モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？5

0001名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 22:35:40.15ID:YWJyY+H9

世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

前スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1291984053/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240360878/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50

0002名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 22:59:30.09ID:I8ph6YM3

まだすんの・・・

0003名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 23:19:52.63ID:2U28ZZ50

この二人のここが凄いとかいろいろ語り尽くしましょう。

0004名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 23:27:29.19ID:KMkIY+F8

前スレの終盤個人的に面白かったです

0005名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 23:31:37.37ID:2U28ZZ50

前スレと同じようなネタ投下
羽生　善治　vs　森内　俊之

0006名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 00:43:26.27ID:aUNo1kdQ

モーツァルトが父親に連れ回されて広く音楽的教養を身につけたとしたら
ｖｓ　ベートーベンはどのへんからの影響がおおきいのかなあ？

0007名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 01:31:45.85ID:A1439UFC

>>6

少年時代はネーフェに師事してて教材にバッハとか使ってたらしい。

0008名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 01:38:58.22ID:fpbPuvQI

モツ鍋

0009名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 03:12:47.16ID:v0DKd2SD

いちもつ

0010名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 07:29:36.56ID:7oxOmO6b

>>1
スレ立て乙

0011名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 09:58:21.25ID:PXcOqbGA

ジョン・レノン

vs

ポール・マッカートニー

0012名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 10:31:55.56ID:P3n8WmL7

>>6
どこと言うのは難しい。べトは様々な先生に
ついていたから。大まかに言うことができるなら、ボンからウィーンに
出てきてから、ということじゃない？

0013名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 01:55:13.65ID:Sy1dKswC

ベトんとこもモツと一緒でおかかえ楽士じゃなかったっけ。
だったら最初は父親じゃないの

0014名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 02:01:08.15ID:jycC2/FC

べトさんはドイツ・オーストリア、
モツさんはフランス・イタリア含めヨーロッパ周遊、
幼少期の広い音楽的教養という面ではモツさんの圧倒的勝利ですね。

0015名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 12:06:51.43ID:pzgOe0sK

モツは確かに父親のおかげで広範囲にわたって旅行ができた。
イタリア、ドイツ、フランス、イギリス。

しかし、べトは様々な師匠につくことでいろんな音楽を
吸収できた。サリエリを通してイタリア音楽、ハイドンを通して
ドイツ語圏の音楽、その他もろもろ。

0016名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 12:14:56.94ID:jycC2/FC

ちょっとでも音楽やる人はわかると思うけど、百聞は一見に如かずとか言って、
他の人を通して教わったのと、自分の耳で直かに音楽を聴いたのとは断然
ちがうよね。

0017名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 12:48:28.48ID:Qn3W/bo8

だからなんだよ。

0018名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 12:53:30.95ID:jycC2/FC

モーツァルトの圧倒的勝利！

0019名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 13:02:45.97ID:DS/qePYi

>>16
まあ、言っていることは正しいが、それから両者の曲の
価値を秤にかけたくないっすよ。それに、ベートーヴェンを弁護させて
もらえば、彼ほど、ドイツ伝統の対位法を自分の血肉と化した作曲家は
いないんじゃないか？対位法って普通、衒学的な響きを免れないものだが、
彼のほとんどの曲には、対位法がごく自然な形で組み込まれている。

やっぱベートーヴェンも天才っすよ。

0020名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 13:21:11.82ID:jycC2/FC

>>19
えーっ、あのへんちくりんなフーガが自然な形とは！
ドイツ伝統の対位法を自分の血肉と化した？？？

0021名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 13:29:51.70ID:jycC2/FC

>>彼のほとんどの曲には、対位法がごく自然な形で組み込まれている

これって言い過ぎ！って言うか何て言ったらいいか・・・。

0022名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 13:31:31.71ID:jycC2/FC

そうか！　釣りだな！

0023名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 13:34:47.23ID:jycC2/FC

バッハのカンタータとか聴きますか？
あの絶妙な対旋律と、べトさんのオブリガート声部、言葉を失いますが。

0024名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 15:43:30.01ID:YwTx95hR

デコビッチ師匠

0025名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 20:02:01.45ID:Qt1G9OQp

天才にも色々ある。モーツァルトの場合、若くして気が付いたら既に目の前に
御馳走が並べられていたという感じであるならば、ベートーベンの場合は
生家の古い鍵付の納戸を苦労して開けてみると宝物がザクザク出てきたって
感じだろう。人生も色々ある。

0026名無しの笛の踊り

2011/07/17(日) 00:10:25.37ID:HjSwPRoF

ベトたんもモツたんもどっちもかわいいよ

0027名無しの笛の踊り

2011/07/17(日) 15:21:08.59ID:0jxn83m5

人生いろいろ・・・島倉千代子

0028名無しの笛の踊り

2011/07/17(日) 17:41:48.47ID:tGuRrquW

体位法って何ですか？

0029名無しの笛の踊り

2011/07/17(日) 23:29:13.06ID:jim3AC0w

職場の上司が、何かにつけて、モツを持ち上げてベトを叩いてる。ウゼー。

0030名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 08:46:30.44ID:4vj7xA6R

>>29
個人的に、ベートーヴェンに嫌な思い出があるのでは？

0031名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 08:54:07.23ID:6LSdBNXO

>>29
いいじゃない。
オレの職場でクラシック音楽の話ができる人なんていないよ。

0032名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 09:03:54.36ID:4vj7xA6R

職場でのだめの話をする人がいるので、ベト7の話ならできるｗ

0033名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 16:45:15.01ID:+66545Ef

もっともベートーヴェンらしい曲をあげろと言われるとピアノ・ソナタ第32番をあげてしまう。
第一楽章の武骨さ、重厚さ、展開の素晴らしさ、第二楽章の崇高さがベートーヴェンの
魅力を凝縮していると思う。

一方、もっともモーツァルトらしい曲と言われるとものすごく困るんだよなあ。複数上げるのが
許されない場合は「魔笛」になっちゃうかなあ。

0034名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 17:00:15.91ID:GU2+1x6a

何をもってして
「モーツァルト的」と言うのか、それが問題。

フランス風ギャラント様式、イタリア風歌謡性、ドイツ風対位法。
これらすべてモツが身につけているものだから。

0035名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 19:44:37.20ID:2oEgWL6B

モツオタはメロディー、ベトオタは迫力に感動して対立してる人たちがほとんどでしょ？

0036名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 20:29:19.17ID:XssAuBJC

伸びるなあ　このスレｗ

0037名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 21:34:00.41ID:4vj7xA6R

>>35
・モツオタはベトオタではない
・ベトオタはモツオタではない
とは限らないと思うけど・・・

0038名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 21:47:33.64ID:6MTGFm6T

私はモツもべトも、最高だと思っているが。

モツのPコン27聴いて感動した後、
ベトの弦楽四重奏16番を聴いて感動した！

0039名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 21:59:50.01ID:qOipCXv1

>>36
ロマン派スレは、メンデルスゾーンの圧勝だからつまんないｗ

0040名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 22:10:44.80ID:4vj7xA6R

>>39
このスレは、モーツァルトとベートーヴェンの
ここが凄いとかいろいろ語り尽くすスレ

0041名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 22:59:26.79ID:ZdmUd9CE

>>39
マジ？ｗ
なんで？

0042名無しの笛の踊り

2011/07/18(月) 23:41:50.97ID:LKKQ6Y4P

>>41

メンデルスゾーン厨のキチガイぶりが他を圧倒してるｗ

0043名無しの笛の踊り

2011/07/19(火) 00:16:46.26ID:uMPY6ZTS

>>33-34
モーツァルトらしい・ベートーヴェンらしい曲、ではなくて、
モーツァルト・ベートーヴェンの最も美しいと思う曲を挙げてみる

モーツァルト：クラリネット協奏曲
ベートーヴェン：ピアノ協奏曲第4番

他の人たちの意見も大歓迎♪

0044名無しの笛の踊り

2011/07/19(火) 01:21:46.87ID:4ELgQBgM

作曲家を代表する作品ってのとは全然違うんだけど

変奏曲ってのは、悪ふざけすれすれの余裕の産物の感じがして
その作曲家の個性が濃く出るように見える。

モツのPソナK284とかK331とかキラキラとか
ベトのエロイカとかディアベリとか無題無番号ハ短調とか

0045名無しの笛の踊り

2011/07/19(火) 09:03:58.07ID:4xTimpBG

>>43
それはあんたが好きな曲なんだろ。
まさか、美しいと思う曲と好きな曲は違うのかい？

0046名無しの笛の踊り

2011/07/19(火) 09:45:04.65ID:DwhOxTGm

朝っぱらから喧嘩を売るようなことでもあるまい

0047名無しの笛の踊り

2011/07/19(火) 11:00:49.64ID:PZMSQlRV

モツの対位法に対してグールド批判的だったよな
なんでだろ

0048名無しの笛の踊り

2011/07/19(火) 13:38:49.77ID:mGblNU1y

＞モツの対位法に対してグールド批判的

これは知らない。わたすが知っているのは、モツの曲に
装飾音やトリルが多すぎるという批判。で、無視してグールドは
演奏していたということ。

0049名無しの笛の踊り

2011/07/19(火) 14:28:10.44ID:PZMSQlRV

え、まじ？
ウィーン時代以降まじだめみたいな文章見た記憶が・・・
記憶違いだったらスレ汚しすみません

0050名無しの笛の踊り

2011/07/19(火) 19:40:14.82ID:BgmYqAl5

>>43
モツPコン27に1票

0051名無しの笛の踊り

2011/07/20(水) 00:03:48.65ID:ah2cC1EN

自己完結を気取ってるから嫌いだ、みたいな話じゃなかったっけ
どっちにしても彼のモツ批判ベト批判は子供が駄々こねてるような話でまともには受け取れない。
おめーら無批判に神まつりあげてんじゃねーよ、てなところじゃないのか。

というわけでモツじゅぴ太に一票

0052名無しの笛の踊り

2011/07/20(水) 05:20:07.51ID:K+4MlXUG

美しい曲

これまで挙がった
・モツ：交41、Pコン27、CLコン
・ベト：Pコン4
の他、
・モツ：Pコン19、Pコン23
・ベト：Pソナ14
を挙げてみる

0053名無しの笛の踊り

2011/07/20(水) 06:17:50.81ID:AH6j6khW

鏡よ鏡よ鏡さん
世界で一番美しい曲はど～れ？

0054名無しの笛の踊り

2011/07/20(水) 16:14:27.51ID:iVNX3bDZ

マハリクマハリター

0055名無しの笛の踊り

2011/07/20(水) 21:22:21.95ID:05Rx90gu

アブラカタブラテクマクマヤコンマハリクマハリタ

0056名無しの笛の踊り

2011/07/20(水) 23:54:06.87ID:bM5uSH28

あるメロディーを４回繰り返して、ちょうどいい音楽になるところを
３回しか繰り返さないで、さっさと違う音楽を奏でるのがモーツァルト
４回ワンセットで４回繰り返して、合計１６回繰り返すのがベートーヴェン
どっちもすごい

0057名無しの笛の踊り

2011/07/22(金) 04:17:03.98ID:XRh2n/Lz

クラヲタに少女漫画ヲタもいると初めて知った。
だがテクニクテクニカシャランラの呪文を知らないとは>>54 >>55はまだ未熟でアール。

0058名無しの笛の踊り

2011/07/22(金) 05:41:59.36ID:V7KBS1Dk

で、>>53の質問に対する、鏡さんの回答を知りたいのだけど

0059名無しの笛の踊り

2011/07/22(金) 12:09:18.67ID:u8d2EAhD

>>58
ノクターン第二番　by Chopin

0060名無しの笛の踊り

2011/07/23(土) 01:49:41.52ID:ksDb+7sK

こんな良スレがこんなに下のほうにいてはいけない

0061名無しの笛の踊り

2011/07/23(土) 22:09:40.56ID:9Ta2g869

モーとべーは本質的に違う。べーは音楽が文学的になってしまってる。音楽は
もっと音楽それ自体として語るべきだ。運命はこくやってトイレのドアを叩く
とか、肴はあぶったタコでいいとか、お前が欲しいなんてことは、べつに音楽
でやらなくたっていいだろ。モーの音楽はそんなものとは違う。音楽が過剰な
おしゃべりをしない。音楽の構成はべーのほうがずっと上だろうが、言い切っ
てしまえばべーのは職人芸みたいなところがある。モーは違う。言葉で言い表
せないような感覚を音楽にするようなところがある。言葉の真の意味で音楽家
というなら、それはべーよりモーのほうが上だろ。

0062名無しの笛の踊り

2011/07/24(日) 00:00:00.64ID:0xjCePj9

モーツァルトは日本人に最も人気のある作曲家

0063名無しの笛の踊り

2011/07/24(日) 05:08:09.84ID:/1g1BE3Z

パッヘルベルとバッハどっちがどう凄いかすらまともに語れる奴がいないこの板で
モーツァルトとベートーヴェンなんて無理

0064名無しの笛の踊り

2011/07/24(日) 07:35:47.57ID:p+Sq1yTv

というか、どっちが上か下かの観点でしか物事を考えられない人間に、
個性の違いを楽しむ芸術が、そもそもわかるはずない。

0065名無しの笛の踊り

2011/07/24(日) 09:29:27.64ID:s0Irn+N8

>>63
>パッヘルベルとバッハどっちがどう凄いか
そりゃ語りようがないわ！

>>64
>個性の違いを楽しむ芸術？
インスタント・コーヒーじゃないんだから！

0066名無しの笛の踊り

2011/07/24(日) 13:18:23.40ID:H+Yu37oF

>>61

職人芸なのはむしろモツ。全集を聴けば６００曲以上ある曲の大半は
お貴族様向けの構成の整った美しいでも退屈な曲ばかり。

0067名無しの笛の踊り

2011/07/24(日) 19:45:44.19ID:J++JkrTf

わかる
でもドンジョヴァンニとかパないよね
とんだ職人さんやで

0068名無しの笛の踊り

2011/07/24(日) 20:38:25.18ID:ybmRSCe4

>>61
・運命はこくやってトイレのドアを叩く

はともかくとして、以下は具体的にどの曲を指しているのか、教えて

・肴はあぶったタコでいい
・お前が欲しい

0069名無しの笛の踊り

2011/07/25(月) 01:21:53.19ID:u8/LV5na

運命は濃くやって
うむ、賛成だ。
ぜひ濃くやってね。

>>職人芸
どっちも職人芸だと思うよ。
ただべーのほうはいくらかパラノイア入ってる

0070名無しの笛の踊り

2011/07/25(月) 08:30:14.46ID:MoarUc0+

>>62
でも戦前は最も人気がある作曲家はベートーヴェンだった

0071名無しの笛の踊り

2011/07/25(月) 18:55:32.24ID:8fRwdP3C

たしかモーツァルトはハイドンが嫌いだったという説があったと思う
モーツァルトの手紙にはハイドンの話が出てこないとか
プレイエルの弦楽四重奏曲をハイドンの作品と比較して絶賛したとか

0072名無しの笛の踊り

2011/07/25(月) 21:28:58.85ID:jnU0SH4y

>>70
ドイツ様が超プッシュしてたからね。あとヘンデルとワーグナーも。
今でもモーツァルトよりベートーヴェンの方が、曲の知名度は上だろう。

0073名無しの笛の踊り

2011/07/25(月) 22:29:07.25ID:KSIb6fm5

>>71
え、初めて聞く
ハイドン尊敬してめちゃくちゃ研究してたんじゃないの？
ハイドン弟からも影響受けてたみたいだし

0074名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 01:11:09.05ID:pcjkerIs

前田敦子と大島優子、ホントは仲がいいのか悪いのか、それすら分からないのに、
250年前のことなんて分かるわけがない。

ハイドンセットってのはどうなんだろうな。
モーツァルトには珍しく雰囲気なんかより作曲技術が前面に出た作品だ。
師匠に一泡吹かせてやる、みたいな悪戯っ気のあらわれと俺は勝手に考えている。
個人的には好きな曲集だ。

0075名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 07:23:32.18ID:ZBm4kgAc

このスレ、モツオタに乗っ取られたのか？

0076名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 10:12:51.32ID:4993Gua4

自分の場合生活感もなく、どちらかと言うとふわふわしてだらけた時に
モーツァルト聴く事もあるが、リアルに人生に立ち向かい自分を
鼓舞するときはベートーヴェン。

0077名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 13:50:01.15ID:mWsJXGn3

>>70
今でも知名度の高い曲を挙げたらベトの圧勝だろうな。

0078名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 22:02:54.98ID:K/WGA3iu

>>77
クラシック聴かない一般人でも知ってるベトって何よ？
運命、田園、第九、後はせいぜいのだめの影響で７番。それから月光と悲愴の緩徐楽章、後はエリーゼ位だろ？
普通はエロイカも皇帝も知らないって。弦楽四重奏なんて絶対に無理ね。
それに対してモツは、２５番と４０番、アイネクライネ、トルコ行進曲のソナタ１１番、ケルビーノとパパゲーノのアリア辺りか。もしかしたら、フィガロの飛ぶまいぞ、ドンジョバンニとツェルリーナのデュエット位は聞いたことある人、多いかもしれないな。
ま、どっちにせよ、体して違わないじゃん。

0079名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 22:24:27.09ID:cJ66056q

素人はケルビーノとパパゲーノのアリア辺りから認知度低いと思うぞ

0080名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 22:45:53.02ID:SII1n3m4

一般人の知名度はこんなものじゃないかなー
運命≒第九＞７番＞田園≒英雄≒皇帝＞＞その他の交響曲・協奏曲

0081名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 22:53:43.68ID:mWsJXGn3

>>78
モツの25番、40番と言われて、ぱっと曲を思い出せる人は少ないよ。
聞く機会自体少ないんだから。オペラなんて論外。

0082名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 23:09:50.04ID:3bpqyq5p

そんなには違わないよ

0083名無しの笛の踊り

2011/07/26(火) 23:20:07.38ID:cJ66056q

ベトにはエリーゼ、モツにはアイネクライネ
知名度はたいして違わんと思う

0084名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 00:43:10.02ID:NQkdVN4H

>>79
>>81
ポピュラーに使われていたり、CMになっていたり、オルゴールや家電製品の警告音になっていたりして、何年か生きてりゃ耳にはするよ。
ケルビーノのアリエッタも昔CMになってた。オペラそのものなんて聞く必要ないよ。
逆に悲愴って言われて、例のアダージョに結びつかないのは同じ。ベートーヴェンで有利なのは曲に通称がある点。
旋律そのものの認知度はたいして違わない。

0085名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 02:03:22.73ID:uLUgEKc8

エリーゼと愛ね暗いねじゃ曲の格が違うだろ。
愛ねはああみえても凄くちゃんと作られた曲だぞ。
テキトーなつくりで、なおかつ、出だしの数音で(ﾌﾟな曲ってことで
エリーゼと同列に並べられそうな馬鹿作品は何つってもトルコ行進曲だ。

つか、ここでいう知名度っていったいどんな意味があるんだ?
モツベト二人の比較的知られたフレーズ全部たばになってかかっても、
ここ数年のパッヘルベルのカノン一曲の垂れ流されっぷりにはかなわないんじゃないか。

0086名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 19:17:40.44ID:KbTw3GiR

エリーゼがベトの曲だと知らない人も結構いるのではないかと

0087名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 19:25:48.91ID:cUVamsAo

アイネクライネも言えることだろ。
クラシックで曲と作曲者が一致しているパターンなんて少ないよ。
世間で一致している曲なんてヴィヴァルディの四季くらいじゃね？

0088名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 19:29:21.37ID:NLcPVLVQ

「パッヘルベルのカノン」は既にそれがタイトルかのような扱いだしな

0089名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 19:30:12.20ID:KbTw3GiR

運命と第九は、ベトの曲だと知っている人が多いと思う

0090名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 22:22:53.54ID:4ZfSqjDn

ジャジャジャジャーンとくれば「運命」と答えられる人は多いが
モツ40の冒頭を聞いて「40番」と

0091名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 22:23:48.01ID:4ZfSqjDn

変なところで送信してしまった

>モツ40の冒頭を聞いて「40番」と正確に答えられる人は一般人ではそう多くない

0092名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 22:36:25.91ID:aVGzIZxe

でも曲自体知ってる人は多いと思うよ

0093名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 22:43:34.89ID:pxugqbGt

曲名
「ぷるるん　ぷるるん　ぷるるん　ぷる　ぷっぷる・・・」
（モツ40番）

0094名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 23:09:09.67ID:PuDRlYJW

>>運命と第九は、ベトの曲だと知っている人が多いと
>>ジャジャジャジャーンとくれば「運命」と答えられる人は多いが

たぶんだが・・・

そんなに多くない。
というか、それを多いだろうと当たり前に考えてしまうあたり、すでにズレがある。

いや、本当に、たぶんだが。

0095名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 23:09:13.88ID:KbTw3GiR

TVでは、モツのトルコ行進曲 vs ベトのエリーゼのCM対決

0096名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 23:29:18.17ID:eROfAk7d

顔は文句なしにベートーヴェンのほうが凄い

0097名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 23:31:40.89ID:zMlW04X9

こいつバカですｗｗ

405 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU ：2011/07/27(水) 15:56:45.30 ID:7ZV1KZ0NO
(σ^∀^)σ
僕とモーツァルトは考え方が似ているが、それは尾田の考え方とは異なる。
僕たちは導入部分・中間・出口を別個のものとは考えない。
それらは丁度、ドミノのように1つの美しいハーモニーを形成しなければならないし、僕たちはそうイメージして創造に取りかかる。
ドミノを成功させるには序盤であっても、中盤であっても、一瞬の気の緩みも許されない。
「中盤はグダグダでも構わない」という考えでは、彼は一生かかっても、天才の領域に踏み込む事は出来ないだろう。

僕たちとか言っちゃってますｗ

0098名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 23:35:24.35ID:KbTw3GiR

>>96
写真ではなくて肖像画だと、どれだけ実際の顔に近いかわからない

0099名無しの笛の踊り

2011/07/27(水) 23:57:47.00ID:rX0eI0gi

>>ドミノのように1つの美しいハーモニーを
imf
何をどう喩えるとハーモニーになるのか解説してくれると助かる。

0100名無しの笛の踊り

2011/07/28(木) 10:15:57.59ID:YtaYupV7

比べるのなんてナンセンスだよ。

0101名無しの笛の踊り

2011/07/28(木) 11:49:42.32ID:Dxnd7HaL

どっちかはわかりません
親がいじくりすぎたかわいそな人。早く死んじゃったし
頑固激怒も天才だから内容がわかりません。失明までしても、錬磨錬磨ですごい人だと思う
今、あとの人をじっくり聴いてる

0102名無しの笛の踊り

2011/07/30(土) 10:14:17.19ID:9fmF2F6f

>>98
モーツァルトともかくベートーヴェンはデスマスクがあるから
本当の顔がわかる。
ごつい顔だったのは間違いない。

0103名無しの笛の踊り

2011/07/30(土) 10:39:33.81ID:lbQ6GPim

モーツァルトはチョコレートとリキュールになっているが、
ベートーヴェンはあんまり口に運びたくない

0104名無しの笛の踊り

2011/07/30(土) 11:28:44.52ID:wD7QZEo0

聴いていて疲れるベト
聴いていて眠れるモツ

0105名無しの笛の踊り

2011/07/30(土) 12:41:11.45ID:bZ8tmvLD

聴いていて燃えてくるベト
聴いていて和むモツ

聴いていて萌えてくるベト
聴いていて和むモツ

0106名無しの笛の踊り

2011/07/30(土) 19:15:37.94ID:9CAAZYT+

モーツァルトはわりと気楽に「ながら聴き」ができるが
ベートーヴェンはどうしても聴いてるうちに音楽に注意が向いてしまい別作業がしにくい

0107名無しの笛の踊り

2011/08/03(水) 05:13:08.21ID:WYvqLNZp

>>106
音楽に注意が向いてしまうというより、音楽に注意を向けさせられてしまうという感じかな

さて、>>61において、以下は具体的にどの曲を指しているのか、教えて

・肴はあぶったタコでいい
・お前が欲しい

0108名無しの笛の踊り

2011/08/03(水) 09:25:22.37ID:wLJc2g9w

ラファはかなりひどい精神疾患とわかってしまった

0109名無しの笛の踊り

2011/08/04(木) 01:13:57.21ID:hmNxwKGo

>>108

お前ら、ラファは俺のトモダチだ。
ラファの悪口言うんじゃねえよ。

0110名無しの笛の踊り

2011/08/05(金) 03:51:38.21ID:I1MMY6z9

いや、なんか、モツヲタにはラファよりもひどいのが二人ほどいるような気がしてならない。

0111名無しの笛の踊り

2011/08/05(金) 05:42:19.76ID:pImJZXnV

>>110
俺と緒方さんだな。

0112名無しの笛の踊り

2011/08/05(金) 22:53:19.81ID:13WHaTTY

>>110
わたしは入ってないの？

0113名無しの笛の踊り

2011/08/06(土) 02:05:32.42ID:M9Kld/DD

>>112
高校以降の俺の、会ったことがある女の子との人間関係で好きなのは、
琴子ちゃんと、ゆきえちゃんとその友達と、
女子テニス部の名前を知らない誰かと、
etc

0114名無しの笛の踊り

2011/08/06(土) 22:25:57.74ID:QFZbBhwr

モツ＆ベトの話をお願いします

0115名無しの笛の踊り

2011/08/07(日) 10:57:00.91ID:g/Lfeuhc

>>113
琴子ちゃんはハープ、テニス部はピアノ上手い娘多い。

0116名無しの笛の踊り

2011/08/08(月) 02:27:59.83ID:OcOp8OEu

もしベートーヴェンが30代半ばで死んでたら

0117名無しの笛の踊り

2011/08/08(月) 05:01:31.66ID:6v8ECjbk

>>116
もしベートーヴェンが８０歳まで生きてて、
６０近くになってから３０代女性と結婚したら。

0118名無しの笛の踊り

2011/08/08(月) 05:06:01.79ID:6v8ECjbk

>>115
ベートーヴェン後期作品（３０・３１・３２番、６つのバガテル）
のＣＤも持ってないんじゃ、ピアノが上手い上手くない以前の問題だ。
これについては、俺の会社が軌道に乗れば解決する問題ではあるが。
ハープはすげえ。

0119１１８

2011/08/08(月) 10:06:40.12ID:6v8ECjbk

まあ言い回しは上手くなかったが、要は
俺は琴子が好きだということさ。

0120名無しの笛の踊り

2011/08/08(月) 20:26:22.07ID:k5wq9HTl

もしモーツァルトとベートーヴェンが現代に生きていて、
自分のホームページを持っていたら？

0121名無しの笛の踊り

2011/08/08(月) 21:11:46.09ID:gnSsVcHr

ベートーヴェンはめっさ作り込んだHPをコンスタントに更新しそうだが
モーツァルトはサイト放置してツイッターばっかしてそう。2分おきに更新するぐらいの勢いで

0122名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 03:05:57.27ID:MXNVU9sk

モーツァルトの音楽は喜び。
それを知ると、正直、ベートーヴェンなんてどうでもいい。

てゆうか、すべての音楽がどうでもいい。
恋に似ている。

いい女はいっぱいいるが、彼女でなきゃダメ。
モーツァルトの音楽は、プラトニックだと思う。　

0123名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 21:24:08.13ID:S5S0PoSS

ベートーヴェン？
ああ、凄いよ。とても凄いね。
それだけなんだよね。

0124名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 22:04:42.84ID:sCLrrr6J

アフリカの未開の地で原住民に2人の音楽を聞かせた。

モーツァルトは静かに聴きいっていたが
ベートーヴェンでは一転ゲラゲラ笑い出した、
という話をサントリーホールの会員誌で読んだ。

0125名無しの笛の踊り

2011/08/11(木) 22:59:26.80ID:qdKUOz3C

ベートーヴェンの音楽はくどすぎる

0126名無しの笛の踊り

2011/08/12(金) 00:28:16.29ID:EeR9ph7x

モーツァルトのニ短調とハ短調のピアノ協奏曲を聴きながら寝ると
なぜかよく眠れる。演奏しているのはブレンデル。

0127名無しの笛の踊り

2011/08/12(金) 11:07:01.72ID:YLrtHmJW

モーツァルトの作かどうかという話はおいといて、
子守唄は最も一般的に知られてる曲のひとつなんじゃね？

0128名無しの笛の踊り

2011/08/12(金) 12:22:34.06ID:5YXU0AyU

>>126
短調の二つとも好いよね。
ブレンデルのは聴いたことないけど眠くなりそう。

0129名無しの笛の踊り

2011/08/12(金) 15:03:24.08ID:BciXssAA

いや、うとうとしかけたところをハ短調の第三楽章コーダで叩き起こされそうな気がする。

0130名無しの笛の踊り

2011/08/12(金) 20:26:02.44ID:iUJ4kq0U

ある日、勉強中に眠くなったとき、眠気覚まし（？）に、
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第1番を聴いてみた。
聴きながら勉強している間は、目がさえた。
しかし、曲が終わってから30分～1時間ぐらい経ったら、
また眠くなってしまった。

0131名無しの笛の踊り

2011/08/14(日) 02:36:27.33ID:bDxzVZEY

とにかくおまいらいちどCDと楽譜を押入れに叩き込め。
買っちまったコンサートのチケットも破り捨てろ。
現金30万円と歯ブラシとパンツと靴下だけ持って、働きながら1年かけて世界一周してこい。

1年後あらためて二人の音楽を聴いてみろ。

0132名無しの笛の踊り

2011/08/14(日) 10:37:40.39ID:g4RQQ8XB

>>131
実践したのか？

0133名無しの笛の踊り

2011/08/20(土) 10:50:21.69ID:LNVr9+fA

とにかくおまいらいちどCDを全部PCのWMPに叩き込め。
現金30万円と歯ブラシとパンツと靴下だけ持って、
働かずに毎日、1年かけてPCオーディオで音楽聴きまくれ。

1年後あらためておまいらの顔を鏡で見てみろ。

0134名無しの笛の踊り

2011/08/20(土) 22:18:04.17ID:8VlNI2dI

うざ

0135名無しの笛の踊り

2011/08/23(火) 20:05:11.26ID:2NJ61/pV

ありがたい音楽を毎日なんて聴いていたら、ありがたみが薄れてしまう

0136名無しの笛の踊り

2011/08/24(水) 20:30:20.84ID:LXw+JlrF

モーツァルトは、音楽の神が代筆したのだよ。

ベートーベンは、人が作曲したもの。　比較にはならないわ。

0137名無しの笛の踊り

2011/08/25(木) 01:25:04.15ID:Gi9PIBeY

だとしたら神はずいぶんつまらない奴ｗ

0138名無しの笛の踊り

2011/08/25(木) 02:33:18.16ID:7OQU0zhM

>>137　まったくだ。

0139名無しの笛の踊り

2011/08/25(木) 05:22:52.30ID:eCDwN8Ox

「たとえばモーツァルトの協奏曲のような最上の音楽というものは誰にでも理解できる
というものではありません」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブラームス

0140名無しの笛の踊り

2011/08/27(土) 19:57:12.34ID:Xl9VRYkw

ハリケーン・アマデウスとか、ハリケーン・ルートヴィヒとかは、いやだ
3年前に、ハリケーン・グスタフというのがいて、アメリカを襲ったけど

0141名無しの笛の踊り

2011/08/27(土) 20:16:05.86ID:X5D/JIpb

マーラー・・・・
さすが大規模管弦楽を書いた人だ

0142名無しの笛の踊り

2011/08/27(土) 21:15:32.67ID:+8B9iq64

>>140
ハリケーン・グスタフ覚えてるお

0143名無しの笛の踊り

2011/08/27(土) 21:18:30.35ID:Xl9VRYkw

>>140-142
ハリケーン・グスタフ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%95

0144名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 07:10:35.30ID:Fgr8N8IO

モーツァルト。異論はないな。

0145名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 12:09:04.02ID:a2ga6TaO

ベートーヴェンの評価は
これは秀作だ。大変良く出来ました。花丸あげちゃう。
なんかそれだけなんだよね。

0146名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 13:56:08.16ID:7UmKWBjm

モーツァルトが人間に対して曲を書いてるのに比べ、ベートーヴェンは全世界に
向かって書いてるんだよね。誰しもが神の領域に入れるわけじゃあないんだよ。

0147名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 15:33:34.14ID:P4xLKT8a

流れ迸る感情の場合でも
繊細優雅さを第一に要求する貴族パトロンからの発注に良く対応した職人モーツァルト

自由人として有無を言わせずに愛や悩みや内省を披露した作品群の多い孤高師匠ベートーヴェン

0148ラピスたん

2011/08/28(日) 15:39:07.68ID:wCyFr7RN

ベトは後期作品だけ別だ。
モツの再評価はもうないが、
ベト後期の再評価はあるかもしれないぞ。
バルトークの弦楽四重奏曲みたいに。

0149名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 15:42:03.87ID:ZkuA0ouS

モツは天才とおだてられた人が調子に乗って書いただけ。
ベトは真の意味で天才。ピアノもモツなんかと比べて全然上手かったし。

0150名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 16:08:26.07ID:7UmKWBjm

これ、ガンダムかエヴァか、に似てるね。

0151名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 16:29:07.59ID:gostp07X

普通比較するのは、ガンダムかマクロスか、だろｗ

0152名無しの笛の踊り

2011/08/28(日) 20:58:16.57ID:ydFDiyNa

>>149
モツとベトのどちらがピアノが上手だったかなんて、
実際に見た訳ではないので、わからないのでは？

0153名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 00:00:10.57ID:9bktf1f+

ベートーヴェンの運命を聴いたトルストイは、
「ああ・・・勇気が湧いてくる」と言ったそうな。

モーツァルトのドン・ジョバンニを聴いたゲーテは、
「ドン・ジョバンニを聴くためなら、千里の道も惜しくない」とか。

トルストイは好きだけど、ゲーテに一票。
ベトって、なんか不純なんだよな。
自意識過剰というか・・・和音もなんか汚い。
ダークなイメージがぬぐえない。
ドイツっぽだからか？

0154名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 08:03:53.19ID:fR/CXyLz

>和音もなんか汚い。
同意。
モツはメロディーというよりは和音やハーモニーが綺麗ですね。

0155名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 10:42:55.22ID:Q//FJ7FH

昔、ノーベル賞の科学部門を受賞した人にアンケート調査をしたことがあった。

Q,好きな音楽家は？　との問いに、約１０人くらいの科学者のほとんどが
「モーツァルト」と、答えていたな。　１人だけベートーベンと回答していたっけ。

つまり、モーツァルトの音楽は、知能指数が高い人じゃないと、理解できない。

地球の１万年後で、全曲残っているのは、モーツァルトだ。

0156名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 11:13:00.79ID:lcgqZ+VY

ベートーベンがいい

0157名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 11:16:17.46ID:n5Y4PFTv

>>149
なんでわかるの？
曲からの想像？

0158名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 11:40:30.77ID:Q//FJ7FH

ベートーベンのライバルは、ビートルズのポール・マッカートニーだよ。

モーツァルトとの比較はナンセンス、次元が違うからな。

0159ラピスたん

2011/08/29(月) 16:18:51.59ID:VkQq/Vc9

モーツァルトの長所は、華やかさにある。
だから協奏曲とオペラが代表。

それに比べ、ベートーヴェンとブラームスは、
室内楽にこそ、特別な個性・芸術性が発揮される。

0160名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 18:26:53.89ID:Q//FJ7FH

モーツァルトと比較される作曲家は、いまだに現れてはいないよ。

0161名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 19:16:25.95ID:QHx8XWih

キダ・タロー

0162名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 19:28:25.85ID:AP4V6wKL

知能指数が高くない人間にも語りかけてくるべトが好きだ

0163名無しの笛の踊り

2011/08/29(月) 21:28:35.02ID:fragr6d/

モーツァルトにもベートーヴェンにも、
大事な勝負ごとに向いている曲と不向きな曲の両方があると思っている

0164名無しの笛の踊り

2011/08/30(火) 20:42:31.84ID:IM2u2XYo

個人的には、ベト5は緊張感ありすぎで、大事な勝負ごとには不向きだと思っている
そうじゃない人も、もちろんいるだろうけれども

あいまいな記憶によると、「アタックNo.1」（TV版）で、試合前に監督が
選手たちにベト5を聴かせる場面があったような？

0165名無しの笛の踊り

2011/08/31(水) 04:28:13.25ID:ZAQ2aMmn

大きいゲーセンいくとグランドクロスっていう世界最大のメダルゲームがあるのだけど、
で、ジャックポットチャンスになるとベートーベンとかモーツァルトとかかかるのだけど、
断然モーツァルトのほうが緊迫感がある。ベートーベンはちょっとぬるぽな感じかな。
当たる確立はどちらも同じみたい、ぜひいちどどうぞ。五千枚超え取るとオペラだよ。

0166名無しの笛の踊り

2011/08/31(水) 05:47:15.90ID:uBVXS3Qb

勝負ごとには、モーツァルトの方がベートーヴェンよりベターってか？

0167名無しの笛の踊り

2011/09/06(火) 03:27:00.50ID:/2Z5Nf3J

好い曲は形式に囚われていない。　形式的な曲はツマラナイ。

0168ラピスたん

2011/09/07(水) 02:41:49.43ID:U2h3IKbZ

>>167
どうも。

0169ラピスたん

2011/09/07(水) 02:44:58.87ID:U2h3IKbZ

>>164
素材が少なすぎて単純につまらん。２・３楽章の存在なんか特に。
熱情は２・３楽章だけ聴いても、あれだけ奇跡的なのに。
赤色だけで描かれた大きな絵を、続けて１０枚見せられる感じ。

0170名無しの笛の踊り

2011/09/07(水) 16:11:48.88ID:IpIucspI

プラハいいよね～

0171名無しの笛の踊り

2011/09/08(木) 20:29:34.37ID:rhMOxPwf

>>170

プラハは、これぞモーツァルトだと思う。（一楽章限定・・・）

明るい光に満ちている。
それでいて、重厚。

どんなに技巧を弄しても、少しも説教臭くない。
それは、すごい事じゃないか？

モーツァルトの後期は、一小節一小節が、作品だ。

全体に対する犠牲の部分すら、ない。

それに気がついた時、それはBGMから奇跡へと変貌する。

0172名無しの笛の踊り

2011/09/09(金) 00:41:17.38ID:egahyvfe

>>171
おお俺も一楽章限定w

＞モーツァルトの後期は、一小節一小節が、作品だ。
同意。モツが他の作曲家に対して「フレーズはいいが集中力が持たない」って批判して他の思い出した

0173名無しの笛の踊り

2011/09/09(金) 01:07:01.59ID:ubCnMubG

非加熱キムチは絶対に食べてはいけません
確かに唐辛子と発酵ごときで寄生虫など駆除できるわけない
はっきり言って生キムチなんて細菌の巣
ヨーグルトや納豆のように高温殺菌した素材を発酵させた食品とは次元が違う
意外とみんな同じ発酵健康食品のようなイメージがあったけど
キムチは恐るべき危険食材
有鈎嚢虫 (寄生虫)
http://livedoor.2.blogimg.jp/ko_jo/imgs/c/4/c48a55f3.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/ko_jo/imgs/3/6/36c9b15c.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/ko_jo/imgs/a/3/a31f3018.jpg
報道されないが、韓国産の食物が原因と言われている。
死者も出ている。
※韓国で販売されてるキムチも寄生虫入りだけど、
駆虫薬というものがあり韓国人はそれを半年に1回飲んでる。
少女時代も飲んでいる。
日本人は駆虫薬を飲む習慣がないから危険。

0174名無しの笛の踊り

2011/09/09(金) 22:01:33.20ID:ArxrCpEc

この二人は病気も多く経験してて死因も今一つはっきりしないというのが共通しているな。
ベートーヴェンは解剖の記録が残されていて内臓があちこち損傷していたり、
髪の毛が残ってて鉛が大量に含まれているのが発見されたりしているけど、
詳しい原因はわからないみたいだし。

それにしても、その内臓は保存してないのかな。耳も保存したらしいが今はないらしいし。
どこへ行ったんだろう。

0175ラピスたん

2011/09/11(日) 02:16:59.43ID:WrIr/uhB

ズスケ四重奏団の
ベートーヴェンの弦楽四重奏曲全集が届いた。
圧倒的な名演で大満足。

復刻してくれたメーカーにも
素晴らしいリマスタをしてくれた技術者にも感謝したい。
もっとこういうのガンガンやって欲しいわ。

0176名無しの笛の踊り

2011/09/15(木) 00:19:01.09ID:uq+H8OPf

ラフマニノフみたいに、モーツァルトやベートーヴェンの
自作自演のピアノ協奏曲CDがあったらいいなあ

0177名無しの笛の踊り

2011/09/15(木) 10:45:39.45ID:OWGxWACT

>>176
それ聴いてみたいね。
モツやベトはどんな演奏してたんだろう？

0178名無しの笛の踊り

2011/09/15(木) 15:12:25.20ID:qOyj0mif

「あ・・・まっで・・・うっ・・・しゅー」

「・・・べっとべと」

どっちもどっちかな（´・ω・`）

0179名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 04:47:08.30ID:I7slwEl6

まあ待て
ベートーベンの方が遥かに後世の作曲家に影響を与えたわけで・・・
彼らはお前らみたいなにわかじゃなく本職としてるんだから

0180名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 04:47:50.89ID:I7slwEl6

彼ら＝後世の作曲家

0181名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 05:29:40.19ID:KYuR2AVI

と、素人さんがのたまってます

0182名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 08:18:47.54ID:7KAhFLPK

>>176-177
そして、自作自演のピアノソナタCDもあったらいいなあ

0183名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 09:36:44.13ID:7/T3Vt3a

>>179
その「後世の音楽」が嫌で、モーツァルトばっかり聴いてるんだが。

現在の音楽家って、芸術家というよりエンジニアって感じ。
映像を引き立たせるための「効果音」と成り下がった音楽を、
黙々と制作するネクラタイプ（久石譲とか）。
あるいは、音楽を飾りにして世間で名を売ろうとするネアカタイプ（サザンとか）。

そしてその教祖が、ベトだろ。

0184名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 12:04:46.46ID:9BaeMJbo

後世の文豪らや劇作家らに最も多く語られた人物はモーツァルトだという事実を知らない？

0185名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 12:11:43.18ID:9BaeMJbo

ついでに、物理学者を筆頭にいわゆる知識層からの支持を最も集めてるのはモーツァルト

まあ同じくらいに基地害にも人気だけどねｗ

0186名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 22:25:04.62ID:5OKyZ6i8

>>183

むしろ音楽＝芸術を始めたのはべトだろ
それ以前のモツやハイドンはパトロン付きで注文仕事をこなしてた扱いとしては職人
その注文仕事が何百年も残ってしまうのが天才たるゆえんだけど

0187名無しの笛の踊り

2011/09/16(金) 23:21:41.78ID:h6znw3IV

>>186
芸術家気取りの音楽屋はほんとやめて欲しいわ！

0188名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 10:05:29.45ID:6x1gwT/C

別に後世への影響なんて度外視していいだろ。

あらゆる音楽の可能性がやりつくされた現代、
評価すべきは純粋にどちらが聴いて心地よいかだ。

で、俺はモーツァルトに一票。

0189名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 12:30:42.15ID:SQ5QPwUH

評価すべきは、どちらが聴いて頭がよくなるか。
どちらも効果がありそうな曲となさそうな曲があるので、
「引き分け」

0190名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 12:51:47.15ID:dg+o2uQo

>>189があまりにもでかいので困る。

0191名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 13:14:25.71ID:SQ5QPwUH

>>189-190
言い方を少し変えると、
どちらが聴いて試験に合格しそうか。

0192名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 13:51:40.71ID:btTcu9DW

餌から鍼が見えている状態で困惑する…

0193名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 14:27:00.25ID:AnQIZ+IZ

でも鈎を出しとかないと掛かりが悪いよね

0194名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 15:30:33.22ID:/GA4YfhS

釣られない自由を俺は選択する！

0195名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 15:32:49.72ID:8oZX1nG/

だから、ベトは後期作品だけ別だって。
ベトが45で死んでたら、評価は決まってたって所で
一致しておこうぜ。

0196名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 15:34:57.67ID:J7moEqua

新たな、釣り…針…？

0197名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 17:59:48.35ID:/uLIEBFr

>>185
いくら物理の知識層だろうと音楽では初心者

0198名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 18:16:15.37ID:AnQIZ+IZ

>>197
それはちょっと違うと思うけどな。
楽器を演奏しろとか音楽理論を語れと言われれば
専門家には敵わないが、芸術を味わえと言われれば
「素人」でもセンス、感受性の豊かな奴は馬鹿にできないよ。
一芸を極めた人は凡人と違って何かを感じるセンスがあるのが普通。
科学研究は超一流の壁を越えるには一種の芸術的なセンスが
欠かせない分野でもあるしね。

0199名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 20:02:46.78ID:d4awxxOh

>>188
「評価すべきは、・・・」の「・・・」を埋めてみる。（ネタ）

どちらが聴いてご飯がおいしいか
どちらが聴いてお酒がおいしいか
どちらが聴いてよく眠れるか　逆に、眠気覚ましになるか
どちらが聴いてストレス解消になるか
どちらが聴いて作業がはかどるか
どちらが聴いて集中力・モチベーションが上がるか
どちらが聴いて励まされるか
どちらが聴いて感動するか
どちらが聴いてダイエットに効果があるか
どちらがありがたみがある音楽か
どちらが美しい音楽か

0200名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 20:34:38.02ID:czxEeIQz

ユーモアがあるかないかで好みが分かれるよな？

どっちがモーツアルト派かはわかると思うが

0201名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 21:18:35.26ID:pSZ79u4x

>>186
芸術なんかで飯が食えないからこそ、パトロンがいたんだろう。

芸術とは子どもの描いた絵のようなもので、値段のつけられない物だ。
それを売って生活するよう求められた時から、音楽も絵画も地に堕ちた。

生前に名声を博したベトを堕落から救ったのは、彼の病気だ。
しかしそれは、やはり病人の音楽で、モーツァルトのような天に昇る翼はない。
地上の音楽と天上の音楽。
偉大さと神秘性。
それがこの二人。

0202名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 21:21:30.75ID:d4awxxOh

どの音楽と最も親しい間柄になれるか
という評価項目も挙げてみる。

0203名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 22:38:05.51ID:issauWci

君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。

以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。

こいつに比べたらそのへんのモツヲタやベトヲタの言い合いなんか可愛いものだろ。

0204名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 22:42:04.23ID:jL+NupFf

その作曲家もどきさんはキチガイだね。
音楽が分からないってこんなに怖いんだね。

0205名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 23:08:22.69ID:d4awxxOh

音楽がわかるとか、わからないとか、何を偉そうなことを言っているんだか
どんな聴き方をしようが、その人の勝手だ

0206名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 23:44:50.14ID:zUGtPR11

よく見るコピペにマジレスとはご苦労さま

0207名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 05:10:16.65ID:J2TmnwGH

うーん、その日の気分にもよるし曲目にもよるから決められないよ。
その日によってモーツァルトが聞きたくなったりベートーヴェンが聞きたくなったりするんだが、
ときどき、両方とも聞きたくない時がある。そういう時はなぜかドヴォルザークを聞きたくなる。
よって、ドヴォルザークが最強。

0208名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 06:16:54.14ID:ItUxL6Tj

「ドヴォルザーク」の部分はその時の気分でコロコロ変わります。
今日はたまたまドヴォルザークが聞きたかったんですう。
よって、ドヴォルザークが最強。

0209名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 07:44:44.63ID:fFd2isXZ

ある日、ピアノ協奏曲だけ聴いた。
最初は、ロマン派な人たちのを何曲か聴いていた。
しかし、何だかしっくり来なくて（？）後半はモツベトばかりになった。

0210名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 12:59:57.91ID:tRh/QKHU

高度数学は理解できても人間の理解はお粗末なのもいっぱい居るからなぁ
まあそんなものです。。

0211名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 18:02:48.16ID:G4UOjGKk

ベートーヴェンに影響を受けた作曲家
シューマン、ワーグナー、ブラームスetc

モーツァルトに影響を受けた作曲家
フンメル　以上

0212名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 18:34:25.97ID:/ZF3c7n1

>>211
恣意的すぐるw

0213名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 18:56:43.66ID:fFd2isXZ

>>211
モーツァルトに影響を受けた作曲家
ベートーヴェンを忘れているｗ

0214名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 19:22:00.21ID:Nd1pV3om

>>213
たしかにw
つい忘れがちだね。
あとワーグナーやR.シュトラウス、ロッシーニなど
オペラ関係は影響かなり大じゃないかな。

0215名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 19:24:38.86ID:bDnR9AJT

モーツァルトのオペラ技法のアンサンブルフィナーレはロッシーニから
ヴェルディにいたるイタオペに多大な影響を与えてるだろ。

0216名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 20:45:58.74ID:N3BzMxPm

モーツァルトの音楽は参考にしようと思ってもできない。作曲家たちが天才と聞いて真っ先に挙げるだろう
作曲家が、モーツァルトである。

0217名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 21:08:19.50ID:HaZ5emJp

モツ専のオタってさ交響曲３番とかピアソナ３０みたいな
ベトの曲流してるとなんかニヤニヤするよね

何なの？
ストレートな感情表現で素敵だろ

0218名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 21:20:38.39ID:fFd2isXZ

>>217
今は、交響曲第３番より、ピアノ協奏曲第３番の方が素敵に聞こえる

0219名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 22:45:37.32ID:8yIkOc0/

まあ、どうでもいいわ。双方、好きな曲聴いとけば

0220名無しの笛の踊り

2011/09/18(日) 23:23:28.18ID:zbWXVpqj

>>217
モツ専のオタって・・・一人だけの印象論で話してない？

それともお前の周りにはモツ専のオタが何人もいて、
ベトのソナタ３０番や英雄を聴かせると
そいつらの大部分が一斉にニヤニヤしだすのか？

ベトとかモツ以前にお前の周りの環境の方が危ないぞ。

0221名無しの笛の踊り

2011/09/19(月) 18:38:20.83ID:zYYL6JoE

モツ専のオタはモツ以外の音楽に興味なんかねえよｗ

0222名無しの笛の踊り

2011/09/19(月) 23:38:20.19ID:purqUZND

こんなスレタイがあったら嫌だ？

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが偉い？
モーツァルトとベートーヴェンはどっちがたくさん稼いだ？
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが頭が良い？
モーツァルトとベートーヴェンはどっちがイケメン？
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが有名？

0223名無しの笛の踊り

2011/09/19(月) 23:45:15.42ID:tT4lvOZw

＞ストレートな感情表現で素敵だろ

ストレートな感情表現はしてないと思うよ。基本は形式にはまる音楽。
形式にはまりながら、感情面も豊かなのが、モツベトの偉大さ。

0224名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 01:38:51.46ID:OZ/wZdMv

>>221
俺の周りにはそんな人いないけど君の周りはそんなのばかりなの？
それとも妄想？自己紹介？

0225名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 01:54:00.11ID:rIsAgQ1K

>>224

というかお前の周りには人がいないだろｗ

0226名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 01:55:40.30ID:OZ/wZdMv

なんだやっぱり自己紹介か

0227名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 07:23:20.32ID:Hy/3FGEd

モツオタはムード音楽的な聞き方をして、悦に浸って講釈たれる人がいるよね、ラファとか

0228名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 10:24:24.32ID:zSmo53Cp

>>227
そのモツオタって人種は、ヴァイオリン・ソナタ全集とかも
喜んで聴きまくってんのか？

0229名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 11:41:59.33ID:wZPLs4pH

ベートーヴェンは「アマデウス」にベートーヴェンの子役として出てるから負け。

0230名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 17:08:58.66ID:K4BHS4iS

いや、ラファはまだましだと思うがな。
もっとひどいのが一人か二人いたと思う。
モーツァルトは好きだがモツヲタには近づきたくないね。

0231名無しの笛の踊り

2011/09/21(水) 06:30:35.83ID:KW4gM4Px

珍者のフリして暴れ回ってやった甲斐があったわｗｗｗ

0232名無しの笛の踊り

2011/09/21(水) 23:06:02.54ID:luAuvs4n

形式に嵌った音楽はツマラナイ。

0233名無しの笛の踊り

2011/09/22(木) 05:05:29.52ID:7m25tcu/

形式にはまらないクラシックなんてないよ
現音でも聞けば？

0234名無しの笛の踊り

2011/09/22(木) 12:00:46.86ID:/rrsQDxb

過度に嵌り始めたのはこの二人の時代から。
とりとめのない自由が失われた。

0235名無しの笛の踊り

2011/09/22(木) 12:21:49.06ID:g67tMD/Z

「この二人」とか言われても創作時期が重なってないのに無理矢理過ぎる
形式に嵌ったというより普遍的なものをあえて変える必要がなかっただけ

0236名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 12:50:59.39ID:qxy6El6Q

音楽だけではなく、スポーツとかにも、形式というものがあるじゃん

0237名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 12:59:49.02ID:qvjD/J7X

曲を終えるセンスはモーツァルトの方が奇麗
ベートーヴェンは運命が酷すぎでﾜﾛｽ

0238名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 13:30:22.77ID:qxy6El6Q

ベト8の終わり方もダサく感じる

0239名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 13:54:41.74ID:U3HSmiC4

しかし、7と9はカッコいいよね。

0240名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 14:43:48.91ID:iQADphnO

でもピアノ曲に関しては、ショパン＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞モツ・ベト
てか、ショパンの偉大さをなめんな。
一流プロの演奏を聴いて頭を冷やすべき。
http://www.youtube.com/watch?v=7kS01c9uAVM

0241名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 15:00:12.10ID:qxy6El6Q

>>240
ピアノ協奏曲に関しては、モツベトの方が、
ショパンよりはるかに上

0242名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 15:04:28.99ID:LGZ2jPpG

【レス抽出】
対象：モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？5
キーワード：ショパン
抽出レス数：0（1～239まで）

どうしていきなり登場した?…

0243名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 15:21:34.56ID:wBfjf0oP

ショパンの時代の方が和声に選択肢たくさんあったからね
単純に比べられないと思うよ

0244名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 15:26:04.87ID:tF7AQ+L0

結論：

モーツァルトもベートーヴェンも
バッハの偉大さには足元にも及ばない。

以上、反論は認めん。

0245名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 15:39:41.16ID:V9KQa9Oe

>>244
そう言うからにはバッハの偉大さについて説明してくださいな。

0246名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 15:56:48.80ID:qxy6El6Q

バッハ≒モツ≒ベト＞＞その他の作曲家
でFA

0247名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 19:00:29.09ID:JgW5mvkv

>>246
それって、その三人をおとしめてると思うよ

0248名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 20:51:23.01ID:+q/J6OFe

>>237-239
ピアノ協奏曲は、5曲ともカッコいい

0249名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 20:52:45.32ID:tgzYFeCv

もう無茶苦茶や・・・

0250名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 23:38:30.32ID:AKeOUwJ3

>>244　さんに一票。

0251名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 23:46:38.24ID:og9Q3Y2d

>>244
功績があるってだけで、つまらなすぎるだろ。
管弦楽組曲から、どう偉大さを感じろと言うんだ。

0252名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 00:02:47.72ID:mAq53ZVP

>>251
管弦楽組曲は聴かないでね。　ほかに好い曲いっぱいあるから。
スレチでごめんね。

0253名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 00:32:26.28ID:eJ7DA/YW

ここでバッハの名前出すのはどうなのかねえ…
ジャンルや時代背景が違い過ぎて比較のしようがないし
だから多分>>246の人が丸く治めようとしたんだと思う

0254名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 02:04:19.23ID:Bymospg/

>>252
スレチですまんが
そんなあなたのバッハ作お薦め曲教えてください。

0255名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 06:26:03.47ID:1G+yYqpW

>>253
マーラースレなどに、スレチなベートーヴェンの名前が散見されるのだけどね。

0256名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 08:10:11.05ID:/fr35u9W

バッハといえばマタイ受難曲か平均律だろうが、
モーツァルトはアヴェ・ヴェルム・コルプス、
ベートーヴェンはピアノ・ソナタでまぁ対抗できるよな。

0257名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 10:51:11.88ID:mAq53ZVP

>>256
カンタータの十曲に一つくらいと、オルガントリオソナタとか付けたさせてね。
あと協奏曲系も好いと思うけど。

0258名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 10:55:18.38ID:ZAVDQWMD

無伴奏ヴァイオリンやチェロもストイックでいいよね

彼らに比べたら、シューマン、ブラームスはやや劣りますかね？

0259名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 11:00:37.63ID:ZAVDQWMD

愚問でした。
ピアノ五重奏やヴァイオリンソナタに優劣なんて野暮ですね。

0260名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 11:14:09.75ID:ixy3s4Pr

協奏曲は、3人とも神レベルの曲がある

0261名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 11:29:40.94ID:U1bPysLL

この人は自分が好きな曲を神レベルと表現するクセがあるようですね。

0262名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 11:33:49.22ID:ZAVDQWMD

あれは神！他はクソ！じゃなきゃ、そこまで惚れ込めて羨ましいな。と

0263名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 12:41:02.70ID:ixy3s4Pr

守護神的な存在

0264名無しの笛の踊り

2011/09/24(土) 14:38:19.13ID:MFdXeuth

猫耳モーツァルト　VS　猫耳ベートヴェン

0265名無しの笛の踊り

2011/09/25(日) 19:20:53.81ID:lyA2F1MC

タイムマシンが実用化されたら、
モーツァルトとベートーヴェンに会ってみたい
生きている間は実用化されないだろうけど

0266名無しの笛の踊り

2011/09/25(日) 21:18:23.02ID:SHMta36q

あの時代バッハがどんな位置づけされてたか確かめたいな
モツもベトもショパンもバッハ学んでたし、
単純に忘れられた存在じゃないと思うんだよな
コアだけどプロなら必須な存在だったのだろか

0267名無しの笛の踊り

2011/09/25(日) 23:18:48.79ID:Gj6aABbJ

お手本というか（最高の）教材として認識されていた可能性が高い
モツの場合はバッハ以上にヘンデルに傾倒していたようだ

0268名無しの笛の踊り

2011/09/25(日) 23:28:36.85ID:GELse1DI

ベートーヴェンは「bachは小川などではなく大海だ！」
て寒いジョークを言って社交場を白けさせていた。

0269名無しの笛の踊り

2011/09/26(月) 00:54:20.63ID:jzTbASDV

>>267
＞モツの場合はバッハ以上にヘンデルに傾倒

初めて聞いた
バッハ体験って呼び方に騙されてたorz

0270名無しの笛の踊り

2011/09/26(月) 12:39:48.60ID:t71fn4Wx

どっちもハイドンの変奏曲作者

0271名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 03:58:16.46ID:Qzh7ytYW

もしタイムマシンで当時のヨーロッパに行ったら、街があまりにも不潔で
耐えられないかもしれない。

0272名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 04:47:29.27ID:1CryPN7x

当時は馬車で移動していたから街が馬のうんこで一杯で物凄く臭かったらしいね。
当時の人はうんこの臭さなんて鼻が麻痺しててそれほど気にならなかったのかもしれないが。

0273名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 08:34:39.88ID:9b3AGhb0

モツがあれらの曲を、自分自身でどう演奏するのかを聴けるのなら
街の臭さなど気にはならん。

0274名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 12:57:13.95ID:UGU6G9vA

フォルテピアノや古楽器が嫌いなのにモーツァルトの生演奏を聴きたいなどと言う人がたまにいるね。

0275名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 17:48:29.28ID:RUlJbnUd

それは、現代人の奏でる「えせ」オリジナル楽器・演奏が嫌いということでおｋ？

0276名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 19:11:33.20ID:pRRx66CL

いわゆる古楽器も当時は最新のモダン楽器

0277名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 19:25:49.55ID:RUlJbnUd

逆にモツやベトが現代のモダン楽器・演奏を聴いたらどう思うのか興味深い
同じく現代人の奏でる「えせ」オリジナル楽器・演奏についても

0278名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 19:38:37.11ID:XMGb3qpv

わざわざ真似せんでもいいのに

0279名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 20:04:31.98ID:30fABi+3

ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番と第4番との間に、
ピアノという楽器がかなり進化した、というのを
何かで読んだ記憶がある。

0280名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 20:14:34.63ID:5wg6GAn1

鍵盤が重たくなってワルトシュタインの冒頭弾きにくくなったらしいね

0281名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 20:28:58.91ID:lKVroNtB

ベートーヴェンの自宅はピアノメーカーから送られてきた最新ピアノでいっぱいだったとか

0282名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 20:35:15.23ID:sIhzHrzj

Cm
ソソソ♭ミー

0283名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 21:22:28.54ID:30fABi+3

>>281
ベートーヴェンは何十回も引っ越しをしたらしいけれども、
そのいっぱいのピアノも全部持っていった？

0284名無しの笛の踊り

2011/09/28(水) 02:28:16.14ID:VaoKKjnU

ピアノメーカーは、最新のピアノを無料でベトの家に持ち込み
ベトがそれまで使ってたピアノを下取りする。

その下取り品を「あのベトが使ってたピアノ」と銘打てば
プレミア価格で売れたから、いい商売になったらしいよ。

0285名無しの笛の踊り

2011/09/28(水) 22:05:31.76ID:U6qcn7ET

ベートーヴェンって、生きてる時からそんなアイドルだった？
生きてる時はそこそこで、死んでから評価されたようなイメージ
があるんだが。

0286名無しの笛の踊り

2011/09/28(水) 22:49:53.08ID:ozd7DeLW

ベト7は、初演時から人気があったと言われているようだけど

0287名無しの笛の踊り

2011/09/28(水) 22:53:31.92ID:4mYOEr37

>>285

ベートーヴェンの葬儀には二万人とも三万人とも言われるウィーン市民が
駆け付けた。騎馬隊が交通整理にあたったが、葬列がわずか４ブロック先の
教会に到着するまでに１時間半かかった。宮廷関係からの供え物や使者は一切なく
寄進はすべて民間の人々からであった。

0288名無しの笛の踊り

2011/09/28(水) 23:02:24.02ID:iODfXigs

ロッシーニのせいで影が薄かったようなイメージがあるよね
第九は長らくつんぼの巨匠が書いた失敗作だとおもわれてたらしいけど

0289名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 00:03:04.39ID:mHta7h5l

第九は締め切りに間に合わせるために２つの交響曲をくっつけたものだからｗ

0290名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 01:03:18.64ID:sKT9pZLV

モーツァルトの音楽には印象がない。
それによって想起される明確なイメージがつかめない。

ロマン派には、テーマなり風景がある。
だから、覚えやすく飽きやすい。

ベートーベンの田園風景に対して、モーツァルトは宇宙の景色を眺めるようだ。
混沌として、きらびやかで、静かな法則性を秘めている。
・・・と、いつも思う。

0291名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 01:40:57.68ID:vnWRYn8D

>>290
こいつ・・・。
ラファってのも、このぐらいウザいのか？

0292名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 01:56:29.06ID:mHta7h5l

>>291

比較にならない
べトソナスレではスレを潰さないでくださいと懇願されてたｗ

0293名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 08:46:19.60ID:1vILlyGh

>>289
マジ？

0294名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 20:20:48.78ID:airOdg0q

ベートーヴェンがロマン派の先駆者ってのは
納得がいくんだけどベトが「古典派の集大成」ってのが
昔からよくわかんない

何か集大成っていうの日本だけじゃない？

0295名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 21:05:40.88ID:6EgqKey5

レッテル張りが好きな人はいるからなあ。
枠にはめ込んでようやく安心するというか。
ファジーだと落ち着かないんだろうね。
オレは気にしないけどな。
音楽を聴いて自分が何かを感じればいいんだし。

0296名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 21:53:50.72ID:oikIjuP9

特に日本の場合はクラシック音楽の輸入・普及に旧ドイツ軍との交流が
大きな役割を果たしたこともあってその後の音楽教育もドイツ偏重に
なったのは間違いない
さらにユダヤ系のメンデルスゾーン過小評価も同じ理由

0297名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 22:46:09.55ID:g1KcRUDg

もう明治からドイツ偏重なわけだが、いつの時代のドイツ軍の話なの

0298名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 00:47:20.54ID:C6ckQJbd

前からだっただろうけど戦後はより決定的に酷くなった
ってことじゃないの？
実際俺も音楽の授業でドイツ系ばかり聞かされた希ガス

0299名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 01:06:12.81ID:yO2OWpnO

戦後は逆にワーグナーとか演奏が控えられたんじゃないの？

0300名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 01:19:52.04ID:C6ckQJbd

元々ワーグナーは器楽作家じゃないよね
声楽＜器楽もドイツ音楽偏重と同じ流れでしょ

0301名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 01:26:41.43ID:yO2OWpnO

いやでもワーグナーはドイツ音楽以外の何物でもないだろｗ

0302名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 01:55:59.21ID:C6ckQJbd

>ワーグナーとか
ワーグナー以外は誰？
声楽作家である以上は例外中の例外じゃね？

それとここでの話は演奏史というより音楽教育の話だと思う

0303名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 03:02:59.71ID:yO2OWpnO

ドイツ偏重といったってこのスレ的には当然なんだよ
モーツァルトとベートーヴェンはどこの作曲家だよｗ

0304名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 14:00:46.34ID:nEmnI815

モツはオーストリアじゃね？

0305名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 14:21:15.85ID:SREsGibb

>>304
あえてマジレス

現在のドイツ連邦共和国や19世紀後半に成立したドイツ帝国（第2帝国）の領域だけがドイツではなく、
オーストリアも、プロイセンやザクセンやバイエルンなどと並ぶ歴史的・文化的な意味でのドイツの一地域

特にモーツァルト存命時には、「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」（第1帝国）が法的にはまだ存在していて、
オーストリアはその皇帝家であるハプスブルク家の世襲領だった
ただし、モーツァルトの出身地ザルツブルクは帝国侯爵でもあったザルツブルク大司教の領地

オーストリアのドイツ系住民の意識は長らく「オーストリアのドイツ人」であり、
ドイツとは異なる国の国民である「オーストリア人」としてのアイデンティティが強調されるようになったのは、
ナチス・ドイツ（第3帝国）との「合邦」から解放された第2時世界大戦後とされる

0306名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 14:59:48.11ID:C6ckQJbd

それは正論なんだけど現代のオーストリア人の前でそんなこと言ったら
｢はぁ？何言ってんの？」って言われるのが落ちだろうねｗ

ドイツ古典派の表記より「ウィーン古典派」の表記が一般的になったのは
それを使い始めた後世の人たちにとってはやっぱり違うからだろうね

ちなみにある本では「モーツァルトは（国際的な）ヨーロッパ人といえる」とあります

0307名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 15:14:13.64ID:PW8byEoP

>>306
川口こそ　はぁーーー？　何言ってんの？
川口はもう死んでるが。ざまあみやがれ。

0308名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 20:40:44.61ID:yO2OWpnO

モーツァルト自身は手紙の中で再三「れっきとしたドイツ人として」
「ドイツ民族の栄光に寄与」などと繰り返しており、「われわれドイツ人が、
ドイツ風に考え、ドイツ風に演技し、ドイツ語で語り、ドイツ語で歌うことを今やっと始めたのだとすると、
それはドイツにとって永遠の汚点となるに違いない」という烈々たるドイツオペラ宣言まで行っている
ただし、ここでいうドイツ人とは、未だ確たる統一国家を持たない18～19世紀に掲げられた大ドイツの民であり、
現在の小ドイツをもとにしたドイツ連邦共和国の国民とは異なることはいうまでもない

0309名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 20:56:12.81ID:oFuyI2B7

別にどうでもいいじゃん

0310名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 22:44:30.98ID:rOxebZmU

このスレは古典派オタが知識をひけらかし合うスレです。

そうでなきゃこんな厨丸出しのスレタイで５まで来る訳ないだろｗ

0311名無しの笛の踊り

2011/10/01(土) 02:31:39.97ID:vTngKzh9

ドイツマンセーの人がドイツを持ち上げて失笑を浴びるスレでもある
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/455
>455 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/10/23(土) 10:52:43 ID:S5ExlIPM
>モーツァルトやハイドンの名前を有名にした真の立役者は
>彼ら自身の実力ではなく、19世紀の間に不動の地位を築いたドイツ楽壇の政治力。
>ベートーヴェン、メンデルスゾーン達の登場で、器楽における欧州最高峰
>の地位を築き、バッハの復興と神格化で宗教曲でも絶大な影響力を持った。
>更にワーグナーの登場によりオペラでもイタリアを駆逐し
>文化先進国フランスや本場イタリアにまで影響力を持つに至る。
>こうしてドイツ人による音楽界の支配確立が完了する。

>ドイツ音楽界の地位向上に伴って、過去のドイツ人（ドイツ系）作曲家の
>地位向上が後付けで行われる。弱小勢力から成り上がった徳川家が
>将軍就任に伴い、先祖を貴種と偽り権威づけた手法と同様。
>史実では、古典派までの時代はイタリア人の天下。
>モーツァルトもハイドンも、全ヨーロッパ的な存在でなかったことは、
>オタならよく知っているはず
>（オペラ無しのハイドンのロンドン興行など、音楽界全体から見れば
>たかが知れていることも）。

>モーツァルトの地位向上も
>バッハ、ベートーヴェン、ワーグナーという全欧州的な「神」級の
>突出した大物の業績に多くを負っているというわけだ。
>Ｗ杯でスーパースターを出した国の選手は、実質２流以下でも
>他国で特別待遇されるのと似ている。

0312名無しの笛の踊り

2011/10/01(土) 05:03:03.40ID:N5AoX0Lo

>>311

２ｃｈですら自分の言葉で語れないんだね（失笑）

0313名無しの笛の踊り

2011/10/01(土) 05:22:44.91ID:9KkBnGr1

どっちも好きだけど神がかった天才はモーツアルトではないかと
勝手に思った

0314名無しの笛の踊り

2011/10/01(土) 07:08:12.46ID:BWs0O+Cz

>>310
でも、例えば
「ブルックナーとマーラーはどっちが凄い？」
のスレタイよりも、ここの
「モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？」
のスレタイの方が盛り上がるような気がする

ブルックナーとマーラーには申し訳ないけれども

0315名無しの笛の踊り

2011/10/01(土) 10:48:08.32ID:XZrMf4kA

>史実では、古典派までの時代はイタリア人の天下。
>モーツァルトもハイドンも、全ヨーロッパ的な存在でなかったことは、
>オタならよく知っているはず

当時の人気と実際の音楽に対する評価は関係ないんじゃないの
権威付けと言うより発掘されたという方が正しいと思う

0316名無しの笛の踊り

2011/10/01(土) 21:33:34.80ID:jscrh1e+

スコラ　坂本龍一　音楽の学校　＜新＞「古典派」（１）
NHK Eテレ 2011年10月 1日（土）
放送時間：午後11:00～午後11:30（30分）

坂本龍一が講師を務める「音楽の学校」。１つ目のテーマは、モーツァルトやベートーヴェンが活躍した古典派の時代。
計４回にわたって取り上げる。１回目の今回は、古典派の歴史的位置づけと、その音楽的特徴を講義。
またワークショップでは、ソナタ形式の作曲に生徒たちが挑戦する。
坂本龍一による演奏は、ベートーヴェン「月光」。情報満載の番組ＨＰも公開中！

http://www.nhk.or.jp/schola/
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2011-10-01&ch=31&eid=19889

0317名無しの笛の踊り

2011/10/02(日) 02:18:16.61ID:Vdn7rAq6

>>311
日本の偏った音楽教育の成果がこれかいｗ
同じ日本人（？）として恥ずかしい

※ネットには日本人を貶めたい連中の成り済ましも多いらしいけどね

0318名無しの笛の踊り

2011/10/02(日) 11:23:02.23ID:3XXLBR4f

あれもこれも「起源はｳﾘの国ﾆﾀﾞ」とか言ってる連中と同じ臭いがする…

0319名無しの笛の踊り

2011/10/02(日) 22:40:13.83ID:K9JUDbS7

で、結局どっちが凄いのよ？

0320名無しの笛の踊り

2011/10/03(月) 00:19:06.52ID:XnQm+gZF

どっちも凄い。以上。

0321名無しの笛の踊り

2011/10/03(月) 10:26:41.78ID:SxS6Djne

君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。

以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。

こいつに比べたらそのへんのモツヲタやベトヲタの言い合いなんか可愛いものだろ。

0322名無しの笛の踊り

2011/10/03(月) 14:56:41.60ID:lTSkhNgB

ここもっとネタっぽく語るスレだったのに本気で敵方disる奴増えたな

0323名無し募集中。。。

2011/10/03(月) 16:16:35.92ID:FlTFmXQH

いつの話だい？
前々スレ辺りでモツはパクリばかりで過大評価第一位とか
煽りまくってた奴はとてもネタとは思えない必死さだったが

0324名無しの笛の踊り

2011/10/03(月) 19:43:38.46ID:ZKYY5+hM

だけど耳が聞こえなくなってから作曲したというハンディは評価しないといけない。
まさに楽聖だな。

0325名無しの笛の踊り

2011/10/03(月) 20:58:26.74ID:XnQm+gZF

>>324
ある本には、「聴覚を失った後の方が、研ぎ澄まされた音楽になっていった」
みたいなことが書かれていた記憶がある

0326名無しの笛の踊り

2011/10/04(火) 04:42:32.96ID:u/jRq34G

あのレベルまで行けば、問題無いでしょ。耳で確認する必要の無いレベル。演奏家としては無理でしょうけど。

0327名無しの笛の踊り

2011/10/04(火) 05:59:31.04ID:Y9A7mQB/

ピアノ協奏曲は、第4番までは自分で演奏したけれども、
第5番は他の人が演奏したのだっけ？
それで、第6番は未完となってしまった

0328名無しの笛の踊り

2011/10/04(火) 06:00:13.01ID:fUDhfsGd

作曲家や演奏家の一流の域の人達は楽譜を見るだけで
頭の中に音楽を流すことができるって話だぜ
基本的にはコミュニケーション以外はそれ程支障はなかった可能性が高い
（もちろん新作楽器のための音楽を書くのは別だが）
あるいはベトもスメタナのように耳鳴りに悩まされ続けたのだろうか？

0329名無しの笛の踊り

2011/10/06(木) 12:51:16.64ID:1VfrHMUY

でも、しかし、
モーツァルトを聴かせて熟成させた酒はあっても、
ベートーベンを聴かせた酒は聞いたことがない。
よって酵母にさえ届く音楽であるモーツァルトの勝ち。

0330名無しの笛の踊り

2011/10/06(木) 19:15:08.95ID:UOrNM6qY

ベートーヴェンを聴かせたワインなんか、渋そうだな。
ビールはのど越しがよくなったりして。

モーツァルトは聴衆を選ぶ（ワイン）ところがあると思う。
べトは大衆的（ビール）な感じがする。

0331名無しの笛の踊り

2011/10/06(木) 19:19:26.46ID:k17h9c2q

>>329
貴方が知らないだけで、実はベートーヴェンを聴かせた
お酒は存在するかもしれない。

0332名無しの笛の踊り

2011/10/06(木) 19:56:13.99ID:DmE8y2Yh

おお！
うちの梅酒と梅干とラッキョウはベートーベン聴いてるわ！
ただ母が好きでかけてるだけだが届いてるはずだｗ

0333名無しの笛の踊り

2011/10/06(木) 20:28:30.32ID:wpgxqNas

10月になったので、トレインチャンネルのコンテンツがリニューアルされ、
「今週の偉人の名言」シリーズが始まった。各週に生まれた偉人の一人の
名言が紹介される内容である。

第1回は、10/3～9生まれの偉人の中から、ミレーが選ばれ、
「他人を感動させようとするなら、まず自分が感動せねばならない」
という名言が紹介された。

今後は、
・1/23～1/29生まれの偉人の中から、モーツァルトが選ばれるか？
・12/12～18生まれの偉人の中から、ベートーヴェンが選ばれるか？
が興味津々だ。

0334名無しの笛の踊り

2011/10/06(木) 20:39:19.90ID:wpgxqNas

ざっとぐぐったら、例えば以下の名言がヒットした

モーツァルト
『望みを持とう。でも、多すぎない望みを』
ttp://meigen.shiawasehp.net/m/a-mozart01.html

ベートーヴェン
『憎しみは、それをいだいた人間の上に返ってくる』
ttp://meigen.shiawasehp.net/h/l-beethoven01.html

0335名無しの笛の踊り

2011/10/09(日) 06:21:04.04ID:ZCTTTIOm

>>334以外にも、モーツァルトとベートーヴェンの名言は、
ぐぐるとたくさんヒットする

0336名無しの笛の踊り

2011/10/10(月) 16:31:53.56ID:TQ2oEAqp

「天上の」という形容詞が似合うのはモーツァルトだけだと思う。

0337名無しの笛の踊り

2011/10/10(月) 19:09:01.89ID:tcLHYh1N

だから「天が与えた才」なんじゃないかな。

0338名無しの笛の踊り

2011/10/10(月) 23:39:19.65ID:RmosOwii

　　　　　　　.　-‐ ”　￣￣　‐- .
　　　　／:..　　　　　　　　 . : .:::ヽ
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　　 /::.:.:. .　　　 , ⌒　ー-　.__,;.-‐､’,
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ヽ:__;ノ　!:.:.:.:「ヽ　　　　　　｀ー-ィ　 !
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　彡イﾊ/: : : : : 丶｀ｰ-　..__,,.ィ
. 〈/幺//: : : : : : : : :｀丶､._　　{,ハ
　｀ヽУ: : : : : : : : : : : : : : ￣VY戈ｰ:､
　　／: : : : : : : : : : : : : : : : : : ﾍ气ヽﾐﾍ
,／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : V衣,〉ｰ}７
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :V巛Y/ﾐ{

ウォンガワロス・アアダメデウス・モーデフォルト[ Wongwals Aadamdews Modefault ]
（韓国 1962年6月10日～2011年10月）

0339名無しの笛の踊り

2011/10/12(水) 08:52:48.45ID:6YSaaQP9

軽く一杯飲みながら聴けるのがモツ

0340名無しの笛の踊り

2011/10/12(水) 11:35:24.84ID:FijxVNer

音楽を縛らないモツ
キツキツに縛るベト
どちらも気分次第で気持ちいい

0341名無しの笛の踊り

2011/10/12(水) 19:32:55.31ID:kKx5DfIN

>>334
石田譲二は別ですぜ、ベト博士。

0342名無しの笛の踊り

2011/10/12(水) 19:34:12.11ID:kKx5DfIN

>>334
高千春も別ですぜ、ベト博士。

0343名無しの笛の踊り

2011/10/12(水) 20:36:10.71ID:rs005tsN

モツベトの名言は、>>334以外にもっとイイのがあるかもしれない

0344名無しの笛の踊り

2011/10/12(水) 22:43:27.83ID:P0qOkYQA

モツのオリジナルなんて考えたことすらないってのはマジで言ってたの？
かっこええわ

0345名無しの笛の踊り

2011/10/13(木) 22:53:35.39ID:hk8E6+FZ

洗礼名：Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart

ずいぶんややこしい

0346名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 01:39:06.44ID:0Qruel+S

私も、幼きイエズスの聖テレジア○○△△
そんなものでしょう

0347名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 05:46:00.75ID:fdbYtSWd

>>344
モーツァルトの名言に、こんなものもあった
「音楽は、決して不快感を与えてはなりません。楽しみを与える、
つまり常に”音楽”でなくてはなりません」

0348名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 14:44:35.32ID:W3S85M9A

モーツァルトの言葉で印象に残っているもの
「人間の声はもともとビブラートがかかっているから、この上さらにビブラートを
かける必要はないんだ」

とすると、モーツァルトの歌はビブラートをかけないで歌うのが正解ということだな。

0349名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 15:16:26.88ID:Rw4EvKWK

もちろん「過剰な」ってことでしょうけどね

0350名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 17:12:40.67ID:svYxVcBe

古楽器厨はそこのところを勘違いしてるヴァカが殆どだな

0351名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 18:25:27.17ID:3r6zslE4

オマエモナー

0352名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 18:35:24.44ID:svYxVcBe

自分のこと言われてるの自覚した人乙！

0353名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 19:50:08.61ID:qVnZDoUH

この流れ、何もかも懐かしい。何年振りだろう。

>>351
オマエガナー

0354名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 21:18:25.24ID:fdbYtSWd

イーバンク銀行（現在の楽天銀行）には、かつて
「モーツァルト」という金融商品があった

http://www.rakuten-bank.co.jp/assets/fixeddep/new/

0355名無しの笛の踊り

2011/10/20(木) 23:54:49.74ID:pHJsE8YZ

>>349
いきなり自分解釈挟むなボケ！

0356名無しの笛の踊り

2011/10/21(金) 00:02:30.17ID:Jg4IlkkE

リアル馬鹿登場

0357名無しの笛の踊り

2011/10/21(金) 00:40:16.09ID:zZSbKwpu

モツもレオポルトも自然発生的なビブラートは否定してないんだけど
どうして「ビブラートをかけない」という解釈になるのか不思議
>>355の解釈を聞かせて貰おうか

0358ベートーヴェン

2011/10/22(土) 01:44:42.87ID:Qd6uUD6H

そろそろ私のことも話題に出してくれないか

0359355

2011/10/22(土) 02:40:08.39ID:POn0dKMG

別に俺、否定してなくね？
過剰の件が意味わかんないだけ。

0360名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 04:17:01.19ID:qH5TXGEd

>>348の解釈が言葉足らずだから>>349が補足したものを批判する
ってことは読解力不足、または>>350に該当、または本人乙

0361355

2011/10/22(土) 05:09:29.30ID:POn0dKMG

だから補足になってねーと言ってます～。

0362名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 05:15:32.21ID:qH5TXGEd

どうでもいいからあなたの解釈を書きなYO

0363355

2011/10/22(土) 05:20:37.24ID:YuTB1+bX

解釈も何もそのままじゃん。読んで時の如く。

0364355

2011/10/22(土) 05:22:04.85ID:YuTB1+bX

あぁ、字が…時に……さようなら

0365名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 06:33:02.10ID:zi3vMuP/

恥の上塗り乙

0366名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 06:42:13.17ID:bK238ij5

>>358
「ご主人さま、マカロニチーズが出来ましたよ！」

以下・・・・・・（ｒｙ

有名な肖像画に続く
http://www.ri.kunitachi.ac.jp/lvb/photo1.jpg

0367名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 06:44:02.46ID:bK238ij5

一応、解説を。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1152438121

0368名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 06:49:44.05ID:muvxgb4q

>>316
スコラ　坂本龍一　音楽の学校　＜新＞「古典派」

NHK Eテレ 2011年10月22日（土）
放送時間：午後11:00～午後11:30（30分）

第4回　「ベートーヴェン　対立し和解する音楽」

古典派を磨き上げたベートーヴェンを解析。
エネルギーに満ちた民衆のための音楽の魅力に迫る。
ワークショップでは、生徒たちがソナタ形式の作曲に挑戦。

0369名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 07:14:15.36ID:muvxgb4q

一説によると、
モーツァルト：メタボ
ベートーヴェン：筋肉質で、がっしりとした体格

ttp://www.iinaa1.net/index/mus24.html
ttp://www.iinaa1.net/index/mus26.html

0370名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 10:21:50.87ID:WfvtPM+K

355というヴァカがいたのか

0371名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 13:29:33.10ID:k7XyXfAy

ベートーヴェンの肖像画は多く残っているが、音楽室によく飾ってある楽譜とペンを持った
のはかなり美化していてる気がする。個人的には>>366が実像に近いのではないかと
思っている。モーツァルトは肖像画がどれもこれもマンガみたいな感じのが多くていまいち
実像のイメージがわかない。モーツァルトの時代には写実的に描く画家はいなかったのかと
小一時間…。

0372名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 18:25:35.15ID:muvxgb4q

>>371
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0013JZ5RU
のベートーヴェンの肖像画は、正直キモイと思う。
音楽そのものは、凄いと思うけど。

0373名無しの笛の踊り

2011/10/22(土) 22:50:44.10ID:MXZfV0VQ

モーツァルトはヨーゼフ・ランゲが書いた(小林秀雄が「美しい女のよう」と称した)
あの有名な作品がコンスタンツェも一番似てるって言ってたんだよね。

死ぬ三年前の1788年頃の作品と言われてる。全く太ってない。

0374名無しの笛の踊り

2011/10/23(日) 06:50:16.69ID:x1Pcx55b

>>366-367
飯が不味かったくらいでそんな顔しなくてもｗｗｗ

0375名無しの笛の踊り

2011/10/23(日) 10:44:13.39ID:66SiRfPV

モツは痩せ型ってなんかで読んだぞw

0376名無しの笛の踊り

2011/10/23(日) 15:50:35.35ID:VCrK/mwY

成長期の睡眠時間の大半を馬車の中ですごしたおかげでチビだったとの噂

0377名無しの笛の踊り

2011/10/23(日) 15:57:38.16ID:kpWz7N30

モツもベトも、確か身長162～163cmぐらいだったような？

0378名無しの笛の踊り

2011/10/23(日) 16:21:03.54ID:cnIz0k1a

身長が低い男性は音楽の才能があるんですか？

0379名無しの笛の踊り

2011/10/23(日) 16:21:48.67ID:gvDBqC3F

今日の晩御飯はチーズマカロニにするわ＠南足柄市

0380名無しの笛の踊り

2011/10/23(日) 19:20:08.21ID:CGNvRN29

>>378
ラフマニノフはのっぽだ
安心しろw

0381名無しの笛の踊り

2011/10/23(日) 19:31:41.77ID:ShAEF0Av

>>380
プロコフィエフものっぽだったっけ

0382名無しの笛の踊り

2011/10/24(月) 23:23:09.90ID:rU4/ut9x

江戸東京博物館で大名がのった籠みると、昔の人が小っちゃかったかったことがよく分かる

0383名無しの笛の踊り

2011/10/25(火) 00:21:42.57ID:or1PzuOf

>>377
ぐぐって調べてみると、二人ともばらばらな数字がヒットした（150～167）

0384名無しの笛の踊り

2011/10/25(火) 05:43:34.44ID:or1PzuOf

>>383
個人的には、二人とも150cm台前半ということはないと勝手に思っている
あまり低身長で手が小さすぎると、ピアノ演奏が大変そうだから

0385名無しの笛の踊り

2011/10/25(火) 06:48:42.40ID:Ow3XhFyb

モーツァルトの美しい音楽はショパンみたいに狙い澄ましたような美しさで好きじゃない

0386名無しの笛の踊り

2011/10/26(水) 07:29:57.19ID:ycY1IYF9

言い換えれば洗練されすぎってことかな？
時代の要求に応えたという側面があるんだけどね

0387名無しの笛の踊り

2011/10/26(水) 11:14:34.69ID:Ip5hx8Nt

モーツァルトやショパンの曲、当たり前のように受け入れてたので、
そういう感想って初めて聞いた、なるほど～。

0388名無しの笛の踊り

2011/10/26(水) 12:21:21.72ID:LbkLFSTE

>>384
昔のピアノの鍵盤の幅は狭いお

0389名無しの笛の踊り

2011/10/27(木) 15:06:12.45ID:69/3y3rd

モーツァルトの直系の子孫はいない。
ベートーヴェンの直系の子孫もいない。
さびしいかぎりだ。
バッハの直系ならまだいるかな？

0390名無しの笛の踊り

2011/10/27(木) 17:35:23.51ID:fWbJ1Ox3

バッハ一族はいるけど直系かどうかは良くしらない。

0391名無しの笛の踊り

2011/10/27(木) 20:45:41.25ID:AzMpCe+F

ベートーヴェンの音楽はどうも押しつけがましくてね

0392名無しの笛の踊り

2011/10/27(木) 20:50:26.27ID:AzMpCe+F

ベートーヴェンの音楽はいわゆるさりげなさが乏しく、絞り出し、さらに絞り出した表現の結果だ

0393名無しの笛の踊り

2011/10/27(木) 22:47:40.10ID:QdMXNZj2

ベートーツァルト

0394名無しの笛の踊り

2011/10/27(木) 23:18:05.51ID:EsXsFi3/

モーツァルトーベン

0395名無しの笛の踊り

2011/10/28(金) 07:58:25.99ID:OIkEUxEZ

モーツァルトもベートーヴェンも曲作りには励んだが子作りには励まなかったのが難点だな、
未婚でも浮気でもいいから子供を1000人くらい作っておけば現代でも少しは直系の子孫が存在したろうに。
天才なんだから子作りも凡人よりはるかにたくさんできるだろ。

0396名無しの笛の踊り

2011/10/28(金) 22:56:08.17ID:WgXFVu2w

>>391

運命では確か｢ジャン！ジャン！ジャン！ジャン！ジャン！ジャン！｣とやるからね。
そこまでやるかとオモタ

0397名無しの笛の踊り

2011/10/29(土) 13:55:56.49ID:FFdkXl3y

あれはクラシック音楽随一のギャグだろう

0398名無しの笛の踊り

2011/10/31(月) 01:39:04.62ID:XvJkLm11

神がモーツァルトという媒体を通じて音楽を流した

0399名無しの笛の踊り

2011/11/01(火) 03:03:42.01ID:ZbiZQFCz

やっぱりリヒテルの平均律は聴く。
他にもリヒテルを聴くかもしれない。

0400名無しの笛の踊り

2011/11/01(火) 08:29:05.05ID:gnFREuVg

４００

0401名無しの笛の踊り

2011/11/01(火) 19:24:34.37ID:ZbiZQFCz

やっぱリヒテルのバッハは聴くのやめた

0402名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 03:43:49.97ID:x/oV34xN

俺はやっぱ交響曲なんか書けねえよ。時間がかかりすぎる。
音楽はピアノ曲だけで精一杯。
文章とＣＧとＰＧもやんなきゃいけないからな。

0403名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 04:06:25.79ID:kixCZtD4

きようびんぼー、、。

0404名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 13:00:39.37ID:YnY6ip0Y

>>402
聞けると思ってないから安心しろ

0405名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 20:51:50.91ID:AdW/vpLd

>>402
何にもしないでヨロシ

0406名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 20:55:37.81ID:FL+QBRtV

>>395
音楽の才能が天才的だからといって、子作りの才能も天才的とは限らないと思うけど

0407名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 22:26:47.46ID:Iv0hKdFA

モーツァルトって不思議な音楽だ
19世紀の音楽よりも遥かに現代的に聴こえる
なぜかジャズに似た所がある
魔笛の序曲を聴いて驚いた
オーケストラがビッグバンドみたいにバウンドしている
あんなサウンドはクラシックでいままで聴いたことがなかった
だからクラシックのはずなのに全然クラシックじゃないというヘンテコな存在
ベートーベンもワーグナーも見事にドイツ音楽のワクにはまっている
しかしヴォルフガングだけは既成のワクにはまらない
あらゆるワクをすり抜けてしまう超常識的な存在だ

0408名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 22:33:41.29ID:foQkYQPd

坂本龍一がモーツァルトは音楽史の例外だって言ってたけど。
どんな意味だろう？

0409名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 22:47:18.47ID:AdW/vpLd

神から音楽をこの世に送り出す媒体=モーツァルト

0410名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 23:07:59.94ID:Iv0hKdFA

モーツァルトと他の作曲家を比べても所詮意味がない
なぜかと言えば本当の意味でユニークだから
むしろ彼自身の曲同士を比較する方が面白い
たとえば40番のシンフォニーの第一楽章
あれはどこから発想したものか
先行作品がなかったのはまず間違いないと思われる
彼自身の曲で何か似た物が見つかるだろうか
ところが無いんですネこれが
もしかしたらと思われるのがバリで書いたＡマイナーのピアノソナタ
はっきり言ってメロディーが似ている訳じゃない
しかし雰囲気がそこはかとなく似ている気がする
手際の鮮やかさは比べてもいいかもとソコハカトナク思います

0411名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 23:34:31.06ID:qWTq06u6

40番のあの主題は、三年前の21番のピアノ協奏曲(K.467)の第一楽章で登場するよね

0412名無しの笛の踊り

2011/11/02(水) 23:48:29.90ID:Iv0hKdFA

モーツァルトと他の作曲家をあえて比較するととてつもなく幅が広い事
彼はほぼオールマイティーと言って間違いない
なにしろコンチェルトとオペラの最高峰をほぼ同時に書き上げてますから
Cマイナーのピアノコンチェルトの次がフィガロなんですから
この二つの作品がどれだけ凄いか知っていればこれがどれくらい破格な事か分かりますよね
およそ有り得ない筈の奇跡的な離れ業をあっさり決めてしまうのがモーツァルトの特異な所です

0413名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 00:07:39.56ID:5EZD3MS/

ではおやすみべ―スレ。大きな音を立ててベットにウンコしてよくお休みなさい。
お口をあててお尻をなめなさい

0414名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 00:44:28.10ID:66UTD8Tv

フィガロと言えば2幕のフィナーレ
音楽の勢いの良さそして信じられないほどの完全な構成
ブラームスもワーグナーも互いの仲の悪さを差し置いてここだけは意見が一致してますね
しかしそれ以上に私が感嘆したのが4幕のフィナーレそれも最後の伯爵と伯爵夫人の応答のメロディー
ここはもう分析する事が無意味に思われます
ただ涙しか出てこない
全く何たる音楽か　こんな曲が書ける人間はもう普通の人間じゃない
音楽の力があまりにも強力なので言葉自体が蒸発してしまう
要するにもう台本自体がどうでも良くなってきます
モーツァルトがここで成し遂げた事はオペラ史上でも非常に特異な成果だと思われます
つまり音楽と台本との比重が変わりオペラが全く新しい段階に入ったのではないか
現にオペラハウスのレパートリーはほぼ彼以後の作品で占められています
彼こそ意図せざる革命家でありまたヨーロッパ音楽の巨大な分水嶺ではないかと思います

0415名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 00:58:55.28ID:5EZD3MS/

君の鼻にウンコを引っ掛けてあげようあごまで流れるくらいにね

0416名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 00:59:39.40ID:ro5T8zL4

モツは鍵盤が全然ダメだからオールマイティじゃないよ。
バッハから後退させたと思う。

0417名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 01:04:28.79ID:I9MoawCW

>>418
これはこれは釣り人さん、ごきげんよう！
ベッドにとびきりでかいウンコをして、おやすみなさい！

0418名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 01:24:10.06ID:Li3EFut3

>>416

0419名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 11:42:27.04ID:Ng160nMH

モーツァルトは、既にネタにすら成らないことが、はっきりしてしまったな。

0420名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 15:50:36.38ID:HuDrBzuR

ベートーベンは交響曲を改革しているので、偉大だと思います。

0421名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 19:18:54.49ID:66UTD8Tv

音楽で最も難しいのは作曲
最も大規模なのはオペラ
オペラで頂点を極めてこそ大作曲家と言えるだろう
普通5大オペラ作曲家として名があがるのが
ベルディー　　プッチーニ　　ワーグナー　　リヒャルトシュトラウス　　モーツァルト　　といった面々
誰でも気付くのはモーツァルトのみが18世紀でありしかもオペラ専門家でないと言う事
ドイツチェオーパーはまさしく彼から始まっている
ホペラブッファも彼が極めた形式と言える
今日のスタンダーズは彼から始まっている
彼以前の作品が上演される事は音楽祭など以外にはほとんどない
つまり彼こそがオペラ史上最も大きな分水嶺と言える
ところがこうした見方で器楽も見てみると似たような事情が浮かび上がって来る
ピアノコンチェルト　管楽器の為のコンチェルト　バイオリンコンチェルト　セレナーデやディベルティメント
舞曲や行進曲　管楽器の為の室内楽　ピアノソナタ　バイオリンソナタ　コンサートアリア　さらにシンフォニー
こういったジャンルのほとんどで演奏されるのはモーツァルト以降の作品である
シンフォニーはパパハイドンがいるじゃないかと言われるかもしれないが
実際にはハイドンの作品で現在主に取り上げられるのはモーツァルト死後の時代に限られる
実は彼から重大な影響を受けたのはベートーベンに限らず他ならぬハイドンもそうだった
音楽史上これほど際立った存在があるだろうか

0422名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 19:24:27.83ID:nKQEIl7J

もういいよ

0423名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 19:47:39.14ID:WIl9yMGY

>>416
2曲の短調ソナタ、幻想曲やロンド、コンチェルトもお忘れなく

0424名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 20:31:04.94ID:66UTD8Tv

モーツァルトの際立った特色は軽さと深さを合わせ持っている事
最高に繊細で透明で有りながら同時に大胆でダイナミックかつ深遠な音楽
最も端的な例はドンジョバンニやグランパルティータに見られる
あれほど水際立った鮮やかな音楽があるだろうか
舞台上の立体感も驚くべき水準にある
複数の登場人物を同時に動かす手際の鮮やかさはワーグナーすら及ばないのではないか
深くて純粋で透明な響き
これこそモーツァルトの達成した奇跡と言える
おそらく私の知る限りヨーロッパ音楽の最高峰と言えるのではないか

0425名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 20:52:28.86ID:WIl9yMGY

>>414,421,424
おっしゃることは分かりますが
このスレでは釣り煽り扱いされるのがオチなので
モツ総合スレに書かれた方が良いかもしれません

0426名無しの笛の踊り

2011/11/03(木) 21:31:51.60ID:66UTD8Tv

マイルス　イズ　ミュージック　　と言う言葉がある
その伝で行くならさしずめ　　モーツァルト　イズ　ミュージック　といった所か
彼の音楽は実際驚くほどに現代的である
重厚長大な響きは19世紀の通弊だが彼には全く無縁だ
彼が壮大な音楽を書かなかった訳ではない
やり方が極めて独特でロマン派よりも遥かに簡潔かつ直裁的なだけである
いかに素早く核心に飛び込むべきかがわかっていた
その最も聡明な例がドンジョバンニの冒頭である
レポレロの独白の直後にいきなりクライマックスに突入する
ここの鮮やかさは誰もが賛嘆するだろう
深さと簡潔さを合わせ持つ驚異的な音楽である
つまり彼は19世紀を飛び越えて現代に繋がる斬新性を持っている
歴史的な偶然なのかも知れないが不思議な現象だ
世の中で最も不思議な音楽家ではないか

0427名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 00:44:27.69ID:aUi+E+ef

長文さんの言いたいことに同意してまう、なんか癪だなあ
モツスレでお願いします

0428名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 00:57:34.58ID:P8AYkb5u

うぜえｗ
しかもあまりたいしたこと言ってねえｗ

0429名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 01:25:02.21ID:8BsJ+rBe

>>428
あなたのたいした意見をどうぞご披露下さい
遠慮は全く要りませんよ

0430名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 07:54:25.05ID:UoooO6rn

モツオタの最後の拠り所-オペラ(涙目)
しかし実際は、たいしたことない。

0431名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 11:39:59.78ID:W163DJ9M

モーツァルトの音楽を一言で言い表わせば「人間としての至福をもたらせてくれる音楽」である

0432名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 11:45:39.04ID:TyuvbGeY

モーツァルト批判が聞きたい

0433名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 12:27:23.68ID:8BsJ+rBe

>>428,430
どこがどう大したことないのか具体的にお願いします
ただの煽りはツマらない

0434名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 13:42:03.07ID:UoooO6rn

慣用句の組み合わせだけで、あまりにも類型的。

0435名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 13:51:12.13ID:8BsJ+rBe

それは文章構成への指摘であって内容そのものじゃないね

0436名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 14:31:48.72ID:wG5p2mPK

>>426
ドンジョバンニは古典派の最高傑作の一つ

で片付く文章だね

0437名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 21:44:03.89ID:P8AYkb5u

音楽史上これほど際立った存在があるだろうか
世の中で最も不思議な音楽家ではないか
ヨーロッパ音楽の最高峰と言えるのではないか
あらゆるワクをすり抜けてしまう超常識的な存在だ
全く何たる音楽か　こんな曲が書ける人間はもう普通の人間じゃない

うぜえｗ

0438名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 21:57:04.39ID:vwA9uv9h

ベートーベンもモーツァルトもどちらも天才だと思うが、勉強して学べるベートーベン
と勉強しても学べないモーツァルトという違いはあるかもしれないね。ベートーベンの
の不協和音は音楽を前進させるための推進力、と坂本教授は言っていたが、
そうした楽曲の作り方など後世の作曲家に与えた影響力という点ではベートーベン
が凄いのかな、と。

0439名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 22:20:18.69ID:IyOwIklI

「モーツァルトは1回限りの現象」と言われることがあるが、まさにそうかもしれない。
王侯社会から市民社会へのちょうど転換期にあったこと、その中で王侯の生活から
庶民の生活まで知り尽くしていたこと、当時にあってヨーロッパの主要な音楽都市を
くまなく回って各地の音楽を吸収したこと、等は、たしかに前例がないだろうし
後世にもここまで徹底していた例はないのではないか。
勿論、ベートーヴェンもフランス革命後の二転三転する社会の影響は強く受けているが
モーツァルトと比べると地域的にもはるかに限定されていた。
それぞれがそれぞれの個性とマッチして脳力を伸ばしたのだろうけど、
インターナショナルという点ではモーツァルトの方がはるかに強いし、
その分だけ強く特徴付けるものが曖昧なところはあるかもしれないが、
逆にこれがいい意味の多様性につながっているように思う。

0440名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 22:53:03.53ID:zUjUWe/m

坂本は浅田彰との対談で、モーツァルトについて
「あれだけ散漫な構造なのに、あれだけ美しいってのが
モーツァルトの奇跡なんだよね」
と言ってたな

0441名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 23:08:13.77ID:vwA9uv9h

それを人は奇跡と呼ぶが、マネすることができない。と言うかマネしてもしょうがない。マネても俺の（現代の）
音楽にゃならない。しかし、美しいんだよな、ってな感じ。

0442名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 23:13:03.22ID:zUjUWe/m

ちなみに坂本はモツの「ジュピター交響曲」について
「非常に複雑に書かれている」と言っている。
モツを散漫なだけの作曲家ではなく、必要とあらば複雑な曲もかける作曲家と
見なしているわけだ。
念のため。

0443名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 23:21:39.16ID:uSjvqJYW

モーツァルト＞ベートーヴェン

異論は絶対に認めない。

0444名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 23:23:31.21ID:P8AYkb5u

あっそｗ

0445sage

2011/11/04(金) 23:36:34.81ID:Bjox/VFL

９月に浅田彰、田中康夫、福岡の鼎談を聞きました。
フェルメール本の販促イベントのようでした。
浅田：シャツが？？？
全体：話はサイダーを水で割った感じでした。

0446名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 23:50:43.20ID:yOU6wvTf

モーツァルトの音楽を聴かされても一度も感激した事が無い

0447名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 23:53:03.06ID:IyOwIklI

聴かされてもダメだろうね。
自分から聴きに行けばいくらでも答えてくれる音楽だと思うよ。
昔はオレもそうだったからわかる。

0448名無しの笛の踊り

2011/11/04(金) 23:55:26.89ID:vh3E3lxw

俺はたまたま聴いたPコン２３の２楽章聴いてハマったよ
今までモツ舐めてた自分をちょっぴり責めたw

0449名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 00:17:09.97ID:DieP/vGl

モーツァルトの音楽聴かない奴は人生損してる。
オナニーしない奴と一緒。

0450名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 04:38:10.05ID:sX6M4Khl

なんだこいつら

0451名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 05:03:13.16ID:TaJlo3lP

モーツァルト信者の口ぶりはなにか本当に神を信仰しているようでさえある
しかし言ってることが似たりよったりなのはおそらく有名な批評家の言をコピペしているだけだからだろう

0452名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 05:17:12.31ID:sQjCsLL6

批判的なことばかり言う輩の口ぶりがいつも同じなのは
少数が必死になってるだけということの表れだろう

0453名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 05:54:35.88ID:3xWlw16R

モーツァルトのオペラをもう二、三曲聞きたかった。
ヨーゼフ2世があと3年くらい長生きしてくれれば、円熟期のモーツァルトはもっとオペラを
作ったかもしれない。その次のレオポルト二世はチマローザの才能を見抜く力がありながら
なぜかモーツァルトをあまり使わなかった。

0454名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 07:13:51.54ID:TLqbJ0x4

>>442
同じハ長調なのに、ジュピターはリンツとは格が違うように思える

0455名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 12:06:15.90ID:vTkITCVd

巧みな職人芸で、形式的で単純な洗練された貴族趣味のバリエーションを組み合わせた音楽。
モーツァルト自身は貴族ではないし、心が通っていない。
しかし美しく魅力的にしようと作れている。

0456名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 12:09:22.36ID:TLqbJ0x4

>>420
交響曲だけではなく、ピアノ協奏曲も改革した

0457名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 23:27:20.14ID:oMGxPnua

モーツァルトが破格と思えるのは透明性
ピアノコンチェルト27番第２楽章冒頭、ピアノがまず単純なフレーズを奏でる
次いでホルンが合いの手を入れオーケストラが最初のフレーズを復唱する
ここを聴いて完全にまいってしまった
彼は瞬間的に閃くのだ
回りくどい事は一切しない
同じような瞬間がフィガロにもある
4幕のフィナーレその最後、伯爵と夫人との呼びかけと応答
ここも単純にして驚異的なメロディーが登場する
フィガロ全体を規定してしまう位決定的な場面だ
ここまで単純にして透明な音楽は彼以前には聴いた事がない
やはり何か特別な現象に思える

0458名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 23:29:34.06ID:059s3FXQ

このスレにはジャン・ヴィクトール・オカールがいるのか？

0459名無しの笛の踊り

2011/11/05(土) 23:56:33.54ID:oMGxPnua

モーツァルトに驚かされた事は何度もあるが大抵ごく単純なフレーズだ
例えばエルビナ　マディガン　コンチェルト　これはアンダンテが有名過ぎて第一楽章が目立たない珍しい例だが
そのアレグロでドレミファソラシドをただ並べただけのフレーズが何度か登場する
余りにも単純過ぎてテクニックとさえ言えないにもかかわらず実に効果的に響く
あたかも地球が回転する様な音に聞こえる
宇宙的なイメージだ

0460名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 00:27:56.71ID:ExJ8K/mm

一時ワーグナーにはまっていた事がある
麻疹みたいなもので大抵の人がかかる音楽だが中でも　魔の炎の音楽　が好きだった
しかし　ドン　ジョバンニ　の附点音符付リズムの方がもっと気に入った
どうもワーグナーにはまる人とモーツァルトにはまる人とイタリアオペラにはまる人と分かれるのではないか
気質か感性の差が出るような気がする

0461名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 00:30:11.31ID:xLPSV6il

スレ違いになるけど、モーツァルトの影響を受けたようなベートーベンの曲って
案外すきなんだよね。
ピアノ協奏曲第３番とかピアノソナタ第１９番、２０番とかね
どうしてか、ほほえましく思えちゃうんだよね。

0462名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 00:43:51.23ID:uII1ZPjv

べトの交響曲１番にはジュピュターの動機が動機がたくさん入ってますよ
交響曲２番まではモツの影響が濃厚です。
三番ではそれが破けて自分がやりたいことをやったらどこまでもいけることが
わかってつきすすんだ。

0463名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 00:59:55.01ID:ExJ8K/mm

どうも見かけに騙される人が多すぎる
ベートーベンもワーグナーも頭堅すぎ
だからコジのトリッキーなワナに引っ掛かる
二番煎じじゃなくてそう見せているだけなのだ
実はフィガロとコジは全く違う作品だ
片方がコメディーならもう片方はパロディーである
騙しこそが主題であり見せかけと真実が同じ重みを持たされている
不思議の国のアリス　鏡の国のアリスの様な作品なのだ
登場人物も最初は役割が分かっている
途中からまるで分からなくなる
これは演技なのか真情なのか
劇中劇を舞台化した物としては最も見事な作品だろう

0464名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 01:25:48.14ID:ExJ8K/mm

モーツァルトは冷酷だ
彼に比べるとベートーベンもワーグナーも人が良すぎる
だから絵空事にこだわって雲の上の作品になってしまう
ジョバンニやアルフォンゾの悪魔的な閃き
彼らに書けるか
音楽の冗談　に見られる底意地の悪さが発揮できるか
これが彼らの限界だ
リアリティーこそがモーツァルトの最大の武器であり最も恐ろしい所だ
彼の音楽は誤魔化しが効かない
批評する人間が逆に批評されてしまう
そういう恐ろしさがある

0465名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 04:09:05.57ID:fbbFwRuz

なぜかワーグナーの名前が出てくるのが胡散臭さ全開

0466名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 07:02:25.20ID:LVeVSVUi

>>461
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第３番もモーツァルトの影響をかなり
受けているかもしれないけれども、やっぱり第２番の方がモーツァルト色が
ずっと強いと思う

0467名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 08:40:43.75ID:EeuuEQfA

コジはええよ

0468名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 10:12:22.61ID:nq7vzI8M

モツとベトの比較は、
ピアノ協奏曲２７曲とピアノソナタ２７番まででするといい。

ベトの中期までより、モツの２０番・２４番の方が
上のような気がするなぁ。

0469名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 18:26:01.57ID:vt/o770L

大平正芳、だっけ?
いや、大したことじゃないんだが、467のID

0470名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 19:55:30.59ID:O0NnYOWK

だがGouldはモツを評して装飾過剰でむしろ長く生き過ぎた
みたいな事を言ってませんでしたか？凡人は礼賛するか
理解できないかのどっちかのパターンか。

0471名無しの笛の踊り

2011/11/06(日) 20:22:15.56ID:tK2IovWr

>>470
他人の言葉を借りないと批評もできないんﾃﾞｽｶ？

0472名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 04:33:18.70ID:bDtihKz7

グールドこそ長く生きすぎた気がしないでもない。

0473名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 08:42:19.13ID:FBHeYk5a

童貞師匠が、万年神童にダメ出しか
すごいな。

0474名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 09:06:33.87ID:W32QUNc0

演奏が難しいのはモーツァアルト
ごまかしが一切訊かない

0475名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 09:20:48.62ID:Xw1clQde

うんこモーツァルトには一度も感激した事が無い
どこが良いのか。。

0476名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 09:26:19.03ID:klZlLkfv

>>475
あなたの感激したことのある作曲家や曲を挙げてみて

0477名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 15:53:53.13ID:qBfSGVpI

>>474
ごまかしが訊く作曲家や曲を挙げてみて

0478名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 16:02:59.62ID:klZlLkfv

>>477
その内>>475先生が挙げてくれるから待ってな

0479名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 18:12:42.67ID:mBkB3FGD

これから極端な話を始めるのでできれば感想を聞かせて下さい
「のだめ」なんかでもチラリと触れられていたがクラ界の最大の問題は観客の現象
このままやっていてもジリヒンに成るほかない状況
はっきり言えば殆どのオーケストラが消滅してしまう可能性が高い
ユーロの危機は深刻、もはや仙人のオーケストラなどと呑気な事を言える現況じゃない
19世紀的な重厚長大な作品は骨董品扱いされかねない
小編成で威力を発揮する作品でないと実演されにくくなる
オペラでいつも思うのがアホな演出ブザマな舞台など無い方がマシだと言うこと
いっそカラオケのコンサート形式でやったらどうか
大オケも合唱団も不要、独唱者のみホールに立てば十分
このやり方でも名演奏は可能なはず
コジならたった6人で成立する
これならU2にも対抗できる
もちろん美形と美声を揃えて大観衆にアピール
スクリーンも使いCGやらスモークやらハデにやらかそう
音楽に本物の力があるなら魅了できる筈

0480名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 18:13:18.81ID:85OiXs6D

>>475
批判するの簡単だ、ただそれを書けばいいだけだからな
馬鹿でも出来る。
そして自分が批判されたくないものだから、自分の好みは言わない。

0481名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 19:19:55.79ID:klZlLkfv

>>479
景気次第じゃない？
クラシック音楽自体は普遍的な魅力を持っているんだから
余程のことがない限り消滅することは無いと思うよ
確かにお金の掛かる大編成は録音・録画でしか楽しめなくなる可能性はあるけど
スクリーンやらネット中継やらを駆使するのはいいかもね

0482474

2011/11/07(月) 20:59:10.08ID:W32QUNc0

あくまでアマオケの木管の立場だが
ブルマラタコはごまかしやすい
ドボチャイも結構雰囲気でいける気がする
モーツァルトは譜面ヅラは簡単だが、アマがやると味も素っ気もない演奏になる。
プロとアマの実力差がはっきり分かる。

0483名無しの笛の踊り

2011/11/07(月) 22:44:10.27ID:wFKPJyo9

確かにモーツァルトは腕っこきの連中でやると凄みが出るよなあ。特に
木管が良く聴こえてその絶妙なハーモニーが聴こえるとこれに勝る音楽
はないと思う瞬間がある。音数が少ないということは弾き飛ばしがモロ
に出てくるから難しいのかも。

0484名無しの笛の踊り

2011/11/08(火) 12:11:23.84ID:RmtVXSeP

メディアの発達と作曲家の人気度が関係していると考えた事ある
ベトとモツの人気が逆転したのは20世紀それも第二次大戦後だと思うけど
レコードの普及率と対応してると思うよ
それまでオペラ全曲なんて誰でも聴ける訳じゃなかった
LPの登場が48年、ステレオLPが確か58年だと思う
この頃からオペラに強くてコンチェルトもウインドオーケストラもイケル　モツの天下になった
CDが82年、DVDが96年、BDが06年、いまやユーチューブの時代
リアルでユニークな音楽が生き残る

0485名無しの笛の踊り

2011/11/08(火) 13:50:48.66ID:4aR23KSw

>>484
それはあるかも知れないね
特に日本の場合は長らくドイツ音楽偏重、器楽音楽偏重が続いたことで
ベト人気を後押しする形だったのが、今では録音・ネットを通じて
多種多様な音楽を気軽に楽しめる環境が整っていった
昔ながらのファンだけが取り残されてる感はある

0486名無しの笛の踊り

2011/11/08(火) 17:01:47.12ID:Lmu+b1A8

チェコプラハ管弦楽団だったかな？
たぶん、常設ではなく、チェコの寄せ集めオーケストラで、
指揮者は武藤とかいうチェコ在住の日本人、
オールモーツァルトプロだった。

これが、すごく良い演奏だった。
チェコフィル６重奏団がモーツァルトやったときも、響きの美しさと歌いまわしにシビレた。
チェコ人ってモーツァルト得意なのかな？

チェコフィルのベートーヴェンは何か変。

0487名無しの笛の踊り

2011/11/08(火) 17:15:23.05ID:adMSDGnU

モーツァルトの生前から彼の音楽を愛したお国柄だからな。
モーツァルトもプラハに引越せば仕事がもっと増えたかもしれないのに。

0488名無しの笛の踊り

2011/11/08(火) 19:15:22.73ID:l/E8DAMZ

>>486
パナソニックのハイエナジー電池のCMに出てた人たち？

0489名無しの笛の踊り

2011/11/09(水) 01:53:36.11ID:7B7/i32A

ベートーヴェンも狂気とシンクロするんだな
3分過ぎからの演奏は誰のだろう

http://www.youtube.com/watch?v=5aigbC9UR0g

0490名無しの笛の踊り

2011/11/16(水) 14:58:10.33ID:VWby8dj1

モーツァルトは、素晴らしいと思わせる瞬間が多々有るけど、基本的に、このスレにも表れてるように、上滑ってるな。

0491名無しの笛の踊り

2011/11/17(木) 15:39:56.34ID:8vD2Y990

モーツァルトの楽しさと元気は、人を救うと思う。

ベートーヴェンからは落ち着きと自信かな。

何か書き込みたくなって書き込んだわ。

0492名無しの笛の踊り

2011/11/17(木) 16:26:54.45ID:cE9U727E

救われた一人です
すごく尊く思った

0493名無しの笛の踊り

2011/11/22(火) 13:19:21.69ID:ssPiT9yH

モツ鍋

0494名無しの笛の踊り

2011/11/22(火) 21:09:02.69ID:ZmJ9HPAY

モツ鍋でも元気が出て、寒い冬は心底救われる。
モツ鍋はモーツァルトよりむしろ偉大という結論が出た。

0495名無しの笛の踊り

2011/11/25(金) 05:29:06.63ID:vNKMCXiY

>>448
今シーズン、フィギュアスケートの女子選手が使っている

0496名無しの笛の踊り

2011/11/25(金) 15:00:07.26ID:gJkxdn5/

>>489
捕え方が鋭いねぇ。
モーツァルトではこうはならないもんね。

0497名無しの笛の踊り

2011/11/25(金) 18:44:27.21ID:yhw/YaCr

モーツァルトは妻に恵まれなかったのかも知れないが、ベートーヴェンは明らかに
女に恵まれなかった。

0498名無しの笛の踊り

2011/11/26(土) 21:28:18.65ID:J/Fc7IoE

実際どうだったんだろう？
さすがに耳が不自由だとナンパとかやりづらいだろうな。

0499名無しの笛の踊り

2011/11/26(土) 23:59:40.21ID:iKaCIDl1

そんなに狂気が好きなら薬漬けの音楽家聞けよｗ
ミッキー吉野とかｗ

0500名無しの笛の踊り

2011/11/27(日) 15:47:18.41ID:ewA02DRD

モーツァルトでは楽譜の版の問題はあまり生じていないようだが、ベートーヴェンは
よりによって第九の楽譜に問題点がたくさんあるのが困る。誰か早く解決してくれ。

0501名無しの笛の踊り

2011/11/29(火) 05:20:09.59ID:hLlNVNm3

この二人の作曲家の好きな作品を三つずつ選ぶとしたら、

ベートーヴェン　1、交響曲第九番　　2、クロイツェル・ソナタ　　3、弦楽四重奏曲第15番
モーツァルト　　 1、交響曲第40番　　2、歌劇「魔笛」　　　　　　 4、ピアノ四重奏曲第2番

となる。この選択に一片の悔いなし。

0502名無しの笛の踊り

2011/11/29(火) 12:28:38.02ID:uxRpI397

>>501
意外と選曲がセンスいいですね

でも失礼ですがあなたの文体は某コテさんを思わせる

0503名無しの笛の踊り

2011/11/29(火) 20:03:47.70ID:dww13Fuw

>>501
とても３つに絞りきれない・・・
何を選択しても、でもあれもいいな、これもいいな、と迷うだろうな
つまりはそういう作曲家なんだ

0504名無しの笛の踊り

2011/11/29(火) 22:59:33.15ID:Ch6TULXX

>>501
弦楽四重奏曲第15番とピアノ四重奏曲第2番の選択が捻くれてるな

0505名無しの笛の踊り

2011/11/29(火) 23:09:03.25ID:QdrrStwP

>>503
自分だったら、日替わり選曲になりそうだ

0506名無しの笛の踊り

2011/12/01(木) 12:15:47.51ID:O6IhCluG

0507名無しの笛の踊り

2011/12/04(日) 07:15:33.02ID:Vr/n4m+X

精神性に多少不満があること、せかせかしてることもあって、
モツのすべてのＣＤを売ってしまった。
人生に進歩があれば、また聴く日もくるかもしれない。
しばらくはモツとお別れだ。

0508名無しの笛の踊り

2011/12/04(日) 18:07:53.87ID:npH7ibEU

根上のモーツァルト

0509名無しの笛の踊り

2011/12/05(月) 20:37:57.65ID:pIYiknNf

さて、今日はモーツァルトの命日だな。
レクイエムでも聴くとしよう

0510名無しの笛の踊り

2011/12/08(木) 20:19:01.21ID:2zYDN7V9

俺はなぜか「流浪の民」が聞いた。
まあ、合唱曲つながりということで無問題。

0511名無しの笛の踊り

2011/12/09(金) 16:57:24.54ID:Ojc8pqb8

今朝のクラシックカフェはモーツァルト特集
朝からモツレクは重いな

0512名無しの笛の踊り

2011/12/10(土) 05:33:00.25ID:fTIvKbI0

朝は大体モーツァルトから聞き始めるな。
ピアノ協奏曲27番、交響曲41番、協奏交響曲、あたりが朝にふさわしいかな。
ベートーヴェンの場合はなぜか朝は聞かない。聞くとすれば夜になってしまう。
だが、ピアノ協奏曲5番だけは朝から聞きたくなる。

0513名無しの笛の踊り

2011/12/16(金) 22:27:27.45ID:E49HAnxg

>>333-335
トレインチャンネルで、ベートーヴェンの名言、キター！！！
「僕の芸術は貧しい人との幸福に捧げられなくてはならない」
http://www.meijishoin.co.jp/news/012685.html

ところが、「ベートーヴェン名言貧しい」でぐぐると、
「ぼくの芸術は、貧しい人々の運命を改善するために
捧げられねばならない。」
という、微妙にニュアンスが違うものもヒットした。

ドイツ語の原文を知らないので、実際どんな日本語訳が適切なのか、
よくわからない。

1/23～1/29生まれの偉人の中から、モーツァルトをぜひ取り上げて
ほしいなあ。そうでないと、このスレ的には面白くない。

0514名無しの笛の踊り

2011/12/17(土) 20:31:11.05ID:pJY8Z1zk

モーツァルトは天才ですね。モーツァルトが音楽の神様の言葉を伝えた人ならば、ベートーヴェンはその音楽を芸術の域まで高めて、第九番で結実する。第九番は正に奇跡の曲だと思います。
個人的には、ベートーヴェンのリズム感が好きです。跳ねた感じがして、クラシックのイメージとはちゃって、お茶目なフレーズもあるし、ノリノリで聞けるもんで好きです。

0515名無しの笛の踊り

2011/12/18(日) 01:37:41.20ID:mS0QNI54

英国王のスピーチて映画でベートーベンとモーツァルトがいい感じに使われてた

0516名無しの笛の踊り

2011/12/18(日) 06:42:17.79ID:1WeFHTgS

>>514
個人的には、ベートーヴェンの奇跡の曲は、ピアノ協奏曲第４番

0517名無しの笛の踊り

2011/12/25(日) 13:24:18.29ID:NSR6drgJ

メリークリスマス！

0518名無しの笛の踊り

2011/12/29(木) 13:47:28.44ID:Pqe9IEW0

ベートーベンにモツレクに勝てる曲があるか

0519名無しの笛の踊り

2011/12/29(木) 15:43:02.64ID:G5FPmpdL

>>518
モーツァルトのレクイエムは、最初だけしか作っとらんがや。

0520名無しの笛の踊り

2011/12/30(金) 00:58:49.78ID:+dAmC+vq

完成してるだけべトのミサ・ソレムニスのほうが上
宗教曲は本来完成してないと意味がないので

0521名無しの笛の踊り

2011/12/30(金) 01:10:56.31ID:uHvbvhj9

別にレクイエムで判断せんでもええがな。

ピアコンとオペラと宗教曲はモツが圧勝かなぁ？

0522名無しの笛の踊り

2011/12/30(金) 02:27:54.89ID:lxW8xslJ

小学生スレかよ！

0523名無しの笛の踊り

2011/12/30(金) 09:53:34.92ID:145j+Tx4

>>521
数だけで判断すれば、交響曲とピアノ協奏曲とヴァイオリン協奏曲は
モーツァルトの勝ちだ

0524名無しの笛の踊り

2011/12/30(金) 12:51:16.84ID:k1k92j2U

『音楽の父バッハ』・・・これはどういう意味か。
バッハが女だったら『音楽の母』・・・この方がピンときますね。
音楽の基礎を作った人です。
『楽聖ベートーヴェン』・・・キリスト教では聖者、聖域などおなじみの「聖」・・・「○聖」とは、その世界での最上位を表す言葉です。
『天才モーツァルト』・・・これはわかりますね。
文字通り、天才だったわけですね。

0525名無しの笛の踊り

2011/12/30(金) 20:00:50.49ID:Oy8BVdog

俺はピアノ曲以外も書くからな、普通に。

0526名無しの笛の踊り

2011/12/31(土) 18:49:32.02ID:e+h9wzny

やっぱモツもとりあえず聴くかもしれない

0527名無しの笛の踊り

2011/12/31(土) 19:35:55.58ID:e+h9wzny

やっぱとりあえず、平均律じゃなくモツの5枚分とで15枚分にしとくわ。
いつか再生産されたら、ウッドワードの平均律買えるかもな。
ベトの弦四も、ゲヴァントハウス・ボロディン等の全集も聴いてみたいし。

0528名無しの笛の踊り

2011/12/31(土) 19:51:44.13ID:e+h9wzny

いつかそのうち、20枚分以上になるかもしれないな。

0529名無しの笛の踊り

2011/12/31(土) 20:09:09.57ID:INLAgI+B

>>513
トレインチャンネルでは、ベートーヴェンのストーリーは
「耳が聞こえなくなった」ではなくて「難聴になった」となっていた。
実際のところは、どうだったのだろう？

0530名無しの笛の踊り

2012/01/01(日) 00:04:00.26ID:/sicIDgq

いや、モツの10枚分かもしれないが。どうするかまだ決めてない。

それと、ポップさの追求はまた別の機会ということで、
初期の3作共に、音楽の使い方は似せた方がいいな。

それにしても、クラの楽器編成で
ポップスに負けないように張り合えるのって、
ピアノ・ソロ、弦四、管弦楽　の3つに決まってるよなぁ。

0531名無しの笛の踊り

2012/01/01(日) 00:34:56.26ID:/sicIDgq

さっきテレビを見ることを禁止しようと思ったが、
掲示板もしばらくこれで終わりにするかもしれない。
しばらく終わりにできるといいけどな。

音楽は学習記憶も集中力も大して奪わないから、
やっぱり音楽から離れるなんて考えられないよ。
音楽は素晴らしいなぁ～。

0532名無しの笛の踊り

2012/01/01(日) 02:58:12.22ID:/sicIDgq

クラ曲を扱うのは、１作ずつになるかもしれないな。
自分の生涯に6作発表できるのであれば、それでも問題ないわけだが・・・。

0533名無しの笛の踊り

2012/01/01(日) 23:58:09.78ID:/sicIDgq

やっぱ平均律なんか絶対に買うのやめた。
そんなもん買うぐらいなら、ベトの弦四全集を集めたほうがましだ。
急に俺も覚醒したよ。

0534名無しの笛の踊り

2012/01/02(月) 00:41:15.60ID:sqYj96OT

ベトって弦四が一番奥深い気がする。
ピアノ曲と違って、駄作が少ないからな。ソナチネもないし。

0535名無しの笛の踊り

2012/01/02(月) 01:30:02.74ID:Tet1WR9q

ふふふぅ、、あけおめ、、。

0536名無しの笛の踊り

2012/01/02(月) 01:59:02.02ID:sqYj96OT

やっぱ初期3作はクラにするわ。
続く3作でまずジャズ、その後エレキギター系だな。
時代を追う形の音楽ジャンルで、楽器編成で分ける。
一緒にするのは、各種エロゲ・ギャルゲを参考にした新規BGMだ。

生涯に6作は作れる気でいるよ。

0537名無しの笛の踊り

2012/01/02(月) 12:33:07.11ID:sqYj96OT

くそ。管弦楽は、ノベルゲーには色々と不自然だろ。
まだどうなるかわからん。

0538名無しの笛の踊り

2012/01/03(火) 23:37:43.68ID:GOBznGlY

今年初めて聞いた曲は
　モーツァルト→プラハ
　ベートーヴェン→ヴァイオリン協奏曲

なぜか新年は明るい曲が聴きたくなる。

0539名無しの笛の踊り

2012/01/03(火) 23:41:26.32ID:IX7Rot72

今年初めて聴いたモーツァルト：リンツ（昨年と同じ）
ベートーヴェンは、まだ聴いていない

0540名無しの笛の踊り

2012/01/04(水) 06:45:11.60ID:46jnDPz5

やっぱブレンデルにしとくか

0541名無しの笛の踊り

2012/01/04(水) 07:42:17.74ID:46jnDPz5

ベートーヴェンのソナタ演奏では、ブレンデル先生が一番だよ。

0542名無しの笛の踊り

2012/01/04(水) 09:07:05.60ID:46jnDPz5

ロルティの遥かなる恋人にの方が
ブレンデルの全集より上ってのは、間違いだな。

0543名無しの笛の踊り

2012/01/09(月) 22:00:34.88ID:eTLm7qmP

>>468
モーツァルト　ピアノ協奏曲第20番＆第23番
vs
ベートーヴェン　ピアノ協奏曲第3番＆第4番
でどうよ

いずれにしても、
ラフマニノフ　ピアノ協奏曲第2番＆第3番
には勝てる？

0544名無しの笛の踊り

2012/01/10(火) 19:09:15.29ID:5UXA81jf

「クラシック音楽で最高の美しい旋律は？」スレの話題をなぜここに持ってくる

0545名無しの笛の踊り

2012/01/10(火) 23:43:54.16ID:npMXrNMg

このスレにふさわしい傑作だから

0546名無しの笛の踊り

2012/01/11(水) 01:06:55.58ID:qiZPIYvM

なんで皇帝を入れんのだ

0547名無しの笛の踊り

2012/01/11(水) 03:31:24.36ID:jBeBEbnu

初めて聴くのがベートーヴェンだった人はクラシック嫌いになりそうだよね。
なんとなく・・

0548名無しの笛の踊り

2012/01/11(水) 05:36:30.83ID:hOs4Xto4

モーツァルト
交響曲第39番、第40番、第41番
ピアノ協奏曲第20番、第23番、第27番
vs
ベートーヴェン
交響曲第3番、第5番、第7番
ピアノ協奏曲第3番、第4番、第5番

0549名無しの笛の踊り

2012/01/12(木) 02:40:14.30ID:qOa9SjPZ

すべての芸術の頂はモーツァルトにある

芸術家全体でトップだからね

0550名無しの笛の踊り

2012/01/12(木) 16:23:06.71ID:oI5oL7bh

>>548
「プラハ」わすれんなｺﾞﾙｧ！

0551名無しの笛の踊り

2012/01/12(木) 22:00:15.04ID:MV14fQhT

モーツァルトの息子のカール・トーマスの晩年の写真を見たときは、ちょっと感動した。
だが、息子の写真を見てもその父親の面影を見出すことはできなかった。二人の息子
たちが子孫を残してくれれば、父親そっくりの子孫が生まれたかもしれない。

ワーグナーの子孫は残っていて、長男ヴィーラントは写真によってびっくりするくらい父親に
似た表情を見せる時があった。

そういうことは子孫の絶えたモーツァルトの場合、決して見られることはない。残念だ。実に残念だ。

0552名無しの笛の踊り

2012/01/12(木) 22:41:39.82ID:ycnaRpOa

ヴィーラント・ワーグナーが「父親に似た」ってのは「ジークフリート・ワーグナーに似た」ってことか
話の流れからすると「リヒャルト・ワーグナーに似た」となるのかなと思ったけど

0553名無しの笛の踊り

2012/01/12(木) 23:28:33.40ID:bYYgN82E

ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン総合スレからのパクリ情報

>>513
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326323094/
によると、ベートーヴェン自身もお金に困っていたらしい

J・ｓ・Bach
W・A・Mozart
l・v・Beethoven

0554名無しの笛の踊り

2012/01/16(月) 15:46:00.28ID:Fm2Vaekj

みんな、ベトソナのCDを『3大ピアノ・ソナタ』
みたいなくくりで出すより、もっといい方法がある。

悲愴　第２楽章
葬送行進曲　第１楽章
月光　第１楽章
テンペスト　第２楽章
熱情　第２楽章
２８番　第１楽章
３０番　第３楽章
３２番　第２楽章

の組み合わせで、CDを出すといい。
誰かそっち系の仕事してる人とか、創作してる人がいたら、出してみたら？

俺は、クラシック市場はもうダメだと思ってるから、
他の市場で、この組み合わせでサントラを発売するつもりでいるんだ。
ただ２０年後ぐらいになりそうなので、
誰かにもっと早く良い仕事して欲しいんだよ。

0555名無しの笛の踊り

2012/01/16(月) 20:24:09.33ID:QGok/eD4

>>511-512
クラシック音楽を聴くのは、夜遅く疲れているときより、
朝一番の方がいいみたい

0556名無しの笛の踊り

2012/01/19(木) 15:30:40.45ID:AjSoDLTY

朝は田園で目覚めたい

0557名無しの笛の踊り

2012/01/26(木) 20:52:50.55ID:GCfoTdrw

>>333-335 >>513 >>529
トレインチャンネルで、モーツァルトの名言、キター！！！
「私たちの財産、それは私たちの頭の中にあります」
http://www.meijishoin.co.jp/news/n3485.html

モーツァルトは、音楽の才能はあったけれども、世渡りの
才能がなくて苦労した、といったストーリーが紹介された

トレインチャンネルの偉人の名言で取り上げられた作曲家は、
おそらく今のところ、モーツァルトとベートーヴェンだけ

それにしても、両者とも、取り上げられた名言は、
お金に関係あるものだった

0558名無しの笛の踊り

2012/01/27(金) 23:47:13.17ID:kNmHD5fF

モーツァルトもベートーヴェンもお金に困っていたのか

0559名無しの笛の踊り

2012/01/31(火) 05:26:18.40ID:hLQmSd0R

モーツァルトやベートーヴェンに限ったことではないけれども、
お金になる曲を書くか、それとも自分の書きたい曲を書くか、
といった葛藤が大なり小なりあったに違いない

0560名無しの笛の踊り

2012/02/02(木) 12:21:46.91ID:n2HlZ4b7

モーツァルトの時代は自分の書きたい曲を書けなかったんじゃないかな。
ベートーヴェンから自分の書きたい曲を書けるようになったと言われている。

0561名無しの笛の踊り

2012/02/02(木) 18:53:14.89ID:IeIUoUyB

>>560
モーツァルトも、ピアノ協奏曲20番とかドン・ジョヴァンニなどは
かなり書きたいように書いてるような気はするけどね。
実際、ウィーンでは評判悪くてあまり受けなかったんだと思う。
ウィーンでの人気が凋落して後の作品には意外に多いかもよ。

0562名無しの笛の踊り

2012/02/03(金) 18:10:18.46ID:V02YWiNL

>>561
モーツァルトの交響曲第39番も、自分のために書いたっぽい
http://diamond.jp/articles/-/15856

0563名無しの笛の踊り

2012/02/03(金) 20:55:53.40ID:A3K4rER7

書きたいように書いたモーツァルト作品の筆頭は
コシ・ファン・トゥッテだろうなぁ。
「人間とは心変わりする生き物である」
「人間とは希望的観測を真実と思い込みがちな生き物である」
というごく当たり前の人間の弱さ・愚かさをそのまま描いてるからね。
なにせ真価が理解されるまでに100年以上を要したわけでもあるし。

0564名無しの笛の踊り

2012/02/04(土) 03:27:57.98ID:ixrLp9W4

ＳＦ映画のサントラとかはカッコいい曲が多いけどベートーヴェンみたいなフレーズが
よく出てくるね。
まあ、モーツァルトとどっちが凄いとかはわからないけど、言葉に出来ない次元でそもそも
世界観が違う気がするなあ。

0565名無しの笛の踊り

2012/02/04(土) 07:48:28.14ID:uakw2uXC

>>548
作曲したときの年齢を考慮すると、こんな感じで

モーツァルト　ピアノ協奏曲第23番　vs　ベートーヴェン　ピアノ協奏曲第3番
モーツァルト　ピアノ協奏曲第27番　vs　ベートーヴェン　ピアノ協奏曲第4番

0566名無しの笛の踊り

2012/02/07(火) 13:05:37.92ID:MjngZwZp

ベートーベンはうるさい

0567名無しの笛の踊り

2012/02/07(火) 16:46:11.02ID:qEU4tHS+

個性が正反対で剛と軟という感じ（どっちがどっちか言うまでもない）
特に管楽器の使い方の違いは歴然としている
両者の曲がコンサートに同時に載った時は音量や響きの違いに
驚愕したことが何度もある

0568名無しの笛の踊り

2012/02/12(日) 21:00:35.86ID:oGj92bIr

なんか、冬になるとモツレク聴きたくなる。

0569名無しの笛の踊り

2012/02/13(月) 00:47:10.60ID:q4b7tnuS

なんか、冬になるとモツナベ

0570名無しの笛の踊り

2012/02/14(火) 19:56:40.33ID:YG5k+jkb

山中「益川先生はクラッシックではどんな作曲家かお好きなんですか」

益川「バッハ、ベートーベン、バルトークですね。モーツァルトは嫌いです。
モーツァルトは「天才」ではなくて「天才的」なの。だから嫌いなの。
つまり、やりっぱなしで推敲していないんです。音楽家に言うと「そんなことは
ない」って言われるかもしれないけど、僕にはそう聞こえる。」

山中「先生のお考えになる天才というのは、思いつきだけでなく、ちゃんと
推敲もできる人とといことですか」

益川「そうそう。ベートーベンもそうでしょ。非常にいいメロディーを、
ちゃんと自分で生み出していて、それをさらに推敲しているわけ。
その点、モーツァルトは自分の中に思いついたメロディーに酔っているだけ、
という気がしますね」

0571名無しの笛の踊り

2012/02/14(火) 21:08:54.17ID:UpGpx4iw

益川先生って、ノーベル賞受賞者の益川先生のこと？

0572名無しの笛の踊り

2012/02/14(火) 21:14:36.27ID:YG5k+jkb

>>571
そうです。ノーベル賞の益川敏英先生とiPSの山中伸弥先生の対談

0573名無しの笛の踊り

2012/02/14(火) 21:27:45.70ID:H47olrZc

益川って科学以外のことを話すと絶望的に馬鹿丸出しだよね

0574名無しの笛の踊り

2012/02/14(火) 21:28:18.06ID:UpGpx4iw

この立場の人が、モーツァルト嫌いと公言するのは、結構勇気ある？

0575名無しの笛の踊り

2012/02/14(火) 21:35:07.79ID:E/NttyfO

やりっぱなしで推敲していない、でフィガロやコシのような
一分の隙もない音楽が出来上がるとは思えないけどなあ。
と凡人は思うんですが。

0576名無しの笛の踊り

2012/02/14(火) 23:26:36.49ID:UpGpx4iw

モーツァルトにもベートーヴェンにも、隙がない音楽がある

0577名無しの笛の踊り

2012/02/14(火) 23:46:23.69ID:1+bF+FvB

>>570
バッハ（やヘンデル、テレマン）の方がモツよりもはるかに早書きで
チマチマと推敲なんてしていなかっただろ
そうでないと生涯で2000とも3000とも云われている数の作品は作れない
なんせプロの写譜屋よりも早く譜面に書きつけていたそうだからな

0578名無しの笛の踊り

2012/02/14(火) 23:51:33.94ID:1+bF+FvB

>>575
モツは努力家だよ
夜更かししてかなり勉強に勤しんでいた
作品は何度も推敲したに決まっている
益川はばかだな

0579名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 00:46:49.32ID:Bi622cL2

益川さんはカチっと構成されて重厚な曲が好きなんだろ
それだけのことだ

0580名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 01:01:09.00ID:IyRVisxo

モーツァルトの魅力って言ったら優美なメロディって人もいるんだろうけど
個人的には精巧な均整美に魅力を感じる

0581名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 04:40:47.40ID:QjR6x3Ca

このスレの人なら知ってるだろうけど、ハイドン・セットやドン・ジョヴァンニなど
いくつかの曲にはスケッチや推敲を重ねたことを窺わせる断片も残ってるらしいね
また作曲中モツは部屋中を歩き回って頭の中で練り上げてから一気に書き上げた
という様子をコンタンツェが証言していたと思う

0582名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 07:07:08.03ID:QQZD/Brk

出来上がった古典派形式に乗っかってるから均整がとれてるんであって
推敲を重ねたわけじゃないんじゃないの

0583名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 14:43:51.46ID:QjR6x3Ca

>>582
古典派形式は徐々に完成度を高めていったのであって
最初から出来上がってたなんてことはない
古典派30～50年間は古典派形式の歴史ともいえる

0584名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 14:57:21.39ID:V+iQy548

>>582
お前恥ずかしいからもうクラ板には来ない方がいいｗｗｗ

0585名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 15:37:15.69ID:5676Q7OV

>>570
おいおい、仮にも学者ならばちゃんと調べろよ。
モーツァルトだって書き直しはあるぞ。推敲だってやってる。
やっぱり学者というのは専門バカなのかなあ。

0586名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 18:16:32.67ID:W7xWO9UK

少なくとも短調で書かれた曲の多くはどれもベト的な緊密な構成を誇ってるだろ
益川は、モツはもちろん、ベトのいい聴き手とも言えないな

0587名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 18:23:01.47ID:uMIA9e2B

小学生の頃初めてモツのアイネクライネナハトムジークを聴いて「モーツァルトってチャラッ！」
って思ったのを思い出したよ
もちろんいろいろ聴いてすぐに覆されたけどね

0588名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 20:23:37.41ID:kcDeKh0v

そういえば、ノーベル賞学者の小柴先生は、モーツァルトの
ヴァイオリン・ソナタが好きだって言っていた。
かなりの通かもしれないね。

0589名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 21:50:23.28ID:5676Q7OV

アインシュタインだってモーツァルト大好きだったし、わかる人にはわかるんだがなあ。

0590名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 21:59:01.64ID:UJqR6vH9

モーツァルト、ベートーヴェンのどの曲が好きだといえば、センスがよいと言われる？
モーツァルト、ベートーヴェンのどの曲が好きだといえば、センスがよくないと言われる？

0591名無しの笛の踊り

2012/02/15(水) 22:56:34.54ID:kcDeKh0v

というか、初心者が真っ先に感じるステレオタイプなことしか
言ってないからセンスあるとは思えないってことなんじゃないか？

0592名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 00:10:23.33ID:6mW+RpWn

>>589に先を越されたが書いちゃる

アインシュタイン＞＞＞＞＞＞（１光年）＞＞＞＞＞＞＞益川

0593名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 05:42:36.55ID:bSG7FsXi

>>591
では、>>590の質問に対して、いわゆるステレオタイプと反する曲
（どの曲だ？）が好きだといえば、センスがよいと言われる？

0594名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 06:00:16.71ID:29+Diuq0

>>589
まあそれを言っちゃあなんだってそうだけどね。
逆に欧米でも、モーツァルトは２１世紀以降の音楽にはなんの影響も与えていない。
もはや神格化するのはやめて、他の音楽を演奏するべき。
なんて言ってる演奏家や作曲家もいたよ。
またアインシュタインは、音楽に関してはアマチュアで、ヴァイオリンをたしなむ程度だったんだから、
彼の音楽への評価は「アマチュアの評価」だと考えなければいけない。
つまり、２ちゃんのアマチュア音楽家の評価と、さして変わらないんだよ。
本質はね。社会的評価やその他の才能が付随してくると、なんだか大きなものに見えてしまうけどね。
あ、俺はモーツァルトはすごいと思うよ。
アインシュタインが好きだったからすごい、ってのは変だってだけ。

0595名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 08:51:19.01ID:B7hrCmHX

キモイ

0596名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 13:55:53.75ID:4KMt4B9E

>>594
アインシュタインを益川先生に置き換えて>>570にも言ってあげて

0597名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 14:02:18.56ID:29+Diuq0

>>596
益川って、どっかの音楽学者かと思ったら、あの物理学者の益川か。
じゃあ同じことやな。アマチュアの意見でしかないだろう。

0598名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 14:11:55.69ID:221ajwJt

>>594
お前アインシュタインの著者読んだことある？
あれと同じレベルの発言を2 ch住人がやってると思うわけ？
アマチュアにもレベルの違いがあることを認めないと恥かくぞｗ

0599名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 14:38:23.64ID:4MV3+iRQ

どっちもすごい

0600名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 14:39:04.74ID:4MV3+iRQ

というかクラシックはこの二人さえいればいい

0601名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 14:50:56.06ID:29+Diuq0

>>598
すまんなあ。言葉足らずで。
どんなに感性が鋭く、学識が深い人でも、人それぞれで意見は異なってくるから、
結局偉人にしろ他人の意見でしかない。と言いたいんだよ。
「それを言っちゃあなんだってそう」ってのは、他の偉人がモーツァルトをけなしている例なんてたくさんあるし、
他のどんな作曲家でも、それを支持する偉人がいるでしょう。ってことよ。
シチェドリンなんかはモーツァルトは特別視されているが、決して特別な存在などではない。とか言ってたしな。
でもシチェドリンが言っているからすごい、それは本当だ、とほんとに言えるのかと。
同じ分野の専門家同士でも、評価ってのは全く分かれたりするわけでしょ。
そういったとき、最後は自分の意見と自分の感性でしかないんだよ。
いちいち偉人の話を持ち出して、自分の意見に箔を付けるってのは、なんだかうさんくさいだよ。
自分の好きな芸術家がなぜ、どのようにすごいのかは、自分の言葉だけで語れば十分なんだよ。
その好きな芸術家を支持する偉人も、批判する偉人もたくさんいるんだよ。
前者は自分の勇気付けてくれる材料にはなれど、他人を説得する材料になどならん。

0602名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 15:30:55.19ID:221ajwJt

>>601
言葉足らずも何も、当たり前のことをわざわざ長々と説明ご苦労さん
もちろんあなたが自分に言い聞かせてるんですよね

0603名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 15:48:43.47ID:4KMt4B9E

どっちかというとアンチが他人の言葉を引き合いに出してるケースが目立つけどね
それに対する自戒の意味もあっての言葉でしょう
モツが特別視されてるっていうのもアンチ目線の被害妄想じゃないかねえ？
バッハやベトとモツの違いって実はアンチの必死さだと思う

0604名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 20:13:00.63ID:Fbrflqv8

物理学者が嫌いと言った位でここまでスレが伸びるんだからアンチというより
モツヲタの必死さが痛いｗ

0605名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 20:59:27.86ID:4KMt4B9E

>>604
煽り大成功でヨカッタネ
正確には、物理学者が嫌いと言った内容をモツオタを釣る為に
アンチさんがわざわざ書き起こしてレスした、でしょ
しかも反論を封じようとして自爆したように見える

0606名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 21:18:58.99ID:Fbrflqv8

>>605

被害妄想じゃないかねえ？w

0607名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 21:20:47.37ID:bSG7FsXi

>>599-600
狭義のクラシック音楽は、モーツァルトとベートーヴェンの音楽のこと

0608名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 21:34:32.60ID:da+iBh4k

まあ、音楽においてイタリアオペラはもちろんフランスオペラにも
完全に後れを取っていたドイツが自国の器楽中心の音楽を
「クラシック」と呼んだのが元々の意味だからねぇ。

0609名無しの笛の踊り

2012/02/16(木) 22:17:39.73ID:PIBRlwiY

おっしゃ、仕切り直し！

0610名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 00:43:58.21ID:h4vLkq0t

>>606
被害妄想も何も2chで一番アンチが活発なのはどう見てもモツ
一大勢力だから煽り甲斐があるのは分かるが必死過ぎて引く時がある

0611名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 01:01:30.30ID:ditoTWy8

>>606
あんた新参だろ？
新参は過去スレに一通り目を通すのが一応マナーらしいぞ
他の板では「ニワカは半年ROMっとけ」で終わりだがクラ板はそこまでは言わない

0612名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 01:22:07.02ID:QNMhrgUr

過去スレみれば、アンチべトさんだって活発なのわかるよ。

0613名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 02:06:13.67ID:ditoTWy8

>>612
いつもどっちが先に仕掛けてるか
も、ちゃんと理解できましたか？

0614名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 03:11:13.87ID:HFlQf5T+

モツのアンチが活発なのはモツの信者のキチガイぶりに比例してる
信者とアンチがバランス的に同等なのはどこの世界でも一緒だよ
外から見れば子供でも解る当たり前の事実が当事者同士には絶対に解らず
煽り合いを激化させるのも一緒だなｗ

0615名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 05:04:51.11ID:K50jVs26

ここまで、マスメディアによってモツが持ち上げられてなければ、、
アンチもそんなに沸かなかったのにね。　
なんともはや。。マスコミうざいな。

0616名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 17:48:26.91ID:ditoTWy8

>>614
そんなに自己を正当化してまでアンチ・ネガキャンをするのもご苦労だね
俺みたいにどの作曲家もこよなく平等に愛聴する人間には理解できない世界だなあ

0617名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 19:41:19.10ID:HFlQf5T+

どの作曲家もこよなく平等に愛聴する人間というのは
実は何も愛していないのに等しいことに気づかなければいけない

0618名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 20:35:50.31ID:ditoTWy8

何の反論にもなってなくてワロタｗ
クラシックもジャズもポップスも何でも分け隔てなく楽しんだ者勝ちだよ

0619名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 20:40:26.45ID:0jhAToca

「何でも分け隔てなく楽し」むことと、
「どの作曲家もこよなく平等に愛聴する」とは違うんじゃない？

0620名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 20:41:57.56ID:wuGpDRme

分け隔てなく楽しんでいるとしても、
何かしら「こだわりがある曲」の1つや2つあるのでは？

0621名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 21:30:28.80ID:ditoTWy8

自分たちの視野や心の狭さをアピールして何がしたいの？
専門バカじゃなければクラシックを聴いたり語る資格がないとでも？

0622名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 22:34:26.41ID:QNMhrgUr

聴いてて、つまらないとか、構造的に単純すぎてものたりないとか、わざとらしさが耳につくとか。
楽しめないから聴かない、聴きたくない、ということはあると思うけど。

0623名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 23:15:06.42ID:HFlQf5T+

>>621

誰もあなたにクラシックを聴いたり語る資格がないと一言も言っていない
そう考えてしまうあなたの心の狭さは問題だが。

0624名無しの笛の踊り

2012/02/17(金) 23:47:18.98ID:ditoTWy8

揚げ足取りは楽しいですねｗ
誰にでも好き嫌いや自分の中での評価はあるだろうけど
世間の評価と食い違うから上げ下げしようなんて考えなくていいじゃない
自分たちはそうしてないって思うんだったら残念ながら客観視できてないですね

0625名無しの笛の踊り

2012/02/18(土) 00:08:13.92ID:dX6FCDWO

>>624

そもそもスレタイを見て書き込んでますか？
被害妄想度ではこのスレにふさわしいけどｗ

0626名無しの笛の踊り

2012/02/18(土) 00:23:18.12ID:5G6mivDs

>>624
だれもそうしてないなんて言ってないだろｗ
お前たちを馬鹿にするためのスレなんで勝手に仕切らないでくれ

0627名無しの笛の踊り

2012/02/18(土) 08:27:55.03ID:rf3ft8fv

益川さんって、モーツァルトがロマン派に踏み出してることをききとれてるんだ
たいしたもんだなあ

0628名無しの笛の踊り

2012/02/18(土) 18:52:40.05ID:dX6FCDWO

益川博士の研究分野の理論物理の世界は世間一般の基準では天才クラスの人間しかいないので
その世界で活動してる益川博士の天才かそうでないかに関する区別は多分通常一般の人間より鋭い
だから博士のコメント動揺したり過剰反応するモーツァルト信者がいるのはある意味当然だろう
しかし真の意味でモーツァルトの音楽を信じているかモーツァルトの音楽に本当に救われたことのある人間にとって
そもそもモーツァルトが天才かそうでないかなど問題にもならない。
モーツァルトが天才じゃないとしてだからなんだというのだろう？
益川博士の言で動揺する人間はモーツァルトの音楽を信じ切れずモーツァルトが天才であることに価値を見出しているのだ
そういう意味で博士のコメントはモーツァルトを聴く人間にとって試金石となっている。

あなたはただモーツァルトの音楽を愛していますか？
それともモーツァルトが天才にであることにその音楽的価値を見出しているだけですか？

0629名無しの笛の踊り

2012/02/19(日) 19:29:57.91ID:QjjOlcxQ

死ぬということは、モーツアルトを聴けなくなるということだ

アルベルト・アインシュタイン

0630名無しの笛の踊り

2012/02/19(日) 19:54:13.77ID:NJMLKn2v

>>629
いいこと言うよ。
まさにその通りだ。

0631名無しの笛の踊り

2012/02/19(日) 20:19:17.07ID:yxFvczgZ

死ぬということは、スクリャービンを聴けなくなるということだ

俺

0632名無しの笛の踊り

2012/02/19(日) 20:28:48.26ID:FqhLQFPF

風邪をひいているときに音楽を聴くと、
音楽にゾクゾクしているのか、風邪でゾクゾクしているのか
わからなくなる。

0633名無しの笛の踊り

2012/02/20(月) 04:03:20.39ID:RMXxCJre

訂正だが、

おれの書き込みには意味があるし、俺はすぐバイトで働ける。

0634名無しの笛の踊り

2012/02/20(月) 11:27:26.23ID:eIOlrHIi

>>629
それってアルフレート・アインシュタインの言葉じゃなかったっけ？

0635名無しの笛の踊り

2012/02/20(月) 14:10:06.27ID:Icv5dJYu

おまえは何が言いたいんだ？

0636名無しの笛の踊り

2012/02/20(月) 21:12:21.10ID:vO7mTBEF

「霊能者」がオセロ中島などを「洗脳」するのが問題となっているようだけど、
「クラシック音楽」が人を「洗脳」するのは、No problem？

0637名無しの笛の踊り

2012/02/20(月) 22:07:01.20ID:um5BdxZf

ベートーベン派！(*´ヮ`)/

0638名無しの笛の踊り

2012/02/20(月) 23:14:10.76ID:A9Y8vXF0

じゃあ俺もアインシュタインの言葉書くよ

We cannot despair about mankind
knowing that Mozart was a man. Albert Einstein

0639名無しの笛の踊り

2012/02/21(火) 15:56:26.73ID:sIxWI3x5

とりあえず他sageしないと自分の好きなものを語ることも
ステータスを保つこともできない人間には成りたくない

0640名無しの笛の踊り

2012/02/22(水) 11:51:53.96ID:51ziTCYF

でも色々意見があっていいと思うよ
「綺麗過ぎてツマラン」とか
「いびつ過ぎてどうも好きになれない」とか

0641名無しの笛の踊り

2012/02/23(木) 08:07:55.97ID:3sr3fZdI

ベートーベン・・印度人
モーツァルト・・中国人

0642名無しの笛の踊り

2012/02/23(木) 08:09:51.83ID:3sr3fZdI

ベートーベン「あの黒髪の乙女は処女に違いない・・」
モーツァルト「さーて今日はどの女優で抜こうかな？」

0643名無しの笛の踊り

2012/02/23(木) 22:15:57.74ID:pqMxgzEf

>>640>色々意見があっていいと思うよ

もちろんその通りだよ
ただ自分の場合は否定的な意見をいう時にも
「ダメダメだけど、どの点だけは評価する」とか「自分に合わないだけかもしれんが」
みたいにダメ出し一辺倒にならないようにしてるよ

0644名無しの笛の踊り

2012/02/25(土) 15:07:09.57ID:R5Eq3diL

2chなんて所詮アンチ・ネガキャン厨の巣窟
自分はこう思うんだけどみんなはどう思う？って感じで意見交換したいんじゃなくて
ある有名人や人種や信者どもがウザイから口撃して憂さ晴らししてるようにしか見えない

0645名無しの笛の踊り

2012/02/25(土) 19:13:40.30ID:d2uH7Ivq

>>644

憂さは晴れましたか？ｗ

0646名無しの笛の踊り

2012/02/26(日) 05:25:41.79ID:ZPsiiW81

モーツァルトはずいぶんと浮気をしたらしいが、それって、モテたってことなんだよなあ。
うらやましいなこんちくしょう。
ベートーヴェンの女性関係についてはあんまり詳細な報告を見たことがないんでわからんのだよな。

0647名無しの笛の踊り

2012/02/26(日) 08:20:19.68ID:n/6bSHM+

>>646
自分は、ベートーヴェン童貞説を否定している。

0648名無しの笛の踊り

2012/02/27(月) 01:45:24.54ID:E0mw/SPi

>>645
あなたの分は残しておきましたから心置きなくどうぞ

0649名無しの笛の踊り

2012/03/04(日) 02:12:16.43ID:DQAwL7sR

この二人は、音楽をイオニアンとエオニアンに単純化、特化して、分散和音とスケール、
単純化された機能和声のもとに壮大な作品群を残した、まあ特殊な作曲家といえる。
ユーロバブルにのって拡散されたが、グローバルな多様なモードの広がりのもと、いまや
世界遺産といえる。

0650名無しの笛の踊り

2012/03/06(火) 00:08:17.20ID:t3xZuwQj

もーだろ、天才じゃないバッハやハイドン程度の先人しかおらず
早死にというハンデ付き

0651名無しの笛の踊り

2012/03/06(火) 00:23:34.56ID:wBUzvAgN

バッハ・ヘンデルなどの神の後に、
モーツァルトという天使とベートーヴェンという現人神が現れた。
天使の悲しみはより美しく輝いていたが、人間の卑俗な苦しみは現人神がより深く表現した。

0652名無しの笛の踊り

2012/03/06(火) 00:47:44.40ID:Zec8QfF1

キモッ

0653名無しの笛の踊り

2012/03/06(火) 11:41:48.83ID:oMcAXm3l

べーはオペラが駄目だな、ピアノソナタや交響曲ぐらいだろ
もーより秀でてるジャンルは
その点もーはオールラウンダーだからなぁ

0654名無しの笛の踊り

2012/03/07(水) 04:52:02.06ID:lT3GMT0U

苦手な曲としては、モーツァルトでは「ドウ・ジョヴァンニ」、ベートーヴェンでは「ミサ・ソレムニス」が
挙げられるな。前者は序曲の冒頭から強烈な音を出すし、続く音楽も強烈過ぎて耐えられない。
一方後者は、何が何だかわからない。「これ何？」ってきいてしまいそう。あれって本当にミサ曲
なのかよ。

0655名無しの笛の踊り

2012/03/08(木) 00:20:38.19ID:U0swiW99

「ドン・ジョヴァンニ」苦手な人初めて見た

0656名無しの笛の踊り

2012/03/08(木) 03:49:07.84ID:DXOhvBDa

もーはわかりやすいよねー、オランウータンでもわかる。

0657名無しの笛の踊り

2012/03/08(木) 05:44:40.98ID:SCvMWw6S

モーツァルトとベートーヴェンは、
トレインチャンネルの「偉人の名言」に採用された

しかし、ショパンとヴィヴァルディは、採用されなかった

0658名無しの笛の踊り

2012/03/08(木) 06:37:09.08ID:hJGij7ft

(´・ω・｀)ちょっとがっかり

0659名無しの笛の踊り

2012/03/08(木) 11:40:00.64ID:sjwrfzym

ロウなのにギンギンの交響曲を何曲も作曲・指揮までしたベー
どの作品も一筆の修正もなしにサクっと仕上げしかもどれも傑作のモツ
モツの方が凄いかな。

0660名無しの笛の踊り

2012/03/19(月) 02:03:31.16ID:8MWvBaaO

>>659
ベトは20代半ばから徐々に難聴が進んで、40台になってから殆ど聞えない状態になった
またモツは頭の中で作曲を仕上げて後は書くだけの場合が多かったが
全部がそうではなく、一部の曲はかなりの修正が確認されている
まあどっちも凄いことに変わりはない

0661名無しの笛の踊り

2012/03/19(月) 05:39:52.57ID:8IA0XcHG

>>660
ベートーヴェンのピアノ協奏曲が40代以降ゼロなのは、
難聴の影響もあるのだろうか

0662名無しの笛の踊り

2012/03/19(月) 22:13:11.90ID:Qd7Syxas

モーツァルトの「修正」と言うことなら、
「魔笛の二重唱「恋を知るほどのものには」における小節線の変更」
について書かれた↓が一例として面白いよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~rb5h-ngc/j/k620-7.htm

0663名無しの笛の踊り

2012/03/20(火) 00:54:47.20ID:Cj9Vw7f5

>>662
興味深い話をありがとう

0664名無しの笛の踊り

2012/03/20(火) 05:49:54.38ID:2TQbEgKz

>>662
何言ってるのか全然わからん。
ここに書いてあることが理解できるようでないといけないのか。
だとしたら俺は永久に無理だわ。

0665名無しの笛の踊り

2012/03/20(火) 07:36:54.82ID:Cj9Vw7f5

作曲を勉強してるとか実際に演奏を仕事にしてる人なら
理解も必要だろうけど、鑑賞して楽しむ分にはそういう
話題に触れたり興味を持つだけで充分じゃないかな

0666名無しの笛の踊り

2012/03/20(火) 13:27:49.97ID:Hetf+UF+

だからあああああああ「アマデウス」観ても分かるだろベートーヴェンはモーツァルトの
ことを尊敬してたんだよおおおおおおお嫌いだったらカデンツァも作らんだろおおおおお

0667名無しの笛の踊り

2012/03/22(木) 03:30:02.14ID:A3cMhf/e

>>666
わかったから落ち着け。
落ち着きたいときに聞く曲は、モーツァルトならピアノ協奏曲第27番。
ベートーヴェンならヴァイオリン・ソナタ「春」だな。

0668名無しの笛の踊り

2012/03/23(金) 12:38:28.96ID:CZjP6DOJ

ヤグディン　VS　プルシェンコ

0669名無しの笛の踊り

2012/03/23(金) 18:31:59.66ID:ENHQOM/q

フェデラー vs ナダル

0670名無しの笛の踊り

2012/03/26(月) 05:38:33.36ID:8VjXgrDS

>>657
バッハも採用されなかった
作曲家で採用されたのは、モーツァルトとベートーヴェンだけの模様

0671名無しの笛の踊り

2012/03/26(月) 06:56:56.77ID:gue3mBQA

音楽屋は名言でなくて名曲のこさないとね

0672名無しの笛の踊り

2012/03/26(月) 07:00:46.74ID:8VjXgrDS

名曲をたくさん残したから、「偉人の名言」に採用されたのだ

0673名無しの笛の踊り

2012/03/26(月) 07:14:48.38ID:gue3mBQA

”黙って！　あなたの言葉が聴こえるように。”

0674名無しの笛の踊り

2012/03/26(月) 20:01:08.96ID:srYZkCL0

「ここにはまだ学ぶべきものがあります！」

0675名無しの笛の踊り

2012/03/26(月) 21:00:41.97ID:8VjXgrDS

>>674はモーツァルトの言葉だけど、
>>673はモーツァルトの言葉でもベートーヴェンの言葉でもない
（ピカートの言葉）

0676名無しの笛の踊り

2012/04/13(金) 05:20:42.52ID:DjuIbQYp

「モーツァルトの血液型はB型」説が流れているようだけど、真偽のほどは？

0677名無しの笛の踊り

2012/04/17(火) 00:29:16.90ID:i8LeXPGH

モーツァルトは駄作、凡作の山だろ
いいのは片手で数えるくらいじゃね?
40/41番一枚とグールドのピアノで一枚
それしかないわ

0678名無しの笛の踊り

2012/04/17(火) 20:05:18.90ID:o3UYE/TJ

ずいぶんと思いきったことを言うな
モツはむしろ駄作は少ないだろ、どれも上手に綺麗にまとめているだろ
ヘンデルと同じで天才的なプロデューサーって感じか
ハズレがほとんどないって感じなんだが、鳥肌が立ち震えてしまうほどの感動を受ける作品もない
ベトは駄作って感じの作品はいくつもある、けれど普遍的な感動を喚起する芸術を作った

0679名無しの笛の踊り

2012/04/17(火) 20:36:19.42ID:CIuAISXP

モツは６００曲以上作ってんだぜ５０曲ぐらいがまさに天才の仕事で
残りは安定のモツ印の注文仕事って感じだろ。

0680名無しの笛の踊り

2012/04/17(火) 23:00:01.76ID:iABXvL9e

＞鳥肌が立ち震えてしまうほどの感動を受ける作品もない

戯言を

0681名無しの笛の踊り

2012/04/19(木) 00:10:18.94ID:65xsh5us

MOJI
も印良品

0682名無しの笛の踊り

2012/04/19(木) 01:43:11.64ID:rOJ1Ytp6

モツのさりげなく、しかし深い感動というのは
他の作曲家ではなかなか味わえないもの
押し付けがましくない、というべきか

0683名無しの笛の踊り

2012/04/19(木) 02:03:52.65ID:NIQsUgQs

自然美と人工美

0684名無しの笛の踊り

2012/04/22(日) 13:38:38.51ID:Sk2zhuLO

モーツァルトは流れるように音楽を作曲していく。
作られた音楽も流れるように美しく、瑞々しく、まさに天才性にあふれている。

ベートーヴェンは工夫に工夫を凝らして作曲する。
湧き出るメロディを書きとめるわけではない。
ちょっとしたメロディの断片を組み合わせ、それを緻密に構成して作り上げることが多い。

0685名無しの笛の踊り

2012/04/22(日) 17:02:48.23ID:NuDRXeXb

>モーツァルトは流れるように音楽を作曲していく。

そういう天才神話を信じているバカがまだいるのか。
一部、中にはそういう作曲もあったというだけで、それが全てではないのに。

0686名無しの笛の踊り

2012/04/22(日) 17:04:56.83ID:NuDRXeXb

>ちょっとしたメロディの断片を組み合わせ、それを緻密に構成して作り上げることが多い。

これもまさにモーツァルトもやったことですね。

0687名無しの笛の踊り

2012/04/23(月) 00:56:41.31ID:qqSdeQw7

そんなに何か言いたいなら貴方の御説を聞かせてちょうだいよ。
ねちねち指摘して気持ち悪いったら…。

0688名無しの笛の踊り

2012/04/23(月) 16:52:38.98ID:hRjuZPsq

>>685-686
人の意見を否定ばかりしていないで、じゃああなたはどう思っているのか、あなたの意見を述べてみよ

0689名無しの笛の踊り

2012/04/23(月) 17:03:12.67ID:/Xji5s2e

意見？
単純に無知よる間違いだろ。

0690名無しの笛の踊り

2012/04/23(月) 20:48:29.97ID:Vms2Omi2

I mostly like suicide aria and papagana papaneno aria in magic flute.

0691名無しの笛の踊り

2012/04/23(月) 21:38:27.17ID:EG3rGalu

親しくない人との飲み会に参加するよりも、
モーツァルトやベートーヴェンの音楽を聴いている方がずっと楽しい

0692名無しの笛の踊り

2012/04/24(火) 02:26:23.88ID:neRVvCLo

>>685-686
人の意見を否定ばかりしていて自分の意見を言わないって一番狡猾で卑怯なやり方だね。
ただ人が言った意見にいちゃもんつけてればいいだけだし。
自分の意見言わなければいちゃもんつけられることもないし。

0693名無しの笛の踊り

2012/04/24(火) 05:58:22.16ID:uF852XFP

>>692
>>684の誤りを指摘した人に対してお礼ならともかく苦情を言うなんて、なにかおかしくないか？

0694名無しの笛の踊り

2012/04/24(火) 06:11:55.35ID:uF852XFP

人間、間違いは誰にでもある。
その間違いを指摘されたら謙虚に受け入れ、勉強し直すのがまともな人の行動ではないかね。
それなのに、イジイジと指摘してくれた人に対して文句を言っているようでは、
君はいつまでたっても成長しないぞ。

0695名無しの笛の踊り

2012/04/24(火) 13:07:23.94ID:onqV2Yce

言い方がまずかったね。
あれじゃ余計な感情が生まれるから。

0696名無しの笛の踊り

2012/04/24(火) 13:20:26.36ID:QE5AaZPn

感情だけで行動するのは犬・猫や猿と同レベル。

0697名無しの笛の踊り

2012/04/24(火) 22:15:43.02ID:RSKsthwI

モーツァルトとベートーヴェンには、
それぞれ違う良さがあるのだよ

0698名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 05:20:01.54ID:f/crhdhp

>>685-686は結局自分の意見を言わないと思う。
卑怯者。

0699名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 05:40:35.23ID:5CHHvosD

地震で家が倒れるかもしれないって時に何やってんだおまいら

0700名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 05:57:00.49ID:ZD3ww75X

つか、モーツァルトとベートーヴェンの音楽のここが凄い！
ということを語ろうよ

0701名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 06:16:42.64ID:83sO2V7B

>>698
>>685-684は684への意見だろ。

0702名無しの笛の踊り

2012/04/25(水) 09:01:18.64ID:ASjMBh+9

そろそろスレチ

0703名無しの笛の踊り

2012/04/26(木) 03:55:30.51ID:mYB4i0Ar

モーツァルト＝天才型＝長嶋茂雄

ベートーヴェン＝努力型＝王貞治

0704名無しの笛の踊り

2012/04/26(木) 05:31:47.34ID:+jGgH9Ga

>>703
最近のスレチな発言よりはマシになったけれども、
ありきたりなステレオタイプな発言で、正直読んでいてつまらない。
ぜいたくかもしれないけれども、もっと面白い発言を読みたいなー。

0705名無しの笛の踊り

2012/04/26(木) 05:47:23.20ID:xyE48GVg

長年の間違ったモーツァルト感を否定されて涙目で悔しがってるお爺さ～ん！！
おはようございま～す。

0706名無しの笛の踊り

2012/04/26(木) 20:59:59.64ID:SBRm+pY6

>>704
じゃあお前の面白い意見言ってみろよ

0707名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 21:27:44.53ID:2nYdyr2X

ベートーベンってどうも好きに慣れん
がきっぽ過ぎる

0708名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 21:49:44.60ID:CXcfuNv0

ベートーヴェンががきっぽ過ぎるとまでは思わないが
モーツァルトがよく言われるイメージとは裏腹に
異常なまでに大人びた人だったというのは確かだな。
コシやフィガロがそれを証明してる。

0709名無しの笛の踊り

2012/04/27(金) 23:41:32.03ID:Gozegi8p

モーツァルトは横顔がイラッとするのが残念

ttp://blogs.yahoo.co.jp/nypky810/64050379.html

0710名無しの笛の踊り

2012/04/28(土) 01:55:12.16ID:YPX5LNZR

知らんかった…でもなんかリアルでいいな。
スレチすまん。

0711名無しの笛の踊り

2012/04/28(土) 06:55:00.75ID:8CoWukPu

>>707
ベートーヴェンのどの曲が特にがきっぽいと思うか、教えて

0712名無しの笛の踊り

2012/04/28(土) 07:03:31.50ID:hxXxKDEd

モーツァルトはハメたい
ベートーヴェンはハメられたい

0713名無しの笛の踊り

2012/04/28(土) 19:05:23.96ID:8CoWukPu

>>712
具体的にどの曲をハメたいか、どの曲にハメられたいか、教えて

0714名無しの笛の踊り

2012/04/28(土) 20:58:25.61ID:F6nFjmgW

春だねえ。

0715名無しの笛の踊り

2012/04/28(土) 21:55:47.33ID:LjvAM4wb

モーツァルト後期のピアノソナタでお薦めの曲ある？
あるいは、それぞれに副題つけてほしいんだけど。
１１番「行進曲」とか

0716名無しの笛の踊り

2012/04/29(日) 07:53:37.94ID:NZ+PNpRS

>>709
これ本物か？
ちょっと人工的な感じがするが…。
ベートーヴェンのライフマスクはいかにもという感じで納得できたのだが。

0717名無しの笛の踊り

2012/04/29(日) 11:14:15.61ID:0bWgjs7j

モツのデスマスクが失われたというのは聞いたことあるけど
ライフマスクの存在は聞いたことがなかったなあ
今までずっと密かに個人所蔵されてたものが、最近になって一般公開されたのかな？
個人的にはどの肖像画とも似てないように見える…

0718名無しの笛の踊り

2012/04/29(日) 13:59:48.92ID:eKpE+X5h

そうか？
横顔の版画の肖像画と口元よく似てるぞ？
でこ広だし。眉毛とかないからそう思うんじゃね？

0719名無しの笛の踊り

2012/04/29(日) 14:20:35.51ID:eKpE+X5h

でもそれを基作ったって事もあるのか…ｗ？
版画じゃなかったらごめんなさい。
ドーラ・ストックって人が描いた肖像画ね。

0720名無しの笛の踊り

2012/04/29(日) 14:32:42.98ID:7AXCPSId

肖像画ってあまり信用できない
できれば、タイムマシンで実際にモツ＆ベトに会ってみたい

0721名無しの笛の踊り

2012/04/29(日) 15:52:53.53ID:aMz4MLPc

ベートーヴェンはライフマスクとメーラーの最初の肖像画のおかげで
下手な写真以上に明確にイメージできる。

実際にベートーヴェンに会った女性の手紙とかだと
「彼はすばらしい才能の持ち主ですが、とてもブサ面で・・・」と
いうのが定番だけど、
今の美醜基準でみるとあれはあれでカッコイイよな。

0722名無しの笛の踊り

2012/04/29(日) 17:26:52.59ID:xeyEAptu

ベートーヴェンは味のある役者顔。

0723名無しの笛の踊り

2012/04/30(月) 22:52:35.85ID:NY0/WJt+

>>711
某スレで、第九の第４楽章がガキっぽいという発言を見つけた。
他にも、ベートーヴェンのガキっぽいと思える曲はある？

0724名無の笛の踊り

2012/04/30(月) 23:10:36.56ID:v3Jvnhij

なにこのスレ。
モーツァルトが凄いと思ったことなんてない・・。

せいぜいチャイコフスキーあたりと比べときゃいいのに・・。

もう　糸冬　了　でいいんじゃね。

0725名無しの笛の踊り

2012/05/01(火) 01:03:05.46ID:wO1HR+mr

このスレはモツヲタを釣り上げるための、ハエナワ仕掛けみたいなものだよ。

0726名無しの笛の踊り

2012/05/01(火) 05:56:32.82ID:yNw0AwG/

釣りなのか、本気で天然バカの発言なのかは微妙ですが。

0727名無しの笛の踊り

2012/05/01(火) 06:51:03.42ID:3Hf2ruXR

それでは、>>724も釣りなのですねｗ

0728名無しの笛の踊り

2012/05/06(日) 14:07:43.50ID:Wo/AT8/1

やっぱ、抜粋して演奏・収録するのは、
作曲家の意志に背くことになる。だからそんなのはだめだ。
記号を外した楽譜なんか、とんでもないな。

俺はヘタクソな演奏しかできない。なぜなら、
音が抜けて間違いだらけで、アプライトでごまかしながらしか、
まともに弾くことはできないからだ。

高千春さんは可愛いよな。彼女のおかげで、音楽なんかくだらねえよ。

0729名無しの笛の踊り

2012/05/06(日) 15:05:39.98ID:Wo/AT8/1

これらの、音楽を否定する書き込みは、
今までの俺の音楽発言を知ってる人全員に伝わって、
俺の今までの音楽発言のすべてを打ち消す。
俺の存在は、ただのわけのわからないこと言ってたやつと、
記憶に残って、しかしすぐに忘れ去られる。

アダージョカラヤンって出てたよな。
何か影響があっても、そのせいだろ。

0730名無しの笛の踊り

2012/05/07(月) 14:31:14.30ID:UoBuwBd6

極言すればクラシックは英雄とモツレクさえあれば事足りる

0731名無しの笛の踊り

2012/05/07(月) 14:42:33.61ID:ohxGV6y5

ベートーヴェンを聞いていると、彼は自分を語ることに熱心だ。
ボクはこんな人間なのです、ボクはこんなに悲しいのです、どうかボクの訴えを聞いてください。
聞いているこちらもボクにひきつけられて、ほんじゃあまあ好きになってあげようかと重い腰を上げることになる。

モーツァルトを聞いていると、現実世界が虚の世界であり音楽の中にこそ実の世界があると、自然に思わされてしまう。
何百年も昔のモーツァルトこそ肉体を持って息をしていて、私ははるか何百年の過去と未来の虚の世界を自由に舞い踊っている。

0732名無しの笛の踊り

2012/05/07(月) 19:47:41.82ID:NdoxzCAe

おっしゃることは分かりますが
2chでは釣り扱いされて終わり

0733名無しの笛の踊り

2012/05/09(水) 15:28:04.53ID:Ytp17t+l

モーツァルトの多数の曲
かなりの部分が弟子が作ったものだろうよ。
モーツァルトは最後の修正をしただけの曲もあるだろうな

0734名無しの笛の踊り

2012/05/09(水) 23:02:56.47ID:YvcZEadL

で、モツはどの時期に何人の弟子を取っていたかの詳細と
その弟子達の歴史的位置・評価はどんなもんなの？

それ以前に他の作曲家でも同じ事は言えないの？

0735名無しの笛の踊り

2012/05/11(金) 22:15:49.81ID:VtSj0MTK

ベートーヴェンには建築家のバックミンスター・フラーに通じる精神がある

0736名無しの笛の踊り

2012/05/13(日) 11:07:35.49ID:XYlDJhPH

たとえば、室内楽なんかだと
モツは、普通にBGMで流していても違和感がない
時にやさしく、軽やかに優雅に、そして明るく元気にだったり
読書中でも、仕事中、片付け中でも、食事中でも、お休みタイムでも
シチュエーションを問わない　万能型

ベトは、室内楽でも大業で、大掛かりで事大主義、攻撃的＋自己顕示欲臭、俺様感が
つきまとってうざい部分が消えない
すんなり入ってこない、ちゃんと聴いてやらないといけないような面倒くささがある
心のリズムとあったときはそれが元気の源のように良いほうにも出るが
ゆっくり休息をと考えるような時やBGMには、まずうざい

0737名無しの笛の踊り

2012/05/13(日) 11:11:17.14ID:XYlDJhPH

736は、EMIのBEST100シリーズ「室内楽100」
CD2（モツ）、CD3（ベト）
の2枚を、連続して聞き比べると簡単に体感できる

0738名無しの笛の踊り

2012/05/13(日) 11:30:07.86ID:7W+ncuFq

ほんとモツはBGM程度の曲が多いよなw

0739名無しの笛の踊り

2012/05/13(日) 12:26:03.54ID:RAAI6pxc

BGMにならない曲をBGMとして聞くのはキツイぞ～

0740名無しの笛の踊り

2012/05/13(日) 12:57:54.48ID:bOdByXUL

歯医者でベートーベンかけたらどうだろ？

0741名無しの笛の踊り

2012/05/13(日) 18:41:22.16ID:YykhQL/K

>>736
このレスの方がよっぽど“俺様感”に満ちててうざいと感じるのは
俺だけか？

0742名無しの笛の踊り

2012/05/13(日) 19:00:54.60ID:+rkGbVkX

>>740
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番と第4番を聴いた翌日に、
歯の痛みがおさまったことがある。

0743名無しの笛の踊り

2012/05/13(日) 22:51:38.73ID:bOdByXUL

ベトは叱咤激励と癒しが交互に来るからな～
悩むよ

0744名無しの笛の踊り

2012/05/14(月) 05:08:38.90ID:ysxi808O

ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番は、
意外と（？）優しい曲だと思う。

0745名無しの笛の踊り

2012/05/16(水) 04:50:41.90ID:fHT3VgnL

モツっておそらくパクリが多かったんではないかと

当時の大衆向け流行曲や過去の作曲家たちの曲の一部とか
もう今日では既に失われてわからなくなった音楽が
モツの曲群に大量に入っているような気がする。
モツの大衆臭さ、あまりの常套路線ぶり(5%くらいの曲は別だが)は
どう見ても大衆向け。

0746名無しの笛の踊り

2012/05/16(水) 22:35:11.97ID:rNWBRpRL

大衆向けに作った曲ってそんなにあるかなあ
ほとんどが貴族、教会からの依頼じゃないの。

0747名無しの笛の踊り

2012/05/16(水) 23:36:26.58ID:2QfIk8x8

一部の曲では確かに当時の流行の曲とかを取り入れてるけど
当時の慣習に従ったとか、注文に応じてとか、サービス精神からとか
モツに限らずどの作曲家でも普通にやってることなんだけど

0748名無しの笛の踊り

2012/05/17(木) 02:39:58.49ID:sDLqrPw4

大衆ってのはありきたりのもの、今流行ってるものを
喜んで聴く人のことだよ

0749名無しの笛の踊り

2012/05/17(木) 22:32:13.12ID:wmX9Cmnv

などとしたり顔でありきたりなコメントする馬鹿ｗ

0750名無しの笛の踊り

2012/05/17(木) 22:55:35.75ID:cV2r7MWi

当り前のことなんだけど、モツはありふれた素材しか使ってない
しかしながら、絶妙なバランス・味付けで他の同時代人と一線を画している
それを理解していれば>>745みたいな頓珍漢な発言は出ないはず

0751名無しの笛の踊り

2012/05/17(木) 23:06:33.75ID:H6fDIrMD

ベトの曲はどれも
無理があって自然体じゃない
力み方ががきっぽくてぎこちない

0752名無しの笛の踊り

2012/05/18(金) 05:21:33.19ID:s0JuOEL5

>>751
言えてる。
「ハッタリや怒号がある」とさる評論家も言っておる。

0753名無しの笛の踊り

2012/05/18(金) 07:52:36.58ID:ze6rHwIl

ベトヲタ涙目でつか？ｗ

0754名無しの笛の踊り

2012/05/18(金) 08:19:25.40ID:PxcyT/Ke

猿評論家ですか。

0755名無しの笛の踊り

2012/05/18(金) 09:03:22.87ID:ze6rHwIl

ベトとモツは人気の点で双璧だけど
昔はB>M
今は多分世界的にM>Bではないかと思うが
いつから逆転したのかね？
恐らく20世紀それも後半になってからではないかな
それで思いついたのがLPの登場
LP以後オペラの全曲が誰でもいつでも容易に聞けるようになった
これが決定打になったような気がする

0756名無しの笛の踊り

2012/05/18(金) 20:12:50.76ID:z0zhztYM

ゴミヤススケは貧乏人はモツを聴けといってたな

0757名無しの笛の踊り

2012/05/18(金) 20:15:24.45ID:NLGzRjll

それは結構言えてるかも。
オペラ抜きのモツなんて何とかのないコーヒーみたいなものだから（古いな）。

0758名無しの笛の踊り

2012/05/18(金) 22:17:20.50ID:p7OMK3cE

>>755
モーツァルトのピアノ協奏曲part9
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1314360759/l50
からの転載、ありがとうｗ

0759名無しの笛の踊り

2012/05/19(土) 00:31:45.14ID:5SlGftV+

器楽好きも声楽好きも楽しめるモツオペ

0760名無しの笛の踊り

2012/05/19(土) 01:17:30.32ID:ucK/EHDP

ベトの曲って
「俺って偉い、俺って偉い、どうや、どや、見て見てー」って聞こえてうざい
モツの曲は、
「寄ってらっしゃい、見てらっしゃい、同じアフォならおどらにゃ損損♪」
って感じかな
まあ、どっちも見て見て系なんだがね

0761名無しの笛の踊り

2012/05/20(日) 20:01:46.68ID:/3iQyCGF

「どうや、どや」って言っても、凡人がいくら「どうや、どや」言っても
ベトのレベルには到底達し得ないからベトは偉大なんでそ？

0762名無しの笛の踊り

2012/05/24(木) 04:31:03.78ID:OnuJepAh

ピアノ・ソナタでは、モーツァルトには高みから見下ろすようなところがあるのとは違って、ベートーヴェンはなにかに向かって闘っている。
そして、つねに地上に踏みとどまっています。

0763名無しの笛の踊り

2012/05/29(火) 09:31:45.06ID:kMzhD/E9

ゲオルク・ヨーゼフ・フォーグラー - Georg Joseph Vogler (1749-1814)
交響曲ニ短調「パリサー」
Symphony in D minor, "Pariser"
http://www.youtube.com/watch?v=whaSLgg-e6o

0764名無しの笛の踊り

2012/05/29(火) 21:13:28.56ID:nlwQgtNU

>>763のスレチをさらしage

0765名無しの笛の踊り

2012/05/30(水) 06:23:47.51ID:cyI2cGUU

まだこのスレ続いているのか
まるで名曲の楽しみ並だな

0766名無しの笛の踊り

2012/05/30(水) 22:55:15.19ID:KzHOXvHY

クラファンにとってモーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄いかは永遠のテーマだからね

0767名無しの笛の踊り

2012/05/30(水) 23:07:14.19ID:P9tRjeUP

やっぱり、モーツァルトとベートーヴェンの曲に魅力的なものが多いから。

0768名無しの笛の踊り

2012/05/31(木) 13:22:57.32ID:Jd0TU7Zt

アントン・エーベルル - Anton Eberl (1765-1807)
交響曲ハ長調 w.o.n. 7
Symphony in C major w.o.n. 7
http://www.youtube.com/watch?v=Lj_MXlHI9Z4
交響曲変ホ長調 Op. 33
Symphony in E flat major Op. 33
http://www.youtube.com/watch?v=2mkalHlvRU4

0769名無しの笛の踊り

2012/06/01(金) 01:07:09.05ID:wOSTCiJj

test

0770名無しの笛の踊り

2012/06/01(金) 15:36:57.99ID:OT+yJ24m

ああああこの二人の新曲が聴きてえ。
誰か発見しろおおお！

0771名無しの笛の踊り

2012/06/01(金) 17:27:07.64ID:/4whuIWm

なんで２人を比べる必要がある？
モーツァルトは軽快で優雅な雰囲気、ベートーヴェンは荘厳で重々しい雰囲気。作風がまったく違うのはあきらかじゃんか。

クラシックでどっちが凄いとか幼稚なスレ立てんな。

0772名無しの笛の踊り

2012/06/01(金) 19:54:55.41ID:bzQFEn9z

このスレの主旨

建前
世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

本音
世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人について思う存分語り合いましょう。

0773sage

2012/06/01(金) 20:47:41.29ID:/4whuIWm

すみませんでちた。

0774名無しの笛の踊り

2012/06/01(金) 20:53:11.29ID:CzgD13V1

どっちが凄いとしたほうがスレが伸びるからに決まってんじゃん

>>771みたいな空気を読まない幼稚なレスがまたスパイスになるｗ

0775名無しの笛の踊り

2012/06/01(金) 21:14:13.25ID:bzQFEn9z

モーツァルトとベートーヴェンには、ヲタもアンチもたくさんいるから、
このスレが成り立つのだ。

0776名無しの笛の踊り

2012/06/01(金) 22:23:37.10ID:78Q3k29b

ちゃんと過去スレ見ろや
このスレは俺らベトヲタが基地外モツヲタ共の
相手をしてやるために立ててやったんだ

0777名無しの笛の踊り

2012/06/01(金) 22:34:41.52ID:wOSTCiJj

>>776
相変わらずベトヲタ、ドンクサね！　でも元気そうだわ、フフフ。

0778名無しの笛の踊り

2012/06/02(土) 05:54:07.11ID:2PLAX3Ds

モツは天上から下界を優雅に見下ろし
ベトは、下界から天上界を恨みがましく泥にまみれて突き上げる

0779名無しの笛の踊り

2012/06/02(土) 06:25:52.29ID:qbu7ymqi

>>776
何だか「誰のおかげで飯が食えると思っているんだ」
といったセリフを思い起こさせる、上から目線な発言だｗ

0780名無しの笛の踊り

2012/06/03(日) 00:55:26.25ID:afaDi8lL

手塚治虫のルードリッヒB読むと
ベトとモツの師弟関係の日々の描写が面白い

0781名無しの笛の踊り

2012/06/03(日) 01:12:01.58ID:Gag4QzjM

アントン・エーベルル - Anton Eberl (1765-1807)
交響曲ハ長調 w.o.n. 7
Symphony in C major w.o.n. 7
http://www.youtube.com/watch?v=Lj_MXlHI9Z4
交響曲変ホ長調 Op. 33
Symphony in E flat major Op. 33
http://www.youtube.com/watch?v=2mkalHlvRU4
交響曲ニ短調 Op. 34
Symphony in d minor, Op.34
http://www.youtube.com/watch?v=nOU8LMNpMBI

アントン・エーベルルは、モーツァルトの愛弟子。
交響曲変ホ長調 Op. 33の初演は、
ベートーヴェンのエロイカの初演と同時に行われ、
当時はエーベルルのほうが評判は良かったと伝えられる。

0782名無しの笛の踊り

2012/06/03(日) 02:00:32.02ID:Gag4QzjM

アンリ＝ジョゼフ・リジェル - Henri-Joseph Rigel (1741-1799)
交響曲第10番ニ短調 Op. 21 No. 2
Symphony No. 10 in D minor, Op. 21, No. 2
http://www.youtube.com/watch?v=AO4kr8wWXq4
ユーハン・ウィクマンソン - Johan Wikmanson (1753-1800)
弦楽四重奏曲ニ短調 Op. 1 No. 1
String Quartet in D minor, Op. 1, No. 1
1/4 - I. Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=SNO28PL_Rtc
2/4 - II. Adagio
http://www.youtube.com/watch?v=IXOXdWl4zhs
3/4 - III. Menuetto
http://www.youtube.com/watch?v=9nYy5PAm0Ks
4/4 - IV. Finale: Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=rVAtRg4WeFE
エルンスト・アイヒナー - Ernst Eichner (1740-1777)
交響曲ニ短調 Op. 7, No. 4
Symphony a 8 parties obligees in D minor, Op. 7, No. 4
http://www.youtube.com/watch?v=l2xAa0dImzU
ジャン＝ルイ・デュポール - Jean-Louis Duport (1749-1819)
チェロ協奏曲第6番ニ短調
Cello Concerto no6 in D minor
http://www.youtube.com/watch?v=-ZK16QdVWQ0
ルートヴィヒ・アウグスト・ルブラン - Ludwig August Lebrun (1752-1790)
オーボエ協奏曲第1番ニ短調
Oboe Concerto No. 1 in D minor
- I. Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=f-0mfXi1zV8
古典派って、ニ短調の傑作・佳作が多いよね。
ベトが第九でありふれたニ短調を選んだのは何故だろう

0783名無しの笛の踊り

2012/06/03(日) 02:50:22.81ID:4eRWHBz7

バッハ　モーツァルト　ベートーヴェン
その他大作曲家
他

こんな感じでええんちゃう？

0784名無しの笛の踊り

2012/06/04(月) 11:39:32.73ID:RhTXcMl2

マタイ受難曲
ドン・ジョヴァンニ
ミサ・ソレムニス

0785名無しの笛の踊り

2012/06/04(月) 20:46:28.28ID:Jq0GlMlU

オレはモーツァルトを聴く以前はクラシックは全く興味無し
マイルスとかトレーンとかキースジャレットとか
ピアノC27を聴いて感嘆
魔笛でさらに感嘆
クラリネットクインテットとかコシとか正気で神業
完全に別の世界へいってるよ
多分、純粋度と透明度で誰も達した事が無い位置に居る
一言で言えば異常な音楽だ
おそらくごく特定の人にしかわからんと思うが
１８世紀前半の前期古典派以来、音楽の基本構造はさほど変わっていない
つまりクラシックからジャズ、ロック、ポップ、ラテン等のあらゆる音楽の中でも最も際立った存在だ

0786名無しの笛の踊り

2012/06/04(月) 23:25:07.87ID:ZVc2FY5U

このレベルになったら優劣ない気がするけど
個人的にありがたいのはモーツァルトだな
俺の好きな作曲家は大抵モーツァルト敬愛してるわ

0787名無しの笛の踊り

2012/06/05(火) 14:17:02.99ID:8bG/zeu9

透明感とか美しさを保ったまま何かを表現するってのは難しいもんだ

0788名無しの笛の踊り

2012/06/06(水) 08:04:03.00ID:OPE0YLXk

>>772
建前
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？

本音
モーツァルトとベートーヴェンのどっちが嫌い？

0789名無しの笛の踊り

2012/06/06(水) 18:45:10.24ID:lKR/Tt+M

君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。

以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。

こいつに比べたらそのへんのモツヲタやベトヲタの言い合いなんか可愛いものだろ。

0790名無しの笛の踊り

2012/06/06(水) 20:53:12.27ID:9H4nIT+k

お前が一番キモい

0791名無しの笛の踊り

2012/06/06(水) 21:14:19.32ID:nm6h51n7

>>774
このスレタイを考えた人って、どんな人なんだろう？

0792名無しの笛の踊り

2012/06/06(水) 21:38:23.56ID:bt2hLDvp

ベトは単純

0793名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 08:09:03.61ID:2y0zKQzQ

フランス作曲家はモツ信仰ベト否定が多いよな

0794名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 15:47:23.78ID:FA7sgXO3

モーツァルト好きになれねー
よく初心者がモーツァルトから聴き始めたりするけど、やめとけよって思う・・・

0795名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 20:17:31.79ID:rxQKAP+F

第二次世界大戦への過度な反省が過度な反ロマン主義を導いた
それからモーツァルトの人気が急上昇した
だからモーツァルト派かベートーヴェン派かで反戦自虐左翼反原発派か愛国尊皇現実主義者かがバレるよ
みんな心して発言するように

0796名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 20:40:50.08ID:QVDMbGp0

キモい

0797名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 21:36:13.37ID:ZMaL2uYv

モーツァルトとエルガーとフォーレとシベリウスがあればとりあえず満足。

0798名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 21:39:15.02ID:9SDlbE9w

>>793
マーラーとショスタコーヴィチは、ベートーヴェン信仰ではないかと

0799名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 21:57:25.02ID:0btZ7lvY

マーラーはR.シュトラウスとともに指揮者としてコシ・ファン・トゥッテの
復興の功労者だから、モーツァルト信仰もあったかもしれないな。

0800名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 22:10:27.14ID:9SDlbE9w

>>793
Wikipediaによると、サン＝サーンスは、以下の曲のカデンツァを書いている。

モーツァルト：ピアノ協奏曲第22番、第24番
ベートーヴェン：ピアノ協奏曲第4番、ヴァイオリン協奏曲

よって、サン＝サーンスは両者とも信仰でしょ？

0801名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 22:20:39.78ID:zW/DEuCR

モーツァルト：ピアノ協奏曲第20番のカデンツァを書いているベートーヴェンは？ｗ

0802名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 22:24:15.41ID:9SDlbE9w

ちなみに、クララ・シューマンが書いたカデンツァは、以下の通りだそうだ。

モーツァルト：ピアノ協奏曲第20番
ベートーヴェン：ピアノ協奏曲第3番、第4番

>>801
ベートーヴェンが書いたモーツァルトのピアノ協奏曲のカデンツァは、
第20番以外はないのかな？

0803名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 22:40:07.18ID:9SDlbE9w

>>793 >>800
フォーレも、モーツァルトとベートーヴェンの両方の曲に
カデンツァを書いている。

モーツァルト：ピアノ協奏曲第1番、第24番
ベートーヴェン：ピアノ協奏曲第3番

0804名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 23:26:44.09ID:CuSsKVDn

モーツァルトの20番のカデンツァといえば、
ブラームスのも有名

0805名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 23:34:20.20ID:9SDlbE9w

ブラームスは、ベートーヴェンのピアノ協奏曲第4番にも
カデンツァを書いている

0806名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 23:51:46.38ID:CuSsKVDn

ブラームスのモーツァルトへの心酔ぶりは有名で、
交響曲第40番の自筆譜を愛蔵したほか、
自身の4つの交響曲「ハ・ニ・ヘ・ホ」は
ジュピター交響曲の主題に基づくともいわれる

0807名無しの笛の踊り

2012/06/07(木) 23:57:24.29ID:9SDlbE9w

>>804-805
英語版Wikipediaによると、ブラームスのカデンツァは、他には、
モーツァルト：ピアノ協奏曲第17番、第24番

0808名無しの笛の踊り

2012/06/08(金) 00:16:15.08ID:OYKrNcLX

>>800-807
モーツァルトのピアノ協奏曲第20番と第24番には、
作曲家自身のカデンツァが残されていない。

一方、ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番と第4番には、
作曲家自身のカデンツァがしっかり残されている。
にもかかわらず、他の多くの人がカデンツァを書いている。

0809名無しの笛の踊り

2012/06/09(土) 05:22:12.43ID:Exl6GHiO

モーツァルトとベートーヴェン以降のピアノ協奏曲において、
作曲者自身以外のカデンツァが演奏会で使われる例はありますか？

0810名無しの笛の踊り

2012/06/09(土) 06:50:26.46ID:oEXyCzWO

アーノンクールのモツ後期交響曲聴いてると
まるでモツがベトになったように
過激で刺激的でモツに聞こえない

モツとベトの融合のように聞こえてしまう

0811名無しの笛の踊り

2012/06/11(月) 04:20:48.16ID:N2f32t3h

>>808ベートーヴェンのカデンツァじゃ不満を持つ人が多かったわけか

0812名無しの笛の踊り

2012/06/11(月) 07:40:45.75ID:HnZSy6lK

>>811
他の人によるカデンツァは、
どうやら第3番と第4番に集中しているようだけど、
第1番と第2番には不満がなかったということかｗ

0813名無しの笛の踊り

2012/06/11(月) 15:07:26.13ID:MYzl5j41

映画だっていい作品ほどリメイクしたくなるだろ
べつに不満があるわけじゃないんだよ

0814名無しの笛の踊り

2012/06/12(火) 20:51:34.96ID:79DswySD

>>809
ヴァイオリン協奏曲だと、例えばブラームスの例があるのだけど

0815名無しの笛の踊り

2012/06/14(木) 18:12:52.80ID:EE5fdqj4

インスピレーションという点ではベートーベン。

0816名無しの笛の踊り

2012/06/14(木) 22:59:02.26ID:Dx7ah58O

カデンツァを即興で弾けないレベルの人はもういいよ。必要なし。ご苦労様。

0817名無しの笛の踊り

2012/06/16(土) 00:09:18.55ID:0+hOWCxX

はあ？

0818名無しの笛の踊り

2012/06/16(土) 00:22:24.04ID:GVBfzEn1

>>816
モツ・ベトの時代には既に即興演奏が苦手な演奏家がいたから
作曲家がカデンツァも楽譜に書くようになったんでしょ

0819名無しの笛の踊り

2012/06/16(土) 00:46:58.75ID:QboJmG1c

そりゃ才能の無いピアニストの即興糞カデンツァなんて聞きたくないｗ

0820名無しの笛の踊り

2012/06/16(土) 06:53:14.67ID:yL1A8X62

>>819
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番と第4番のカデンツァは、
やっぱり、作曲者本人のものがいちばんイイ。

0821名無しの笛の踊り

2012/06/16(土) 07:36:44.82ID:Xh+RJMKw

どっちのCDが売れてるんですか？
売れてるほうが勝ちってことで

0822名無しの笛の踊り

2012/06/16(土) 18:44:23.79ID:x0pGbJun

だったらAKBの勝ち。

0823名無しの笛の踊り

2012/06/16(土) 20:37:23.86ID:yL1A8X62

>>821は、おそらく、モーツァルトとベートーヴェンのどっちのCDが
売れている、という質問をしていたのだと思うけど、
>>820つながりで、ぱっと見、ベートーヴェンのピアノ協奏曲の
第3番と第4番のCDはどちらが売れている、という質問と勘違いしたｗ

0824名無しの笛の踊り

2012/06/17(日) 00:05:49.22ID:CfbB5kRO

>>818
そうそう。
だからそんな人はもういらねーって事。
いまや即興出来ないと話にならないっていうレベルまで来てるからね。

0825名無しの笛の踊り

2012/06/17(日) 00:44:01.39ID:NXrMpNOg

君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。

以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。

0826名無しの笛の踊り

2012/06/24(日) 06:37:16.74ID:mefJuZOc

39 ：名無しの笛の踊り：2012/06/23(土) 23:20:35.87 ID:I6b/Pgcp
＞まるで、宝石のように、地中に埋まっている美しい旋律を、ザクザクと掘りだして、

モーツァルトの旋律を美しいと思ったことはないな。
少なくとも、モーツァルト自身は「美しさ」なんて目指してなかったと思うんだ。

＞モーツアルトの音楽にはそういった人工物の匂いがしない。
＞まったく、空から、天から降ってきたような感じですもの。

アインシュタインが相対性理論を発見したように
モーツァルトも、音楽家として人間離れした観はあるね。
もしも彼がロマン派以降に生まれていたら、何も発見するモノはなかったかもね。

ロマン派的動機なしに、あんなロマンティックな音楽を書けるのは、モツ以外には無理。
ベートーベンは、モツが発見した音楽のロマンを応用したに過ぎないようにさえ思える。

現代の音楽家ですら、モーツァルトコンプレックスから脱していない。
モーツァルトの絶対的才能は、これからも未来永劫、音楽界に君臨し続けると思う。

アインシュタインは「光」を絶対化した。
モーツァルトの音楽も、「光」にあふれている。

0827名無しの笛の踊り

2012/06/24(日) 09:23:09.50ID:sdj9ISbC

が、影がなさ過ぎる。影があってこそ光は映える。

0828名無しの笛の踊り

2012/06/24(日) 13:17:50.93ID:UNB3tFhU

影は、我われ聴衆だよ。

モーツァルトの音楽は、「まばゆい」とでも言うかね。
天国には影などないかのように、短調の曲も、優雅で、暗さがない。
決して女々しい音楽じゃなく、ハツラツとして、生命力に満ちている。

モーツァルトは語り尽くせない。
だから、飽きないんだろうな。

0829名無しの笛の踊り

2012/06/24(日) 13:30:24.95ID:qcO3xczY

ロマンチックだねえ

0830名無しの笛の踊り

2012/06/24(日) 19:14:42.82ID:mefJuZOc

>>828
誰かが、モーツァルトの音楽は女々しい、と言っていたの？

0831名無しの笛の踊り

2012/06/25(月) 09:27:18.18ID:0x5gRVWY

>>827
モーツァルトの短調の曲は影があるだろが

0832名無しの笛の踊り

2012/06/25(月) 15:27:32.25ID:3x/7+LO0

モーツァルトは長調の曲にこそ、陰がある、というぞ。
とくに後期作品。

0833名無しの笛の踊り

2012/06/25(月) 23:44:03.22ID:7mt7P71u

>>832
長調の曲にも陰があるのは、モーツァルトに限った話ではないと思う

0834名無しの笛の踊り

2012/06/26(火) 05:48:10.70ID:iphnPr0c

>>833
それはそうだが、モーツァルトの曲の特徴としてよく言われるのは事実

0835名無しの笛の踊り

2012/06/26(火) 21:35:22.87ID:nBtGx+2U

トレインチャンネルの大人の料理は、2週連続で「モツ」鍋

0836名無しの笛の踊り

2012/06/26(火) 22:07:46.10ID:uK/HKh17

>>834
古典派のその他作曲家と比べて、
そんな印象は持たないけどな。

0837名無しの笛の踊り

2012/06/26(火) 22:23:17.94ID:T8kBAqT3

>>836
同意だけれども、それでも、よく言われるのは事実

0838名無しの笛の踊り

2012/06/26(火) 23:07:55.21ID:EK6VhSIj

俺は長調も短調もモーツァルトで影は感じないけどなー
というか影って必要な要素じゃないだろ、影があるから光が映えるって
俺からしたら光の中に影が映ったところで、だから何？って感じだわ
ベト後期のように闇の中から光が覗くのが効果的なのはわかるけど
モーツァルトは唯々輝いているからこそ、天上の音楽じゃないか

0839名無しの笛の踊り

2012/06/26(火) 23:37:54.86ID:ZuE/CFKS

モツの長調の曲の影はほとんどモツ自身が意図して作ってるだろ
絶妙なタイミングで足払いを食らわせるて素っ転ばすように
長調の曲の合間にひょいと短調の崩しを入れてる
ぬお！とこっちがつんのめってるあいだにさっさと元に戻ってる
暗さというより底意地の悪いいたずらを感じるわｗ

0840名無しの笛の踊り

2012/06/27(水) 00:06:47.66ID:uh4npYKI

「自動オルガンのためのアンダンテ」を聴いてみなさい。長調とは思えないぞ

0841名無しの笛の踊り

2012/06/27(水) 01:05:39.44ID:jPMizVF/

>>839
全くその通りだと思う。

0842名無しの笛の踊り

2012/06/27(水) 02:15:34.05ID:8W6XcQJ2

クラリネット五重奏曲や弦楽ディヴェルティメントK.563やヴァイオリン・ソナタK.526
辺りは長調の曲なのにかなり影を帯びてると思うよ
そして不思議とモツ独特の世界だと感じてしまう

0843名無しの笛の踊り

2012/06/27(水) 03:17:03.93ID:jPMizVF/

独特と言えるまで、
同世代の作曲家を聞いてる？

0844名無しの笛の踊り

2012/06/27(水) 11:22:33.63ID:8W6XcQJ2

>>843
かなり室内楽寄りですがハイドン、ベートーヴェン、シューベルトは当然として
ミヒャエル・ハイドン、ボッケリーニ、バッハ一族、リヒター、シュターミッツ、ヴァンハル、ディッタースドルフ、カンビーニ、シュポア、フンメル、
ジャダン兄弟、ダンツィ、ベルワルド、クロイツァー、メンデルスゾーン、オンスロウ、ドニゼッティ、アリアーガ、プレイエル、グリンカ
辺りはCDで手に入る分は聴きました。他に何かこれを聴いとけってのはありますか？

0845名無しの笛の踊り

2012/06/27(水) 19:26:59.86ID:poVsr4jH

そんだけ聴いた上での
モーツァルト評価なら文句なし。

0846名無しの笛の踊り

2012/06/29(金) 17:45:21.60ID:+7K9iVoL

モーツァルトの「ロンド　イ短調」はなんとももの悲しい。聞いてる方がしんみりしてしまう。
ベートーヴェンで似たような曲調のものを探すと、ピアノ・ソナタ第25番の第2楽章あたりになるか。
この二人は時々異様に胸を打つ曲を作るので油断がならん。

0847名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 08:57:56.71ID:LQt0brBs

モーツァルトもベートーヴェンも、何ヶ国語も話せた？

0848名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 11:40:39.70ID:BfDEnGxW

モーツァルトは独・伊・仏・英ペラペラじゃなかったかな。奥さんのコンスタンツェも彼女の
晩年にインタビューを受けているが差の時はフランス語で話したそうだ。ベートーヴェンは
知らないなあ。誰か知ってる人いない？

0849名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 12:21:01.53ID:x0vx/TTT

有名なところでは、
ベートーヴェンはモーツァルトのように
イタリア語が堪能ではなかったため、
イタリア語歌曲を作曲する際は、
サリエリに必ず助言を求めていた

0850名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 19:29:15.63ID:LQt0brBs

>>849
当時の作曲家は、ドイツ語歌曲だけではなくて、イタリア語歌曲の需要にも
対応する必要があった？

対応できないと、何かデメリットがあった？

0851名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 19:46:14.30ID:ANUKOs5R

オペラの本場はイタリアだからね

0852名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 19:49:08.01ID:oirM4eIc

当時の音楽界は
イタリア＞フランス＞＞ドイツ
だったんじゃ？
そもそもドイツオペラはモーツァルト以前に一時
イタリアオペラによってほぼ駆逐されてたし、
オペラが最高ジャンルでもあったわけだし。

0853名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 19:57:01.68ID:ANUKOs5R

イタオペ中心の音楽界でドイツ音楽を隆盛させたのがべトからロマン派への流れ

0854名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 20:08:03.45ID:LQt0brBs

ベートーヴェンの唯一のオペラ、フィデリオって、
あまり評価が高くなかったような？

0855名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 20:12:56.76ID:oirM4eIc

魔笛-->ウェーバー-->ワーグナー
の流れが大きかったんじゃないかな。
19世紀も主役はオペラというのは変わらない。

0856名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 20:14:07.79ID:ANUKOs5R

高くないどころか糞つまんねえｗ
一曲でやめて正解だった。

0857名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 20:22:40.95ID:LQt0brBs

ベートーヴェンといえば、
交響曲、ピアノ協奏曲、ピアノソナタ、ヴァイオリンソナタ、弦楽四重奏曲は凄いのに、
オペラはダメダメだったようで

0858名無しの笛の踊り

2012/07/01(日) 01:05:52.50ID:j80jDUMj

>>848
ラテン語が抜けてる
教会音楽には必須だった

0859名無しの笛の踊り

2012/07/02(月) 00:50:50.63ID:MH4sXvI4

やはりベトは本質的に器楽指向ということなんだろうね。
第九は例外中の例外なのかな。

0860名無しの笛の踊り

2012/07/02(月) 01:22:51.92ID:ZcVQIulg

まず台本選びでつまずく。不倫がNGとかｗ

0861名無しの笛の踊り

2012/07/02(月) 05:19:45.30ID:aAy21YVl

ベートーヴェンの最高傑作が議論となったスレでは、
最高傑作候補となったのは、やはり、
交響曲、ピアノ協奏曲、ピアノソナタ、弦楽四重奏曲

0862名無しの笛の踊り

2012/07/02(月) 20:04:42.92ID:ZcVQIulg

歌曲だってシューベルトに先立つドイツリートの源という説もある
歌いにくいらしいがｗ

0863名無しの笛の踊り

2012/07/02(月) 21:20:51.65ID:aAy21YVl

>>861
具体的には、↓

ベートーベンの作品で最高傑作はどれ？
http://classic.denpark.net/1038719034.html

0864名無しの笛の踊り

2012/07/03(火) 12:54:15.43ID:80Hk01Jy

>>844
カンナビヒの交響曲は聴いたほうがいいかも。
独特云々は無関係として、
モーツァルトが影響を受けている点は、
クラリネットを含む木管楽器の使い方が素晴らしいこと。

0865名無しの笛の踊り

2012/07/03(火) 13:07:00.70ID:80Hk01Jy

モーツァルトで木管楽器が活躍するのは、
交響曲じゃなく、ピアノ協奏曲だけどね

0866名無しの笛の踊り

2012/07/05(木) 15:32:09.07ID:izulf8xs

モーツァルトは管楽器のすばらしい協奏曲があるがベート－ヴェンには無い。
ベートーヴェンが歌謡系が苦手というのと共通するかも。
管楽器の協奏曲は構成的要素より歌謡的旋律が主体になるから。
ベトの交響曲中の管楽器ソロを聞けば、管楽器自体への造詣、センスは十分なことはわかる。

0867名無しの笛の踊り

2012/07/05(木) 22:42:36.23ID:Ncs7g3sP

>>866
時代っつーのも考慮にいれないとね。

0868名無しの笛の踊り

2012/07/05(木) 23:15:58.39ID:K8aw/rGL

>>866
それでは、モーツァルトの協奏曲の中で、最高傑作はどれだと思う？
個人的には、クラリネット協奏曲かな

0869名無しの笛の踊り

2012/07/06(金) 05:19:23.00ID:j1i0LEss

>>868
あと、最高傑作の候補になりそうなのは、
ピアノ協奏曲第20番とか第23番とか

0870名無しの笛の踊り

2012/07/06(金) 21:55:33.40ID:S8J4yO3M

>>869
あなた他のスレでも23番推してなかった？
自分も個人的には好きだけどだからといって
22番や24番や27番を差し置いて最高傑作には上げられないよ

0871名無しの笛の踊り

2012/07/06(金) 22:20:02.88ID:j1i0LEss

>>870
ピアノ協奏曲以外では、最高傑作の候補はある？

0872名無しの笛の踊り

2012/07/07(土) 00:37:09.71ID:eW6kkycl

>>871
クラコンは外せないんじゃないかねえ
あと個人的にはヴァイオリンとヴィオラのための協奏交響曲かな

0873866

2012/07/07(土) 01:13:25.33ID:+Xpp/BJP

>>868
自分は尼チュアなりに、クラリネットと弦楽器の両刀使いなのだが、
逆に、”隣の芝生は青く見える”効果でピアンコンのほうが魅力的に聞こえる。
ピアノコン２７番の透明感と陰影はクラコンに近いと思うのだが、
自分としては、２０番の甘い旋律が捨てがたい。
というわけで、全然、客観的な評価はできないww。

0874名無しの笛の踊り

2012/07/07(土) 10:25:41.78ID:0My/B6tE

客観的な評価？
そんなものはもともと存在しないさ。
評価はすべからく主観でしょうな。
私の評価、あなたの評価、あの人の評価。。。
それが集約されたものが、世間の評価。
「客観的評価」とされるものの実態はこれでしょう。

ちなみに、私の最高傑作「評価」は、協奏曲ではクラコン、
全ジャンルではコシ・ファン・トゥッテ。

0875名無しの笛の踊り

2012/07/08(日) 05:58:13.74ID:hW6RePL+

世間の評価「客観的評価」とされるものの実態がそうなら
一番売れているのが最高傑作だな。協奏曲ならピアノ協奏曲２０番
それ以外ならアイネクか交響曲４０番

0876名無しの笛の踊り

2012/07/08(日) 06:31:47.54ID:edNHGMD1

最も知名度が高いのが最高傑作だとしたら、
ベートーヴェンの最高傑作は、やはり、
交響曲第５番ということになるかな

0877名無しの笛の踊り

2012/07/08(日) 09:43:34.84ID:bSdRV/2s

ベトは第9じゃね？

0878名無しの笛の踊り

2012/07/08(日) 22:05:41.64ID:edNHGMD1

ベートーヴェンの交響曲第５番は、
知名度を抜きにしても、凄い曲だと思う
個人的には、あまり好きな曲ではないけれども

0879名無しの笛の踊り

2012/07/08(日) 23:23:01.47ID:DDGSp8N1

第4楽章のアレはハイドンの交響曲第46番のアイデアをヒントにしてるのかね

0880名無しの笛の踊り

2012/07/10(火) 01:02:27.26ID:PJMQUDf5

ベトとモツの違いはダイナミックレンジかな

0881名無しの笛の踊り

2012/07/10(火) 08:30:19.59ID:PJMQUDf5

ベトは第九だと思うが、
順位付けすることに抵抗がある

0882名無しの笛の踊り

2012/07/10(火) 08:45:15.50ID:AgEqzt0H

カール・ディッタース・フォン・ディッタースドルフ - Carl Ditters von Dittersdorf (1739-1799)
交響曲ハ長調「バスティーユ襲撃」
Symphony in C major, "La Prise de la Bastille"
- I. Grave - Allegro assai
http://www.youtube.com/watch?v=TyuQCNijm-8

ベートーヴェンも当時の流行には影響されている

0883名無しの笛の踊り

2012/07/10(火) 21:13:02.52ID:Pd8jvgFl

ベト７は、最高傑作のひとつとみなされる？

0884名無しの笛の踊り

2012/07/10(火) 22:42:04.65ID:zokBEVap

>>883
評価の基準って難しいじゃないですか
結局、多数決になって人気順になる
音楽とは、音を楽しむと書くので、やはり人気順でいいのだろう
多数決的にベト7は最高傑作ではない
しかし、あなたにとっての最高傑作でいいのではないか

0885名無しの笛の踊り

2012/07/11(水) 03:22:58.86ID:dutD9XZ0

ベートーヴェンのシンフォニの最高傑作は６番だと思う。

0886名無しの笛の踊り

2012/07/11(水) 07:28:18.34ID:UT3Q4JrH

ベートーヴェンの交響曲第7番の人気度は、
第5番や第9番より下だけど、
第3番や第6番よりは上というイメージがある

ピアノ協奏曲の人気度は、第5番がダントツ
というイメージがある

0887名無しの笛の踊り

2012/07/11(水) 08:50:16.12ID:Xoz5JCWT

>>884
ちょっと何言ってるか分からない。

0888名無しの笛の踊り

2012/07/11(水) 22:51:13.71ID:GAtdF2OQ

>>887
あたま悪いんですね

0889名無しの笛の踊り

2012/07/11(水) 23:12:49.11ID:02Dheg89

↑とさらに頭の悪い馬鹿が何か言ってますｗ

0890名無しの笛の踊り

2012/07/11(水) 23:16:03.07ID:UT3Q4JrH

モーツァルトとベートーヴェンの最高傑作は、それぞれどの曲？
という話題に戻りましょう。

0891名無しの笛の踊り

2012/07/11(水) 23:27:37.41ID:GAtdF2OQ

俺は、ベト9、モツ41かな

0892名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 00:25:19.75ID:h3rFh7LQ

ハンマークラーヴィアとジュピター

0893名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 00:28:52.77ID:SMHf3LHY

べト交３とクラリネット協奏曲

0894名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 01:01:16.75ID:sWkhqpjq

ピ協４か大公　ピ協23かドンジョヴァンニ

0895名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 01:06:13.90ID:tCJ+CrFC

のだめが放送されてからベト７は超メジャー曲に変身しました

0896名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 01:59:48.89ID:27pfy1HN

ベートーヴェンは交響曲第7番の終楽章を書く前に
↓この曲の序曲を聴いていたといわれる

フランソワ＝ジョセフ・ゴセック - Francois-Joseph Gossec (1734-1829)
共和政の勝利
Le Triomphe de la Republique ou Le Camp de Grand Pre
http://ml.naxos.jp/album/chan0727

0897名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 02:01:46.27ID:mXUNJvKH

ここ何年かのコンサートのベト7率の高さは異常

0898名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 05:17:16.26ID:Urj3xBN1

ベートーヴェンの7番は第3楽章がつまんなくてなあ。

0899名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 05:17:21.44ID:Q/sLjPvD

約1ヶ月前に「本当に好きな曲と建前上好きな曲は？」に書いた発言

466 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 19:57:50.92 ID:ykj/HpJQ
ベートーヴェンの最高傑作は？

建前
交響曲第9番

本音
ピアノ協奏曲第4番

468 ：名無しの笛の踊り：2012/06/15(金) 22:31:41.59 ID:ykj/HpJQ
モーツァルトの最高傑作は？

建前
ピアノ協奏曲第20番

本音
交響曲第38番「プラハ」

0900名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 08:20:37.50ID:Nv2go1u5

ベト7は、荒川静香みたいに、
実力以上の扱いを受けている？

0901名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 13:46:23.07ID:eq++B7i7

>>890
そりゃモツレクと英雄で決まりだろう

0902名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 14:01:04.49ID:4JzjXM70

モーツァルトのレクイエムを評価する場合、
ミヒャエル･ハイドンとアイブラーのレクイエムは聴いておいたほうがよい

ミヒャエル・ハイドン - Michael Haydn (1737-1806)
レクイエムハ短調
Missa pro defuncto Archiepiscopo Sigismundo, "Mass for the death of Archbishop Sigismund"
http://www.youtube.com/watch?v=DBV0oIrbMx0

ヨーゼフ・アイブラー - Joseph Eybler (1765-1846)
レクイエムハ短調
Requiem in C minor
http://www.youtube.com/watch?v=PFBnznzVIh8

0903名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 14:38:54.59ID:bbO2Wssg

両方知ってるけど
モツレクが聴きどころが分かりやすくていいよね

0904名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 14:55:07.92ID:4JzjXM70

モーツァルトのレクイエムは、半分がアイブラー作曲と考えていい

0905名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 15:25:08.50ID:Q8T3JMo8

さすがにピアノソロ曲を挙げる人はいないか

0906名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 17:52:49.07ID:mXUNJvKH

このスレでモツレクを最高傑作に挙げてるのって多分同一人物の一人だけ
他のスレ見渡してもモツレクを好きな曲に挙げてるのって極まれだよ

0907名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 19:31:52.44ID:h3rFh7LQ

＞９０５
ベトのハンクラ上がってるじゃん　

0908名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 20:17:35.65ID:Q8T3JMo8

>>907
ごめんなさい
モーツァルトのほうです

0909名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 21:22:36.53ID:Q/sLjPvD

>>906
最高傑作に挙げる曲は、好きな曲とは限らないのではないかと

0910名無しの笛の踊り

2012/07/12(木) 21:48:55.44ID:mXUNJvKH

>>909
普段は話題にさえならないって意味ではどうでもいいこと

0911名無しの笛の踊り

2012/07/13(金) 00:07:07.69ID:npq6l6yE

>>909
逆に訊くが
嫌いな曲を、もしくは他にもっと好きな曲がある場合に、
その曲を最高傑作と推薦するだろうか

0912名無しの笛の踊り

2012/07/13(金) 00:12:24.17ID:i2U9wFAW

>>911
嫌いな曲を最高傑作に挙げることは、確かにあまりなさそうな気がするけれども、
好きでも嫌いでもどちらでもない、それほど思い入れのない曲だったら、
最高傑作に挙げることは、それほど不思議ではないと思う。

0913名無しの笛の踊り

2012/07/13(金) 00:17:28.55ID:npq6l6yE

>>912
なぜでしょう
それは文献を読んで受け入れるからですか

自然なのは自由意見
その集約が一般的な最高傑作ではないのですか

0914名無しの笛の踊り

2012/07/13(金) 07:49:12.27ID:U4ba3XJA

>>895
ベト7は、最高傑作と呼べますか？

0915名無しの笛の踊り

2012/07/13(金) 10:09:31.83ID:bpayW+Cc

俺はモツレク好きやけどなあ
あとベトの最後の３つのピアノソナタは最高傑作の部類だと頭では思うけど、個人的には好みではないんだよなあ

0916名無しの笛の踊り

2012/07/13(金) 16:52:32.06ID:Y6FNgxpX

上の方でディスられてたけど、フィデリオのフィナーレは大好き。
高校生のとき、ベームの追悼番組でやったオペラ映画を見て
音楽で初めて感涙した。
30年経って改めてＤＶＤ買って見直したけど、やっぱり大感涙した。
まあ、自分の結婚（初婚）が近づいて感情的になってるって
こともあるけど、やっぱイイ

0917名無しの笛の踊り

2012/07/14(土) 02:59:35.12ID:gNn73ele

モツレクが最高傑作だと思う人は誰の演奏を聴いて
そう思ったのか気になる。

0918名無しの笛の踊り

2012/07/14(土) 06:25:29.69ID:2rC7tL6A

>>917
どうせなら、モツレク以外の曲も、
最高傑作の根拠とした演奏を知りたいところ。

0919名無しの笛の踊り

2012/07/14(土) 11:14:53.26ID:jSndYDTi

モツレクよりハ短調ミサの方が数倍好きだけどな
バッハのロ短調にも劣らないほど好き

0920名無しの笛の踊り

2012/07/14(土) 12:35:25.28ID:gNn73ele

聴き方、楽しみ方って人それぞれだしね。

0921名無しの笛の踊り

2012/07/14(土) 14:19:18.44ID:cP7eBuIp

ジュピターを最高傑作と認めない理由は、
モーツァルトらしくないから

0922名無しの笛の踊り

2012/07/14(土) 14:20:31.19ID:cP7eBuIp

まあ、モーツァルトはどれもこれもパクリだから
モーツァルトらしさを求めるのは無理とも言える

0923名無しの笛の踊り

2012/07/14(土) 17:52:43.85ID:0Ah5sYls

>>922
またお前かw
このスレというよりあちこちでモツはパクリだらけってしつこく言ってる
それも何年も前から定期的に。これからもせいぜいがんばれよ

0924名無しの笛の踊り

2012/07/14(土) 18:03:25.12ID:0Ah5sYls

一応釣られてやる
当時は流行りの曲の一部を拝借するのはむしろサービス精神だった
当然どの作曲家も似たようなメロやモチーフを使い回してた
モツ自身が「誰の作風でも真似できる」と豪語していたように
モツの（必要なものを）何でも取り込む能力こそが一つの個性ともいえる
何よりモツは真似でも借用でも自分の作風に完全に昇華することができた

0925名無しの笛の踊り

2012/07/14(土) 18:06:17.77ID:JKoS7Pj/

超人と宇宙人の勝負か。
俺としては超人の方がしっくりくる。

0926名無しの笛の踊り

2012/07/15(日) 06:25:38.66ID:xIPlcoj0

ベトソナスレで見つけた発言。このスレにもってきた方がよさそうでしょう。

974 ：名無しの笛の踊り：2012/07/14(土) 01:00:20.63 ID:Dc7bW/kf
ピアノ独奏
モツ＜ベト
室内楽
モツ＜ベト
協奏曲
モツ＞ベト
交響曲
モツ＜ベト
オペラ
モツ＞ベト

0927名無しの笛の踊り

2012/07/15(日) 13:18:28.94ID:JpKirPMs

室内楽は異論ありですな
幅の広さ（楽器の組み合わせなど）やマジメ一辺倒ではないユーモア・深さなど
またピアノ四重奏や弦楽五重奏やクラリネット五重奏やピアノと木管の五重奏
などなどは実質モツが開拓したことを考慮したら五分五分のいい勝負かと

0928名無しの笛の踊り

2012/07/15(日) 16:38:50.55ID:TJyOID/L

ベートーヴェンの室内楽はとてつもなく凄まじく名曲がある一方で、
僕の見識が低いせいだと思いますが駄作に感じる作品もあるのが
平均点が低いですね。

0929名無しの笛の踊り

2012/07/15(日) 17:47:45.81ID:bgdzSYyz

まさに傑作の森というべきモーツァルトのオペラ群にどう重きを置くかでしょうか　

0930名無しの笛の踊り

2012/07/15(日) 19:17:05.03ID:jKKaVt/l

ベトが圧勝している分野はそれほどないが(ピアノソナタくらいか)、
モツが圧勝している分野はいくつもあるよね

0931名無しの笛の踊り

2012/07/15(日) 20:24:09.99ID:xm0dIVLc

モーツァルトは他のジャンル、特に協奏曲はみなオペラからの派生だと思うよ。
オペラの重唱の声を独奏楽器に替えたものが協奏曲という感じ。
そう感じるようになって、協奏曲はもちろん室内楽や交響曲なども
それまで気づかなかったすばらしさを感じるようになった。

0932名無しの笛の踊り

2012/07/15(日) 20:36:32.74ID:xIPlcoj0

協奏曲は、それぞれ全部ではなくて、
最高傑作同士だったら、五分五分だと思う

0933名無しの笛の踊り

2012/07/15(日) 21:03:55.82ID:q7U2vb4I

協奏曲はオペラからの派生というのは正しい、モツ以降、メンデルスゾーンもパガ二―二、リストも
みなこの系統、ソリストに名人芸を披露する目的で書かれた
ベートーヴェンは独奏楽器をもオーケストラの一部に組み込む純粋器楽として発展させた
ベートーヴェンとその衣鉢をついだブラームスの協奏曲はソリストだけでなく指揮者とオーケストラを選ぶ。
厳選すると言った方が適切だろう。古今の名録音で例外はない。
どんなジャンルでも新しさを持ち込まずにはいられないのはべトの性格が表れている。

0934名無しの笛の踊り

2012/07/16(月) 21:19:53.44ID:ILQwJPwU

ベートーヴェンの協奏曲は、聴く人も選ぶと言われている？

0935名無しの笛の踊り

2012/07/16(月) 21:25:17.55ID:yxDMgKuB

べトとブラームスの協奏曲は一曲聴くとおなかいっぱいになるなｗ

0936名無しの笛の踊り

2012/07/16(月) 21:47:18.78ID:ILQwJPwU

音楽を聴くだけでおなかいっぱいになるのだったら、
ダイエットによいかもｗ

0937名無しの笛の踊り

2012/07/16(月) 21:50:23.80ID:ZyGj+yo0

>>932
残念ながら「極」少数派意見
管楽器のための協奏曲の多くは音楽史上でもモツは重要
そもそも協奏曲といってもモツとベトは別ジャンルと
いってもいいくらい作風が別物だから単純な比較は野暮

0938名無しの笛の踊り

2012/07/16(月) 22:33:08.03ID:5QJBoASz

モーツァルトは、ホルン協奏曲の作曲にあたり
アントニオ・ロセッティのホルン協奏曲を参考にした。
ベートーヴェンは、ヴァイオリン協奏曲の作曲にあたり
ルイ・シュポーアのヴァイオリン協奏曲を参考にした。

0939名無しの笛の踊り

2012/07/16(月) 22:57:16.18ID:yxDMgKuB

アントニオ・ロセッティもルイ・シュポーアもこの２人に参考にされたおかげで
歴史に名が残って光栄でしょう

0940名無しの笛の踊り

2012/07/17(火) 00:28:23.08ID:o4MS8RP7

>>939
素人歴史上ならそうかもしれないが、
ロセッティもシュポアも普通に有名作曲家。

0941名無しの笛の踊り

2012/07/17(火) 00:35:55.31ID:/3cVCK0A

>>938

このスレで上がらなければ一生俺とは縁のない作曲家だったなｗ
聴いてみたいけど録音はあるのかな？

0942名無しの笛の踊り

2012/07/17(火) 00:45:26.94ID:b/WNI1FU

>>941
YouTubeで
rosetti horn concerto
とか
spohr violin concerto
とかで検索

0943名無しの笛の踊り

2012/07/17(火) 00:54:13.49ID:b/WNI1FU

ロセッティは、ピアノ協奏曲もいい
モーツァルトとどっちが先かは知らんけど
http://www.youtube.com/watch?v=R7HRGqsAx78

0944名無しの笛の踊り

2012/07/17(火) 00:57:52.53ID:iJ2YAI3a

ロセッティと言えばイギリスの画家が有名だ（ラファエル前派）

0945名無しの笛の踊り

2012/07/17(火) 02:59:34.19ID:fKSvCqAA

>>940
あなたのいう有名の定義がよく分からないけど
音楽家や地元では知られている程度なら普通は「有名」という言葉は使わない
一般人が殆ど知らずにクラ板住人の一部が知ってる程度なら「知る人ぞ知る」が妥当

0946名無しの笛の踊り

2012/07/17(火) 23:13:34.01ID:i3w9VulZ

モーツァルトとベートーヴェンの話題に戻りましょう

0947名無しの笛の踊り

2012/07/18(水) 22:13:51.72ID:NF6qkPjj

>>940
申し訳ないけれども、両者とも知らない

一般人でも知っている作曲家って、モーツァルトとベートーヴェン以外には、
そういないような気がするけど

0948名無しの笛の踊り

2012/07/19(木) 09:06:14.97ID:mRw4bNrZ

シュポアのクラリネット協奏曲は普通に名曲。
モーツァルトの神のような作品とは比べられないが、ウェーバーくらいの出来はある。
今日でも、ときどき演奏される。
http://www.youtube.com/watch?v=Q2uAkZiVYY8&feature=relmfu

0949名無しの笛の踊り

2012/07/19(木) 12:17:58.48ID:HsWIcTtq

シュポアやベートーヴェンとは違う方向だが
古典派のヴァイオリン協奏曲ではこっちが好き

ジョゼフ・ブローニュ・シュヴァリエ・ド・サン＝ジョルジュ - Joseph Boulogne Chevalier de Saint-Georges (1745-1799)
ヴァイオリン協奏曲ニ長調 Op. 3 No. 1
Violin Concerto in D major, Op. 3, No. 1
Mov. 1/3
http://www.youtube.com/watch?v=peIvva5G6gk
Mov. 2&3/3
http://www.youtube.com/watch?v=OuL4oWSpfnI

0950名無しの笛の踊り

2012/07/19(木) 21:07:16.63ID:1ARHjJoF

そういえば、ベートーヴェンの最高傑作は
ヴァイオリン協奏曲だと思う人はいる？
自分は思わないけど

0951名無しの笛の踊り

2012/07/19(木) 21:20:24.96ID:uWt02ggN

う～む、俺にはヴァイオリン協奏曲は
ベートーヴェンではつまらない方の曲だなあ。

0952名無しの笛の踊り

2012/07/19(木) 21:39:40.22ID:E23DM9m8

>>949
お前は以前から各スレでtoutube貼りまくってるけど、ありがた迷惑なんだよ。

0953名無しの笛の踊り

2012/07/20(金) 00:36:35.44ID:7VQ/Fb5s

>>947
だから素人歴史上って書いたでしょ？

音楽史をそれなりに学べば、
普通に名前の上がる有名作曲家だよ。
この有名と言うのは、何千人といる作曲家の中で有名な方と言う意味。

0954名無しの笛の踊り

2012/07/20(金) 01:15:46.95ID:ijB7Zdna

揚げ足取りみたいで申し訳ないけど
音楽史を学んだ人には知られている程度なら「有名」とは言わないから

有名：広く世間に知られていること

0955名無しの笛の踊り

2012/07/20(金) 01:25:30.82ID:7VQ/Fb5s

すまんかった。死にます。さようなら。

0956名無しの笛の踊り

2012/07/20(金) 01:28:23.96ID:7VQ/Fb5s

と言うのは冗談。
しかし、スレ汚し本当にすいません。

0957名無しの笛の踊り

2012/07/21(土) 00:43:34.52ID:dblk5l9Y

>>950
自分は最高傑作は弦楽四重奏だと思うよ。
好みと偏見では、９，１０，１１番、大フーガ、あたり。
他のジャンルはベートヴェン並みか、あるいは新しい方向性を持った人たちが
現れたけど、弦楽四重奏は、最近のバルトーク、ショスタコーヴィッチがでるまで、
なかなか匹敵するような作品は出現しなかった。
せいぜい、シューベルト「死と乙女」、ブラームス・ピアノ５重奏（４重奏じゃないけど）
あたりが完成度としては近いかなと思うくらい。

0958名無しの笛の踊り

2012/07/21(土) 07:56:18.47ID:8P/UdxJs

ベートーヴェンの最高傑作は
皇帝だと思う人はいますか？

0959名無しの笛の踊り

2012/07/21(土) 21:24:26.35ID:ovXQpqlG

ベートーヴェンはやはり弦楽四重奏曲だと思う
弦楽四重奏曲は、ハイドンとベートーヴェンだけで十分

0960名無しの笛の踊り

2012/07/21(土) 22:09:49.43ID:1YrUZvnJ

弦楽四重奏曲の各曲一曲と交響曲の９番をタイマンさせると第九が勝つなｗ
ベタだがやはりベートーヴェンは交響曲だと思う

0961名無しの笛の踊り

2012/07/21(土) 23:16:37.75ID:ovXQpqlG

メユール：交響曲第1番, 第2番（ルーヴル宮音楽隊／ミンコフスキ） - 809274953568 - NML ナクソス・ミュージック・ライブラリー
http://ml.naxos.jp/album/809274953568

ベートーヴェンも、メユールの交響曲は知ってたんだよね

0962名無しの笛の踊り

2012/07/21(土) 23:32:50.75ID:1YrUZvnJ

メユールの交響曲第1番ト短調》は、1830年代後半のライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団の演奏会でもメンデルスゾーンの指揮でとり上げられ、
シューマンを含む聴衆によって絶賛された。この作品は、ベートーヴェンの《交響曲第5番》と同じ年に作曲されただけでなく、
（第1楽章の不協和で怒るような雰囲気や、第3楽章のピッツィカートなど）様式的にも共通点が認められ、シューマンが、果たしてメユールはベートーヴェンを知っていたのかと訝ったほどである。
しかしながら、19世紀初頭にフランスで人気のあった、ハイドンとモーツァルトの交響曲の影響を独自に消化した部分も散見され、
特に《交響曲第2番ニ長調》は、祝賀的な雰囲気においてこの二人との精神的な結びつきがいっそう明確である

0963名無しの笛の踊り

2012/07/21(土) 23:42:44.45ID:ovXQpqlG

コジェルフ：交響曲第1番, 第6番, 第10番「フランス風」, 第11番「L'irresolu」（コンチェルト・ケルン） - 809274956064 - NML ナクソス・ミュージック・ライブラリー
http://ml.naxos.jp/album/809274956064

モーツァルトもベートーヴェンも、コジェルフの曲を知っていたことは有名

0964名無しの笛の踊り

2012/07/21(土) 23:57:00.48ID:ovXQpqlG

コジェルフの
交響曲第6番ハ長調 Op. 24 No. 1
は、YouTubeにもあった
http://www.youtube.com/watch?v=AjQqix0iIPM

0965名無しの笛の踊り

2012/07/22(日) 04:46:56.10ID:9yUi8wEP

ベートーヴェンの交響曲では3番が最高傑作だと個人的には思っている。
特に第1楽章の楽想の豊かさは筆舌に尽くしがたい。展開部も燃える。

0966名無しの笛の踊り

2012/07/22(日) 07:02:39.76ID:jrg70bSR

このスレで、各作曲家の最高傑作候補に挙がった曲たち

モーツァルト
交響曲第38番、交響曲第40番、交響曲第41番、
ピアノ協奏曲第23番、クラリネット協奏曲、
セレナード第13番、レクイエム、
コシ・ファン・トゥッテ、ドン・ジョヴァンニ

ベートーヴェン
交響曲第3番、交響曲第5番、交響曲第9番、
ピアノ協奏曲第4番、ピアノソナタ第29番、ピアノ三重奏曲第7番

0967名無しの笛の踊り

2012/07/23(月) 20:45:05.33ID:BMp2SBxS

>>966以外の曲をモツベトの最高傑作候補に挙げたい人、いますか？

0968名無しの笛の踊り

2012/07/23(月) 20:50:53.06ID:jdkYGCGP

ベートーヴェンピアノソナタ第32番

0969名無しの笛の踊り

2012/07/23(月) 22:41:28.41ID:OjfTeLYs

>>966-967
モツのピアノ協奏曲20番とベトの弦楽四重奏も挙がってなかったっけ？

個人的にモツのアヴェ・ヴェルム・コルプスも入れて欲しい

0970名無しの笛の踊り

2012/07/23(月) 23:05:57.89ID:BMp2SBxS

>>969
モーツァルトのピアノ協奏曲第20番は、ピアノ協奏曲の中で最高傑作に
挙げていた人はいたけど、全体で最高傑作に挙げていた人はいなかったような。
でも、ここで入れても、全く問題ないと思う。

ベートーヴェンの弦楽四重奏曲は、具体的に何番が最高傑作かを挙げた
人はいなかったような。

0971名無しの笛の踊り

2012/07/23(月) 23:36:59.33ID:OZjMyDS5

ベト弦四のベストは14番。文句あるか？

0972名無しの笛の踊り

2012/07/24(火) 02:08:49.41ID:JU1ftssn

モツの弦四ハイドンセットが入っていない理由がわからない

0973名無しの笛の踊り

2012/07/24(火) 02:21:04.79ID:2jVRfiuj

モツのハイドンセットはいいがハイドン・ベートーヴェンと比べるとどうしてもね

0974名無しの笛の踊り

2012/07/24(火) 04:12:25.68ID:mtgVokPh

いちばん好きな曲は××××。
でも最高傑作としては○○○○をあげるほかない。

これと似たようなことがモツとべトでもいえそうな気が。

いちばん好きな作曲家はモツ。
でもいちばん凄いのはべトというほかない。

0975名無しの笛の踊り

2012/07/24(火) 07:11:34.30ID:lHmybgnP

>>973
そこでハイドンの名前が上がる理由がいまいち分からない
献呈を受けたハイドン自身が誰よりも絶賛してたのに
自分もハイドンの弦四は大好きだけど評価でも人気の点でもモツより上ってことはないと思う

0976名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 00:39:42.79ID:Bx9UiEAf

ハイドンがモーツァルトの作品を真に自分よりも上だと認めたのは
ピアノ協奏曲とオペラだよ
その証拠にモーツァルトのこれらの作品を知った後
ハイドンはピアノ協奏曲もオペラも書いていない

0977名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 02:12:26.53ID:n9zBoIBe

>>976
オペラは書いてるよ。ただしモツのアリアをそっくり拝借してたりということもあって殆ど忘れ去られてる
協奏曲はピアノ以外の協奏曲も殆ど手掛けてないから、単純に注文など作曲機会がなかったか
ハイドン自身の関心が交響曲や弦四やオラトリオに向かったと考えられる
モツの曲を知ったことでピアノ協奏曲とオペラの作曲を止めたということはないと思う

0978名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 05:39:59.70ID:DhKbAwmn

ベートーヴェンは、交響曲、ピアノソナタ、弦楽四重奏曲は
晩年も書いたのに、ピアノ協奏曲は早々と止めてしまった

0979名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 07:55:37.22ID:lAUkYO72

>>944
ロセッティよりミレーの方がいい。
http://www.youtube.com/watch?v=H2Tkqzck4bA&feature=plcp

0980名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 12:19:59.79ID:ZZ+P5u3u

交響曲も弦四も実質ハイドン自ら開拓して人気が出たジャンルでもあるし
作曲の依頼があるうちは断る理由もなかったということだと思う

>>978
ベトは耳を患って自ら弾くのが困難になったのが大きいと思う

0981名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 12:23:40.85ID:j/HfRecP

（　＾ω＾）

0982名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 21:50:25.35ID:DhKbAwmn

次スレ

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/l50

0983名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 22:14:48.18ID:DhKbAwmn

モーツァルトとベートーヴェンの最高傑作の話でもしながら、
とっとと埋め立てしてしまいましょう

0984名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 22:56:50.68ID:ZZ+P5u3u

これまでに挙がってない(?)けど個人的に最高傑作候補だと思うのは

モツ：ディヴェルティメント（弦楽トリオ）変ホ長調 K.563

ベト：弦四15番イ短調 Op.132

0985名無しの笛の踊り

2012/07/25(水) 23:09:56.60ID:Zw+NfpkE

ベートーヴェンで弦四13番＋大フーガをあげておく

0986名無しの笛の踊り

2012/07/26(木) 00:10:15.43ID:KCShQiov

音楽は楽しくなきゃ
魔笛あげとく

0987名無しの笛の踊り

2012/07/26(木) 01:12:23.42ID:md3fN2wp

モツの「音楽の冗談」は、ハイドンの「うかつ者」（「うっかり者」）並に面白い

0988名無しの笛の踊り

2012/07/26(木) 23:09:12.55ID:zU5CAh3x

このスレで、各作曲家の最高傑作候補に挙がった曲たち

モーツァルト
交響曲第38番、交響曲第40番、交響曲第41番、
ピアノ協奏曲第20番、ピアノ協奏曲第23番、クラリネット協奏曲、
セレナード第13番、レクイエム、アヴェ・ヴェルム・コルプス、
コシ・ファン・トゥッテ、ドン・ジョヴァンニ、魔笛、
ディヴェルティメント（弦楽トリオ）変ホ長調 K.563

ベートーヴェン
交響曲第3番、交響曲第5番、交響曲第9番、
ピアノ協奏曲第4番、ピアノソナタ第29番、ピアノソナタ第32番、
弦楽四重奏曲第13番、弦楽四重奏曲第14番、弦楽四重奏曲第15番、
ピアノ三重奏曲第7番、大フーガ

0989名無しの笛の踊り

2012/07/27(金) 05:41:12.21ID:CIExDnCT

>>988
＞ベートーヴェン
ピアノソナタ第21番や第23番は、最高傑作候補になりうる？

0990名無しの笛の踊り

2012/07/27(金) 19:51:49.67ID:DgS62WA7

ワルトシュタインと熱情もベートーベンの代表作　候補になり得ますね

0991名無しの笛の踊り

2012/07/27(金) 23:24:51.88ID:CIExDnCT

どこかのWebサイトには、ベト7が最高傑作と書いてあった

0992名無しの笛の踊り

2012/07/28(土) 14:53:08.92ID:6axZUvjW

埋めます

0993名無しの笛の踊り

2012/07/28(土) 14:53:13.94ID:6axZUvjW

ume

0994名無しの笛の踊り

2012/07/28(土) 14:53:19.48ID:6axZUvjW

梅

0995名無しの笛の踊り

2012/07/28(土) 14:54:49.89ID:6axZUvjW

ume

0996名無しの笛の踊り

2012/07/28(土) 14:56:28.63ID:6axZUvjW

梅

0997名無しの笛の踊り

2012/07/28(土) 15:00:19.52ID:6axZUvjW

ume

0998名無しの笛の踊り

2012/07/28(土) 15:01:17.60ID:6axZUvjW

梅

0999名無しの笛の踊り

2012/07/28(土) 15:01:57.90ID:6axZUvjW

ume

1000名無しの笛の踊り

2012/07/28(土) 15:03:34.47ID:6axZUvjW

次スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/

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