

0572名無しの笛の踊り

2013/04/25(木) 19:56:37.04ID:Kx6FJhQP

>>571
「薬指切った」はハフが仕掛けたエイプリルフールだよw

0573名無しの笛の踊り

2013/04/26(金) 22:01:55.28ID:TU5hAgB9

>>562
コルトーのテクニックはサン＝サーンスより劣っていたことは間違いない。
ただ、コルトーには独特の節まわしがあった。

自分の欠点を「俺の個性だ、よく聞け！」みたいな開きなおった演奏。
だから聞きなれると、逆に好きになるみたい。
クサヤの干物は、最初は臭くてイヤな食品だが、慣れると一番の好物になる
みたいな。
サン＝サーンスには、コルトーの演奏は詐欺に思えただろう。

0574名無しの笛の踊り

2013/04/27(土) 13:27:20.78ID:zd9mfQ47

録音が悪いし、多分本人の最盛期を過ぎたものであるだろうが
サン＝サーンスは録音が残っているよね。
爺さんになってからのものだろうけど。

それを聞くとサン＝サーンスの音楽は優等生的な技術に優れたものであることはわかる。
独特の節回しというかセンスについては録音からはわかりにくいような気がするけど
世間の評価ってどうだったのかな？

コルトーやグールドのような変だけど、おもしろいっていうセンスとは無縁そうなだな。性格を考えても。

0575名無しの笛の踊り

2013/04/28(日) 00:35:08.75ID:QyODtQeR

そのへんのピアニストと比較するってこと自体ナンセンスだと思う
時代も違いすぎるし
サン＝サーンスはオルガニストとしても大きな力があったということを忘れてはならない
単なるタイプの違いって問題じゃない

0576名無しの笛の踊り

2013/04/28(日) 09:34:00.81ID:1hHr/BiJ

コルトーの演奏スタイルと比べるのは時代的にミスマッチでしょう。

サン＝サーンスは７歳の頃から演奏家としても有名になっていたそうだから。
演奏と作曲ともに早熟だったらしい。
コルトーとは半世紀もずれるでしょう。

0577名無しの笛の踊り

2013/04/28(日) 20:38:10.79ID:lsaDuTQ2

サン＝サーンスとほかのピアニストを比較する意図ではなく、
ピアニスト・サン＝サーンスの個性というか節回しはどういう評価だったのかなと思い、
残っている録音からすると正確できっちりとした演奏と印象を受けるな、と。

テクニックとか、正確さとか意外はちょっと録音からは推察しづらいが、
すくなくとも個性が正確さを超えていて面白がられるという節回しは絶対になさそうだな、と。
コルトーのような節回しを好まなかったのだろうけど、自身の節回しとか歌ごごろのようなセンスはどうだったのだろうと。
当時の評価って残っているのかな？

0578名無しの笛の踊り

2013/04/28(日) 21:28:39.78ID:7ADY9WHo

>563
つうかハフのブログは去年の4月1日もサン＝サーンスだw

0579名無しの笛の踊り

2013/04/29(月) 08:51:29.10ID:Hekf/wLA

>>577
リストが評価していた。　リストは詳しく書いたり、語ったりしていないか？

そもそも、サン＝サーンスは幼児から天才と認められ、世間の賞賛ばかり得て
いたから、彼の演奏に批判的な声は出にくかったかもしれない。

リストぐらいの大物なら、外交辞令でなく率直に話しただろう。

0580名無しの笛の踊り

2013/04/29(月) 13:42:53.02ID:VtIPMShG

サンサーンスは自分の作った曲をピアニストに「俺の個性だ、よく聞け！」
なんて感じで弾かれることは絶対認めなかったろうなｗ

0581名無しの笛の踊り

2013/04/29(月) 15:58:09.16ID:rHOJxeKy

19世紀以降の作曲家はみんなそうじゃね？
リストは平気そうだが

0582名無しの笛の踊り

2013/04/30(火) 10:38:09.40ID:qgW0RSLE

>>579
ところがリストはなんでも「すばらしい！その調子で頑張って下さい」という人だったから、
非常に人気があって当時のピアニスト連中はお墨付きをもらう為にワイマールにリスト詣でをしたのだがな。

どこの誰が「へえ？君程度でもピアニストやっていけるんだ？」なんていう奴に私淑するかよってw

0583名無しの笛の踊り

2013/04/30(火) 19:38:51.19ID:hH2ArMk7

サン＝サーンスは正直な人だったんだ（笑）　ご立派！

リストは外交官みたいだ。　商売上手だ。

0584名無しの笛の踊り

2013/04/30(火) 21:14:53.32ID:JJp+JDLl

サンサーンスの「正直」はマナーを超えてたから、それはそれで問題なわけで

0585名無しの笛の踊り

2013/05/01(水) 09:12:22.44ID:dvzyKkWH

コルトーの話し方にカチンときたんじゃないのか？
コルトーって、若い頃から”小なまいき”そうな感じじゃない。

でも、そこはぐっと抑えて、
「あなたの力量で自慢げに話すのはまだ１０年早いよ、でも頑張りなさい」
みたいな親ごころでアドバイスしたんでしょう。　　

なんと親切なサン＝サーンス！

0586名無しの笛の踊り

2013/05/01(水) 18:55:56.83ID:hyhdM6L/

コルトーがどんなに生意気だったとしても
それでサンサーンスはヤナ奴って当時の評判は覆らない
ファンなら彼の欠点も愛でてやれよ

0587名無しの笛の踊り

2013/05/01(水) 19:33:28.83ID:t3LrB42n

現代だと「アスペルガー」とか、なんかの病名つくんじゃないかなw
同世代で対人関係がヤバかったのはブラームスかな。

0588名無しの笛の踊り

2013/05/01(水) 20:56:44.60ID:u1fwwFlp

確かにいきなり奥さんをほっぽり出して失踪したり
世界中あちこちほっつき歩いたり
平気で人を傷つける空気を読まなさははアスペっぽい
ブラームスは鬱気質だろう

0589名無しの笛の踊り

2013/05/01(水) 23:38:11.27ID:ca86eLg3

サンサーンスは素敵な曲もたくさん作ってるのに評価が低いのは
死後サンサーンスに馬鹿にされた奴らがひたすらクサシまくったのも一因だよね

0590名無しの笛の踊り

2013/05/02(木) 00:57:01.28ID:TR8VB/1P

そこまで必死にならんくてもｗ

0591名無しの笛の踊り

2013/05/02(木) 07:13:07.98ID:xEFMKd8G

>>589の言うようなことがあったとしても
サン＝サーンスは没して90年くらい経っている人でしょ。
さすがにサン＝サーンスを直接知っていて、性格的な点で悪く言う人も、もうこの世にはいまい。

純粋に作品での評価に入っている頃じゃないか？現代では。
死後悪く言われたことも、もうそんなに影響ない時代かも。

0592名無しの笛の踊り

2013/05/02(木) 09:26:51.36ID:L2LN2s9l

>>588
ブラームスの晩年もつらかったようですね。
人に逢っても、二言めには時代が悪い、なにが悪いと文句ばっかり言っていた
そうで、インタビューした人たちも辟易して逃げたくなったとか。
あの晩年の憂いある多くの名曲が鬱の結果なんですね。
才能ある人はかわいそう。

0593名無しの笛の踊り

2013/05/02(木) 09:41:45.07ID:Jdo+sbYm

謝肉祭の演奏にちゃんとアルモニカを使った録音っていくつぐらいありますか？
おすすめあれば教えてほしい。

0594名無しの笛の踊り

2013/05/02(木) 11:37:51.73ID:O1CwiH7C

>>592
ブラームスは若い頃からそうだよ。
リストの前でしくじったのもブラームスの応対に問題があったみたいだし。
リストなんて大して才能ない人でも「ブラボー、すばらしい才能だ」と褒めてくれる凄くいい人なのにw

0595名無しの笛の踊り

2013/05/02(木) 11:55:08.72ID:TR8VB/1P

友人はいたけど社交的な性格ではなかったし
元々気難しいタイプだよなブラームスは

0596名無しの笛の踊り

2013/05/02(木) 16:15:13.32ID:HzKywwzu

>>593
グローヴズ

0597名無しの笛の踊り

2013/05/02(木) 18:05:50.35ID:L2LN2s9l

>>594
リストはいろいろなエピソードを読むと、芸達者な芸人風情の人という感じ。
愛想の良い人だったし、華やかな社交界で賞賛された人ですものね。
悪口を言わないのも処世術ですよね。
この人はハンガリー生まれだけど、ハンガリー語は全く話せなかったそうで、
どこか国籍不明の人という感じもしますね。

0598名無しの笛の踊り

2013/05/02(木) 18:14:54.98ID:n43lWxWL

単に処世術に長けていたというだけじゃなく普通に人格者でもあったと思うよリストは
もちろん色々華やかではあるし、色恋沙汰も多かったが最終的に聖職についてるし

0599名無しの笛の踊り

2013/05/03(金) 10:07:44.32ID:9azOlyTO

リストは人格者だったが、自分の娘のコジマの教育には失敗したんじゃないのか？
ワグナーは強引に人妻のコジマを寝取ってしまう。色魔リヒアルトの手にかかって
は、どんなエライ人も敵わなかった。

それやこれやで、世の中がイヤになったから宗教に救いを求めたのではない？

0600名無しの笛の踊り

2013/05/03(金) 11:17:26.94ID:wre4Fs23

>>599
少しは物を調べてから書き込みしたらどうだろう
リストとワーグナーはそう悪い関係じゃなかったし
リストの聖職の仕事はそこまで堅苦しいものでもなかった
晩年は病気で大変だったようだが

0601名無しの笛の踊り

2013/05/03(金) 13:11:23.26ID:9azOlyTO

>>600
別にリストとワグナーが仲が悪かったとは書いていない。
また、リストの晩年の聖職に携わったことの動機はわからないから、そう
いういろいろの体験があってのことかな、と推察しただけだし、そのように
書いた。断定的には書かなかった。　
晩年は病気がちだったら、宗教に救いを求めたでしょうね。
もしかしたら、病気の原因が精神的な悩みだったかもしれない。それを調べる
のは、そう簡単ではないでしょ？

0602名無しの笛の踊り

2013/05/03(金) 14:08:12.87ID:zao2G4Iz

つまり「僧服を着たメフィストフェレス」だったんですね。

フォーレの残しているサン=サーンスの似顔絵漫画が好きだｗ

0603名無しの笛の踊り

2013/05/03(金) 14:47:23.57ID:OAPeIZF6

鼻毛ハープだっけ

0604名無しの笛の踊り

2013/05/03(金) 23:17:58.32ID:DX+o6k9Y

比較的若いころのサン=サーンスだよね。
フォーレの似顔絵漫画（カリカチュア）って自画像も含め、ヘタウマな個性があっておもしろい。

0605名無しの笛の踊り

2013/05/04(土) 07:39:14.77ID:FwNRFuT0

サン＝サーンスは背が低くて、顔もなんかの動物に似ているとかで、よくない
アダ名をつけられたらしい。
容貌のことで悪口を言われるのはつらかっただろう。いろいろあって性格が
だんだん偏屈になったのか・・・

でも自画像で自らをカリカチュアするなど、冷静な自己分析もできる人だった
ようだ。　複雑な性格だね。
他人を攻撃する人だった半面、「動物の謝肉祭」でピアニストを登場させたが、
一方では自虐的な面もあった。

0606名無しの笛の踊り

2013/05/04(土) 11:31:36.37ID:oJ2uzFqt

フォーレとの書簡集の本を読むとフォーレに対しては
つよい攻撃っていうのはあんまり感じないんだよな。
曲についていろいろ言っているところがそれに相当するのかな？

0607名無しの笛の踊り

2013/05/05(日) 10:36:06.80ID:FRLF/TB8

フォーレにとってサン＝サーンスは世に出してくれた，恩人だし、フォーレは
温厚な人だから先輩を悪くは言わないだろう。
そういう彼の態度があれば、サン＝サーンスとしても、特に批判的になること
はないだろうね。　理屈を書いていても背後にあるのは感情だよ。
だから、ドビュッシーを蛇蝎のように嫌った。

0608名無しの笛の踊り

2013/05/06(月) 12:22:49.00ID:pFFWUtWA

フランクを馬鹿にしたようなエピソードは複数あるが、フランクの弟子から
仕返し受けているでしょ？
弟子達はフランク先生を擁護するだけでなく、時には攻撃もしたから。

0609名無しの笛の踊り

2013/05/07(火) 10:55:34.80ID:GlV7wT80

>>601
リストが僧職に走ったのはワイマール宮廷内での芸術家同士の勢力争いに嫌気がさしたとか、
パトロンの大公妃が亡くなったとか、カロリーヌとの結婚問題に関するゴタゴタとかで
ワイマールの宮廷音楽家のポジションが居心地が悪くなったところに、
僧職というもう一つの安定的職業の選択肢が挙がってきたのだと思う。

宗教に救いを求めたというのはないとおもうなあ。
西洋におけるキリスト教系の聖職というのは日本人が考えてるよりずっと俗っぽい。

0610名無しの笛の踊り

2013/05/07(火) 12:01:49.97ID:Zb/rIhi/

>>608
だがサン・サーンスもまたフランクの弟子の作品初演を妨害したりしたよな
どっちもどっちで徐々にやりあうようになっていったんだろうけど、
フランク一派に対するサン・サーンスの初期の対応に問題があったかもしれんね

0611名無しの笛の踊り

2013/05/07(火) 15:53:54.38ID:ewjQsECi

もともとワグナーをフランスに熱心に紹介したのがサン＝サーンスだったのに、
ある時期から急変して、反ワグナー派になってしまった。
フランキストたちを嫌ったのも、その頃からか。

0612名無しの笛の踊り

2013/05/07(火) 17:05:57.21ID:hoGHa4Gq

そりゃあせっかくフランク先生がサンサーンスに献上した楽譜を
「オルガン教師風情が！ケッ」ってポイ捨てしたらフランク先生の生徒に粘着されても
しかたがないよね

0613名無しの笛の踊り

2013/05/07(火) 17:24:21.35ID:mHJZGrZK

>>612
献上って…

サン＝サーンスはお殿様かえｗ

0614名無しの笛の踊り

2013/05/07(火) 21:50:57.36ID:Q/J95SAC

そういう趣旨の皮肉では？

0615名無しの笛の踊り

2013/05/08(水) 20:13:22.23ID:wNu7/hd2

>>577
亀だけど伝記に書いてあった
「いくぶん冷たく乾いているとはいえ、偉大な才能をもった古典的なピアニスト」
「ほとんど魂も情熱も示さない、いわば鍵盤にむかって講義するピアニスト」
観客への愛想も悪かったらしい

0616名無しの笛の踊り

2013/05/11(土) 00:39:50.42ID:Q2D2q/39

録音聞く感じだと良い表現だとあっさり。技術がある、正確な印象。
本音をいうと情感とか色気とか面白みとか人間臭さが少ない。

古い時代の録音なので、言い切ってよいかわからんが。
サン=サーンスの録音を聞いたことのある方、どんな印象を持っていますか？

0617名無しの笛の踊り

2013/05/11(土) 07:42:13.89ID:dT4rQqHo

謝肉祭に出てくるピアニストってコルトーみたいな下手のことだろ？
ヒトという種類の動物。

0618名無しの笛の踊り

2013/05/23(木) 21:25:57.82ID:gxYBZrDB

サン＝サーンスは血液型で言うと、断じてＢ型ではないな。

0619名無しの笛の踊り

2013/05/25(土) 07:29:02.25ID:yDSPcCF9

コルトーの血液型はＢ

0620名無しの笛の踊り

2013/05/25(土) 15:30:25.10ID:Eij+ojSz

ヘンデルver2.0みたいなイメージ。大味だが深みがありそうで時々超傑作を書くとか。

0621名無しの笛の踊り

2013/06/02(日) 23:35:06.04ID:wbas9+p0

>>613
あの当時のサン＝サーンスの権威は相当だっただろうな。

彼自身は意識していないが、周囲の後輩音楽家たちには邪魔な人だった。
「早く死ねや、このクソ親爺」みたいに思えただろう。

0622名無しの笛の踊り

2013/06/03(月) 15:33:38.98ID:yigf/KWo

>>621
いや、フランクの方がずっと年上だよ。
フランクがピアノ五重奏曲作曲した頃はサンサーンスは脂が乗り切ってたけど
権威とまではいかない。

0623名無しの笛の踊り

2013/06/03(月) 18:35:08.72ID:qDlnIJok

サン＝サーンスは年上のフランクをバカにしていた、ということ？

0624名無しの笛の踊り

2013/06/03(月) 18:44:36.56ID:Nq5bEveE

サン＝サーンス自身も晩年はラヴェルやドビュッシーに馬鹿にされてたし
フランス人には年功序列の観念が薄いのでは？

0625名無しの笛の踊り

2013/06/04(火) 08:48:44.77ID:0bdLryol

>>624
ドビュッシーは自分の出世のために先輩の音楽家をたたいた。たたくことで
自分の「新しい音楽」をＰＲしようとした。

本当は、一番にたたきたかったのはベートーヴェンだろうが、そこは彼の実力
はそこまで至ってない。　そこで同じフランス人で、たたき易いサン＝サーンス
をやたらにたたいた。
因果応報で、ドビュッシーは晩年に自分がフランス六人組にたたかれるとは
夢にも思っていなかっただろう。

0626名無しの笛の踊り

2013/06/04(火) 09:08:39.51ID:iIOxNtlG

まあ他人を叩いても後世に残るモノを書けてるんだからいいよ。

曲を書けない・演奏もできないくせに他人を叩くだけで
金儲けしてる今日の日本の評論家達をみろよ。

0627名無しの笛の踊り

2013/06/05(水) 23:34:17.57ID:6pfiB+m0

フランス人は他人の悪口を言わせたら天下一品だからなｗ

0628名無しの笛の踊り

2013/06/15(土) 17:30:03.68ID:xDd5TOIp

>>627
その点はロシア人の方が底意地が悪かったり。。

0629名無しの笛の踊り

2013/06/16(日) 10:22:57.45ID:8KhatwNe

ピアノコンチェルト5番を練習してます！
本番は来年です！
2ちゃんには実は知識人が豊富な気がするので、5番、エジプト風について何か
語っていただけると喜びます！

0630名無しの笛の踊り

2013/06/16(日) 13:16:09.68ID:5MQwRBPC

フランク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サンサンス

0631名無しの笛の踊り

2013/06/17(月) 09:59:19.92ID:ifDUksTc

>>629

ピアノコンチェルト5番、私も大好きで、ピアノ譜は持っています。
（スコアはDurand社のしかなく、しかもこの曲だけ極端に高いので未入手、
ダウンロードしたpdfのみ。）

前スレでも話題になったけど、第2楽章の3倍音と5倍音をppでそっとおさえて
不思議な音色をだすところ、うまく決まるといいですね。
本番にむけて、練習がんばってください。

0632名無しの笛の踊り

2013/06/17(月) 11:38:34.91ID:93PXEHhA

>>631
２楽章のあそこって具体的にはどうやって音出すの？

0633名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 12:33:39.10ID:le9SyMiL

>>632

理論的な面については、前スレで詳しく解説されていたと思います。
演奏については、私は素人なのでたいしたことは言えませんが、
基本的には楽譜の指示通り、左手の単旋律をmf-fくらいで、
対する右手は左手の3倍音と5倍音の音が指定されていてそれらをppくらいで。
右手は完全な無音による共鳴ではありませんが、
かといって和音の構成音として独立して聴こえるようではなく、
全体で倍音がポワーンと共鳴しているような感じだと思うんですが。
いざやってみると、ピアノによってその雰囲気の出せるタッチや音量のバランスが異なるので難しいですね。
プロの方ならもっとコツがあるのかと思います。

0634名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 15:38:58.95ID:k3xfDwMl

「サンサーンス　ピアノ協奏曲第5番不思議」で自分のブログに来た人が居たので
覗いたらここが犯人か(笑)
でも、そんなこと書いてなくてすみません。

2楽章のどの辺の事言ってるの？

0635名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 16:42:19.21ID:zyj2FqEo

>>633
ダウソしたスコアみて理解した。
ハンマーを弦にふれさせず、ダンパーだけを持ち上げるような感じでやるんだろうね。
こんどアコスティックピアノで実験してみよう。
しかし、この曲難しいね。基本的な技巧をバッチリやってないとちょっと手が出ないわw

>>634
「ラシ♭ドレーミファミレドシ♭ドー」のところ。

0636名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 17:37:12.34ID:VSghIq5K

>>635
いや、ppとはいえ、本当の倍音だけではなく、小さく打鍵はしないと意味はないのでは？
本当にダンパー持ち上げるだけなのは、シューマン「謝肉祭」のパガニーニの最後の部分や、
シェーンベルクの作品11あたりでしょう。

0637名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 18:20:58.13ID:zyj2FqEo

>>636
弦をフリーにして共鳴させるのかなと思ったけど違うのかな？
音同士を共鳴させてるならデジタルピアノでもできるのかも。

0638名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 21:44:31.48ID:qhuzTmGD

>>637
ほぼ同時に打鍵する必要があるし、テンポもある程度速いので、それは不可能に近いし効果が薄いと思う。
シューマンやシェーンベルクの例は、音を出さずに慎重に鍵盤を押さえるだけの時間が用意されている。

0639名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 21:45:15.66ID:le9SyMiL

>>636 >>637

636さんのおっしゃるとおり、小さく打鍵すべきと思います。
（無音で解放弦にするだけでは、あのような音色にはならないようです。）
ですから、デジタルピアノでも可能なようで、練習してみたら、
CDで聞くようなまでにはいかないけど、そこそこそれらしい雰囲気になってきました。

0640名無しの笛の踊り

2013/06/18(火) 22:08:40.78ID:k3xfDwMl

>>635
小節番号かIMSLPのページ数でも言って貰わないと(笑)

0641名無しの笛の踊り

2013/06/19(水) 09:46:43.52ID:xwI+vDTL

>>640
他の人は話についていってるみたいだけどなw

0642名無しの笛の踊り

2013/06/19(水) 09:53:50.93ID:rIgNMA/i

>>640
楽譜みればわかると思うよ。
二カ所ありますね。

0643名無しの笛の踊り

2013/06/19(水) 09:56:09.75ID:rIgNMA/i

そういえば、ラヴェルのボレロはこいつの真似か。
サン＝サーンスとラヴェルは遺恨の関係にあったという話もあるが。
まあ、オルガンから来た技法ですね。

0644名無しの笛の踊り

2013/06/19(水) 14:07:39.59ID:h0e6Qlno

imslpしか知らん奴の相手すんなよ

0645名無しの笛の踊り

2013/06/19(水) 14:31:42.99ID:rIgNMA/i

>>644
でも、オレだって楽譜はimslpでしか見てないぞ。

0646640

2013/06/19(水) 23:46:30.57ID:2B/qJVQK

あー、わかりました。
昔から聴いていたのであんまり不思議とか思ったことなくて。

確かに皆さんの言う様な弾き方でしょうね。
左手が大事ですね。
下の2音をちょっと強めに弾いて一番上を響かせる感じかな。
指示では左手がmfで上2つがppだけど。
練習ではfにして弾いてみて、そっから音量を下げてみたらいいかも。
ペダルはなしっすかね。

0647名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 08:04:05.04ID:MovK9d2b

何も知らないなら黙ってろ

0648名無しの笛の踊り

2013/06/20(木) 10:11:44.10ID:YJXBA/ef

>>646
この曲はじめて聴いたの２０年以上前だけどいまだに不思議だと思ってるぞw
ティボーデのライブで聴いた時もどう弾くのか目を皿のようにしてステージ見てたし。

0649名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 04:32:37.86ID:pE50msqF

>>647
そんなに詳しいの？

0650名無しの笛の踊り

2013/06/21(金) 11:36:50.51ID:Ns6BYjvx

最近Wikipediaのサン＝サーンス関連がいろいろ更新されてるね
ありがたい

0651名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 16:27:28.74ID:xsBTgx+h

サン＝サーンスの音響に対する鋭敏さは、第３シンフォニーでも非常に感じます。

オルガンとオケのバランスの良さ。
終楽章の後半は両者を生かすも殺すも、このバランスをどう表現できるか
によると思います。　指揮者の役割は重要でしょう。

0652名無しの笛の踊り

2013/06/22(土) 18:58:16.66ID:NebfLVIM

ところで、サン＝サーンスの交響曲、三番以外はとんと演奏されませんね。
それほど出来に差があるのだろうか。

0653名無しの笛の踊り

2013/06/24(月) 22:17:14.01ID:Vcbl0M2i

皆さんありがとうございます！629です。
2楽章の「あそこ」がやはり注目されそうですね！

来年の3月あたりに、関東のどこかで弾きます～
頑張ります！

0654名無しの笛の踊り

2013/06/24(月) 22:50:19.09ID:NplhkrwN

３月末サントリーホールへどうぞ！

0655名無しの笛の踊り

2013/06/25(火) 12:33:43.10ID:fGJZNYX4

オルガンの楽譜どおりの最低音階を最大音圧で出して欲しい。
音はマジで聞こえないけど空気が騒ぐのが凄いよ。

0656名無しの笛の踊り

2013/06/25(火) 17:35:17.33ID:w4nkOnZW

オルガンの楽譜になんて書いてあるの？

0657名無しの笛の踊り

2013/06/27(木) 11:53:24.81ID:j+v/SqSZ

サン＝サーンスについて勉強するのにいい本ってありますか？
訳されたのは読んだんで、できれば英語ので。

0658名無しの笛の踊り

2013/06/29(土) 06:47:09.51ID:CSxayqGL

>>657
サン＝サーンスの本を英語で読んでどうする。
それって滝廉太郎について書かれた中国語の本を探すようなものだ。
フランス語でなくては、ね。

0659名無しの笛の踊り

2013/06/29(土) 19:51:44.64ID:09T2HNG6

>>658
上手い例えですね、感動。

0660名無しの笛の踊り

2013/06/29(土) 23:52:48.00ID:FSYo9XZs

イギリスの大学から表彰されたりしてるし、
その例えは的外れと思う

0661名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 05:35:02.12ID:5e3j4XdV

>>660
でも、まずはフランス語の本なのじゃないかな？

0662名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 14:20:27.22ID:Kuet35Xy

フランス語が読めないんで
せめて日本語で出てないのの英語版はないか？って事だろ
言わせんな恥ずかしい

0663名無しの笛の踊り

2013/06/30(日) 17:27:31.99ID:agRSTGtN

唯一訳されてる評伝はドイツ語のっていうね

0664名無しの笛の踊り

2013/07/02(火) NY:AN:NY.ANID:xkwd+F3/

>>662
単にフランス語が読めることを自慢したいだけだろw
つか、買っても結局面倒くさくなって読まんがな。

0665名無しの笛の踊り

2013/07/02(火) NY:AN:NY.ANID:ELcPK0IJ

まんが「サン＝サーンス」にしてくれたら読む

0666名無しの笛の踊り

2013/07/03(水) NY:AN:NY.ANID:Arwq5S/B

まんが「クララ・シューマン」があるんだからあってもいい気がする

>>652
イ長調は古典派の交響曲として見ればなかなか
「ローマ」と1番は正直気合いが空回りしてて「長いな…」ってなる。良いとこもあるけどね
2番はかなりイケてる。室内オケがもっと取り上げればいいのに

0667名無しの笛の踊り

2013/07/03(水) NY:AN:NY.ANID:Arwq5S/B

補足。
結局は全部荒削りすぎて、3番の完成度には及ばない
2番ですらP協1番とかVn協1、2番のころの作品だからね

0668名無しの笛の踊り

2013/07/03(水) NY:AN:NY.ANID:gKVpAgUB

P協1番はいい曲だと思うけどね。
ちょっと強引な感じがしないでもないが。

0669名無しの笛の踊り

2013/07/08(月) NY:AN:NY.ANID:xC1ZHwHg

クラマジランのヴァイオリン作品全集（？）の2枚目が出ましたね。
とりあえずソナタ第2番の新録が出たのがめでたい。演奏もなかなか。

0670名無しの笛の踊り

2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:R16665yf

>>663
サン＝サーンスを評価したのはドイツ人でしょう。
リストもその一人。彼のオペラ「サムソンとデリラ」はフランスでは受け入れ
られなくて、初演はドイツ。
ドイツ語で上演された。

0671名無しの笛の踊り

2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:LjgOFsfk

チョンキョンファでしょ
やっぱ

0672名無しの笛の踊り

2013/07/14(日) NY:AN:NY.ANID:7353f/rZ

もう野球なんて見ない
ゴールデンたまにしか見れない
もう沢山

0673名無しの笛の踊り

2013/07/15(月) NY:AN:NY.ANID:vFga0Eix

>>670
でもドイツ音楽（というかワーグナー）へのサン＝サーンスの姿勢はけっこう揺れてるんだよな
フランキストたちとの関係も考えないといけないのだろうけど

ブラームスへの評価はどうだったんだろう？

0674名無しの笛の踊り

2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:8G5LEbrp

もう１ヶ月前になるがNHKのFMでアルジェリア組曲をやっていた。
４曲、どれも傑作だけど、
フランス軍隊行進曲はやっぱり抜群に良くできている曲。
こういう曲を書いてるのは、やっぱり才能あったんだ！　

0675名無しの笛の踊り

2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:zkrKPQkv

>>668
Pf協奏曲の３番も手堅い曲だけど、地味すぎる。

0676名無しの笛の踊り

2013/08/26(月) NY:AN:NY.ANID:G/5L/wHn

地味なほうが良い曲がある

0677名無しの笛の踊り

2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANID:rla4HIKq

室内楽とか協奏曲の知名度低いやつは大体そんな感じだよね
チェロソナタとチェロコンの2番最高

0678名無しの笛の踊り

2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANID:n5iQvvtH

最高？
それ以上高いものはないと？

0679名無しの笛の踊り

2013/09/01(日) 14:57:38.25ID:zW0FVgdo

室内楽は平均して高い。
速成で気楽に書くわけにいかないからか。
晩年の木管楽器の３曲のソナタなどは　何の拘りもなく力まずに書いていて
でも、良く書かれている。

0680名無しの笛の踊り

2013/09/04(水) 11:44:08.68ID:31PYHOds

　　　　　＿＿_
　　　　　／　　　＼　　　　　な、なに急にスレ開くんだよ！！
　　　　／　 ─　　─＼　　　　　　　　ノックくらいしろよ！！
　　　　／　　（ ○）三（○）＼
　　　　|　　/// （__人_.）　　| 　 .＿＿＿＿
　　　　＼　　　　 |r┬|　　／　　|＼　‐==‐ ＼
　　　　／　ヽノ　　⌒`ヽ<´　　　＼|￣￣￣￣|
　　　/　|　　　　　　＼___）⌒ ＼　　￣￣￣￣
　　　｀￣＼　＼　　　　　　　,,,,　＼
　　　　　　＼　　　　　／＼＼　＼__
　　　　　　　　ゝ,,,__､___／　　　ヽｰヽ＿__）

0681名無しの笛の踊り

2013/09/04(水) 23:37:11.14ID:O5yUVZIq

ｶｰﾁｬﾝも息子が全裸でサンサーンス聴いてるなんて思わなかっただろう。

0682名無しの笛の踊り

2013/09/05(木) 16:42:21.54ID:1ZeyIAwx

謝肉祭状態かｗ

0683名無しの笛の踊り

2013/09/07(土) 07:30:47.93ID:WYn35MaX

1939年の仏映画「ゲームの規則」の中で
ロールピアノが「死の舞踏」を演奏する場面があるのですが
あれはサン・サーンス自身の弾いた記録ですか？

0684名無しの笛の踊り

2013/09/07(土) 19:50:22.14ID:mftGs2w7

晩年の作品は結構静謐で諦念に溢れてていいよね
管のためのソナタとか

0685名無しの笛の踊り

2013/09/07(土) 21:50:20.04ID:PMqO9tU9

>>683
サン＝サーンスの演奏記録はなかったはず

>>684
弦四の2番とかヴァイオリンのためのエレジーとかね

0686名無しの笛の踊り

2013/09/08(日) 09:13:22.47ID:1u5NYhBm

そうですか、有難う御座います。
因みにその「死の舞踏」は
↓の1：00：51あたりからです。
http://www.youtube.com/watch?v=ss6AUw-doEg

0687名無しの笛の踊り

2013/09/16(月) 14:22:17.27ID:7Fbx203H

フランクを陰湿にイジメたクズ野郎ってマジですか？

0688名無しの笛の踊り

2013/09/16(月) 14:59:04.27ID:+QV4AIcE

フランキスト共もいいかげん陰湿です

0689名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 10:28:47.22ID:1ApZP5eP

３歳で作曲、１０歳でバッハ、モーツアルトなどを演奏会で弾き、
１３歳でパリ音楽院に入学、１６歳で最初の交響曲を作曲した。
若い頃から賞賛に包まれていた才子だから、他人の批判は逆に、敏感に反応して
普通の人より痛い思いをしただろう。
批判や悪口に対する耐性に弱いのは、順風の人生を歩んだ人の特徴。
だから、フランキストからの批判にも非常に強く反応して、強く反発したと
想像できる。

0690名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 18:49:16.79ID:zMf7hfYm

女の名前なのに、なんだ男か。

0691名無しの笛の踊り

2013/09/22(日) 23:03:45.49ID:Sm27rukr

フランキストから批判されると言っても、フランクの高弟と言われている
ショーソン、ダンディー、デュパルクなどは陰湿な性格とは思えない。

ほかにも、サン＝サーンスを批判する人たちは沢山いたのか？

0692名無しの笛の踊り

2013/09/24(火) 13:42:49.87ID:+dLwHXFl

交響曲第３番ハ短調「電子オルガン付き」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130924-00001795-chosun-kr

0693名無しの笛の踊り

2013/09/24(火) 14:40:21.81ID:cbBN8i4I

せめてハモンドB3でやれば面白いのにね。

0694名無しの笛の踊り

2013/09/24(火) 15:11:58.93ID:theQnZ5N

>>692
チョン・ミョンフンが電子オルガンでゴリ押しする程馬鹿とも思えんのだが

0695名無しの笛の踊り

2013/09/24(火) 16:35:52.92ID:yCxsiTl5

「それにもかかわらず」の前後がつながってないね

0696名無しの笛の踊り

2013/09/24(火) 16:41:04.84ID:6zhMFd1I

プロモーターかオケ（組合？）がゴリ押ししてるってこと？
「オルガン演奏者」って誰さ、正しいと思うけど

0697名無しの笛の踊り

2013/09/24(火) 20:44:01.96ID:cV6Zh2U2

>>695
そこまで精通してるにも関わらず
妙ちくりんな演奏をあえてしようとしている？

0698名無しの笛の踊り

2013/09/25(水) 00:37:55.36ID:hm0/or7h

>>697
ああ、そうか。なるほど

0699名無しの笛の踊り

2013/09/25(水) 18:46:01.74ID:sY+j/g0z

http://news.livedoor.com/article/detail/8093672/

パイプオルガンがない韓国に仏国立放送フィル困惑
2013年09月24日11時58分

　フランス国立放送フィルハーモニー管弦楽団が24・25日に来韓公演を行う。指揮者チョン・ミョンフン＝写真＝が同管弦
楽団の音楽監督として故国のステージに立つのは最後になりそうだ。2000年に就任したチョン・ミョンフンの契約は2015年
までで、次期音楽監督にはフィンランド出身の指揮者ミッコ・フランク（34）が指名されているためだ。今回の来韓公演で
はベルリオーズ、ラベル、ビゼー、サンサーンスらフランス人作曲家による作品が演奏されるが、チョン・ミョンフンはフ
ランス人指揮者よりもフランスの作品の解釈が優れていると高く評価されているだけに、その神髄に触れられるレパートリー
に期待が寄せられている。

　ところが、大きな問題が発覚した。25日に演奏するサンサーンス交響曲第3番ハ短調「オルガン付き」だ。第1部と第2部か
らなるこの交響曲のクライマックスは、各部の後半に登場するパイプオルガンの華麗な演奏だ。だが、同管弦楽団が演奏す
るソウルの「芸術の殿堂」コンサートホールにはパイプオルガンがない。このため、韓国の観客はサンサーンスの交響曲「
オルガン付き」をパイプオルガンではなく電子オルガンで観賞しなければならないのだ。同管弦楽団が韓国の次にこの交響
曲を演奏する日本のコンサート会場にはパイプオルガンが設置されている。30日に演奏が予定されている東京・赤坂のサン
トリーホールがその代表だ。

　チョン・ミョンフンはパリ・バスティーユ管弦楽団やドイツ・グラモフォンで同交響曲をレコーディングしたアルバムを
出しているほど、この作品は代表的なレパートリーの一つだ。それにもかかわらず、パイプオルガンがないのにこの交響曲
をあえてプログラムに入れたのはなぜだろうか。

0700名無しの笛の踊り

2013/09/25(水) 18:47:07.75ID:sY+j/g0z

　公演企画会社ビンチェロは「チョン・ミョンフンとフランス国立放送フィルハーモニー管弦楽団の最後の来韓公演で、チョ
ン・ミョンフンの代表的なレパートリーである『交響曲第3番オルガン付き』を韓国の観客に聴かせたかった」と話す。

　しかし、オルガン演奏者の考えは違う。電子オルガンは電子製品にすぎず、パイプオルガンの自然な音とは比べものにな
らないという。「電子オルガンで演奏する『オルガン付き交響曲』は偽物」と言うほどだ。

　ソウル「芸術の殿堂」コンサートホールは1988年のソウル・オリンピックに合わせてオープンさせようと急いだため、パ
イプオルガンが設置できなかった。2002年にはパイプオルガン設置のための予算を組んだが、翌年に「音楽の流れる噴水」
を作るのに使ってしまった。全国各地に次々と建った「芸術の殿堂」もパイプオルガンは設置されていない。

　そのため、韓国にはパイプオルガンを備えたオーケストラ用コンサートホールが1カ所もない。世宗文化会館には1978年に
パイプオルガンが設置されたが、クラシック専用のホールでない上、オルガンの状態も良くなく、演奏者は芳しく思ってい
ない。日本では東京都内のサントリーホール、東京オペラシティはもちろん、放送用多目的ホールのNHKホールにもパイプオ
ルガンがある。パイプオルガンを使う曲はバッハやヘンデルだけでなく、メンデルスゾーンからプーランクに至るまで、今
も作曲されているほど西洋音楽の中核になっている。世界経済10位圏内という韓国だが、パイプオルガンを備えたクラシッ
ク専用コンサートホールが一つもないというのは寂しすぎる。

0701名無しの笛の踊り

2013/09/25(水) 19:14:46.87ID:rfcGmBNE

>>699-700
何を今頃？
692にガイシュツだっつーの

0702名無しの笛の踊り

2013/09/25(水) 21:06:21.62ID:m8mUYFoV

韓国関係の話になるとウキウキになる人がいるからね

0703名無しの笛の踊り

2013/09/26(木) 11:19:36.71ID:D8wkE6Ax

韓国ファン？
でも、アノ国はクラシックとは馴染まんみたいだが。

0704名無しの笛の踊り

2013/09/27(金) 14:33:29.27ID:suV6UKUe

＞世界経済10位圏内という韓国だが、パイプオルガンを備えたクラシック
＞専用コンサートホールが一つもないというのは寂しすぎる。

韓国でパイプオルガンを使う演奏会なんか一年に一回あるかどうかだろう。
わざわざそのために、膨大な費用をかけて設置することはない。
経済性を優先する韓国では、下らないそんな無駄ことはしない。
例え、この曲を電子オルガンで演奏するから聴きに行く人が一人もいなかった
としても、韓国楽界にとってどうでもいいことだ。

日本こそ、あちこちのコンサート会場に巨大オルガンを設置して維持費に四苦八苦。
キリスト教徒が半分を占める韓国社会ですら、宗教音楽の演奏のためにパイプ
オルガンなんて設置しない。　
無宗教の日本人が多い日本で、パイプオルガンは実に馬鹿げている。
日本ではお神楽でも揃えたほうが、よほど気がきいている。

0705名無しの笛の踊り

2013/09/27(金) 14:46:51.75ID:suV6UKUe

>>704
オルガン曲は日本人には向かない。
何度か曲を聴いてそう思った。　バッハが偉大かもしれない。だが彼のオルガン曲
を一日名中聞いてみ・・・　アタマ狂うぞ。

日本人に向くのはテンツク、テンツクとやるアレだよ。
日本人は「第九」が好きだ。　１２月になるとあっちでもこっちでもやられる。
あれだって、合唱に高い合唱団を望む人が多いから、プロ合唱団は引っ張り凧。
しかし、合唱なんて中高生だって間に合う。彼らをただで歌わせてやると誘えば、
喜んで参加する。　すると、費用が安くなる。　そういうわけだ。

0706名無しの笛の踊り

2013/09/27(金) 16:21:18.55ID:LEce1E68

>>705
ああ、確かにきついね。
ドレスデンのフラウエン教会のオルガンコンサートにいって、
曲バッハばかりだからOKかなと思ったが、数曲聴いたら頭が痛くなってきた。
ラモーのチェンバロ作品なら全曲ぶっ続けで聴いても飽きないんだがな。。

0707名無しの笛の踊り

2013/09/27(金) 16:24:32.91ID:DlIZgQoD

ハイドンの天地創造を苦もなく聞けるようになるとバッハを24時間ならし続けても平気になる。

0708名無しの笛の踊り

2013/09/27(金) 16:32:35.53ID:LEce1E68

オルガン曲は音が多すぎるのかもね。
なんか頭のメモリスティックにこれでもかこれでもかとデーターをぶち込まれてる感じ。

0709名無しの笛の踊り

2013/09/27(金) 16:39:38.04ID:+KjpuEdF

容量大きいの買えよ

0710名無しの笛の踊り

2013/09/28(土) 06:29:47.60ID:DOAhJOP+

日本人には向かないﾆﾀﾞ

0711名無しの笛の踊り

2013/09/28(土) 10:29:06.03ID:03XO1iXS

>>707
ハイドンは「四季」はよく聴いた。親しめる曲だった。
「天地創造」は一回聴いただけ。なんか暗い感じがした。全体にハイドンらしい
の明るさがなかったと思ったが、今はぼんやりした記憶だけ。オルガンの音は
思い出せない。

0712名無しの笛の踊り

2013/09/28(土) 11:19:17.90ID:ijWNLesF

>>711
天地創造はバッハだけではなく、難解なクラシックを聞く為の耳作り体作りに最適だよ。
スピードラーニングみたいなもの。
というか天地創造を聞くようになってヘビメタからJAZZから何でも面白く聞けるようになった。
音楽って音が楽しいって書くけど、まさに音楽が楽しく聞けるようになるのと解釈がどうとか、
ここは何を表しててとかの解釈がどうでも良くなる。

0713名無しの笛の踊り

2013/09/28(土) 13:08:09.91ID:Exo0rKI7

>>712
語源から言うと、音楽の「楽」だけでmusicという意味ですよね。
楽しいという意味は、「音楽」には無い。

0714名無しの笛の踊り

2013/09/28(土) 17:09:50.85ID:QRxyqXzF

楽は象形文字なんですよね。
なんていうんだっけ、真ん中に太鼓があって周りに鐘が並んでるようなあれ。

0715名無しの笛の踊り

2013/09/28(土) 19:56:28.34ID:iNfkYMU5

ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　＜ﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲ＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|ﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲﾊｲ|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓　||　　　♪ ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
　　　　　　　 .／|＼人＿.ノノ _||_.　／|＼

0716名無しの笛の踊り

2013/09/29(日) 16:24:39.52ID:nOlfOunp

>>712
だまされたと思ってハイドンの「天地創造」を聴いてみる。
で、誰の指揮のものがいい？
カラヤン指揮もあったな。

0717名無しの笛の踊り

2013/09/29(日) 17:17:03.44ID:9k4TSXHM

交響詩集でお薦めのCD教えてけれ。

プラッソンが録音してたら何はともあれ一番に買うんですがまとめて録音は無いようなので。

0718名無しの笛の踊り

2013/09/29(日) 21:44:57.80ID:pwPCrzxX

デルヴォーでええんでないの
最近の録音でヤルヴィも珍しくパリッとしてなかなかよかった

0719名無しの笛の踊り

2013/10/02(水) 10:22:52.38ID:A4WKhIvn

【政治】安倍首相、消費税８％正式表明★15

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380673296/

0720名無しの笛の踊り

2013/10/02(水) 11:43:34.00ID:oSFpuNKV

化石で色んなメロディパロってるの3回目でやっと気づいたは

0721名無しの笛の踊り

2013/10/02(水) 12:26:33.41ID:bdonwNX5

問題はパロられたほうの原作がショボく感じるのがサンサーンスの凄い所。

0722名無しの笛の踊り

2013/10/02(水) 12:27:56.60ID:GJSLw1Le

エスプリ（笑）

0723名無しの笛の踊り

2013/10/02(水) 17:03:53.11ID:2EE2gSHU

>>720
フランス民謡の『月の光』もパロってるんだね。

この人、こういう分野でも沢山書いてくれたらよかった。

0724名無しの笛の踊り

2013/10/02(水) 21:47:24.89ID:F9fWFtpf

>>723
まさに山本直純の領域だな。

0725名無しの笛の踊り

2013/10/03(木) 20:14:15.56ID:eVRHKAx+

サン＝サーンスは生前は「白鳥」を除いて、他の曲を発表することを
禁止した。
彼の全作品で最も有名な曲になるとは皮肉だ。

0726名無しの笛の踊り

2013/10/03(木) 20:29:26.06ID:u5GUPcxh

>>725
でも、一番有名なのは、やはりその白鳥なのでは？

0727名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 09:28:58.21ID:Va0RNXRH

｢ピアニスト」が有名だと思うんだ

0728名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 09:36:23.37ID:4KztsjUy

>>727
嘘つけ

0729名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 09:40:25.20ID:Va0RNXRH

方々で弾いてるよ？

0730名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 10:11:29.50ID:4KztsjUy

>>729
それは別の曲。
それなら象だって有名。
それに、今バイエルなどの初級練習曲の知名度は一般にはそんなに高くないように思う。

0731名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 10:12:18.37ID:4KztsjUy

>>730
象ではないな、亀だっけ、天国と地獄のパロディは？

0732名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 10:16:23.82ID:Va0RNXRH

だーかーらー
心ならずも「ピアニスト」にアレンジして弾いてるとゆー
言わせんな恥ずかしい

0733名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 10:53:08.59ID:RDyCP5gw

「動物の謝肉祭」はある意味で、サン＝サーンスの音楽の真髄と言ってもいい。
彼の音楽はパロディーですよ。
非常に苦心して、よく書かれている「第三交響曲」が典型的。
あれは、「怒りの日」「第九」それに「未完成」の本歌取りでしょう。

0734名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 11:24:15.64ID:4KztsjUy

>>732
そんなことはわかってるよ、もちろん。
でも、白鳥のほうが有名

0735名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 11:30:43.56ID:B+Ts9u87

器用貧乏の典型だと思う。
なんでもこなせて、でも極めつきの名曲はない。
良くも悪くも常識の範囲内での作曲にしかならず、他人作品への評価も保守的になる。
典型的なのが「春の祭典」を「楽器の使い方を知らない者の曲」と斬り捨てたこと。
音楽の才能があったから周囲が馬鹿に見え、そういう馬鹿どもからの自分への評価が嫌だっただろう。
そこそこいい曲作ってるので、時々聴くにはいいね。
でも積極的に「聴きたい！」ってなることはないな。
だからサン・サーンスでは「誰の演奏がいいか」に興味は湧きにくい。

0736名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 12:41:30.70ID:Va0RNXRH

>>730
>>734

ふーん
同一人物とは思えんな

0737名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 12:45:57.73ID:Zx2kMa6x

>>735
「嬰へ長調は管弦楽に向かない」もあったな

0738名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 14:41:51.27ID:4KztsjUy

>>736
「ピアニスト」は、初級練習曲を模したフレーズをサン=サーンスが
プロのピアニストにわざと下手に弾かせて巷のピアニストを揶揄したわけだが、
それはもはや元の曲とは別の曲で、それなら亀も同じ事でしょ、
というのが
>>730の意図だったのだけど、わかりにくかったか？それとも、何オレが誤解してるかな？

0739名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 14:55:37.09ID:Va0RNXRH

わざわざ別の曲と指摘してる時点で

「ピアノを習ってる大勢の子供達（と恐らく少数派であろう大人達）がサン=サーンスの”ピアニスト”の如く練習の課題を弾いている」

といった喩えを踏まえてるとはとても読めんがな
もういいからそのへんにしとけ

0740738

2013/10/04(金) 20:39:14.32ID:mZADKBlM

>>739
くどくてすまないが、やはりわかってもらえてないから、最後に一言。
俺は昨日の>>724でもあり、>>726でもある。
そのあたりの議論で、サン=サーンスの本領はパロディにあるという話があるが、
でも結局のところ一番有名になって最もよく演奏されるのは、
パロディでもなんでもなく、彼の完全にオリジナルな作品の白鳥だったと言いたかった。
すなわち「ピアニスト」風音型がいくら有名であろうと、それはサン=サーンスの
手を加えたパロディとしての彼の作品が有名なのではなく、彼とは関係のない
ピアノ練習曲が有名なだけなのだ。
サン=サーンスの一番有名な曲集である動物の謝肉祭は、パロディ満載だけど、
彼がそれだけの作家ではないことの証明なのだと思う。

0741名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 21:54:33.11ID:rVPzliJY

こうなることが分かってたから、出版すんなって言っておいたのに

0742名無しの笛の踊り

2013/10/04(金) 23:52:43.90ID:rma8kR1A

ご存知の方いたら教えてください。。。

先日、チョン＆フランス放送フィルの韓国公演で「パイプオルガンが無いから
『オルガン付き』を電子オルガンで演奏する！」ってニュースになったけど、
チョン＆バスティーユ管の『オルガン付き』のＣＤってオルガン別録りですか？

録音会場のバスティーユ歌劇場ってオルガン無いですよね？　まさか電子オルガン？ｗ
（バレンボイムやカラヤンは別録明記してるけど、チョンは明記してないですよね？）

0743名無しの笛の踊り

2013/10/05(土) 11:52:38.22ID:LVXN9Sg7

>>740
謝肉祭の曲目でも、「白鳥」のほか「水族館」「鳥」「かっこう」は
パロってないでしょう？
「白鳥」は素晴らしい曲だけど、「水族館」「かっこう」も名曲ですよね。

0744名無しの笛の踊り

2013/10/05(土) 12:02:46.74ID:cXOMHJ5e

>>740
降臨ｷﾀｰ

0745名無しの笛の踊り

2013/10/05(土) 12:03:18.55ID:cXOMHJ5e

間違えた>>741

0746738

2013/10/05(土) 14:06:21.51ID:ovgaN+KJ

>>743
名曲かどうかもあるが、有名かどうか、です。
動物の謝肉祭から切り出して、単独で「水族館」や「かっこう」がアンソロジーにはいってることは、
まずないでしょ？

0747738

2013/10/05(土) 14:07:39.02ID:ovgaN+KJ

>>743
第一、白鳥だけがパロディでない、などと誰も言ってないのでは？

0748名無しの笛の踊り

2013/10/05(土) 14:36:47.34ID:cXOMHJ5e

知らんがな

0749名無しの笛の踊り

2013/10/05(土) 18:25:46.35ID:LVXN9Sg7

>>740
サン＝サーンスの本領がパロディーと言うときの、その意味は先人の作品を
たたき台にして、彼独自の優れた作品を作ったということ。
だから、ブラームスも　Ｒ・シュトラウスもそういうのは得意だった。

「第九」を見本にして、自分ならこう書くとブラームスが書いたのが彼の
「第一シンフォニー」、サン＝サーンスの場合が「オルガン付」でしょう。

0750738

2013/10/06(日) 00:49:02.14ID:rQFc/cN6

>>749
どうにも話がかみ合わないなあ。
それはその通りですが、なぜそれが>>740への返信なのでしょうか？

0751名無しの笛の踊り

2013/10/07(月) 09:16:33.35ID:8o0kTDHV

>>750
７４０さんは何かを問ているのではない。だから７４０への何らかの答えを
書くことはない。
つまり、７４０の意見に対して７４９は、自分の意見を書いたのだ。
７４０が書いている『パロディー』と７３３が書いた『パロディー』は意味が
少し違うのではないのか、と言う意見だ。
両者の違いは『物まね』と『真剣勝負』の違いと言ってもよい。
似て非なる精神で書かれている。

0752名無しの笛の踊り

2013/10/07(月) 10:17:05.59ID:6iOthWUm

病んだスレだな

0753名無しの笛の踊り

2013/10/08(火) 17:56:42.23ID:5soxYWRq

山本直純氏は器用貧乏かもしれない。
でも楽しませてくれた。
音楽は楽しませんことも、悲しませることも、退屈させることも、
できる。

0754名無しの笛の踊り

2013/10/08(火) 20:28:48.91ID:zgJOmOVG

吉田秀和の『名曲のたのしみ』読んだけど、「お菓子の包み紙」発言の人にしてはまともなサン＝サーンスの取り上げ方だった。
まあラジオだから当たり障りのないこと言っただけかもしれないけど

0755名無しの笛の踊り

2013/10/09(水) 08:14:27.76ID:fHXwZPu2

日本の評論屋なんて芸能レポーターと変わらん。
そんなクズどうでもいいだろ。

0756名無しの笛の踊り

2013/10/09(水) 08:34:48.78ID:m/cAcID7

>>755
きっと評論家に無視されたか酷評された自称音楽家の方なんですね。
さぞかしお悔しかったことでしょう。ここで思う存分腐すもよし、泣くもよし、
2ちゃんですから。

0757名無しの笛の踊り

2013/10/09(水) 09:06:52.22ID:maKROujz

誕生日おめ

0758名無しの笛の踊り

2013/10/09(水) 09:57:07.59ID:1ufiTdvB

誰の？　吉田さんですか？

0759名無しの笛の踊り

2013/10/09(水) 10:09:47.88ID:GK9CZMQJ

俺だ
ありがとう

0760名無しの笛の踊り

2013/10/10(木) 17:02:08.77ID:WVRM1kMH

先日すみだトリフォニーでオルガン付き聴いた。
アマオケだがいい演奏だった。

0761名無しの笛の踊り

2013/10/11(金) 18:09:47.43ID:9Be9rIc/

誰も>>742の疑問を解決できないのか？ｗ

0762名無しの笛の踊り

2013/10/11(金) 19:41:21.45ID:RmrN/PHw

教えてほしかったのか情弱

0763名無しの笛の踊り

2013/10/11(金) 20:12:32.93ID:5/C5OG9E

どうも電子オルガンらしいよ
www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=56581
www.audiocircle.com/index.php?PHPSESSID=g687m3k9uc5v1utn4h8pfr1on7&topic=54843.msg492255#msg492255

0764名無しの笛の踊り

2013/10/11(金) 20:40:35.56ID:5/C5OG9E

相場ひろ ?@aibahiro 9月24日
チョン=ミュンフンがバスチーユでオペラ座管とサン=サーンスやった時だって、電子オルガン使ってたよ。
RT @novelletten: （ミョンフン）パイプオルガンがない韓国に仏国立放送フィル困惑 - Y!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130924-00001795-chosun-kr …
結構、意外。

twitter.com/aibahiro/status/382362616162578432

0765742

2013/10/13(日) 18:28:50.26ID:fhq4Skqn

>>761 >>763 >>764
どうもありがとうございました！　スッキリしましたｗ

0766名無しの笛の踊り

2013/10/14(月) 06:18:57.96ID:d3dHPszK

↑
何でスッキリするんでしょうか？
かえって困惑するでしょう。

0767742

2013/10/14(月) 10:49:47.30ID:Y07QrDhY

>>766
いいえ、前から何となく音に違和感を感じていたので「納得した」という意味です。

0768名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 10:38:52.52ID:m+M8/DcM

電子オルガンは、かまぼこの蟹缶とか、鰯で代用した鰻の蒲焼とか、
マーガリンとか植物油で作った生クリームみたいなものよね。

0769名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 20:27:14.75ID:CAOXl4eH

プリンに醤油の軍艦巻き

0770名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 21:25:22.67ID:5KWqSoRI

ネトウヨ向けに一応貼っときますね
www.bunkamura.co.jp/orchard/lineup/13_nkyo13_14/04_06.html

0771名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 08:07:17.61ID:RnMx8bb6

>>770
2005年１月7日にＮ響がオーチャード定期で電子オルガンを使ってるニダ
･･･とでも言いたいのか？ｗｗｗ

Ｎ響のオーチャード定期っていうのは、通常の「定期演奏会」じゃなく、
オーチャードホールが主催する年５回だけのいわゆる「お呼ばれ公演」
演目の決定も基本的に主催者のホール側が大きな権限を持ってるからね

電子オルガンを使って、オルガン付きの演目のレパートリーを増やしたい
っていうオーチャードホール側のたっての希望だったんじゃなかったっけ

0772名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 09:08:19.20ID:jQeoZyyF

親会社が反日協会じゃあしゃあないけど受けるほうも受けるほうだと思うけどな。

0773名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 09:36:37.35ID:YK8j7yvl

まず電子オルガンで聴く聴衆という連中だが・・・、
本物のオルガンの音で曲を聴きたいという要求が気持として持っていない
のだろう。　そういうニセものの「クラシックファン」が首都圏にも大阪
と同じようにはびこり出したら大変だ。
　ニセものは大阪とソウルだけでケッコウだ。

0774名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 10:01:24.04ID:XIMkDIbh

サン＝サーンスの交響曲三番は、別にオルガン協奏曲じゃないんだし、
パイプオルガンのない会場でやるときに電子オルガン使っても構わんと思うがなあ。
それがニセモノファンだなんて、迷惑な物言いだ。

0775名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 10:02:07.09ID:qpZRXTqc

セルパンと言われたらセルパン吹けみたいな

0776名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 10:04:03.90ID:XIMkDIbh

オルガンは管楽器、弦楽器などと違って、元々アナログな部分があまりなく、
電子楽器での置き換えが比較的違和感が少なくできるというのもあるな。

0777名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 10:42:17.27ID:dl+CbrZP

電子的な合成音がスピーカーから音が出てくるというのがどうもね

そういえば電子オルガンのパックス・アーレン・オルガン社って
ビリー・ジョエルの歌で有名なアレンタウンに本社があるんだね

0778名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 10:44:48.12ID:qpZRXTqc

トゥーランガリラ交響曲「・・・」

0779名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 10:48:41.58ID:dl+CbrZP

いやいや、オンドノ・マルトノみたいに元々がそういう楽器なら良いんだよｗ

0780名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 11:51:09.22ID:XIMkDIbh

ちなみに、オンド・マルトノはパイプオルガンより余程アナログ的な
楽器ですね。
エレクトロニクスすなわちデジタル、というわけではない。

0781名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 12:21:54.60ID:vRfRSTe1

厳密に言うとこの世はすべてデジタルになるな

0782名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 12:22:23.99ID:qpZRXTqc

量子論w

0783名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 13:14:59.79ID:6GO+LWrk

以前NHKのニュースで、街のソロバン教室の話題を取り上げて、
アナウンサーが「やはりアナログにはアナログの良さというものもありますね」
と言っていて、この人全く分かってないなと思った。

0784名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 13:19:50.66ID:qpZRXTqc

ハイテク/ローテクと同義で扱われてるからなー
脱線ついでに有田焼のレポートで瀬戸物がどうのとかのたまってた
NHKも最早昔のNHKではない

0785名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 13:53:32.49ID:jQeoZyyF

ハモンドB3なんて電気は使ってるけど電子もデジタルも使ってない。
電気を使ったアナログ楽器だよな。

0786名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 14:13:02.10ID:6GO+LWrk

そういう意味では、現代のパイプオルガンも直接音を出す風を起こすのは、
電気仕掛けのふいごだから、ある意味電気楽器だよね？
これは電子オルガンの発音機構とは全く違うものの、オルガンという楽器がさほど
時系列的に細やかな制御がきかないのは事実で、
だからサン＝サーンスのこの曲が電子オルガンでやられても違和感があまりないと
感じる理由にもなってる。

0787名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 14:33:19.79ID:YK8j7yvl

>>783
最もデジタル的な道具のソロバンをアナログ的と表現したのは可笑しい。
アナログと言う言葉が、日本では一人歩きを始めたんだ。
もう、止められないだろう。
そのうち田舎の婆さんまで、機械編みセーターに対して、ハンドメードの
ものをアナログセーターだ、などと言い出すかもしれない。

0788名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 15:31:00.92ID:qpZRXTqc

銀塩カメラがアナログカメラとか言われてるよ
アナログ電子カメラの立場がねえな

0789名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 17:10:08.81ID:ALjpdjRA

アナログvsデジタル論争はさておき、せっかく生の演奏会に行ったのなら
オルガンの音はスピーカーからではなく、パイプから聞こえてきて欲しい

元々、サン＝サーンスは楽譜に「Organ」としか書いてないんだから
「パイプオルガンでも電子オルガンでも良い！」って人もいるだろうけど

0790名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 18:10:05.26ID:qpZRXTqc

まあバッハのチェンバロ曲を普通にピアノで弾いたりしてるしな

0791名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 18:27:40.48ID:HWQdPzJ7

チェンバロもピアノも、弦に共鳴して楽器全体が鳴ってるって感じするけど
電子楽器の場合は、電気的な合成音で鳴ってるのもスピーカーだからねぇｗ

0792名無しの笛の踊り

2013/10/18(金) 20:18:08.39ID:5GBwiIe4

スピーカーとヘッドフォンでしか聴かない俺に隙はない

0793名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 07:03:11.07ID:md2I6b0y

パイプオルガンだろうが電子オルガンだろうが、
アナログだろうがデジタルだろうが、
ライブだろうが録音だろうが、

漏れはチョンなんか絶対に聴かない買わない。

0794名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 07:24:46.00ID:sb0xx0TG

>>793
なんで？
もし、演奏者知らずに聴いていいなと思って、後でチョンの演奏だと知ったらどうする？
自己嫌悪に陥るのか？
指揮者の場合、自分自身は音出さないから、そういうことままあるよ。

0795鱸山田龍彦

2013/10/20(日) 10:18:50.87ID:NJ7XR9wm

>>793
随分極端な人ですわね・・
あたくしはマダムバタフライが大好きなのよ。
あたくしは「蝶々夫人」の役を太った白人とかアフリカ系の人が演じるのを
観るのはいやですわ。
でも演奏には行きますの。目をつぶって聴けばいいのよ。

0796名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 13:35:51.07ID:NftMQ/ia

>>793
日本人だろうが韓国人だろうが黄色人種のクラシックなんて許せないよな。

0797名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 14:56:28.45ID:JpRViZ7q

日本ならウィーン学友協会レベルの合唱団なら10個20個作れるぞ。
第九限定だけどな。
毎年1万人を筆頭に方々で第九やってるだけあって、所謂間違えずに謳えるレベル以上の末端ですらオーストリアの中堅クラス。
ソリストだけは声量が足りないのが多いかな。

0798名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 18:21:51.58ID:sIAwqWps

>>783
アナログとアナクロを間違えたんだろうな

0799名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 21:37:52.00ID:NJ7XR9wm

>>796
そういう感情を持つ人がヨーロッパにはいるみたいよね。
日本人や中国人の演奏家を白い目で見るのよ。

0800名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 21:42:33.96ID:Gmjn2kmJ

>>799
まるで韓国人は違うみたいな書き方だな

0801名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 22:04:24.89ID:fzUYIziL

>>800
欧米人は韓国なんて国の存在自体を知らない人が多い
北朝鮮は知ってるけど、南朝鮮は日本の一部だと思ってる

0802名無しの笛の踊り

2013/10/20(日) 22:11:01.29ID:fzUYIziL

>>797
ウィーン楽友協会合唱団はあくまでもアマチュア合唱団だからねぇ
現地駐在日本人のビジネスマンや団体職員で入団してた人もいるよ

0803名無しの笛の踊り

2013/10/21(月) 09:00:28.90ID:msVIMBBe

>>801
「南朝鮮」は誤りです、正しくは「韓国」です。
わざと書いて、余計な争いを韓国人としたくありません。

それと、半島の南が日本の一部だという誤解に対しては絶対に抗議して修正
しないといけませんね。　私たち日本人も半島の一部も領土だとは思われたく
ありません！　　
韓国人も当然『当たり前だ、倭人め』と怒るでしょう。激し易い人たちです
だから大変です。日の丸とか焼かれてしまいます。
日韓両国は文化が違うから両国民が合わないのは当たり前です。
本当は付き合わないのがベストです。　日韓の一部の善意の人たちが努力
をしましたが、うまくゆきません。　水と油のように合わないのです。
サン＝サーンスは仏独どちらとも関係深い人でしたね。仏独は日韓の関係とは
全く違いますから、普仏戦争後も両国の関係で悩むことはなかったでしょう。

0804名無しの笛の踊り

2013/10/21(月) 11:01:00.35ID:1Tf38F+G

一次大戦のときにドイツ音楽攻撃して総スカン食らってるんですがそれは

0805名無しの笛の踊り

2013/10/21(月) 11:54:05.25ID:msVIMBBe

>>804
サン＝サーンスが一時的に反独的になって、その時点の見解が批判を受けた
ということはあるでしょう。
今、このスレで問題になっているのは、日韓のどうしようもない文化の違いに
ついてです。サン＝サーンスの大戦後の一時的な意見の話ではありません。

0806名無しの笛の踊り

2013/10/21(月) 13:33:13.70ID:+k+dUEC/

今話題になっているのは「黄色人種はクラシックなんか演るな」についてです。
韓国も日本も中国も一緒です。ヨーロッパ人にはその区別はつきません。

0807名無しの笛の踊り

2013/10/21(月) 20:57:59.03ID:msVIMBBe

>>806
レスを書いている人たち、誰が黄色人種で誰が非黄色人種かわかりませんね。
一人一人、レスするときに自分が黄色か黄色でないか、書いてください。

私は黄色人種ですよ。>>806さんは　どうですか？

さて、サン＝サーンスの「黄色の姫君」を聴きましょう！

0808名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 12:34:45.92ID:TuqTDBdb

>>803
North Korea / South Korea なんだから、北朝鮮 / 南朝鮮でいいじゃん

0809名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 12:45:12.73ID:4KS5AtRZ

中国をシナというほうがいいですね。中国はやめましょう。
英語ではＣＨＩＮＡ　ですし。
韓国はＫＯＲＥＡ　が無難です。

0810名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 12:56:52.85ID:TuqTDBdb

なぜか中国人は「支那」って言葉を差別用語認定したがってるんだよね
同じように南朝鮮人は「朝鮮」って言葉を差別用語認定したがってる

0811名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 13:08:06.10ID:4KS5AtRZ

>>810
「差別語」だと、私たちが納得できる理由があるのですか？　ないでしょう。
戦前、シナを支邦と書いたからと言うけど、今は片仮名で書くんですから、
シナに何の意味もないですよ。英語、仏語と変わりません。

朝鮮は「李氏朝鮮」という国家がありましたし、朝鮮半島と呼んでいますよね。
「朝鮮」が差別語だ、ってどういう理由でしょうか？

0812名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 13:23:05.08ID:TuqTDBdb

>>810
どういう理由なんでしょうねぇｗ
中国人は漢字・カタカナに関係なく「支那」というのを嫌がるようです

南朝鮮人は、「朝鮮」のことを「韓国」または「韓」と呼び変えますね
朝鮮語のことを「韓国語」、朝鮮半島のことを「韓半島」と呼びますし

0813名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 13:24:19.07ID:TuqTDBdb

>>811でしたｗ

0814名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 13:25:11.02ID:SbA2drX3

支那人は支那人、朝鮮人は朝鮮人
これでいいのだ

0815名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 13:56:24.91ID:TuqTDBdb

>>811でしたｗ

0816名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 15:41:46.59ID:4KS5AtRZ

シナ、チョウセンと書けば、もう嫌がるもクソもないですよ。
昔から言われた国の名前を，”音”で表わしているだけだから。
それに、外国から言われたからといちいちそれに応じて変えていたら、日本の
言語生活、伝達システムは混乱します。

「トルコ風呂」をトルコ人に文句を言われて「ソープランド」とおかしな
日本式英語に変えたことがあります。
通用している日本語は、もっと大事にしないといけませんね。

0817名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 16:11:09.51ID:sdRSeKLF

サン=サーンスのスレッドですから敢えて書きますけど、
私は支那、北鮮、南鮮ですね。
支那のかわりに中共ということもあります。
差別的じゃないか、と人から言われることもありますが、
差別的というよりは、侮蔑的なニュアンスを含めて使っています。
侮蔑されても仕方がない国家だと思ってますから。
サン=サーンスならわかってもらえると思いますよ。

0818名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 17:59:32.20ID:dSfeF2cK

其為すところを見れば、常に玉座の蔭に隠れて政敵を狙撃するが如き挙動を執って居るのである。

0819名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 18:50:28.26ID:fVRlFdyA

いい加減サン＝サーンスに関係ない話題はやめて頂きたい。

0820名無しの笛の踊り

2013/10/22(火) 19:27:29.57ID:qcof+NY3

メルシエ／イル・ド・フランス国立管の『レクイエム』を聴いて感動して、
オケ付声楽作品集の２、３も買って聴いたけど、これかなり良いですね！

0821名無しの笛の踊り

2013/10/23(水) 22:37:01.04ID:lvq4c6Ps

>>820
あれは偉大な仕事。『ノアの洪水』はサン＝サーンスの最高傑作じゃないかと思うときがある。

あと、作品140（？）の『約束の地』ってオラトリオが気になってるんだけど、録音あるのかな？
英詩に作曲して、サン＝サーンスが自分で仏語訳を作ったとか。

0822名無しの笛の踊り

2013/10/24(木) 07:55:11.21ID:cnpM5c4r

>約束の地

あると聞いたことすらない。
cambrelingあたりがやってくれんかね。

0823名無しの笛の踊り

2013/10/24(木) 11:06:44.51ID:Sex7tDfi

オルガン付きのお勧め演奏ありますか？
デュトワ以外で。

0824名無しの笛の踊り

2013/10/24(木) 11:21:35.83ID:fVBAjd6N

ミュンシュ
エド　デ　ワールト

0825名無しの笛の踊り

2013/10/24(木) 12:08:35.49ID:dlrl7oxz

プレートル/ウィーン響、エッシェンバッハ/フィラデルフィア

0826名無しの笛の踊り

2013/10/24(木) 21:59:29.54ID:Sex7tDfi

>>824
>>825
ありがとうございます！

0827名無しの笛の踊り

2013/10/25(金) 16:58:09.65ID:y0quZV6n

同じく、本物のパイプオルガンの音が壮大に録れてる演奏ってどれでしょう？
（本物のパイプオルガンであれば別録りでも構いません）

0828名無しの笛の踊り

2013/10/25(金) 17:15:19.65ID:lmN1QTDi

録音で電子オルガン使ってるのってある？

0829名無しの笛の踊り

2013/10/25(金) 17:33:11.38ID:Xvh5kf9E

オーマンディ／フィラデルフィアO（テラーク盤）
部屋が圧倒的な音圧で満たされる

0830名無しの笛の踊り

2013/10/25(金) 18:17:05.26ID:FQ4/uCtP

アンセルメ／スイスロマンド一択

0831名無しの笛の踊り

2013/10/25(金) 21:20:16.86ID:HQOVpYB0

>>828
上のほうにチョン／バスティーユ管の録音は
パックス・アーレン社製電子オルガンって書いてある

0832名無しの笛の踊り

2013/10/26(土) 23:47:56.85ID:5DxNJl02

>>829-831
どうもありがとうございます

0833名無しの笛の踊り

2013/10/27(日) 17:33:01.21ID:bidcV3ZQ

すてま屋うぜー

0834名無しの笛の踊り

2013/11/02(土) 16:46:13.20ID:X8F/Rr7x

３＝３スって嫌な奴だったらしいねｗ

0835名無しの笛の踊り

2013/11/02(土) 19:58:48.05ID:g2B/vuXM

いい人でした。
弟子だったフォーレは感謝してもしきれないと思っていたに違いない。
このフォーレがパリ音楽院の院長になって、近代、現代のフランス音楽の
英才たちを育てたのはご承知の通り。
ま、サン＝サーンスはフランス音楽の父と言ってもいい。

0836名無しの笛の踊り

2013/11/03(日) 22:10:57.52ID:Gtv/BXRi

「サムソンとデリラ」もオラトリオとして、当初は作曲したらしい。
バッハを尊敬していた人だったから、オペラを1３曲も書くより、もっと宗教曲
を書いていたほうがよかったのに。

当時のフランスでは、オペラで成功するのが一流の作曲家の資格だったのかしら？
ラロもシャブリエもオペラを書きたがった。

0837名無しの笛の踊り

2013/11/04(月) 02:05:35.64ID:Nki5SPH9

>>830
それ第二楽章第二部が良くない
俺もオーマンディが一番だと思ってる

0838名無しの笛の踊り

2013/11/04(月) 09:49:46.53ID:pTU7eUao

>>836
バッハは宗教家としての側面より音楽家としての側面じゃない？
で、宗教は毛嫌いしてるけどバッハを目指そうとすると宗教にいくジレンマ。
これがサンサーンスの楽曲作りの苦悩かもね。

0839名無しの笛の踊り

2013/11/07(木) 18:37:15.64ID:0BUBx2Xm

リンガイセンのピアノ曲全集って網羅性高そうな雰囲気だけどどうなのかな
CDで出ないかなー

0840名無しの笛の踊り

2013/11/09(土) 09:25:50.93ID:FU7ojEx7

>>839
それ、名盤ですよ。

0841名無しの笛の踊り

2013/11/10(日) 21:52:52.05ID:OTssX5jE

サンサーンスって音楽史の中じゃなぜかなんとなく軽んじられてるけど
たった今サムソンとデリラのアリア聴いたらめちゃめちゃきれいなメロディーと管弦楽で驚いた

0842名無しの笛の踊り

2013/11/11(月) 18:14:50.62ID:KRLIqqli

あれでオケがもう少し上手だったらホントに鳥肌ものだったのに

0843名無しの笛の踊り

2013/11/11(月) 21:10:48.58ID:+ecwoCQR

あれはチョンが悪い

0844名無しの笛の踊り

2013/11/12(火) 11:16:02.91ID:308Sgotc

チョン・ミョンフンは『サムソンとデリラ』全曲のCDもいまいちパッとしない演奏
ドミンゴを起用してもバレンボイムやＣデイヴィスやレヴァインとは格の違いが歴然

0845名無しの笛の踊り

2013/11/12(火) 22:20:11.08ID:BIl+/1XF

土曜に倉敷でパリ管の3番オルガン付き聴いてきたよー

0846名無しの笛の踊り

2013/11/16(土) 03:26:56.84ID:V79K/SSp

サンサーンスは一流、一級の作曲家じゃ無いって本やネットでよく見るけど共通認識なの？
オルガン付きなんて超一流しか書けないようなものだし他にも一級品ばっかりだと思うけど。

0847名無しの笛の踊り

2013/11/16(土) 03:47:01.33ID:8J3aF9ZR

同時代ではマスネの方が偉大だろう
サンサーンスの室内楽とか、単調でウンザリしてくるんだよねー

0848名無しの笛の踊り

2013/11/16(土) 05:49:50.70ID:hU72oBGy

>>847
いや、さすがにマスネと比べるとなぁ

0849名無しの笛の踊り

2013/11/16(土) 08:12:55.27ID:qXBdQTVx

偉大……？

0850名無しの笛の踊り

2013/11/16(土) 22:19:29.18ID:hKbLkk2c

>>847
室内楽は沢山書いていて単調な曲もあるが、いい曲多いですよ。
「動物の謝肉祭」は室内楽ですし、チェロやヴァイオリンの室内楽も、けっこう
いけると思います。
ウンザリするほど聴いていないが、たまに聴くかぎりは佳曲は多い。

0851名無しの笛の踊り

2013/11/18(月) 18:04:00.94ID:AAGfxk93

>>846
作曲家も作品も格付けなどはどうでもいい。聴いて良かったら名曲でしょ。

第三シンフォニー（オルガン）にも当てはまる。
流れるような豊かな楽想、華麗なオーケストレーション、オルガンも出すぎること
もなく、ここぞと言うときに効果を発揮する。
全体的によくまとまった形式。　一級の職人による一級の作品でしょう。

0852名無しの笛の踊り

2013/11/20(水) 07:23:10.23ID:4L/T7N4I

今の日本で「一流」とか「一級」とか言われるくらいなら、
いっそ三下扱された方がいいなw

0853名無しの笛の踊り

2013/11/20(水) 12:30:40.71ID:EhR0NWS6

>>852は三下。

こんな感じでいいのか

0854名無しの笛の踊り

2013/11/20(水) 17:28:49.14ID:qsoaWTgh

ミンスの福山は三下

こんな感じ

0855名無しの笛の踊り

2013/11/20(水) 21:01:02.30ID:CIGuwLbh

安倍晋三は　三下、
福田康夫は　三上、
麻生太郎は　三上、
鳩山由紀夫は　　六下、
菅直人は　　　　六下、

福山哲郎は、参舌、

0856名無しの笛の踊り

2013/11/20(水) 21:10:21.65ID:5EzlfoxN

クラソナタがあっという間に３つもそろった
結構録音あるんだなー

0857名無しの笛の踊り

2013/11/21(木) 09:56:05.45ID:c0DozUXZ

クラソナタもよいが、オーボエも淡々と　　いいですよ

0858名無しの笛の踊り

2013/11/21(木) 16:19:21.34ID:vcPo2kIV

オーボエソナタとバソンソナタは朝の音楽に聴こえる。
クラリネットソナタは黄昏の音楽に聴こえる。

0859名無しの笛の踊り

2013/11/21(木) 16:59:27.53ID:G1+0WpDv

管楽器のソナタはどれも、名のある演奏家がみんな録音してるよね。
レパートリーに貢献しようとしたサン＝サーンスの思惑は当たったわけだ。

0860名無しの笛の踊り

2013/11/24(日) 17:43:51.11ID:cbTWFiR9

特にクラリネットは演奏されていますね。
３曲とも、何ごとも静かに受けいれようという諦念みたいなものを
感じさせる。

0861名無しの笛の踊り

2013/11/26(火) 05:30:07.22ID:O4g+yD7I

交響曲第3番「オルガン付き」
ミュンフン＆フランス国立放送フィル
2013年10月30日　ウィーン　ムジークフェラインにて収録

http://www1.axfc.net/u/3098828
キーワード：organ

場所が場所ですから本物のオルガンでしょう^^　管弦楽とオルガンのバランスも良いです。
なかなかの好演ですが音質は良くないですｽﾏｿ。
この演奏会です。
https://www.musikverein.at/konzerte/konzertProgramm.php?lang=jp&;idx=129161

0862名無しの笛の踊り

2013/11/26(火) 10:29:32.57ID:niC8yYvj

電子オルガンをバカにされたことをまだ根に持ってるのかw

0863名無しの笛の踊り

2013/11/26(火) 21:57:26.91ID:48R/JX14

チョンは電子オルガンのほうが慣れてるんじゃね？
バスティーユ管とのＣＤも電子オルガン使ってるし

0864名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 07:11:24.26ID:YO3T9D+s

チョンだって本物のパイプオルガンくらい知ってるだろ

チョンはメシアンの録音での起用されかたを見てるとフランス方面の
基督教教会関係が背後にいることは明らかで、

下朝鮮は基督教国なんだから、教会に本物のパイプオルガンくらいあるだろ。

ないわけない(笑)

0865名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 08:53:59.86ID:WXOCAQ2N

>>863
嘘つくな
教会で別録りしたパイプオルガンだ、あれがおまえには電子オルガンに聞こえるのか
やっぱﾊﾞｶｳﾖはド阿呆だな

0866名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 09:35:10.02ID:tNbI9AJ3

南トンスルランドで評判高いのは電子オルガン版であるのも事実。

考え方によってだけど、パイプオルガンはマイク録音だが、
電子オルガンは音声を直で取れる分、尖がった音をCDに放り込めるメリットもある。
18hzなんかの極低音も電子オルガンから見れば単なるデータだからパイプオルガンより簡単に製造できる。
なんなら10～16hzの音を倍音で放り込む事も余裕なんで、
考え様によってはスピーカーから聞くソフトと言う意味では面白いのかもしれない。

交響曲3番って名曲として聞く人とシステムのチェック用として聞く人が昔から居る。
エドデワールトのLA録音だったかが盛大な18Hzが入ってたんだったっけ？
CDにはなってないけど。
このLPと地震ってのが昔はピュアオーディオではチェックディスクの定番だった。
今じゃあ他に良いディスクがあるわけだけどね。
といっても、これは日本では20年以上前のお話で、
彼ら南ト人は20年前の件を未だにやってるのかな？と思うと情けなくは思うが。

0867名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 09:42:54.51ID:BVtEc9Rm

>>865
このスレで既出だが、チョンの録音はアーレン社製の電子オルガン

0868名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 09:58:56.19ID:BVtEc9Rm

あと、交響曲全集のヨエル・レヴィ指揮のイル・ド・フランス国立管弦楽団の演奏も
アルフォールヴィルのオケ本部の録音だからたぶん電子オルガンなんじゃないかな？
（マルティノン旧盤みたいなゴンザレス・オルガン持ち込みとか、バレンボイムや小澤やカラヤンみたいに有名な教会の本物のパイプオルガンの別録りかもしれないけど･･･）

0869名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 10:12:20.41ID:tNbI9AJ3

三番のCDでオルガン別撮りでない奴ってあるの？
レコード時代は何枚かあったけど音圧が違いすぎて酷いもんだったよ。

0870名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 10:34:00.34ID:hRarrXu7

3本マイクが身上のテラークのはどうだったんだろ

0871870

2013/11/27(水) 10:53:02.21ID:hRarrXu7

と書いた後ググってみたら評判のオーマンディのがテラークのそれだったか
早速ポチったw

0872名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 12:23:23.74ID:2St1q9RC

結局、嘘つきでド阿呆なのはチョン・ネトウヨ（韓国国粋主義者）の>>865だったねｗ

0873名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 12:37:11.63ID:2St1q9RC

>>866
「倍音」の意味取り違えてない？ｗ

>>869
別録音のほうが圧倒的に少ないよｗ

0874名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 21:11:19.78ID:YO3T9D+s

ソニーの方のオーマンディは電子オルガンだからな。

0875名無しの笛の踊り

2013/11/27(水) 22:41:36.93ID:BsPTP7tt

>>874
韓国人はそうやって平気で嘘をつくから嫌われるｗ

オーマンディの旧盤は電子オルガンではなく
エオリアン・スキナー社製のパイプオルガン

0876名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 00:23:58.91ID:WA6yfciI

マジでチョンは日本から出てけと思うわ

0877名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 00:52:39.28ID:ooccROE2

これ、実際には日本人同士でののしり合ってるんだろうなぁ

0878名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 07:53:22.33ID:r0OxslJf

>>876
そればっかりは激しく同意せざるを得ない

0879名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 10:16:57.18ID:a61Mz24c

かつては我が国の臣民であったのだがなー

0880名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 11:15:59.17ID:wLTOdxkZ

昔もこんな感じだったよｗ

0881名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 20:19:26.34ID:EDl+ikD+

>>864
下朝鮮にあるのはキリスト教ではなくウリスト教です

0882名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 21:31:40.84ID:TgEPE5Es

サン＝サーンスは明らかに自分は大作曲家だと思っていて、
そのような態度で当時の音楽界で振る舞っていた。
しかしその態度はまわりから煙たがられ、その作品は一部の人気作はあるものの、
深みにかけ薄っぺらいなどといわれ、本人の思惑のような一流の作曲家とまではいかなかった。

上記について、サン＝サーンスを今このスレで話題の某国に置き換えてみると、なんだかしっくりこないかな？

某国の著名指揮者やその一族のバイオリニストがしばしばサン＝サーンスを取り上げるのも、わかるような気がする。

0883名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 21:32:52.58ID:ooccROE2

そんなわけあるかい

0884名無しの笛の踊り

2013/11/28(木) 22:02:18.48ID:TgEPE5Es

>>883
いやまあ、そうなんだけどさ。
いつまでも延々とサン＝サーンスに関係のない某国の誹謗中傷が続くのを見て、
ちょっと思いを巡らした次第だよ。
某国が誹謗中傷されるのにも理由があるわけで、それがサン＝サーンスその人の
振る舞いと重なって見え出したんですよ。

0885名無しの笛の踊り

2013/11/29(金) 08:44:26.68ID:g1K9fM+m

サンサーンスに能力はある。
亡国にはない。

0886名無しの笛の踊り

2013/11/30(土) 09:46:38.99ID:j/FkVQoA

エジプト風、Youtube の Dorel Golan という女性のは華麗この上ない。一度ご覧あれ。

0887名無しの笛の踊り

2013/12/01(日) 03:57:51.14ID:lUBwnNoE

立海

織田

三井

山郷

川内

0888名無しの笛の踊り

2013/12/01(日) 22:40:29.41ID:uKixtHDJ

ようつべのならティボーデのほうが…
やっぱりオケの精度も欲しいよね

0889名無しの笛の踊り

2013/12/04(水) 22:17:13.99ID:NwdYuvcY

室内楽全集と
ピアノ独奏曲全集と
2台ピアノ（と連弾）作品全集、
どれか一つでもいいから出て欲しい。

Dosseのは録音が酷い。

0890名無しの笛の踊り

2013/12/05(木) 07:57:05.36ID:S/9XyJ/3

ピアノ独奏曲全集は、ヘタクソや指が動くだけのアスリートに出されても困るな。
ウデも見識もないといけない。

最低でもlortieやhoughクラスにしてくれ。

0891名無しの笛の踊り

2013/12/05(木) 13:48:25.61ID:7bYLDiR9

ランジェッサン（リンガイセン）のピアノ曲全集の録音は
CDになってないの？

0892名無しの笛の踊り

2013/12/07(土) 14:17:40.19ID:P5padLIE

バールソンの全集（終了しちゃったのかな？もう一枚作れそう）は志は高いんだけど、
指回りが安定しないのとパサパサした音色が残念、まだドッスのほうが良い

>>891
なんでか一枚分だけ出てる
www.amazon.co.jp/dp/B00006589V/
たけーな…

0893名無しの笛の踊り

2013/12/07(土) 18:00:42.99ID:NxHIUNIB

今更な話題で申し訳ないが、「オルガン付き」の電子オルガンの件、
52年のトスカニーニ／ＮＢＣsoも場所的（カーネギーホール）にそうかな？
素っ頓狂なオルガンの音色で音楽全体がぶち壊しで萎えるんだけど。。。

0894名無しの笛の踊り

2013/12/11(水) 19:26:55.88ID:FZDJNbm6

>889
www.amazon.co.jp/dp/B0009MZ5GI/
www.amazon.co.jp/dp/B0018B7SIC/

この人たち、もう１枚録音してくれれば
「2台ピアノ（と連弾）作品全集」になるんだが... 惜しい。

0895名無しの笛の踊り

2013/12/12(木) 10:07:17.91ID:d9Wnv5Lc

NAOXSのブラームス4手全集みたいに自編を全部入れてくれるのが理想だよね
かなりの大仕事になるだろうけど

0896http://が貼れない

2013/12/12(木) 10:23:29.41ID:9Vhgr7h/

チョン歌ウザイ

0897名無しの笛の踊り

2013/12/12(木) 12:07:53.18ID:7f4KXYnz

ピアノ曲じゃないけどこんなのが出るみたい
演奏者は寄せ集めだけど
http://www.hmv.co.jp/product/detail/5605615

0898名無しの笛の踊り

2013/12/13(金) 19:06:56.08ID:YYI5ijPe

>>897
死ぬ一週間前に書いたとかいう
作品27の管弦楽版が入っていないな。

0899名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 13:50:48.60ID:igEsiNlf

アフリカ旅行中に病気になった、食中毒だったのかな？
でも亡くなる直前まで元気だったんだ。

0900名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 15:04:52.70ID:php2GbYX

肺炎でしょ？
アフリカは散々行ってたんだし

0901名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 22:09:03.38ID:ViQoLrXW

他のスレで質問してたんだけど回答ないので質問させてください。
サンサーンスのトッカータって難易度Eくらいかな？
アレグロアパッショナータはD～Eくらい？

0902名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 23:36:26.94ID:bMOms0W4

>>901
いきなりEとかDと言われても、その基準がわかりませんから何とも言えない。
もっと世間一般に通用する尺度でどうぞ。

0903名無しの笛の踊り

2013/12/26(木) 23:39:22.70ID:f1az6cLn

全音ピアノピースじゃないの？

0904名無しの笛の踊り

2013/12/27(金) 00:58:35.14ID:xi++XYng

111-6ならＦ寄りじゃないかなー
得手不得手にもよると思うけど、ポジションが動きまくるから
あと、ある程度スピードがないとものすごくダサく聴こえる

0905名無しの笛の踊り

2013/12/27(金) 05:26:18.83ID:L5P5lIcY

>>903
そうだとすると、全音のつけたランク自体がものすごく謎だからなあ。

0906名無しの笛の踊り

2013/12/27(金) 23:43:33.18ID:HZhLuJSs

すみません、全音のつもりでした。
ピアノピースはショパンのノクターンとラ・カンパネラが同じEだったり、確かに謎が多いけど、
そういうのを除外して考えた場合、サン・サーンスの2曲はどの程度の難しさなのかなって思って。
譜面見る限りでは両方ともそんなにややこしくなさそうなんだけど、本格的にどっちやるかで迷ってます。
弾きたいのは111-6だけど弾きこなしやすいのは70かな。

0907名無しの笛の踊り

2013/12/29(日) 09:23:50.76ID:4R+ldLy1

トッカータってＰｆ協奏曲NO５の終楽章に使われていた曲でしょ？
かなりの運指量だよね。

0908名無しの笛の踊り

2013/12/29(日) 12:32:09.23ID:AG98il1Z

音数は多くないょ
リストを弾く時と同じでﾊﾟﾗﾊﾟﾗ踊りが大変なんだょ(ﾜﾗ

Chopinさんのいわゆる大洋のエチュードや、
CzernyさんのOp.740 Book5-6辺りを普通に弾けるなら、
トッカータは弾けるょ

でも、全音ピースの難易度を気にする様な人なら、
ロンドソナタを先にやった方がいいと思うょ

0909名無しの笛の踊り

2013/12/29(日) 12:36:25.16ID:AG98il1Z

そうそう、どうせサンサーンスさんの練習曲をやるなら、
Op52-3もいたずらしてみると良いょ
ショパンさんのあるエチュードと同じ和声だょ(ﾜﾗ

0910名無しの笛の踊り

2013/12/29(日) 14:57:45.74ID:4R+ldLy1

チェロ曲に名曲の多いサンサーンスだが、チェリストのハンガリー生まれ
ヤノシュ・シュタルケルが亡くなった。
１９２４年生まれ、８９歳、

0911名無しの笛の踊り

2013/12/30(月) 02:29:15.19ID:/ACa9a87

ショパンの25-6を悪質にした111-1もよろしく

0912名無しの笛の踊り

2013/12/30(月) 10:59:08.11ID:idhcCUNl

>>910
４月にね。

0913名無しの笛の踊り

2013/12/30(月) 15:08:26.80ID:+Km/59O+

保続音をつけて難易度を上げただけだょ

ﾓｰﾚﾂに弾き難くなるけど悪質じゃないょ(ﾜﾗ

0914名無しの笛の踊り

2013/12/31(火) 10:18:18.89ID:MjQ5FTMl

ショパンが良すぎるのでしょうか？

0915名無しの笛の踊り

2013/12/31(火) 12:50:52.30ID:v6D0W4/L

ショパンに対抗するなら、ゴドフスキーのように徹底的にやらなくちゃな。

0916名無しの笛の踊り

2014/01/01(水) 09:35:35.95ID:uj84sKY4

やり過ぎは嫌った人だから。
ゴドフスキーは悪趣味だと思っただろう。

0917名無しの笛の踊り

2014/01/04(土) 19:52:52.22ID:8LmyFj7X

去年はワグナー、ヴェルディー両巨匠の記念すべき年で、多くの名作が演奏
された。あらためて思うことは、日本では二人の作品が充分に理解され、好まれ
てはいないことだ。
鑑賞には耐えられない、越えられない日本人の感性の壁があるにちがいない。
１９世紀クラシック音楽の中枢に位置するこの二人の作品を知らずして、
ブル・マラも糞もないという人もいる。
サンサーンスはワグナーの重要性を理解し、イタリアのオペラを範としたが、
そういう感覚は日本にはない。　いきなりブル、マラ、次に２０世紀音楽、
しかも２０世紀後半の不毛の作品群にムダな興味を示しているのが、日本の
クラシックファンである。

0918名無しの笛の踊り

2014/01/04(土) 23:30:24.70ID:j094Xn2l

何だオマエｗ

0919名無しの笛の踊り

2014/01/05(日) 00:23:51.36ID:kEZ5hiR+

メル欄が弁当の奴は無視してOK
年末から湧いてきた基地外
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1286271601/439-442

0920名無しの笛の踊り

2014/01/05(日) 00:56:45.68ID:W/kLBsqe

気違いなのはかまわないが、文章が下手なのには閉口する

0921名無しの笛の踊り

2014/01/05(日) 08:14:32.87ID:mDTd9sej

文が下手なのはどうでもいいが、キチガイは困る。

普通はそうだ。

おまえキチガイだろ(笑)

0922名無しの笛の踊り

2014/01/05(日) 20:48:52.70ID:8HjqzuuW

Wikiに、「印象主義を批判していたが『動物の謝肉祭』では印象主義を駆使している。」って書いてあるんだけど、
あの曲はそういう印象主義もまとめて皮肉ってたってことだよね？

0923名無しの笛の踊り

2014/01/05(日) 21:02:15.81ID:o3Q3WLA/

>>922
皮肉るもなにも、この曲が作曲されたのは1886年だよ。
まだ音楽で印象主義といえる作品はほとんど存在せず、まして皮肉る対象になるはずもない。

0924名無しの笛の踊り

2014/01/05(日) 21:03:57.88ID:o3Q3WLA/

ということで、印象主義を駆使しているとすれば、印象主義的手法を先取りしているということで、
皮肉るはずもない。

0925名無しの笛の踊り

2014/01/05(日) 21:06:25.11ID:8HjqzuuW

>>923-924
なるへそ
じゃあなんで印象主義を批判したんだ？

0926名無しの笛の踊り

2014/01/05(日) 21:16:56.65ID:W/kLBsqe

>>921
ここは２ちゃんねるだぞ。「普通」は通用しない場所だ。

0927名無しの笛の踊り

2014/01/06(月) 07:00:35.52ID:nj4c+jL4

キチガイ()

0928名無しの笛の踊り

2014/01/06(月) 15:43:01.57ID:P6iYiuBy

>>925
音楽の好みにおいて「これは良いけどこれはダメ」って線引きがはっきりしてたから、
旋法（全音音階を含む）も平行和音も、ドビュッシーのような使い方には耐えられなかった、ってことなんだろう
愛弟子のフォーレの作品も、中期以降は困惑することが多かったようだし
で、『動物の謝肉祭』ではふざけ半分＋描写のために節度を外した使い方をした

まあ、実際以上に反動家に仕立て上げられてるとこもあるとは思うけどね

0929名無しの笛の踊り

2014/01/09(木) 00:03:09.43ID:X3Clt2sv

自分のスタイルが不変だったり、美学に忠実だったことが反動的とされるのは
気の毒な感じがするな。創作において常に新しいものが正しく進歩が正義と
なると過去は無意味になる。
この人にとって「美」は快ではなく調和なのだから近代の響きは悪いものなんだろう。
あと半世紀遅くうまれたら新古典主義の旗手だったかもしれないぞ。

0930名無しの笛の踊り

2014/01/23(木) 21:34:14.12ID:+lqMPOP9

長生きし過ぎたんですか・・・・・・　まぁ・・・

８６歳で生涯を閉じる年、最後まで作曲していたんだから、もう少し
長生きして９１歳ぐらいまで生きて作曲していたら、最高齢の作曲家という
名前を授けられたのに
ヴォーン・ウィリアムスが９１歳で、彼の最後のシンフォニーを書いて、その
年に亡くなった。
作曲活動期間としては、サン＝サーンスのほうが長かったかもしれないが、
年齢を考えると、上には上がいるものだ。

0931名無しの笛の踊り

2014/01/23(木) 22:15:04.36ID:SrJi29Sb

>>930
ガボットで有名なゴセックは1734年生1829年没の満95歳。
もっと有名どころではシベリウスは92歳。
ちなみに更に最近だと、アメリカのエリオット・カーターは103歳、
レオ・オルンスタインは108歳まで生きたぞ。
もっともこのうち最後まで作曲してたのはエリオット・カーターくらいかも
しれないけど。
いずれにせよ、サン＝サーンスが最高齢の作曲家と呼ばれるには、まだまだ
足りない。

0932名無しの笛の踊り

2014/01/23(木) 22:15:40.31ID:SrJi29Sb

ああ、ロドリーゴも97歳で長生きでしたね。

0933名無しの笛の踊り

2014/01/24(金) 21:23:58.69ID:LZQAL6tb

ヴォーン・ウィリアムスすごい。
日本人なら伊福部昭が９１歳没だけど、作曲活動はどうだったか。
シベリウス型か、V・ウィリアムス型か？

0934名無しの笛の踊り

2014/01/24(金) 22:02:03.90ID:s0rpR0qs

引退はしてないけど、晩年に大作は書いてないね。編曲も弟子に任せてたし。

サン＝サーンスがもう三、四年生きてたらと考えるのは楽しいな。
新古典主義全盛の時代にどう評価されたか？　管楽器ソナタの続きは？

0935名無しの笛の踊り

2014/01/25(土) 03:49:51.70ID:pf2LWbV0

サン=サーンスより少し前だけどほぼ時代は重なってて、
しかも彼よりも格が上のヴェルディは80歳過ぎた晩年まで作曲を続けたけど、
別に時代遅れといわれることもないな。

0936名無しの笛の踊り

2014/01/25(土) 08:39:07.16ID:U/eSk5r7

あの時代、生没年が20年違ったらその差はでかすぎるよ

そもそも大衆からの人気が圧倒的だった＋晩年まで進化を続けたってことなんだろうが、
ブラームスとかフランクと同様、革新の世代が勝利する前にさっさと死んだ組でもあるな

0937名無しの笛の踊り

2014/01/25(土) 09:31:24.68ID:pf2LWbV0

>>936
確かに世紀の変わり目から後の20年は音楽においては物凄い変革があったからね。
しかし、ブラームスとフランクとでは一緒にならないのでは？
フランクは技法的には相当に半音階的で、調性崩壊への時代の流れの中にいた組では？
そういえば、ヴェルディも晩年「謎の音階」なんてやってるけどね。

0938名無しの笛の踊り

2014/01/26(日) 14:44:49.45ID:qsZqJWqQ

スレチかもしれませんが、質問があります
この前、小中学の吹奏楽のアンサンブルコンテストを見に行ったときに
ある中学校が、サンサーンス作曲の「パ・ルドゥブレ」という曲をやっていて、気になったのでネットで調べてみましたがその重奏の楽譜しかヒットしません。
どなたかこの曲の原曲を教えていただけないでしょうか。

0939名無しの笛の踊り

2014/01/26(日) 14:53:51.02ID:DqxoyxjQ

>>938
>パ・ルドゥブレ
これかな
http://ml2.naxos.jp/work/1336464

0940名無しの笛の踊り

2014/01/26(日) 16:41:41.29ID:QSUaatuc

それもだけど吹奏楽曲ちょこちょこあるんだよね
「東洋と西洋」以外も聴きたいな

0941名無しの笛の踊り

2014/01/26(日) 19:00:02.06ID:IpvF8ISC

>940
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B008IEDWSW/

これが超オススメ。
本来は吹奏楽曲じゃないけど、「デジャニール」の曲が収録されたのも、これが初めてでは？

0942名無しの笛の踊り

2014/01/26(日) 21:03:18.69ID:VBAxhNoo

>>938
元々が吹奏楽曲ですね。>>939のように２台ピアノバージョンもあるけど。

0943名無しの笛の踊り

2014/01/26(日) 21:39:40.14ID:DqxoyxjQ

吹奏楽がオリジナル韃靼ですね。なるほど。

0944名無しの笛の踊り

2014/01/26(日) 21:40:57.13ID:DqxoyxjQ

だったん……

0945名無しの笛の踊り

2014/01/27(月) 16:54:37.52ID:TJoewoKk

韃靼だ

0946名無しの笛の踊り

2014/01/27(月) 17:19:42.41ID:tflyWmQE

ﾜﾛﾀ

0947名無しの笛の踊り

2014/01/27(月) 18:03:24.95ID:0o+lOwlM

ばっかもーんそいつがルチンだ

0948名無しの笛の踊り

2014/01/28(火) 12:01:41.65ID:4qyAsLzT

>>933
「伊福部昭、生誕１００年記念コンサート」が今年の５月３１日に実施される。
　つい先頃まで生きていた人が、もう「生誕１００年」とは！　と思った。
サン＝サーンスは今年で生誕１７９年、伊福部氏とは約８０年しか違わない。
えらい昔の作曲家だと思っていたが、彼が生きた時代が恐ろしく多様で急激な変化
の時代だったのだと納得した。

0949名無しの笛の踊り

2014/01/28(火) 17:22:21.35ID:tvEL6Jhc

UCCD-5076とUCCD-3879/80に収録されてる曲は同じ録音のカブリまくりですか？
「オルガン付き」と「死の舞踏」はトラック時間がそれぞれ微妙に違いますが録音地と年月は同じです。

0950名無しの笛の踊り

2014/01/28(火) 17:25:30.86ID:tvEL6Jhc

どちらもUCCDじゃなくUCCGでした。

0951名無しの笛の踊り

2014/01/28(火) 21:22:25.55ID:0Ys3+q95

>>948
それん言ったら吉田秀和なんか、昨年がすでに生誕百年。
一昨年までラジオでレギュラー番組持って毎週しゃべってたんだから。
吉田さんが物心ついた時にはまだサン=サーンスはバリバリ現役だったわけだ。

0952名無しの笛の踊り

2014/01/29(水) 10:32:08.85ID:cONy17LQ

>>951
吉田さんが物心つく歳が２歳頃なら、サン＝サーンスはバリバリでなくとも
現役ですね。
でも、吉田さんは、この際、”生誕”云々を話題にする対象ではないです。
吉田さんは作曲したかもしれないが、我々は一音符も彼の作った音楽を
聴いていないですから。

0953名無しの笛の踊り

2014/01/29(水) 12:27:26.85ID:+PGJHmZS

評論を評価できない（低く見る）のはこの国の悪いところだと思う。

まあ、ワイドショーなんかにでてるなんちゃって評論家が地位を下げてるのはわかるんだけど

0954名無しの笛の踊り

2014/01/30(木) 10:01:15.16ID:yDok7vhD

１００年後にサン＝サーンス、伊福部昭の作品は聴かれているだろう。
吉田秀和氏の評論は読まれているだろうか？

0955名無しの笛の踊り

2014/01/30(木) 14:11:51.02ID:yDok7vhD

『西洋の音、日本の耳』　近代日本文学と西洋音楽、
　中村洪介著、春秋社、１９８７年、

　幕末維新、明治の人たちは西洋音楽をどう聴いたか？
　洋楽受容にみる日本近代化論。
目　次
第一章幕末維新期の人々と西洋音楽
第二章島崎藤村と西洋音楽
第三章上田敏と西洋音楽
第四章永井荷風と西洋音楽
第五章石川啄木と西洋音楽
付録明治文壇とヴァーグナー
　↑
広く資料を渉猟してまとめられた、こんな労作もある。こういう学術的な
作品に比べると、吉田さんの著作は数多いが学術的価値はどうか？

0956名無しの笛の踊り

2014/01/30(木) 19:15:32.94ID:oUUMrQAp

スレ違いだが、学術的に書かれてない本に学術的価値がないのは当然じゃね
地道な研究も一般に向いた紹介も「評論」で一列に並べる意味はないでしょ
学術的な価値のある研究こそが評論だって言うならしょうがないけど
まして百年後残るかとは全く関係ないし

0957名無しの笛の踊り

2014/01/31(金) 20:35:23.84ID:gc/KptgT

１００年後は日本が今の状態で存在しているかどうか、わからない。
１０年後にどうだろうか、と問うべきだ。
１０年後に音楽評論があるかどうか？

0958名無しの笛の踊り

2014/01/31(金) 21:29:26.85ID:45aS03/V

思いっきりスレ違いだわな

0959名無しの笛の踊り

2014/02/01(土) 19:37:49.09ID:Wqd/sRyj

サン＝サーンスも批評家だったらしいな

0960名無しの笛の踊り

2014/02/02(日) 22:38:33.62ID:pFdWKZDH

そろそろ次スレの用意ですね

0961名無しの笛の踊り

2014/02/03(月) 14:53:17.43ID:XP1rTO3U

サン＝サーンスは辛らつなフランス的評論、
吉田秀和氏はなあなあの日本的評論を展開。

0962名無しの笛の踊り

2014/02/05(水) 17:41:32.48ID:y60RhSDv

ピアノ三重奏曲、このジャンルでもベスト５に入れてもよい曲ですが
演奏されない、評価もされない。

0963名無しの笛の踊り

2014/02/05(水) 19:04:50.69ID:CWk1yTBX

>>962
ちなみにベスト5の他の四曲は何？
次点は？
ものすごく興味あるね。

0964名無しの笛の踊り

2014/02/05(水) 22:24:44.58ID:Vr583Hnw

フランスの　っていうのを付け忘れたんだろう
ロマン派の　かもしれない。
自分の好きな　という可能性もある。

0965名無しの笛の踊り

2014/02/05(水) 23:17:56.87ID:fnDSplaa

メンデルスゾーン、チャイコフスキー、フォーレ、ドビュッシーなどライバルの多い分野ですよね

0966名無しの笛の踊り

2014/02/06(木) 11:11:25.40ID:hPI/B30o

ベートーヴェンの７番（大公）、
シューマンの１番、
メンデルスゾーンの１番、２番、
チャイコフスキーの「偉大な芸術家の思い出」

その次ぐらいでしょうねサン＝サーンスの１番。
シューベルトとブラームスの２番などはやはり外せない。

0967名無しの笛の踊り

2014/02/06(木) 17:43:33.15ID:9oITI+7P

1894年にドビュッシーが牧神を発表して、これが現代音楽の出発点とか言われるのを聞いた事があるのだけど
サン=サーンスを聴いてるとそれよりも遥か昔にそれは出発してたような気がする
確かにワーグナーの影響によるもので、それを言うならワーグナーがエライんだよって言えばそれまでかもしれないけど
世界で誰よりも早く今に通じる現代的な音楽をやっていた人じゃないかと。
そんな気がする。
もっと賞賛されてもいいのではないかと

0968名無しの笛の踊り

2014/02/07(金) 08:18:12.20ID:Rf0Esb1G

>>137
オルガンつきとブラームスの一番はハ短調
作るときに意識したかもしれない

0969名無しの笛の踊り

2014/02/07(金) 18:48:08.27ID:tyGHIJia

ドビュッシーとサン＝サーンスはシーソーの載っている人みたいな存在で、
一方をもち揚げると他方が下がる仕組みだ。
両方を持ち上げないといけないのに。

0970名無しの笛の踊り

2014/02/08(土) 10:24:56.24ID:+UbIuwNw

サン＝サーンスなら佐村河内さんの交響曲第1番をなんと批評するか？
意外とほめるかもしれないな。

0971名無しの笛の踊り

2014/02/08(土) 17:30:23.37ID:+UbIuwNw

次スレです　↓

★★☆☆サン＝サーンス総合スレッド４☆☆★★
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1391847964/l50

0972名無しの笛の踊り

2014/02/09(日) 01:09:23.35ID:tG/DFyOD

>>971
乙
４スレ目か。スピードは落ちたし話題のループ感は否めないが意外と続くなあ。
他の、よりメジャーどころでも結構荒れたりのびなかったりするのに、実演も録音も
評論もそれほど活発ではないサン＝サーンスが２ちゃんで続いてるのはちよっと不思議だ。

0973名無しの笛の踊り

2014/02/09(日) 15:24:45.83ID:u+jRc+wJ

>>970
へえ、君程度で作曲家になれるの

0974名無しの笛の踊り

2014/02/09(日) 17:35:23.41ID:3Zw63J0T

>>972
２ｃｈのクラヲタの資質に合っているんですね。
彼の晩年は、一言で言うと良識ある保守主義者だった。
晩年になるほど保守的になる。「春の祭典」が演奏され、
シェーンベルク、ベルクが次々と革新的な作品を発表していった時代に、
伝統的な音楽のスタイルこそ守られるべきものと擁護した。
そのため、新しい様式で創作された作品には手厳しい批判をした。しかも
時には、新しい世代に頑迷固陋とも見られる程に姿勢を変えなかった。

堂々と保守主義を貫いた偉大な作曲家だった。

0975名無しの笛の踊り

2014/02/10(月) 17:24:15.32ID:6DV3uxbO

２ちゃんネラーはマイナーなものが好きだから

0976名無しの笛の踊り

2014/02/10(月) 22:16:00.30ID:N9l0Vk3v

評価が定まっていないので自由に話せる部分があるからかなあ。
ベト　モツなんかは研究評論も多く、「ど素人が今更」感があるが、
サン＝サーンスに関しては未だに海外でも結構ディスってる論評は多いし。
演奏会でも敢えて取り上げる奏者は大抵絶賛しているが、興味示さない人は
全く無関心だしね。

0977名無しの笛の踊り

2014/02/11(火) 13:20:13.18ID:vFKDXWnO

>>969
ドビュッシーとサン＝サーンスと比べるのは後者には気の毒。
サン＝サーンスとブラームスと比べるほうが、まだ面白い。

なにせ、ドビュは音楽史上でも屈指の天才と感じている人が大勢いるから。
さらに言うと、ドビュ・・と比べることは、サン＝サーンスをモネと比べたり、
ボードレールの詩と比べるような、全く違うジャンルの人の業績と比べるよう
なところも無きにしも有らず。

0978名無しの笛の踊り

2014/02/12(水) 00:39:31.17ID:bNE8Mqto

>>977
と言うより少し上に誰かが書いたことの繰り返しになるが三十年近い年の差が
あるこの二人を、この時代において比較するのが無理だろう。ドビュッシーが
先に死んだから違和感が無いように思えるだけ。

0979名無しの笛の踊り

2014/02/13(木) 10:41:40.91ID:ZN+CekSY

ドビュッシーが若死にし過ぎたのか、サン＝サーンスが長生きし過ぎたのか。
興味深いのは、最晩年に二人とも室内楽を３曲残して亡くなった。
ドビュッシーの作品は普く知られた名曲だが、サン＝サーンスのも良い作品
だよ。評価する人が多いか少ないかはわからないが。

0980名無しの笛の踊り

2014/02/13(木) 22:27:30.38ID:q713TwPI

あのサン＝サーンスには厳し評価を下していた吉田秀和が、晩年のオーボエ
ソナタは「ここにはもはや何の虚飾もない」と褒めていたな。
そういう意味では、ほかにもフォーレ、R.シュトラウスなんかの長命作曲家の
晩年の器楽曲はみな似たようなところがあると思う。
例外はシェーンベルクの「ワルソーの戦いの生き残り」とかかな。ま、あれは
器楽曲ではないけど。枯れきるにはまだ年齢が不足してたのかも。

0981名無しの笛の踊り

2014/02/13(木) 23:01:29.42ID:IXZh4KPA

ドビュッシーはあと三曲のソナタを書くつもりだったしサン＝サーンスは
次にイングリッシュホルンソナタを考えていた。最後に妙なところで共通項を
持ったもんだ。
>>980
シュトラウスのオーボエ協なんかとサン＝サーンスの晩年のソナタあたりは
似たものがあるね。前者はモツに後者はラモーあたりの世界に安らぎを見いだしたのか。

0982名無しの笛の踊り

2014/02/14(金) 00:26:34.81ID:tcdP9bXs

フルートの「オデレット」も仲間に入れてあげて

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。