【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 08:53:22.23ID:UeBf9ewv書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
0153名無しの笛の踊り
2011/08/05(金) 13:59:59.83ID:cdtZDF9n＞プロの歌手が技量を競うためには歌いにくい曲ほど持てはやされる
それ、和声課題の声部進行の善し悪しとは別の話だよ(´・ω・｀)。
0154名無しの笛の踊り
2011/08/05(金) 14:47:05.53ID:waf7hgh70155名無しの笛の踊り
2011/08/05(金) 14:59:41.95ID:Hk/IP65Xということに着眼点を置いてみたらどうだろうか。
0156名無しの笛の踊り
2011/08/05(金) 15:41:00.32ID:Tx9Djqp/著しい跳躍は控えろとか、跳躍したら反進行しろとか。
0157名無しの笛の踊り
2011/08/05(金) 16:02:00.27ID:Hk/IP65X上下のラインの音程の差はオークターブの倍数離れていても同じなのかとか
理解不能すぎる。
0158名無しの笛の踊り
2011/08/05(金) 16:20:28.81ID:waf7hgh7独り言ならあまり意味はなさそうだな
0159名無しの笛の踊り
2011/08/06(土) 00:48:40.68ID:do1K+B+K0160名無しの笛の踊り
2011/08/06(土) 08:12:23.48ID:jg/JanN60161名無しの笛の踊り
2011/08/06(土) 17:55:32.10ID:yPk2w5bJ和声課題50選 著者レアリザシオン篇と課題篇という本は買う価値ありますか？
0162名無しの笛の踊り
2011/08/06(土) 20:22:29.60ID:p+J6iz1Y↑は、
芸大入試の和声課題（本人実施例）を公表したものとしては、
公表順に矢代→野田→尾高の各本の3点しかなく、その意味では価値が
あります。
フランス（風）和声の実施例集としての価値は、
数多くあるフランス（風）和声の実施例集のうちの一冊に過ぎない..です。
0163名無しの笛の踊り
2011/08/07(日) 12:42:32.39ID:hyXl4pb+日本の放送局と思えない、フジテレビ終戦記念ドラマスペシャル
｢祖国から届いたアリラン〜日帝の生贄にされた少女たち｣
8月14日(日) 21:00放送
原作:ヤン・ソンギル
脚本:イ・チュヒ
監督:キム・スンチョル
出演
チャン・グンソク
キム・テヒ
パク・シネ
ハン・ジミン
シン・ミンス
コ・ヨンヒ
主題歌
｢TAXI｣/少女時代
0164名無しの笛の踊り
2011/08/08(月) 03:56:55.61ID:cZvPHoRO前スレ894です。亀レスですが、むしろ、>>28さんのあげてる【１】こそが「限定進行音の重複の禁止」が公理でないことの証左だと考えています。
根音省略のV7の第２展開形では第７音の重複が良しとされていて、その場合一方は２度下行し他方は長２度上行します。
もし重複した限定進行音が両方ともふつうの限定進行をすると連続８度が起きるけど、他の進行を許せば連続８度を免れ問題が無いということになる。
【２】についてなんですが、芸大和声本では禁止になっているのかもしれませんが（そうなんですか？）、個人的にはなぜ禁止なのか理解できません。例えば、
S : H → G（短６度上行）
A : F → E（短２度下行）
T : H → B（増１度下行）
B : G → C（完全５度下行）
みたいな進行、ふつうにありなんじゃないかと思います。参考に、BWV564の２楽章の終わりのGraveを見てみてください。
ttp://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP01334-BWV0564.pdf
導音が中声部とバスで重複していますが、バスの導音は解決先の和音の第３音に直接進行しています。こういう例があるので、前スレ894では、BWV552
ttp://imslp.info/files/imglnks/usimg/a/a5/IMSLP86857-PMLP153042-Bach_-_Pr__ludium_und_Fuge_Es-dur_-_BWV_552_Cochin.pdf
のプレリュード69小節目の進行は、もしかしてV7の第１転回形からIの第１転回形へ直接進行していて、バスのGが装飾音にすぎず基本位置に低音位変換していない、という解釈も可能なのかな、と書いたのです。
0165名無しの笛の踊り
2011/08/08(月) 10:40:58.26ID:ndVEQZhFばかじゃね？
0166名無しの笛の踊り
2011/08/08(月) 10:53:04.94ID:genBrrc8384 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:00:50.48 ID:U9NiqMrN0 [1/4]
たかじんの番組で言ってたんだが
日本人が中国人を少なく見積もっても1000万人殺したってマジ？
ヘタすりゃその10倍殺してたらしいが・・・
419 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:01:37.30 ID:U9NiqMrN0 [2/4]
>>384
マジ
かなり信頼性が高い
それなのにその現実から目を背けて韓流ウザイとか排他主義に走ってる
458 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:02:56.64 ID:U9NiqMrN0 [3/4]
>>419
そうなのか。。。
ならやっぱり改憲は危険な発想だね
俺も護憲派になるわ
早くこの過ちにみんな気づいて欲しいよ。。。
513 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:04:38.28 ID:U9NiqMrN0 [4/4]
>>458
大丈夫日本人はバカじゃない
きっと気づいてくれる
同じ日本人としてそれを信じないでどうするの？
願いは届くよ
0167名無しの笛の踊り
2011/08/08(月) 11:10:59.52ID:KUd6dnsI過去の作曲家の作品から和声学導き出されただろうと言ってますので。
ただ、作品から一般的･普遍的な規則を見出す中で例外や矛盾が生じるのは当然で、
バッハの作品を持って和声法の規則の是非を問うのは少々無理がありますね。
>>164 前ｽﾚ894氏はオルガン演奏をしているようなのでご存知とは思いますが、
オクターブで重音が鳴っているオルガンの音では
特に今日的な和声の規則が単純に当てはまりにくいと思います。
ついでに言えばバッハは自分の耳が許せば色々やらかした方ですしｗ
0168名無しの笛の踊り
2011/08/08(月) 11:14:41.43ID:KUd6dnsI失礼しました。
0169名無しの笛の踊り
2011/08/08(月) 16:57:08.23ID:n7m1TL/H>>参考に、BWV564の２楽章の終わりのGraveを見てみてください。
>>ttp://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/3/32/IMSLP01334-BWV0564.pdf
>>導音が中声部とバスで重複していますが、
>>バスの導音は解決先の和音の第３音に直接進行しています。
グラーヴェになった小節を「1」としたときの、
7〜8の部分のことですか?
もし、そうであるなら、そもそもまったく問題ありません。
バッハならでは云々を持ち出すまでもなく、もちろん芸大和声でも
禁則でも何でもありません。
ここは、
反復進行から抜けた直後で、e-mollからa-mollに行きそうに見せかけて
いくなかの和声進行であり、曲の終了から辿れば、なるほどC-durへ至る
仕掛けだったのか、と理解される箇所です(とても巧みですね)。
0170≠164
2011/08/08(月) 18:23:33.09ID:KUd6dnsIそれは｢限定進行音の重複の禁止｣もあまり役立たないということ？
0171169
2011/08/08(月) 21:29:09.77ID:n7m1TL/H件の箇所の和音は、シレファラではありませんか?
で、先行和音からの連結から判断したら限定進行音は「ラ」なのでは。
0172名無しの笛の踊り
2011/08/08(月) 21:52:24.74ID:CSJxuYIU以下でもありません。対位法の原則です。和声も対位法の原則のうちにあります。
不協和音程は2,4,7度であり、これらが斜行することが和声にいう限定進行です。
導音は必ず主音というのは楽典もしくは和声の初歩段階での話で、
導音の役割を負わない単なる下主音であれば当然重複可能ですし、
いわゆる「属7根省」のいわゆる「第7音」に至っては現実はただの第3音です。
0173164
2011/08/09(火) 00:05:17.43ID:blwQz18f実際の音楽の中で限定進行音が重複することは確かに少ないのでしょう。
そういう意味でそれが普遍的な現象だと言うことはできますが、果たしてそれが和声学の公理（＝文法規則）とされるべきかということに関して疑問を呈しているのです。
連続８度や連続５度の禁止はルネッサンス音楽の頃から作曲家が意識していたことであって、もし近代より前の作品で見られた場合、基本的にはわざとかうっかりのどちらかと考えてよいものと認識しています。
その意味において連続８度や連続５度の禁止は公理と呼んでよいでしょう。
限定進行音は、ある決まった音に高い割合で進行する音です。
したがってもし限定進行音を重複させて両方ともふつうに進行させようとすると必然的に連続８度が起きてしまいます。
なので、実際の作品の中で限定進行音が重複されることが少ないのは、作曲家が連続８度禁止の規則を念頭に作曲している以上当あたり前のことでしょう。
しかしこのことは限定進行音の重複の禁止が和声の公理（＝文法規則）であることを必ずしも意味しないはずです。
私は、上に挙げたバッハ作品（BWV564）等、限定進行音の重複が実際に観察される以上、それ自体は作曲家が意識して避けようとしていたものではない、つまり公理（＝文法規則）ではないのではないか、と言っているのです。
実際、芸大本でも公理と言いつつ>>28の【１】の場合、限定音の重複を許していますが、決して違反されることの無いものこそが本来公理と呼ばれるはずです。
あと芸大本は教則本なので、もしかして、本当の意味では公理ではないけど、和声の実施にあたっての便宜上のルール（そうしておけば絶対に変にはならない）としてのせたという可能性もあるのではないかという気もするのです。
不勉強なので、他の和声教科書で限定進行音の重複自体についてどう書かれているのかは知りません。
0174164
2011/08/09(火) 00:06:19.92ID:blwQz18fご指摘の箇所は、シレファラの和音でおっしゃる通り特に問題ありません。
私が指摘したのはその直前、Grave始まって、４〜６小節目です。
ここで、「属９の和音の第１転回形 → 主和音の第１転回形」がd-Moll, a-Moll, e-Mollで繰り返されています。導音のcis, gis, dis がそれぞれの小節で重複されています。
0175164
2011/08/09(火) 00:07:21.73ID:blwQz18f>いわゆる「属7根省」のいわゆる「第7音」に至っては現実はただの第3音です。
「第５音」の間違いでしょうか。いずれにせよ、シレファの和音のファはシと増４度を形成していて限定進行音であることには変わりないと思いますが。
私が問題としている「公理」は「限定進行音」一般に適用されるものであって、それが導音なのか、第何音なのかはそもそも問題とされていません。第５音でも増１度低められていたり高められている場合は限定進行音となって公理は適用されますし。
0177名無しの笛の踊り
2011/08/09(火) 09:21:28.55ID:qRG0Q4aw＞連続８度や連続５度の禁止は公理と呼んでよい
連続８度はともかく、意図的な連続５度は、ロマン派の作曲家には
良く見られるぞ(｀・ω・´)。
0178167
2011/08/09(火) 10:01:21.93ID:WcAYaS9K>和声の実施にあたっての便宜上のルール
同意。公理云々に関してはこの一言に尽きる気がします。
ただ>>167に書いた｢バッハは自分の耳が許せば｣に関連して、
当時の調律が12等分に近いとはいえ純正の響きを残そうとしており、
また旋法音楽の感覚が残っている時代なので、
主音以外への導音の機能が今日ほど明確だったかどうか疑問です。
それと一般的な話として声部数が増えれば音の重複回避が困難かと思うのですが、
そのあたりはいかがでしょう？
0179172
2011/08/09(火) 10:20:17.48ID:M6jGKvJj一般に4度はバスと任意の声部間のみが問題になります。和声でも低音4度などといいます。
まず、和音内に不協和音がなければ限定進行は生じません。件のレファファシ、レファシファ等については、
バスのレからみて3度または6度で、不協和音程はありません。従ってこのファは限定進行音ではありません。
また上側のファがしばしば下がるのは、連続を避ける、声部間の距離の問題など、専ら声部進行上の理由によります。
0180名無しの笛の踊り
2011/08/09(火) 13:47:25.39ID:gy8DpKEt0181164
2011/08/10(水) 03:06:51.43ID:uojTwrkYどう簡単なのか説明していただけますか。
反復進行では、あるパターンが音程を上下して繰り返される結果、
そうでなければ考えられない進行をすることはあります。
パターンが最初に出たときには「公理に反して」いなかったものが、
音程を全体的にずらした結果「公理に反した」ということならまだ説明できますが、
この場合、最初に出てくる時（Grave４小節目）にいきなり
「属９の和音の第１転回形 → 主和音の第１転回形」で導音（と第７音）の重複という、
「公理に反する」ことが起きています。
>>177
よく読んでください。連続５度は意図的かミスと書いています。
連続５度禁止を作曲家が基本的なルールとして認識していたという事実を
指して公理と呼ぶこともできるだろうと書いただけです。
0182164
2011/08/10(水) 03:11:52.61ID:uojTwrkYもちろんつまるところはすべてが便宜上のルールとなってしまいますが、
連続８度や連続５度の禁止のように、基本的なルールとして認識されていたものと、
別に基本的なルールってわけじゃないけど結果的にそういうことが多いね、
みたいなものは（もしあるなら）区別すべきじゃないかというのが論点です。
当時の導音の機能の明確さについてはよくわかりませんが、
調律については、使える調や和音を限定することはあっても
声部の進行に影響を与えるということはあまり無かったのでは、と思います。
まず調律的にOKな調で作曲するし、バイオリンのように奏者が音程を作れる
楽器も当時からあるわけだし。だいたいWTC曲集みたいなもの作ってる人だから、
理想主義的に作曲してたんじゃないかと妄想します。
> 声部数が増えれば音の重複回避が困難
その通りだと思います。芸大和声本の限定進行音の重複の禁止の公理は、
４声体であることを前提にしているのではという気もするのです。
それに対して、何声体になろうが連続８度や連続５度はやはり良くないはずです。
>>179
了解しました。しかし>>172=179氏のいう「限定進行音」は芸大和声本における
「限定進行音」と明らかに定義が異なっています（ルネッサンス音楽の話でしょうか？）
どちらが正しいとかいう問題ではなくて、芸大和声本の「公理」は当然、
芸大和声本の意味での「限定進行音」に適用されます。
例えば、>>179の定義では Bソ Tレ Aファ Sシ という和音では、ソプラノのシは
バスのソからみて協和音程のため限定進行音ではないことになりますが
芸大和声本では限定進行音であり、そのため重複を禁じられます。
ですので、例えば>>164で私が作ってみた進行は不良とされるはずです。
>>180
その通りですよね。和声学の土台は結局、感性ですから。
多分、数学書のような厳密なものを作ろうとしてかっこつけて公理とか言ってみた
のだと思いますが、それならばこそ「限定進行音の重複の禁止」のように
「定理」に相当するのではと思われるものを「公理」とか言わないんで欲しいんですよね。
0183176
2011/08/10(水) 10:28:41.27ID:NCwySUSwわざわざ「芸大和声」ではとことわるまでもないとは思いますが、
反復進行内では、
>>パターンが最初に出たときには「公理に反して」いなかったものが、
パターンの最初だろうがどこだろうが、
導音という概念じたいが消滅するので、当然重複も可能で、
進行にも制限がありません。
ちなみに芸大和声では上行導音(第三音)の進行については↑以外に、
3度下行する例と(バッハには頻出しますね)、2度下行する例が出てきます。
芸大和声では、
初級→中級→上級と学習が推移していくことを念頭において説明を斬次増やし、
しかも、本文ではなく巻末のみに書いてあることもあるので、
全巻にわたって理解していないと混乱を招くという欠点があると思います。
「公理」「最適」「可」などなどの用語は、
ほとんどが翻訳語でしょう。誤訳も含み、ご指摘のように誤った日本語が
多用されていることについては、すでに何十年も前から指摘され続けています。
0184172
2011/08/10(水) 10:41:57.19ID:LUM1rVFh>>164のバッハの例は「属和音的VII度和音の根音」と考えれば問題ありません。
また>>164の貴殿の作例はC:ですか。それであればまさに導音重複ですが、
だったとしても後続の外声5度が美しくありません。
バスがEなどに進行していればソプラノの進行はありかもしれませんが。
導音が2度上行しないものは例えばIII巻p.140,142iv)など。
0185名無しの笛の踊り
2011/08/11(木) 10:17:53.03ID:bkZ4soJU「公理」はなんという語の訳語なのか？
まさか数学用語であるAXIOMではないよね？
欧米の音楽理論でAXIOMという語を使ってる本なんてないよね？
0186名無しの笛の踊り
2011/08/11(木) 10:40:24.24ID:vihOLDO8「AXIOM」はなんという語の訳語なのか？
まさか数学用語である公理ではないよね？
日本の音楽理論で公理という語を使ってる本なんてないよね？
0187名無しの笛の踊り
2011/08/11(木) 10:48:48.24ID:bkZ4soJU欧米の数学の「axiom」 →（翻訳）→日本語の数学の「公理」
欧米の音楽理論の「？」→（翻訳）→日本語の音楽理論の「公理」
「？」はなんという語ですか
0188172
2011/08/11(木) 15:31:30.23ID:wFIN70ZT追記：芸大和声の限定進行音に関する一連の不統一は、根音省略形というものの考え方に
起因しているところが大きいのです。属和音の根省および反復進行は、
芸大和声が拠るStufentheorie（音度理論）の弱点です。しかしルネサンス〜バロックの
数字付低音の発想を知っていれば、芸大和声の理論の不足を補うことができます。
問題は公理云々ではなく、実際の音楽を知っているのかどうかに尽きる気がします。
0189164
2011/08/12(金) 03:43:19.01ID:meHgcuZI> パターンの最初だろうがどこだろうが、
> 導音という概念じたいが消滅するので、当然重複も可能で、
> 進行にも制限がありません。
いいえ、そんなことはありません。
反復進行中に現れるIII(7)やVII(7)に含まれるviiは限定進行音ではありませんが、V諸和音に含まれるviiは限定進行音であることに変わりありません。
反復進行内で導音が限定進行をしないことがあるのは、最初に出たパターンを同型に保ったまま繰り返すための措置にすぎません。
芸大和声本でもIII巻 p. 232に、移行連結（反復されるパターン同士の間の進行）や中間反復（反復されるパターンで最初と最後のものを除いたもの）においては導音の限定進行が免除されると書かれています。
逆に言えば、パターンの最初の出現の「内部」でV諸和音からIへの進行がある場合、導音は原則として限定進行します。
反復進行は、パターンが繰り返されるのを聞いて初めて反復進行だと認識できるものなので、パターンの最初の出現部分は、そのあと仮に反復進行にならなかったとしてもおかしくないように作られていなければならないのは当然です。
そもそも、反復進行内で導音が限定進行を免除されることがあるといっても、限定進行しないだけで「限定進行音」でなくなるとは書かれていません。
したがって、反復進行内で導音が限定進行をしない場合でも、芸大和声本の理論では公理が適用され、この導音を重複することは許されないことになります。
0190164
2011/08/12(金) 03:47:50.53ID:meHgcuZI議論されている箇所の進行が反復進行とは全く関係無いということははっきりしています。
というのは、他の曲で同じような和声進行が単独で使われているからです。
BWV532、プレリュードの終わりから５小節目。
ttp://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/5/52/IMSLP01317-BWV0532.pdf
BWV565（偽作の疑いがありますが１８世紀の作品であることには変わりない）、
最後のページ２段目のAdagissimoの部分。
ttp://imslp.info/files/imglnks/usimg/f/f4/IMSLP01335-BWV0565.pdf
私が>>164でBWV564を出したのは、この進行が連続で使われていて印象的で分かりやすかったからに過ぎません。
これらを見ると分かりますが、この進行は、曲の終わり付近でジャーンって感じで
荘厳な雰囲気の時によく出てくることがわかりますし、普通は半音上がるはずの導音が
バスでトニックの第３音に進むという、（個人的には思わずのけぞってしまうくらい）
意表をつく大変斬新な進行で曲の最後をドラマチックに盛り上げているのが分かると思います。
反復進行は、一般的にさくさくっと進んでいく感じで、上に書いたようにパターンを
同型に保つ理由で導音が限定進行をしていなくても何の変哲もなくごく自然に聞こえるものです。
>>183さんには、BWV564のGrave４小節目からの部分、そんな感じで何の変哲もなく聞こえるんでしょうか。
0191164
2011/08/12(金) 03:49:02.51ID:meHgcuZIvii、ii、iv（および vi）で構成される和音については、上にも書きましたが、
反復進行中に現れIV(7)から進んだりIII(7)に進んだりするものについては、
含まれるviiは限定進行音ではありません。
そうでなくて単独で現れIに進むものは、芸大和声本ではV7またはV9の根音省略形とされています。
根音省略形という考えを認めない理論ではVII(7)の和音とされるでしょうが、
それは名称、理論の問題であって、いずれにせよそこに含まれるvii、iv（および vi）が
限定進行音（それぞれi、iii、vに進むのが自然）であることには変わりないはずです。
であれば、これらが重複されれば芸大和声本の公理には違反することになります。
>>164の作例（反行だからいいかと思ったけどちょっとぎこちなかったかもしれません）は
特に調とか意識していなかったので、F-Durのドッペルドミナントととられてもいいですが、
いずれにせよ芸大和声本では属７の形の和音の第３音は限定進行音なので、
少なくとも公理に反するという点において悪いはずではあります。
0192172
2011/08/12(金) 09:00:07.28ID:piUll7gcバッハのものは重複と非限定進行の2点が論点ですが、非限定進行は常套手段で
問題ではありません。フランクの交響曲でもそうです。重複は例外的な扱いでしょう。
あくまで例外であって、音楽的理由がなければ許されるものではないはずです。
バッハの理由は「進行の違和感」と「繋留の粘り」による不安定感の醸成にあります。
貴殿の作例にバッハのものに見られるような音楽的理由は、何かありますか。
0193名無しの笛の踊り
2011/08/12(金) 20:04:58.23ID:AkPdwBCCしかも、分析と創作の両の極面もあります。
0194バッハ
2011/08/12(金) 23:16:36.32ID:0tE+RS6n0195183
2011/08/14(日) 12:31:40.94ID:qz4wyWwuいえ、
この楽章の主調は、a-mollですから、
グラーヴェの部分は転調するための「繋ぎ」です。
よくある「繋ぎ」だと思います。
0196名無しの笛の踊り
2011/08/15(月) 03:00:14.93ID:WYuw/3sh0197名無しの笛の踊り
2011/08/15(月) 10:59:38.27ID:SFBy+om2「数学の公理」は理論体系の最初に儲ける前提のことだよ。
0198名無しの笛の踊り
2011/08/15(月) 11:38:32.99ID:WuT6R3HN＞公理は理論体系の最初に儲ける前提のこと
和声の場合でも同様だよ。
少なくとも島岡譲の芸大和声は、その方針で貫かれている。
0199名無しの笛の踊り
2011/08/15(月) 13:13:03.40ID:SFBy+om2その場合の「前提」って何よ。
数学の場合、公理から体系のすべてが導かれ、公理に反する事柄は一切、体系に含まれない。
数学に限らず「前提」って、そういう意味だよね？
0200名無しの笛の踊り
2011/08/15(月) 17:32:11.50ID:WYuw/3sh互いにいいたい事はわかるんだけど。
この場合たしかに和声学に”公理”使うのはやりすぎな感は否めないな。誤解を生む。
ただイメージとしてならわかる。ある音楽理論体系のイメージを元に使っているであろう事も想像できる。
使いたかったんだろう的な事もわかる。
「公理≒禁則」や「公理⊃禁則」のようなイメージで書いてるんだろう的部分、それを前提に読めばいいたい事はわかる。
いかにもプログラム書くような人の書き方だわねw
心得のあるものなら、逆に意味は伝わりやすかったりもする。（が、それをここで使う危惧も理解しとく必要はある）
ただ、どこまでが、本に書かれているものか、どこまでがここで書いている本人の解釈によって作られた自身の公理なのか釈然としない違和感。
つまり、前提であるべき"公理”の意味と、”後付けの定義付けならぬ公理付け"のような矛盾。
それは、多分”和声学”の公理でなく、、
純粋に数学的な意味から見れば、多分頓珍漢な語葉の適用にもなるし、、
あくまでもある特定の"教科書（または教義）の内容全体”を、
"体系"として置き換えてみた場合の、"公理"ってことが言いたかったのだろうか。
でもそれは"和声学の公理"などと言える物かどうか。
特定の先生の名の下に公理といってしまう、としても釈然としない。
そのことならば公理などと大げさに言わなくても、
書いてる事に破綻がない、とか少ないとか、しっかりしてる、くらいのことでいいんじゃないかw
そもそも、和声学の体系と和声自体の体系の混同が感じられる。
散文ならぬ乱文失礼
0201名無しの笛の踊り
2011/08/15(月) 19:02:19.33ID:SFBy+om2乱文乙
要するに「公理」という言葉を使っている芸大和声が、
そしてそれをドクトリンとして疑わない現状が、
わが国の和声学の現状なのだな。
0202名無しの笛の踊り
2011/08/15(月) 19:45:17.50ID:awFMHqjb皆一定の違和感を感じつつも放置しているだけでしょう。
0203名無しの笛の踊り
2011/08/15(月) 19:51:34.04ID:WYuw/3shまた厄介なのは、そういう用語は
系として成立すれば、云々などというry
関係ないけど
なので公約ともなれば言いたい放題かな。
国民を巻き込んで短期間だけ。
その後まもなく国民を含む系は破綻
0204名無しの笛の踊り
2011/08/15(月) 20:00:28.05ID:WYuw/3shそもそも"良不良"とかいう用語と"公理"って、、w
0205164
2011/08/16(火) 01:05:12.95ID:BQMeRzcGはい、非限定進行はそもそも問題としておりません。
限定進行音を重複する場合、連続８度を避けるために必ず一方は限定進行意外の進行をしなければなりませんから。
>重複は例外的な扱いでしょう。
>あくまで例外であって、音楽的理由がなければ許されるものではないはずです。
>>184では「限定進行音の重複」という問題がそもそも無いとおっしゃっていたようですが、意見が変わられた
のでしょうか。
上にも書きましたが、数（出現頻度）の上で例外的だということは承知しています。
だからこそわざわざ取り上げているのです。
「例外的」という言葉にはもうひとつ「原則に反している」（＝和声学の場合「美しくないので容認されない」といったところでしょう）という意味があり、私はこちらの意味ではバッハの例は例外的ではないはずだと申し上げています。
（もしそうだったらバッハが書くはずありません！）
>>192ではこちらの意味においても例外的だとおっしゃっているようですが、大作曲家が意図的に何度も書いているものを、本来許されないなどと断定される根拠は一体何なのでしょうか。
（まさか芸大本にそう書かれているからというわけではありませんよね。）
0206164
2011/08/16(火) 01:06:33.91ID:BQMeRzcG芸大本は規則（＝公理）をたくさん羅列する一方、なぜそのような規則ができたのかという説明がほとんど無いという、ある意味ひどい本だと思ってます。
それでも、大抵のものについては理由は分かります。
例えば、連続８度や連続５度が起きたら各声部の独立性が薄くなってしまうし、対斜が起これば不自然に聞こえます。
ところが、「限定進行音の重複の禁止」の公理については、なぜそのような公理があるのか私には分からないのです。
私が考えられるもっともらしい理由は、「もし限定進行音を重複してそれぞれを限定進行させれば連続８（１）度が起こるから」というものですが、それならば他の公理から導かれるものであって公理とするのは不適切です。
そして、限定進行音を重複させても限定進行以外の進行をさせれば、他の公理には違反しない進行が可能になります。
私の>>164の作例は、そのことを例で示すために作っただけものにすぎず、それを審美的な観点から議論・擁護する気はもとよりありません。
それで、この例の外声５度が、とかそういう問題ではなく、「限定進行音が重複していること」それ自体の、一体何がいけないのですか？
そもそも２つの和音を繋いだだけのものの音楽性を論じることは不可能です。
それは、バッハの曲から、当該の和声進行の見られる１小節を前後の流れから切り離して取り出してもその音楽性を論じ得ないのと同様です。
0207164
2011/08/16(火) 01:45:02.65ID:BQMeRzcG>よくある「繋ぎ」だと思います。
では、独立の１転V(7, 9) →１転I が含まれる「繋ぎ」の例をBWV564以外に複数挙げていただけますか。
で、もしよくある「繋ぎ」だったら、何なんでしょうか。
「繋ぎ」だったら、限定進行音を重複するのも「よくある」から公理に反して良いんでしょうか。
>>195では私が他に挙げたBWV532やBWV565も無視されていますが、
これらの曲で問題の進行が起きているところは「繋ぎ」ではないと思いますが。
私には、>>195氏の一連の書き込みから、>>195氏の「限定進行音の重複の禁止の公理」に
対する見解がさっぱり分かりません。
>>176と>>183では、BWV564のGraveの部分は公理に反していないと主張されていたので、
芸大本の「限定進行音の重複の禁止の公理」を支持されているのかとも思いましたが、
>>195では一転して「よくある」から公理違反が黙認されると言われているかのようにも見えます。
そもそも私が>>164の書き込みをしたのは、芸大本の「限定進行音の禁止の公理」の是非を
論ずるためであって、BWV564の珍しい進行の是非を論ずるためでありません。
そして・・・１転V(7, 9) →１転Iの進行（およびそれが含まれる繋ぎ？）は
頻度の問題として「よくある」ものではありません。
もし本当に私が上に挙げた曲のこの和声進行の部分が斬新に聞こえないのだとしたら、
古典的和声感をお持ちでないのだと想像せざるを得ません。
0208名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 01:58:25.60ID:DiVmtaqx0209164
2011/08/16(火) 02:19:18.12ID:BQMeRzcG芸大本自体の中ではいくつも「公理」と称するものが列挙されています。
本来「公理」に反するであろうものが許容される場合は「付則」として
これこれの場合は除外されると必ず書かれており、そこまで含めて「公理」とすれば、
本全体としては一応矛盾のない体系ができてはいるようです。
（とは言っても付則だらけなのでどうなの、という感じもありますが）
しかし、そもそもこの本はバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの和声を
理論体系化して書かれたみたいなことが最初に書かれていたと思います。
（つまり理想的には、バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの曲はすべて
芸大和声の公理系の「定理」として導かれるはず）
それにも関わらずバッハが書いている和声を否定する公理が立てられているのは
おかしいことと感じるのです。
で、もし仮に私の読解が間違っていて、芸大本が上のバッハのような例を良しと
しているのだとしたら、限定進行音の重複は、重複された限定進行音が両方とも
限定進行する場合に限って禁止される、ということになるでしょう。
しかしその場合は、何度も書いているようにすでに連続８（１）度禁止の公理に
よって禁止となっているのです。
ある公理系の中に、他の公理から導かれるものが別個の公理として含まれることは
理論として美しくなく、数学の本であれば認められないことでしょう。
というわけで、いずれにしても私は納得がいかないのです。
これで少しは違和感が解消されたでしょうか。
長文たびたび失礼しました。
0210名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 09:21:10.00ID:/x5Xx48c芸大和声の公理系は「強過ぎる」ってことだよ。
現実の音楽を許容できる程度に弱めて、
良とか不可とかは公理系の外での感想だと明示すればいいだけ。
ちなみに和声の公理っていくつあんの？
列挙してくれ
0211名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 09:56:29.60ID:43kpvgMH音楽理論はそういうやつだから真か偽かでは語れないよ。
0212名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 10:13:34.12ID:43kpvgMH0213172
2011/08/16(火) 11:21:18.47ID:Fq4s05Nvバッハ以前までの主要な作品を片っ端から研究されたのちには、
導音と限定進行音の発生と機能、使用法が理解されるはずです。和声法は対位法です。
一旦芸大和声を完全にお忘れいただいて読んでください。重複もありますが、
属7根省1転のバスから第3度音は限定進行音ではない、終止音への導音はクラウズラ形成による、
その他限定進行は不協和音の解決による、の3点が大原則です。
0214172
2011/08/16(火) 11:26:31.57ID:Fq4s05Nv規則に従って書いただけの初心者の単なる作例など、
バッハとの比較は許されません。理由はすでに述べました。
音楽ではなく「芸大和声」を学ぶのであればバッハの楽譜を読まないことです。
モーツァルトを聴かないことです。芸大和声の公理は芸大和声に適用されるのです。
0216名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 12:15:27.52ID:m1GeXtjTマージャンで言えば食いタン無しとか頭からリャン縛とかいうレベルの話ｗ
実際の作曲では、絶対に犯されない、例外のない禁則などないのでは？
0217195
2011/08/16(火) 13:18:20.87ID:VKsW0lvt>>では、独立の１転V(7, 9) →１転I が含まれる「繋ぎ」の例をBWV564以外に複数挙げていただけますか。
>>で、もしよくある「繋ぎ」だったら、何なんでしょうか。
>>「繋ぎ」だったら、限定進行音を重複するのも「よくある」から公理に反して良いんでしょうか。
楽章と楽章とを繋ぐ部分をもって「よくある繋ぎ」と表現したに過ぎません。
バッハによくあるわけでも、バロックによくあるわけでもありません。
>>限定進行音を重複するのも「よくある」から公理に反して良いんでしょうか。
私は、ここでは限定進行音ではない、と主張しています。
で、繋ぎであることと件の進行の是非については何の関係もありません。
0218名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 13:20:52.11ID:/x5Xx48c＞（古典論理+様相論理）-古典論理＝和声学
カッコを外すと、
古典論理+様相論理-古典論理＝和声学
∴ 様相論理＝和声学
0219名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 13:28:57.22ID:43kpvgMH逆に言うと様相論理≠和声学であるから>>215はそういう書き方をしたに
決まってるだろ。アホ
0221名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 14:29:47.31ID:43kpvgMH0222名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 14:39:37.57ID:/x5Xx48cはったりにますます磨きがかかってくる今日この頃。
まあ最初に「アホ」いうやつがアホなわけだが。
0223名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 15:26:26.99ID:43kpvgMH0224名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 15:37:24.88ID:/x5Xx48c0225164
2011/08/16(火) 16:00:43.50ID:BQMeRzcG私は最初から限定進行音の重複禁止の公理の是非についての話しかしていないのですが
>>172氏は結局それについての見解を何も開陳されないのですね。
>一旦芸大和声を完全にお忘れいただいて
>音楽ではなく「芸大和声」を学ぶのであれば
どう勘違いすればこのようなことを書かれるのか非常に理解に苦しみます。
私は和声学の、ましてや芸大和声の勉強法の指南を>>172氏に求めた覚えはありません。
芸大和声本のおかしいと思われる点を指摘しただけで、そこであなたが芸大和声理論の
誤った理解に基づいて的外れなレスをされたのが>>172です。
>その上で貴殿の作例は芸大和声語でいえば不可でありバッハは可である。
>規則に従って書いただけの初心者の単なる作例など、バッハとの比較は許されません。
でバッハも芸大和声語で「不可」なんですが。論理性の欠片もありませんね。
>芸大和声の公理は芸大和声に適用されるのです。
和声理論が実際の音楽を説明できないとしたら、それにどのような存在意義があるのですか？
私の主張は、限定進行音の重複禁止の公理をなくせば、芸大和声理論は理論体系としてもより
エレガントになるし、音楽現象を説明する経験的科学理論としてもより向上するのではないか、
というものですが、>>172氏はこの一番大切な論点を無視するばかりか、
まるで自分が私の教師にでもなったかのように勘違いされているようです。
あなたにバッハの楽譜を見るな、モーツァルトを聴くななどと言われる筋合いはありません。
私の問いかけを無視して論点をはぐらかすばかりで、このように一方的・尊大な態度で
支離滅裂なことを書かれるとは大変醜い。
0226164
2011/08/16(火) 16:03:57.08ID:BQMeRzcG>私は、ここでは限定進行音ではない、と主張しています。
ではなぜ限定進行音ではないと思われるのでしょうか。
（私は>>189 >>190で限定進行音であると主張しています）
0227名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 17:20:57.46ID:43kpvgMH入学したいなら芸代和声に従え
そういうことだよ。
0228名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 17:38:56.40ID:6TyljP7x0229217
2011/08/16(火) 17:57:11.86ID:VKsW0lvtようするに、芸大和声ではIII巻まで学習した人たちにとっては、
それまでの規則は、ほぼどうでもよい、と言っているようなもんなんです。
ご存じのように、芸大和声とは、I巻〜実施編の出版時期に隔たりがあり、
さらに共著ということもあって矛盾だらけです。
III巻後半の課題&実施は、それぞれの著者が好き勝手にやってるだけのもの。
私は、
「III巻p397-398」や「実施編」などから、
限定進行音ではない、と読み取っているわけです(単なる第3音ですね)。
ちなみにバッハには、
上行導音と解釈できる、オクターヴで重複した2声部が、反行しつつ
同度に進行する(反行連続1度)例もありますね。
0230164
2011/08/16(火) 19:55:39.63ID:BQMeRzcG今帰省中でIII巻が手元にないものですから内容を確認できないんですが、
もし、限定進行音の重複禁止の公理に反していると考えられるものがあるとき
いつでも「これは実は限定進行音ではない」と言い訳することが可能ならば、
そもそもそのような公理を立てる意味が無いと思うのです。
>限定進行音ではない、と読み取っているわけです(単なる第3音ですね)
あくまで限定進行音ではないという立場を取られるということは、
限定進行音の重複禁止の公理自体は支持されているということなんでしょうか。
ということは、上に書いたように事実上決して適用されることのない公理を
支持されているということになりますが、では>>229氏はこの公理の一体何を
支持されているのでしょう。
そのような無駄な公理はそもそも立てないというのが理論体系を作るときの基本です。
（限定進行音はもともと重複してもかまわないとする方がよほど明快）
0231名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 20:22:24.07ID:80Znct0O野田とかデポルトの本で学習したほうがいいんじゃね？
0232名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 20:39:44.94ID:DiVmtaqx立派なおもちゃだ
0233名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 20:57:40.25ID:/x5Xx48c＞そのような無駄な公理はそもそも立てないというのが理論体系を作るときの基本です。
公理も公理系も経済性も無矛盾性も数学の概念であって、
「公理」という名前だけ拝借してきた和声学に「公理の経済性」とか言っても無意味なんじゃね？
0234229
2011/08/16(火) 20:59:34.19ID:VKsW0lvtとりあえず、帰省先から戻られた後、
該当する部分を確認してくださいませんか?
>>（限定進行音はもともと重複してもかまわないとする方がよほど明快）
第3音の重複は「積極的には行なわない」程度の理解でいかがか?
で、導音をおや。
私は、
すでに帰省する土地も無いわけですが、
この議論に参加しつつ、しばらくは国外にいました。
0235名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 22:58:52.01ID:m1GeXtjTはっきり言って芸大和声って実用的な理論なの？ってところも疑問だし。
0236名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 23:34:15.76ID:6TyljP7x芸大和声を英語の学習で例えるなら中学英語程度だから実用性は高くないな。
ま、一つの基準として理解しているのは当然でしょ。
0238164
2011/08/17(水) 04:16:24.60ID:D2WVXmve>公理も公理系も経済性も無矛盾性も数学の概念であって
確かにこういった概念は２０世紀に数理論理学の発展にともなって
明確化されたものだと思うけど、なんらかの理論をつくる上で、
その理論の原則とされるものの中に、他のものから導かれるものが
含まれているべきではないということは、太古から当たり前じゃないの？
それに実際のところ「公理」という言葉を使っている以上、ブルバキとか、
２０世紀に確立された公理ー演繹スタイルを意識して書かれたと思う。
数学以外のものに公理という言葉を使うのは本来おかしいかもしれないけど、
例えば、古典力学はニュートンの運動と万有引力の法則を公理とした体系として
記述されると思うし。
想像だけど、もともとクラシック音楽の伝統がない日本で新しく和声学の理論書を
作るにあたって、そういったものを目指して非常に現代的な発想で作られたのでは？
という気がする。
物理学は実証科学であって、実際ニュートンの法則は厳密には正しくないことが
現在では分かっているけど、それでもニュートンによる諸法則を公理とする
古典力学の体系は理論体系として揺らぐわけではないし。
で、そのような古典力学の本の中で、例えば力学的エネルギー保存の法則を
「公理」として扱うことが許されますか？ありえないでしょ。
なぜなら「公理」である運動方程式を積分して導かれるんだから。
そういう現代的なものを目指したのなら、中途半端なことは良くないでしょ。
あと>>210について、今III巻が手元に無いから分からないけど、配置に関する公理、
進行に関する公理とかでA、B、C…とか分類されてて、それぞれに数個ずつ
公理が載ってるから全部あわせると公理はけっこういっぱいある。
0239164
2011/08/17(水) 04:21:55.56ID:D2WVXmve>第3音の重複は「積極的には行なわない」程度の理解でいかがか?
もし第３音の扱いのように、「重複はお勧めしないが間違いというわけではない」
という程度のスタンスだったら問題とは思わなかったと思います。
来週になってしまいますが、戻ったらIII巻の該当部分確認します。
0240164
2011/08/17(水) 05:49:22.82ID:D2WVXmveﾊﾞｯﾊ読むな、ﾓｰﾂｧﾙﾄ聴くなとか書かれてなんかｶﾁﾝと来ちまったんだよ
あまりにも会話が成り立たないからさ。
通じないかもしれないけど一応言っとくけどね、芸大本の観点（？）で言えば
和声とか曲とか、全部定理だから。
もともと存在してるもので、この定理（＝曲）はバッハが発見しましたとかいうだけで。
だから誰が作ったとか、ナンセンスなんだよね。
べっ、別に芸大和声を支持してるとか、そういうわけじゃないんだからねっ
0241名無しの笛の踊り
2011/08/17(水) 07:23:56.18ID:EioL4GnZ0242名無しの笛の踊り
2011/08/17(水) 09:07:47.89ID:7cblnqjuバッハが発見・開発した作曲技法なんてほとんどないですよ。
彼の優れたところは感性で、理論面はほとんど学んだもの。
フックスやヴェルクマイスターなどのテキストも読んでいたようですから。
バッハの作品が規則を破るのは、往々にして感性が規則を上回った場合でしょう。
従ってそれを普遍的な規則としようとは思っていなかったと思われます。
あと、当時は音楽的イディオム(使い回し)が師から弟子へと受け継がれており、
調べてみれば周辺の作曲家から同じようなイディオムが見つかる可能性もあります。
0243名無しの笛の踊り
2011/08/17(水) 11:12:10.52ID:0QA8O5Pr＞その理論の原則とされるものの中に、他のものから導かれるものが
＞含まれているべきではないということは、太古から当たり前じゃないの？
その当たり前のことが芸大和声ではできてないと、あなたは主張している。
そんな初歩の初歩ができていないのだから、見るべき価値もないと切り捨てるのが筋では？
＞２０世紀に確立された公理ー演繹スタイルを意識して書かれたと思う。
紀元前、ユークリッドが幾何学で確立した方法だと記憶しているが？
＞例えば、古典力学はニュートンの運動と万有引力の法則を公理とした体系として
＞記述されると思うし。
ニュートンはユークリッドの方法をまねてプリンキピアを書いたのは、よく知られている通り。
一方、
＞想像だけど、もともとクラシック音楽の伝統がない日本で新しく和声学の理論書を
＞作るにあたって、そういったものを目指して非常に現代的な発想で作られたのでは？
芸大和声は「公理と演繹」じゃなくて、「公理と帰納」になってるでしょ？ ←ここ重要！
0244名無しの笛の踊り
2011/08/17(水) 11:13:24.67ID:0QA8O5Pr＞現在では分かっているけど、それでもニュートンによる諸法則を公理とする
＞古典力学の体系は理論体系として揺らぐわけではないし。
すべての科学理論は現実への近似に過ぎないこと、ニュートン力学が非常に優れた第一近似であることは周知。
＞そういう現代的なものを目指したのなら、中途半端なことは良くないでしょ。
科学風・数学風に体裁を整えただけであって、科学や数学を理解していない和声学者の作品だよね。
あなたの意見を著者本人にぶつけても10分の1も理解されないんじゃないか？
＞あと>>210について、今III巻が手元に無いから分からないけど、配置に関する公理、
＞進行に関する公理とかでA、B、C…とか分類されてて、それぞれに数個ずつ
＞公理が載ってるから全部あわせると公理はけっこういっぱいある。
ユークリッドの公理・公準より遥かに多いんだろうなw
お願いだから列挙してみて。
0245229
2011/08/17(水) 22:53:03.28ID:Y8yqrcRb>>想像だけど、もともとクラシック音楽の伝統がない日本で新しく和声学の
>>理論書を 作るにあたって、そういったものを目指して非常に現代的な発想で
>>作られたのでは？ という気がする。
翻訳ものにせよ、日本人著者によるものにせよ、
日本語による和声の理論書は明治時代からありました。
ただし、
芸大和声の故郷はデュボアやビッチュあたりと見做すのが妥当だと思います。
>>244
>>ユークリッドの公理・公準より遥かに多いんだろうなw
>>お願いだから列挙してみて。
芸大和声本における「公理」って、
たんなる解説文の羅列のことですから、何百ページ分もあります。
もっとも、学習者に対して「公理」だぞよ、と縛ってけして誤りではない、
という感覚も支持できます。
0246名無しの笛の踊り
2011/08/17(水) 23:02:42.79ID:QB7bK5m1それはどうみても公理という言葉を使うのがおかしい。
その何百ページの解説がいくつかの公理から導かれるというならわかりますが。
0247名無しの笛の踊り
2011/08/18(木) 06:36:58.71ID:V3zlUyka演繹の余地がなく
帰納（≒解説）か
0248172
2011/08/19(金) 00:25:25.46ID:1A08DVxBそれが限定進行音ではないとき、そのエネルギーを持たないときは、重複なり何なりして全然構わない。
あるいは音楽的にうまくいっていれば良いわけです。ちなみに芸大合格した程度の人なら、
あの本が（でさえ）不完全で説明不十分なことくらい皆分かってますよ。
0249名無しの笛の踊り
2011/08/19(金) 00:59:28.94ID:Upc52qTSていうか、最初からそういう話をしていればこんな長い議論は必要なかったわけで。
で、結局>>164氏はそれを指摘してどうしたいのでしょう？
0250名無しの笛の踊り
2011/08/19(金) 13:39:01.90ID:tg7vcmv+限定進行音の定義は？
構成的に定義しておいて、機能的な役割を論じるのは誤魔化し。
>>249
＞で、結局>>164氏はそれを指摘してどうしたいのでしょう？
一段落すると、すぐこういうヤツが湧くよな。
議論の方向を左右するような発言をすることはできないくせに、
コメンテーターの如く、交通整理をしている気になってるヤツだ。
自分の見解を示して意見や反応を求めるだけで何がいけないのか。
だいたい>>164が話題を出して、大勢がその話題に乗ったではないか。
自分なりの見解を述べることができずに、議論を傍観し、
こういうところでしゃしゃり出てきて話題の提供者を貶めることで
自分が知識と議論の力があると思いたいんだなーwwwwww
0251名無しの笛の踊り
2011/08/19(金) 14:55:04.10ID:HdemufaP＞自分の見解を示して意見や反応を求めるだけで何がいけないのか。
イカンよ。
>>250にみられるように、書き方が理屈っぽくてウザいのと、
書き手の「悪い意味で執拗な性格」が、他の人との遣り取りからも
ハッキリと伺えて、読んでるこちらが次第に気分が悪くなってくる。
恐らく、そんな「自覚が皆無」なのが一番の問題だとは思うが･･･(´・ω・｀)。
0252名無しの笛の踊り
2011/08/19(金) 15:17:27.85ID:hykK5XpC251さんが読んで気分が悪くなるかどうかなんて、誰も気にする必要ないのでは。
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