ってかさ、ロマン派最大の作曲家って誰よ？
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0001名無しの笛の踊り
2011/05/07(土) 23:00:05.34ID:bp1minti0232名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 19:02:36.13ID:zHGEymMT0233名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 19:54:50.01ID:SyS1NzVaサムソンはオペラ座系列で、歴史上の影響力もカルメンあたりより劣るよね
いいオペラではあるけどね
0234名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 20:22:44.48ID:gE0WVh0D0235名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 06:11:06.82ID:mTSCgsgOそれはねえ、僕らがフランスのオペラを知らないということなんだよ。
http://www.nikikai.net/lineup/past/index.html
この10年でビゼー一回、オッフェンバック一回。それだけ。
ヴェルディ、プッチーニ、モーツアルトはほぼ毎年やってるのに。
もちろん、首都圏に住んでいれば他にも多少はオペラを見る機会は
多少はあるけれども、そもそも、日本人がオペラを語るのは100年早いようなのだｗ
0236名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 06:22:03.84ID:mTSCgsgOhttp://archives.metoperafamily.org/archives/Database%20Opera%20Statistics.xml
サムソンは「黄昏」や「サロメ」より上演回数が多いよｗ
もちろん、圧倒的にイタリアオペラでカルメンが4位にやっと食い込んでいる状況で
あることには変わりないが、演目からは多様性が感じられ、NY市民は
幸せだなあと思う。
0237名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 06:52:56.26ID:x2ITjtIWサムソンとデリラはそこそこ今でも世界中で上演される機会があるだけ
いいとして、サンサーンスの１０曲以上もある他のオペラが全く上演
されないのはどうしてなんでしょうか？
フランスではたまには上演されてるんですか？
自分自身他のサンサーンスのオペラを聴いたことがないので言えた義理では
ないのですが、それほど他のオペラと落差があるのでしょうか？
0238名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 06:55:04.26ID:x2ITjtIW興味あるところですね。でも、きっと彼はどんなに長生きしたとしても
サンサーンスのような、フランス楽壇に君臨するような人にはならなかった
ような気がする。
0239名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:03:42.04ID:mTSCgsgO私も良くわかりません。
でも、そもそもサン=サーンスの音楽の愛され方って、「単賞」ばかりなのです。
交響曲は3番、ヴァイオリン協奏曲も3番、チェロ協奏曲は1番、という感じで、
決してそれぞれの第2番が圧倒的に劣るわけでもないのに、愛されない。
ピアノ協奏曲くらいでしょうか。比較的満遍なく5曲が演奏されているのは。
この異様さをショパンやシューマン、ブラームスと比較してみたらわかる。
ショパンのピアノソナタは完成度からいったら3番だが、2番も、1番も愛されている。
シューマンの交響曲だって、微妙な4番まで愛されている。
ブラームスのピアノ四重奏だって、有名な1番だけじゃなくて大体が3曲セットだ。
この3人は、作品そのものだけじゃなく、作曲家本人が全人格的に愛されているんですよ。
サン=サーンスを全人格的に愛している人はきわめて少ない。
だから、「どうしても名作と認めざるを得ない」作品だけが、単発で演奏されるのです。
「サン=サーンス全集」は誰も知らない。逆にいうと、これだけ本人が愛されないのに
作品が残っているということに、作品の持つ力を認めざるを得ない。
0240名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:10:52.65ID:x2ITjtIWショパンのソナタ１番は愛されていないと思うし、愛されるべき曲の
出来だとも思わない。あれは完全に習作だし、実際そういう捉え方を
されてるのではないかな。
それでもたまにCDで耳にする機会があるのは、彼の場合作品数が少なくて
ほとんどがピアノ曲なので、ピアニストにとって全集のようなものを作るの
に好都合だからじゃないかと。
0241名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:15:16.69ID:x2ITjtIWサンサーンスのピアノ協奏曲、確かに彼の他のジャンルに比べるとわりと
満遍なく演奏される機会がありますね。この時代の作曲家にしては
ピアノ協奏曲を５つも作ったというのはかなり多いほうですよね。
それに比べてピアノソナタはどうやら１つもないのではないか？
彼の外交的な性格からなのかな。
0242名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:17:00.69ID:mTSCgsgOもちろん、公演にコストがかかるオペラや協奏曲と比較して
独奏曲や室内楽の方が「全集」を作りやすいという面はある。
でも、サン=サーンスのヴァイオリンソナタ第二番やチェロソナタの
第二番の完成度と比較して、その「愛されなさ」は異様だと
言ってるんです。ショパンのピアノソナタ第一番は、
ビゼーの交響曲並みに「恵まれた習作」だといえ、これは
この二人が全人格的に愛されていることと関係があるでしょう。
ショパンやビゼーの曲なら、習作でも愛したいのです。
落ち着いて考えたら、ビゼーの交響曲はサン=サーンスの第二交響曲よりは
劣るわけですが。あれは、サン=サーンスでいったら「ローマ」みたいな
位置づけでしょ。
0243名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:21:48.91ID:mTSCgsgOピアノソナタについては、逆にフランス人ショパンが書いていたこと
の方がユニークなのでは。てか、1813年生まれのアルカンはソナタ書きだけど
フォーレだって書いてないことを考えると、時代的なものでは？
サン=サーンスは鍵盤奏者だから、ピアノ協奏曲を沢山書いていることは
それほど奇異ではないけれども、ヴァイオリンとチェロで足して5曲も
書いているのは確かにすごくて、国際的に見渡してもA.ルービンシュタインくらいしか
ライバルは思いつかない。
0244名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:34:47.82ID:a67CxOr1背景を考えてみる必要があると思います。
ヴィルトゥオーゾの時代においては、演奏家本人が作る作品というのは
基本的に協奏曲と、演奏会用(あるいはサロン用)小品です。
サン=サーンスがソナタを書いてないのは、ヴァイオリンのヴィニャフスキや
チェロのポッパーがソナタを書いてないのと同じ理由でしょう。
一方で、サン=サーンスが弦楽器や木管楽器用の二重奏ソナタを残している理由は、
ヴィルトゥオーゾではない専業作曲家(?)が作るべき作品が、そうした室内楽で
あるという認識があったからでしょう。
フォーレやフランク、ドヴォルザークやブラームスが自分の楽器用のソナタよりも
室内楽の二重奏を沢山書いているのは、そういう背景があるからでしょう。
(243だけどIDかわります)
0245名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:48:14.29ID:a67CxOr1観点から、次にメンデルスゾーンの弦楽交響曲について考えてみよう。
メンデルスゾーンは、10代半ば、具体的には15-6歳に夏の夜の夢序曲を
書いた頃から習作期を越えて一人前の作曲家であった。これは異議がないでしょ。
最近になって、ヴァイオリン協奏曲ニ短調や12曲の弦楽交響曲など、
メンデルスゾーンにおける本当の習作期(14歳まで)の作品が演奏、録音される
機会が急激に増えてきた。これは、純粋に曲が優れている(弦楽合奏のための
良いレパートリが少ない。あってもロマン派が極端に少なく、古典派と現代に
なってしまう)という面があることもさることながら、
メンデルスゾーンが「サン=サーンス的愛され方=単賞の愛され方」を脱した
兆候とみなせないだろうか？
メンデルスゾーンも、親友のシューマンと比較して「全人格的に愛してもらえない」
作曲家の代表の一人であったと思う。シューマンなら、たとえ管弦楽法が変でも
ピアノ協奏曲まで愛してもらえたが、メンデルスゾーンは二曲とも愛されない。
そんな彼であったが、最近は習作が愛されている。ありがたいことだｗ
0246名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 08:58:19.37ID:6wukWPrG匹敵する方法は、他になかなかない。
ベートーヴェンやワーグナーに対しては、その出世人生を
戦国武将の伝記のように追体験する。
ショパンやシューマンについては、悲劇の詩人のように。
バッハについては、宗教者のように。
とするなら、サン=サーンスやメンデルスゾーンにどうやって
共感したら良い？ということなのだよな。
素直に考えたら答えは簡単なのだが。
0247名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 09:22:55.81ID:lUcn2i4O筆頭だと思う(というか、あまりに伝記側面が語られすぎ)が、
それは特に彼の生涯が陰があり読んでおもしろいやすでの小説みたいなところ
があるからだろうね。音楽の本質とは関係がないところ。
0248名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 09:58:35.67ID:YM2yOEJZシューマン、ブラームスが二大巨頭ということでどうだろうか。
いろいろなジャンルに優れた楽曲を残したというのが一つの目安になるだろう。
0249名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 10:13:19.02ID:jbLHe6I80250名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 10:14:36.45ID:6wukWPrGそれを言うなら、メンデルスゾーン、ドヴォルザーク、サン=サーンスも
全然負けてない、というか勝ってる、という流れだったような。
とくに、絶対音楽たる室内楽や交響曲、協奏曲だけでなく、
交響詩とオペラも残しているところに広大さを感じざるを得ない。
0251名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 10:22:29.59ID:EPj2EogI0252名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 11:11:25.84ID:PZ0Z9P8v0253名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 11:36:08.73ID:5rEYOj6yあの楽劇の発想はとても正気の沙汰とは思えないからな。
これで器楽曲や交響曲なんかも作曲していれば文句なしに最大と言われていただろうけど
0254名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 11:44:37.25ID:xAfJXXqoでも楽劇分野の功績と影響力と作品だけで十分最大たりえると思うけどね
何でわざわざ総合力（）にこだわるのか
0255名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 11:47:33.53ID:PZ0Z9P8v発想的に、ロマン派の典型とは言いづらい気はする＞ワーグナー
どっからどこまでも、理詰めの作風って感じで…
0256名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 13:05:01.54ID:lTRWQl4b総合力勝負ならR・シュトラウス辺りが最大になるのではないか？
0257名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 13:34:36.20ID:6wukWPrG交響曲を書いてないのがね。
あと、ピアニストのためのレパートリーって何かあったっけ。
あと、室内楽がヴァイオリンソナタとチェロソナタの二曲だけだし。
さらにいうと、宗教曲では何かあったっけか。
それを言うなら、メンデルスゾーン、ドヴォルザーク、サン=サーンスかと。
0258名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 13:40:59.00ID:6wukWPrG0259名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 13:58:06.93ID:YM2yOEJZ奥さんはリストと並び賞されるほどの天才ピアニストだしその奥さんを
ブラームスが横恋慕したり奥さんの父との確執や精神病のため非業の最期
を遂げたりと波乱万丈さで言えばシューマンがロマン派Ｎｏ．１かも。
0261名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 14:22:14.73ID:6wukWPrGシューベルトはロマン派より前の人だと上で指摘されてるし。
あと、シューベルトはオペラと協奏曲がない。
ただ、>>245で指摘した「習作」の天才、歴代No.1はシューベルトだと思う。
たとえば、弦楽四重奏でいえばD703(断章)以降が、習作ではない彼独自の
作品だといえるが、それ以前の作品も十分に楽しめる。
交響曲やピアノソナタも然り。
未発掘の名曲が多いという意味では、たとえばドヴォルザークの若い頃の
弦楽四重奏や交響曲もそうなのだが、こちらは「習作」では決してない。
これだけ習作が人々を豊かにしている作曲家はシューベルトの他にいない。
まあ脱線だが。
0262名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 14:40:49.26ID:xAfJXXqo……えっ
0263名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 14:44:31.18ID:6wukWPrGロマン派の時代に新しく誕生した唯一のジャンルが、
管弦楽のための単一楽章の標題音楽である交響詩。
「夏の夜の夢」(舞台音楽になる前の初稿)、「フィンガルの洞窟」あたりが
実質的な元祖であり、リストが交響詩という素敵な名前を与えたわけだが。
ちなみに、メンデルスゾーンもオペラは残っているもののヒット作はない。
けど、その点は劇音楽「夏の夜の夢」でカウントしていただけたらと。
>>236のMETの演目にも入っているし。ちなみに、ドヴォルザークのオペラの
代表作ルサルカも上演されている。これから、という数字だけど。
シューベルトのロザムンデも魔法の竪琴も、全く上演されていないので、
それらよりは優位かと。
0264名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 14:46:16.83ID:6wukWPrG是非、演奏して欲しいｗ
カサドが編曲したアルペジオーネソナタのことなら本で読んだことがあるわけだがｗ
0265名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 14:50:08.02ID:r6CTre1Y0266名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 14:54:03.98ID:6wukWPrGそりゃ、長生きしていたら書いたでしょうよ。
長生きしていたら、メンデルスゾーンやシューマンと友人になり、
クララ・シューマンのためにピアノ協奏曲を書いて、
ヴュータンにヴァイオリン協奏曲を献呈して、さらに作曲法を教えて、
セルヴェにチェロ協奏曲を献呈したでしょうな。
>>265
ハイドンやドヴォルザークのオペラと同様に、21世紀に期待される音楽ですな。
0267名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 14:54:27.76ID:lTRWQl4b２０世紀まで長生きしたけどオペラといい交響詩といい
得意分野的にやはりロマン派なんだな。
0268名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 14:57:28.68ID:r6CTre1Y整理しないと他者を納得させることはできないよ。
0270名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:00:16.90ID:r6CTre1Y0271名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:12:17.87ID:xAfJXXqo0272名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:12:22.28ID:6wukWPrGRシュトラウス
交響詩：申し分ない
オペラ：申し分ない
声楽曲：申し分ない
交響曲：標題抜きの名作がないのだが、まぁ>>268
協奏曲：ドンキホーテは名作。VnやHr協奏曲は悪くないがライバルを思うと微妙。
室内楽：若書きの作品しかない。微妙。しかし演奏家には好まれてコンサートもレコーディングも多い。
宗教曲：残念。
もっと残念なのは、Rシュトラウスってピアニストがどうやって愛したらよいか
わからない作曲家であること。ドヴォルザークも、ピアニストからみたらちょっと
縁遠い人かもしれないが、ピアノ協奏曲はロマン派で10人には入る曲だし、
スラブ舞曲集という鬼のようなヒット曲がある。Rシュトラウスが「ロマン派最大」として
OKなんだったら、私はワーグナーを推したくなる。
Rシュトラウスに向かって「この小僧めが！」と言い切れるのはワーグナーだけだと思うのでｗ
0273名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:35:12.66ID:6wukWPrGメンデルスゾーン
交響詩：実質的創始者「フィンガルの洞窟」など5曲
交響曲：ロマン派交響曲の規範となった「スコットランド」、人気作「イタリア」、計5曲
協奏曲：ロマン派最高の作品：ヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲2曲など
室内楽：ピアノ三重奏、弦楽八重奏はロマン派室内楽で最高人気。
弦楽四重奏6曲はロマン派最重要。弦楽五重奏、他Vcソナタ、Vnソナタなど名曲多数
ピアノ曲：素人には無言歌集(ロマン派ピアノ曲の代表的ジャンル)、玄人には「厳格」、他ソナタ3曲や小品
オペラ：劇音楽「夏の夜の夢」結婚行進曲つき、で許せ
宗教曲：パウロ、エリアなど申し分ない
声楽曲：申し分ない(鰤箱でも買って)
さらに、隠し玉(他の人にはないジャンル)として「弦楽交響曲集」や
「オルガンソナタ集」など、類例のないジャンルの名作も残している。
その音楽の広がり、後世への影響の大きさからみたら、
メンデルスゾーンこそがロマン派最大の作曲家だと言わざるを得ない。
0274名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:37:33.32ID:PZ0Z9P8v＞シューベルトのロザムンデも魔法の竪琴も、全く上演されていないので
お前が、シューベルトを知らないことだけは、よく分かったｗ
シューベルトのオペラを挙げるなら、フィエラブラスとアルフォンソだろｗ
ちなみに、ジャンル創設ということで言えば、
シューベルトには、即興曲と糸を紡ぐグレートヒェンがある。
一応言っておくが、ベトやモツ以前の歌曲は、
声楽的に、ドイツリートとは呼べない代物だぞ。
少なくとも、前期ロマン派全体を支配しているのは、
シューベルトの作品群だ。
メンデルスゾーンなんぞ、単なる通過点に過ぎないｗ
0275名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:48:11.01ID:xAfJXXqoまあシューベルトのオペラに詳しくなさそうなのは同意だが
0276名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:49:22.61ID:wuJn8AFdピアノ曲：申し分ない
声楽曲：申し分ない
交響曲：申し分ない
協奏曲：ピアノ、ヴァイオリン、チェロ、申し分ない
室内楽：弦のみが四重奏だけ、二重奏がVnだけ、以外は許容範囲
オペラ：「ゲノフェーファ」って...
交響詩：ない
宗教曲：ない
ちょっと偏りがある。
なにより、絶対音楽を志向しはじめたのが、メンデルスゾーンと
出会った後で「後追い」だという部分が、「ロマン派最高」と
言って良いのかと問いかけるところなのです。
>>275
シューベルトのオペラはマジで知らないｗ
>>236のMETの人たちも知らないようだ。サムソンより無名ということか。
0277名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:52:46.48ID:PZ0Z9P8v直前でルサルカを挙げている以上、
その言い訳は、通用しないと思うｗ
ちなみに、アルフォンソは、ウェーバーのオイリュアンテと並んで、
通作形式のオペラという「ジャンル創設」だなｗ
そんなものに、意味があるかどうかは知らんがｗ
0278名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:56:36.61ID:PZ0Z9P8vなるほど、声楽には全く疎いわけだねｗ
道理で、メンデルスゾーンを挙げるわけだｗ
シューマンのリストアップも、オラトリオが欠けてるぞ。
ファウストとペリだけで、オペラの弱さを補えるほどの作品だ。
0279名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 15:59:40.43ID:wuJn8AFdおいおい、君は今現在の知識でもって、19世紀前半の音楽を
語ろうとしていないか？
いわゆる「未完成」が初演されたのは1865年だよ？
歌曲以外のシューベルトの音楽の影響がきちんと出始めるのは、
後期ロマン派においてだよ。シューベルトの功績は、
各部分に歌謡を配置してソナタ形式を成立させるという手法であり、
ブルックナーとドヴォルザークが直接の後継者だ。
即興曲はピアノソナタの断章だという話もあるし、「無言歌」のように
意図的に構成したかどうかは定かではなかった。
リートについては、シューベルトの功績ということでいいかもな。
>>278
シューマンの声楽については「無問題」だよｗ
0281名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:02:52.01ID:wuJn8AFdシューベルトが愛しければ、全く演奏されないオペラでも愛することができる。
シューマンが愛しければ「ペリ」がオペラを超えると言いだすｗ
これでショパン愛の奴が出てきたら、完璧だよな。
0282名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:05:19.73ID:xAfJXXqo日本人も初期のマイナー作品を上演したことあるんだぞ？
ちょっと遠征すれば生で聴けるわけだし、全く演奏されないは言いすぎだよ
0283名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:06:03.87ID:wuJn8AFd全然同じじゃないよ。
たとえばシューベルトの(習作ではない)交響曲の実質「半分」である
「未完成」が1865年まで初演されていないということは、
シューベルトが後世に与えた影響を考える上で致命的だろうが。
揚足クンはメンデルスゾーンの宗教改革も1860年代初演だというだろうが、
これは1830年代にも試演されておりシューマンなど直接交流した人には
知られている可能性が十分あるし、何より代表作の「スコットランド」や
「イタリア」「第一番」「讃歌」は出版されているわけだし。
0284名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:07:20.88ID:x2ITjtIWただ、やはり宗教曲の分野ではメンデルスゾーンのほうが上だとは思う。
しかしながら、そもそも前期ロマン派の時代には宗教曲の新作作曲はなかなか
衰退してたんじゃないかな。
ロマン派時代の宗教曲で今でも確実に残る人気のレパートリーというと、
ヴェルディ、フォーレのレクイエム、ブラームスのドイツレクイエムあたりだが、
いずれも時代的にはロマン派後期ですね。リストが宗教曲を沢山作り出すのも
その時代になってからだし。
0285名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:07:23.03ID:PZ0Z9P8v＞全く演奏されないオペラでも
無知にも、限度があるｗ
＞「ペリ」がオペラを超えると言いだす
誰がそんなことをｗ
0286名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:07:47.71ID:wuJn8AFdID:PZ0Z9P8vの真似をしたまでですよ。
ドヴォルザークのオペラだって、プラハまでいけば上演されている。
0287名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:10:45.20ID:x2ITjtIW未完成の初演は確かに１９世紀後半になってからだけど、彼の真に完成
された傑作交響曲である「グレート」については、他ならぬシューマンが楽譜を
再発見し、興奮して他ならぬメンデルスゾーンに初演を依頼したのでは
なかったか。
これをもってしても、シューマン、メンデルスゾーンの両者ともシューベルト
の交響曲からの影響はなかったとはいえないでしょう。むしろシューベルトの
器楽曲を広めた張本人ともいえる。
0288名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:21:40.81ID:x2ITjtIWではあっても、初期交響詩は別としても彼の作品の大半は２０世紀になって
からのもので、なにより第２次大戦後まで作曲活動してたというのでは、
どうにも「ロマン派最大の作曲家」というにはすわりが悪い。
「ロマン派最後の残党」というならよくわかる。
ちなみにリヒャルト・シュトラウスにもピアノのレパートリーはある。
ブルレスケ、って知らないの？ ティンパに独奏で始まる協奏曲的作品。
それから町人貴族ってのもあるね。サヴァリッシュがN響と演奏したとき
弾き振りをしてたな。
0289名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:23:29.83ID:oBFCoAhqグレートの影響については、たしかにシューマンの「春」や
メンデルスゾーンの「讃歌」の冒頭にみられるファンファーレに見られる。
けれども、やはりメンデルスゾーンが規範としたのはベートーヴェンであり
(たとえば宗教改革と第九の類似)、メンデルスゾーンが後世の規範となった
循環形式、標題音楽と絶対音楽の融合、の部分については彼こそが決定的な完成者だといえます。
シューベルトの影響をより受けているシンフォニストは、
ブルックナーとドヴォルザークまで待たねばなりません。
室内楽についても同様で、同時代に書かれたベートーヴェンの後期弦楽四重奏の様式を
受け継いだのはメンデルスゾーンで、彼が1番と2番で「ロマン派的に甘美に仕立て直す」
具体的手法を提示したのです。だからブラームスの時代まで弦楽四重奏というジャンルが生き残った。
シューベルトの15番(だらだらと続く両義的で歌謡的な世界)の世界を引き継いだのは、
ドヴォルザークやブルックナーでしょう。
0290名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:24:26.42ID:PZ0Z9P8v町人貴族は、初演版のアリアドネの一部分だから、
さすがに、協奏曲として考えるのは無理があると思う。
0291名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:27:12.82ID:ros8iMvJ0292名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:30:55.83ID:YM2yOEJZ彼の論評で世に出た音楽家も多くいたんだよね。
その合間にあれだけの作曲活動。
多才な人だったんだな。
0293名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:36:19.19ID:oBFCoAhqブルレスケは、まああるけれどもシューマンのレクイエムが「ある」
というのと同じようなあり方だと思う。
前半については>>1に「ロマン派」としかないので、
レーガーやラフマニノフからプフィッツナーまで入れてもいいとは思うけど。
0295名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 16:44:55.26ID:sv2sYRdnさすがに、声楽の書法でも巨匠クラスでなきゃならんだろ。
ショパン、ブルックナーあたりは、まず除外だわ。
オペラの打率の低すぎるサンサーンスも除外。
メンデルスゾーンとリストも、歌曲は書いているが微妙レベル。
ドヴォルザークも、オペラ微妙すぎる。
適格者は、シューベルト、シューマン、ワーグナー、ブラームス、Ｒ・シュトラウス。
つまらん結果だｗ
0296名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 17:08:49.36ID:x2ITjtIWロマン派最大すなわちあらゆるジャンルに作品を残ししかもどのジャンル
でも書法が熟達してなくてはならない、となると、こりゃもう適格者なんて
いないのでは？
たとえばシューマンは声楽の書法はいいかもしれないが、彼が管弦楽法の
大家だとはとてもいえないだろうし、ワーグナーがピアノ書法に優れている
ともとてもいえない。シューベルトのピアノ書法もいただけない。
要するに、作曲家としてもジャンルが細分化してきたのがロマン派の特徴とも
いえるのじゃないかな。
それはショパンやワーグナー見るとよくわかる。
0297名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 17:20:46.02ID:oBFCoAhq私が「ワルプルギス」や「歌の翼」で
メンデルスゾーンの声楽について擁護しようと思っている間に、
何と真っ当な結論を導いてしまったことかｗ
0298名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 17:20:50.78ID:x2ITjtIWてなくてはならない」
という意味からすると、確かにメンデルスゾーンやサンサーンスは
いい線をいっているのかもしれないけど、なんだか釈然としないなあ。
0299名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 17:32:00.11ID:PZ0Z9P8vそこまで細かく分けろとは言ってないよ。
器楽と声楽で充分。
それだけ、声楽のウェイトは高いということ。
>>297
「歌の翼」他の歌曲でメンデルスゾーンを擁護するのは、ちょっと無理だろ。
同世代のシューマンどころか、シューベルトと比べても格が違う。
0300名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 17:53:23.55ID:lUcn2i4O声楽というくくりでとらえればいいのなら、メンデルスゾーンは
歌曲しゃなくて、宗教作品があるじゃない。
レベルは高いよ。
0301名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 17:57:26.39ID:PZ0Z9P8v声楽の「書法」ということだよ。
メンデルスゾーンは、ベトと同じく、
器楽に近い書法で、声楽パートを書いている。
ベトと違って、不自然なメロディーは採用しないから、
耳触りは いいんだけどね。
0303名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 20:00:28.37ID:oBFCoAhq書法というのは一概に良いとか悪いとか言いにくい問題だよ。
メンデルスゾーンの歌のメロディラインは、器楽というより
民謡の自然なあり方に近い。リートの作り方そのものが、民謡を
規範としていたため、シューマンのように凝った室内学的伴奏を
伴わないし、複雑な構造も避ける方向にいった。
歌曲においては意外性よりも古典的均衡を大事にしたのもたしかだ。
しかし、それらは声楽作品全体の欠点になるわけでないことは、
以上の説明で十分だろう。
また、書法に問題があるということを言い出すと、シューベルトにおける
ピアノと管弦楽法、シューマンにおける弦楽器用法と管弦楽法なども
問題となる。また、パガニーニやリストの楽器用法が最難、最先端であるとしても
最高であるかどうかは議論の分かれるところだ。
0304名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 20:05:43.52ID:oBFCoAhq作曲家になっただろうし、ブラームスとワーグナーが合体しても
最高の作曲家になったであろうが、実在した作曲家の中でロマン派最高を
あえて挙げるとすると、メンデルスゾーンになる、という結論ですな。
「勝ち残った」メンデルスゾーン単体でベートーヴェンと比較すると
明らかに前者が負けるわけだが、19世紀はそういう、個人の偉業だけでは
代表しきれない多様な時代だったと認識するしかない罠。
0305名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 20:20:13.16ID:PZ0Z9P8vちっとも十分じゃないｗ
メンデルスゾーンの歌が、民謡のように聞こえるのは、
ブラームスのように、そう指向したわけではなく、
あくまで、耳触りのよいメロディで歌を構成した結果、
そう聞こえるというだけのことだ。
モーツァルトの時代から進歩していないどころか、
弱点と向き合おうとすらせず、覆い隠すような作曲技法を、
欠点として数えないのは、さすがに、贔屓の引き倒しだと思う。
シューベルトの後の世代であるのに、シューベルトより後退してしまっている。
後段については、>>299が答えになっているし
そもそも、メンデルスゾーンの歌曲は、
数が少ない上に、打率が低すぎる。
リストにも、同じことが言えるが。
0306名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 20:53:28.40ID:oBFCoAhq>耳触りのよいメロディで歌を構成した結果、そう聞こえるというだけ
声楽に詳しいわりに、ドイツ歌曲の流れも知らないのか？
別に民謡風だと書いたのは私のオリジナルの見解ではない。
当時のドイツには、ツェルター、ベルガー、クラインなどの
ベルリン歌曲楽派の流れがあって、彼らが民謡風を基本としていた
ということだよ。メンデルスゾーンの師匠のツェルターの影響だ
というだけのこと。旋律の優位性を標榜していたわけ。
それがゆえに、ピアノ伴奏には旋律を凌駕する存在としては
位置づけられなかった。それがシューマンのようなピアノによって
援護される独自の歌曲に発展しなかったというだけのことで、
これはあなたが>>301で述べた「器楽的」とは真逆なんですよ。
その、自然派とでも言うべき方向性は、合唱曲「美しい森よ、誰がお前を」が
数千人の歌手によって森の中で歌われたときに、頂点を極めた、そうな。
0307名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:07:21.01ID:PZ0Z9P8v＞メンデルスゾーンの師匠のツェルターの影響だというだけのこと
語るに落ちてるなｗ
そこから、何も進歩してないってことだよｗ
ロマン派最大なんていう肩書きは、
似つかわしくないってことだｗ
＞シューマンのようなピアノによって
援護される独自の歌曲
シューマンとは、比べることすらおこがましい。
まず、シューベルトの地平に達してからだろ？ｗ
そもそも、
＞当時のドイツには、ツェルター、ベルガー、クラインなどの
ベルリン歌曲楽派の流れがあって、彼らが民謡風を基本としていた
ということだよ。
メンデルスゾーンと、どう結びつけたんだ？
ツェルターの弟子ってだけか？
たとえば、シューベルトはサリエリの弟子だが、
シューベルトとサリエリの声楽作品は、全く別物だぞ。
メンデルスゾーンて、独創性ないんだなｗ
0308名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:12:58.17ID:oBFCoAhqそれはメンデルスゾーン、ひいてはベルリン歌曲楽派の流れにある
ということなんじゃない？確かにブラームスはシューマンに絶賛されて
デビューしたわけだが、それは当時のドイツには既にメンデルスゾーンは
いなかったということを意味するだけでは。
>>298さんの「釈然としない」感は、判らないでもない。
メンデルスゾーンの音楽には、多くの場合、重厚と長大さがない。
半音階や転調も少ないし、リズムの揺れも少ない。
それらは、他の人々はそれぞれ少しずつメンデルスゾーンより多いわけだが、
それがどれくらい重要だというのであろう？
>>307
だから、歌曲が単体で同時代的に最高だといってる人はいないじゃない。
声楽曲としての完成度、重要度は、>>302さんが挙げた大曲でおつりが来るくらいだ。
あなたが言ってるのは、ヴァイオリンソナタのヴァイオリンパートが
パガニーニよりも技巧的に最先端じゃないからメンデルスゾーンの
ヴァイオリンソナタはダメだというようなもの。意味ないよｗ
0309名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:22:17.96ID:PZ0Z9P8vふと気づいただけで、レスを書くなｗ
ブラームスが民謡を題材に歌曲を書いた時に、お手本にしたのは、
シューマンの民謡「風」ドイツリートだ。
＞それらは、他の人々はそれぞれ少しずつメンデルスゾーンより多いわけだが、
それがどれくらい重要だというのであろう？
ツイッターじゃないんだから、
思いつきをいちいち言葉にするなｗ
＞声楽曲としての>>302さんが挙げた大曲でおつりが来るくらいだ。
さすがに、完成度、重要度は、グレートやラインの方が高いと思うがｗ
少なくとも、シューベルトやシューマンには、
時代に逆行するようなジャンルはないわｗ
0310名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:27:37.71ID:oBFCoAhq>完成度、重要度は、グレートやラインの方が高い
はぁ？声楽における重みを語っているのでは？
あと、ラインが出たついでに答えておくと、ラインの「民謡風」な
構成は、メンデルスゾーンの「スコットランド」の同様な構成を
ドイツ国粋主義風に転用しているだけのように思われる。
これはツィッター的意見としても、ラインがスコッチの影響下に
あることはもっと一般的にいわれている。
0311名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:31:02.11ID:PZ0Z9P8v＞はぁ？声楽における重みを語っているのでは？
わざわざ、シューベルトやシューマンにとっての
苦手ジャンルを取り出してやったんだよ。
本当に、頭悪いんだなｗ
＞ツィッター的意見としても
他に、出典はないのか？ｗ
0312名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:32:44.42ID:oBFCoAhq民謡的に旋律を重視する歌曲の作風が、時代を「逆行」しているとするのは
ID:PZ0Z9P8vのオリジナルであって、メンデルスゾーンの歌曲や合唱曲が
ツェルターにもかけたと考えているのなら愚の骨頂。
あと、>>261で「習作」の話としてシューベルトを絶賛したわけだけど、
1820年以前のシューベルトの作品を習作としてオミットしてしまうと、
残念ながら多くが残らない。未完成作品の数々もオミットしてしまうと残らない。
それを言うと、さすがに気の毒だから誰も彼にそんなことは言わないが。
もちろん、歌曲は1820年以前の作品も「時代に逆行」していないが、
ピアノ曲、室内楽、交響曲は決して同時代的に最先端ではない。
0313名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:35:02.08ID:oBFCoAhq>苦手ジャンルを取り出してやったんだよ。
意味不明。
この二人が共通して苦手なのは「オペラ」ですよ。
0314名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:37:23.91ID:PZ0Z9P8v他の戯言はともかく、
＞1820年以前のシューベルトの作品を習作としてオミットしてしまうと、
残念ながら多くが残らない。
＞ピアノ曲、室内楽、交響曲は決して同時代的に最先端ではない。
正気か？ｗ
0315名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:39:42.59ID:PZ0Z9P8v＞意味不明。
この二人が共通して苦手なのは「オペラ」ですよ。
馬鹿だねえｗ
メンデルゾーンにとっても苦手ジャンルなんだから、
比較にならんだろｗ
0316名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:41:23.31ID:YM2yOEJZやっぱり日本人にとって一番なじみが深いロマン派の代表格はシューマンだよ。
0318名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:44:08.88ID:oBFCoAhqよっ！「全人格的に」愛する人、古典的なクラヲタさんｗ
一番の極言が出たね。
そうだよ。弦楽四重奏でいったらD353とD703の間だよ。
交響曲でいったらD589とD759の間だよ。
シューベルトは「習作」の天才だといったのは、そういうことだよ。
明らかに、この曲の間には断絶がある。
>>315
ますます意味不明。
声楽曲で、シューベルトの歌曲と、メンデルスゾーンの宗教曲や合唱曲、
声楽交響曲でつりあうと言ってるわけなのだが？
0319名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:47:53.13ID:oBFCoAhq「ベートーヴェンと同年代の人はロマン派じゃない」ということで
却下されているわけだが。ウェーバーも却下されてしまって残念でもあるが。
あと30年生きれば、協奏曲もオペラも書いて、文字通り最高の作曲家に
なったであろう。
しかし、現実を見たら、メンデルスゾーンに匹敵する人はいなかった
ということが明らかとなったスレッドなのであった。
0320名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:52:02.19ID:gG2xJVba＞声楽曲で、シューベルトの歌曲と、メンデルスゾーンの宗教曲や合唱曲、
声楽交響曲でつりあうと言ってるわけなのだが？
それでいいのか？
気を使って、損したわｗ
それなら、シューベルトとシューマンそれぞれの連作歌曲集だけで、
メンデルスゾーンの声楽作品全てと釣り合うわｗ
つーか、シューベルトの傑作は、初期のリート作品を除けば、
D700番台以降に、集中してるわけだがｗ
0321名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:57:18.09ID:lBExS11nえ？メンデルスゾーンのオラトリオや第二交響曲に匹敵する作品を、
同時代で残した人はいない、ということは議論済み(>>284)なのだが。
これで、声楽分野で一勝一敗ってことでしょと。
皆さんが、メンデルスゾーンが一番だということに納得できない
生理的な気持ちはわかる。だって、彼の人生を「全人格的」に
受け入れるのは難しいから。お金持ちのお坊ちゃんが、宗教問題で
悩んで、イギリスの奥地や、古典の底に、ロマン的に題材を探して
旅に出た、なんて話はロマンチックではないでしょうから。
0322名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 21:59:34.26ID:lBExS11n書かねばならないという風潮を残したのも、メンデルスゾーンの功績と
いえるでしょう。バッハを復活させたというのは、そういう側面もある。
0323名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 22:00:09.94ID:YM2yOEJZそれが、一番の弱点。
0324名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 22:00:29.90ID:PZ0Z9P8v284って、これか？
＞メンデルスゾーンのほうが上だとは思う。
どんだけ、ツイッター脳なんだよｗ
0325名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 22:09:38.31ID:lBExS11n心というのは、不安定なものですよ。
迷いが多い青少年の心には、「全人格系」の作品が心に響くのです。
メンデルスゾーンよりもシューマン、サン=サーンスよりフォーレ。
>>324
他に言うことがなくなったあなたは、いつも惨めですね。
0326名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 22:13:28.60ID:1mICMZxn煽りあいはよりくだらない
どこがどう素晴らしいのか貶しあいじゃなくて示してくれよ
0327名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 22:14:39.46ID:YM2yOEJZピアノ曲、リートはレベル高いし４曲ある交響曲もまずまずの出来だし、
室内楽曲やピアノ協奏曲、チェロ協奏曲もそれぞれレベル高い。
オラトリオやオペラも作っているしね。
才能ある新人音楽家の発掘も精力的に行っているしあの時代の音楽家として
高い評価を受けてしかるべき人でしょう。
0328名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 22:15:19.08ID:PZ0Z9P8vキチガイの戯言は、どうでもいいので、
>>284の何処が「議論済み」なのか、
「ワグネリアン」の私に、示していただけますでしょうか？
0329名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 22:17:29.79ID:PZ0Z9P8v第４交響曲とゲノフェーファは、どうかと思うが、
大きな不満はないな。
多少、器用貧乏の気はあるが。
0330名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 22:21:39.82ID:YM2yOEJZいやぁ、実は私は第４交響曲の第一楽章に特に心酔しているのですが。
0331名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 22:22:58.17ID:lBExS11nもう議論は終わってるよ。メンデルスゾーンがバッハやヘンデルを復活させて、
自らオラトリオや合唱交響曲という形で宗教曲を書いたことにより、
19世紀後半に世俗作曲家たちが宗教曲を書く素地が出来たということ。
19世紀イギリスにおけるオルガン音楽の始祖がメンデルスゾーンであることと
同じくらいに、常識です。
>>326-327
メンデルスゾーン>>273
シューマン>>276 (宗教曲に「レクイエム」を入れていい)
たとえば、チェロ協奏曲の第三楽章の直前に第一楽章のテーマが
出てくるでしょう。これは、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲の
構成そのものですよね。教育者としては、ライプツィヒの音楽院を作って、
デンマーク人ゲーゼや、さらにノルウェーのグリーグまで影響を与え、
ルービンシュタインを通してロシアにドイツロマン派音楽を伝えたのは
他でもない、メンデルスゾーンですよね。
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