ってかさ、ロマン派最大の作曲家って誰よ？
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0001名無しの笛の踊り
2011/05/07(土) 23:00:05.34ID:bp1minti0153名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 08:15:22.38ID:nTC9Q7QF>ハイドン、メンデルスゾーン、サン=サーンス
この３人を同列に扱うのには相当抵抗がある。
0154名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 08:34:24.46ID:B33nql0fほぉら「聴き専」はこれだからｗ
ドイツ人も普通にロンカプを弾き、アレグロアパッショナートを習う。
だから、「聴き専」は黙ってくれないかな？
ロマン派ってのはヴィルトォーゾの時代なんだから、頭デッカチの
「聴き専」は関係ないｗ
繰り返しベルクでも聞いてりゃいいんだよ。
0155152
2011/06/07(火) 09:15:30.29ID:5UkEaBz0どこで聴き専だと判断されたのかな。
ワルツ形式の練習曲中学生のときピアノの
レッスンで弾かされたくらいの演奏歴しかないが、だめ？
あの曲はわりと好きだけどね
0156名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 09:49:20.25ID:j1SuVMhM見下して掛かって噛み付かれるのがクラ板に限らず２ｃｈでのデフォ
そういうバカの巣だから気にしても始まらんぞ
0157名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 09:56:15.42ID:yncOSoBZ何を言っても無駄ｗ
0158名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 11:30:32.09ID:tdNzXg4e0159名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 14:37:22.65ID:yncOSoBZたとえばここにライプツィヒの音楽大学の課題があるが
http://www.hmt-leipzig.de/pdf_lehre/infomaterial/english/strings_harp_2011.pdf
ヴァイオリンにしてもチェロにしても
卒業課題の協奏曲
ヴァイオリン８曲チェロ５曲のうちの1曲はサン=サーンスなんだよ
ラロもあるけどな
ドイツに限らずこれが世界の常識
0160名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 14:49:06.10ID:l+M6+0Uzこのスレで議論すべき作曲家じゃないわな。
メンデルスゾーンのユダヤ人云々も同様。
音楽以外の要素で忌避されうるケースなんて、
ワーグナー始め、他にも幾つもある。
いちいち、独自の基準を採用してたらキリがないわｗ
0161名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 14:53:13.73ID:5UkEaBz0専門家の教育教材の話をしているわけしゃない。
そこに出ているヴァイオリンの課題曲から判断すると、
ドイツではサンサーンスはシュポアやヴュータン程度に
流行しているらしい。さすが大作曲家だな。
0162名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 14:55:20.59ID:yncOSoBZライプツィヒの先生方に鼻で笑われた、ということ。
0163名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 15:05:46.11ID:yncOSoBZ何が「専門家の教材」だよ。弦楽器弾く奴はドイツだろうがアメリカだろうが
サンサーンスは基本的レパートリーだという、
面白くもない常識を提示しただけだよ。
余りにお前が無知なのでｗ
0164名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 15:06:56.91ID:yncOSoBZ0165名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 15:09:18.00ID:5UkEaBz0のヴァイオリン協奏曲課題にしないってことは、この２人よりも
ベリオやカバレフスキーのほうが評価が高いらしい。なかなか素人とは評価が違うものだ。
いやあ、勉強になります。
0166名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 15:14:00.92ID:yncOSoBZドイツにおけるサンサーンスの位置づけの話題をしてるのがわからない馬鹿。
屑すぎｗ
生まれ直せ。
0167名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 15:16:49.20ID:5UkEaBz0ここは演奏家がロマン派を論じるところなの？
ワルツ形式の練習曲じゃ、だめ？
0168名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 15:23:47.83ID:5UkEaBz0判断するにふさわしい要素がきちんとあるということですよね？
彼の作品がそういう意味で貴重なレパートリーとして評価が高いのはわかります。
しかしそれなら日本の音大では彼の作品が教材になっていないのでしょうか？
>>152への反論であるならば、そういう視点がほしいな。
0169名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 15:30:17.38ID:5UkEaBz0協奏曲がでる、とある。つまり、教材としては、日本でも用いられてるんじゃないですか？
日本は音楽批評不毛だが、ドイツは違う。サンサーンスは音大の課題になってる。
という流れからすると、いくらライプツィヒの話をしても
差が出ないのでは？
0170名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 15:48:21.01ID:tdNzXg4eでもその類だと日本の音楽大学でも必ずと言っていいほどサン＝サーンスの作品は試験の課題曲に入っているよ。
と、書こうと思ったら>>168>>169が先に指摘していた。（実際書いたままにしておくが。）
私が聞いていることは、例えばドイツの音楽家のレパートリーの変遷の様子が
そのプログラムから如実に分かるほどなのか、あるいは、学者からサン＝サーンスに関する論文が多数書かれているのか等なのですが。
0172名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 16:01:42.92ID:tdNzXg4eそうですか。でも「サムソンとダリラ」はサン＝サーンスの主要作品の一つであるとと同時に
世界の歌劇場にとっても重要なレパートリーであり続けていますよね。
そのことがドイツでサン＝サーンスの評価のされ方が日本に比べて著しく違うということの証左になりえますかね？
例えば「サムソンとダリラ」は比較的初期の作品だったと思いますが、
彼はその後幾つもオペラを作曲しているはずです。それらが上演されているという情報はありますか？
0173名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 17:11:32.15ID:C2EPq2qsですね。
台本もドイツ語だったとも聞きます。 どうしてフランスでは演奏できなかったの？
0174名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 17:49:13.20ID:yncOSoBZ全然駄目
こいつ、ベルリンオペラの今の演目が
サムソンとデリラだってことも、どうせ知らないくらい無知だったわけw
サンサーンスは単なる「教材」じゃなくて
ドイツでも最高の芸術なんだよ
あと日本音楽コンクールの課題曲がサンサーンスのピアノ協奏曲だということも知らないのに
ピアノの教育受けましたって
マジで馬鹿？
日本でも「聴き専」じゃない人はまともだと最初から言ってるのに
152君って本当にバカすぎませんか？
0175名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 18:32:17.60ID:5UkEaBz0ふうん、ここではベルリンのオペラの今の演目知らないと、無知、なのですね。
それが、ロマン派最大の作曲家を２ちゃんねるで論じるのに
必須前提なわけだ。
ドイツだって日本だってサムソンとデリラくらいやるでしょ。
黄色い姫君やったらさすが、と思うが。
で、どうして私が日本音楽コンクールの課題曲がサンサーンスだって
知らなきゃならないの？
だいたいそれって、あなたの日本だけが云々の反例なのでは？
0176名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 18:37:15.96ID:yncOSoBZあなたみたいな日本の聴き専は依然、馬鹿でしょ。
0177名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 18:49:56.34ID:yncOSoBZ日本を代表する二期会はサンサーンスを演目にのせたことがない。ベルリンでは今やってんのに。
馬鹿な152が、すぐにばれるような嘘をついております！
0178名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 18:51:19.22ID:5UkEaBz0ブロの演奏家かい？
そんなに我がいとしのカミーユ様の評価が気になりますかね？
どうもサンサーンスってのは、器用貧乏に聞こえてしかたないんだよね、
一部の曲以外。
ま、私が吉田秀和流批評に感化されてるのは否定しない。
あなたが最も気に入らない人種なのかもね。音楽で金もらってる生活してないしね。
0179名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 19:57:48.40ID:UDYZCYsn聴き専の方が圧倒的に多いだろ？当然聴き専の意見が優先されるのは当たり前
そうやって差別意識まるだしでこれからも聴き専をバカにして生きていけばいいじゃん
ユダヤ人を差別するやつらのように。
0180名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 20:22:15.34ID:B33nql0f0181名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 20:29:24.55ID:B33nql0f>でも、たとえばドイツじゃサンサーンスの評価相当低いと思うけどね。
>>175
>ドイツだって日本だってサムソンとデリラくらいやるでしょ。
ベルリン・オペラでは現在「サムソンとデリラ」をやっているが、
二期会ではこの60年間、一度も上演したことがありません。
一方、世界のヴァイオリンやチェロ、ピアノの世界ではサン=サーンスの作品は
学習者やソリストが克服すべき課題として当然のように載せられています。
0182名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 20:31:59.48ID:B33nql0f「聴き専」てのは、本質的には「自分で音楽を体験していない人、自分の意見がなくて
他人の意見をきいた受け売りしか出来ない人」なんだよ。
>>179よ。馬鹿にされても仕方がないよ。自分の頭で考えないんだから。
178がサンサーンスを「器用貧乏」と貶めるのは、
ワーグナーを「誇大妄想」、ブルックナーを「単調」と貶めるくらい
どうでもいい言説なんだよ！わかった？
0183名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 20:45:26.78ID:5UkEaBz0ワーグナーの誇大妄想も、ブルックナーの単調も事実ですね、サンサーンスの器用貧乏みたいに。
でも、私は受け売りでなく、自分の耳で確かに聴き、自分の感性と理性で
演奏しているという自負をもってますよ。
0184名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 21:12:04.99ID:UDYZCYsn自分で考えたあげくそんな意見しか出てこないならしょうがないｗ
一生そうやって生きてろ。お前の意見は本当にどうでもいい言説だわｗ
0185名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 21:30:27.79ID:B33nql0f「ロマン派最大の作曲家はワーグナー」と言ったところで、
日本でやってるオペラって
http://www.nikikai.net/lineup/past/index1952.html
ヴェルディ、プッチーニ、モーツアルト、ワーグナー、
この中から選べ！みたいな感じなんですよ。
こんな国で、サン=サーンスの本質を語れるのだろうか？
フランス=ロマン派最大の作曲家サン=サーンスでさえ
こんな状況なのに、ロマン派最大について語れるのだろうか？
0186名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 21:33:15.00ID:UDYZCYsnロマン派最大の作曲家はサン=サーンスではありえないから問題ない。
0187名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 21:36:15.70ID:B33nql0fメンデルスゾーンの全体像を見ることができるわけ？ってことだよ。
吉田秀和が好きなブラームスについては、知ってるよね君も、と。
0188名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 21:38:39.80ID:UDYZCYsn他人の意見をきいた受け売りしか出来ない人なの？ｗ
0189名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 21:50:51.42ID:5UkEaBz0メンデルスゾーン、サンサーンスなんかのそつなく穏健なタイプより、
ロマン派のイメージはもっとパトス重視のシューマン、リスト、
ワーグナーのほうがぴったり来るなあ、やはり。
マーラーまで来ると、年代的にもはやロマン派の時代を半分はみ出してるから微妙。
0190名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 21:54:35.53ID:B33nql0fだからね、サンサーンスを「そつなく穏健」と言い切れるだけの
体験があるのか？ってことだよ。
オペラを生で一つも見てないのに。
0191名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 21:56:25.25ID:B33nql0f「そつなく穏健」なのか？ってこと。
パトス重視ですよ、ええ。ピアノ四重奏は三曲ともにパトス重視。
ピアノ三重奏も一番はまだ短調なのに明るいが二番はパトス重視。
ええ、パトス重視。
0192名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 22:39:08.87ID:t2gcpeLM0193152
2011/06/07(火) 22:53:38.24ID:nTC9Q7QFさて、
>サンサーンスを「そつなく穏健」と言い切れるだけの
私がいつ言い切りました？
そつなく穏健な「タイプ」ですからね。
もちろん、たまには穏健ではなく情念の発露みたいな曲も作っても不思議はないわけで。
0194名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 23:27:36.73ID:nTC9Q7QF他に聴くべきコンサートやら何やら一杯ありすぎる。
ところで、>>172氏が言及されているけれど、サンサーンスの書いたオペラ
はたくさんあるのに、初期のサムソンとデリラがたまたま今ベルリンで上演中
だからといって、サンサーンスのドイツの評価は高いと言ってしまっていいん
ですか？
ちなみにサムソンとデリラの日本初演は昭和２年だそうです。これはまだ
サンサーンスが死んでから数年しかたってないですね。
0195名無しの笛の踊り
2011/06/07(火) 23:32:30.02ID:nTC9Q7QF「カミーユ・サン＝サーンスが作曲した13曲のオペラのうち、代表作
に挙げられる唯一の作品」
おやまあ、１３曲も作曲したんだ。打率低いなあ。ワーグナーやヴェルディ
が陰で笑ってますよ。
なお、英語版のWikipedeaでも
It is the only opera by Saint-Saens that is regularly performed.
だそうです。あらまあ。
0196名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 00:25:04.58ID:pShkiFCIサンサーンス厨がどんなに頑張ったところでサンサーンスがロマン派最大になるのは
メンデルスゾーンがなる以上にありえないからｗ
0197名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 06:08:18.77ID:EMnUIIc2>>194-195
あのな、あんたが>>152で述べたことは「サンサーンスはドイツで評判が低い」
ということ。ところが、今現在、首都で代表作オペラが堂々上演中なわけ。
明らかに否定できる反例を一つ示したら、論理上十分なの。
そういう、ものごとを考える論理の基本がまるでなってないから、
マヌケにも暴れてしまったわけ。あなたはw
0198名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 07:33:25.57ID:f9smqzr6はいはい。
でも、サムソンとデリラの上演を指摘したのはあんたじゃなさそうだがな。
君はヴュータンやカバレフスキーと同等に重要だ、なんて
話をしてたのでは？
そしてサムソンとデリラについては、最初の指摘の直後に、私以外のひとから
それ1曲だけじゃわからないという至極まっとうな指摘もあったね
0200名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 09:01:19.07ID:EMnUIIc2>でも、サムソンとデリラの上演を指摘したのはあんたじゃなさそうだがな。
いや、他のホストから俺が書き込んだんだよ。
ことごとく残念だったなｗ
>>199
本当に。
0201名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 09:05:15.44ID:EMnUIIc2http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&biw=1088&bih=901&q=%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%80%80%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%A9&aq=f&aqi=g4g-m1&aql=&oq=
http://www.deutscheoperberlin.de/
152って本当に馬鹿ｗ
弦楽器の世界でどんだけサンサーンスがリスペクトされているか
(当然ドイツも例外ではない)も知らなかったし。
0202名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 09:24:52.46ID:5i+EwLrfことじゃないかな。たとえば俺の先生は、スロヴェニア生まれでパリで勉強した
アメリカ人だったわけだが、その先生はコンサートで何を弾けばいい？
スロヴェニア人の作曲家の作品か？ｗ
もう少し広くスラブ系ということで、ロシアもの？
それとも学校がパリだから、フランスばかり弾くわけ？
アメリカに住んでるから、ガーシュウィンとバーバーとか？ｗ
クラシック音楽というものを、根本的に誤解しているんだと思うよ152は。
サン=サーンスもヴュータンも、普通にヴァイオリニストの立派なレパートリー。
サン=サーンスの評判がドイツで悪いなんて、何も判ってない証拠。
このレベルの奴が、メンデルスゾーンをシューマンより軽んじ、
ハイドンをモーツアルトより軽んじ、音楽をなめるんだよ。
0203名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 10:24:38.54ID:7CGGjF12ああ、あのカリメロの人か
ぜーんぜん興味ねえわｗ
最大なわきゃねーだろｊｋ
２ｃｈだからって無理すんな（苦笑）
0204名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 11:46:54.63ID:f9smqzr6よかったね、たまたまベルリンでやってて。
あなた、>>174で、ベルリンオペラの演目知らないと無知だ、と言ったくせに、
自分はちゃっかりググッたことを認めたわけね？
なら、貴殿も無知なわけだ。
で、せんせがスロベニアだかアメリカの人だっつーことか。
そりゃすごい、あたしの先生は街のピアノ教師でしたから、ひれ伏すしかないな、こりゃもう。
0205名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 19:47:42.10ID:pShkiFCIサン=サーンスとメンデルスゾーンならどっちが上なの？
0206名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 20:04:33.60ID:f9smqzr6もちろんメンデルスゾーン
0207名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 20:29:05.76ID:5xpr5vvr0208名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 20:33:36.66ID:f9smqzr6まあ、そういう立ち位置かな。
フンメルよりは評価しますが。
0209名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 21:11:39.75ID:eKz04I490210名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 22:11:07.17ID:pShkiFCIそのスロヴェニア生まれでパリで勉強したアメリカ人の先生にロマン派最大の作曲家は
サン=サーンスかどうか尋ねといてよｗ
0211名無しの笛の踊り
2011/06/08(水) 23:42:02.09ID:LzCTVrLE低レベルで笑ったｗ
0213名無しの笛の踊り
2011/06/09(木) 00:04:43.71ID:5i+EwLrfID:pShkiFCI (=152)が粘着になっちゃったかな？
すまん、こいつをボコって心身喪失状態にしてしまって。
0214名無しの笛の踊り
2011/06/09(木) 00:15:42.51ID:6j9zgG/v本人は乗り気じゃなかったぽいけど、やっぱロマン派だよなといつも思う
0215名無しの笛の踊り
2011/06/09(木) 00:56:06.91ID:NwycGwt30216名無しの笛の踊り
2011/06/09(木) 01:04:06.89ID:nNdZIlrk0217名無しの笛の踊り
2011/06/09(木) 09:31:04.55ID:QHCMWjXT0218名無しの笛の踊り
2011/06/09(木) 10:10:23.12ID:Lt3VSGyIネット全体が、そうなってるなｗ
教養主義が、アンチテーゼとしてすら存在しなくなったのと、
基本的な論理構築すら、学校で教えなくなったのが、原因だろうがｗ
0219名無しの笛の踊り
2011/06/09(木) 10:50:30.00ID:djSzY434日本では何かと色物扱いだけど、室内楽とか聞くと
わりとクラシカルでまっとうな曲書いてるよね。
0222名無しの笛の踊り
2011/06/10(金) 21:16:33.38ID:wP3nHVeb「聴き専」の初心者には、と言われるぞｗ
0223名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 00:11:18.95ID:0w07uBk2普通に考えてワーグナーかシューマンかなと思うのだが。
ショパンも決して隅には置けないが、いかんせんピアノオンリーだし
ブラームスやブルックナーはロマン派的側面はあるにせよ
なにか毛色の違った要素も多分にあったりでﾁﾄ違うのかなと。
（絶対音楽的だとか古典的だとか）
メンデルスゾーンの作品は素晴らしいけれど、質やボリュームにおいて次点かと。
マーラーは極めてロマン派的だと思うけれど、やはり御本尊のワーグナー、シューマンには
偉大かと感じたりするんだけどな。
0224名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 00:18:51.60ID:zpmHvLynこの２人に加えて、リストも候補にいれてほしいところだ。
今現在の日本での人気は確かにいまいちだけど、シューマン的な
ドイツロマン派とはまた少し違った、典型的ロマン派気質の作曲家で
当時のヨーロッパ楽壇全体に多大な影響を残した。
もっともたぶんにちゃらんぽらんしたところがあって、それが評価を下げてる
のは残念。ただ、そういう意味ではシューマンも晩年に近づくにしたがって
打率は下がってるしね。
ショパンとメンデルスゾーンについては、質とかジャンルの問題を抜きに
しても、そもそもロマン派気質からは少しはなれたところにいたように思う。
0225名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 00:20:35.96ID:zpmHvLyn５本の指にも入らないのは確実だね。
0227名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 09:14:31.18ID:ImXro/zf「ドイツではサン=サーンスの評価が低い」とか珍説吐いてた152が
ボコボコにされていたのは、笑えたなw
0228名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 09:24:28.21ID:CeVFm4Ri神童だったのは確かだが、結局俗物音楽もどきしか書けなかったと、そういうわけ
0229名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 09:25:50.37ID:CeVFm4Ri0230名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 10:00:50.50ID:ImXro/zfそれを世界中のピアノ奏者、弦楽器奏者が嬉々として練習して、
ドイツ首都のオペラハウスでは今日も熱狂的に観客が集まる。
これぞ音楽。これぞロマン派。
0231名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 18:41:05.11ID:w6XWSnR7でもフレンチオペラでなにか挙げろと言われたら「サムソンとデリラ 」より
「カルメン」だと思う。
0232名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 19:02:36.13ID:zHGEymMT0233名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 19:54:50.01ID:SyS1NzVaサムソンはオペラ座系列で、歴史上の影響力もカルメンあたりより劣るよね
いいオペラではあるけどね
0234名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 20:22:44.48ID:gE0WVh0D0235名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 06:11:06.82ID:mTSCgsgOそれはねえ、僕らがフランスのオペラを知らないということなんだよ。
http://www.nikikai.net/lineup/past/index.html
この10年でビゼー一回、オッフェンバック一回。それだけ。
ヴェルディ、プッチーニ、モーツアルトはほぼ毎年やってるのに。
もちろん、首都圏に住んでいれば他にも多少はオペラを見る機会は
多少はあるけれども、そもそも、日本人がオペラを語るのは100年早いようなのだｗ
0236名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 06:22:03.84ID:mTSCgsgOhttp://archives.metoperafamily.org/archives/Database%20Opera%20Statistics.xml
サムソンは「黄昏」や「サロメ」より上演回数が多いよｗ
もちろん、圧倒的にイタリアオペラでカルメンが4位にやっと食い込んでいる状況で
あることには変わりないが、演目からは多様性が感じられ、NY市民は
幸せだなあと思う。
0237名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 06:52:56.26ID:x2ITjtIWサムソンとデリラはそこそこ今でも世界中で上演される機会があるだけ
いいとして、サンサーンスの１０曲以上もある他のオペラが全く上演
されないのはどうしてなんでしょうか？
フランスではたまには上演されてるんですか？
自分自身他のサンサーンスのオペラを聴いたことがないので言えた義理では
ないのですが、それほど他のオペラと落差があるのでしょうか？
0238名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 06:55:04.26ID:x2ITjtIW興味あるところですね。でも、きっと彼はどんなに長生きしたとしても
サンサーンスのような、フランス楽壇に君臨するような人にはならなかった
ような気がする。
0239名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:03:42.04ID:mTSCgsgO私も良くわかりません。
でも、そもそもサン=サーンスの音楽の愛され方って、「単賞」ばかりなのです。
交響曲は3番、ヴァイオリン協奏曲も3番、チェロ協奏曲は1番、という感じで、
決してそれぞれの第2番が圧倒的に劣るわけでもないのに、愛されない。
ピアノ協奏曲くらいでしょうか。比較的満遍なく5曲が演奏されているのは。
この異様さをショパンやシューマン、ブラームスと比較してみたらわかる。
ショパンのピアノソナタは完成度からいったら3番だが、2番も、1番も愛されている。
シューマンの交響曲だって、微妙な4番まで愛されている。
ブラームスのピアノ四重奏だって、有名な1番だけじゃなくて大体が3曲セットだ。
この3人は、作品そのものだけじゃなく、作曲家本人が全人格的に愛されているんですよ。
サン=サーンスを全人格的に愛している人はきわめて少ない。
だから、「どうしても名作と認めざるを得ない」作品だけが、単発で演奏されるのです。
「サン=サーンス全集」は誰も知らない。逆にいうと、これだけ本人が愛されないのに
作品が残っているということに、作品の持つ力を認めざるを得ない。
0240名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:10:52.65ID:x2ITjtIWショパンのソナタ１番は愛されていないと思うし、愛されるべき曲の
出来だとも思わない。あれは完全に習作だし、実際そういう捉え方を
されてるのではないかな。
それでもたまにCDで耳にする機会があるのは、彼の場合作品数が少なくて
ほとんどがピアノ曲なので、ピアニストにとって全集のようなものを作るの
に好都合だからじゃないかと。
0241名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:15:16.69ID:x2ITjtIWサンサーンスのピアノ協奏曲、確かに彼の他のジャンルに比べるとわりと
満遍なく演奏される機会がありますね。この時代の作曲家にしては
ピアノ協奏曲を５つも作ったというのはかなり多いほうですよね。
それに比べてピアノソナタはどうやら１つもないのではないか？
彼の外交的な性格からなのかな。
0242名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:17:00.69ID:mTSCgsgOもちろん、公演にコストがかかるオペラや協奏曲と比較して
独奏曲や室内楽の方が「全集」を作りやすいという面はある。
でも、サン=サーンスのヴァイオリンソナタ第二番やチェロソナタの
第二番の完成度と比較して、その「愛されなさ」は異様だと
言ってるんです。ショパンのピアノソナタ第一番は、
ビゼーの交響曲並みに「恵まれた習作」だといえ、これは
この二人が全人格的に愛されていることと関係があるでしょう。
ショパンやビゼーの曲なら、習作でも愛したいのです。
落ち着いて考えたら、ビゼーの交響曲はサン=サーンスの第二交響曲よりは
劣るわけですが。あれは、サン=サーンスでいったら「ローマ」みたいな
位置づけでしょ。
0243名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:21:48.91ID:mTSCgsgOピアノソナタについては、逆にフランス人ショパンが書いていたこと
の方がユニークなのでは。てか、1813年生まれのアルカンはソナタ書きだけど
フォーレだって書いてないことを考えると、時代的なものでは？
サン=サーンスは鍵盤奏者だから、ピアノ協奏曲を沢山書いていることは
それほど奇異ではないけれども、ヴァイオリンとチェロで足して5曲も
書いているのは確かにすごくて、国際的に見渡してもA.ルービンシュタインくらいしか
ライバルは思いつかない。
0244名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:34:47.82ID:a67CxOr1背景を考えてみる必要があると思います。
ヴィルトゥオーゾの時代においては、演奏家本人が作る作品というのは
基本的に協奏曲と、演奏会用(あるいはサロン用)小品です。
サン=サーンスがソナタを書いてないのは、ヴァイオリンのヴィニャフスキや
チェロのポッパーがソナタを書いてないのと同じ理由でしょう。
一方で、サン=サーンスが弦楽器や木管楽器用の二重奏ソナタを残している理由は、
ヴィルトゥオーゾではない専業作曲家(?)が作るべき作品が、そうした室内楽で
あるという認識があったからでしょう。
フォーレやフランク、ドヴォルザークやブラームスが自分の楽器用のソナタよりも
室内楽の二重奏を沢山書いているのは、そういう背景があるからでしょう。
(243だけどIDかわります)
0245名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 07:48:14.29ID:a67CxOr1観点から、次にメンデルスゾーンの弦楽交響曲について考えてみよう。
メンデルスゾーンは、10代半ば、具体的には15-6歳に夏の夜の夢序曲を
書いた頃から習作期を越えて一人前の作曲家であった。これは異議がないでしょ。
最近になって、ヴァイオリン協奏曲ニ短調や12曲の弦楽交響曲など、
メンデルスゾーンにおける本当の習作期(14歳まで)の作品が演奏、録音される
機会が急激に増えてきた。これは、純粋に曲が優れている(弦楽合奏のための
良いレパートリが少ない。あってもロマン派が極端に少なく、古典派と現代に
なってしまう)という面があることもさることながら、
メンデルスゾーンが「サン=サーンス的愛され方=単賞の愛され方」を脱した
兆候とみなせないだろうか？
メンデルスゾーンも、親友のシューマンと比較して「全人格的に愛してもらえない」
作曲家の代表の一人であったと思う。シューマンなら、たとえ管弦楽法が変でも
ピアノ協奏曲まで愛してもらえたが、メンデルスゾーンは二曲とも愛されない。
そんな彼であったが、最近は習作が愛されている。ありがたいことだｗ
0246名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 08:58:19.37ID:6wukWPrG匹敵する方法は、他になかなかない。
ベートーヴェンやワーグナーに対しては、その出世人生を
戦国武将の伝記のように追体験する。
ショパンやシューマンについては、悲劇の詩人のように。
バッハについては、宗教者のように。
とするなら、サン=サーンスやメンデルスゾーンにどうやって
共感したら良い？ということなのだよな。
素直に考えたら答えは簡単なのだが。
0247名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 09:22:55.81ID:lUcn2i4O筆頭だと思う(というか、あまりに伝記側面が語られすぎ)が、
それは特に彼の生涯が陰があり読んでおもしろいやすでの小説みたいなところ
があるからだろうね。音楽の本質とは関係がないところ。
0248名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 09:58:35.67ID:YM2yOEJZシューマン、ブラームスが二大巨頭ということでどうだろうか。
いろいろなジャンルに優れた楽曲を残したというのが一つの目安になるだろう。
0249名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 10:13:19.02ID:jbLHe6I80250名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 10:14:36.45ID:6wukWPrGそれを言うなら、メンデルスゾーン、ドヴォルザーク、サン=サーンスも
全然負けてない、というか勝ってる、という流れだったような。
とくに、絶対音楽たる室内楽や交響曲、協奏曲だけでなく、
交響詩とオペラも残しているところに広大さを感じざるを得ない。
0251名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 10:22:29.59ID:EPj2EogI0252名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 11:11:25.84ID:PZ0Z9P8v■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています