ｼｮﾊﾟﾝのﾋﾟｱﾉ協奏曲第1番ﾎ短調Op.11
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0001名無しの笛の踊り
2011/06/29(水) 04:22:23.86ID:1nXl8CA1誰の演奏がいいとかどのCDがいいとかこの曲のここが凄いとかいろいろ語り尽くしましょう。
0002名無しの笛の踊り
2011/06/29(水) 07:03:12.68ID:qgZKNCfWれ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑
0003名無しの笛の踊り
2011/06/29(水) 16:55:25.66ID:RFk6jhFPフランソワ！！
次点でアラウ
0004名無しの笛の踊り
2011/06/29(水) 17:12:44.67ID:U4z7xQwTツィメルマンは濃厚すぎたが。
0005名無しの笛の踊り
2011/06/30(木) 20:47:35.43ID:mwM8RLv4（ライヴだから椅子のきしみがうるさいけど）
0007名無しの笛の踊り
2011/06/30(木) 21:46:40.56ID:RmV16mqk0008名無しの笛の踊り
2011/07/01(金) 10:16:43.58ID:HPIVXQL+0009 忍法帖【Lv=1,xxxP】
2011/07/01(金) 13:16:23.79ID:zBb3nB2a0010名無しの笛の踊り
2011/07/02(土) 20:44:38.09ID:gEvTfe4/ベト5「運命」、マラ5マラ7、ブル5ブル7など、単曲スレなんかいっぱいあるし、パートいくつかまで進んだのもあるのに、あんた「馬鹿」ですか
もちろん「馬鹿」ですけど…ｗｗ
0011名無しの笛の踊り
2011/07/02(土) 20:48:31.33ID:m/zMw8jq以上
0012名無しの笛の踊り
2011/07/02(土) 21:03:07.53ID:ERyP1ajM単曲の協奏曲スレで、パート2まで進んだのは、ラフマニノフ2番スレだけのようだ
単曲の交響曲スレは、もっと進んだものがたくさんあるけど
0013名無しの笛の踊り
2011/07/02(土) 21:24:41.23ID:m6TjeXYYて
ま
い
り
ま
し
た
0015 忍法帖【Lv=38,xxxPT】
2011/07/05(火) 15:15:57.04ID:qFjJ3pfU時代楽器による演奏だけど凄く新鮮でいいよ。
仲道郁代のピアノもとても丁寧に演奏しています。
0016名無しの笛の踊り
2011/07/06(水) 22:40:45.86ID:s4UuZ5Lg0017名無しの笛の踊り
2011/07/07(木) 19:56:02.83ID:1sewNgxC0018名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 13:10:36.08ID:xbgP+Xpw0019名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 22:21:57.01ID:l/ZUAlAW気持ち悪ぃｗ
0020名無しの笛の踊り
2011/07/14(木) 01:32:31.15ID:pyxUqMlHこの人気合い入ってますね。
よっぽどこの曲が好きなんだろうなあ。
0022名無しの笛の踊り
2011/07/16(土) 12:35:25.77ID:5QjfuZV+0023名無しの笛の踊り
2011/07/16(土) 13:21:35.80ID:uNlGaM190024名無しの笛の踊り
2011/07/16(土) 18:18:06.30ID:YuwfVbQPオリジナル楽器のものは、これまでアックスによるものが有名だが、これと較べてどうなんだろう？
0025名無しの笛の踊り
2011/07/16(土) 18:34:27.69ID:E2730G5M0026名無しの笛の踊り
2011/07/16(土) 18:49:06.42ID:6QEkhAm60027名無しの笛の踊り
2011/07/17(日) 00:31:41.93ID:R3Be6Ro30028名無しの笛の踊り
2011/08/13(土) 08:29:05.62ID:QJD1E6YZジュリーニ/LAPOで十分だな
0030名無しの笛の踊り
2011/08/13(土) 09:14:43.32ID:4GnEBY9n第一楽章展開部が最高にカッコいいぞ！
0031名無しの笛の踊り
2011/09/11(日) 19:15:44.45ID:ucxZRNmI0032名無しの笛の踊り
2011/09/12(月) 18:47:33.45ID:eivY5xcL↑ここのブログがすごい量の聴き比べしてるんだがずっと更新されてない。
0033名無しの笛の踊り
2011/10/02(日) 08:55:11.11ID:euo2h8PBキーシン12歳の時の伝説のライブCD。
神だね。
0034名無しの笛の踊り
2011/10/03(月) 21:54:51.50ID:EDFTfacm0035名無しの笛の踊り
2011/10/04(火) 16:43:48.33ID:2AfeBr740036名無しの笛の踊り
2011/10/04(火) 18:49:19.06ID:Qj8vJ9GX0037名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 02:10:52.83ID:ecLtQcgN0038名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 07:05:39.40ID:zEpEkEX80039名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 13:08:02.93ID:Xe1FT9GXツィメルマンの１楽章は重厚だけど音楽の流れが停滞してて、はよ行けやって蹴っ飛ばしたくなる
0040名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 16:43:24.69ID:LUHRfQDz0041名無しの笛の踊り
2011/11/08(火) 15:49:30.77ID:QjZNDPBzブーニンに関しては賛否両論やけどこの演奏は推進力、ブーニンのストレートな音、わざとらしくなくていいと思ったよ
ショパコンのは聞いてないあっちのがいいんかな？
0042名無しの笛の踊り
2011/12/04(日) 18:13:46.84ID:Qtz6MS9o年取って個性的になってきたよね。まぁ面白いけど、昔(美少年だったころ)はザ・正統派だったから
0043名無しの笛の踊り
2011/12/18(日) 10:32:46.76ID:zmlfBrtU0044（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
2011/12/29(木) 19:54:19.30ID:2BR1s1Htポーランド祝祭管弦楽団とは対照的な演奏で、フラブラも納得な熱い演奏です。
0045名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 20:05:36.60ID:IR+g8Tvp手を入れたのかな？
0046名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 23:06:35.76ID:UW4K+44r0047名無しの笛の踊り
2012/01/30(月) 19:11:24.61ID:iAgph4JJ0048名無しの笛の踊り
2012/02/29(水) 01:59:58.92ID:N7OPDqiG0049名無しの笛の踊り
2012/02/29(水) 02:01:29.79ID:fFYWav7j0050名無しの笛の踊り
2012/02/29(水) 19:17:12.89ID:mgJ7GUsJだな
質量が凄い
0051名無しの笛の踊り
2012/03/02(金) 22:17:05.05ID:wzKEBNQB0052名無しの笛の踊り
2012/04/01(日) 11:34:53.39ID:GJqVppBj0053名無しの笛の踊り
2012/04/01(日) 19:32:03.97ID:RmeWC9g5アルゲリッチ＋メータ／ベルリン・フィル。
0054名無しの笛の踊り
2012/04/04(水) 04:02:44.55ID:okbilS5iソコロフは聴きたいな
ＣＤあるんか
0055名無しの笛の踊り
2012/04/04(水) 12:47:31.29ID:dfyaU/Aj0056名無しの笛の踊り
2012/04/04(水) 13:41:55.39ID:okbilS5i0057名無しの笛の踊り
2012/04/04(水) 21:09:28.31ID:dfyaU/Ajhttp://goo.gl/La6Lq
0058名無しの笛の踊り
2012/04/04(水) 21:46:16.82ID:okbilS5iソコロフの動画けっこう見てるのにまったく気づかなかったよｗ
0059名無しの笛の踊り
2012/04/09(月) 20:26:12.30ID:wFynfRaP0060名無しの笛の踊り
2012/04/13(金) 05:05:26.57ID:x7Z1qGSI0061名無しの笛の踊り
2012/04/15(日) 00:14:36.63ID:0Fa8upAo0062名無しの笛の踊り
2012/04/25(水) 22:28:05.13ID:fXK7gSZHアルゲリッチのショパンは、最初に私の妹が聴いていたので
この曲を知ることができました。
彼女の演奏は、ショパンの毒気を感じません。
しかし、青年ショパンがこれからパリで活躍するんだという心意気や希望
がストレートにてたわってきます。
アルゲリッチのショパンコンクールライブも
持参しておきたい、一枚であります。
0063名無しの笛の踊り
2012/04/26(木) 07:17:27.78ID:cf7RzzyRそう聞こえるだけで、ショパンの曲自体は激しい曲想でもあくまで品位が高い。
0064名無しの笛の踊り
2012/04/26(木) 08:19:44.64ID:5npap8D0細かいことを言うと、ショパンがこの曲を書いて初演した時には、
彼はまだパリに行くと決めていたわけじゃないけどね。
まず、ウィーンに出て、あとは最終的にはイギリスかローマか、なんて
考えていたとも。
0065名無しの笛の踊り
2012/05/09(水) 23:07:22.27ID:OxmsarQpそうか、夜想曲や24の前奏曲を聴いてるが、ルビンシュタインに近い
健康的なショパンだな。
0067名無しの笛の踊り
2012/05/09(水) 23:57:56.81ID:7xRLbE5L0068名無しの笛の踊り
2012/05/10(木) 00:58:14.62ID:HjWOly0F第１番でバスがしっかりメロディーとして歌われてるし和声の根音としてきちんと機能してる
第２番で早いテンポで半音階をきれいにメロディーメーキングしたり
第５番は師匠のコルトー譲りでチャーミングの極み
第１１番は和声の進行、性格に従ってアルペジオの速さががさまざまなニュアンスで変化してる
テクニックが単なるテクニックでなく全て表現と結びついてる
練習曲でこんな芸当ができるのがすごい。
0069名無しの笛の踊り
2012/05/10(木) 01:20:07.80ID:JSUe7VzZ0070名無しの笛の踊り
2012/05/10(木) 02:32:29.02ID:3xwUsBQ00071名無しの笛の踊り
2012/05/10(木) 05:27:25.37ID:KtPY8jqu0072名無しの笛の踊り
2012/05/10(木) 09:38:27.50ID:OLvf/Y1r0073名無しの笛の踊り
2012/05/26(土) 00:05:02.44ID:jk6bDDKK0074名無しの笛の踊り
2012/05/26(土) 00:06:36.47ID:688SoJ7O0075名無しの笛の踊り
2012/05/26(土) 01:20:10.78ID:6pY/jf9Vブレンデルはショパンが嫌いなのですか？
どうして嫌いなのですか？
0077名無しの笛の踊り
2012/05/26(土) 21:13:43.77ID:jk6bDDKK若い頃にポロネーズを数曲弾いていた。
おそらく、５０代以降の円熟期には、弾いていなかったと思う。
>>75
２４の前奏曲は、良く評価していたようです。
0079名無しの笛の踊り
2012/06/25(月) 19:02:04.74ID:GbJPouneホロヴィッツのチャイコフスキー「ピアノ協奏曲第一番」を聴いたことがある。
演奏はいいけど、音質が悪いのが残念だった。
0080名無しの笛の踊り
2012/06/25(月) 21:15:57.64ID:Ca3LOmF2なんでこの曲が好きな人がいるのか、非常に不思議
プロコの３番の方がずっといい
0081名無しの笛の踊り
2012/06/25(月) 22:12:02.12ID:rHOMUSy9大好き☆
0082名無しの笛の踊り
2012/06/25(月) 23:19:20.84ID:jObxRj/+そう思うやつが、わざわざ曲の単独スレ来て書き込むとは。
この曲の持つ数々の斬新さと魅力には抗しきれないね、自分は。
0083名無しの笛の踊り
2012/06/25(月) 23:35:14.92ID:Ca3LOmF20085名無しの笛の踊り
2012/06/26(火) 22:52:21.07ID:EK6VhSIjアンチではないけど「数々の斬新さ」を具体的に聞いてみたい
魅力はわかるが斬新さは自分にはわからない。
0086名無しの笛の踊り
2012/06/26(火) 23:14:30.67ID:kuwkyWH9主としてピアノのパッセージワークのバリエーションかな。
それに非和声音の扱い。
全音楽譜から出ているこの曲のピアノ学習用スコアの解説を参照
されたし。
0087名無しの笛の踊り
2012/06/26(火) 23:19:36.25ID:kuwkyWH9ひとつだけ具体的にあげると、たとえば第二楽章の主題復帰前の
ピアノ独奏による雫がひたひたと落ちてくるような数小節。
あの音感は今ならなんてことないが、当時では前人未到だと思う。
ベートーヴェンが死んでからまだ三年後の曲とは思えない。
0088名無しの笛の踊り
2012/06/27(水) 04:39:37.60ID:mz2E3Cut0090名無しの笛の踊り
2012/06/27(水) 05:38:49.24ID:Iz1rhRA6ソナタも同様の理由で第２番。
0091名無しの笛の踊り
2012/06/27(水) 22:04:49.53ID:wwJcj3Rh完成されつくしてないのがお好きなら、ソナタは１番はどうでしょうか？
これが後の葬送ソナタを書いたショパンかと思うほどかけ離れてるけどね。
0092名無しの笛の踊り
2012/06/28(木) 05:10:42.17ID:qMchqgFyハラシェヴィチしか持ってねえや
0093名無しの笛の踊り
2012/06/28(木) 22:55:31.43ID:s4qICk6dアシュケナージももちろん悪くないけど。
0094名無しの笛の踊り
2012/06/28(木) 22:56:34.28ID:s4qICk6d思うけどね。
よくぞここから１０年でソナタ２番の世界に行けたものだと驚嘆する。
0095名無しの笛の踊り
2012/06/29(金) 03:31:03.23ID:GdKD5+DX0096名無しの笛の踊り
2012/06/29(金) 08:53:35.06ID:/+MA5CYT0097名無しの笛の踊り
2012/07/05(木) 01:07:27.57ID:S9/OaEun0098名無しの笛の踊り
2012/07/05(木) 06:00:13.25ID:DWPd5D980099名無しの笛の踊り
2012/07/08(日) 22:05:14.71ID:5cS8dfdf0100 忍法帖【Lv=2,xxxP】
2012/07/10(火) 23:43:44.00ID:L6ebN06z0101名無しの笛の踊り
2012/07/13(金) 16:51:18.09ID:H0pZFcmV甘い。
アンスネスの１番ソナタ聴いてみな。
他のピアニストがこの曲を解釈できてなかったことに気づくから。
0102名無しの笛の踊り
2012/07/13(金) 23:55:42.02ID:IWzEHa04アンスネスは立派な演奏してるけど、だからといってソナタ一番の
価値が二番に近づくというわけじゃないように思うな。
0103名無しの笛の踊り
2012/07/14(土) 00:12:49.52ID:8sl8zOg7初め聞いた時ツェルニーかと思った
最終楽章は少し曲っぽかったけど
0104名無しの笛の踊り
2012/07/17(火) 10:33:40.95ID:zJFj9bsHでも二番は手垢がつきすぎてて、並の演奏じゃ驚かんな。。
一番で優れた解釈示せば「おっ！」と思うけど。
>>103
弾き手次第だと思う。
0105名無しの笛の踊り
2012/07/17(火) 12:19:44.99ID:rOjEjiJ3二番は名曲であると同時にいつの時代になっても破天荒な新鮮さを
失わない曲だと思う。ショパン自身、ベートーベン以降今あえて
自らソナタを世に問う意味をきちんと考えている様がうかがえる。
一方一番は、やはりエルスナー先生の指導の下で四苦八苦している様が
目に浮かぶ。
もちろんショパンならではの定型からの逸脱やセンスは窺われるが、
どうにもパターン処理が目立つんだよなあ。
やはり二番とは比較にならない。両者の間にはとてつもない飛躍がある。
0106名無しの笛の踊り
2012/07/17(火) 16:30:31.07ID:zJFj9bsH自分は「一番は駄作」というライナーズノートに書いてあるような月並みなこと言う人がいるから
「弾き手次第だよ」と言ってるだけ。
一般につまらないと言われてる曲に新解釈を与えるのはピアニスト冥利につきるし、
それができるのが本当の名手だと思う。
0107名無しの笛の踊り
2012/07/17(火) 23:04:36.17ID:LOftDeLT>「一番は駄作」というライナーズノートに書いてあるような月並みなこと言う人がいるから
でも、ライナーノートの受け売りじゃなくて、虚心坦懐に聴いた印象を書いてる
のだからいいじゃないの。
貴殿が>>101だとして、おすすめのアンスネスの演奏を聴いたうえで>>94=101は
やはり二番には比べるべくもないって言ってるんだし。
そもそも>>94で「よくぞここから１０年でソナタ２番の世界に行けたものだと驚嘆する」
と二番との相対比較で一番のことを言ってるわけで、結局>>106の「二番の方が優れてるだろうよ」
とたいして変わりがない。
0108名無しの笛の踊り
2012/07/17(火) 23:12:00.58ID:LOftDeLT曲にしては、だけどね。
もし、あの曲が今はほとんど忘れられたロマン派の作曲家の作品だったとしたら
たとえアンスネスの演奏でも繰り返し聞くような曲だろうか？
あの曲の後にショパンの数々の正真正銘の傑作が生みだされることを我々は
知っているからこそ興味を持って耳を傾けるのであって、それ以上の曲じゃない
と思う。
もし、あの曲を３０歳のショパンが作ったなら悲しくなるが、１７歳の時の曲
だからこそ、天才といえども修行中は色々なことを苦労して身につけるんだなと
ほほえましく思うのですよ。
そして彼はその修行の成果としてピアノソナタの２番、３番に加え、チェロソナタ
まで残すことができたわけですよ。
0109名無しの笛の踊り
2012/07/18(水) 15:01:36.67ID:CIw/8+NY繰り返し聴いてるがなにか？
ちなみに二番はアンスネスでは聴かない。ソコロフで聴く。
0110名無しの笛の踊り
2012/07/18(水) 15:13:19.15ID:CIw/8+NYまあ一番ソナタが駄作思うなら勝手に思ってりゃいいし、そんなこと別にどうでもいいのだけど、
個人的にはちょっとあなたは聴き込みが足りないのじゃないかと思うわけ。
一番ソナタはアシュケナージもダンタイソンもエルバシャも他に何人か聞いたと思うけど、
皆さん説得力なかったですね。
0111名無しの笛の踊り
2012/07/18(水) 19:55:44.63ID:JrNQhx2G0112名無しの笛の踊り
2012/07/18(水) 21:03:41.77ID:8QpqBOjQ若い時期でも、夜想曲第１９番のような傑作を生んでいる。
0113名無しの笛の踊り
2012/07/18(水) 21:55:13.73ID:MZAP1E5iそうなんだけど、どうも>>110は曲じゃなくて、アンスネスにまいったらしい。
一番ソナタのセグエンッアの幼稚なのは耐え難い
0114名無しの笛の踊り
2012/07/18(水) 23:48:42.68ID:hCfJ2I2Zセグエンツァ、です
0115名無しの笛の踊り
2012/07/19(木) 17:05:27.52ID:M2t4QBDU若作とはいえ作品を掴まえて駄作呼ばわりするのは僭越ではないか？
単に作品が理解できてないだけだろう。
0116名無しの笛の踊り
2012/07/19(木) 17:42:35.38ID:3CCnaYH7映画評論家はスピルバーグやルーカスである必要はない。
批評はまったく別次元の問題ですよ
0117名無しの笛の踊り
2012/07/19(木) 19:47:20.67ID:w2aGiYFNモツ信者に一番多いが
0118名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 11:01:45.77ID:WmGEhObl土木作業員が東大医学部の教授が書いた論文を批評してるようなもんだ。
0119名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 11:09:58.40ID:nB8EgLlP0120名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 17:55:28.12ID:gHXsyihY失礼な。
東大地震研のレポートなら三歳児でも書けるぞ。
0121名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 20:14:41.37ID:P00sNFLCまあ最近は学者もどきや評論家もどきが勘違いして出しゃばってるけどｗ
0122名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 22:08:05.56ID:P6jUwUbo0123名無しの笛の踊り
2012/07/20(金) 22:44:23.10ID:DDklU5Vxその発言は土木作業員に対する差別だよ
0124名無しの笛の踊り
2012/07/21(土) 08:39:12.85ID:zwIdzaj/0126名無しの笛の踊り
2012/08/11(土) 23:33:31.02ID:kPMwIWNx単にショパンの作品を理解していないと主張しているのですが。
そもそもどの作品が好きかどうかは、主観でしょうが。
0127名無しの笛の踊り
2012/08/12(日) 03:58:58.03ID:ceNE7lKxこの曲の屈指の名演奏、これだけの名演がいまだにCD化されていないのが不思議なくらいだ。
0128名無しの笛の踊り
2012/08/12(日) 06:23:01.74ID:uO9ho2hP0129名無しの笛の踊り
2012/08/12(日) 09:27:50.38ID:i89v4srd0130名無しの笛の踊り
2012/08/15(水) 21:36:48.33ID:lG7icIMH0131名無しの笛の踊り
2012/09/17(月) 23:35:05.53ID:BoRNzumA0132名無しの笛の踊り
2012/09/23(日) 20:30:17.10ID:nY86xWy30133フルトヴェングラー
2012/09/26(水) 22:12:24.59ID:k6GCYISx0134名無しの笛の踊り
2012/09/27(木) 06:08:46.71ID:rsvwud2C0135名無しの笛の踊り
2012/09/27(木) 08:14:47.93ID:2QyxC/eRいや、これは本当だ。
フルトヴェングラーの日記ぁか手紙に書かれている。
0136名無しの笛の踊り
2012/09/28(金) 06:28:03.89ID:frFLSR4gは何回弾いても体中の鳥肌が立つほど感動する。
0137名無しの笛の踊り
2012/09/28(金) 12:24:22.16ID:l9rsez/X手元に譜面がないからどの個所かわからなくてもどかしい。
再現直前の調性不明瞭のところ？
0138名無しの笛の踊り
2012/09/29(土) 20:59:54.13ID:xk/XEVMN「有名」とは無縁なんだよね。
0140名無しの笛の踊り
2012/10/06(土) 06:44:39.07ID:jw8NToWL0141名無しの笛の踊り
2012/10/06(土) 09:40:29.98ID:jw8NToWL0142名無しの笛の踊り
2012/11/08(木) 00:02:11.12ID:D6wleT2R感謝している。
0144小魔玉 ◆.c.c.k.k..
2012/11/08(木) 00:32:10.56ID:iNfxhgIc950円で売られていたので買おうか悩んだんですが、これは普通に
買いなんでしょうかね？
と、HMVのレビュー読んでみたら結構評価が高いんですがｗ
0147名無しの笛の踊り
2012/11/08(木) 22:12:11.09ID:pFzy/fl5ローゼンタールとかの昔の人はみんなカットしてる
（SP録音の時間制限の問題もあるだろうが）
0148名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 00:08:41.51ID:Hv17Akkw0149名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 00:28:15.55ID:H1dxLMVHあれが長ったらしいなんて感じるようじゃ、ショパン好きとはいえないな。
0150名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 00:39:38.18ID:z2+e7jojショパンのピアノ協奏曲は、もともとはピアノソロ版で
出版社がオーケストラパートを他人に書かせた可能性もあるのだが。
0151名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 00:41:46.52ID:H1dxLMVHそういや、ツィメルマンの弾き振りの録音じゃあ、一楽章の最後に
わざわざオーケストラだけの部分を最初のほうから持ってきて付け足してる。
なかなか良い試みだ。
0152名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 00:45:22.20ID:H1dxLMVHそれは言い過ぎ。
オーケストラの部分を二台目のピアノで書いておいて、最終的なオーケストレーションだけ
を別の人がやったという説があるのは確か。
いずれにせよ、彼はあくまでピアノ協奏曲を作曲するつもりで書いたのは間違いない。
0153名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 06:14:59.65ID:hLZkyofK普通はオーケストレーション、もっと上手い人に頼むよな
酷評されることが多いオーケストレーションゆえ、
かえってショパンが書いたリアリティを感じるｗ
0154名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 09:42:46.91ID:f5Lv0nKe当時の楽譜出版社の経営者は音楽家も多かったから勝手にやるケースもあったようだ。
あれだけ自分の曲に煩かったショパンのことだから
オーケストレーションも自分でしたに決まってるって思うのは分かるが
ぶっちゃけショパンはあまり興味なかったみたいだよ。
学生時代に出された管弦楽の課題もルール無視でピアノ付きで作曲。
エルスナー教授に「自由にやらせなさい」と言わしめたほどだ。
その時生まれた作品がOp.2のラ・チ・ダレム変奏曲、Op.13のポーランド民謡による大幻想曲
Op.14のロンド・クラコヴィアク
0155名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 21:00:01.05ID:z2+e7jojその後は、オーケストラ作品は重要視してこなかった。
これは、若いころは「大作が書ける作曲家」として世に出る必要があったからだろうし、
その後、ピアノソロ曲だけでも自分のやりたいことが表現できる自信をつけたからだろう。
ショパンが凄いのは、作曲した曲の大部分がピアノソロ曲なのにも関わらず
大作曲家の仲間入りをしたこと。
「ショパンはオーケストレーションが出来た」という考え方にこだわる人は
「管弦楽曲が書けない作曲家＝２流」という考え方なのだろう。
交響曲オタに多い考え方だな。
0156名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 21:39:51.49ID:hLZkyofK>「ショパンはオーケストレーションが出来た」という考え方にこだわる人は
れっきとした協奏曲が２曲も残っているのに、
「オーケストレーションが出来なかった」
という考え方にこだわるほうが普通に考えて、
よほどどうかしてる。
0157名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 22:08:20.61ID:z2+e7jojの反対は
「ショパンはオーケストレーションが出来た」という考え方にこだわらない。
なんだけどな。
つまり、俺やID:f5Lv0nKeさんは
「ショパンのオーケストレーションが本人のものかどうかにこだわっていない」
ということ。
オーケストラパートが稚拙でもショパンの協奏曲は素晴らしいということだ。
「ショパンはオーケストレーションが出来た」という考え方にこだわる
の反対が
「ショパンはオーケストレーションが出来なかった」という考え方にこだわる
だと思っているのなら
ド・モルガンの法則を勉強したほうが良いな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
0158名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 22:14:29.40ID:HyGiIJCo当時彼はまだワルシャワにいたからね。
かの地の作曲家のレベルはどれほどだったことか。今日の目から見て
自在にオーケストラをあやつれる作曲家がいたかどうか。
だからあのオーケストレーションがショパンのものでないとしても、
うなづけないことはない。でも、やはりあれはショパンが書いた音符のように思う。
我々はとかくベートーベンやなんかのコンチェルトのオーケストラと比較
しがちだからあれがしょうもなく聞こえるかもしれないが、ショパンが
直接お手本とした、フンメルやカルクブレンナーの協奏曲の管弦楽パートと比較すると、ショパンの協奏曲がそんなに拙い管弦楽法だとは思えない。
ともかく、ショパンの二曲のコンチェルトは、今に至るも演奏会の
レパートリーに残る、ポーランド最初の大作なわけだ。
>>154
ショパンのコンチェルトは、ワルシャワで初演されたが、出版はパリ
に行ってからだ。だからこの場合出版社がオーケストレーションにはからんではいないね。
0159名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 22:21:43.13ID:HyGiIJCoした可能性が先に指摘された。
それは、ピアノパートだけがショパンの筆跡で他は別の人の筆跡の楽譜
が今に伝えられてるから。これは確かに奇妙ではある。
一方一番のほうは、そのような物的証拠があるわけではない。
0160名無しの笛の踊り
2012/11/09(金) 23:46:07.97ID:Hv17Akkw0161名無しの笛の踊り
2012/11/10(土) 00:30:38.04ID:xF6Pb9GLやおらCDをかけるとショパンの一番のコンチェルトの冒頭がかかった。
二人はしばらく会話を交わしていたが、そのうち殺しにかかって音楽ストップ。
結局ピアノが登場する前にすべてが終わってしまった。
あれ、選曲した人、わざとやったに違いない。ショパンの協奏曲でピアノ出さず
に終わらせて、わかる人にはわかるだろうとニヤリとしてたに違いない。
0162名無しの笛の踊り
2012/11/10(土) 09:25:10.46ID:kejspT0cカットすれば15分
0163名無しの笛の踊り
2012/11/10(土) 12:28:50.55ID:PIHzScAIショパン自身がオーケストレーションしたか否かという問題と
現代におけるショパンのオーケストレーションへの評価は分けて考えないといけない。
出版社がオーケストレーションに全く絡んでいないとも言い切れないし、
出版時期だけのことで絡んでないと言い切るのは乱暴過ぎる。
なぜなら出版社が元にした自筆譜自体が残ってないんだから。
俺は単に出版社が手を加えることはよくある話ということを書いたまでだよ。
想像で話しても詮無い話。
ワルシャワ初演で使用された物はショパンの弟子が筆写して
ソリヴァが手を加えたという説もあるし
筆写した楽譜もショパン以外の人間がオーケストレーションしたという説もある。
0164名無しの笛の踊り
2012/11/11(日) 14:23:37.95ID:qtBGqsr3http://www.youtube.com/watch?v=YTYooE4hXV4&;list=PL432C86283731EEDB&index=20&feature=plpp_video
0165名無しの笛の踊り
2012/11/11(日) 15:18:06.62ID:CbYA4ydy>出版時期だけのことで絡んでないと言い切るのは乱暴過ぎる
いや、時期というか、ショパンがこの曲を初演した段階では、その後彼が
パリに行って独仏英3か国で同時出版するという形が確立されるなんていう
ことは夢にも思ってなかったと思うんですよ。
まあ、ワルシャワ時代にこの曲の出版をすでに国内で準備していて、その編曲を
そのままパリに行って転用したということもないとは言えないが、そんな不義理
なことがまかり通るのかどうか。
はっきりしているのは、作品２，１３，１４の3曲はショパン自身のオーケストレーション
だということですね。クラコヴィアークはフルスコアの自筆譜を見たことがある。
そこまで自分で管弦楽つきピアノ作品を仕込んでおいて、肝心の多楽章コンチェルトに
なってオーケストレーションを他人に委ねてしまうってのも、なんだかなあ。
そのあたり、書簡を見ても何もヒントはないんですよね。
あと、第2コンチェルトの第3楽章のcol legnoの指定がショパン自身の指定なのか
も気になるところ。近衛秀麿はこの箇所について、「無意味」と断定してるのが
寂しいが。
第2コンチェルトに関しては、その第2楽章のオーケストレーションは作品2の緩徐変奏が
下敷きになってるように思うし、弦のトレモロの上のレチタティーヴォという作法は
ベルリオーズがほめたという話もあるらしい。
0166名無しの笛の踊り
2012/12/14(金) 13:11:55.52ID:s9g8jmyZ0167名無しの笛の踊り
2012/12/14(金) 14:03:28.98ID:7m+H2w+20168名無しの笛の踊り
2013/01/17(木) 07:20:10.42ID:QTX1uk6k0169名無しの笛の踊り
2013/01/17(木) 08:29:08.51ID:ixKF9ULP第二楽章の比較だと、個人的には二番に軍配をあげる。
主題があまりにリリカルで。
0170名無しの笛の踊り
2013/02/23(土) 08:41:44.29ID:2pegFeHX■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています