1001コメント418KB

ってかさ、ロマン派最大の作曲家って誰よ？

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001名無しの笛の踊り

2011/05/07(土) 23:00:05.34ID:bp1minti

誰なん？

0002名無しの笛の踊り

2011/05/07(土) 23:02:55.58ID:49GR/5GO

レーガー

0003名無しの笛の踊り

2011/05/07(土) 23:06:13.34ID:cexPdWHX

>>2

レーガーってでかかったの？

0004名無しの笛の踊り

2011/05/07(土) 23:18:21.64ID:78JwwjkS

レーガー、凄いですねｗ
ロマン派と２０世紀の２冠ですか！
さすがですねｗｗ

0005名無しの笛の踊り

2011/05/07(土) 23:27:52.16ID:ygmolDaT

>>3
圧倒的なでかさの作曲家だと思うわ。

体重が。

0006名無しの笛の踊り

2011/05/07(土) 23:54:08.98ID:XJD4GhqK

身長２ｍ超のラフマニノフを忘れんな

0007名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 00:03:07.01ID:roHSyX5D

ワーグナー

0008名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 00:10:38.85ID:QUdIfJFr

ロマン派は継続中、したがって判定不能

0009名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 10:22:33.79ID:kfxmgjJ6

つまりその時代最後期に位置する作曲家が最大だと思う。
バロックのバッハ、古典のベートーヴェン。
となればロマン派はやはりマーラーじゃないかな。
それ以降音楽が続かないと判断したシェーンベルクは、
苦労の末に「十二音技法」なるものを開発するくらいだもの。

0010名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 10:29:23.80ID:EZKHgaDK

まずロマン派を定義してみろ

0011名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 20:41:29.96ID:HYyKgy/v

>>9
これだから交響曲オタは･･･

0012名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 20:46:08.10ID:a0RqwTpq

古典派最大の作曲家はベートーヴェン
ロマン派最大の作曲家もベートーヴェン
現代音楽最大の作曲家もベートーヴェン
ロック・ポップス最大の作曲家もベートーヴェン

ベートーヴェンより前に生まれたために
なんとかバロック派最大の作曲家と言われるJSバッハは幸運と言わざるを得ない

0013名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 20:47:34.75ID:wYn3Tf2r

>>12
これだからベトオタは・・・

0014名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 20:54:50.14ID:c1byZGgB

さだまさし

0015名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 21:53:55.86ID:121DBbVm

ショパンじゃね

0016名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 22:02:45.12ID:aRIBNzlI

>>10
同意

0017名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 22:03:07.66ID:hRo6leNs

どう考えてもワーグナーだろ

0018名無しの笛の踊り

2011/05/08(日) 23:06:32.25ID:oe6prj3o

ワーグナーなんて楽劇しか書いてない。
器楽曲、歌曲、協奏曲、交響曲、オペラとあらゆるジャンルの作品を残してる作曲家のほうがエライ。
そんなあらゆる分野に手を出してるといえば

………あれ？　サン・サーンスだな。

0019名無しの笛の踊り

2011/05/09(月) 01:13:48.39ID:8BWE0+mJ

候補多すぎるからジャンルごとに考えた方がよくないか
オペラ
交響曲
協奏曲
宗教曲etc

0020名無しの笛の踊り

2011/05/09(月) 01:18:50.28ID:8Ic2gFMt

サン・サーンスは皮肉屋の器用貧乏ｗ
シンパも敵も大量にいて良くも悪くも影響力をまきちらし
後世にも大迷惑をかけた（ユダヤ人さんごめんなさい）ワーグナーがやっぱ最強

0021名無しの笛の踊り

2011/05/09(月) 01:32:19.46ID:A9eGMWkQ

ブラームスだよ

0022名無しの笛の踊り

2011/05/09(月) 01:39:47.89ID:8Ic2gFMt

ブラームス本人はアンチロマン派のつもりだったのに
なんか周りから祭り上げられちゃった感がおかしいｗ

0023名無しの笛の踊り

2011/05/09(月) 02:03:18.93ID:S1FqtTj2

総合的に見るなら、シューマンもレベル高いわな。
器楽（ピアノ）曲、歌曲はトップクラス、
室内楽曲、交響曲は、少ないながらも粒揃い、
オペラは弱いが、その分オラトリオが強い。
宗教曲は、泣きどころだが…
何より、音楽性的に、典型的なロマン派。

0024名無しの笛の踊り

2011/05/09(月) 02:12:25.43ID:5Re/+3ZJ

>>典型的なロマン派
という言葉を見て、
典型的なロマン派じゃないベトを一番にしては絶対いけない、
川磯な人が続出してしまうと思った俺は21世紀を代表する人情派

0025名無しの笛の踊り

2011/05/14(土) 20:46:48.55ID:FonuwvGj

ブラームスがドイツロマン派と国民楽派を繋ぐ要石のようなな気がする

0026名無しの笛の踊り

2011/05/14(土) 21:19:22.27ID:toFjdWFA

ブラームスは現代音楽との橋渡しもしてると思う

0027名無しの笛の踊り

2011/05/14(土) 23:28:10.30ID:yg+cDlhZ

ロマン派最大の作曲家はメンデルスゾーン。

彼こそがMr.ロマン派。

(1)管弦楽による単一楽章の標題音楽を創始した：夏の夜の夢、フィンガルの洞窟
(2)ヴィルトゥオーゾ的な協奏曲と厳格なソナタ形式とを融合した：Vn協、Pf協(2曲)
(3)19世紀の交響曲の規範となった(主題労作、標題性、管弦楽法)：スコットランド交響曲
(4)宗教音楽の再構築：エリア、パウロ、交響曲第二番「讃歌」
(5)ロマン派=ピアノの時代、サロン音楽の聖書：無言歌集

あとはオペラとヴィルトゥオーゾだが、これはヴェルディ＆ワーグナーおよび
リストとパガニーニに譲るよ。

もう異論はないんじゃないかな。
自分で突っ込みなおしてみても、(3)をベルリオーズとの連名にすることくらいしかない。

0028名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 00:01:10.04ID:WNjXGyXr

ブラームスはモーツァルトよりもベートーヴェンよりも正当な
バッハの対位法技法継承者に見える。

0029名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 00:06:17.16ID:/BRXSsfe

ブラームスはE・クラプトンやB・ジョーンズよりも欲望に対して誠実な気がする

0030名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 00:16:08.69ID:U142HYJC

ロマン派っていう文芸思潮の名称を、音楽に当てはめることが無理じゃなくって？

0031名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 00:57:36.82ID:RqkQt/y+

ま、これもお遊びあれもお遊びってことで勘弁シュツットガルト

0032名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 01:28:57.56ID:evntAtxw

リストの名前が無いとかなめてんのか？

当時の名声、後世への影響力ともに最高クラス。
作曲数が桁外れに多いから当りはずれ激しいが、
作曲家、演奏家、他の作曲家の理解者、指導者として力を発揮している。
難点は室内楽曲がほとんどないことぐらいだ。

0033名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 01:37:51.43ID:XrVlf7w+

難点は曲がつまんなくて人気ないことだな

0034名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 01:42:17.61ID:oHVOVEd2

つーか、ベト以上につまらないってのは、ある意味才能

0035名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 01:44:14.41ID:Jsbz5mRc

つ　J.刑事

0036名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 11:04:22.72ID:LBXbnJ2k

>>32
こいつは盲目か？

>>27様がいっていることは、ロマン派音楽にとって最重要な
7項目のうち5項目はメンデルスゾーンが担っていて、
残り2項目のうち「ヴィルトゥオーゾ」という項目に
リストがリストアップされているということなのだが。

0037名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 13:47:08.13ID:Yfh0TU22

>>36
難点もリストと同じ。曲がつまんなくて人気ないことだな
人気はメンコンと結婚式で使われる曲位ｗ

0038名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 16:14:35.63ID:LBXbnJ2k

>>37
アホ？「春の歌」よりも人口に膾炙しているクラシック音楽のメロディって
どれだけあるの？

ピアノ三重奏第一番よりも良く演奏されるピアノ三重奏ってあるの？
これより人気のあるピアノ三重奏って？

お前はクラ板の出入り禁止だ。アホすぎて困ったものだ。

0039名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 16:37:18.17ID:Yfh0TU22

はいはい>>38ちゃんの俺ちゃまルールでクラ板の出入り禁止でちゅねｗ
法律でそう決まってるんでちゅねｗ

メンデルゾーンの後世に対する最大の功績は本人の楽曲ではなくて
バッハのマタイ受難曲の復活再演だからｗ

0040名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 17:34:01.16ID:LBXbnJ2k

>>39
なんだ、単なるバッハ厨かｗ

出て行けないなら、ロマン派のスレなのでおとなしくしていてくれ。

0041名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 17:35:55.96ID:LBXbnJ2k

ついでにいうと、ID:Yfh0TU22はピアノもヴァイオリンもチェロも
何も弾けない単なる「聞き専」のクラシックファン。
器楽奏者でメンデルスゾーンの世話になっていない人はいないし、
少しでも教育を受けていれば>>37ほどの馬鹿丸出しのレスはとても書けない。

ブルックナーでも聞いてれば？ｗ

0042名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 17:42:41.27ID:Yfh0TU22

>>41
すこしでも教育を受けてれば幼稚園の砂場で縄張りを主張する幼稚園児みたいな
アホなことは書かないと思うがねｗ

お前はクラ板の出入り禁止だｗｗｗ

0043名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 18:08:07.00ID:hcrzqrUk

>>42
アホすぎるｗｗｗ

君は幼稚園の時代に音楽と全くふれあわず、
どうせ女にもてずに孤独を感じはじめた高校や大学以降に
クラシックと出会ったんだろう？

つまり、幼稚園以前の問題だ。

強いていうなら、聴き専ならそれらしく「俺はロマン派は聞かない」という
態度の方がいいじゃないか？バッハとタコしか聴きません、とか。
「イタリア交響曲」の冒頭のメロディは難しくて覚えられませんとか、
「宗教改革」の第三楽章のテーマは感動的だけど甘くてロマン派的すぎるとかｗ

0044名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 18:20:49.34ID:Yfh0TU22

>>43
孤独を感じはじめた高校や大学以降に
クラシックと出会ったんだろう？

これはそのとおりだｗクラッシックは
孤独を癒してくれるぞ
ついでにいうとべつにメンデルスゾーンに恨みがあるわけではない
ID:LBXbnJ2kの>>36の攻撃的なレスをみてちょっとつついてみただけｗ

0045名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 18:22:30.76ID:ec1PfsYS

メンデルスゾーンのバッハ再演のレスをバッハ厨扱いとか・・・
そんなのにかまわないでスルーしろよ
良スレになるかと思ったのに草ばっか生えてる

0046名無しの笛の踊り

2011/05/15(日) 19:20:21.66ID:hqdWePoA

ロマン派最大はチャイコフスキーかショパン

0047名無しの笛の踊り

2011/05/16(月) 06:16:17.67ID:J354TWN0

>>44
ID:LBXbnJ2kの言ってるとおりじゃないか。
メンデルスゾーンを理解していないのにロマン派について書いてるお前が馬鹿。

0048名無しの笛の踊り

2011/05/16(月) 09:27:11.73ID:20RFH80C

だから聞き専はｗ

0049名無しの笛の踊り

2011/05/16(月) 10:57:32.33ID:CBQiCfWf

俺だけかもしれないが、イタリアの作曲家をロマン派に入れるのにはなんとなく抵抗がある

0050名無しの笛の踊り

2011/05/16(月) 12:34:43.60ID:Q40xB5BH

>イタリアの作曲家をロマン派に入れるのにはなんとなく抵抗がある

その感覚は正しいと思うが、だれもイタリア人作曲家の名前はあげてない

0051名無しの笛の踊り

2011/05/16(月) 19:59:34.03ID:tYbWLa0G

ヴェルディとかプッチーニですかね？

0052名無しの笛の踊り

2011/05/16(月) 21:10:11.33ID:CBQiCfWf

>>50
>>27でヴェルディ上がってるの見て書き込んだんだ
安価付けとけばよかったな、スマン

0053名無しの笛の踊り

2011/05/16(月) 21:47:48.46ID:J354TWN0

>>52
だから、オペラについては「ロマン派」をテーマにした場合は
重要度７番目だということだと思うよ。
「ヴィルトゥオーゾ」の方が６番目として重要。
しかし、これも、イタリア人パガニーニであるとか、
ベルギー人のヴュータンや、フランス人のショパンといった
様々な国の人々がかかわっているよね。

だから、これらよりも重要な存在として、メンデルスゾーンがあるのではないかと。

0054名無しの笛の踊り

2011/05/16(月) 23:37:49.60ID:tYbWLa0G

>>53

しかしワーグナーの楽劇をロマン派のなかで重要度７番目というのはちょっと
無理がある気がします。主題労作、標題性、管弦楽法、宗教、文芸、哲学、を全部ぶち込んでるし。
そして影響力という点からも、あの変わり者のブルックナーはワーグナーが
いなければ、ずっとオルガンを弾いたまま一生を終えた気がするし。
反ワーグナーに祭り上げられたブラームスもじつは尊敬してたっぽい。

0055名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 00:55:56.71ID:j85P1WVk

ロマン派ってさ、天才多過ぎじゃね？
ショパンも天才チャイコフスキーも天才マーラーも天才ワーグナーも天才

0056名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 01:18:37.85ID:JJeR+e6r

>>55
世紀を超えて残ってるから当然天才が多くなる。
しかしロマン派以前のバッハやモツやべトと比べると・・

0057名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 06:20:11.01ID:cqDQxksr

>>54
>主題労作、標題性、管弦楽法、宗教、文芸、哲学、を全部ぶち込んでる

そのまんま、メンデルスゾーンの諸作品にも当てはまりますね。
ただ、オペラが何番目かに拘わらず、ワーグナーはヴェルディとの
共同受賞になるでしょうね。

0058名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 09:40:11.96ID:U56PvE4/

俺もメンデルスゾーンでいいかと。
やはり、この時代はイタリア、フランス、東欧などはサブだな。

0059名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 10:21:48.21ID:ZqKru6wz

>>57
だからヴェルディはロマン派じゃないってば

0060名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 10:32:29.98ID:U56PvE4/

>>59
「ロマン派を代表する」は間違いにせよ、ロマン派だな。
弦楽四重奏などは典型的。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%82%BC%E3%83%83%E3%83%9A%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3
ジュゼッペ・フォルトゥニーノ・フランチェスコ・ヴェルディ（Giuseppe Fortunino Francesco Verdi、1813年10月10日 - 1901年1月27日）は、19世紀を代表するイタリアのロマン派音楽の作曲家であり、主にオペラを制作した。

0061名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 13:38:49.44ID:BUhP2L/v

まだ、結論を出せないでいるのかｗ
ワーグナーに決まってるだろ。
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン以降では
最大の作曲家だよ。

0062名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 13:53:38.50ID:ZKxfrDNg

ということで、揉めているのでシューマンで手打ちとしましょう。
理由は「俺が好きだから」です。最高に説得力あるだろ？
みんな自分の好きな作曲家を最大に推したいだけなんだからｗｗｗ
色々引っ張り出して理由をつけるか、理由などなしに決めつけるかの違いだからな。

決定！　ロマン派最大の作曲家はシューマンです！

0063名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 15:27:54.38ID:Hvn0juz5

マックス・レーガーで決まりだろ

0064名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 17:10:03.91ID:xGz/n8Xz

さだまさし

0065名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 17:14:43.95ID:92crDbJK

レーガーがなりそこねた感じ

0066名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 17:22:49.59ID:YVLxk9UH

本当はレーガーなんだけどね

0067名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 19:17:18.11ID:HDXptoIy

レーガーって結構若死にしてるよね

0068名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 19:30:53.77ID:ZqKru6wz

>>60
正直スマンかった
ロマン派枠に組み込むのかあ……

0069名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 19:51:49.65ID:JJeR+e6r

１９世紀はまたオペラの時代でもあるだろ
オペラで成功してこそ一流の作曲家という風潮があって
ベートーヴェンも何度も挑戦した。童貞特有の潔癖症でつまらん台本をつかって
フェデリオなんて作っちまったから当時の人気ではロッシーニの足元にも及ばなかったけどｗ
ショパンも始めはオペラ作家を目指していたし。

だいたい文学と音楽の融合がロマン派のひとつの定義ならちまちま標題音楽作るより
まんま文芸作品をオペラ化して上演したほうがてっとり早いじゃん
オペラこそロマン派の時代に絶頂を迎えた最高の総合芸術だろ
その観点で言うと最大の作曲はヴェルディかワーグナー。
周囲と後世に与えた影響を考えるとワーグナーでいいと思う。

0070名無しの笛の踊り

2011/05/17(火) 21:05:38.15ID:cqDQxksr

>>69
「19世紀はオペラの世紀」と言い切れる国は、音楽の先進地域だったイタリア、
それから次点でフランスでしょう。それが、>>68さんが違和感を感じる
原因だと思う。やはり、イタリア以外の国では依然として器楽の比重が大きかった。

ということで、>>27の基準で判断して良いのではないか。

0071名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 04:17:55.73ID:lJFLgYNW

HMVで出てるCDの数で決めればいいんじゃね？

シューマン　　　　　１５８６
ショパン　　　　　　１６０５
メンデルスゾーン　　１１２８
ブラームス　　　　　２５８１
ブルックナー　　　　　８２４
リスト　　　　　　　　９０３
ワーグナー　　　　　１１９７
ヴェルディ　　　　　１４４１
マーラー　　　　　　１２５５

ブラームスかな
ちなみに
モーツァルト　　　　　５１６２
ベートーヴェン　　　　４８２０
バッハ　　　　　　　　４３３６

ロマン派はもっとがんばるべき

0072名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 05:19:52.02ID:c+vqfFCi

↑これってたぶん～枚組の掛け算してないよね

0073名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 05:35:18.97ID:2+Mu2RY2

>>71
ブラームスは新古典主義だしなあ。
やっぱメンデルスゾーンでいいよ。

0074名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 06:40:12.09ID:HwiqH9WJ

>>71
こういうのも面白いねえ

0075名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 10:56:26.20ID:77ddhoSd

そういや、ロマン・ロランてなんであんなにブラームスが嫌いなんだろ

0076名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 14:21:34.99ID:HwiqH9WJ

ベトベンオタだもん

0077名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 16:10:17.29ID:OmZBSm0j

ブリテンは「ブラームスはひどいと思ってたが実際に楽譜を見たら思っていた以上にひどかった」と罵倒してる。
作曲家は好みがより強烈に出るんだろうな。
ということで、ワルトトイフェルで決まりとしようｗｗ

0078名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 19:54:14.00ID:jZa7jlqS

ここまでリヒャルト・シュトラウス無しとか

0079名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 19:55:30.16ID:spRfYiYg

>>7
当然

0080名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 20:46:42.57ID:sue4v9Aw

まあ普通に考えるとワーグナーかな
次点でマーラー
シューマンやブラームスはスケールが小さい気がするし
チャイコフスキーやリストは最高というほどではない

0081名無しの笛の踊り

2011/05/18(水) 20:55:27.41ID:YMPNlzjg

敢えて、シューベルトを推してみる。
ベートーベンを古典派に追いやった場合、
ロマン派最初にして最後のオールラウンダーだ。

0082名無しの笛の踊り

2011/05/19(木) 22:27:54.29ID:AMSobRqR

「オールラウンダー」というイメージでいえば、
交響曲、協奏曲、室内楽、ピアノ曲、
交響詩、オペラ、宗教曲のあらゆるジャンルで
傑作を残したドヴォルザークをおいて
スーパースターはいないだろう。
次点はサン=サーンス。

ドヴォルザークこそが、ロマン派最大の作曲家。

0083名無しの笛の踊り

2011/05/20(金) 00:42:59.93ID:VFb0N/38

シュポーアとか何曲か聴いた後にメンデルスゾーンを、
例えば今までそんなに特にいい曲だとは思ってなかった
ピアノ協奏曲を聴いたら実に素晴らしいので驚いた。
だからといってメンデルスゾーンがロマン派最大である
といってるわけでは全くないのだが。

0084名無しの笛の踊り

2011/05/20(金) 06:28:52.20ID:KzqELr5v

ピアノ協奏曲は2曲とも普通に傑作。
たとえばシューマンと比べても。

0085名無しの笛の踊り

2011/05/22(日) 01:03:26.19ID:ZJWpW5Wl

まあ順当に行けばベートーヴェンかワーグナーなんだろうけど
ここは敢えてリヒャルト・シュトラウスを推してみるテスト

0086名無しの笛の踊り

2011/05/22(日) 03:49:05.45ID:ifwzh68Q

Best Romantic Composer

http://bestuff.com/category/romantic-composer

So what do you think is the Best Romantic Composer?

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Sergei Rachmaninoff Sergei Rachmaninoff Music 3

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Frédéric Chopin Frédéric Chopin Music, People

0087Red Hot Chimpoppers

2011/05/26(木) 22:20:30.70ID:+vAmiqtm

こんなのシューマンかブラームスに決まっているだろ？

ま、シューベルトやメンデルスゾーンは次点だね!

0088名無しの笛の踊り

2011/05/27(金) 02:06:22.24ID:Q7a3Wgxi

最大とか特定して権威付けてはならないのがロマン派って気がする。
誰とは言わないが、「オラオラこれが芸術だぜー！」みたいなことばっかやってたのは除外したいな。

最大というより、最もロマン派らしいという観点で、
メンデルスゾーン
ショパン
チャイコフスキー

どうしてもドイツ人入れろっていうなら
→シューマン。

0089名無しの笛の踊り

2011/05/27(金) 02:35:08.27ID:/dEqsjGP

「オラオラこれが最高の娯楽だぜー！」のオペラ王ヴェルディ

0090名無しの笛の踊り

2011/05/27(金) 04:49:08.40ID:uJ6rnNYd

最大とか特定して権威付けてはならないのがバロックって気がする。
誰とは言わないが、「オラオラこれが芸術だぜー！」みたいなことばっかやってたのは除外したいな。

最大というより、最もバロックらしいという観点で、
ヴィヴァルディ
コレルリ
クープラン

どうしてもドイツ人入れろっていうなら
→テレマン

0091名無しの笛の踊り

2011/05/27(金) 13:20:25.46ID:BpOQqIkB

古典派も現れる悪寒

0092名無しの笛の踊り

2011/05/27(金) 19:49:51.23ID:/dEqsjGP

「オラオラこれが宗教だぜー！改宗せいやー！」のバッハ

0093名無しの笛の踊り

2011/05/28(土) 03:11:54.62ID:ulragcUC

続いて古典派をやろうかと思ったが

当時のドイツとオーストリアの国境線事情がよく分からない。
ドイツ、オーストリア人以外はサリエリぐらいしか思いつかない。
どうでもいいけどロマン派の代表はたぶんシューベルトだよ

0094名無しの笛の踊り

2011/05/28(土) 03:26:04.47ID:MoMM/UIC

シューベルトはロマン派だと思ってたんだけど
ピアノのせんせはシューベルトがロマン派ですって？キーッ！て感じだった
詳しくは聞けなかったが古典派ってカテゴライズされることもあるの？

0095名無しの笛の踊り

2011/05/28(土) 04:41:24.12ID:qdKsPGyV

気持ちはわからなくもない。
というかそれでもいいんじゃないか。
というかどうでもいい。
どうでもよくないと思う人がいるとすればそれは、シューベルトがロマン派の
代表だと言い張るやつだろう。
ハイドンモーツァルトベートーヴェンと一緒のワクに入れられてしまったら
絶対にトップになれない。

0096名無しの笛の踊り

2011/05/28(土) 04:59:32.73ID:UcLPHYO2

さだまさし

0097名無しの笛の踊り

2011/05/28(土) 11:22:26.08ID:QFP8xBxp

シューマンだな。
次点がショパン。

メンデルスゾーンは作曲家としてでなければ評価する。
ベートーベンと同時代を生きた天才シューベルトはロマン派ではない。

0098名無しの笛の踊り

2011/05/28(土) 13:31:48.94ID:Dkv3cg9p

シューマンだね
ショパンは全然ロマン派って感じしないけど

0099名無しの笛の踊り

2011/05/28(土) 22:08:56.91ID:q8lcP9kI

ブラームスかな。
新古典派とかいっても根っこはバリバリのロマン派で古典様式の塩をまぶして
味を引き締めたけど逆に甘くなるところはとことん甘くなった気がする。

0100名無しの笛の踊り

2011/05/28(土) 23:10:39.25ID:QFP8xBxp

ブラームスってアルプスから都会に連れてこられてノイローゼになったハイジみたいな音楽だよな。

0101名無しの笛の踊り

2011/05/29(日) 00:01:24.29ID:qGy9yFho

さだまさし

0102名無しの笛の踊り

2011/05/31(火) 00:07:53.92ID:ht/8oPjO

ロマン派はさ、最大の作曲家を議論するにはあまりに長いよ。
ロマン派初期、ロマン派中期、ロマン派後期のそれぞれの最高の作曲家を挙げてみようよ。
俺的には
初期…ショパン
中期…チャイコフスキー
後期…マーラー
かな。異論は認める。

0103名無しの笛の踊り

2011/05/31(火) 04:32:03.33ID:tybbIUlO

ショパンといえば俺の神。
ただ時代を代表する顔として選ばれることは絶対にあるまいと考えていたので、
多少なりとも支持してくれる人がいることにちょい感動。

他にもパガニーニとかラフマニノフとか「専門ばか」的な音楽家が出てきた時代。

時代区分もいいけど部門別でも考えましょ。

0104名無しの笛の踊り

2011/05/31(火) 08:55:38.02ID:63naLzNW

>>103
古典派時代だって、ボッケリーニとかボッテジーニとか
スカルラッティとか、「専門馬鹿」はいたよ。

初期ロマン派の時代にパガニーニが、それら先輩とは一味違う
「ヴィルトゥオーゾ」になったのは確かで、ショパンはその素敵な亜流の一人。
ということで、この部門からはパガニーニ以外に選択の余地はない。

0105名無しの笛の踊り

2011/05/31(火) 08:56:53.67ID:63naLzNW

で、もちろん総合部門からはメンデルスゾーンが圧倒的。
その次の時代はドヴォルザークが総合部門トップ。

0106名無しの笛の踊り

2011/05/31(火) 22:33:30.22ID:ELGCwDCR

個人的には、音楽におけるロマン派って19世紀前半の一時期に花開いた「芸術」という気
がする。
その終着点のひとりがシューマン。
彼の発想や価値観はロマン派の化身と呼びたくなる代物だけど、この世界観を共有できる
作曲家は少ないと思う。

それ以降はむしろ、ロマン派というより、それに対峙する「自我」が作品の前面に出てく
る感じ。

0107名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 06:20:49.65ID:xConP+3Y

シューマンって、そういう文脈で考えると、初期のピアノ曲を
書きまくっていた頃から歌曲の年くらいまでは、
本当の意味で「ロマン派の化身」ぽかったと思う。

メンデルスゾーンに出会って、「ロマン派」の向かうべき方向が
ソナタ形式との融合であったり、交響曲や協奏曲といった様式の中で
勝利することであったり、と知ってしまった。
より高い次元での完成度を示したメンデルスゾーンの音楽に打ちのめされた。
それ以降は、本質的にメンデルスゾーンの亜流になってしまった。
でも、それでも中期以降の作品が我々のためのレパートリーとして
残っている、魅力的な攻略対象であることは、さすがシューマンの
天才を示していると思うけど。シューマンを愛するあまりに音楽史上の
位置づけを誤ってはいけないとも思う。

0108名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 16:01:03.28ID:bb9+64GT

＞「ロマン派」の向かうべき方向が
ソナタ形式との融合であったり、
交響曲や協奏曲といった様式の中で勝利することであったり

別に、ロマン派特有の方向性じゃないだろ。
シューベルトの晩年の時点で、はっきりと指向されていたし、
シューマン、ブラームスはもちろん、
二十世紀に至るまで、模索され続けた。
その視点で見る限り、メンデルスゾーンは単なる通過点に過ぎない。

0109名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 18:21:09.42ID:/UOoIWFU

社会的影響力や音楽語法・技法の拡大の成果という点から鑑みると
ヴァーグナーをロマン派最大の作曲家と捉えるのが妥当。

0110名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 20:52:25.42ID:xConP+3Y

>>108
この莫迦めが！
ヒトラー主義者のコンチキチンの無能馬鹿が。
何が「単なる通過点」だ。まさに、シューマンの論評に
メンデルスゾーンの指し示す「ロマン派のいくべき道」が
議論されているんだよ。曰く、メンデルスゾーンは単一楽章の
序曲に心血を注いでおり、交響曲は書かないのか、
ロマン派を代表する作曲家は交響曲を書かなくてもいいのか？と。
それに対する答えが、スコットランド交響曲でありメンコンなのだ。

まさにお前が言うように、20世紀までソナタ形式や交響曲が残ったのは
メンデルスゾーンの示した道に沿ったからだ。
これが音楽の歴史の事実だ。うちにきて理解できるまで教えてやる。

0111名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 21:26:12.09ID:HrGDCy7r

ワーグナーに決まってんだろ。有史以来どこにローエングリン第一幕への前奏曲なんて書ける人間がいるんだ？
もうこのすれ終了。

0112名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 21:34:07.06ID:EVpjEz7O

シューマンが影響を受けたのはシューベルト。
メンデルスゾーンは重要な影響は与えていない。誰にも。

0113名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 21:38:02.11ID:PQyXUlRD

ドイツ人の知人に言わせればロマン派と言ったらシューマンかブラームスだと
メンデルスゾーンに関してはあまり認めてない風だったのはユダヤ人だからだろうｗ

0114106

2011/06/01(水) 21:45:14.31ID:SBRGKaLR

>>107
なるほど。

>初期のピアノ曲を書きまくっていた頃から歌曲の年くらいまでは、
>本当の意味で「ロマン派の化身」ぽかったと思う。

個人的には、このあたり時代に似たような価値観を共有していた人たちだけが「ロマン
派」と呼びうるのかな、と思う。少なくとも、音楽の教科書にあるような分類は範囲が
広すぎてあまりに乱暴かと。
ワーグナーの「オランダ人」「タンホイザー」「ローエングリン」を「ロマン派歌劇三
部作」と呼ぶのは、象徴的。

0115名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 21:54:28.95ID:bb9+64GT

まぁ、前期ロマン派と後期ロマン派で、
大体分類はできるけどな。
それでも、誰がナンバーワンかは、喧々囂々の争いになるだろうがｗ

0116名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 22:07:41.62ID:xHZUldu8

ショパンがロマン派の代表みたいに言ってるやつって
なんとなくメロディーがロマンチックだから
みたいな感じなの？

0117名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 22:59:43.46ID:0/AotjCC

ジョルジュ・サンドとの恋愛とかポーランドの故国を離れて、二度と故郷の土を
踏むことなく、若くしてパリで亡くなったとか、少し悲劇的な彼の人生が彩る物語
にロマンを感じるからじゃねぇ？
音楽をまともに聴いたら、ロマン派から遠い作曲家であることは、わりに
容易く理解できるのだが。

0118名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 23:07:52.48ID:iJhuzjBB

チョピンてフランスの血も流れてたのに
なんでそこらへんは誰も無視すんの？

0119名無しの笛の踊り

2011/06/01(水) 23:58:15.90ID:W8tt246h

ロマン派といえばシューマンだな
最大であるかどうかは別としてロマン派と聞けば
頭に出てくるのはシューマンだ
ミケランジェリだったと思うが、ベートーヴェンはロマン派音楽を
準備したにすぎない、シューマンこそがその水脈を開いたのだ、
というようなことを語っていたけれど全く納得できる。

0120名無しの笛の踊り

2011/06/02(木) 00:32:43.13ID:BPzPEQPh

ショパンは自分がロマン派であることを否定したけど、シューマン、メンデルスゾーン
リストらロマン派の音楽家からは絶賛されてるんだよな。
例えば幻ポロの変ロに移調した後の、メロディの流れとか、舟歌の再現部手前の
部分の細かく装飾された右手のパッセージが急激に上昇したりゆるゆる降りて
きたりする所とか、後期のマズルカの耳がくらくらするような転調とか、
曲自体にポエジーがビルトインされてる感じは。まさにロマン派のピアノ詩人
だと思うな。

0121名無しの笛の踊り

2011/06/02(木) 01:06:52.62ID:q2HJQmvw

レーガーで決まりだろ

0122名無しの笛の踊り

2011/06/02(木) 12:45:22.58ID:QEDnZ+B7

ロマン派の作曲家のCDに投票券を付けて総選挙でもやれよｗ

0123名無しの笛の踊り

2011/06/02(木) 12:57:29.37ID:fKcVUu2w

それだとブルックナーが一位になる

0124名無しの笛の踊り

2011/06/02(木) 18:25:58.60ID:PcERs6mc

>>107 >>110
あなた、2009年12月中頃にメンデルスゾーンスレッドで私と
延々議論してた人ですね？
ロマン派最大の作曲家、というのと、
最もロマン派的な作曲家、というのとはだいぶ違うな。
前者なら誰だろう？難しすぎ。
後者なら、シューマン、リスト、ワーグナーのうちの誰か。
ちなみにショパンもメンデルスゾーンも、典型的ロマン派じゃないと思う。
だから、前者の候補にはなっても、後者の候補なはならないと感じます。

0125名無しの笛の踊り

2011/06/02(木) 21:28:34.06ID:qYSOD4u+

>>124
その議論において、メンデルスゾーンのどこがロマン派的であったのか、
欧米人の多くががなぜその点について理解しにくいかも明らかとなっていたはず。
つまり、両者の意味でロマン派を代表するのは、彼をおいてないわけです。

0126名無しの笛の踊り

2011/06/03(金) 12:23:57.81ID:ln40DBY0

>>125

メンデルスゾーンが前期ロマン派の時代の重要な作曲家であったことは
もちろん当然だけど、彼はロマン派最大の作曲家だとも、
最もロマン派的作曲家だとも思わないな。

彼の残した作品のトータルとしての演奏頻度みても、
ブラームス、ショパン、シューマンよりだいぶ少なそう。
そんなもので評価するなといったって、作曲家は作品がすべて。
大衆に愛されてこそ「最大の」の形容詞がつく。

0127名無しの笛の踊り

2011/06/03(金) 13:02:10.99ID:ln40DBY0

ちなみに「音楽の友４月号」の好きな作曲家アンケートから
ロマン派にはいりそうな作曲家を得票順にならべると、
ブラームス、チャイコフスキー、ショパン、マーラー、
ヴェルディ、ブルックナー、シューマン、ワーグナー、
ドヴォルザーク、ブッチーニ、シューベルト、ラフマニノフ、
R.シュトラウス、メンデルスゾーン

だそうだ。メンデルスゾーンは全体の19位。かわいそうなメンデルスゾーン

0128名無しの笛の踊り

2011/06/03(金) 14:50:51.32ID:+rte1HzY

>>127
リストはその「リスト」にないのかね？

0129名無しの笛の踊り

2011/06/03(金) 15:46:39.05ID:ln40DBY0

>>128

ない
リストはあまり人気ないね。

0130名無しの笛の踊り

2011/06/03(金) 15:56:21.60ID:01qmEv+r

>>126
お前の聞いている範囲だけで判断するなよ。

0131名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 11:04:47.55ID:wGdNZ4Yw

ベルリオーズがない！　最もロマン派的な人の名前が見当たらないが
インチキではないのか？

0132名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 11:27:43.84ID:FJjDuArw

じゃあおめーが書けよ

0133名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 12:26:30.69ID:W5GrSDIq

ID:ln40DBY0
てか「音楽之友」って東洋は日本の雑誌だろｗ
せめてアメリカ人とヨーロッパ人の意見を聞けよ。

日本人がメンデルスゾーンを正当に評価できていない理由は、
吉田秀和や門間直衛にはじまり、2chで有名な宇野ナントカの罪悪に尽きる。

0134名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 12:32:09.51ID:YgmC6h9L

ヨーロッパ人はまだしも、なぜアメリカ人ｗ
どんだけ白人コンプレックスなんだよｗ
つーか、どうせ自分と同じ意見にしか、耳を傾ける気がないんだろｗ

0135名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 12:55:07.20ID:6amQUkM4

メンデルスゾーンが大好きなだけじゃん

0136名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 13:05:23.47ID:e59lXjxl

ヨーロッパ人がユダヤ人のメンデルスゾーンを正当に評価するわけないじゃんｗ

0137 忍法帖【Lv=2,xxxP】

2011/06/05(日) 17:09:35.62ID:A33wvFTn

チャイコフスキーに決定しました。

ウェブ検索結果
シューベルトで検索した結果 / 約2,220,000件 - 0.02秒
メンデルスゾーンで検索した結果 / 約1,230,000件 - 0.02秒
シューマンで検索した結果 / 約1,790,000件 - 0.03秒
ワーグナーで検索した結果 / 約1,390,000件 - 0.03秒
ブラームスで検索した結果 / 約2,750,000件 - 0.04秒
チャイコフスキーで検索した結果 / 約4,490,000件 - 0.03秒
ドヴォルザークで検索した結果 / 約1,260,000件 - 0.02秒
マーラーで検索した結果 / 約4,250,000件 - 0.03秒

0138名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 17:18:40.98ID:e59lXjxl

ショパンで検索した結果 /約 5,110,000 件（0.07 秒

0139 忍法帖【Lv=2,xxxP】

2011/06/05(日) 17:25:46.63ID:A33wvFTn

>>138
痛いところを突かれたｗｗｗ
公正を期して、アルファベット表記で再度検索してみた。

Franz Schubert で検索した結果 / 約12,500,000件

Felix Mendelssohn で検索した結果 / 約3,520,000件

Frederic Chopin で検索した結果 / 約10,800,000件

Robert Schumann で検索した結果 / 約4,510,000件

Richard Wagner で検索した結果 / 約12,100,000件

Franz Liszt で検索した結果 / 約5,620,000件

0140 忍法帖【Lv=2,xxxP】

2011/06/05(日) 17:28:08.16ID:A33wvFTn

Johannes Brahms で検索した結果 / 約5,820,000件

Peter Ilyich Tchaikovsky で検索した結果 / 約6,660,000件
Pyotr Ilyich Tchaikovsky で検索した結果 / 約1,450,000件　計8,110,000件

Antonin Dvorak で検索した結果 / 約3,110,000件
Antonin Dvo?ak で検索した結果 / 約2,720,000件　計5,830,000件

Gustav Mahler で検索した結果 1～10件目 / 約6,280,000件

Richard Strauss で検索した結果 1～10件目 / 約34,700,000件

結果、リヒャルト・シュトラウス＞＞＞その他大勢

0141 忍法帖【Lv=2,xxxP】

2011/06/05(日) 17:36:15.56ID:A33wvFTn

出来ました。

ルネサンス音楽最大にして最後の巨匠：クラウディオ・モンテヴェルディ
バロック音楽最大にして最後の巨匠：ヨハン・セバスティアン・バッハ
古典派音楽最大にして最後の巨匠：ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン
ロマン派音楽最大にして最後の巨匠：リヒャルト・シュトラウス

0142名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 17:54:39.44ID:63g+PPW3

>>141
惜しい！

ロマン派音楽最大にして最後の巨匠：マックス・レーガー

ですよ

0143名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 22:58:47.58ID:H0J6D2Qr

だからロマン派は前期、中期、後期に分けなさいって

0144名無しの笛の踊り

2011/06/05(日) 23:52:10.35ID:YgmC6h9L

さすがに、それは分けすぎｗ

0145名無しの笛の踊り

2011/06/06(月) 01:28:23.06ID:cGuiNHp+

生没年の正確なところ知らんが、モンテヴェルディってのはバロックだという気がしてた。
「最大」「最後」ってところで揃えたかったんだろうが、ルネサンス期最大は最後には出ていないと思う。
たぶんオケヘムかジョスカンだろう。
ロマン派に関してはRシュトラウスで賛成。

0146名無しの笛の踊り

2011/06/06(月) 06:18:56.60ID:jFUYeON/

>>134
なぜアメリカ人かって、136が危惧するように独逸人はjewishに対して
真っ当に評価できないかもしれないからなｗ

0147名無しの笛の踊り

2011/06/06(月) 11:35:29.43ID:m+Xc/Isw

＞ロマン派に関してはRシュトラウスで賛成

いや、やっぱレーガーでしょ

0148名無しの笛の踊り

2011/06/06(月) 12:48:08.69ID:Aph8KdaA

>>145
ルネサンス最大はやっぱジョスカンでしょ
あえて前期、中期、後期に分けるなら

前期　デュファイ
中期　ジョスカン
後期　ラッスス

かな？

0149名無しの笛の踊り

2011/06/06(月) 14:13:27.21ID:Ww5xHSkN

どーでもいい

0150名無しの笛の踊り

2011/06/06(月) 20:05:33.82ID:dDztfM3Q

>>146

アメリカはユダヤロビーが強いから抑えられているけど
反ユダヤ法がある位だから反ユダヤ感情は根強いよ
むしろ日本人のほうが民族関係なく純粋に音楽で評価してるだろう

0151名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 06:53:28.26ID:B33nql0f

そうなのに、批評家が精神性云々を言うことにより
不当にハイドン、メンデルスゾーン、サン=サーンスたちを低く評価してしまっている。
精神性なんて意味不明の言葉を言う奴は、大体が専門性に欠けてるって
ことなんだよな。楽器を弾けない聴き専であるか、美しい旋律が降りてこない
二流作曲家の類か、どちらかだ。こんな音楽批評不毛な国はここだけだ。

0152名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 08:14:32.92ID:nTC9Q7QF

>>151
>こんな音楽批評不毛な国はここだけだ

でも、たとえばドイツじゃサンサーンスの評価相当低いと思うけどね。

0153名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 08:15:22.38ID:nTC9Q7QF

>>151
>ハイドン、メンデルスゾーン、サン=サーンス

この３人を同列に扱うのには相当抵抗がある。

0154名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 08:34:24.46ID:B33nql0f

>>152
ほぉら「聴き専」はこれだからｗ
ドイツ人も普通にロンカプを弾き、アレグロアパッショナートを習う。

だから、「聴き専」は黙ってくれないかな？
ロマン派ってのはヴィルトォーゾの時代なんだから、頭デッカチの
「聴き専」は関係ないｗ
繰り返しベルクでも聞いてりゃいいんだよ。

0155152

2011/06/07(火) 09:15:30.29ID:5UkEaBz0

>>154
どこで聴き専だと判断されたのかな。

ワルツ形式の練習曲中学生のときピアノの
レッスンで弾かされたくらいの演奏歴しかないが、だめ？
あの曲はわりと好きだけどね

0156名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 09:49:20.25ID:j1SuVMhM

>>155
見下して掛かって噛み付かれるのがクラ板に限らず２ｃｈでのデフォ
そういうバカの巣だから気にしても始まらんぞ

0157名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 09:56:15.42ID:yncOSoBZ

同意。サンサーンスがドイツでどれだけ流行してるか知らない奴に
何を言っても無駄ｗ

0158名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 11:30:32.09ID:tdNzXg4e

具体的にどれだけ流行しているか教えて下さい。

0159名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 14:37:22.65ID:yncOSoBZ

この情報くれくれ池沼めが

たとえばここにライプツィヒの音楽大学の課題があるが
http://www.hmt-leipzig.de/pdf_lehre/infomaterial/english/strings_harp_2011.pdf
ヴァイオリンにしてもチェロにしても
卒業課題の協奏曲
ヴァイオリン８曲チェロ５曲のうちの1曲はサン=サーンスなんだよ
ラロもあるけどな
ドイツに限らずこれが世界の常識

0160名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 14:49:06.10ID:l+M6+0Uz

つーか、今になって「流行」してる時点で、
このスレで議論すべき作曲家じゃないわな。
メンデルスゾーンのユダヤ人云々も同様。
音楽以外の要素で忌避されうるケースなんて、
ワーグナー始め、他にも幾つもある。
いちいち、独自の基準を採用してたらキリがないわｗ

0161名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 14:53:13.73ID:5UkEaBz0

>>159

専門家の教育教材の話をしているわけしゃない。
そこに出ているヴァイオリンの課題曲から判断すると、
ドイツではサンサーンスはシュポアやヴュータン程度に
流行しているらしい。さすが大作曲家だな。

0162名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 14:55:20.59ID:yncOSoBZ

152の馬鹿がサン=サーンスをおとしめる書き込みをしたところ、
ライプツィヒの先生方に鼻で笑われた、ということ。

0163名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 15:05:46.11ID:yncOSoBZ

＞161
何が「専門家の教材」だよ。弦楽器弾く奴はドイツだろうがアメリカだろうが
サンサーンスは基本的レパートリーだという、
面白くもない常識を提示しただけだよ。
余りにお前が無知なのでｗ

0164名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 15:06:56.91ID:yncOSoBZ

ここでクラシック音楽以外の話題をしてるなら別だがｗ

0165名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 15:09:18.00ID:5UkEaBz0

おもしろいからかいちゃうけど、ライプツィヒではベートーヴェンやメンデルスゾーン
のヴァイオリン協奏曲課題にしないってことは、この２人よりも
ベリオやカバレフスキーのほうが評価が高いらしい。なかなか素人とは評価が違うものだ。
いやあ、勉強になります。

0166名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 15:14:00.92ID:yncOSoBZ

↑馬鹿過ぎｗ

ドイツにおけるサンサーンスの位置づけの話題をしてるのがわからない馬鹿。
屑すぎｗ
生まれ直せ。

0167名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 15:16:49.20ID:5UkEaBz0

ところで、聴き専の話はどうなったのかな？
ここは演奏家がロマン派を論じるところなの？

ワルツ形式の練習曲じゃ、だめ？

0168名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 15:23:47.83ID:5UkEaBz0

ちっとは真面目に書くと、要するにサンサーンスの協奏曲には、演奏家の技量を
判断するにふさわしい要素がきちんとあるということですよね？
彼の作品がそういう意味で貴重なレパートリーとして評価が高いのはわかります。
しかしそれなら日本の音大では彼の作品が教材になっていないのでしょうか？
>>152への反論であるならば、そういう視点がほしいな。

0169名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 15:30:17.38ID:5UkEaBz0

たとえば、東京音大のチェロの入試課題には、ハイドンやサンサーンスの
協奏曲がでる、とある。つまり、教材としては、日本でも用いられてるんじゃないですか？
日本は音楽批評不毛だが、ドイツは違う。サンサーンスは音大の課題になってる。
という流れからすると、いくらライプツィヒの話をしても
差が出ないのでは？

0170名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 15:48:21.01ID:tdNzXg4e

>>159
でもその類だと日本の音楽大学でも必ずと言っていいほどサン＝サーンスの作品は試験の課題曲に入っているよ。

と、書こうと思ったら>>168 >>169が先に指摘していた。（実際書いたままにしておくが。）

私が聞いていることは、例えばドイツの音楽家のレパートリーの変遷の様子が
そのプログラムから如実に分かるほどなのか、あるいは、学者からサン＝サーンスに関する論文が多数書かれているのか等なのですが。

0171名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 15:53:32.30ID:GCTAmQuG

>>170 今まさにサムソンとデリラがベルリンドイツ歌劇場の主演目ですよ

0172名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 16:01:42.92ID:tdNzXg4e

>>171
そうですか。でも「サムソンとダリラ」はサン＝サーンスの主要作品の一つであるとと同時に
世界の歌劇場にとっても重要なレパートリーであり続けていますよね。
そのことがドイツでサン＝サーンスの評価のされ方が日本に比べて著しく違うということの証左になりえますかね？

例えば「サムソンとダリラ」は比較的初期の作品だったと思いますが、
彼はその後幾つもオペラを作曲しているはずです。それらが上演されているという情報はありますか？

0173名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 17:11:32.15ID:C2EPq2qs

「サムソンとデリラ」はフランスで上演できないで、ドイツで初演したそう
ですね。
台本もドイツ語だったとも聞きます。　どうしてフランスでは演奏できなかったの？

0174名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 17:49:13.20ID:yncOSoBZ

>>168-169
全然駄目

こいつ、ベルリンオペラの今の演目が
サムソンとデリラだってことも、どうせ知らないくらい無知だったわけw
サンサーンスは単なる「教材」じゃなくて
ドイツでも最高の芸術なんだよ

あと日本音楽コンクールの課題曲がサンサーンスのピアノ協奏曲だということも知らないのに
ピアノの教育受けましたって
マジで馬鹿？

日本でも「聴き専」じゃない人はまともだと最初から言ってるのに
152君って本当にバカすぎませんか？

0175名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 18:32:17.60ID:5UkEaBz0

>>174

ふうん、ここではベルリンのオペラの今の演目知らないと、無知、なのですね。
それが、ロマン派最大の作曲家を２ちゃんねるで論じるのに
必須前提なわけだ。
ドイツだって日本だってサムソンとデリラくらいやるでしょ。
黄色い姫君やったらさすが、と思うが。
で、どうして私が日本音楽コンクールの課題曲がサンサーンスだって
知らなきゃならないの？
だいたいそれって、あなたの日本だけが云々の反例なのでは？

0176名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 18:37:15.96ID:yncOSoBZ

違うでしょ。
あなたみたいな日本の聴き専は依然、馬鹿でしょ。

0177名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 18:49:56.34ID:yncOSoBZ

しかも、なんてこった。
日本を代表する二期会はサンサーンスを演目にのせたことがない。ベルリンでは今やってんのに。
馬鹿な152が、すぐにばれるような嘘をついております！

0178名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 18:51:19.22ID:5UkEaBz0

貴殿のおっしゃる聴き専でない人ってのは、どういう人種？
ブロの演奏家かい？
そんなに我がいとしのカミーユ様の評価が気になりますかね？
どうもサンサーンスってのは、器用貧乏に聞こえてしかたないんだよね、
一部の曲以外。
ま、私が吉田秀和流批評に感化されてるのは否定しない。
あなたが最も気に入らない人種なのかもね。音楽で金もらってる生活してないしね。

0179名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 19:57:48.40ID:UDYZCYsn

聴き専とそうでない人間の人口比はどれくらいだよｗ
聴き専の方が圧倒的に多いだろ？当然聴き専の意見が優先されるのは当たり前
そうやって差別意識まるだしでこれからも聴き専をバカにして生きていけばいいじゃん
ユダヤ人を差別するやつらのように。

0180名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 20:22:15.34ID:B33nql0f

>でも、たとえばドイツじゃサンサーンスの評価相当低いと思うけどね。

0181名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 20:29:24.55ID:B33nql0f

>>152
>でも、たとえばドイツじゃサンサーンスの評価相当低いと思うけどね。
>>175
>ドイツだって日本だってサムソンとデリラくらいやるでしょ。

ベルリン・オペラでは現在「サムソンとデリラ」をやっているが、
二期会ではこの60年間、一度も上演したことがありません。
一方、世界のヴァイオリンやチェロ、ピアノの世界ではサン=サーンスの作品は
学習者やソリストが克服すべき課題として当然のように載せられています。

0182名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 20:31:59.48ID:B33nql0f

わかった？>>178さんよ。
「聴き専」てのは、本質的には「自分で音楽を体験していない人、自分の意見がなくて
他人の意見をきいた受け売りしか出来ない人」なんだよ。
>>179よ。馬鹿にされても仕方がないよ。自分の頭で考えないんだから。

178がサンサーンスを「器用貧乏」と貶めるのは、
ワーグナーを「誇大妄想」、ブルックナーを「単調」と貶めるくらい
どうでもいい言説なんだよ！わかった？

0183名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 20:45:26.78ID:5UkEaBz0

>>182
ワーグナーの誇大妄想も、ブルックナーの単調も事実ですね、サンサーンスの器用貧乏みたいに。
でも、私は受け売りでなく、自分の耳で確かに聴き、自分の感性と理性で
演奏しているという自負をもってますよ。

0184名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 21:12:04.99ID:UDYZCYsn

>>182

自分で考えたあげくそんな意見しか出てこないならしょうがないｗ
一生そうやって生きてろ。お前の意見は本当にどうでもいい言説だわｗ

0185名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 21:30:27.79ID:B33nql0f

図らずも、判ったじゃないか。
「ロマン派最大の作曲家はワーグナー」と言ったところで、
日本でやってるオペラって
http://www.nikikai.net/lineup/past/index1952.html
ヴェルディ、プッチーニ、モーツアルト、ワーグナー、
この中から選べ！みたいな感じなんですよ。
こんな国で、サン=サーンスの本質を語れるのだろうか？
フランス=ロマン派最大の作曲家サン=サーンスでさえ
こんな状況なのに、ロマン派最大について語れるのだろうか？

0186名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 21:33:15.00ID:UDYZCYsn

フランス=ロマン派最大の作曲家サン=サーンスかもしれんが
ロマン派最大の作曲家はサン=サーンスではありえないから問題ない。

0187名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 21:36:15.70ID:B33nql0f

ねえ、185に書かれていることは、そういうことじゃないでしょ？

メンデルスゾーンの全体像を見ることができるわけ？ってことだよ。
吉田秀和が好きなブラームスについては、知ってるよね君も、と。

0188名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 21:38:39.80ID:UDYZCYsn

吉田秀和が好きなブラームス？

他人の意見をきいた受け売りしか出来ない人なの？ｗ

0189名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 21:50:51.42ID:5UkEaBz0

まあまあ。
メンデルスゾーン、サンサーンスなんかのそつなく穏健なタイプより、
ロマン派のイメージはもっとパトス重視のシューマン、リスト、
ワーグナーのほうがぴったり来るなあ、やはり。

マーラーまで来ると、年代的にもはやロマン派の時代を半分はみ出してるから微妙。

0190名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 21:54:35.53ID:B33nql0f

>>189
だからね、サンサーンスを「そつなく穏健」と言い切れるだけの
体験があるのか？ってことだよ。
オペラを生で一つも見てないのに。

0191名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 21:56:25.25ID:B33nql0f

メンデルスゾーンでもいいんだが、弦楽四重奏第六番のどこが
「そつなく穏健」なのか？ってこと。
パトス重視ですよ、ええ。ピアノ四重奏は三曲ともにパトス重視。
ピアノ三重奏も一番はまだ短調なのに明るいが二番はパトス重視。
ええ、パトス重視。

0192名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 22:39:08.87ID:t2gcpeLM

メンデルスゾーンの交響曲第1番なんてけっこう熱いぜ

0193152

2011/06/07(火) 22:53:38.24ID:nTC9Q7QF

やれやれ、携帯での書き込みは疲れた。家に戻ったのでIDは元に戻るかな？

さて、
>サンサーンスを「そつなく穏健」と言い切れるだけの
私がいつ言い切りました？
そつなく穏健な「タイプ」ですからね。
もちろん、たまには穏健ではなく情念の発露みたいな曲も作っても不思議はないわけで。

0194名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 23:27:36.73ID:nTC9Q7QF

正直わざわざサムソンとデリラを生で見る気はないです。
他に聴くべきコンサートやら何やら一杯ありすぎる。
ところで、>>172氏が言及されているけれど、サンサーンスの書いたオペラ
はたくさんあるのに、初期のサムソンとデリラがたまたま今ベルリンで上演中
だからといって、サンサーンスのドイツの評価は高いと言ってしまっていいん
ですか？
ちなみにサムソンとデリラの日本初演は昭和２年だそうです。これはまだ
サンサーンスが死んでから数年しかたってないですね。

0195名無しの笛の踊り

2011/06/07(火) 23:32:30.02ID:nTC9Q7QF

Wikipedia日本版によれば、サムソンとデリラは
「カミーユ・サン＝サーンスが作曲した13曲のオペラのうち、代表作
に挙げられる唯一の作品」
おやまあ、１３曲も作曲したんだ。打率低いなあ。ワーグナーやヴェルディ
が陰で笑ってますよ。
なお、英語版のWikipedeaでも
It is the only opera by Saint-Saens that is regularly performed.
だそうです。あらまあ。

0196名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 00:25:04.58ID:pShkiFCI

サンサーンス厨がどんなに頑張ったところでサンサーンスがロマン派最大になるのは
メンデルスゾーンがなる以上にありえないからｗ

0197名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 06:08:18.77ID:EMnUIIc2

以上、152の生成と消滅のプロセスでありましたｗ

>>194-195
あのな、あんたが>>152で述べたことは「サンサーンスはドイツで評判が低い」
ということ。ところが、今現在、首都で代表作オペラが堂々上演中なわけ。
明らかに否定できる反例を一つ示したら、論理上十分なの。
そういう、ものごとを考える論理の基本がまるでなってないから、
マヌケにも暴れてしまったわけ。あなたはw

0198名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 07:33:25.57ID:f9smqzr6

>>197

はいはい。
でも、サムソンとデリラの上演を指摘したのはあんたじゃなさそうだがな。
君はヴュータンやカバレフスキーと同等に重要だ、なんて
話をしてたのでは？
そしてサムソンとデリラについては、最初の指摘の直後に、私以外のひとから
それ1曲だけじゃわからないという至極まっとうな指摘もあったね

0199名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 08:38:45.41ID:MsR95d/F

>>198
みんなに構ってもらえて良かったなｗ

0200名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 09:01:19.07ID:EMnUIIc2

最後の反撃がそれかｗ

>でも、サムソンとデリラの上演を指摘したのはあんたじゃなさそうだがな。

いや、他のホストから俺が書き込んだんだよ。
ことごとく残念だったなｗ

>>199
本当に。

0201名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 09:05:15.44ID:EMnUIIc2

こんな流れ↓ｗ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&biw=1088&bih=901&q=%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%80%80%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%83%A9&aq=f&aqi=g4g-m1&aql=&oq=
http://www.deutscheoperberlin.de/

152って本当に馬鹿ｗ

弦楽器の世界でどんだけサンサーンスがリスペクトされているか
(当然ドイツも例外ではない)も知らなかったし。

0202名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 09:24:52.46ID:5i+EwLrf

結局さぁ、152が根本的に判ってないのは、音楽というものは国際的な存在だという
ことじゃないかな。たとえば俺の先生は、スロヴェニア生まれでパリで勉強した
アメリカ人だったわけだが、その先生はコンサートで何を弾けばいい？
スロヴェニア人の作曲家の作品か？ｗ
もう少し広くスラブ系ということで、ロシアもの？
それとも学校がパリだから、フランスばかり弾くわけ？
アメリカに住んでるから、ガーシュウィンとバーバーとか？ｗ

クラシック音楽というものを、根本的に誤解しているんだと思うよ152は。
サン=サーンスもヴュータンも、普通にヴァイオリニストの立派なレパートリー。
サン=サーンスの評判がドイツで悪いなんて、何も判ってない証拠。

このレベルの奴が、メンデルスゾーンをシューマンより軽んじ、
ハイドンをモーツアルトより軽んじ、音楽をなめるんだよ。

0203名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 10:24:38.54ID:7CGGjF12

サンサーンス？
ああ、あのカリメロの人か
ぜーんぜん興味ねえわｗ
最大なわきゃねーだろｊｋ
２ｃｈだからって無理すんな（苦笑）

0204名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 11:46:54.63ID:f9smqzr6

>>>201
よかったね、たまたまベルリンでやってて。
あなた、>>174で、ベルリンオペラの演目知らないと無知だ、と言ったくせに、
自分はちゃっかりググッたことを認めたわけね？
なら、貴殿も無知なわけだ。
で、せんせがスロベニアだかアメリカの人だっつーことか。
そりゃすごい、あたしの先生は街のピアノ教師でしたから、ひれ伏すしかないな、こりゃもう。

0205名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 19:47:42.10ID:pShkiFCI

サン=サーンスとメンデルスゾーンならどっちが上なの？

0206名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 20:04:33.60ID:f9smqzr6

>>205
もちろんメンデルスゾーン

0207名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 20:29:05.76ID:5xpr5vvr

サンサーンス＝フランスのフンメル

0208名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 20:33:36.66ID:f9smqzr6

>>207
まあ、そういう立ち位置かな。
フンメルよりは評価しますが。

0209名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 21:11:39.75ID:eKz04I49

http://www.0000ff.net/en/view/NADE997-Fuck-in-Friends-Beautiful-Mother-Creampie-llke.html

0210名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 22:11:07.17ID:pShkiFCI

>>>202

そのスロヴェニア生まれでパリで勉強したアメリカ人の先生にロマン派最大の作曲家は
サン=サーンスかどうか尋ねといてよｗ

0211名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 23:42:02.09ID:LzCTVrLE

>>202に絡んでいる奴が圧倒的に
低レベルで笑ったｗ

0212名無しの笛の踊り

2011/06/08(水) 23:58:34.62ID:pShkiFCI

>>>211

スレの話題もふれないお前さんにはかないませんがｗ

0213名無しの笛の踊り

2011/06/09(木) 00:04:43.71ID:5i+EwLrf

>>211
ID:pShkiFCI (=152)が粘着になっちゃったかな？
すまん、こいつをボコって心身喪失状態にしてしまって。

0214名無しの笛の踊り

2011/06/09(木) 00:15:42.51ID:6j9zgG/v

ブラームスの交響曲１番の第２楽章を聴くと
本人は乗り気じゃなかったぽいけど、やっぱロマン派だよなといつも思う

0215名無しの笛の踊り

2011/06/09(木) 00:56:06.91ID:NwycGwt3

サン=サーンスとはまた酔狂な

0216名無しの笛の踊り

2011/06/09(木) 01:04:06.89ID:nNdZIlrk

地縛霊化したかｗ

0217名無しの笛の踊り

2011/06/09(木) 09:31:04.55ID:QHCMWjXT

最近珍妙な説をゴリ押しする迷惑な気違いが増えてないか？

0218名無しの笛の踊り

2011/06/09(木) 10:10:23.12ID:Lt3VSGyI

このスレというか、クラ板というか、２ちゃんというか、
ネット全体が、そうなってるなｗ
教養主義が、アンチテーゼとしてすら存在しなくなったのと、
基本的な論理構築すら、学校で教えなくなったのが、原因だろうがｗ

0219名無しの笛の踊り

2011/06/09(木) 10:50:30.00ID:djSzY434

サンサーンスって動物の謝肉祭とかが有名で
日本では何かと色物扱いだけど、室内楽とか聞くと
わりとクラシカルでまっとうな曲書いてるよね。

0220名無しの笛の踊り

2011/06/09(木) 11:37:14.01ID:AnjDAAJh

>>218
サンサーンスの話題がいつの間にかメンデルスゾーンに入れ替わったり？

0221京急愛者 ◆RRq6nNWyqI

2011/06/09(木) 13:13:34.72ID:s3JK5xmy

>>1 ジョン・フィールド

0222名無しの笛の踊り

2011/06/10(金) 21:16:33.38ID:wP3nHVeb

>日本では何かと色物扱いだけど

「聴き専」の初心者には、と言われるぞｗ

0223名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 00:11:18.95ID:0w07uBk2

小難しいことはわからんが、
普通に考えてワーグナーかシューマンかなと思うのだが。
ショパンも決して隅には置けないが、いかんせんピアノオンリーだし
ブラームスやブルックナーはロマン派的側面はあるにせよ
なにか毛色の違った要素も多分にあったりでﾁﾄ違うのかなと。
（絶対音楽的だとか古典的だとか）
メンデルスゾーンの作品は素晴らしいけれど、質やボリュームにおいて次点かと。
マーラーは極めてロマン派的だと思うけれど、やはり御本尊のワーグナー、シューマンには
偉大かと感じたりするんだけどな。

0224名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 00:18:51.60ID:zpmHvLyn

>>223
この２人に加えて、リストも候補にいれてほしいところだ。
今現在の日本での人気は確かにいまいちだけど、シューマン的な
ドイツロマン派とはまた少し違った、典型的ロマン派気質の作曲家で
当時のヨーロッパ楽壇全体に多大な影響を残した。
もっともたぶんにちゃらんぽらんしたところがあって、それが評価を下げてる
のは残念。ただ、そういう意味ではシューマンも晩年に近づくにしたがって
打率は下がってるしね。
ショパンとメンデルスゾーンについては、質とかジャンルの問題を抜きに
しても、そもそもロマン派気質からは少しはなれたところにいたように思う。

0225名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 00:20:35.96ID:zpmHvLyn

で、なんだって？　サン＝サーンス？
５本の指にも入らないのは確実だね。

0226名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 00:29:31.29ID:IqVKguuv

>>225
珍説言いたいだけの構って気違いのお相手乙ですｗ

0227名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 09:14:31.18ID:ImXro/zf

>>226
「ドイツではサン=サーンスの評価が低い」とか珍説吐いてた152が
ボコボコにされていたのは、笑えたなw

0228名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 09:24:28.21ID:CeVFm4Ri

サン＝サーンスほどカス呼ばわりされてもおかしくない作曲家はほかにいない
神童だったのは確かだが、結局俗物音楽もどきしか書けなかったと、そういうわけ

0229名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 09:25:50.37ID:CeVFm4Ri

で、俺はロマン派の最果てソラブジに一票。

0230名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 10:00:50.50ID:ImXro/zf

>>228
それを世界中のピアノ奏者、弦楽器奏者が嬉々として練習して、
ドイツ首都のオペラハウスでは今日も熱狂的に観客が集まる。
これぞ音楽。これぞロマン派。

0231名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 18:41:05.11ID:w6XWSnR7

でもフレンチオペラでなにか挙げろと言われたら「サムソンとデリラ」より
「カルメン」だと思う。

0232名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 19:02:36.13ID:zHGEymMT

サンサーンスよりはマスネの方が上演多くね？

0233名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 19:54:50.01ID:SyS1NzVa

>>231
サムソンはオペラ座系列で、歴史上の影響力もカルメンあたりより劣るよね

いいオペラではあるけどね

0234名無しの笛の踊り

2011/06/11(土) 20:22:44.48ID:gE0WVh0D

このスレに挙がるような名前じゃない

0235名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 06:11:06.82ID:mTSCgsgO

>>231 >>233
それはねえ、僕らがフランスのオペラを知らないということなんだよ。
http://www.nikikai.net/lineup/past/index.html
この10年でビゼー一回、オッフェンバック一回。それだけ。
ヴェルディ、プッチーニ、モーツアルトはほぼ毎年やってるのに。
もちろん、首都圏に住んでいれば他にも多少はオペラを見る機会は
多少はあるけれども、そもそも、日本人がオペラを語るのは100年早いようなのだｗ

0236名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 06:22:03.84ID:mTSCgsgO

ふとヒマにまかせてMETを見てみたら
http://archives.metoperafamily.org/archives/Database%20Opera%20Statistics.xml
サムソンは「黄昏」や「サロメ」より上演回数が多いよｗ
もちろん、圧倒的にイタリアオペラでカルメンが4位にやっと食い込んでいる状況で
あることには変わりないが、演目からは多様性が感じられ、NY市民は
幸せだなあと思う。

0237名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 06:52:56.26ID:x2ITjtIW

>>235 >>236
サムソンとデリラはそこそこ今でも世界中で上演される機会があるだけ
いいとして、サンサーンスの１０曲以上もある他のオペラが全く上演
されないのはどうしてなんでしょうか？
フランスではたまには上演されてるんですか？
自分自身他のサンサーンスのオペラを聴いたことがないので言えた義理では
ないのですが、それほど他のオペラと落差があるのでしょうか？

0238名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 06:55:04.26ID:x2ITjtIW

ビゼーが長生きしたら、どこまでの作曲家になっていたか、というのは
興味あるところですね。でも、きっと彼はどんなに長生きしたとしても
サンサーンスのような、フランス楽壇に君臨するような人にはならなかった
ような気がする。

0239名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 07:03:42.04ID:mTSCgsgO

>>237
私も良くわかりません。
でも、そもそもサン=サーンスの音楽の愛され方って、「単賞」ばかりなのです。
交響曲は3番、ヴァイオリン協奏曲も3番、チェロ協奏曲は1番、という感じで、
決してそれぞれの第2番が圧倒的に劣るわけでもないのに、愛されない。
ピアノ協奏曲くらいでしょうか。比較的満遍なく5曲が演奏されているのは。
この異様さをショパンやシューマン、ブラームスと比較してみたらわかる。
ショパンのピアノソナタは完成度からいったら3番だが、2番も、1番も愛されている。
シューマンの交響曲だって、微妙な4番まで愛されている。
ブラームスのピアノ四重奏だって、有名な1番だけじゃなくて大体が3曲セットだ。
この3人は、作品そのものだけじゃなく、作曲家本人が全人格的に愛されているんですよ。
サン=サーンスを全人格的に愛している人はきわめて少ない。
だから、「どうしても名作と認めざるを得ない」作品だけが、単発で演奏されるのです。
「サン=サーンス全集」は誰も知らない。逆にいうと、これだけ本人が愛されないのに
作品が残っているということに、作品の持つ力を認めざるを得ない。

0240名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 07:10:52.65ID:x2ITjtIW

>>239
ショパンのソナタ１番は愛されていないと思うし、愛されるべき曲の
出来だとも思わない。あれは完全に習作だし、実際そういう捉え方を
されてるのではないかな。
それでもたまにCDで耳にする機会があるのは、彼の場合作品数が少なくて
ほとんどがピアノ曲なので、ピアニストにとって全集のようなものを作るの
に好都合だからじゃないかと。

0241名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 07:15:16.69ID:x2ITjtIW

>>239
サンサーンスのピアノ協奏曲、確かに彼の他のジャンルに比べるとわりと
満遍なく演奏される機会がありますね。この時代の作曲家にしては
ピアノ協奏曲を５つも作ったというのはかなり多いほうですよね。
それに比べてピアノソナタはどうやら１つもないのではないか？
彼の外交的な性格からなのかな。

0242名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 07:17:00.69ID:mTSCgsgO

>>240
もちろん、公演にコストがかかるオペラや協奏曲と比較して
独奏曲や室内楽の方が「全集」を作りやすいという面はある。
でも、サン=サーンスのヴァイオリンソナタ第二番やチェロソナタの
第二番の完成度と比較して、その「愛されなさ」は異様だと
言ってるんです。ショパンのピアノソナタ第一番は、
ビゼーの交響曲並みに「恵まれた習作」だといえ、これは
この二人が全人格的に愛されていることと関係があるでしょう。
ショパンやビゼーの曲なら、習作でも愛したいのです。

落ち着いて考えたら、ビゼーの交響曲はサン=サーンスの第二交響曲よりは
劣るわけですが。あれは、サン=サーンスでいったら「ローマ」みたいな
位置づけでしょ。

0243名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 07:21:48.91ID:mTSCgsgO

>>241
ピアノソナタについては、逆にフランス人ショパンが書いていたこと
の方がユニークなのでは。てか、1813年生まれのアルカンはソナタ書きだけど
フォーレだって書いてないことを考えると、時代的なものでは？

サン=サーンスは鍵盤奏者だから、ピアノ協奏曲を沢山書いていることは
それほど奇異ではないけれども、ヴァイオリンとチェロで足して5曲も
書いているのは確かにすごくて、国際的に見渡してもA.ルービンシュタインくらいしか
ライバルは思いつかない。

0244名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 07:34:47.82ID:a67CxOr1

241さんの問題提起については、「ヴィルトォーゾの時代」という
背景を考えてみる必要があると思います。
ヴィルトゥオーゾの時代においては、演奏家本人が作る作品というのは
基本的に協奏曲と、演奏会用(あるいはサロン用)小品です。
サン=サーンスがソナタを書いてないのは、ヴァイオリンのヴィニャフスキや
チェロのポッパーがソナタを書いてないのと同じ理由でしょう。

一方で、サン=サーンスが弦楽器や木管楽器用の二重奏ソナタを残している理由は、
ヴィルトゥオーゾではない専業作曲家(?)が作るべき作品が、そうした室内楽で
あるという認識があったからでしょう。
フォーレやフランク、ドヴォルザークやブラームスが自分の楽器用のソナタよりも
室内楽の二重奏を沢山書いているのは、そういう背景があるからでしょう。
(243だけどIDかわります)

0245名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 07:48:14.29ID:a67CxOr1

>>239 >>242で指摘した「全人格的に愛されている作曲家の幸福」という
観点から、次にメンデルスゾーンの弦楽交響曲について考えてみよう。
メンデルスゾーンは、10代半ば、具体的には15-6歳に夏の夜の夢序曲を
書いた頃から習作期を越えて一人前の作曲家であった。これは異議がないでしょ。

最近になって、ヴァイオリン協奏曲ニ短調や12曲の弦楽交響曲など、
メンデルスゾーンにおける本当の習作期(14歳まで)の作品が演奏、録音される
機会が急激に増えてきた。これは、純粋に曲が優れている(弦楽合奏のための
良いレパートリが少ない。あってもロマン派が極端に少なく、古典派と現代に
なってしまう)という面があることもさることながら、
メンデルスゾーンが「サン=サーンス的愛され方=単賞の愛され方」を脱した
兆候とみなせないだろうか？
メンデルスゾーンも、親友のシューマンと比較して「全人格的に愛してもらえない」
作曲家の代表の一人であったと思う。シューマンなら、たとえ管弦楽法が変でも
ピアノ協奏曲まで愛してもらえたが、メンデルスゾーンは二曲とも愛されない。
そんな彼であったが、最近は習作が愛されている。ありがたいことだｗ

0246名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 08:58:19.37ID:6wukWPrG

でもね、作曲家に接近する方法で「全人格的な愛しかた」に
匹敵する方法は、他になかなかない。
ベートーヴェンやワーグナーに対しては、その出世人生を
戦国武将の伝記のように追体験する。
ショパンやシューマンについては、悲劇の詩人のように。
バッハについては、宗教者のように。

とするなら、サン=サーンスやメンデルスゾーンにどうやって
共感したら良い？ということなのだよな。

素直に考えたら答えは簡単なのだが。

0247名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 09:22:55.81ID:lUcn2i4O

ショパンはとくにロマン派の中でも全人格的愛され方をされてる
筆頭だと思う(というか、あまりに伝記側面が語られすぎ)が、
それは特に彼の生涯が陰があり読んでおもしろいやすでの小説みたいなところ
があるからだろうね。音楽の本質とは関係がないところ。

0248名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 09:58:35.67ID:YM2yOEJZ

「ロマン派最大」という風には書けないが
シューマン、ブラームスが二大巨頭ということでどうだろうか。
いろいろなジャンルに優れた楽曲を残したというのが一つの目安になるだろう。

0249名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 10:13:19.02ID:jbLHe6I8

このスレ見てサンサーンスを聞けば粘着になるらしいことだけはよく解った

0250名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 10:14:36.45ID:6wukWPrG

>>248
それを言うなら、メンデルスゾーン、ドヴォルザーク、サン=サーンスも
全然負けてない、というか勝ってる、という流れだったような。

とくに、絶対音楽たる室内楽や交響曲、協奏曲だけでなく、
交響詩とオペラも残しているところに広大さを感じざるを得ない。

0251名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 10:22:29.59ID:EPj2EogI

全人格的とか絶対音楽とかって、おまいら言葉に陶酔しすぎｗ

0252名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 11:11:25.84ID:PZ0Z9P8v

全人格的はともかく、絶対音楽は単なる用語だろｗ

0253名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 11:36:08.73ID:5rEYOj6y

そこまでやるか！って意味ではワーグナーがロマン派最大ではないだろうか。
あの楽劇の発想はとても正気の沙汰とは思えないからな。
これで器楽曲や交響曲なんかも作曲していれば文句なしに最大と言われていただろうけど

0254名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 11:44:37.25ID:xAfJXXqo

一応書いてるぞ、とマジレス
でも楽劇分野の功績と影響力と作品だけで十分最大たりえると思うけどね
何でわざわざ総合力（）にこだわるのか

0255名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 11:47:33.53ID:PZ0Z9P8v

スケールでは、問題ないんだが、
発想的に、ロマン派の典型とは言いづらい気はする＞ワーグナー
どっからどこまでも、理詰めの作風って感じで…

0256名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 13:05:01.54ID:lTRWQl4b

総合力勝負ならR・シュトラウス辺りが最大になるのではないか？

0257名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 13:34:36.20ID:6wukWPrG

>>256
交響曲を書いてないのがね。
あと、ピアニストのためのレパートリーって何かあったっけ。
あと、室内楽がヴァイオリンソナタとチェロソナタの二曲だけだし。
さらにいうと、宗教曲では何かあったっけか。

それを言うなら、メンデルスゾーン、ドヴォルザーク、サン=サーンスかと。

0258名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 13:40:59.00ID:6wukWPrG

と、思ったら副題のない交響曲Op.12も、ピアノソナタも弦楽四重奏も全部あるのかｗ

0259名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 13:58:06.93ID:YM2yOEJZ

シューマンは何度か映画にも出てくるしなぁ。
奥さんはリストと並び賞されるほどの天才ピアニストだしその奥さんを
ブラームスが横恋慕したり奥さんの父との確執や精神病のため非業の最期
を遂げたりと波乱万丈さで言えばシューマンがロマン派Ｎｏ．１かも。

0260名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:13:09.79ID:PZ0Z9P8v

>>257
そこらへんを出すくらいなら、普通にシューベルトｗ

0261名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:22:14.73ID:6wukWPrG

>>260
シューベルトはロマン派より前の人だと上で指摘されてるし。
あと、シューベルトはオペラと協奏曲がない。

ただ、>>245で指摘した「習作」の天才、歴代No.1はシューベルトだと思う。
たとえば、弦楽四重奏でいえばD703(断章)以降が、習作ではない彼独自の
作品だといえるが、それ以前の作品も十分に楽しめる。
交響曲やピアノソナタも然り。
未発掘の名曲が多いという意味では、たとえばドヴォルザークの若い頃の
弦楽四重奏や交響曲もそうなのだが、こちらは「習作」では決してない。
これだけ習作が人々を豊かにしている作曲家はシューベルトの他にいない。
まあ脱線だが。

0262名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:40:49.26ID:xAfJXXqo

＞あと、シューベルトはオペラと協奏曲がない。

……えっ

0263名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:44:31.18ID:6wukWPrG

もちろん、シューベルトには「交響詩」がない。
ロマン派の時代に新しく誕生した唯一のジャンルが、
管弦楽のための単一楽章の標題音楽である交響詩。
「夏の夜の夢」(舞台音楽になる前の初稿)、「フィンガルの洞窟」あたりが
実質的な元祖であり、リストが交響詩という素敵な名前を与えたわけだが。

ちなみに、メンデルスゾーンもオペラは残っているもののヒット作はない。
けど、その点は劇音楽「夏の夜の夢」でカウントしていただけたらと。
>>236のMETの演目にも入っているし。ちなみに、ドヴォルザークのオペラの
代表作ルサルカも上演されている。これから、という数字だけど。
シューベルトのロザムンデも魔法の竪琴も、全く上演されていないので、
それらよりは優位かと。

0264名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:46:16.83ID:6wukWPrG

メンコンに対して「シューコン」がある、と>>262が述べている。
是非、演奏して欲しいｗ

カサドが編曲したアルペジオーネソナタのことなら本で読んだことがあるわけだがｗ

0265名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:50:08.02ID:r6CTre1Y

シューベルトには、オペラはあるよって言いたかったんじゃない？

0266名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:54:03.98ID:6wukWPrG

シューベルトが何故協奏曲を作曲しなかったのか？

そりゃ、長生きしていたら書いたでしょうよ。
長生きしていたら、メンデルスゾーンやシューマンと友人になり、
クララ・シューマンのためにピアノ協奏曲を書いて、
ヴュータンにヴァイオリン協奏曲を献呈して、さらに作曲法を教えて、
セルヴェにチェロ協奏曲を献呈したでしょうな。

>>265
ハイドンやドヴォルザークのオペラと同様に、21世紀に期待される音楽ですな。

0267名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:54:27.76ID:lTRWQl4b

交響詩ならRシュトラウスがが強いな
２０世紀まで長生きしたけどオペラといい交響詩といい
得意分野的にやはりロマン派なんだな。

0268名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:57:28.68ID:r6CTre1Y

R.シュトラウス　には「アルプス交響曲」や「家庭交響曲」もあるし、もう少し落ち着いてから論じるか
整理しないと他者を納得させることはできないよ。

0269名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 14:58:53.76ID:r6CTre1Y

>>267はID:6wukWPrGへのレスね。

0270名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:00:16.90ID:r6CTre1Y

失礼。俺も落ち着いていなかった。

0271名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:12:17.87ID:xAfJXXqo

なあに、稀に良くあることよ

0272名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:12:22.28ID:6wukWPrG

>>267-270
Rシュトラウス
交響詩：申し分ない
オペラ：申し分ない
声楽曲：申し分ない
交響曲：標題抜きの名作がないのだが、まぁ>>268
協奏曲：ドンキホーテは名作。VnやHr協奏曲は悪くないがライバルを思うと微妙。
室内楽：若書きの作品しかない。微妙。しかし演奏家には好まれてコンサートもレコーディングも多い。
宗教曲：残念。

もっと残念なのは、Rシュトラウスってピアニストがどうやって愛したらよいか
わからない作曲家であること。ドヴォルザークも、ピアニストからみたらちょっと
縁遠い人かもしれないが、ピアノ協奏曲はロマン派で10人には入る曲だし、
スラブ舞曲集という鬼のようなヒット曲がある。Rシュトラウスが「ロマン派最大」として
OKなんだったら、私はワーグナーを推したくなる。
Rシュトラウスに向かって「この小僧めが！」と言い切れるのはワーグナーだけだと思うのでｗ

0273名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:35:12.66ID:6wukWPrG

>>272と比較したら明確になるわけだが、

メンデルスゾーン
交響詩：実質的創始者「フィンガルの洞窟」など5曲
交響曲：ロマン派交響曲の規範となった「スコットランド」、人気作「イタリア」、計5曲
協奏曲：ロマン派最高の作品：ヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲2曲など
室内楽：ピアノ三重奏、弦楽八重奏はロマン派室内楽で最高人気。
　　　　弦楽四重奏6曲はロマン派最重要。弦楽五重奏、他Vcソナタ、Vnソナタなど名曲多数
ピアノ曲：素人には無言歌集(ロマン派ピアノ曲の代表的ジャンル)、玄人には「厳格」、他ソナタ3曲や小品
オペラ：劇音楽「夏の夜の夢」結婚行進曲つき、で許せ
宗教曲：パウロ、エリアなど申し分ない
声楽曲：申し分ない(鰤箱でも買って)

さらに、隠し玉(他の人にはないジャンル)として「弦楽交響曲集」や
「オルガンソナタ集」など、類例のないジャンルの名作も残している。
その音楽の広がり、後世への影響の大きさからみたら、
メンデルスゾーンこそがロマン派最大の作曲家だと言わざるを得ない。

0274名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:37:33.32ID:PZ0Z9P8v

>>263
＞シューベルトのロザムンデも魔法の竪琴も、全く上演されていないので

お前が、シューベルトを知らないことだけは、よく分かったｗ
シューベルトのオペラを挙げるなら、フィエラブラスとアルフォンソだろｗ
ちなみに、ジャンル創設ということで言えば、
シューベルトには、即興曲と糸を紡ぐグレートヒェンがある。
一応言っておくが、ベトやモツ以前の歌曲は、
声楽的に、ドイツリートとは呼べない代物だぞ。
少なくとも、前期ロマン派全体を支配しているのは、
シューベルトの作品群だ。
メンデルスゾーンなんぞ、単なる通過点に過ぎないｗ

0275名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:48:11.01ID:xAfJXXqo

多分ロザムンデと魔法の竪琴は劇音楽として挙げたんでしょ

まあシューベルトのオペラに詳しくなさそうなのは同意だが

0276名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:49:22.61ID:wuJn8AFd

シューマン

ピアノ曲：申し分ない
声楽曲：申し分ない
交響曲：申し分ない
協奏曲：ピアノ、ヴァイオリン、チェロ、申し分ない
室内楽：弦のみが四重奏だけ、二重奏がVnだけ、以外は許容範囲
オペラ：「ゲノフェーファ」って...
交響詩：ない
宗教曲：ない

ちょっと偏りがある。
なにより、絶対音楽を志向しはじめたのが、メンデルスゾーンと
出会った後で「後追い」だという部分が、「ロマン派最高」と
言って良いのかと問いかけるところなのです。

>>275
シューベルトのオペラはマジで知らないｗ
>>236のMETの人たちも知らないようだ。サムソンより無名ということか。

0277名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:52:46.48ID:PZ0Z9P8v

>>275
直前でルサルカを挙げている以上、
その言い訳は、通用しないと思うｗ
ちなみに、アルフォンソは、ウェーバーのオイリュアンテと並んで、
通作形式のオペラという「ジャンル創設」だなｗ
そんなものに、意味があるかどうかは知らんがｗ

0278名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:56:36.61ID:PZ0Z9P8v

>>276
なるほど、声楽には全く疎いわけだねｗ
道理で、メンデルスゾーンを挙げるわけだｗ

シューマンのリストアップも、オラトリオが欠けてるぞ。
ファウストとペリだけで、オペラの弱さを補えるほどの作品だ。

0279名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 15:59:40.43ID:wuJn8AFd

>前期ロマン派全体を支配しているのは、シューベルトの作品群だ。

おいおい、君は今現在の知識でもって、19世紀前半の音楽を
語ろうとしていないか？
いわゆる「未完成」が初演されたのは1865年だよ？
歌曲以外のシューベルトの音楽の影響がきちんと出始めるのは、
後期ロマン派においてだよ。シューベルトの功績は、
各部分に歌謡を配置してソナタ形式を成立させるという手法であり、
ブルックナーとドヴォルザークが直接の後継者だ。

即興曲はピアノソナタの断章だという話もあるし、「無言歌」のように
意図的に構成したかどうかは定かではなかった。

リートについては、シューベルトの功績ということでいいかもな。

>>278
シューマンの声楽については「無問題」だよｗ

0280名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:02:22.76ID:PZ0Z9P8v

>>279
その通り。
メンデルスゾーン馬鹿がやっているのと、
同じことをしてやったまでだｗ

0281名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:02:52.01ID:wuJn8AFd

だから、ID:PZ0Z9P8vのような「全人格派」の奴には困るんだよｗ

シューベルトが愛しければ、全く演奏されないオペラでも愛することができる。
シューマンが愛しければ「ペリ」がオペラを超えると言いだすｗ

これでショパン愛の奴が出てきたら、完璧だよな。

0282名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:05:19.73ID:xAfJXXqo

待て待て、シューベルトのオペラはドイツ語圏中心に数十年前から有名な上演・録音がされているし、
日本人も初期のマイナー作品を上演したことあるんだぞ？

ちょっと遠征すれば生で聴けるわけだし、全く演奏されないは言いすぎだよ

0283名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:06:03.87ID:wuJn8AFd

>>280
全然同じじゃないよ。
たとえばシューベルトの(習作ではない)交響曲の実質「半分」である
「未完成」が1865年まで初演されていないということは、
シューベルトが後世に与えた影響を考える上で致命的だろうが。

揚足クンはメンデルスゾーンの宗教改革も1860年代初演だというだろうが、
これは1830年代にも試演されておりシューマンなど直接交流した人には
知られている可能性が十分あるし、何より代表作の「スコットランド」や
「イタリア」「第一番」「讃歌」は出版されているわけだし。

0284名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:07:20.88ID:x2ITjtIW

シューマンには、オラトリオだけでなく、レクイエムも一応あるよね。
ただ、やはり宗教曲の分野ではメンデルスゾーンのほうが上だとは思う。
しかしながら、そもそも前期ロマン派の時代には宗教曲の新作作曲はなかなか
衰退してたんじゃないかな。
ロマン派時代の宗教曲で今でも確実に残る人気のレパートリーというと、
ヴェルディ、フォーレのレクイエム、ブラームスのドイツレクイエムあたりだが、
いずれも時代的にはロマン派後期ですね。リストが宗教曲を沢山作り出すのも
その時代になってからだし。

0285名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:07:23.03ID:PZ0Z9P8v

>>281
＞全く演奏されないオペラでも

無知にも、限度があるｗ

＞「ペリ」がオペラを超えると言いだす

誰がそんなことをｗ

0286名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:07:47.71ID:wuJn8AFd

>>282
ID:PZ0Z9P8vの真似をしたまでですよ。
ドヴォルザークのオペラだって、プラハまでいけば上演されている。

0287名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:10:45.20ID:x2ITjtIW

>>283
未完成の初演は確かに１９世紀後半になってからだけど、彼の真に完成
された傑作交響曲である「グレート」については、他ならぬシューマンが楽譜を
再発見し、興奮して他ならぬメンデルスゾーンに初演を依頼したのでは
なかったか。
これをもってしても、シューマン、メンデルスゾーンの両者ともシューベルト
の交響曲からの影響はなかったとはいえないでしょう。むしろシューベルトの
器楽曲を広めた張本人ともいえる。

0288名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:21:40.81ID:x2ITjtIW

あと、リヒャルト・シュトラウスについていえば、いくら作風がロマン派的
ではあっても、初期交響詩は別としても彼の作品の大半は２０世紀になって
からのもので、なにより第２次大戦後まで作曲活動してたというのでは、
どうにも「ロマン派最大の作曲家」というにはすわりが悪い。
「ロマン派最後の残党」というならよくわかる。
ちなみにリヒャルト・シュトラウスにもピアノのレパートリーはある。
ブルレスケ、って知らないの？　ティンパに独奏で始まる協奏曲的作品。
それから町人貴族ってのもあるね。サヴァリッシュがN響と演奏したとき
弾き振りをしてたな。

0289名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:23:29.83ID:oBFCoAhq

>>287
グレートの影響については、たしかにシューマンの「春」や
メンデルスゾーンの「讃歌」の冒頭にみられるファンファーレに見られる。
けれども、やはりメンデルスゾーンが規範としたのはベートーヴェンであり
(たとえば宗教改革と第九の類似)、メンデルスゾーンが後世の規範となった
循環形式、標題音楽と絶対音楽の融合、の部分については彼こそが決定的な完成者だといえます。

シューベルトの影響をより受けているシンフォニストは、
ブルックナーとドヴォルザークまで待たねばなりません。

室内楽についても同様で、同時代に書かれたベートーヴェンの後期弦楽四重奏の様式を
受け継いだのはメンデルスゾーンで、彼が1番と2番で「ロマン派的に甘美に仕立て直す」
具体的手法を提示したのです。だからブラームスの時代まで弦楽四重奏というジャンルが生き残った。
シューベルトの15番(だらだらと続く両義的で歌謡的な世界)の世界を引き継いだのは、
ドヴォルザークやブルックナーでしょう。

0290名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:24:26.42ID:PZ0Z9P8v

>>288
町人貴族は、初演版のアリアドネの一部分だから、
さすがに、協奏曲として考えるのは無理があると思う。

0291名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:27:12.82ID:ros8iMvJ

ベルリオーズでええんでね

0292名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:30:55.83ID:YM2yOEJZ

シューマンって音楽評論家で音楽雑誌を発行し執筆活動もしていたんだよね。
彼の論評で世に出た音楽家も多くいたんだよね。
その合間にあれだけの作曲活動。
多才な人だったんだな。

0293名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:36:19.19ID:oBFCoAhq

>>288
ブルレスケは、まああるけれどもシューマンのレクイエムが「ある」
というのと同じようなあり方だと思う。
前半については>>1に「ロマン派」としかないので、
レーガーやラフマニノフからプフィッツナーまで入れてもいいとは思うけど。

0294名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:44:19.69ID:l1bTcNax

>>291
んだんだ

0295名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 16:44:55.26ID:sv2sYRdn

まぁ、ロマン派最大ということで考えると、
さすがに、声楽の書法でも巨匠クラスでなきゃならんだろ。
ショパン、ブルックナーあたりは、まず除外だわ。
オペラの打率の低すぎるサンサーンスも除外。
メンデルスゾーンとリストも、歌曲は書いているが微妙レベル。
ドヴォルザークも、オペラ微妙すぎる。
適格者は、シューベルト、シューマン、ワーグナー、ブラームス、Ｒ・シュトラウス。
つまらん結果だｗ

0296名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 17:08:49.36ID:x2ITjtIW

>>295
ロマン派最大すなわちあらゆるジャンルに作品を残ししかもどのジャンル
でも書法が熟達してなくてはならない、となると、こりゃもう適格者なんて
いないのでは？
たとえばシューマンは声楽の書法はいいかもしれないが、彼が管弦楽法の
大家だとはとてもいえないだろうし、ワーグナーがピアノ書法に優れている
ともとてもいえない。シューベルトのピアノ書法もいただけない。

要するに、作曲家としてもジャンルが細分化してきたのがロマン派の特徴とも
いえるのじゃないかな。
それはショパンやワーグナー見るとよくわかる。

0297名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 17:20:46.02ID:oBFCoAhq

>>296
私が「ワルプルギス」や「歌の翼」で
メンデルスゾーンの声楽について擁護しようと思っている間に、
何と真っ当な結論を導いてしまったことかｗ

0298名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 17:20:50.78ID:x2ITjtIW

「あらゆるジャンルに作品を残ししかもどのジャンルでも書法が熟達し
てなくてはならない」
という意味からすると、確かにメンデルスゾーンやサンサーンスは
いい線をいっているのかもしれないけど、なんだか釈然としないなあ。

0299名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 17:32:00.11ID:PZ0Z9P8v

>>296
そこまで細かく分けろとは言ってないよ。
器楽と声楽で充分。
それだけ、声楽のウェイトは高いということ。

>>297
「歌の翼」他の歌曲でメンデルスゾーンを擁護するのは、ちょっと無理だろ。
同世代のシューマンどころか、シューベルトと比べても格が違う。

0300名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 17:53:23.55ID:lUcn2i4O

>>299
声楽というくくりでとらえればいいのなら、メンデルスゾーンは
歌曲しゃなくて、宗教作品があるじゃない。
レベルは高いよ。

0301名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 17:57:26.39ID:PZ0Z9P8v

>>300
声楽の「書法」ということだよ。
メンデルスゾーンは、ベトと同じく、
器楽に近い書法で、声楽パートを書いている。
ベトと違って、不自然なメロディーは採用しないから、
耳触りはいいんだけどね。

0302名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 18:03:47.78ID:RR+9pTmx

>>300
声楽というなら、パウロとエリア、声楽交響曲の讃歌で十分他と釣り合うよ。

0303名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 20:00:28.37ID:oBFCoAhq

>>301
書法というのは一概に良いとか悪いとか言いにくい問題だよ。
メンデルスゾーンの歌のメロディラインは、器楽というより
民謡の自然なあり方に近い。リートの作り方そのものが、民謡を
規範としていたため、シューマンのように凝った室内学的伴奏を
伴わないし、複雑な構造も避ける方向にいった。
歌曲においては意外性よりも古典的均衡を大事にしたのもたしかだ。
しかし、それらは声楽作品全体の欠点になるわけでないことは、
以上の説明で十分だろう。

また、書法に問題があるということを言い出すと、シューベルトにおける
ピアノと管弦楽法、シューマンにおける弦楽器用法と管弦楽法なども
問題となる。また、パガニーニやリストの楽器用法が最難、最先端であるとしても
最高であるかどうかは議論の分かれるところだ。

0304名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 20:05:43.52ID:oBFCoAhq

まあ結局、シューベルトがあと30年長生きしたら完璧なロマン派最高の
作曲家になっただろうし、ブラームスとワーグナーが合体しても
最高の作曲家になったであろうが、実在した作曲家の中でロマン派最高を
あえて挙げるとすると、メンデルスゾーンになる、という結論ですな。

「勝ち残った」メンデルスゾーン単体でベートーヴェンと比較すると
明らかに前者が負けるわけだが、19世紀はそういう、個人の偉業だけでは
代表しきれない多様な時代だったと認識するしかない罠。

0305名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 20:20:13.16ID:PZ0Z9P8v

>>303
ちっとも十分じゃないｗ
メンデルスゾーンの歌が、民謡のように聞こえるのは、
ブラームスのように、そう指向したわけではなく、
あくまで、耳触りのよいメロディで歌を構成した結果、
そう聞こえるというだけのことだ。
モーツァルトの時代から進歩していないどころか、
弱点と向き合おうとすらせず、覆い隠すような作曲技法を、
欠点として数えないのは、さすがに、贔屓の引き倒しだと思う。
シューベルトの後の世代であるのに、シューベルトより後退してしまっている。

後段については、>>299が答えになっているし
そもそも、メンデルスゾーンの歌曲は、
数が少ない上に、打率が低すぎる。
リストにも、同じことが言えるが。

0306名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 20:53:28.40ID:oBFCoAhq

>>305
>耳触りのよいメロディで歌を構成した結果、そう聞こえるというだけ

声楽に詳しいわりに、ドイツ歌曲の流れも知らないのか？
別に民謡風だと書いたのは私のオリジナルの見解ではない。
当時のドイツには、ツェルター、ベルガー、クラインなどの
ベルリン歌曲楽派の流れがあって、彼らが民謡風を基本としていた
ということだよ。メンデルスゾーンの師匠のツェルターの影響だ
というだけのこと。旋律の優位性を標榜していたわけ。
それがゆえに、ピアノ伴奏には旋律を凌駕する存在としては
位置づけられなかった。それがシューマンのようなピアノによって
援護される独自の歌曲に発展しなかったというだけのことで、
これはあなたが>>301で述べた「器楽的」とは真逆なんですよ。

その、自然派とでも言うべき方向性は、合唱曲「美しい森よ、誰がお前を」が
数千人の歌手によって森の中で歌われたときに、頂点を極めた、そうな。

0307名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:07:21.01ID:PZ0Z9P8v

>>306
＞メンデルスゾーンの師匠のツェルターの影響だというだけのこと

語るに落ちてるなｗ
そこから、何も進歩してないってことだよｗ
ロマン派最大なんていう肩書きは、
似つかわしくないってことだｗ

＞シューマンのようなピアノによって
援護される独自の歌曲

シューマンとは、比べることすらおこがましい。
まず、シューベルトの地平に達してからだろ？ｗ

そもそも、
＞当時のドイツには、ツェルター、ベルガー、クラインなどの
ベルリン歌曲楽派の流れがあって、彼らが民謡風を基本としていた
ということだよ。

メンデルスゾーンと、どう結びつけたんだ？
ツェルターの弟子ってだけか？

たとえば、シューベルトはサリエリの弟子だが、
シューベルトとサリエリの声楽作品は、全く別物だぞ。
メンデルスゾーンて、独創性ないんだなｗ

0308名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:12:58.17ID:oBFCoAhq

ふと気づいたけど、ブラームスが民謡を題材に歌曲を書いているけど
それはメンデルスゾーン、ひいてはベルリン歌曲楽派の流れにある
ということなんじゃない？確かにブラームスはシューマンに絶賛されて
デビューしたわけだが、それは当時のドイツには既にメンデルスゾーンは
いなかったということを意味するだけでは。

>>298さんの「釈然としない」感は、判らないでもない。
メンデルスゾーンの音楽には、多くの場合、重厚と長大さがない。
半音階や転調も少ないし、リズムの揺れも少ない。
それらは、他の人々はそれぞれ少しずつメンデルスゾーンより多いわけだが、
それがどれくらい重要だというのであろう？

>>307
だから、歌曲が単体で同時代的に最高だといってる人はいないじゃない。
声楽曲としての完成度、重要度は、>>302さんが挙げた大曲でおつりが来るくらいだ。
あなたが言ってるのは、ヴァイオリンソナタのヴァイオリンパートが
パガニーニよりも技巧的に最先端じゃないからメンデルスゾーンの
ヴァイオリンソナタはダメだというようなもの。意味ないよｗ

0309名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:22:17.96ID:PZ0Z9P8v

>>308
ふと気づいただけで、レスを書くなｗ
ブラームスが民謡を題材に歌曲を書いた時に、お手本にしたのは、
シューマンの民謡「風」ドイツリートだ。

＞それらは、他の人々はそれぞれ少しずつメンデルスゾーンより多いわけだが、
それがどれくらい重要だというのであろう？

ツイッターじゃないんだから、
思いつきをいちいち言葉にするなｗ

＞声楽曲としての>>302さんが挙げた大曲でおつりが来るくらいだ。

さすがに、完成度、重要度は、グレートやラインの方が高いと思うがｗ
少なくとも、シューベルトやシューマンには、
時代に逆行するようなジャンルはないわｗ

0310名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:27:37.71ID:oBFCoAhq

>>309
>完成度、重要度は、グレートやラインの方が高い

はぁ？声楽における重みを語っているのでは？

あと、ラインが出たついでに答えておくと、ラインの「民謡風」な
構成は、メンデルスゾーンの「スコットランド」の同様な構成を
ドイツ国粋主義風に転用しているだけのように思われる。

これはツィッター的意見としても、ラインがスコッチの影響下に
あることはもっと一般的にいわれている。

0311名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:31:02.11ID:PZ0Z9P8v

>>310
＞はぁ？声楽における重みを語っているのでは？

わざわざ、シューベルトやシューマンにとっての
苦手ジャンルを取り出してやったんだよ。
本当に、頭悪いんだなｗ

＞ツィッター的意見としても

他に、出典はないのか？ｗ

0312名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:32:44.42ID:oBFCoAhq

あと、メンデルスゾーンにも残念ながら時代を「逆行」するジャンルはない。
民謡的に旋律を重視する歌曲の作風が、時代を「逆行」しているとするのは
ID:PZ0Z9P8vのオリジナルであって、メンデルスゾーンの歌曲や合唱曲が
ツェルターにもかけたと考えているのなら愚の骨頂。

あと、>>261で「習作」の話としてシューベルトを絶賛したわけだけど、
1820年以前のシューベルトの作品を習作としてオミットしてしまうと、
残念ながら多くが残らない。未完成作品の数々もオミットしてしまうと残らない。
それを言うと、さすがに気の毒だから誰も彼にそんなことは言わないが。
もちろん、歌曲は1820年以前の作品も「時代に逆行」していないが、
ピアノ曲、室内楽、交響曲は決して同時代的に最先端ではない。

0313名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:35:02.08ID:oBFCoAhq

>>311
>苦手ジャンルを取り出してやったんだよ。

意味不明。
この二人が共通して苦手なのは「オペラ」ですよ。

0314名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:37:23.91ID:PZ0Z9P8v

>>312
他の戯言はともかく、

＞1820年以前のシューベルトの作品を習作としてオミットしてしまうと、
残念ながら多くが残らない。
＞ピアノ曲、室内楽、交響曲は決して同時代的に最先端ではない。

正気か？ｗ

0315名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:39:42.59ID:PZ0Z9P8v

>>313
＞意味不明。
この二人が共通して苦手なのは「オペラ」ですよ。

馬鹿だねえｗ
メンデルゾーンにとっても苦手ジャンルなんだから、
比較にならんだろｗ

0316名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:41:23.31ID:YM2yOEJZ

ロマン派＝シューマンでいいんじゃまいか。
やっぱり日本人にとって一番なじみが深いロマン派の代表格はシューマンだよ。

0317名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:42:45.59ID:PZ0Z9P8v

>>316
最も典型的なロマン派なら、文句ないんだけどなぁ…

0318名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:44:08.88ID:oBFCoAhq

>>314
よっ！「全人格的に」愛する人、古典的なクラヲタさんｗ
一番の極言が出たね。

そうだよ。弦楽四重奏でいったらD353とD703の間だよ。
交響曲でいったらD589とD759の間だよ。

シューベルトは「習作」の天才だといったのは、そういうことだよ。
明らかに、この曲の間には断絶がある。

>>315
ますます意味不明。
声楽曲で、シューベルトの歌曲と、メンデルスゾーンの宗教曲や合唱曲、
声楽交響曲でつりあうと言ってるわけなのだが？

0319名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:47:53.13ID:oBFCoAhq

ID:PZ0Z9P8vの全人格的偏執狂の対象については、既に
「ベートーヴェンと同年代の人はロマン派じゃない」ということで
却下されているわけだが。ウェーバーも却下されてしまって残念でもあるが。
あと30年生きれば、協奏曲もオペラも書いて、文字通り最高の作曲家に
なったであろう。

しかし、現実を見たら、メンデルスゾーンに匹敵する人はいなかった
ということが明らかとなったスレッドなのであった。

0320名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:52:02.19ID:gG2xJVba

>>318
＞声楽曲で、シューベルトの歌曲と、メンデルスゾーンの宗教曲や合唱曲、
声楽交響曲でつりあうと言ってるわけなのだが？

それでいいのか？
気を使って、損したわｗ
それなら、シューベルトとシューマンそれぞれの連作歌曲集だけで、
メンデルスゾーンの声楽作品全てと釣り合うわｗ

つーか、シューベルトの傑作は、初期のリート作品を除けば、
D700番台以降に、集中してるわけだがｗ

0321名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:57:18.09ID:lBExS11n

>>320
え？メンデルスゾーンのオラトリオや第二交響曲に匹敵する作品を、
同時代で残した人はいない、ということは議論済み(>>284)なのだが。

これで、声楽分野で一勝一敗ってことでしょと。

皆さんが、メンデルスゾーンが一番だということに納得できない
生理的な気持ちはわかる。だって、彼の人生を「全人格的」に
受け入れるのは難しいから。お金持ちのお坊ちゃんが、宗教問題で
悩んで、イギリスの奥地や、古典の底に、ロマン的に題材を探して
旅に出た、なんて話はロマンチックではないでしょうから。

0322名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 21:59:34.26ID:lBExS11n

というか、>>284を再論すると、ロマン派の時代にも宗教曲を
書かねばならないという風潮を残したのも、メンデルスゾーンの功績と
いえるでしょう。バッハを復活させたというのは、そういう側面もある。

0323名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:00:09.94ID:YM2yOEJZ

つーか、メンデルスゾーンの音楽は心に残らない。
それが、一番の弱点。

0324名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:00:29.90ID:PZ0Z9P8v

>>321
284って、これか？
＞メンデルスゾーンのほうが上だとは思う。

どんだけ、ツイッター脳なんだよｗ

0325名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:09:38.31ID:lBExS11n

>>323
心というのは、不安定なものですよ。
迷いが多い青少年の心には、「全人格系」の作品が心に響くのです。
メンデルスゾーンよりもシューマン、サン=サーンスよりフォーレ。
>>324
他に言うことがなくなったあなたは、いつも惨めですね。

0326名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:13:28.60ID:1mICMZxn

個人的嗜好でかたがついちゃうような議論はしても意味が無いし
煽りあいはよりくだらない
どこがどう素晴らしいのか貶しあいじゃなくて示してくれよ

0327名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:14:39.46ID:YM2yOEJZ

シューマンにしようよ。
ピアノ曲、リートはレベル高いし４曲ある交響曲もまずまずの出来だし、
室内楽曲やピアノ協奏曲、チェロ協奏曲もそれぞれレベル高い。
オラトリオやオペラも作っているしね。
才能ある新人音楽家の発掘も精力的に行っているしあの時代の音楽家として
高い評価を受けてしかるべき人でしょう。

0328名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:15:19.08ID:PZ0Z9P8v

>>325
キチガイの戯言は、どうでもいいので、
>>284の何処が「議論済み」なのか、
「ワグネリアン」の私に、示していただけますでしょうか？

0329名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:17:29.79ID:PZ0Z9P8v

>>327
第４交響曲とゲノフェーファは、どうかと思うが、
大きな不満はないな。
多少、器用貧乏の気はあるが。

0330名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:21:39.82ID:YM2yOEJZ

>>329
いやぁ、実は私は第４交響曲の第一楽章に特に心酔しているのですが。

0331名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:22:58.17ID:lBExS11n

>>328
もう議論は終わってるよ。メンデルスゾーンがバッハやヘンデルを復活させて、
自らオラトリオや合唱交響曲という形で宗教曲を書いたことにより、
19世紀後半に世俗作曲家たちが宗教曲を書く素地が出来たということ。
19世紀イギリスにおけるオルガン音楽の始祖がメンデルスゾーンであることと
同じくらいに、常識です。

>>326-327
メンデルスゾーン>>273
シューマン>>276 (宗教曲に「レクイエム」を入れていい)
たとえば、チェロ協奏曲の第三楽章の直前に第一楽章のテーマが
出てくるでしょう。これは、メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲の
構成そのものですよね。教育者としては、ライプツィヒの音楽院を作って、
デンマーク人ゲーゼや、さらにノルウェーのグリーグまで影響を与え、
ルービンシュタインを通してロシアにドイツロマン派音楽を伝えたのは
他でもない、メンデルスゾーンですよね。

0332名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:23:54.13ID:PZ0Z9P8v

>>330
それは、すまんかったｗ
まだ、俺がいい演奏に巡り会ってないだけなんだろう。

0333名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:25:23.74ID:PZ0Z9P8v

>>331
それが、宗教曲でない声楽曲と、何の関係が？ｗ

0334名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:26:55.70ID:lBExS11n

>>332
4番については、メンデルスゾーン「宗教改革」の第一楽章に
インスピレーションを得ていますよね。良い曲ですが。

0335名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:31:11.30ID:qHxLQroe

>>333
大丈夫か？
このスレでは、あなたが>>299で宗教曲も歌曲も声楽として
ミックスしていいと言ったでしょ。

0336名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:43:53.51ID:PBVoVRJY

>>335
仮に、宗教曲トップだったとしても
（それ自体、怪しいものですが）
声楽曲全体でトップとは限らないということですよ。

頭、大丈夫ですか？ｗ

0337名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:51:43.09ID:qHxLQroe

>>336
声楽曲で並んでいることを認めたら、自動的に器楽曲で上回る
メンデルスゾーンがトップになるわけで。

0338名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:52:29.14ID:YM2yOEJZ

>>332
フルヴェンかバーンスタインがいいと思うんだが、どうだろうか？

0339名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:55:27.60ID:qHxLQroe

>>338
クーベリックがいいと思いますよ。

0340名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 22:57:09.30ID:PBVoVRJY

>>337
キチガイの相手はしたくないので、
もうアンカーつけないでくださいね。

>>338
バーンスタインのDVD全集で、大丈夫かな？
最近、気になってるので。

0341名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 23:02:47.61ID:YM2yOEJZ

>>340
バーンスタイン冴えてますよ。
太鼓判押します！

0342名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 23:07:24.64ID:PBVoVRJY

ありがとう！
輸入盤なら安く買えるから、ポチっとしてみる。

0343名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 23:08:36.96ID:qHxLQroe

>>341
バーンスタインの交響曲では、亡くなる直前にユースオケを指導した
第二番の緩徐楽章の映像が忘れがたい。
まあ、イスラエルフィルを振ったスコットランドも忘れがたいがｗ

0344名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 23:19:39.90ID:RR+9pTmx

どうでもいいｗ

0345名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 23:28:16.43ID:8iyYGGl0

ついに決着がついたか。
メンデルスゾーンおめでとう、てか

0346名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 23:42:07.61ID:doKdOLV7

いや、最初からレーガーに決まってた

0347名無しの笛の踊り

2011/06/12(日) 23:58:34.89ID:5rEYOj6y

音楽史における功績業績はさておき、
もしもロマン派時代にメンデルスゾーンがいなかったとしても
個人的にはあまりさびしさは感じないな
なんかそれなりに代替がありそうな感じだしな
（シューベルトかフォーレでも聴くわいな）

だがシューマンやワーグナーのいないロマン派音楽などは
もはや考えることができんな、この埋め合わせをどうしてくれようか
非常に困りものだ

メンデルスゾーンって100年後には消えている作曲家って感じだがｗ

0348名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 00:05:23.63ID:q/u0MuQt

確かに、ダヴィッド同盟舞曲集と、トリスタンとイゾルデの代替は、何処にもないな。

0349名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 00:46:13.13ID:CSQ4+6XC

ちなみにチャイコフスキーはロマン派ではどうゆう扱いなの？

0350名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 00:53:45.45ID:2EGx+Wz1

>>349
「ベルリオーズやチャイコフスキーらの交響曲は、ドイツの交響曲の手法を模倣している限りにおいて交響曲だが、あくまで亜流である」
byフルトヴェングラー

0351名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 00:57:51.78ID:CSQ4+6XC

ナチ野郎の意見なんてどうでもいいです。

0352名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 01:43:39.01ID:Rz2zhzE4

誰がナチやねんアホか

0353名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 01:51:35.66ID:8rwAxsgK

那智八郎

0354名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 01:55:23.68ID:CSQ4+6XC

>>352

じゃあドイツマンセ―のナチの協力者ｗ

0355名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 08:33:04.62ID:luRJb36b

音楽性や功績、作品の比較をしているのに、心に残らないとかなくても困らないとか。ホントに心無い発言だ。ステレオタイプがどっちに転んでいるか良くわかる。

0356名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 09:21:30.17ID:9Rewl8UP

>>347
＞メンデルスゾーンって100年後には消えている作曲家って感じだが。

メンデルスゾーンの「真夏の夢の夜」や「ヴァイオリン協奏曲」のほうが、
ワグナーの楽劇より残るだろう。
サン＝サーンの「動物の謝肉祭」「序奏とロンドカプリチオ」のほうが、
「幻想交響曲」より残る予感がする。
将来はこけおどしのような巨大な作品は消えるに違いない。

0357名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 09:59:46.16ID:aEvoV3s6

>>354
死にさらせボケ

0358名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 11:19:27.49ID:Ne7WOzQz

>>356
メンデルスゾーンとワーグナーの比較はわからないでもないが、
さすがにサンサーンスとベルリオーズの比較は笑ってしまう。
マーラーやブルックナーの交響曲なんか真っ先に消えそうだが、そうなる気配はないね。
序奏とロンド・カプリチオーソなんて、以前と比べたらだいぶ演奏頻度下がって
ないかな？

0359名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 11:46:46.40ID:ZRENZICj

やっぱりドビュッシーじゃね？　オペラもペレアス一作で時代を画すだけのものがあるし。

0360名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 11:56:17.54ID:9Rewl8UP

>>358 はベルリオーズ貧者

0361名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 16:29:43.78ID:Vjk9RHzL

ということで、やはりシューマンですね。
馬鹿なのが色々と功績だの何だのと書いているが、要するに「俺が好きなのが一番」というのと２ちゃんねるでの価値は同じ。
だから「俺が好きなシューマン」で俺が決める。他人が認めなくていい、２ちゃんねるだから。
お馬鹿さんはメンデルスゾーンについていっぱい知識と自説の披歴ができたから、もういいだろう。
２ちゃんねるでは俺と同じレベルだって気づけよ。いくら反論しても無駄ぽぽぽ～ん！

0362名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 17:05:44.80ID:oTiuLGVi

んじゃ俺はブラームスで
もちろん理由は好きだから
次点でサン・サーンス、理由は今読んでる小説の中で大事な曲だから

0363名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 20:54:31.89ID:j1mFDkVO

>>361
賛成！！

小さい頃からなぜかロマン派の代表＝シューマンと思ってきたんだがそれを
裏付ける文章がwikiにあったよ。
曰く、
「鋭い知性と感性に溢れていたシューマンは、ホフマンやジャン・パウルなどの
ロマン主義文学からも深い影響を受けその作品はドイツ・ロマン主義の理念を
音楽家として最も純粋な形で表現しその精髄を示しているとみなされる。」

0364名無しの笛の踊り

2011/06/13(月) 20:58:24.68ID:biZfC9LN

ロマン主義ってなんなん？

0365 忍法帖【Lv=6,xxxP】

2011/06/13(月) 22:07:51.07ID:eqbgSTFe

そう、それは漢のロマン

0366名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 01:01:10.05ID:sDysFq0j

ロマン派音楽はただ美しくお上手に作られたものではダメだ。
俺基準では簡単だ、病的な要素があって聴いていて脳内麻薬の出るものだ。
これが意外と少ない、ワーグナー、シューマン、ブルックナーだけだった。
もっともブルックナーのは、長大さから得られるランニングハイ的な麻薬。
ワーグナーはあの壮大な魔性の音響にやられてしまう。
シューマンはすごい、音も少ないわずか数分のピアノ小曲でも
脳内麻薬が出てくるものがあった。ちなみにショパンはなにを聴いてもダメだった。
逆に頭が覚めてしまう、なんでか？たぶん、何気に音が冷たく感じるからか？

0367名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 02:08:23.81ID:kI6NdL40

>>366

ショパンの特に後期の曲は明確な終止をしないでふらふらと転調を繰り返して
不安定感をあおる曲がおおいのでランニングハイ的なキタ―！感はあまりもてない
むしろ行き先不明の宙ぶらり感を楽しむ音楽

0368名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 04:10:39.33ID:4oQUZW4m

こんなお前らにこそ、ハンスリックやレーガーのお言葉が必要だなｗ
しっかり読め。

エードゥアルト・ハンスリック
メンデルスゾーンは音楽史の中で、「偽りの中間組織」に格下げされているが、
それにはおそらく、この邪魔者がいなければ、我々はずっと先まで進んでいた
だろうという見解が含まれているに違いない。しかしそれに対して、次のように
反論することがｄけいる。つまり、その反対に、まさにこの時代、この歴史的背景の
中にメンデルスゾーンが現れたことは、芸術史における最も賢明な摂理の一つ
なのである。彼の形式美、彼の純粋で明晰な構造がなければ、ベートーヴェンの
後期の音楽に見られるようなムーサの誘惑的な解放のたと、現在我々が「未来の音楽」
で体験している野性化は、もっと早くから、音楽をはるかに堕落させる方向で
始まっていただろう。
(1858年のウィーン・ジングアカデミーの演奏会のあとで。「演奏会会場より」所収)

0369名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 04:17:37.95ID:4oQUZW4m

マックス・レーガー
メンデルスゾーンの音楽において私が非常に引き付けられるのは、
人間的にも徹底して気高い芸術家の、感情生活の真実の表現である。
とりわけ《無言歌集》においては、ピアノ演奏技法上の素材の完成度、
音楽形式上の要素の完璧な熟達が明らかになる。頭が混乱した、
迷える若き超人達は、概して音楽を、八つのホルン、「四倍の木管楽器」、
六十四の打楽器、それぞれ違う音に合わせた数ダースの鐘で始めるが、
そのような超人達すべてに、メンデルスゾーンの徹底的な「砲火の洗礼」を
受けるよう、大至急勧告することができる。
(1909年1月28日付「ライプツィヒ図解新聞」所収)

>>368は「反論することがｄけいる」⇒「反論することができる」、でした。

たとえば>>366さんに対しては、ブルックナーの長大なアダージョよりも
「宗教改革」の超短い第三楽章で逝っていただきたい、と大至急勧告することができる。

0370名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 05:50:36.80ID:J5wsHTNy

いまどきハンスリックがどう言おうが関係な～い

0371名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 08:33:04.61ID:lbMxsNZW

ロマン派最大の作曲家はベートーベンだろw
後期ソナタはありゃロマン派だ。

0372名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 09:25:08.21ID:Nwy9Mdqa

ベートヴェンは古典派に組み入れておいた方が偉大さが伝わる。
ロマン派は19世紀という時代背景を色濃く反映してしまっているため、
21世紀となった現在では僅かずつではあるが、廃れ始めている気がする。
だが、ベートーヴェンにはそんなこと当て嵌まらないでしょ？

0373名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 10:25:32.67ID:1zOm2/RZ

>>371
時間は遡らない。流れて行くんだぜ。

0374名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 10:55:42.86ID:6DbzVhKc

>>369
素晴らしい！
自らの身体の肥大も憂いてほしかったです。

0375名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 22:35:36.92ID:t+ceiDAI

すげーな
なんかしらんが長くて読むきしねーけど

0376名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 22:44:18.48ID:5sGXkJsK

>>375
読むほどの価値はないから、問題ないｗ

0377名無しの笛の踊り

2011/06/14(火) 23:15:35.48ID:RWg64TcB

>>375-376
どーせお前らの知能じゃ読んでも無駄だｗ

0378名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 16:08:57.08ID:k4ZFdkt0

作品的には多少地味目ではあるが総合的に見てブラームスだろ

0379名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 19:31:49.60ID:OzQ6M2HC

↑の衣鉢を継いで完成へと至ったレーガーでロマン派終了

0380名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 19:36:31.24ID:5LXdqFSP

完成というか、断末魔というか…

0381名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 19:43:17.88ID:zo7uwitA

断末魔というなら、ブゾーニのピアノ協奏曲とかの方がいかにもな
感じがする。レーガーは>>369でも延べているように、誇大妄想狂的な
音楽は志向していなかった。1時間以上かかり最終楽章では合唱が
アラーを讃えるというブゾーニの曲こそ、メンデルスゾーンの
ピアノ協奏曲と「讃歌」の成れの果て、の称号に相応しい珍曲、名曲である。

0382 忍法帖【Lv=7,xxxP】

2011/06/15(水) 20:11:51.51ID:AZbrNjtt

哀しいかな。

音楽は、バッハ、ハイドン、モーツァルトそしてベートーヴェンにより１９世紀初頭に完成されてしまった。

これ以降の音楽は、完成品の破壊、拡大、逸脱、模倣いずれかの組み合わせでしかない。

破壊系：ヴァーグナー、シェーンベルク

拡大系：ブルックナー、マーラー

逸脱系：シューマン、リスト

模倣系：メンデルスゾーン、ブラームス

0383名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 21:32:32.63ID:zo7uwitA

>>382
半分くらい同意するけど、残り半分で同意しない部分がある。
あなたが言ってるのは、楽曲の構造や和声についてであって、
楽器の能力を引き出すことについては
パガニーニとリスト、セルヴェによって完成されたと思うよ。

0384名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 22:09:29.44ID:CffjlO/6

>>382
ううむ、たとえば、シューベルト、ショパンなどはどこにはいるのかな。

0385名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 22:11:09.38ID:CffjlO/6

>>381
確かにブゾーニのピアノ協奏曲などのある種の曲はそうかもしれないけれど、
まだまだ徹底してないな。
ロマン派最後の断末魔という点では、ソラブジなんかかな。

0386名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 22:12:12.03ID:QGvNpvvb

ロマン派は、音楽の黄金期である一方で黄昏時でもあった。
近代化に伴い楽器も進化。編成は年ごとに巨大化、肥大化していく一方で、音楽的資源は次第に枯渇していった。
作曲家はその資源を民俗音楽に求めたり、十二音技法を開発したりしたが、人々はその奇怪な異臭を放つシロモノにそっぽを向き、民主化の流れの中、ポピュラー音楽に流れていった。
こうしてクラシック音楽は、過去のものとして、先人の遺産をいかに演奏するかということに価値を残すのみとなったのである。

0387名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 22:20:18.34ID:Ji4GwmNL

やっぱりシューマンを支持するね。
美しく、幻想的で、時に憂鬱で陰鬱ではかなげ。
シューマンよ永遠なれ。

0388名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 22:27:22.25ID:QGvNpvvb

>>384
基本模倣。和声やリズムの使い方など少し逸脱といったところか。

現音の惨憺たる状況を見るにつけ、残念だがクラシック音楽からはもはや新たな生命は生まれ得ない。

「19世紀は良かった」と懐古する。ここはそんな魂の老人達が集うスレッドである。

0389名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 22:34:14.06ID:CMuHS3ea

>>388

そんなつまらん意見でレスを消費するよりスレタイちゃんと読めｗ
俺はいまの気分ではマーラー

0390名無しの笛の踊り

2011/06/15(水) 22:45:34.72ID:QGvNpvvb

独白するが、私見ではドヴォルザークがロマン派最大の作曲家だと思う。

民謡を散りばめた魅惑的で親しみやすいメロディ。
スラヴ系の憂いを帯びた曲想と、ドイツ系のがっちりした構成力。
室内楽、協奏曲、管弦楽、オペラ、声楽、宗教曲全てをカバーし、どれも粒揃い。

今宵も私はアンタル・ドラティ指揮のスラヴ舞曲を全裸で躍りながら、いつの間にか眠りにつくのだ。

0391名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 00:40:12.61ID:ArK+HqR1

ドヴォルザーク

室内楽：申し分ない (弦楽四重奏15曲はロマン派最大のチクルス、他ピアノ三重奏、ピアノ五重奏、弦楽五重奏なども)
交響曲：申し分ない (初期のワグネリアンから新世界まで。正直、シンフォニストとしてブラームスより上だと思う)
協奏曲：申し分ない (とくにチェロ協奏曲はロマン派最大規模の協奏曲)
ピアノ曲：スラブ舞曲やユモレスクなど大ヒット
声楽曲：申し分ない (糸杉、モラヴィア二重唱曲など名作揃い)
宗教曲：申し分ない (スターバト・マーテル、聖ルドミラなど巨大)
交響詩：晩年に沢山残した、忘れがたい作品
オペラ：「悪魔とカーチャ」や「ルサルカ」など。チェコ語が損

ということで、最有力候補であるメンデルスゾーンと並んでいることがわかる。
後期ロマン派では間違いなく最大の存在である。
有力候補のサン=サーンスと比較すると、交響曲の数、3重奏以上の室内楽の数と質で
ドヴォの勝ちであろう。20世紀の英米系の音楽がロマン派的であるのは、
ドヴォルザークの影響が大きいと思われる。

0392名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 01:59:55.03ID:lqOtdH05

>>391

オペラが惜しいよな。
ドヴォ本人も気にしてたようだが。

0393名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 12:03:18.50ID:K3rltaZa

>>382
未だにそんな考え方のヤツががいようとは…。

ロマン派スレだと受け入れられるのか？

0394名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 12:19:06.25ID:8K9D2dyJ

>>391
ドヴォルザークをロマン派最大の作曲家とするのは、
どうにも抵抗があるなあ。
だいたい西洋音楽史的には、彼はロマン派の一つの分派としての、
国民楽派の代表ということになっているわげし。
それに何度もいわれてるけど、まんべんなく各ジャンルで数をのこしてるからと
いって、それが何？
わざわざピアノ曲なんて項目作るからユーモレスクなどという些末な
曲をあげざるをえなくなる。
ユーモレスクがシューマンの幻想曲、ショパンのバラード、リストのソナタなんかと
同じ土俵にあげられると思う？

0395名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 12:39:59.18ID:wU5GyEH0

最大を議論するということは、ロマン派というものを再検討することも含むわけで。
しかも、ベルリオーズやショパンのことを考えても、最大をドイツ人から選ばなくていいわけで。
国民楽派という言葉は、ブラームスを他の強力なライバルたちから守るためにでっちあげた概念だと思ってしまう。
ドボルザークの偉大さを思うと。

0396名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 12:42:08.84ID:wU5GyEH0

あと、391のピアノの欄は「申し分ない」が書かれてないのでは

0397名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 12:45:44.97ID:Gmi8pnGv

結論：百花繚乱なロマン派は楽しい　最大？　好きな奴のブロマイドでも見ながらオナっとれｗ

0398名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 15:56:01.52ID:8K9D2dyJ

まあ、個人的にはドヴォルザークの鈍臭さはどうにも
好きになれないが、それはいいとしよう。
彼の６番までの交響曲は、それ以降の３曲に比して圧倒的に演奏頻度が低いね。
総じて彼は作品数の割に演奏される曲にかなりの偏りがある。
これはライバルブラームスより劣るなあ。

交響曲に限っても、シューマン、メンデルスゾーン、ブラームス、ブルックナー、
マーラー、チャイコフスキーいずれよりも打率悪い。
まあ、最後の２曲は掛け値なしの名曲だけどね。
ん？　サンサーンスより打率高い？そりゃそうだ、当然

0399名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 16:14:07.93ID:Vrp45h0Z

習作だしなぁ

0400名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 16:14:36.06ID:CYuEIb21

フランクとショーソンの打率は１００％ですよね。

0401名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 16:52:39.18ID:8K9D2dyJ

>>400

1曲しか書いてないのは除外。フランクは、交響曲はともかく、
若い頃かいた多くの作品は×。
晩年大化けしたタイプ。他にはアルベニスがそう。
二人とも、どうしてあんなにディープな傑作を突然生み出したのか、謎。

0402名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 17:12:49.18ID:oKUfRkZz

嫌な奴（サンサーンス）がのさばってたのが衰えたからだろ

0403名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 18:44:05.28ID:tj752O5P

ロベルト王とクララ妃がロマン派最強カップルだと思っております。

0404名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 20:01:58.79ID:lqOtdH05

日本人が一番聴いてるメロディならドヴォの下校時のアレかチャイコの
白鳥だろう。十代半ばまでバレエ漬けだった自分にはチャイコは格別だけど。

0405名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 21:32:38.92ID:ArK+HqR1

>>398
そりゃあ、ブラームスは自分の若書きを隠すプロですから。
公開しても初稿を隠すプロで、辛うじてピアノ三重奏第一番だけが
初稿も出版されているという。

前々から不思議だったのが、ドヴォルザークに奨学金を出す
選考委員にブラームスがなっていて、交響曲(3番か4番か)を提出した
ドヴォルザークを認めて、相思相愛の兄貴分弟分になった、という話があるが、
当時のブラームスは交響曲を一曲も書いてないのに、どうしてそんなに
偉いのか！？と思うわけですよ。
5番(6番は十分認められてると思う)までのドヴォルザークは、
十分に多様で、壮大で、ちゃんと管弦楽法的にも効果的で、
何というか皆さん失礼ですよ？

0406名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 21:34:04.38ID:ArK+HqR1

確かに、ドヴォルザークはある時点をきっかけに「化けた」ように
見えるかもしれないが、たとえばシューベルトの1820年までの作品が
「偉大な習作」であるのに対して、ドヴォルザークの作品は交響曲1番や
弦楽五重奏1番や弦楽四重奏1番を見ても、十分に大人の作品。
それは、年齢が20代半ば以降だから、当たり前なのですが。
初期は、メンデルスゾーンやシューベルト、ワーグナーの影響が濃くて、
いわゆる皆さんのいう泥臭さが少ないかもしれないが、
人前に出さずに消してしまったブラームスにつべこべ言われる筋合いはない、
と思います。しかも、ここは「ロマン派」のスレだから強調するけれども、
「これぞロマン派！」という名旋律が、初期～中期作品には多いよ。
たとえばヴァイオリンのためのロマンスとか。これは弦楽四重奏の緩徐楽章
でもあるが、ブラ３の緩徐楽章に泣ける人だったら、全く同じ次元で
泣ける曲じゃないか、普通に。そんなにチェコっぽくないよ、別に。

昭和の頃には、日本の音楽評論家で、バルトークこそが20世紀最大の
作曲家だと言ってた人がいるでしょう。そういう人は、ハンガリー民謡の
語法を用いていることが足を引っ張っているとは全然考えていない。
それと同じ意味で、ドヴォルザークは普遍的だと思いますよ。

もっとも、それでもロマン派最大の作曲家はメンデルスゾーンだと思いますがw

0407名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 21:39:28.78ID:IVECuMjw

ほんと一部の書き込みが長くて読む気しねー。
簡潔に短く書けないのって一種の心の病か？

0408名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 21:47:36.39ID:ArK+HqR1

>>407
たしかに、1000いく前に落ちるかもなw

それはともかく、どうして「それでもメンデルスゾーン」なのかといえば、
彼がいなければ、ワーグナー、ヴェルディ、ベルリーズ、ショパン、
リスト、初期シューマン、が19世紀の音楽となってしまって、

中期以降のシューマン、ブラームス、ドヴォルザーク、サン=サーンス、
チャイコフスキーなどは存在しなかったからです。
たとえば、シューマンは、シューベルトの「グレイト」の楽譜を見ただけで
交響曲をかけたでしょうか？無理です。
メンデルスゾーンの曲と、直接の交流を通してはじめて書けたわけで。
オペラの歴史はあまり変わらないと思うけど、ピース以外の器楽の歴史は
全然違ったものになったでしょう。

0409名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 21:49:05.52ID:lqOtdH05

>>406

これだけドヴォのことを熱く語っといて結論がそれかよｗ

0410名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 21:51:24.69ID:LnGC55TX

影響力で考えるなら、それでもワーグナーのほうが上じゃないかね

0411名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 21:54:13.11ID:tj752O5P

ドヴォはどうも旋律が田舎臭いんだよね。
メンデルは印象が薄いしな・・。
消去法で行くとやはりシューマンになるんだよね。

0412名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:17:40.08ID:ArK+HqR1

>>410
まあ、私の意見は器楽偏重かもしれないけど。

器楽作家において「ワグネリアン」を意識する部分というのは、
トリスタン和声、無限旋律、ライトモチーフ、あたりが聞こえるときだと思う。
トリスタン和声についてはそのとおりで、ブルックナー、ドヴォルザークや
サン=サーンスの初期作品にも明らかな影響が既にみられる。
けど、ライトモチーフというか循環形式については違う。
循環形式は、18世紀のボッケリーニに萌芽が見られ、皆さんご存知ベートーヴェンが
発展させ、メンデルスゾーンの初期の仕事で完成した。具体的には弦楽八重奏や
弦楽四重奏1番などで。いわゆるメンコンやスコットランドも循環形式であり、
ドヴォルザークのピアノ五重奏第2番が、これを引き継いだ最も緻密な作品。
この方法論が、フランク一派により前面に押し出されている次第で。

>>411のようにドヴォ=チェコと思う人の大半は、ドヴォの初期の冒険を知らない。
1楽章が20分ずつくらいある巨大な、「ワーグナーの音響で、シューベルトっぽく
やったらこんな感じになる」という、まさにブルックナーと同じ取り組みをしていて、
ブルックナーよりも旋律的な美しさで勝っている。

0413名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:24:04.40ID:taoyNNRm

>>408
百歩譲ってシューマンの交響曲がメンデルスゾーンの全面的な影響の下に
書かれたのを認めたとしても、それが何なの？
影響を与えた作品の価値は、影響を受けた作品の価値より高いということが
言いたいんですか？
ジョン・フィールドのノクターンはショパンのノクターンより偉大なんですかそうですか。
ダルコムイジスキーのオペラはボリス・ゴドノフより偉大なんですか。
フィールドがノクターンを書かなければ、ショパンのノクターンと称される
ピアノ曲はなかったでしょうよ、そりゃ。それでもきっとショパンは独創的な
ピアノ曲を沢山書いたに違いない。
シューマンはメンデルスゾーンがいなくても謝肉祭、クライスレリアーナ、
詩人の恋は書いたでしょうし、ピアノ協奏曲だって書いたでしょうよ。
それだけでも偉大なロマン派の大家ですよ。

0414名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:31:48.75ID:taoyNNRm

これは言いすぎかもしれないけれど、バッハやベートーヴェンがいなかったら
彼ら以後の西洋音楽はかなり違ったものになったものと思う。
ショパンやリストがいないピアノ曲の歴史もそうだろう。
シューベルトがいないドイツ歌曲の歴史もだいぶ異なったかも。
でも、メンデルスゾーンが出なくても、シューマンのシンフォニックな作品や
室内楽はかなり違った様相を呈したかもしれないけれど、全体として
さほど大勢には影響はなかったように思えてならない。むしろ後世への
影響としては、メンデルスゾーンの場合、バッハ復活のほうが直接的に
大きかったように思う。

0415名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:32:02.23ID:LnGC55TX

循環形式もワーグナーが多用しなかったら後世への影響力は今ほどじゃなかっただろうし、
そもそも「楽劇」というジャンルについて何も触れないのは不公平ではなかろうか

0416名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:32:36.27ID:ArK+HqR1

>>413
あなたの後段は、まさに私の408の内容そのもので、初期シューマンは、つまり
「真のロマンチスト」のピアノのシューマンは、メンデルスゾーンが
いなくても存在しましたよ。ええ。

でも、室内楽や交響曲や協奏曲については、メンデルスゾーンの方が
結果論として質が上だと思うし、シューマンの同様の作品という副産物を
生んだという意味でも重要だと指摘しているわけです。

さてワーグナーのつまらなさを表現しようとすると、シューマンの「ゲノフェーファ」
を思ってしまう。つまり、英雄を神話のように描くのがワーグナーだとすると、
個人として描くシューマンのあり方の方が、よろしいのではないか、と。

シューマンの旋律の美しさは、旋律が裏切られることの、個人的にデフォルメされる
ことの美しさなのだと思います。その、個の屈折が、何とも良い。
クラリネットの幻想曲の第一曲冒頭みたいな。
ほかならぬ私の悩みはこうなんです、と、旋律が訴える。

順番に年をとってくると、といってもシューマンの晩年より若いけど、
年をとってくると、それが鬱陶しく思えることもあるのですな。
メンデルスゾーンの屈託のなさに、かえって何か個を越えた哀しみを感じるというか。

0417名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:34:14.05ID:taoyNNRm

>>412
循環形式について言えば、シューベルトおよびそれから直接影響を受けた
リストを忘れてはならないし、フランクのあからさまな循環形式は
リストを受け継いだんじゃないかなあ。文献を紐解いたわけじゃないから
間違ってるかもしれないけれど、作品を聴いた限りはそう思う。

0418 忍法帖【Lv=9,xxxP】

2011/06/16(木) 22:40:32.59ID:CkjiCAfH

毎年、必ず演奏される作曲家。
ベートーヴェンとヨハン・シュトラウス二世をおいて他にあるまい？

ブラームスでさえ、彼の才能に脱帽せざるを得なかった。

チャイコフスキーもバレエ音楽でウィーン風ワルツをやっと一曲書けたのみ。

１９世紀はワルツの世紀。

ヨハン・シュトラウス二世こそが真のロマン派王者。

0419名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:42:33.48ID:taoyNNRm

>>415
そう、ワグネリアンという言葉がワーグナー以降の作曲家に多く出たこと
そのものが、ワーグナーの影響がいかに大きかったかを物語ってるね。
彼の場合おもしろいのは、専ら楽劇作家だったにもかかわらず、器楽作家
にも多大なる影響を与えていること。
こういっちゃあ悪いけど、メンデルスゾーンに私淑心酔した作曲家というのは
ガーデとかブルグミュラーぐらいしか見当たらない。

0420名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:43:24.52ID:ArK+HqR1

>>415
いや、だって>>369でレーガーが言ってるように
ホルンの数を増やして音楽を堕落させるのはどうかと思うのでw
楽劇には、「ゲノフェーファ」よりは音楽史的な「正しさ」は認めたい。
公平にみて、ヴェルディと同格以上の存在感はワーグナーにはある。

>>414
あなたには>>368のハンスリックの言葉を再度捧げたい。

私なりの解釈でいえば、ベートーヴェンの後期の骨を抜いてロマンチックに書き換えた
メンデルスゾーンの作業を軽く見すぎだと思う。
具体的に言えば、メンデルスゾーンのピアノソナタホ長調(ベートーヴェンの同じ調)や
弦楽四重奏の第二番(ベートーヴェンの15番)。

>>417
いいや、あなたとは前にも議論したと思うけど、メンデルスゾーンの総合的な作業
(あたなの言ってる幻想曲も上記ピアノソナタと関係している)があって、
それをフランクは受け継いでいます。
当たり前だが、室内楽や交響曲を書く際に、リストは参考にならないんですよ。

0421名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:45:54.78ID:ArK+HqR1

>>419
もう一度、ハンスリックの言葉をかみ締めて、反省して欲しい。
シューマンとブラームスこそが、メンデルスゾーンの申し子なので
この二人が特に好きでなければどうでもいいですよ。

0422名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:48:30.64ID:ArK+HqR1

>当たり前だが、室内楽や交響曲を書く際に、リストは参考にならないんですよ。

ああごめん。「幻想交響曲」や「ダンテ交響曲」の後継を書きたいなら
ベルリオーズもリストも勉強しなきゃいけませんよね。
けど、我々はフランクの交響曲を議論しているのでしょう。
あまりにも乱雑な、乱雑な。

0423名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 22:56:59.83ID:CYuEIb21

メンデルスゾーンの名を連呼しているかたは、ユダヤ人かユダヤ人贔屓では
ないでしょうか？

0424名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:07:52.13ID:taoyNNRm

>>422
じゃあ、形式に関してフランクの交響曲におけるメンデルスゾーンの影響を
具体的に論じた文献を提示して欲しいね。もちろん、あるのかもしれないけどさ。
ただ、フランクの「交響曲」について議論してるんだっけ？
器楽作品についてではあるけれど、それは交響曲だけなの？
かの有名な「前奏曲、コラールとフーガ」のフーガ後半における素晴らしい
各主題の同時提示などは、やっぱりリストじゃないかなあ、直接の規範は。

0425名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:08:50.89ID:taoyNNRm

0426名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:09:39.03ID:ArK+HqR1

>>423
ばれたか。
じゃなくて、普通に考えても酷いよ。
あからさまな循環形式で、室内楽も交響曲も協奏曲も書いてる人がいるのに、
ピアノソナタ一曲の人を知ってるというだけで大先輩を軽く無視しちゃって。
リストは、メンデルスゾーンの弟子のラフに、交響詩のオーケストレーションを
してもらて、メンデルスゾーンが発明した単一楽章の標題音楽に「交響詩」と
ネーミングしただけで「父」の座を独占して。そりゃ判官びいきしたくなるよ

0427名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:14:12.04ID:lqOtdH05

ハンスリックはユダヤ人だし反ワーグナー派でかなり偏ってて
公平な評価かかどうかは疑問

0428名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:14:21.30ID:taoyNNRm

>>420
メンデルスゾーンのその「ピアノソナタ」が「トリスタンとイゾルデ」ほどの
影響を後世に与えたんですか？
あなたがあげたそれらのメンデルスゾーンの曲たちは、ベートーヴェンの
影響を受けて書かれたのだろうけれど、それを更に直接的に影響を受けて
誰がなんという曲を書いたのでしょうか？

それから、ハンスリックのような時代遅れの批評家（もっといえばブラームス
の御用批評家）の言をもって公平無私客観的な態度で時代を見るのは一方的
すぎますね。彼はワーグナーやリストははなっから認めなかったのだし。

0429名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:14:32.57ID:ArK+HqR1

>>425
直接の範は私には「厳格な変奏曲」に思われる。
あとフランクってオルガニストでしょ。メンデルスゾーンのオルガン作品を
知らないわけがないし、ロマン派のフーガの書法はてんこもり。

0430名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:16:56.01ID:taoyNNRm

>>426
リストのピアノソナタをそんなに甘く見てはいけない。
あれこそ空前絶後の大問題作だし、凡百の室内楽作品や交響的作品が束になって
かかってもあのソナタには負ける。

0431名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:20:27.30ID:taoyNNRm

しっかしこれほどあれこれ言われてもメンデルスゾーンについて高く持ち上げ
ぶれないのは見上げたものだとは思うな。
でも、あなたに一番相応しい言葉は、牽強付会だね。

0432名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:20:28.39ID:ArK+HqR1

>>428
いいえ。ピアニストには、ピアノソナタ単独ではなく、
2曲のピアノ協奏曲、厳格な変奏曲や無言歌集が直接的な規範になりました。
ソナタ形式としては、6曲の弦楽四重奏、5曲の交響曲をはじめとする
大量の「循環形式」の手本を残しました。
名曲すぎて忘れてると思うけど、ヴァイオリン協奏曲の見事な
旋律の呼び戻しや時間軸に対して点対称の調性を考えてごらん。
それはレーガーも述べているとおり。

0433名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:23:42.30ID:9l47ohqn

>>431
普通に考えて、「スコットランド交響曲」や「メンコン」よりも
リストのピアノソナタが重要だと考えた同時代の作曲家がどれだけいたと思うの？
本気で、そう思ってる？
あなたこそ、ちょっと変ですよ。

0434名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:31:27.57ID:JDFmnGtt

>>428
メンデスルゾーンの交響曲の直接的な影響を受けて、シューマンという人が
交響曲を4曲も、同ヴァイオリン協奏曲→チェロ協奏曲やヴァイオリン協奏曲、
同弦楽四重奏曲、同ピアノ五重奏曲、同ピアノ三重奏曲。
あとは、あなたが知らない作曲家では、ライネッケやAルービンシュタインや
ブルッフ、あるいはチャイコフスキーやサンサーンスやドヴォルザークや
ボロディンといった作曲家が「これ」と指摘できる作品を書いてくれています。

0435名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:42:25.17ID:IVECuMjw

ラロにもP三重奏曲なんてのがあって
どれも中々良い曲だがフランス人のくせに
もろメンデルスゾーンの影響うけてるっぽい。

0436名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:43:45.19ID:Vrp45h0Z

>>434
作品名あげることが指摘をすることじゃないでしょう
その作品群がどうしてメンデルスゾーンの影響を受けているといえるのか
ちゃんと指摘するのが貴方の役目なんじゃないかしら

0437名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:51:29.70ID:IVECuMjw

ライネッケは何曲か知ってるがメンデルスゾーンっぽいね。
っぽいね、って馬鹿っぽくてスマンが、
短くていいだろ、こういう書き込みｗ

0438名無しの笛の踊り

2011/06/16(木) 23:53:18.51ID:JDFmnGtt

>>435
そうですね。いわゆるヴィルトゥオーゾ系の作曲家たちに、
構成の重要性、節度を持った技巧の配置を教えたのも重要で、
ヴュータンのヴァイオリン協奏曲が「独奏つき交響曲のようである」と
いわれたのも、メンコンを参考にしたからでしょうね。

0439名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:02:04.30ID:hq2An3Dd

はいはい、いくらメンデルスゾーンがすごい影響与えたとしても、
彼のかなりの作品は凡庸に聞こえてしまうんだからこれはもう
仕方がない。

0440名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:16:28.91ID:dprEuiSW

ロマン派作曲家はお互いに刺激を受けあってるけど彼らが甚大な影響を受けたのは
バッハとかべトとかモツとかハイドンとかじゃないのかなあ。
循環形式ならシューベルトのさすらいびと幻想曲とか

0441名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:16:39.08ID:yrGGQMMs

>>439
あなたの仕方がなさは、メンデルスゾーンの音楽が、クラシック音楽の
基本中の基本であることを解ってないことです。
メンデルスゾーンは、釣りでいえば鮒。オナネタでいえばアイドル。
そりゃ、ダイナミックな海釣りや背徳的なバス釣り、
SMや乱交などに走ることも、長い人生ではあるかもしれません。
けど、最後は鮒とアイドルに戻ってくるのですよ。

それとも、育ちが悪いからか、当たり前のように鮒やアイドルを愛した
少年時代が、あなたにはないのかもしれません。

0442名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:17:12.22ID:Hi7W07DQ

ていうか地球創ったのメンデルスゾーンだし

0443名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:20:42.18ID:dprEuiSW

>>441

いやそのたとえはおかしいｗ

0444名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:24:21.13ID:pFoBWaoE

盛んにメンデルスゾーンつまらんって言ってるやつおるが
シュポーアとかフンメルとかの周辺作曲家の曲を聴きまくってから
改めてメンデルスゾーンのピアノトリオとか聴くと鳥肌もんだぞｗ
（実は前にも煮たようなこと書いたが）

0445名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:24:51.68ID:xU3nEF0J

>>440
シューベルトはベートーヴェンと同時代だからおくとして、
いろんな人が言ってるように、ベートーヴェンの後期で音楽は一気に
彼岸へ逝ってしまったわけだ。もうソナタ形式で多楽章の音楽は、
ちょっとやそっとの意気込みでは作れない。
そんなときに、メンデルスゾーンが「ロマンチックなメロディ重視路線」と
「ベートーヴェンばりの強固な構築性」の両者を兼ね備えることにより、
ロマン派的な態度でも多楽章のソナタが作れると、例示したわけだ。
循環形式でいえば「さすらい人」とメンデルスゾーンの「弦楽八重奏」とでは
レベル的に雲泥の差があるから、最近の文献を読んでくれ。

0446名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:33:44.46ID:dprEuiSW

>>444

メンデルスゾーンを推す人間がかなり強引だから
スレがギスギスし出すんだよｗ

0447名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:35:09.55ID:hqCbGGgY

たしかにメンデルスゾーンのオクテットは初期ロマン派室内楽曲における傑作中の傑作だと思う。
これ、16歳くらいのときに作曲してるんだよな、早熟だよな。

0448名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:39:21.60ID:hqCbGGgY

とは言え、シューマンのピアノ五重奏には敵わないけどな。

0449名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:40:33.47ID:xU3nEF0J

そう、メンデルスゾーンが、ベートーヴェンの中期ではなく、後期を
引き継いだのは大きい。循環形式でいえば、交響曲第五番ではなく、
弦楽四重奏の14番のレベルを引き継いだのだから。
シューベルトとの違いもそこで、基本的にはシューベルト(やウェーバー)は
ベートーヴェンの中期から派生したロマン派であり、メンデルスゾーンの
優位性、重要性はそこにある。

>>447
さらにいうとオクテットは、ベートーヴェンのいろんな作品の要素を取り込んで
仕上げていますが、弦楽四重奏の1番2番やピアノソナタは出典が判るので
習作的だといわれることもある。その意味でもオクテットはケチのつけようがない傑作だと思う。

0450名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:40:51.90ID:pFoBWaoE

まあメンデルはロマン派の代表とするには
理性的というか良識的すぎるんだよな。
だれか書いたかもしれんがｗ

0451名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:43:58.00ID:xU3nEF0J

>>450
このスレが収束しない理由もその辺にあるw

0452名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:45:04.96ID:hqCbGGgY

>>450
同意だな、健全すぎるわ。

0453名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:48:41.58ID:dprEuiSW

>>450

それはつまらんということかｗ

0454名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 00:52:55.14ID:xU3nEF0J

まあ、メンデルスゾーンの中でもヴァルプルギスの夜や弦楽四重奏第六番や
チェロソナタ第二番などは背徳的、異教的でダークサイドを感じるわけだが
よく理解されてないっぽい。シューマンなどの方が実は単純だからなあ。

0455名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 01:02:32.28ID:dprEuiSW

>>454

ダークサイド系だとベルリオーズやらワーグナーやらがやらかしてるからなあ
ピアノやってる奴にいわせるとショパンなんてまんまSEXらしいし

0456名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 05:43:16.45ID:hq2An3Dd

最近メンデルスゾーンも悪くないなと思い始めてたてころだが、
ここをずっと読んでたらメンデルスゾーンの音楽が押し付けがましくきこえてきていやになった。
誰のせいだ？

0457名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 05:49:42.04ID:ONAB+5po

>455
ワルプルギスの初演にはベルリオーズも立ち会っていて、ビビったらしい。

0458果汁１％ ◆WQKgWL1122

2011/06/17(金) 06:47:41.59ID:hlpd6NYL

やっぱりワーグナーかなあと思う

0459名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 08:14:41.84ID:OfcMcSuk

視点を変えてジャンル別に考えてみた。
あくまで個人的な知識と好みに基づいたものです。議論の叩き台としてどうぞ。

交響曲：質と量の総合でブラームスとマーラーが双璧。次ぐのはシューベルト、シューマン、ブルックナー、チャイコフスキー、ドヴォルザークといったところか。
協奏曲：複数の独奏楽器で大人気作を残したブラームス、チャイコフスキーが双璧か。次ぐのはパガニーニ、メンデルスゾーン、シューマン、ショパン、ドヴォルザークなど。
その他の管弦楽：チャイコフスキーとR・シュトラウスが質でも量でも群を抜く。次ぐのはメンデルスゾーン、リムスキー・コルサコフ、エルガーなど。リストは人気面がつらい。
室内楽：質と量でシューベルト、ブラームスが双璧、やや人を選ぶフォーレは張り出し横綱か。次ぐのはメンデルスゾーン、シューマン、フランク、ドヴォルザークあたり。
ピアノ曲：ショパンが一段上に座し、直下にシューベルト、シューマン、リストが並んで続く。次ぐのはメンデルスゾーン、ブラームス、グリーグ、ラフマニノフらか。
声楽曲：歌曲はシューベルト、合唱はメンデルスゾーンが頭ひとつ抜きん出る。次ぐのはシューマン、ブラームス、エルガー、ヴォルフ、マーラーなどか。
オペラ：ワーグナーとヴェルディのツートップ以外ない。これにR・シュトラウスとプッチーニを加えて四天王完成。この上位4人が別格すぎる。

0460名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 08:34:27.04ID:FcIbqgrS

シューベルトの交響曲：歴史的な2曲と、軽音楽の残りでは？
ブラームスの協奏曲：客観的にはP協奏曲⇒ショパン、Vn協奏曲⇒メンデルスゾーン、Vc協奏曲⇒ドヴォルザークで、
　ブラームスは全部重すぎだしメロディも彼の曲の中でもいまいち　
シューベルトの室内楽：実質的に少ない⇒弦楽四重奏3曲、ピアノ三重奏2曲、弦楽五重奏、八重奏、ピアノ五重奏

あと、サン=サーンスを全く知らないのはどうして？

0461名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 09:13:14.07ID:hq2An3Dd

>>459 >>460

さすがに交響曲でメンデルスゾーンをまったく出さないのは
あり得ない。
ピアノ協奏曲であえてショパンをあげるのもちょっと。
シューマン、ラフマニノフのほうが断然上。ブラームスもやはりはずせないよ。
室内楽はブラームス、メンデルスゾーン、シューマン、フォーレ。
ピアノはショパン１択に異議なし。
サンサーンスはこのレベルでは出る幕なし。

0462名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 09:19:10.37ID:hq2An3Dd

あと、オペラでロッシーニは無しかな？
それからどこかでヨハン・シュトラウスをいれてあげないと。
パガニーニやエルガーの名前まで出てくるくらいなら、シュトラウスもお願い。

0463名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 09:28:24.92ID:4DNbWpfx

ロッシーニ入れるならむしろドニゼッティかなあ

0464名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 09:48:33.60ID:XBuyDMkz

メンデルなんてバイオリン協奏曲くらいしかないじゃん、なじみのある曲って。
シューマンの曲の方がどう考えても有名なものが多いし一般の間にも広まってる。
ロマン派の代表といえばシューマンだと思うね。

0465名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 09:56:17.74ID:A/HD5+OV

フォレは時代的にも精神的にもロマン派の範疇に入れられない。
ラフマニノフは擬ロマン主義みたいな人で、全く範疇外。
室内楽にフォレを入れるなら、ピアノ曲にもフォレやドビュッシーを
考慮しないといけない。でも、ロマン派から遠く離れたことに気付くはず。

0466名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 10:06:33.13ID:+Yvn9Xrz

シューマンには賛成だが
結婚曲以外でも真夏の夜の夢の幾つか、イタリア、春の歌くらいは「馴染み」でない初心者が何言ってるのかと思った。
メンデルも5本の指には入るだろう。
あとはシューベルト、ワーグナー、マーラーかな
ベルリとリストは曲の出来が不安定すぎて落ちる

0467名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 10:10:21.12ID:hq2An3Dd

たしかにどこまでをロマン派というかはむずかしい。
たとえば、シベリウス。彼は作風はロマン派でしょう。
フォーレもラフマニノフもこの際ロマン派でいいかとおもう。
フォーレは確かにワーグナーからもブラームスからもとおいところにいたが、
じゃあ印象派じゃないし、それ以降でもない。
シャブリエ、ショーソン、デュパルク、デュカあたりも
ぎりぎりロマン派かなぁ。ただ、デュカの最後のほうはドビュッシーより先いってるところがあるかもしれない。
初期シェーンベルクもばりばりのロマン派。

0468名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 13:35:37.12ID:otXhQfr4

俺のケータイの着信音がサン=サーンスの動物の謝肉祭「白鳥」だ。

チェロの野太い音で高域まで伸びやかに響くから、聞き取りやすいのが一つ。
もう一つは優美なメロディで、他人にあまりうざがられないという点が気に入って採用している。

しかし、ロマン派最大の作曲家として、ドヴォルザークとチャイコフスキーの２名を推したい。

どちらも優れたメロディメーカーだ。

0469名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 19:49:50.16ID:AmpRqUg8

>>468
ドヴォルザークとチャイコフスキーはメロディメーカーで19世紀を代表する作曲家
ではあるけれど、「ロマン派」にどっぷり漬かっていたというわけではないからなあ。

ロマン主義的世界観を題材にした「くるみ割り人形」や「ルサルカ」は比類なき傑作
だが、彼らの創作活動に通底する素材ではない。

0470名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 20:00:48.19ID:hq2An3Dd

さて、ではここいらで聴衆でも学者でもなく、現代の一流音楽家の生の声を。
パーヴォ・ヤルヴィ「ロマン派の交響曲で重要なのはブラームス、
というのが通念だがら自分はシューマンが最も重要だと考えている」
あれ？メンデルスゾーンは？
出典は池辺晋一郎の著書。

0471名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 20:23:28.11ID:dprEuiSW

メンデルスゾーンは自分をロマン派とは思ってなかったんだよ
シューマンあたりをうぜーと思ってたふしがある。
でもだからこそ周囲の反対を押し切って１００年前のバッハを復活させたりもできた。

0472名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 21:15:47.08ID:XBuyDMkz

>>471
この時代の大作曲家はほとんど皆バッハを非常に重要視していましたよ。
ベートーヴェンも、シューマンも。
シューマンは対位法のピアノ曲も結構作っている。

0473名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 21:20:56.77ID:Iq4ADSS4

>>461
交響曲に関しては、俺はシューマンもメンデルスゾーンもそれほど評価しない。

ベートーヴェン以降、交響曲という分野は衰退する一方だったんだ。
シューマンとメンデルスゾーンが何とか延命させていたんだが、この二人が
亡くなった1850年代からは、国民楽派が一世代遅れて書いていただけ。
交響曲という形式が復権するのは、1870年代にブルックナーとブラームスが
交響曲作家として活躍しだしてから。

0474名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 23:17:25.32ID:FcIbqgrS

>>472
いや、ツェルターに10代前半からみっちりフーガを習っていた
メンデルスゾーンと、夢想家のピアニストだったシューマンの
バッハへの思いを同列に語るのは、愚の骨頂。

しかも、メンデルスゾーンはJSバッハだけじゃなくて、
CPEバッハなど、その後のバッハ一族の作品も研究して作品を残している。

>>473
なんで？メンデルスゾーンやシューマンの遺産を引き継いで、その弟子筋の
ライネッケ、ラフ、ディートリッヒ、ガーゼ、Aルービンシュタイン
など、国民学派以前の、いわゆるロマン派の作曲家たちが
1850年代も60年代も交響曲を書き続けていた。
この伝統を作ったのは、明らかにメンデルスゾーン。

あなたが信じている19世紀の歴史は、多分、20世紀前半に
レコード会社がブラームスの交響曲を売り込むために考えた文句だと思うよ。

0475名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 23:22:40.49ID:FcIbqgrS

そもそも、イタリアやフランスなどの音楽の先進地域で、19世紀において
交響曲の人気がオペラに圧倒的に負けていたのは揺ぎ無い事実だけどね。

0476名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 23:26:29.18ID:hqCbGGgY

>>473
当時イタリアオペラが一世風靡していたことと
ベートーヴェンが金字塔を打立てたことによる創作の困難性があっただけで
交響曲が衰退していたわけではないだろう。
事実、ベートーヴェン直後においても有名無名の作曲家によって交響曲は作られていた。

0477 忍法帖【Lv=10,xxxPT】

2011/06/17(金) 23:32:42.77ID:d+fv+pxZ

それより、ロマン派の定義づけから始めないか？

ショパンやブラームスやJ・シュトラウス、フォーレ、国民楽派、イタリアオペラ。
このあたりをどう扱うかで、評価が全く変わってくる。

0478名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 23:46:40.76ID:XBuyDMkz

メンデルオタが粘着しているねぇ。
いくらメンデルを持ち上げても興味がもてないのだからしょうがない・・。

0479名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 23:51:26.15ID:FcIbqgrS

だって、本を読んでからCDを聞く、というサイクルだもんなｗ

0480名無しの笛の踊り

2011/06/17(金) 23:51:44.04ID:dprEuiSW

メンデルスゾーンは２年前位の生誕２００年も盛り上がらなかったな・・
ワシントンポストで書かれた記事もバッハ再演の功績だけで本人の曲には言及がなかった。
やはりロマン派のわりには聴く人を熱狂させる要素が薄いのだろうか。
ショパンコンクールやチャイコフスキーコンクールのような名前を冠したコンクール
を自国民が開催してくれないのも。ワーグナーのバイロイトのような拠点を作れないのも
この薄さのせいなのかもしれない。かといってモツやべトのような圧倒的な吸引力もまた薄い。
微妙に半端な感じ。

0481名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 00:14:53.14ID:jZn7Lm4r

>>477
簡潔に定義するのは難しいよな。
乱暴に感じるだろうが、俺としては古典以後は、
広義的にほぼロマン派音楽或いはロマン派時代だと思う。
（アヴァンチュールな現代音楽は除くが）

0482名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 00:16:55.60ID:jZn7Lm4r

ﾐｽった、失敬失敬

アヴァンチュール×
アヴァンギャルド○

0483名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 06:42:48.80ID:dx000F8h

>>480
は？
まさにライプツィヒの音楽大学がメンデルスゾーンの殿堂であり
ゲヴァントハウス管弦楽団はメンデルスゾーンを演奏しまくっているわけだが？
メンデルスゾーンほど「拠点」に恵まれてる作曲家はいないよ。
強いていうとワーグナーくらいでしょ。

0484名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 08:17:58.20ID:OnMU+jzl

「最大」の定義がいまひとつわからんが、スレを読んだ流れで思いつくのは、
ヴァーグナー
レーガー
ブゾーニ
ソラブジ

このあたりがふさわしいと思う。

0485名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 08:23:41.34ID:FouwLIKQ

>>484

それは、最大ではなく、肥大

0486名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 08:32:51.87ID:FouwLIKQ

>>480

コンクールの名称については、その国を代表する作曲家
あるいは卓越したヴィルトゥオーゾの名前をつけること
がよくあるわけで、ドイツはバッハなんかを前にして
メンデルスゾーンをいきなりつけるわけにもいかないだろうし。
ショパンは両方の条件に合致してるので、当然。

0487名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 09:54:06.96ID:PoLTzMQ/

>>480
ええ？
ライプツィヒのメンデルスゾーン祭を知ならいのか・・。
それに、国内外に名を冠したコンクールだってある。

0488名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 10:18:31.15ID:FouwLIKQ

>>487

メンデルスゾーン祭？
知らないよ。チャイコフスキーコンクール程度に知名度が
あるそんな重要なイベントをしらなかったとは自分の不明を恥じるばかりだね。

0489名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 10:56:29.15ID:PoLTzMQ/

http://www.gewandhaus.de/gwh.site,postext,mendelssohn-festtage-ja.html?PHPSESSID=1d1bd49dabf4b904388c896604dec09c

0490名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 14:45:32.68ID:l04RIoZr

メンデルスゾーンをおとしめてる奴、恥ずかしすぎｗ

ベルリンでもメンデルスゾーンコンクールあるよな。

0491名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 14:49:37.08ID:FouwLIKQ

>>490

ピアノ部門の1次課題曲が「春の歌」だったりするのかな。

0492名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 15:02:30.80ID:l04RIoZr

ところで>>464さん、シューマンの曲でクラシックを普段聞かない人でも知ってるような、
有名な旋律って、何？

トロイメライくらいしか思いつかない。
煽りでもなんでもなくて、シューマンって、そういう個性でしょ。
一言でいうと難しい。

ちなみにブラームスは、子守唄とハンガリー5番。
メンデルスゾーンは、メンコン、イタリアと、大作の主旋律が人口に膾炙してる。
こういう例は、ロマン派では他にチャイPコン、家路、グリーグPコンくらいしかない。

0493名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 15:37:32.35ID:3l6GS7Dl

>>492
ということは誰でも知ってるような有名な曲を作った人が
「ロマン派最大」の定義になるということだね
そういうのももちろん有りだと思うけど
それだと専門板で語ってる意味がなくなるんじゃないかな

0494名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 15:44:54.55ID:4pNSLf5L

そもそもロマン派の「ロマン」って何？
ローマのって意味ならイタリアオペラ。
古典派への反動ととらえればシューマンやワーグナー。
いわゆるロマンティックって意味ではショパン。
どうなん？

0495名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 15:52:50.89ID:PySZnLoV

>>492
自分も横レスだけど、
たしかに、シューマンは「トロイメライ」を除くとこれらと並び立つようなポピュラーな旋律を挙げるのは難しそう
ただ、>>464は必ずしも旋律のポピュラー性を問題にしているわけではないように読める

あと、「クラシックを普段聞かない人でも知ってるような」「人口に膾炙」という例として挙げるなら、
メンデルスゾーンは「イタリア」よりも「夏の夜の夢」の「結婚行進曲」じゃないかと
チャイコなら「白鳥の湖」の「情景」や「くるみ割り人形」の「花のワルツ」、
グリーグなら「ペール・ギュント」の「朝」がある

0496名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 16:19:57.83ID:dx000F8h

>>495
>>492の述べてることは、ピアノの小品やバレエや劇音楽に
きれいなメロディがつくのは良くあることだけど、
交響曲や協奏曲のような大型の作品が有名なメロディを持っていれば、
「どう考えても有名なものが多い」といえるということでは？

はっきり旋律もいえないのに「有名」って、春の祭典やトゥーランガリアなら
わかるけど、19世紀の音楽ではあまりないよ。

0497名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 16:20:56.92ID:PySZnLoV

名旋律を持つ作品とその数や割合で各作曲家の偉大さを十分に語りうるかどうかはともかくとして、
スレの中で候補として挙げられた他の作曲家には、
これまでにも所々で作品名が挙げられてきたように、代名詞ともいえるほどの旋律があるものだろうね

>>494
wikipediaあたりで「ロマン主義」について説明されているような理解で良いんじゃない？
日本語化した「ロマンティック」「ロマンス」はその特徴の一部が強調されて独り歩きしてるっぽいけど

0498名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 16:40:21.80ID:2Lj0qpUB

>>497

>ロマン主義の「ロマン」とは、「ローマ帝国の（支配階級、知識階級ではなく）庶民の文化に端を発する」という意味である。

リートの時代ということでシューベルトの圧勝と

0499名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 16:40:30.07ID:PySZnLoV

む、タイミング的に>>497が>>496へのレスみたいになってしまった

>>496
それなら自分の>>495は適切じゃないか、失礼した
（「イタリア」のメロディーがメンコンと並べられるほど有名かどうかは疑問だけど）

0500名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 17:45:26.82ID:eIKc0dNC

多楽章形式をはじめとした大型作品の旋律が一般大衆にどれだけ
知られているか、という点で、主だったロマン派時代の作曲家を見てみる。
ただし、組曲の一部、オペラのアリアなんていうのはここでは除く。劇付随音楽なんかも同様。
・シューベルト：未完成、ます（やや反則ぎみだけど）
・ベルリオーズ：なし
・メンデルスゾーン：Vn協奏曲
・シューマン：ピアノ協奏曲（ぎりぎり）
・ショパン：葬送行進曲（これもやや反則かな）
・リスト：なし
・ブラームス：厳しいなあ
・チャイコフスキー：ピアノ協奏曲１番、弦楽セレナーデ（これも反則か）
・ドヴォルザーク：新世界から
・サン＝サーンス：なし
・グリーグ：ピアノ協奏曲
こうしてみると、いくつもの交響曲の主要主題がよく知られている
ベートーヴェンはやぱりすごいね。本質的にソナタの作曲家だと
いうことがわかる。ロマン派の時代になると、印象的な出だしで知られる
いくつかの協奏曲が強い程度かな。あとはCMで使われたり、歌曲から主題が
とられたりといった反則ぎみなものが多いように思う。

0501名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 17:50:28.03ID:eIKc0dNC

追加
・マーラー：アダージェット
・ラフマニノフ：パガニーニの主題による狂詩曲
・ブルックナー：なし
・フォーレ：なし
やっぱり反則気味の曲ぐらいしかないなあ。小曲や組曲ならいくつもあるん
だけどね、ロマン派は。トロイメライ、別れの曲、春の歌、美しき青きドナウ、
白鳥、ブラームスの子守唄、モルダウ、フィンランディアなどなど。

0502名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 17:56:04.82ID:eIKc0dNC

ちなみにメンデルスゾーンはロマン派の時代にあっては、多楽章大曲
冒頭に名旋律を置いて曲を決めてしまうことがしばしばありますね。
イタリアもピアノ三重奏１番もそう。イタリアのスパッと割り切ったような
主題の出し方の爽快感は特にメンデルスゾーンらしい。誰かが
メンデルスゾーンスレッドで、「パチンコの出玉みたい」と書いていたのは
笑ったが。
もっともそれがクラシックファン以外まで知られているかというと、
ヴァイオリン協奏曲以外は厳しいと思うけど。

0503名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 18:10:55.38ID:tVW5vcMj

つ結婚行進曲

0504名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 18:21:22.02ID:eIKc0dNC

>>503
それは劇付随音楽だからオペラやバレー同様対象からはずした。

0505名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 18:38:33.84ID:CrEgMe6O

チャイコは悲愴の第三楽章を入れてもいいんじゃないかな

0506名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 18:54:13.94ID:GpVDTnbM

大型作品の旋律限定じゃなければショパンが圧勝しそうだｗ

0507名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 19:14:29.77ID:9a0A4r70

その前提だと実情を反映しないケースが多くなりすぎるんだよねえ
一般人やライトな程度のクラ好きだとワーグナーなんて本来のオペラではなく管弦楽曲集でしか聴いたことのない人のほうが多いだろうしなあ
チャイコの3大バレエにしてもやっぱり組曲形式で聴いてるほうが多数派だろうし
そういった層にも人気高そうな「アルルの女」に至っては組曲版しか見たことない。劇付随音楽としての全曲録音なんてあるのだろうか？

0508名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 19:32:18.42ID:dx000F8h

>>505
悲愴の三楽章を入れるなら、イタリアの方が強いと思うよ。
たとえばテレビのバラエティでご機嫌な気分を出すときに良く使われてたり。

0509名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 19:44:24.89ID:dx000F8h

>>500
ちなみに、ブラ３はゲンスブールのヒット曲になったし、
弦楽六重奏1番も映画音楽に使われて、編曲ものだとまあまあだね。
Rシュトラウスのツァラトストラや、ロドリーゴのアランフェスも入れていいと思う。

ただ、やはりロマン派以外ではベートーヴェン圧勝か。
小品も結構多いのに、猿にも知られているのはエリーゼ一曲のみ。
いや、アテネの廃墟もあるか。

>>502
「パチンコの出玉みたい」ﾜﾛﾀ。弦楽四重奏3番とか、チェロソナタ2番とかも
イタリアと遜色ないレベル。

0510名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 20:24:08.99ID:dsDiD7MO

ピアノ曲のみで言ったらショパンだけど総合的に見たらシューマンだろ。
ロマン派の代表といえばまずシューマンが思い浮かぶよ。
これは理屈じゃないんだ。
小学生の頃からそう刷り込まれているから。
ピアノ協奏曲以外にもピアノ曲の「謝肉祭」、「幻想曲」、「幻想小曲集」
４つの交響曲、リート集「詩人の恋」「リーダークライス」、チェロ協奏曲、
ピアノ４重奏曲、５重奏曲。
名曲揃いだろうが。

0511名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 20:36:22.39ID:PySZnLoV

>>507
「アルル」劇付随音楽ならプラッソン指揮のCDを持ってるけど、
それほど詳しい解説がついておらず、全ナンバーを収録しているかどうかがわからない

ところで、一般の知名度を考えるときに小品・組曲ものを除外する必要ってあるのかなあ…
などと書いてみる

0512名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 20:38:24.23ID:eIKc0dNC

ベートーヴェンで一般大衆でも聞いたことあるというレベルだと、
交響曲３はボーダーライン、５冒頭、６冒頭、９第４楽章主題は文句なし。
７ものだめのおかげで随分知られるようになったし、３は葬送行進曲も
あるしね。
他にもスプリングソナタ冒頭、悲愴ソナタ２楽章、月光ソナタ冒頭も相当な
知名度だし、皇帝冒頭もいい線いってると思う。ソナタ楽曲ではこのくらいかな。
でも、本当にロマン派以後に比べると圧勝といっていいね。
モーツァルトだと、両短調交響曲冒頭、ハ長調ピアノ協奏曲２楽章、
トルコ行進曲ぐらいがあまねく知られたソナタ楽曲かな。
アイネ･クライネはソナタ楽曲といっていいのかな。

0513名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 20:45:15.26ID:eIKc0dNC

小品レベルでも、ショパンは圧勝というほどでもないと思う。
誰でも聞いたことある曲となると、葬送行進曲以外では、子犬のワルツ、
別れの曲、ノクターン９－２、ぐらいじゃないかな。
ただ、誰でも聞いたことのあるほどでもない次のクラス（すなわちクラシック
に興味を持ち始めた程度の人たちの知る曲）となると、本当にショパンは
いわゆる「手垢の付いた名曲」がこれでもかというくらいに多い。
英雄、軍隊の両ポロネーズ、黒鍵、革命、木枯らしのエチュード、
ワルツ６４－２、別れのワルツ、華麗なる大ワルツ、マズルカ７－１……

0514名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 20:52:16.26ID:eIKc0dNC

>>510
個人的には異議なし。ちょっと玄人好みでねちっとした曲となると、
結構色々な分野で名作が多いと思う。ソナタ楽曲は構成やら楽器法など
専門家や演奏家からは色々といわれることもあるけれど、自分の音楽の
実現のためなら表現方法は厭わないという姿勢も含め、ロマン派なんだな
と思う。
名作中の名作であるピアノ協奏曲も拍子が混乱して演奏するほうも聴くほうも
つらい部分はあるけど、それはシューマン自身が承知の上でやったことだろう
し、あの部分に足をとられるような感じでひっぱられた後のコーダのワルツ風
の感傷的なパッセージの部分で、絶対にベートーヴェンまでの音楽家は見せなかった
これぞロマン派だな、という表情を見せてるように思う。

0515名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 20:56:15.96ID:eIKc0dNC

あとやはりシューマンは歌曲だねえ。シューベルトの歌曲もロマン派の
扉を開けたところは充分あるけれど、「詩人の恋」冒頭からしてもう
ロマン派の神髄にして極致。
音楽的には、彼の曲は徹底して主和音を避けてじらすところが古典派じゃ
なくてロマン派、と主張してるような感じかもしれないな。

0516名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:00:52.60ID:3l6GS7Dl

カラオケでマイクを離さないホロ酔い上司をふと

0517名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:07:38.14ID:d9ANzYwE

>>500-501
ぜんぜんわかってないとしか言いようがない。
一般人なめんなよ。たとえばマーラーのアダージェット
とか知ってるわけない。
未完成すらメロディー聴かせてもわからないと思うぞ。
ちなみにクラシック聴く前のオレがそうだった（未完成）

0518名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:11:38.57ID:eIKc0dNC

>>517
アダージェットは映画で使われてることもあって、どっかで聴いたこと
ある人は多いと思うよ、クラシックと無関係に。
未完成はやや過去の曲のように思えてきた、確かに。

0519名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:18:04.47ID:d9ANzYwE

曲目出てくるとかじゃなくて、どっかで聴いたなんて
曖昧な基準じゃ話にならん。もっとも、アダージェット
は「どっかで聴いたことある」ですらないと思うが。

0520名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:21:17.81ID:d9ANzYwE

そりゃ厳密にはどっかで聴いただろうが、そんなもん
普通は右の耳から左へ状態で記憶にインプットなどされない。

0521名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:22:43.08ID:tVW5vcMj

Ｒ．シュトラウスのツァラトゥストラに勝る一般的認知度は存在しない（ｷﾘｯ

0522名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:26:55.12ID:eIKc0dNC

>>521
母集団として何を想定してますか？
運命冒頭よりも？　「鼻から牛乳」よりも？

0523名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:29:56.02ID:tVW5vcMj

ロマン派って言ってるじゃねえかｗｗｗ

0524名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:32:10.41ID:SuhZ//a0

あと、局地的にはやはりCMはすりこまれますよね。
「太田胃酸」なんて、もう何十年もあれですから。
かつて中学校でピアノであれを演奏したら受けまくったこと。
「イ長調」という落ちもあるし。
「今夜はま～ぼがたべたい～な～」という田園冒頭とか。

0525名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:33:08.12ID:SuhZ//a0

>>521
ロマン派限定で、ですね。
そうだな、「オー人事」よりも？

0526名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:34:55.41ID:SuhZ//a0

>>520
「太田胃酸」や「オー人事」は「どっかで聴いた」レベルを超えた刷り込まれ
というわけだな、なるほど、確かに。

0527名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:36:34.90ID:9a0A4r70

知らない人はほんとに知らないよ
チャイコのP協1番冒頭すら知らない友人がいた
仮に過去に耳に入ったことはあったとしても記憶に留まっていなければ同じことだわな
しかしそいつはスラヴ行進曲は某ロックのおかげで知っていた

0528名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:37:26.02ID:l16V6Xu/

キューブリックとローカル企業を比べるのは失礼すぎだろ

0529名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:37:32.38ID:mw0X29cm

普通にシューベルトでしょ

0530名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:39:39.29ID:SuhZ//a0

>>527
そりゃあ「およげたいやきくん」や「だんご３兄弟」だってはやってる真っ最中
にも認知してない人だっていたんだしね。

0531名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:46:22.74ID:GpVDTnbM

チャイコフスキーだとバレエ愛好者も加えられるから
かなり聞かれているのではないか

0532名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:47:23.18ID:dx000F8h

やはり、「結婚行進曲」最強ということで、お前ら黙れよ。

>>527に「結婚行進曲」を知ってるか、聞いてみたらいい。

0533名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:49:11.80ID:d9ANzYwE

だから、交響曲とかの順音楽限定だってどっかに書いてあるじゃん。
だれがどういう理由でそう決めたのか知らんが

0534名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:54:56.26ID:GpVDTnbM

むしろロマン派交響曲でベスト１０とか挙げればいいのではないか？

0535名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:57:01.44ID:tVW5vcMj

それだと交響曲の弱い作曲家が不利だろ
ワーグナーとかシューマンとかショパンとかレーガーとか

0536名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 21:57:27.16ID:d9ANzYwE

レーガーは殿堂入りでいいよもう

0537名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 22:09:13.44ID:GpVDTnbM

オーケストラのメインピースの交響曲かオペラのどっちかでずば抜けた
功績がなければ少なくとも最大の作曲家とはいえないのでは？

0538名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 22:12:41.75ID:dx000F8h

>>533
>>496で書いたとおり、「人気作がいっぱいある」と言われても
バレエやピアノ小品とかじゃあなあ、ということじゃないかな。

シューマンの場合は、トロイメライ以外に絶大な知名度を誇る作品は
一作もないな、確かに。だから、そんな人が「最大」と言われても、
どうかなあと思われる。いや、俺も嫌いじゃないけど。

0539名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 23:33:02.23ID:dsDiD7MO

>>538
「ピアノ協奏曲」
「謝肉祭」
「ピアノ五重奏曲」
あたりはかなり知名度高いでしょ。

0540名無しの笛の踊り

2011/06/18(土) 23:43:58.84ID:jZn7Lm4r

知名度なんかをアテにするとは、お前らもとことんまで堕落したものだな。

恥を知れ！

0541名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 00:03:26.40ID:/IYREIMg

>>539
だから、そんなのクラオタしか知らないよ。
小学生に聞いてみろよ。
私が「謝肉祭」を知ったのは、小学校のときに中学生の兄が弾いてたからで、
「ピアノ五重奏曲」を知ったのは、中学校のときに大学生の兄が弾いてたからだよ。

「謝肉祭」なんて、ショパンの幻想即興曲に比べれば糞みたいな知名度だし、
「ピアノ協奏曲」は、グリーグのピアノ協奏曲に　以下同文、
「ピアノ五重奏曲」は、シューベルトのピアノ五重奏曲に　以下同文。

無理だよ。本当に無理。

シューマンと出会うのは、音楽と出会ってからだいぶ経ってから。
ヴァイオリンの先生はシューマンのVn協奏曲は、かなり経たないと教えないよ。
どんなに名曲でも、メンコンよりフィンガリング的には容易でも。

>>540
いや、知名度はそれなりに大事だよ。
たとえばクラシック音楽全部の中でブロッホのシェロモが一番好きだ、
と思っていても、「最大の作曲家」にブロッホは推せないように。
やっぱり、知名度と歴史的重要性と、作品のジャンルの広がりと、
あたりじゃないのかな。

0542名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 00:12:03.65ID:/IYREIMg

やっぱり、シューマンは奥の院みたいなものだと思うよ。
ロマン派で最も深いところを突き詰めていったら、シューマンに出会う。
奥の院に安置されているご本尊みたいなもの。
だから、本尊だから一番大事だと主張したい気持ちはわかる。

けど、古典派で最大といったらベートーヴェンだということを考えてみると
(モーツアルトだという反論は認めない。それならハイドンを推す)、
深さだけじゃなくて、判りやすさと広さが、最大の人物には必要だと思うよ。

メンデルスゾーンは、その点で最適なのだが、前の時代のベートーヴェンと
比べるとあまりに小粒感が漂っているところが、お前らが気に入らない部分なんだよな

0543名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 00:34:00.15ID:q2t1+Fcr

>>542

メンデルスゾーンが気に入らないのはたんにメンデルスゾーン厨が攻撃的にゴリ押し
をかますからだよｗゴリ押せば押すほどアンチが増える。
あと反論は認めないとか独善的なことをぬかす馬鹿とかなｗ

0544名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 00:41:41.56ID:WZAgVQEt

いやレーガーのゴリ押し程ではない

0545名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 00:44:27.83ID:/IYREIMg

>>543
多少の摩擦があっても、メンデルスゾーンの正しい立ち位置について
理解を広めるのは重要なことだよ。なんたって音楽之友社の名曲解説全集の
作曲家別版を編集できないくらい、旧ジャンル別全集で軽視されてきた人だから。
このスレでだって、滝廉太郎も留学したフェリックス・メンデルスゾーン・バルトルディ音楽演劇大学ライプツィヒの存在を知らないアホとか、
シューマンの方が有名だ（偉大だ、というならまだ分かるが）と言う人や、
事実誤認といって良いレスが多すぎるから。

0546名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 00:47:14.01ID:q2t1+Fcr

いや普通はフェリックス・メンデルスゾーン・バルトルディ音楽演劇大学ライプツィヒ
とか知らないからｗ
さも知ってて当たり前な風なそういうところがゴリ押しだっていうのｗ

0547名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 00:50:12.15ID:yRZiPqvV

だから、そういう上から目線な発言が嫌われるんだよ

0548名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 00:52:36.80ID:/IYREIMg

>>546
は？そいつはバイロイトは知ってるんだよ？
バイロイト知ってたら、メンデルスゾーンが作ったライプツィヒ音楽院や
（現在の正式名称を答えろとはいってないw）、ゲヴァントハウスは常識だよ。
シューマンの伝記にだって当然出てくるわけだし。
どうやってロマン派の音楽を語るんだ？

0549名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 00:57:00.84ID:q2t1+Fcr

バイロイトとライプツィヒ音楽院じゃぜんぜん知名度がちがうってｗ

上から目線の自分の常識で偉そうに語られてもなｗ

0550名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 01:07:07.51ID:dkuEzODS

メンデルスゾーン作品はけっこう好きだし、とてつもない才能があったこともわかるよ。
それと音楽史的にも重要人物であることもそうだと思う。
だが、なぜだかわからないが、どうしても小物感を払拭できない。
その音楽に器用さは感じるがアクがない。

0551名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 01:33:24.71ID:WZAgVQEt

>どうしても小物感を払拭できない

それはあの貧相な肖像画のせいなのでは？
あれは大作曲家というより、
水道屋のおじさんみたいじゃないか。

0552名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 01:56:30.67ID:YwaYmH9e

あらゆる要素を拡大しきったソラブジ。

0553名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 05:31:07.38ID:giCEXHot

>>551
ワーグナーだって、肉屋のオヤジざいいとこだがな。
ドラクロアが書いたショパン、みたいな素敵なのはそうはないよ。

0554名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 05:32:46.35ID:giCEXHot

肉屋のオヤジがいいとこだけどな、だ。

0555名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 07:10:35.91ID:EZktvJDi

>>549
横レスだけど、バイロイトとライプツィヒの音楽院やLGOは
同じ程度の知名度だと思うが。上から目線がむかつくのは同意。

0556名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 07:55:13.45ID:yJDQn1Ym

>>555
やー、さすがにバイロイトのほうが上だろ・・・と思って試しにググってみた
むろんグウの音になるようなものではなくちょっとした目安でしかないけれど

バイロイト音楽祭　　　　　　　約 114,000 件（0.07 秒）
Bayreuth Festival　　　　　　約 3,250,000 件（0.06 秒）
Bayreuther Festspiele　　　　約 1,810,000 件（0.38 秒）

ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団　　約　98,600 件（0.07 秒）
Leipzig Gewandhaus Orchestra　　　　　　　約 442,000 件（0.10 秒）
Gewandhausorchester Leipzig　　　　　　　　約 380,000 件（0.22 秒）
音楽院は通称でも正式名称でもオケよりはるかに少なかったのでここでは省略

オペラファンじゃないと実感しにくいのかもしれんがバイロイトはケタが違ってたわ・・・

0557名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 08:41:05.41ID:EZktvJDi

>>556
日本での知名度は同程度だが、現地ではバイロイトが有名ということか。
なるほど、調査乙

0558名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 09:50:01.75ID:1BPNFdPC

メンデルスゾーンがロマン派最大とか言ってるやつは
大作先生がノーベル平和賞をとる！とか信じてそうだよな。

0559名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 10:29:42.40ID:WV6atkWk

シューマンの有名な曲が「トロイメライ」しかないと言っている人は
「愛の調べ」というキャサリン・ヘップバーン主演の映画を見てくれ。
絶対に耳にしているシューマンの名曲がこれでもかこれでもかと出てくるよ。

0560名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 10:50:30.30ID:q2t1+Fcr

>>556

日本ではフルヴェンのバイロイトの第九でクラシックを聞き始める人間がかなり
いるんだぜｗ
かなりのクラファンが早い段階でバイロイトを知ることになる。
だいたいワーグナー詣でにバイロイトには行くけど
メンデルスゾーン詣でにゲヴァントハウスには行かねえだろｗ

0561名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 11:42:55.98ID:ZN+NCBE9

>>560
メンデルスゾーン詣でにゲヴァントハウス行くファンもいるとは思うけどね。
ただし、ショパン詣でにワルシャワ行く日本人のほうが多そうだけど。

0562名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 11:49:15.02ID:ZN+NCBE9

>>559
それは、「どこかで耳にした」程度のものじゃないかな、クラシックにあまり
興味のない人にとっては。「献呈」なんて、耳にしたことすらない人が多い
かもよ。
むしろ、シューマンは今までここであがってない曲で「流浪の民」とか、
「二人の敵弾兵」なんかのほうが音楽の授業や合唱コンクールなんかで
いやいや覚えさせられた人もいそうだね。
ちなみにオレが高校で習ったシューマンの曲は「詩人の恋」から「嘆くまい」
だったから、そういうのも意外に知られているのかも。

0563名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 15:18:03.87ID:WV6atkWk

>>562
「クラシックにあまり興味がない人」？
そんな人たちにとってはメンデルスゾーンなんて名前も知らないかもよｗ
ドヴォルザークだって一曲も挙げられないだろｗ

0564名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 16:20:48.39ID:dunFRJrw

いや、この曲はだれそれが作った何という曲だ、まで知らなくても、
この曲は確かに知ってる、というのはあるでしょう。
「家路」ぐらいは誰でもきいたことある、という人は多いんじゃないの？
しかし、あなたは>>559と同じ人ですよね。
ずいぶん言ってることが乖離しているように思えるが。

0565名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 17:37:49.84ID:yRZiPqvV

ロマン派は結局のところ、J.S.バッハが現れるまでのバロック時代と同じで、
群雄割拠、百花繚乱の時代だったのではないかと。
それを総括できる力量を有する人物がまだ登場していないのだと思う。
今後現れるとも思わないけれど。

0566名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 20:42:04.21ID:EZktvJDi

>>564さんに同意。>>559=>>563さん、残念。

0567名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 20:42:15.82ID:8VR+UvAM

新世界２楽章とメンコン冒頭をこえる有名な曲もないだろうね
それが作曲家の評価ではないけどさ

0568名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 20:46:24.85ID:xVRmnICB

これまでずっとここの流れを見てたけど
>>565より説得力のあるレスは出そうにないな

0569名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 20:51:19.91ID:q2t1+Fcr

>>567

白鳥の湖

0570名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 22:55:04.06ID:WV6atkWk

>>565
今後現れる？
ロマン派の時代が現代まで続いているとでも・・？

0571名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 23:13:55.80ID:dkuEzODS

>>565
グスタフ・マーラーだな。
音楽の規模、技術、感情、精神、すべてが圧倒的だ。
ロマン派最大の芸術家といっても遜色はないと思っている。
個人的にはシューマンが好きなのだが。

0572名無しの笛の踊り

2011/06/19(日) 23:31:20.07ID:yJDQn1Ym

>>571
ジャンルが偏りすぎててなあ
同じく偏ってるワーグナーやショパンも後進に与えた影響は絶大を極めるけど
スペシャリストでは時代の代表者として認められるのは難しい
そういう意味ではシューマン、ブラームス、Ｒ・シュトラウスあたりに絞らざるを得ない
メンデルスゾーンが長生きしてれば面白かったかもしれないが

0573名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 07:43:37.47ID:xsC+Jerp

「シューマン＝ロマン派の代表」で全く違和感なし！！
シューマンに一票だ。

0574名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 07:50:17.47ID:wa1EIosG

>>572
メンデルスゾーンが長生きしていれば圧倒的になっただけで、
現実を考えても頭一つ抜けてメンデルスゾーンだろうな。

シューマンはやはり、一般的な知名度が低いから。

0575名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 08:01:33.02ID:c+VZpDoR

というか、メンデルスゾーンが長生きしていたら
福島原発を解決していたし。

0576名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 08:19:00.31ID:wa1EIosG

それは謎だけど、ワーグナーがみっともない匿名論文でユダヤ人を批判することもなく、
ユダヤ人問題とワーグナーがリンクされることがなければ、
第二次世界大戦の犠牲者が幾分か減ったかもしれないな。

0577名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 08:50:15.95ID:MPB6r09h

>>571
マーラーはユダヤ人で胡散臭い。

0578名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 09:15:06.50ID:oiN1gGD9

>>565
そのバロック時代の認識は流石に古いと思う。

0579名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 10:03:54.44ID:xsC+Jerp

>>574
知名度はシューマンの方が断然上だ。
シューマンが出てくる映画だけで４～５本あるんじゃ？
メンデルは一本もないだろ？

0580名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 11:08:28.99ID:h/nG1Yqy

それはシューマンの作品というより、シューマンの人生が面白いからだよ。
ホフマン物語のホフマンと一緒。彼はロマン文学の最大の人かい？

0581名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 11:18:06.84ID:qfL57j4W

まあ、メンデルスゾーンが貧乏人だったり亡命者だったり精神病患者だったり漁色家だったり、
最期に反ユダヤ主義者に暗殺されたりしていたら、もっと有名だったかもしれんね
あの環境に生まれ育ったからこその人生と創作だと思うけど

0582名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 12:21:45.19ID:ZohPZQ98

知名度だけで代表を決めるのならロマン派なら日本の場合ショパンだと
思う。
理由はいくつもあって、ピアノという親しみやすいジャンル、
表面上のわかりやすさ、伝記上のおもしろさ、かな。
ここ数年生誕200年を迎えたベルリオーズ、メンデルスゾーン、ショパン、
シューマン、リストの国内での取り上げられ方の差異をみても
わかる。
欧州での事情はまたちがうのでしょうけど。

0583名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 13:54:54.15ID:ehwc9WDE

知名度って日本限定？

>>582
一番熱狂的な人気があるのはアジアで
欧州ではそれほどでもないらしい

0584名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 14:12:03.92ID:xsC+Jerp

>>582
ショパンはほぼピアノ曲しかないからロマン派の代表には成り得ない。
知名度もあり、幅広いジャンルの音楽を残しているという点、そしてロマン
主義を音楽で体現しているという点でシューマンはロマン派の代表と呼ぶに
ふさわしい。

0585名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 14:32:29.41ID:eLPiVA3n

シューマンなんかよりシューベルトだろ？
楽曲の知名度でいえば段違いだよ。
ベートーヴェンと生きた時代がかぶるからといって、ロマン派から除外するのはおかしい。

0586名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 14:37:17.41ID:ZohPZQ98

>>584
知名度だけにこだわると、ショパンになってしまうや、と言いたかっただけです。
総体的にみて、シューマンはいい線いってるとは思うが、
決め手にかける。やはり、シューマン、ワーグナー、リストのうちから絞れない
というのが、個人的意見。

0587名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 19:14:26.21ID:AX+l//rj

知名度を基準にしちゃったらシューマンもメンデルスゾーンも
明らかにシューベルト、ショパン、ワーグナー、ブラームス、チャイコフスキーより一格落ちるぞ

0588名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 19:34:11.32ID:XHXyTBXS

ショパンはマズルカとかは同業者にはかなり衝撃を与えていたらしい
大作曲家というより素晴らしいピアニストで作曲家としては冷徹な鬼才として
受け止められてたっぽい。

0589名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 19:55:24.16ID:TpvFj5WT

お前ら「マーラー」と言いたくないだけだろ。

0590名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 20:13:48.62ID:pR6xdahN

お前らのドイツ人好きユダヤ人嫌いには情けなくなった。

恥を知れ。

0591名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 20:52:29.13ID:wa1EIosG

>>590
そうだよな、こちとら東洋の猿なわけだし。

>>587
ワーグナーを知る機会って、いつかな？
ワーグナーって、思春期になってやっと、「実はドイツロマン派で
一番偉いのはワーグナーなんだよ。」という感じで登場すると思う。

小学生の子供でも知ってるメンコンよりは、何というか大人専用。

0592名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 21:12:22.84ID:qfL57j4W

知名度って、早い時期から音楽教育（特にPfやVnのお稽古）を受けている人とそうでない人とで変わりそうだ

>>591
ワーグナーのオペラに詳しい子供ってなんだか嫌だなあｗ
でも、「ワルキューレの騎行」は小学生でも知ってそうだけどどうだろう
（知ってるというのは作曲家や作品名を知らずとも、
メロディーを耳にしている程度の認識があれば良いんだよね？）

0593名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 21:14:41.08ID:XHXyTBXS

メンデルスゾーン厨のおかげでユダヤ人嫌いになりましたｗ

0594名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 21:16:59.24ID:eLPiVA3n

確かにワーグナーの真価は、歌劇場に行くか、ホームシアター組んで映像と音楽を併せて視聴しなきゃわからないものね。
楽劇はどれも長大で言葉の壁もある。
敷居の高さという意味では最強の作曲家だ。

0595名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 21:20:25.94ID:mgs8wXiq

というかイスラエルを建国したのはメンデルスゾーンだし。

0596名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 21:59:19.12ID:AX+l//rj

>>591
メンデルスゾーンの名前を意識するのもクラシックに興味を持つ年齢からだろ
メロディを耳にするという意味なら映画だのアニメだのCMだののBGMで使われる率はワーグナーのほうが高いしね

>>592
それを言ったらメンデルスゾーンに詳しい小学生だってイヤだよ

誤解されないように書いとくと上で列挙した中でワーグナーにだけ食いついてきたから反論しただけで
ワーグナーがロマン派知名度「筆頭」といってるわけではないよ（>>587の文脈からわかると思うがメンデルより上だと言ってるだけ）

0597名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 23:12:02.49ID:wa1EIosG

>>596
そりゃ、あなたがクラオタだから、ワーグナーがテレビでもやってると
言わんばかりの言い方になる。結婚行進曲はトドメすぎるから勘弁してやるとして、
春の歌やイタリアの方が良くテレビでみみにする。
しかも、メンコンはスズキメソッドの子供たちが大合奏をして、
ピアノ教室では無言歌をはじめメンデルスゾーンを演奏する子供にあふれている。

自分がクラオタなら、自分自身がピアノも習えない恵まれない生い立ちであっても
子供にピアノを習わせようとくらいするでしょw
そしたら、ショパンとシューマンにならんで、メンデルスゾーンは
定番中の定番ですよ。その中ではワーグナーが糞ということになる。
で、ヴァイオリン業界ではショパンは当然無意味で、シューマンも微妙。

いっとくけど、大学生の合唱サークルでクラオタになったようなかんじの
596なら、メンデルスゾーンの合唱曲の偉大さくらいは分かるんじゃない？

0598名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 23:25:22.95ID:xsC+Jerp

ワーグナーなんて一部のマニアしか興味ないだろ。

0599 忍法帖【Lv=12,xxxPT】

2011/06/20(月) 23:35:52.01ID:aEV4Yrdo

ワーグナーの神髄を知ってしまうと抜け出せないのはわかる。
「リング」などは４徹してでも観る価値はあるし、私も一時期傾倒していた。
しかし、ゲルマン人ではないので心酔はできなかったな。
演劇と音楽、文学と音楽、美術と音楽。
ワーグナーの真の狙いはこれら芸術の融合にあるのだろう。

このように考えてみると、ワーグナーこそロマン主義芸術最大のアーティストかもしれん。

0600名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 23:37:48.42ID:ZohPZQ98

>>597
春の歌やイタリアより、ワーグナーの結婚行進曲のほうが耳にする機会は
多いのでは？
正直メンデルスゾーン一番の著名曲てある結婚行進曲と同じくらいワーグナーの
結婚行進曲も知られているから、引き分け。
これにショパンの葬送行進曲をいれて、ロマン派３大冠婚葬祭音楽。

0601名無しの笛の踊り

2011/06/20(月) 23:46:42.74ID:XHXyTBXS

ヴァイオリン業界にスズキメソッドｗ
どんだけ世界が狭いんだよｗ

0602名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 00:22:57.81ID:9rU84SWS

>>597
ピアノ習ってる子供にとっては、ショパンは憧れの存在なんですよ。
メンデルスゾーンの狩の歌教材で与えられて感激する子供なんていないけど、
はじめてショパン弾かせてもらえるとなると、皆一生懸命になるんです。
とてもメンデルスゾーンと同列には語れないのがピアノ教育におけるショパン。

0603名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 02:03:25.52ID:XfW20nj5

さしものメンデルス厨も言及するのは避けるチャイコフスキー様の人気と知名度
教育？スズキメソッド？音楽ならったことのない人でも知ってるチャイコメロディーの前では片腹痛いわ

0604名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 06:56:39.75ID:wWVx8HQ5

>>603
これまで散々結婚行進曲について皆さんが書いていたのに、
ワーグナーのそれに>>600がはじめて言及した。
それに比べると、チャイコフスキーのどの曲もマイナーといえよう。

0605名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 08:41:42.82ID:6b+lzz5V

チャイコは十分にメジャーだ。
ロマン派の代表と言ってもいいくらいメジャーだよ。

0606名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 10:53:29.56ID:ivRn7DzZ

【決定版】
国別ロマン派最大の作曲家

ドイツ
・ワーグナー

オーストリア
・シューベルト

フランス
・サン＝サーンス

イタリア
・ヴェルディ

東欧
・ドヴォルザーク

ロシア
・チャイコフスキー

北欧(含む英国)
・グリーグ

0607名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 11:27:45.43ID:J+sOzUgW

>>602

>ピアノ習ってる子供にとっては、ショパンは憧れの存在なんですよ。

勝手にひとくくりにするな。
そんなこと一度たりとも思ったことがない。
ショパンを弾かされるのが嫌で嫌でしょうがなかった。
シューマンも同じく。

0608名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 12:06:03.08ID:9rU84SWS

>>607

なるほど、そういうお子さんがいても不思議じゃないが、ではどんな作曲家や曲が
弾きたかったのですか？すごく興味があります。

0609名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 13:09:40.66ID:Y6+M1bE7

横だけど、無言歌の中のベニスの舟歌は大好きだった。
ロンカプも。

ショパンへの憧れも理解出来るが、私はメンデルスゾーンだったな。

0610名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 13:46:34.43ID:02lH46aI

俺はショパンよりもリストのほうがあこがれだったな
で、メンデルスゾーン無言歌弾いていい曲だなーと感動してた

0611名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 14:36:08.01ID:9rU84SWS

ほう、こりゃピアノ学習者に人気のメンデルスゾーンということになるのかな。

0612名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 16:17:41.49ID:t2zCklIU

というか現在のピアノを開発したのはメンデルスゾーンだし。

0613名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 16:35:26.98ID:jnpJk2BI

メンデルスゾーンは神
ロマン派うんぬんなどというチンケな枠の中で語れるような人ではない

0614名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 16:39:37.77ID:02lH46aI

じゃ、このスレで名前出さないようにしようぜ

0615名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 18:03:23.79ID:6b+lzz5V

メンデルのピアノ曲ってあんまり人気ないっしょ。
一流ピアニストに取り上げられる回数も少ないし。

0616名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 18:15:36.23ID:yJy8htIP

そうだよな、ピアノ協奏曲も魅力に欠けると思うし。

0617名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 21:13:28.65ID:n3KDQ4BL

>>606
フランスはベルリオーズだろうが・・・。
サン＝サーンスはそもそもロマン派じゃない。　折衷派というか、むしろ
古典派に近い人。

0618名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 22:52:25.94ID:Bn1cfa+s

普通に考えて、サン＝サーンスもメンデルスゾーンと同様に
立派なロマン派。小品に佳曲が多く、交響詩の名作も多数。

0619 忍法帖【Lv=13,xxxPT】

2011/06/21(火) 22:58:29.87ID:9Hh2VL7g

ベルリオーズは幻想交響曲以外パッとしないんだよな…。

0620名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 23:09:00.89ID:A309jZMY

んなこたあない

0621名無しの笛の踊り

2011/06/21(火) 23:10:31.40ID:5+intqGc

ベルリーズは幻想以外を聴きたいがなかなか無いなあ…。

0622 忍法帖【Lv=13,xxxPT】

2011/06/21(火) 23:22:26.70ID:9Hh2VL7g

たとえばレクイエムなんかはベルリオーズの代表作だと思うんだけど、
モーツァルトやヴェルディのと比べちゃうと、曲の出来がやっぱり数段落ちるんだよね…。

0623名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 00:04:41.89ID:rb7Gdnlw

それにしても明らかに幻想しか知らないような奴がベルリオーズスレwで
「ベルリオーズにはメロディーを書く才能がない」ないなんてホザいてるのをみると
ものすごく生温かい気持ちになるね
おまえら「夏の夜」とか「キリストの幼時」とか聞いたことあるのかと小一時間(ry
アホらしいんでわざわざ絡んだりはしないけど。

個人的にはロマン派と言ったらまずベルリオーズを挙げる。

0624名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 01:36:12.78ID:ZwLsbbov

>>608
>>607だが、バッハ、クレメンティ、ブラームス、チャイコフスキー、フォーレあたり。
ヴェルディ、プッチーニとかを自分で編曲して遊んでたりもしてた。

0625名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 02:58:11.90ID:nEEyrUv7

ブラームスかなあ

0626名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 05:15:46.59ID:l0lXxunx

フォレはだめなのか？
あの人分類不能だから無理か

0627名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 05:31:32.94ID:b9DjgovJ

>>624
それはなかなか子供にしては珍しい嗜好だと思うな

0628名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 06:05:07.09ID:w315mtW0

フランスはビゼーを推す
オペラ、交響曲、管弦楽曲、歌曲、合唱曲、ピアノ曲となかなか手広いし編曲屋でもある
とりわけカルメンは古今東西の全オペラの中でもトップクラスの人気と知名度を誇るしアルルの女もまっとうな文化的生活を送っていながらその旋律を耳にしたことがない者はいないであろう

0629名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 11:10:25.52ID:b9DjgovJ

>>628
ビゼーはもう少し長生きしてくれたらサンサーンスなんか持ち出す輩が出ない
作曲家になっていたに違いないが、惜しいことに残された作品がやや中途半端。
交響曲は習作、ピアノは連弾に傑作があるが、独奏曲はいまいちかな。

0630名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 11:30:54.90ID:l0lXxunx

というわけでフォレに決まりましたっと…

0631名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 13:38:28.45ID:b9DjgovJ

>>623
ベルリオーズは旋律はまあいいとして、豊かなハーモニーに
とんと関心がないらしいのが痛いところかなぁ。
>>630
フランス19世紀末を代表する作曲家というのなら、フォーレで決まり。
でも、ロマン派を代表するとなると、なんだか彼はロマン派と言いきれない
気がしてね。
作曲家の位置付けを論じるのに、モーツァルト、シューベルトなんかの
ように瞬間燃焼しちゃった人と、フォーレ、サンサーンス、R．シュトラウス
のように長く作曲続けて時代からとりのこされたような人と、
さらにはリストのように機を見るに敏で長い人生通じて先頭走った人と、
一緒に評価するのはむずかしいね。
R．シュトラウスが最後の歌曲書いてた頃にはダルムシュタットでブーレーズな
んかが前衛活動はじめた頃なんだから。

0632名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 13:44:52.77ID:cRpw2Wc2

最大の作曲家と言えばラフマニノフだろう。
私は彼より巨大な作曲家を知らない

0633名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 13:46:40.11ID:b9DjgovJ

>>632　　それは、身体が、だろ。

0634名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 14:17:28.76ID:+ET5O8bN

>>628

文体が志鳥栄八郎のようではないかしら

0635名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 15:15:57.37ID:b9DjgovJ

>>634
そんなことはないと言えよう

0636名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 15:47:01.72ID:DYzAWMcR

文体はどうでもいいと言えなくもないｗ
それでは今宵もシューマンが最大の作曲家ということで、皆様すこやかな夜をお過ごしください。

0637名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 19:17:44.47ID:PY8VvCN+

ドイツ：シューマン（次点：ブラームス）
ロシア：チャイコフスキー（次点：ラフマニノフ）
フランス：フォーレ（次点：サン・サーンス）

ということでどうですかね・・。

0638名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 19:25:36.18ID:8Lh3GSs+

↑ドヴォルザークが入ってない時点でまるでダメ　話にならん！

0639名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 20:02:31.58ID:nEEyrUv7

シューマンは音楽評論家という職業を創りだした男。良かったのか悪かったのかｗ
メンデルスゾーンは作曲家としてはともかくロマン派時代最大の指揮者であることは
認める。バッハの復活はあまりにもでかい功績である。

0640名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 20:23:06.42ID:vbWLqW/2

Charles Grobe

作品番号1998まであるぜｗ

0641名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 20:54:58.09ID:Dn6tNf4Y

>>637
独墺系ならばやはりワーグナー或いはマーラーの才能を見て見ぬふりなどできんだろ
楽劇、交響曲のみに特化した作曲家だから最大たりえないなどとは愚の骨頂！馬鹿も休み休み言えってなもんよ。
それでブラームスあたりが次点で以下シューベルト、ブル、メンデルらをまとめ売りすればスッキリする。
シューマンについては、最大とは言えないと思う。
歴史的にみて、それまでのように万人に愛される必要のある作曲家ではなく、
良さがわかる連中にだけ熱烈に支持されればいい作曲家第一号だからだ。
言うなれば至高なる作曲家。

0642名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 21:07:57.48ID:Dn6tNf4Y

とにかく、ワーグナー、マーラーが作り上げたあの巨大な
芸術作品群は決して無視することなどできないのだ。
個に内存する愛や喜び、苦悩、感情を宇宙大までに膨れ上がらせ
鳴り響かせる創作物など他には見当たらない。
まさにロマン派最大最強だよ。

0643名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 21:33:25.56ID:LCjTwrOL

なんかロマン派的な人が来てるw

0644名無しの笛の踊り

2011/06/22(水) 21:47:43.43ID:F3nHteZs

>>642
で、ワーグナーかマーラーかどちらなの

0645名無しの笛の踊り

2011/06/23(木) 02:08:25.35ID:r7I1wcyp

最後のロマン派と言われたプフィツネル。
知名度でなく内容で勝負ってなったら今まで出てきた人物よりも上。
特にメンデルスゾーン、シューマンよりは。

0646名無しの笛の踊り

2011/06/23(木) 05:19:08.20ID:faXuOcPf

>>645
プフィッツナーにそんなこといったら泣くよ。
彼はメンデルスゾーンを誰よりも敬愛していた。

0647名無しの笛の踊り

2011/06/23(木) 08:12:36.99ID:+XpPHRw2

プフィッツナーなんてつまらないもいいとこだ。
彼を上げるくらいならラフマニノフやメトネルのほうがよっぽといい。

0648名無しの笛の踊り

2011/06/23(木) 08:28:47.15ID:AE2lq0Q0

一部のマニアにとってはワーグナーは魅力的に映るんだろうけど自分はそうでも
ないな。
ピアノ曲が好きだからピアノ曲をメインに書いている作曲家を選びたい。

0649名無しの笛の踊り

2011/06/23(木) 11:34:27.13ID:fakO+UJk

マニアというか音楽史読めば誰でもワーグナーって言うと思うがな
ワーグナーの影響力は音楽突き抜けて文化全体だからな

0650名無しの笛の踊り

2011/06/23(木) 11:36:23.91ID:HuZ/ipNU

ナチスにもな

0651名無しの笛の踊り

2011/06/23(木) 11:39:17.32ID:fakO+UJk

ナチスだけじゃなくヨーロッパ全体に影響与えてるけどね

0652名無しの笛の踊り

2011/06/23(木) 12:34:20.61ID:huhtL8hO

>>647
本当によく聴いたことある？何を聴いてそう断言するのか興味ある。
もちろんラフマニノフもメトネルも好きだ。
ラフマニノフの歌曲とか話題にならないけど良いよな。

0653名無しの笛の踊り

2011/06/24(金) 00:12:20.38ID:hIArNBa9

>>648
多声音楽がダメなんだろうな君は。ただそれだけのこと。

0654名無しの笛の踊り

2011/06/24(金) 00:27:18.11ID:CqvnyxQV

ワーグーナー好きな奴は実生活では影がうすくて社会的にあまり認められてない
タイプが多い。聴いてるうちに自分が偉くなったように感じるんだろうなｗ
おかげでヒットラーが覚醒してヨーロッパがえらいことにｗ
ネット弁慶にもさぞかし人気なんだろうなｗ

0655名無しの笛の踊り

2011/06/24(金) 06:22:37.78ID:tep4ZLdP

>>653
残念。648さんの一番のお好みは「平均律クラヴィーア曲集」。

0656名無しの笛の踊り

2011/06/24(金) 06:23:28.67ID:tep4ZLdP

>>654
ということは、リア充の私がメンデルスゾーンを支持するのは
至極当然ということかｗ

0657名無しの笛の踊り

2011/06/24(金) 06:41:06.89ID:+uNZrice

なんかもうワーグナーをdisりメンデルスゾーンを持ち上げてるレスを見ると
これが噂に名高いユダヤの陰謀というやつかと思えてきたw

0658名無しの笛の踊り

2011/06/24(金) 08:46:11.61ID:Ei0Mu9ak

>>654
>ワーグナー好きな奴は実生活では影が薄くて社会的にあまり認められていない

そうなのかｗ
知らなかったよｗ

0659名無しの笛の踊り

2011/06/24(金) 09:56:41.97ID:muMHzh/n

知らなかったのか？
ダリとかルノワールとかマーラーとかボードレールとか、社会的にあまり認められていない人ばっかりだろ？

0660名無しの笛の踊り

2011/06/25(土) 15:06:59.40ID:FXjch9Hm

シューマンのヴァイオリン協奏曲は、イッちゃってる時期の作品って本当？

0661名無しの笛の踊り

2011/06/25(土) 15:40:35.76ID:QnYtUJan

本当です。
ですから、ヨアヒムやブラームスなどシューマンを尊敬する周囲の者が
本作をお蔵入りにさせている。
たしか第2楽章の主題はシューマン自身が本気で「天使から教えてもらった」などとも
言っていたそうですし。

0662名無しの笛の踊り

2011/06/25(土) 19:15:46.24ID:0jGt0AOu

>>661
その二楽章の主題が、三楽章で復活するのですね。
あれが出てくると、ゾゾゾってする。
あの、嫌ぁな感じは、メンデルスゾーンでは出せない。確かに。

0663名無しの笛の踊り

2011/06/25(土) 19:17:19.86ID:0jGt0AOu

ちなみに、フォーレの有名な「エレジー」の中間部のベースラインも、
同じメロディなんです。あの曲は20世紀まで封印された筈なので、
独自に思いついたということになる。

0664名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 00:41:56.27ID:DxQW2xgb

それは興味深い話だな。
あの曲はナチスによって蘇演されるまでは封印されていたんだよな。
フォーレのエレジーにも同じメロディが出てくるってどういうことだろうか。

0665名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 01:18:25.44ID:tusG7/tE

そしてショスタコが手をつけたけど、それでよく演奏されるようになったわけではない。
ショスタコの捻れた魂がシューマンのヴァイオリン協奏曲に何かを感じたのだろう。

0666名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 03:54:51.91ID:cGtb8bHu

つまりシューマンとフォレとヴァーグナーが三強ということでいいんだな？

0667お

2011/06/26(日) 03:57:18.79ID:DwGaXWuA

いややっぱりミスチルでしょ

0668名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 08:58:59.77ID:IBPk/pdP

メンデルスゾーンとドヴォルザークで前半後半。

次点は、ワーグナーかな。

0669名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 10:14:46.84ID:6ih1OL0f

シューマンとワーグナーとチャイコで３強。

0670名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 12:38:15.07ID:cGtb8bHu

ヴァーグナーが最強すぎて生きてるのが辛い

0671名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 14:57:33.60ID:M6kTe4xw

メンデルスゾーンが王で、助さんかくさんがショパンとパガニーニ。
ハチベイがヴェルディ

0672名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 16:32:18.57ID:w2xt8MBz

>>671

そしてワーグナーが皇帝でブラームスが教皇ですねわかります

0673 忍法帖【Lv=14,xxxPT】

2011/06/26(日) 17:15:27.31ID:QIjV162Z

独墺系ロマン派ｖｓロマン派連合国
独墺軍
リスト・R・シュトラウス・マーラー・ブラームス・ワーグナー（王）・シューベルト・ブルックナー・J・シュトラウス・レーガー
　　　メンデルスゾーン（飛車）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シューマン（角）
レハール・ブルッフ・ウェーバー・チェルニー・ヴォルフ・シェーンベルク・ツェムリンスキー・ブロッホ・オッフェンバック

0674 忍法帖【Lv=14,xxxPT】

2011/06/26(日) 17:17:55.44ID:QIjV162Z

エルガー・リムスキー＝コルサコフ・サラサーテ・グリーグ・フランク・ビゼー・ヤナーチェク・ムソルグスキー・スメタナ
　　　　チャイコフスキー（角）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ドヴォルザーク（飛車）
ブゾーニ・パガニーニ・シベリウス・プッチーニ・ベルリオーズ（玉）・ヴェルディ・ショパン・フォーレ・ラフマニノフ
迎え撃つはロマン派連合国軍

0675名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 19:42:47.16ID:cGtb8bHu

ノスコフスキとザレンプスキも密かに素敵だと思うんだけどだめ？
http://www.editionsilvertrust.com/noskowski-piano-quartet-op8.htm
http://www.youtube.com/watch?v=OEHZXAbctr4

0676名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 20:04:27.76ID:M6kTe4xw

>>672
ブラームスは、オタク担当の家庭教師です。
ワーグナーは敵国の将軍。

0677名無しの笛の踊り

2011/06/26(日) 20:35:09.48ID:w2xt8MBz

>>676

そして無能な王様は息子のシューマンに王位を簒奪されてしまいましたとさｗ

0678名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 01:02:29.69ID:tEmiZBlJ

シューマンてロマン派の香りだよね。
「幻想曲」「幻想小曲集」「謝肉祭」どれをとっても素晴しい。
室内楽曲も素晴しい。
あと、ピアノ協奏曲も。

0679名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 01:23:11.19ID:6lBdYc5S

>>677
そして、預言者が神に祈りをささげました。
すると、何ということでしょう！
メンデルスゾーン王が復活されたのであります。
手には「キリスト」の楽譜を携えて。。。

0680名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 02:41:15.36ID:QRRZwjx6

>>679

ユダヤ人が復活するわけないｗ

0681名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 03:37:02.88ID:RR5kE7ML

↑イエスがユダヤ人だと知らないアホw
アホすぎるw
あまりにワロスwww

0682名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 04:52:14.56ID:c9FgDK3K

>>679
キモイよ…

0683名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 06:18:41.40ID:bdG3e2EO

>>682
頭がアレな人に触っちゃいけません

0684名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 08:16:25.36ID:L0ASYdqd

もうこのスレも末期症状やな・・・

0685名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 08:17:51.45ID:RR5kE7ML

本当、ユダヤ人が復活しなかったら、何人なら
復活すると思ってたのか真顔で聞きたいｗ

0686名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 08:59:29.82ID:cLPMi2Ft

ユダヤ人「(無実の)イエス処刑の責任は我らと我らの子孫に！」

0687名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 09:23:44.13ID:vIVHxXDM

メンデルスゾーンのエリアは最高。これぞドラマチック。
これで、キリストも完成させていたら無敵だった。

0688名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 14:22:38.97ID:N3B5J++V

ブラームスに一票

0689名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 19:03:34.34ID:tEmiZBlJ

やっぱシューマンでしょ。
ロマン主義の詩や文学を音楽で表現しているのは。

0690名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 20:10:54.49ID:QRRZwjx6

>>685

無知すぎる...
ユダヤ人の定義をウィキでいいから調べてこいよ
キリスト教に改宗したメンデルスゾーンははたして厳密な意味ではユダヤ人なにか？
という返しが欲しかったのに。

0691名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 20:23:07.21ID:bdG3e2EO

いわゆるナザレのイエスは新宗教を作ったとは思ってなかったんじゃないかしら
キリスト教を作ったのは聖パウロって言う人もいるくらいだし

0692名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 20:44:04.22ID:hfuZNLoK

アホな改行の癖を持つ>>680 が、丸一日考えてひねりだしたレスが
「イエスはユダヤ人とは違うから俺っち馬鹿なことを書いてないもんねえ！」ｗ

ヴァロス！ヴァロス！大いにヴァロス！

こいつは最高に馬鹿w

キリストをユダヤ人じゃないというならメンデルスゾーンもユダヤ人ではない。
お前こそwikipedia以前に、小学生からやり直せｗ

0693名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 20:46:43.74ID:5tZ4IC/J

無知すぎる>>690がいるスレがあるときいてやってきますたｗ

自己矛盾に陥って辛そうな>>690がいると聞いてやってきますたｗ

0694名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 20:46:49.92ID:QRRZwjx6

>>692

ごめんｗ
怒らしちゃったかｗ

0695名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 21:21:02.50ID:svybm49Y

>>694
誰も怒ってないんじゃない？

ID:QRRZwjx6が、一人で馬鹿だから、みーんなに嘲笑されているんだよｗ

ﾋｿﾋｿｗ

ﾜﾗﾜﾗｗ

0696名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 21:23:57.70ID:COMt0tWE

>>690
＞キリスト教に改宗したメンデルスゾーンははたして厳密な意味ではユダヤ人なにか？

なに？このオナニーみたいな独り言はｗ

0697名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 21:26:02.80ID:Krh5+sjQ

>>694
やはり、メンデルスゾーンが救世主であり、ロマン派の王ということか

0698名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 21:29:07.45ID:QRRZwjx6

>>696

じゃあどう思う？メンデルスゾーンはユダヤ人？

0699名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 21:29:18.10ID:Hn6OzK6B

>>696
こいつ(>>690)の相手はしなくていいですよ。
自己矛盾に陥ってるような人の話に付き合うだけ無駄。

0700名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 21:29:53.23ID:TZENpGBs

698 ：名無しの笛の踊り：2011/06/27(月) 21:29:07.45 ID:QRRZwjx6
>>696

じゃあどう思う？イエスはユダヤ人？

0701名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 21:30:32.54ID:3CvepnPp

>>700
ﾜﾛﾀｗ

腹を抱えてID:QRRZwjx6 の頭の悪さをﾜﾛﾀｗ

0702名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 21:32:13.44ID:JlRW5yL9

メンデルスゾーン、メンデルスゾーンってうるさいなあ。
うざいよ、もう。

0703名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 21:41:11.69ID:QRRZwjx6

>>699

特に矛盾はしてないだろ。ユダヤ人というのは厳密にはユダヤ教を信仰する
人間のことをいうのであって、イエスはユダヤ教の教えからみて異端なことを
説きだしたからユダヤ人に異端として処罰されたけど、あくまでもユダヤ教のラビ
として活動してユダヤ人だし、弟子がイエスの教えとイエスの復活を信仰の柱とする
キリスト教を立ち上げてからユダヤ教と完全に分かれたわけで。
キリスト教の復活の概念はユダヤ教にはないからユダヤ人が復活するのは
ありえないだろ？

0704名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:34:53.41ID:qpiHb9G9

>>703

「ユダヤ人が復活するのはありえない」と、メンデルスゾーンについて
お前は断定しているわけだが？

それでも矛盾がないというのか？

0705名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:36:46.43ID:XG3AeG+5

>>704
笑ったｗ
あんた最高！ｗ
>>703の一番馬鹿なところを、一発でブスって突いて、
やっつけていますね。

こいつの改行位置も馬鹿みたいだしｗ

こんな馬鹿は放っておいて、
メンデルスゾーン万歳、ですよね。

0706名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:41:07.83ID:QRRZwjx6

>>704

だからそこで
キリスト教に改宗したメンデルスゾーンははたして厳密な意味ではユダヤ人なのか？
という返しが欲しかったのにｗ
そこからヨーロッパの民族主義の高まりによるユダヤ民族の犠牲とかの話題に行きたかったの
時代に翻弄されたメンデルゾーンの悲劇とかさ

0707名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:42:34.24ID:nQTrsIe/

>という返しが欲しかったのにｗ

こいつ、キモすぎるｗｗｗ

自分勝手。俺理論。

0708名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:43:43.29ID:bZzgUB8Q

>>706
寄ってくんなよ、キモいな。

お前みたいな基地外と付き合う暇はないんだよ。

0709名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:46:32.85ID:3HCWAai2

>>707
普通に考えて、こんなことを書いてる奴の相手をする必要はないよなｗ

680 ：名無しの笛の踊り：2011/06/27(月) 02:41:15.36 ID:QRRZwjx6
>>679

ユダヤ人が復活するわけないｗ

0710名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:47:06.14ID:QRRZwjx6

703で書いたことは新約聖書を読めばだれでもわかることだから。
宗教曲を聴くならせめて一回くらいは通読しておけよｗ

0711名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:48:26.81ID:3JxprTQQ

>>709
こいつは、自分がメンデルスゾーンの揚げ足をとるレスを
一度書いてしまったことについて、「ごめん」の一言がいえなくて、
聖書を読めとかホザいておりまするｗ

0712名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:48:53.28ID:3JxprTQQ

ID:QRRZwjx6さん、一度死んだらいいと思いますよ。

あなたなら復活できるからｗ

0713名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:50:20.27ID:q1i1PFRm

>>711

まあ、許してやれよ。そのクズみたいな奴だって、
パウロを一度でも聞いたら改心する可能性があるからｗ

0714名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 22:54:45.18ID:Z8JRb/HF

どうでもいい作曲家の話はそれくらいにして本題に戻ったら？

0715名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 23:05:02.88ID:QRRZwjx6

>>713
メンデルゾーンがパウロを題材に選んだのは興味深いな

メンデルスゾーンはパウロの中に、パウロ的回心・・・つまりユダヤ教
からキリスト教へと改宗した自分を、なんとか正当化したいという欲求に駆られ、
救いを求めたたのではないか。

メンデルスゾーンは改宗した後も、改宗名を使用することを拒み、
「メンデルスゾーン」という、明らかに誰にでもユダヤ人とわかる
名前を用いたとされる。

0716名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 23:16:07.92ID:5YHbEXRg

ここをメンデルスゾーンのスレにして喜んでいる馬鹿がいるのも２ちゃんらしいなｗ

ということで、やはりシューマンですね。
影響力だの何だの関係なし。シューマンでいいじゃん、俺が好きなんだから。
レーガー押しの人もいたけど、簡潔な推薦はいいね。

0717名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 23:26:49.61ID:noAi4jmJ

>>716
うん、シューマンなら何の異存もない。ただ、やはりワーグナーやリスト
も捨てがたい。

0718名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 23:51:36.67ID:ArY/tMoI

>>716-717
同意。こんなキモい男に粘着されるメンデルスゾーンも
気の毒なものよｗ

0719名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 23:54:05.13ID:AIAqeCeu

>>718
「俺のことわかってくれるよな♪」みたいな書き方が
ゾゾってしますよねｗ

0720名無しの笛の踊り

2011/06/27(月) 23:54:27.35ID:QRRZwjx6

メンデルスゾーンは厨がたくさんいるから遊ぶにはちょうどいいんだよｗ

0721名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 00:01:21.15ID:6EDWPMUI

メンデルスゾーンはシューマンに影響与えたからメンデルスゾーンが最大、
なんて、何の理由にもならないよね。
シューマンは、創作態度、曲そのもの、評論活動から人生そのものまで、
まさにロマン派

0722名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 00:06:59.77ID:E2LP8qMm

>>719
こういう言い負かされた奴の基本中の基本
「釣り宣言」、出ますたw

0723 忍法帖【Lv=15,xxxPT】

2011/06/28(火) 03:03:00.62ID:DvxUTSXK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜独墺軍＞
リスト(香車)・R・シュトラウス(桂馬)・マーラー(銀)・ブラームス(金)・　　　　　　　　　　・シューベルト(金)・ブルックナー(銀)・J・シュトラウス(桂馬)・レーガー(香車)
　　　　　　　メンデルスゾーン(飛車)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ワーグナー(王)<我こそはジークフリート　　　　　　　　　　　シューマン(角)
レハール(歩)・ブルッフ(歩)・ウェーバー(歩)・チェルニー(歩)・ヴォルフ(歩)・シェーンベルク(歩)・ツェムリンスキー(歩)・ブロッホ(歩)・オッフェンバック(歩)

エルガー(歩)・リムスキー＝コルサコフ(歩)・サラサーテ(歩)・グリーグ(歩)・フランク(歩)・ビゼー(歩)・ヤナーチェク(歩)・ムソルグスキー(歩)・スメタナ(歩)
　　　　　　チャイコフスキー(角)　　　　　　　　　　　　　　　　ベルリオーズ(玉)<やべっｗなんか変なのが来たｗ　　　　　ドヴォルザーク(飛車)
パガニーニ(香車)・サン＝サーンス(桂馬)・シベリウス(銀)・プッチーニ(金)・　　　　　　　　・ヴェルディ(金)・ショパン(銀)・フォーレ(桂馬)・ラフマニノフ(香車)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜連合軍＞

0724 忍法帖【Lv=15,xxxPT】

2011/06/28(火) 03:08:22.92ID:DvxUTSXK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜独墺軍＞
リスト(香車)・R・シュトラウス(桂馬)・マーラー(銀)・ブラームス(金)・　　　　　　・シューベルト(金)・ブルックナー(銀)・J・シュトラウス(桂馬)・レーガー(香車)
　　　　　　　メンデルスゾーン(飛車)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シューマン(角)
レハール(歩)・ブルッフ(歩)・ウェーバー(歩)・チェルニー(歩)・ヴォルフ(歩)・ワーグナー(王)・ツェムリンスキー(歩)・ブロッホ(歩)・オッフェンバック(歩)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<小僧、邪魔だ！グサッ！（シェーンベルク(歩)<うぎゃあああ）

エルガー(歩)・リムスキー＝コルサコフ(歩)・サラサーテ(歩)・グリーグ(歩)・フランク(歩)・ビゼー(歩)・ヤナーチェク(歩)・ムソルグスキー(歩)・スメタナ(歩)
　　　　　　チャイコフスキー(角)　　　　　　ベルリオーズ(玉)<おいｗ誰かあの変な奴を倒せ！　　　　　　　　　　　　　　ドヴォルザーク(飛車)
パガニーニ(香車)・サン＝サーンス(桂馬)・シベリウス(銀)・プッチーニ(金)・　　　　　　　・ヴェルディ(金)・ショパン(銀)・フォーレ(桂馬)・ラフマニノフ(香車)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜連合軍＞

0725 忍法帖【Lv=15,xxxPT】

2011/06/28(火) 03:16:31.52ID:DvxUTSXK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜独墺軍＞
リスト(香車)・R・シュトラウス(桂馬)・マーラー(銀)・ブラームス(金)・　　　　　　・シューベルト(金)・ブルックナー(銀)・J・シュトラウス(桂馬)・レーガー(香車)
　　　　　　　メンデルスゾーン(飛車)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シューマン(角)
レハール(歩)・ブルッフ(歩)・ウェーバー(歩)・チェルニー(歩)・ヴォルフ(歩)・　　　　　　　　　　　・ツェムリンスキー(歩)・ブロッホ(歩)・オッフェンバック(歩)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ワーグナー(王)<我を倒し得るは楽聖ベートーヴェン唯一人！　　　

エルガー(歩)・リムスキー＝コルサコフ(歩)・サラサーテ(歩)・グリーグ(歩)・フランク(歩)・ビゼー(歩)・ヤナーチェク(歩)・ムソルグスキー(歩)・スメタナ(歩)
　　　　　　　　　　　　チャイコフスキー(角)・ベルリオーズ(玉)・シベリウス(銀)<殿を気○いからお守りするのだ！　　　ドヴォルザーク(飛車)
パガニーニ(香車)・サン＝サーンス(桂馬)・　　　　　　　　　・プッチーニ(金)・　　　　　　　・ヴェルディ(金)・ショパン(銀)・フォーレ(桂馬)・ラフマニノフ(香車)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜連合軍＞

0726 忍法帖【Lv=15,xxxPT】

2011/06/28(火) 03:25:38.70ID:DvxUTSXK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜独墺軍＞
リスト(香車)・R・シュトラウス(桂馬)・マーラー(銀)・ブラームス(金)・　　　　　　・シューベルト(金)・ブルックナー(銀)・J・シュトラウス(桂馬)・レーガー(香車)
　　　　　　　メンデルスゾーン(飛車)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シューマン(角)
レハール(歩)・ブルッフ(歩)・ウェーバー(歩)・チェルニー(歩)・ヴォルフ(歩)・　　　　　　　　　　　・ツェムリンスキー(歩)・ブロッホ(歩)・オッフェンバック(歩)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ワーグナー(王)<面倒だ！二人まとめて相手してやろう！ドカッ！バキッ！
エルガー(歩)・リムスキー＝コルサコフ(歩)・サラサーテ(歩)・グリーグ(歩)・フランク(歩)・ビゼー(歩)・ヤナーチェク(歩)・ムソルグスキー(歩)・スメタナ(歩)
　　　　　　　　　　　　チャイコフスキー(角)・ベルリオーズ(玉)・シベリウス(銀)・ヴェルディ(金)　　　　　　　　　　　　　　　ドヴォルザーク(飛車)
パガニーニ(香車)・サン＝サーンス(桂馬)・　　　　　　　　　・プッチーニ(金)・　　　　　　　・　　　　　　　　　・ショパン(銀)・フォーレ(桂馬)・ラフマニノフ(香車)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜連合軍＞

0727 忍法帖【Lv=15,xxxPT】

2011/06/28(火) 03:31:11.55ID:DvxUTSXK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜独墺軍＞
リスト(香車)・R・シュトラウス(桂馬)・マーラー(銀)・ブラームス(金)・　　　　　　・シューベルト(金)・ブルックナー(銀)・J・シュトラウス(桂馬)・レーガー(香車)
　　　　　　　メンデルスゾーン(飛車)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シューマン(角)
レハール(歩)・ブルッフ(歩)・ウェーバー(歩)・チェルニー(歩)・ヴォルフ(歩)・　　　　　　　　　　　・ツェムリンスキー(歩)・ブロッホ(歩)・オッフェンバック(歩)

エルガー(歩)・リムスキー＝コルサコフ(歩)・サラサーテ(歩)・グリーグ(歩)・ワーグナー(帝)<ヴェルディ覚悟! ヤナーチェク(歩)・ムソルグスキー(歩)・スメタナ(歩)
　　　　　　　　　　　　チャイコフスキー(角)・　　　　　　　　　　・シベリウス(銀)・ヴェルディ(金)<帝ってなんだよ、ぐはっ・ドヴォルザーク(飛車)
パガニーニ(香車)・サン＝サーンス(桂馬)・ベルリオーズ(玉)・プッチーニ(金)・　　　　　　　・　　　　　　　　　・ショパン(銀)・フォーレ(桂馬)・ラフマニノフ(香車)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜連合軍＞

0728名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 05:50:33.32ID:+9yuk1oO

てんでようち

0729名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 08:13:16.35ID:GD4LhVm3

シューマン最高！！
シューマンに一票。

0730名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 08:58:14.32ID:E2LP8qMm

ミッミミミミー　ファソファソファ　ミッミミミミー
メンデルスゾーン　ははははは　メンデルスゾーン

0731名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 16:08:41.67ID:0fWOKOXd

馬鹿のせいでメンデルスゾーンスレも荒れ気味。
正直なところ控えてほしい。

0732名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 21:58:04.32ID:txXQklMa

禿しく胴衣！w

0733名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 23:14:51.55ID:GD4LhVm3

メンデルファンってさ、昔のベートーヴェンスレのバク厨みたいだよねｗ

0734名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 23:49:13.83ID:TY6dojk+

もうメンデルはロマン派の殿堂入りということで

0735名無しの笛の踊り

2011/06/28(火) 23:50:24.39ID:7gooiA4a

メンデルスゾーン厨って最高のアンチ活動してるよね
お前らにはわからないけど俺はわかるとしかいってないじゃん
これでメンデルスゾーンファンが増えるわけがない

0736名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 00:24:23.22ID:wv7s+D/R

ファンどころかアンチになりつつあるよｗ
「啓蒙活動」のおかげでな。

0737名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 05:51:56.63ID:3WIbWFxi

ところでそろそろノスコフスキが認められてもどこもおかしくはないな

0738名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 05:59:59.84ID:59quyf5i

>>733
もはや懐かしい

けれどベートーヴェンの方は最近
ギレリス最高ギレリス最高とうるさいのがいてねぇ…
あんまりしつこいと逆効果ってことだな

0739名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 06:44:28.44ID:FmCUCF3p

上のキーワードの欄がメンデルスゾーンになっててワロタw

0740名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 06:45:20.41ID:FmCUCF3p

誰かメンデルスゾーン厨を論破してやれよｗ

0741名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 10:21:56.33ID:8jpQY/KB

>>740
やめとけ
相手にするほど喜ぶ朝鮮人だろ

0742名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 15:21:53.19ID:G3Z4LkG9

でもギレ厨にはバク厨さんほどのキレや知性がないから
イマイチ盛り上がりに欠ける

0743名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 17:21:31.41ID:zwtAXpnG

ロマン派って作曲家の群雄割拠みたいな感じで
誰か一人って絞り込むのが難しい
よく言えば多彩な時代だし
悪く言えばみんな小粒

0744名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 21:32:49.20ID:FmCUCF3p

>>741
ワロタｗ
お前さんだけが、相手をしたことになったわけだ。

美しい、メンデルスゾーンの世界。

0745名無しの笛の踊り

2011/06/29(水) 23:35:43.69ID:wv7s+D/R

>>742
バク厨に知性があるって、たとえばどんなところが？

0746名無しの笛の踊り

2011/06/30(木) 06:51:44.61ID:dxMu9y1w

精神性=知性

0747名無しの笛の踊り

2011/06/30(木) 08:30:44.08ID:vf6Sm7k6

あんなわけのわからんただ長いだけの駄文に知性を感じる人間もいるのか？
粘着性しか感じなかったよ。

0748名無しの笛の踊り

2011/06/30(木) 13:49:26.87ID:F7LIvOAv

後家厨叩きの方が不快だったのは事実

0749名無しの笛の踊り

2011/06/30(木) 22:08:36.01ID:3/4e4TLI

ロマン派音楽はワーグナーで長大化しある極致まで到達
その後ブラームスやマーラーといった大芸術家が出るも
畢竟、シューマンの夢想幻想に収斂されるのだろう

0750名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 08:35:13.34ID:MNN9zVl0

ところで、19世紀に一番売れた楽譜って何だろうね？

1-8位：メンデルスゾーン：無言歌集
9位：ブラーム酢：ハンガリー舞曲集
10位：ドヴォルザーク：スラブ舞曲集
11位：ショパン：練習曲Op.10

こんな感じが現実だと思うよ。
謝肉祭は100位に入るかって感じ。
子供の情景は、10位代に入るかも。

0751名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 13:02:48.23ID:CtNYIFgJ

妄想と現実がごっちゃになってますよ

0752名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 13:52:12.28ID:W0YB+S3J

何で1～8位までメンデルなの？
妄想もたいがいにしとけよ。

0753名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 15:36:08.51ID:MNN9zVl0

>>751-752
では、何の楽譜が売れたと思う？

妄想は、そちらの方だと思うよ。
べつに、だからといってメンデルスゾーンが最高の作曲家だったか
どうか確定するわけではない。現実を考えようよ。資料を探すとか。

0754名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 15:37:04.01ID:MNN9zVl0

他に売れる要素がある楽譜があるのか？と
言ってるのだよ。きわめて現実的な序列だと思うよ。

ふははは。

0755名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 16:27:42.82ID:I0BbniJB

確かに無言歌の楽譜は売れたんじゃないかな、
でも、なんでショパンの練習曲が11位？
ピアノ初学者が買うわけないよ。ショパンならノクターンかワルツのピースの楽譜だね。
なんでも彼のノクターン作品9の2は生前から馬鹿売れして、
あまりにあちこちでへたくそに弾かれるのに辟易してとても素人には弾けない
難しく華麗なバージョンを作ったという説がある。

0756名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 16:37:30.38ID:CMcq1+/6

レーガー

0757名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 16:38:31.87ID:I0BbniJB

あとは、ヘルツやピクシスなんていう、今はほとんど忘れられた人たちの
編曲した、オペラ・ファンタジーものかな。シューベルトの
即興曲集、ウェーバーの舞踏への勧誘も相当売れたはず。
無言歌が売れたと言っても、８位まで独占なんてあほかいな。

0758名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 18:37:23.40ID:HtnXKN56

>>753
自分は根拠を提示しないで他者にはそれを求める。
研究の仕方を一から学び直して来い。

0759名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 19:57:19.11ID:m1ESSvIO

ロマン派って不毛な時代だったんだな。

0760名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 20:28:36.97ID:MNN9zVl0

>>755 >>757
君が同意しないのだったら、君がランキングを作ったら良いのだよ。

君は、自分の意見に基づいて、ランキングを作れば良いのだよ。

研究の進んでいる古典派と異なり、ロマン派の時代のランキングについては、これからの研究課題なのだから。

0761名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 20:29:17.82ID:MNN9zVl0

やはり、メンデルスゾーンの性格小品集についての話題は出ないね。

0762名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 21:02:45.71ID:W0YB+S3J

メンデルの曲は綺麗だけど心に残らないのが特徴だな。

0763名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 21:06:16.83ID:MNN9zVl0

まあ、ヴァイオリン協奏曲のメロディなんて全然心に残らないし、
結婚行進曲だって無理無理ｗ　覚えられないｗ
イタリア交響曲だって、気がついたらベト7になってたりするしｗ

0764名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 21:08:38.58ID:MNN9zVl0

俺は、ブラームスの弦楽五重奏第二番の緩徐楽章の旋律を
はっきりを歌えるからな。ふははは。
シューマンのピアノ三重奏第三番第一楽章のテーマだって、
メンデルスゾーンのピアノ三重奏第一番第一楽章のテーマよりも
はるかに心に残る。

0765名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 21:23:20.67ID:0JOgNZBv

>>764
なんでそんなに必死なの？

0766名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 21:34:37.01ID:MNN9zVl0

うーむ、なんでだろうねえ。
一日中フェリクスのことを考えているんだよ。
ヒマがあるとメンデルスゾーン弾いてるし。

0767名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 21:34:53.71ID:I0BbniJB

>>750
ほんと、なに必死になってるんだろ。
どうせヘルツやピクシスなんて知らないんだろ？
白状しろよ

0768名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 21:45:30.89ID:MNN9zVl0

>>767
まあ、お前はケルツ、クライン、ロンベルクあたりが気になっているんだろ？

0769名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 21:50:37.86ID:I0BbniJB

>>768
楽譜の売上の話をしてんだろうが。
なら、楽曲の価値は別にしてそういう観点で見るのは当然だろうが。
相変わらずだねぇ

0770名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 21:56:40.80ID:MNN9zVl0

>>769
だから、君がさっさと>>750をmodifyするランキングを書けばいいんだよ。
一位が無言歌集だということは、君は同意するんだろ？
では、それ以下について述べてごらんよ。

0771名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 22:01:45.03ID:I0BbniJB

>>760
ほんと、このひと何言ってるんだろ。
資料を探せというから、エーゲルディンゲルの書物から引用したんだが。
それが、同意しなければ自分の意見でランキング作ればいいだと？
君は客観的な資料を求めたらそれがたちどころにでてくると、
主観的ランキングだろ、と逃げるんだね？

0772名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 22:06:20.42ID:I0BbniJB

>>770
1位が無言歌だった可能性はおおいにある。
でも、８位まで独占なんてあほかいな、と言っている。
この２つは全然違うだろ？

0773名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 22:08:20.42ID:MNN9zVl0

>>772
ええ、そうかもしれない。
だから、ご自分の「こんな感じじゃないか？」というのを書けば、
みんなで叩き台にできるだろう？と言っているのですよ。
>>750が私とあなたの叩き台になったようにね。

0774名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 22:09:51.60ID:le2IsBSz

>>773

あなた馬鹿ね、本当に音楽の神様から見放された
哀れな馬鹿。多分、来週くらいに自分のみじめさに発狂するくらいでしょう。
誰もあなたを助けない。

誰も。

0775名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 22:22:21.25ID:MNN9zVl0

お、気違いに感化されたようだなｗ

0776名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 22:24:49.85ID:OqSb+hi9

アンチ活動ご苦労様です

0777名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 22:27:54.93ID:le2IsBSz

ID:MNN9zVl0がピアノを弾きながら
「俺の珍説をわかってくれ。
　ここがロマン派のスレでも、
　俺がメンデルスゾーンを軽く見ていても
　俺の珍説をわかってくれ。マイダーリン」

0778名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 22:39:22.52ID:MNN9zVl0

>>776さんがID:le2IsBSzへ「ご苦労様です」と述べておられますｗ

0779名無しの笛の踊り

2011/07/01(金) 23:41:36.72ID:W0YB+S3J

ロマン派としてはシューマン、ブラームス、ワーグナーの方がはるかに重要だ。
メンデルスゾーンなんて興味ないよ。
今までも興味なかったしこれからも興味ないから。
これ以上、しつこく連呼しないでくれる？

0780名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 00:23:34.73ID:BZXwg7jS

俺もワーグナーやシューマン、ブラームスを推すけれど
しかしメンデルスゾーンだって重要な作曲家だと思うな。

http://www.youtube.com/watch?v=tSmSYIvq094&feature=related

0781名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 04:31:08.87ID:LWXPv14M

シューマンとヴァーグナーの2強でいいですよ

0782名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 04:33:40.81ID:LWXPv14M

あっ、自分メンオタですけど皆さんがそうおっしゃるならそれに従いますよ
メンデルスゾーンはどうやってもシューマンやヴァーグナーに比べれば小物ですから

0783名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 07:16:53.43ID:EpMMaWTp

>>782
降参か！
メンデルスゾーンオタめ。
いくら、メンデルスゾーンが凄いという事実を積み重ねても、
ユダヤ人がトップになれるわけがない、という
謎の血脈攻撃を受けるのがおちなんだから。
日本人なのに滑稽だなんて言うなよ。

0784名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 08:43:14.55ID:7yo1pFE2

自分はすごく好きなユダヤ系のピアニストがいるのでユダヤ人差別発言は
やめてもらいたいと思う。
芸術の前にはユダヤ系云々はナンセンスですよ、って言うかユダヤ系は音楽
的能力もずば抜けている、と思う。

でもメンデルスゾーンには興味はない。

0785名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 09:17:11.72ID:pyJLYbdt

メンデルスゾーンの、共感しにくさ、分かりにくさは際立っているな。

0786名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 09:31:36.98ID:EpMMaWTp

>>785
仕方がないよ。みんな思春期の子供のように棘棘しい感性なんだから。

幼少期にはじめてメンコンや無言歌を弾いた子供のような、
あるいは人生の辛苦を乗り越えて悟りきった大人のような、
瑞々しい感性を求めちゃだめだ。
みんな、もっと生々しく悩んでいるんだよ。
メンデルスゾーンじゃなくて、その友達や後輩の音楽に、その答えはあるんだよ。

0787名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 12:55:06.71ID:RXS1csle

メンデルスゾーンの良さがわからないのは育ちが悪いからだよ、きっと。

0788名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 13:14:51.54ID:oLlQk8Vq

メンデルスゾーンはメンフラ。

0789名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 13:23:04.95ID:LWXPv14M

>>787
メンオタが差別主義者だと思われるのは心外なんでいい加減やめてください
ほんと迷惑なんで

0790名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 18:50:09.03ID:g0jywru5

>>786

そういう中学校の作文レベルの話はメンデルゾーンスレでやってくれよ
こんな感じの低レベルな称賛があのスレではてんこ盛りだから友達も
みつかると思うぞｗ

695 ：名無しの笛の踊り：2011/06/27(月) 20:35:01.07 ID:RR5kE7ML

頭からずっとそうですよ。あなた弾いたことないの？
ピアノの分散和音、チェロのいきの長い旋律、しばらくしてから
入ってくるヴァイオリンのなぐさめの声。

0791名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 21:52:39.82ID:EpMMaWTp

>>790
メンデルスゾーン厨にボコボコにされて、頭がおかしくなってしまっていますね。
もう、メンデルスゾーンの話なんか、誰も見たくないんだよ。
さっさと隔離スレで成仏汁w

0792名無しの笛の踊り

2011/07/03(日) 09:04:43.54ID:hNAdbGOq

このスレなんだ？
メンデルスゾーン、メンデルスゾーンってｗ

0793名無しの笛の踊り

2011/07/03(日) 09:41:42.92ID:mcjxSZ8b

>>792
書けば書くほどメンデルスゾーンが嫌われるスレだよ！

0794名無しの笛の踊り

2011/07/05(火) 20:59:35.61ID:yN7UdO2+

ロッシーニ、じゃないかな？

0795名無しの笛の踊り

2011/07/05(火) 21:56:41.64ID:VEr23YER

シューマンに一票。

0796 忍法帖【Lv=7,xxxP】

2011/07/06(水) 06:16:12.11ID:jf8kshc7

>>792
ほんとになｗ
「メンデルスゾーン」でレス抽出したら、スレの序盤から
ほぼ途切れることなくアンチとオタの不毛な争いが続いているｗ

0797名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 08:02:19.79ID:eyPUqZ7/

>>796
792です。考え直してみるに、
メンデルスゾーンを否定⇒再評価⇒否定⇒再評価する議論は、
19世紀から20世紀を通してロマン派音楽の最大の議題だったわけです。
このスレの議論がメンデルスゾーン中心になるのは、ある意味仕方がないかも。

まず、散々世話になっていたワーグナーが、メンデルスゾーンの死後に
「音楽におけるユダヤ性」という人種差別的評論で攻撃した。
精神性ｗの欠如、という言い方はここに始まるのですね。
また、1848年の革命の精神(メンデルスゾーンは死んでいて知ったことでは
ないのだが)の欠如、新古典的な形式主義という批判は、
そのままブラームスをメンデルスゾーンの代理人として闘争が継続された。
一方、ヴィクトリア朝のイギリスでは、19世紀を通してメンデルスゾーンは
ロマン派音楽の代表として受容された。
ところが、世紀末前後から、ヴィクトリア的な文化の批判がイギリスでも起こり、
その槍玉としてメンデルスゾーンがあがった。やはり精神性ｗがないと言われた。
その後の20世紀前半のナチスによる政治的な弾圧は有名なところで。

さすがに21世紀には、この議論は決着すると思う。

0798名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 08:40:20.40ID:x9UiIAlv

>>797
ひとついえることは
時代やイデオロギーや地域によって評価が乱高下する音楽家はナンバーワンたりえないということ。
アメリカだろうがソ連だろうが第三帝国だろうがイスラエルだろうが日本だろうが
ベートーヴェンの相場は安定高値で暴落しないからこそ彼は不動のミスタークラシックなのだ。
そういう意味ではこのスレのテーマにおいてメンデルスゾーンやワーグナーやマーラーは没なのである。

0799名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 09:17:23.69ID:eyPUqZ7/

>>798
おいおい、あなたクラシック音楽について語る資格がありますか？

バッハやモーツアルトの評価が乱高下したことについて、
同じ口で「没です」といえますか？

0800名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 09:29:17.96ID:oR1gqCci

メンデルスゾーンが最高だという事実に異存はないが、
そんな言い方はないだろう。

0801名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 10:27:48.83ID:qAaa3ufY

このスレは全ロマン派作曲家の厨たちがひしめき合ってて壮観だわ

0802名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 16:05:54.26ID:x9UiIAlv

>>799
言えますよ
だから彼らは「偉大な先達」ではあっても「ナンバーワン」ではないのです

0803名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 17:18:30.84ID:sZcGZd61

メンデルスゾーンは早逝しすぎたよね。
確か38歳くらいだったかな。
円熟期を迎える前に死んじゃったからNo.1とは言えないね。

0804名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 19:16:00.56ID:k05Lvt+U

802によると該当者無しになるな。
スレ

0805名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 19:17:19.43ID:k05Lvt+U

スレ的には意味のない基準だ。

0806名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 19:52:43.89ID:f5eNmLqN

音楽之友社の名曲解説全集に、メンデルスゾーン編はない。
ベルリオーズ編なんてものすらあるににｗ
理由は単純、メンデルスゾーンでは採算が見込めないから。その程度の作曲家。

0807名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 19:56:49.06ID:pfEOMqGR

無視してりゃーいいのに釣られるやつが悪い。
メンデルスゾーンは無視でよろしく。

0808名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 23:00:07.16ID:oR1gqCci

>>804-805に同意せざるを得ない。
バロックにおけるバッハまで否定されてしまっては。

メンデルスゾーンも、さすがにバッハより上とは言えない罠。
てか誰も無理かも。

0809名無しの笛の踊り

2011/07/06(水) 23:36:53.82ID:KbcdO4MP

結局のところ「俺が好きだから」という単純明快な理由でシューマンですね。
他の作曲家を否定する気など毛頭ありません。
反論があってもかまいません。アカデミックな議論などできる知識もなければ、する気力もありません。
とにかく「シューマンです」と書いておきます。

0810名無しの笛の踊り

2011/07/07(木) 03:55:45.23ID:IO1zrm/V

バッハも数多いるバロックの音楽家の一人にすぎないのに
日本人の独墺主義は異常
というわけでバロックの王はモンテヴェルディ
ロマン派の王はフォレで決まり

0811名無しの笛の踊り

2011/07/07(木) 05:35:39.60ID:JXfegV/B

大島優子が1位じゃないなんて許せない
と駄々をこねるスレ

0812名無しの笛の踊り

2011/07/07(木) 08:52:35.70ID:VXj4JZKS

ベートーヴェンもシューマンもバッハを詳細に研究しているよ。
やっぱりバッハはクラシック音楽の父だ。

0813名無しの笛の踊り

2011/07/07(木) 08:57:30.34ID:IO1zrm/V

バッハも数多いるバロックの音楽家の一人にすぎないのに
日本人の独墺至上主義は異常
というわけでバロックの王はモンテヴェルディ
ロマン派の王はフォレで決まり

0814名無しの笛の踊り

2011/07/08(金) 19:35:57.97ID:1U23vUut

メンデルスゾーン奥さんの肖像画がロマン派な件
http://image.search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&fr=slv1-kingof&p=%E3%82%BB%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%BE%E3%83%BC%E3%83%B3

0815名無しの笛の踊り

2011/07/08(金) 19:48:44.22ID:XrrfBA01

独身じゃなかった？

0816名無しの笛の踊り

2011/07/09(土) 08:40:32.46ID:D3lHTiwQ

>>815
息子のパウル（Paul：1841-1880）化学者、化学メーカーAGFAの創立者として知られる。
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Mendelssohn_Bartholdy
天才一家すぎますなｗ

ところで、英語版のwikipediaには下記のように、ロマン派でもっとも有名と書かれていますな。
He is now among the most popular composers of the Romantic era

0817名無しの笛の踊り

2011/07/09(土) 08:47:38.88ID:D3lHTiwQ

メンデルスゾーン一家

爺ちゃん：カントやレッシングと並ぶ哲学者
父ちゃん：ドイツ有数の大銀行を設立
俺：大作曲家
息子：化学者、ドイツを代表する化学メーカーを設立

軍人と政治以外の何でもやるよ、って感じですな。

0818名無しの笛の踊り

2011/07/09(土) 15:24:27.27ID:nAnBmJKn

>>816
出たな！
ちなみに同じくショパンの項には、
He was one of the great masters of Romantic music.
だとよ。シューマンは、
He is regarded as one of the greatest and representative composer of
Romantic era.
popularとgreat、どっちが偉大でしょう？　わはは。

0819名無しの笛の踊り

2011/07/09(土) 19:49:04.77ID:yM30ekli

メンデルスゾーンのひい祖父様はメンデルさんと言ってな。
メンデルの法則を発見した偉大な生物学者なのじゃ。
これはここだけの豆知識じゃ。

0820名無しの笛の踊り

2011/07/09(土) 21:14:46.47ID:gSPtC7TM

>>ID:D3lHTiwQ

とっとと死ねよ

0821名無しの笛の踊り

2011/07/09(土) 21:37:18.99ID:D3lHTiwQ

>>820
待てよ。おれが書いたのは事実。
>>819は嘘を書いてるんだけど、死ぬのは俺か？ｗ

0822名無しの笛の踊り

2011/07/09(土) 23:16:41.44ID:Col2yOyS

>>821 Sure.

0823名無しの笛の踊り

2011/07/09(土) 23:18:09.48ID:Col2yOyS

>>816
>ロマン派でもっとも有名と書かれていますな

"among" the most popular composers of the Romantic era.

0824名無しの笛の踊り

2011/07/10(日) 04:26:06.01ID:lkFxEeFc

>>822-823が阿呆で笑えましたｗ

0825名無しの笛の踊り

2011/07/10(日) 06:51:48.83ID:TFzM53tL

>>816
ニートにはAGFAがわからないんじゃない？ｗ

0826名無しの笛の踊り

2011/07/10(日) 07:01:52.12ID:m/bC0cGK

どっちがニート？

0827名無しの笛の踊り

2011/07/10(日) 11:19:59.48ID:+1G5OmPZ

>>825
スレチだが、日本映画総天然色初期のAGFAカラーは今見てものけ反る色彩感

0828名無しの笛の踊り

2011/07/10(日) 13:29:46.08ID:QLXOqhIF

やっぱりシューマンだろう。
ビアノ曲や室内楽曲もいいがゲーテの「ファウスト」を題材にしたオラトリオ
も素晴しい出来だよ。

0829名無しの笛の踊り

2011/07/10(日) 14:09:43.18ID:GDOUk8SL

シューベルトのアヴェマリアのルーツを追ったBSの番組良かった。

0830名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 06:44:00.71ID:MAinKej5

>>827
コニカが一般用にフィルムを売らなくなってから、
フジと並んだので目だったしね。

0831名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 08:23:31.44ID:dySoCMqg

the most popular composerとthe greatest composerじゃ違いは明らか。
これで決定的じゃん。

0832名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 08:43:52.46ID:MAinKej5

↑とことん頭の悪い発言をする！　その４

に貼った方がいいのではないか？

0833名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 09:22:35.29ID:EHqXSL8L

よう、キチガイニートくん。

0834名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 14:51:16.68ID:Jbgk6MYz

じゃあベートーヴェンで決まりで

0835名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 22:28:35.84ID:MAinKej5

ベートーヴェンをロマン派に入れて良いんだったら、
本当にベートーヴェンだよな。同意。

ただまあ、ロマン派の特徴というのは、
・ヴィルトゥオーゾ
・交響詩、性格小品集、標題音楽
・循環的書法
・拡張された和声
といったところだから、総合的にみると
メンデルスゾーンとなってしまうのです。すまん。

0836名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 22:48:55.52ID:Kt1wOaG6

ただまあ、ロマン派の特徴というのは、
・ヴィルトゥオーゾ
・交響詩、性格小品集、標題音楽
・循環的書法
・拡張された和声
といったところだから、総合的にみると
メンデルスゾーンじゃ小物すぎるんだよなｗ

0837名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 23:06:42.80ID:b7EX1jpf

>>835
ほう？　じゃあ、他の作曲家と比較してみようかね。

>・ヴィルトゥオーゾ

リスト、ショパン＞シューマン＞メンデルスゾーン

>・交響詩、性格小品集、標題音楽

シューマン＞メンデルスゾーン、リスト＞＞＞ショパン（番外）

>・循環的書法

こんなの、ロマン派の特徴かね？

>・拡張された和声

リスト、ショパン、シューマン＞メンデルスゾーン

ということで、どうも彼はパッとしないのでは？ >>836に同意だね。

0838名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 23:12:29.46ID:MAinKej5

>>837
アホすぎる。

とくに、この部分ｗ

>こんなの、ロマン派の特徴かね？

こいつ、マジ馬鹿じゃないか？
45億年くらいROMに徹してください。

0839名無しの笛の踊り

2011/07/11(月) 23:39:48.71ID:b7EX1jpf

循環形式がロマン派のソナタ楽曲で多用されてきたのは確か。
でも、それがなんなの？といいたい。

0840名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 00:59:20.21ID:r94pZepz

>>838

顔が真っ赤だぞｗ
相当頭が沸いてるなｗ

0841名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 08:54:48.65ID:8w6pcS5d

>でも、それがなんなの？

やっぱダメだｗ

19世紀という時代は、多楽章のソナタが廃れた時代だったんだよ。
シューベルトの晩年には、既にソナタを解体して幻想曲や即興曲として
仕立て直す必要があったくらいだ。

それが、どうしてブラームスやライネッケやサン=サーンスみたいに
古典主義的な作品を量産する人が許されたと思う？
メンデルスゾーンが、「多楽章にみえるけど、実は一つの作品だぜ」
というお手本を、弦楽八重奏で、弦楽四重奏で、ピアノ協奏曲で、
ヴァイオリン協奏曲で、そしてスコットランド交響曲で、示したからだ。

「なんなの？」どころじゃないだろうが。この糞ボケが。

0842名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 09:12:31.90ID:5cUig0iu

俺はロジェヴェン

0843名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 09:20:04.16ID:XGaI3YaS

バロックまでの慣習を破るという点ならベトかシューマンが上じゃないか？

0844名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 09:26:18.57ID:67B+ysdO

>>841
だからさあ、それが何なの？

ここは後世への影響の強さで作曲家を評価する場なの？
個人的にはブラームスはベートーヴェンとシューマンなしには
世に出られなかったと思うが、メンデルスゾーンがいなくてもブラームス
にとってはどうってことなかったのかな、と思う。
こう書くとブラームスに影響を与えたシューマンは、メンデルスゾーンが
なければフモール(笑)だけの存在で云々とか言いだすのが目に見えてるな。
ブラームスにとってのシューマンは、別にそれでいいんだよ。
評論家シューマンが売り出してくて、クララがいてくれれば。

0845名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 11:22:42.70ID:mTlO2fPG

メンデルスゾーンがロマン派の枠組みを作ったというのは、
841の言う通りじゃないか？
個人への粘着はキモい。

0846名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 15:15:27.41ID:FpLgOkDT

>>841
そもそも循環形式ってメンデルスゾーンの発明なの？
多楽章の曲に全曲を統一するモチーフを用いる例はルネサンス期のミサ曲にもあるし
バッハのカンタータだってそうした例と言えなくもない。
ベートーヴェンの曲にも頻繁に見られる。
この様なテクは現在では忘れられている作曲家も含めて、
メンデルスゾーン以前も以後も非常に多くの作曲家が使ってきたんじゃない？

こうした書き込みを見ると２ｃｈでよく見かける
「○○を発明したのは韓国人」（韓国人がそうした書き込みをしているわけではないが）
を連想させる。

0847名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 16:13:49.67ID:aSaay/bb

＞＞メンデルスゾーンがロマン派の枠組みを作った

それはない。メンデルスゾーンは確かに重要な作曲家の中の一人ではあるけれど一人で作り上げたわけじゃない。

0848名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 20:11:17.02ID:D4IZQeIq

>>846
本当に、アホには噛んで含めるように説明しても、どうしても
理解できないようだね。「馬鹿の壁」というのがあるみたい。

(1)19世紀という時代は、多楽章のソナタが廃れた時代だった
(2)メンデルスゾーンが、単一楽章の標題音楽としての交響詩の原型を作った
(3)シューマンは「ロマン派の旗手たるメンデルスゾーンは標題音楽しか作らないのか」と危惧している
(4)メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
　　多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた

ベートーヴェンまでの頃と、シューベルトの晩年以降とは、時代が違うわけ。
わかるかな？ボクちゃん。

「もう、やめやめ！」となっていた方法を、再生させたのがメンデルスゾーン。
しかも、それを発展させたのがシューマンやブラームス。
チャイコフスキーやドヴォルザーク。
僕らが良く知ってるロマン派の作曲家たち♪

0849名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 20:12:47.11ID:D4IZQeIq

>>845
「枠組みを作る」とは、言いえて妙ですね。
まさに>>848で説明したことは、そういうことです。

0850名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 21:46:58.26ID:77kn4Mzj

メンデルスゾーンに作曲家としての才能がもう少しあればよかったんだがな。
金は持ってたようだけど。

0851名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 21:51:07.20ID:aSaay/bb

(4)メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
　　多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた
ヴァイオリン協奏曲（1844年）交響曲第3番（1833年）
幻想交響曲（1830年）
メンデルスゾーンの方が遅い。

時系列はめちゃくちゃ。
＞＞多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた
に関しては、独りよがりの思い込み。

0852名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 22:06:59.63ID:D4IZQeIq

>>851
アホと言われているのがわからんのか？
弦楽八重奏(1825年)、弦楽四重奏1番2番(1825ー1827年)、
弦楽五重奏1番(1827年)があった上での話だ。

この腐れ馬鹿が。
早く死ね。

0853名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 22:09:26.19ID:uEkG1CwW

>>851
早く死ねと言われていますよｗ
切腹したら？

852さんの年号はちょっと適当ですが、大体あっていますね。

0854名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 22:19:58.22ID:Fle31/1D

しかしユダヤ人の少年が作った八重奏なんてベルリオーズが知ってるか？

0855名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 22:28:18.60ID:uEkG1CwW

さあ、医者崩れのフランス人が彼女にふられて書いた交響曲については、
自分の楽団で演奏してやったようだがｗ

0856名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 22:59:56.88ID:LI8YBewM

>>852
これらのメンデルスゾーンの曲は循環形式的なソナタ楽曲ではあるが、
標題音楽じゃあないのでは？
「多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた」という意味では
幻想交響曲のほうが先でしょう。
ただ、ベートーヴェンの「田園」という先例があるけどね。
もっとも田園は多楽章の表だ交響曲だけど、あからさまな循環主題は出てこない。

0857名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 23:10:11.26ID:uEkG1CwW

>>856
私は>>848を読んで理解できましたが、あなたにはできないのですか？
あれ？個人粘着かな？

0858名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 23:12:36.05ID:r94pZepz

>>857

856さんの方が正しいんじゃないの？ｗ
早く死んで切腹したら？

0859名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 23:15:24.39ID:wCC3/OAV

>>857
856さんは頭が弱いから、「多楽章形式でかつ標題音楽」じゃなきゃ
意味がないと思い込んだようだね。>>848さんの意図がまったく理解できていない。
仕方がないね。

0860名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 23:17:22.84ID:wCC3/OAV

>>858
あれ？まだ死んでなかったの？
どうあがいても、馬鹿の壁は乗り越えられてないのは
お前一人だから、死ぬのもお前一人だよｗ

ベルリオーズをバックに、散れw

0861名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 23:19:46.15ID:r94pZepz

>>860

あなた馬鹿ね、本当に音楽の神様から見放された
哀れな馬鹿。多分、来週くらいに自分のみじめさに発狂するくらいでしょう。
誰もあなたを助けない。

誰も。

0862名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 23:21:18.06ID:wCC3/OAV

よう、キチガイニートくん。

0863名無しの笛の踊り

2011/07/12(火) 23:36:26.13ID:LI8YBewM

まだよく理解できていないのだけど、
>メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
>多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた

ヴァイオリン協奏曲って純粋な絶対音楽じゃなくて標題音楽なんでし
たっけ？　私の>>848の読み方が間違ってるのかな？
スコットランドのほうはわかります。
それと、ヴァイオリン協奏曲は循環形式ですか？
これもよくわからない。
私の循環形式についての理解が間違ってるのかもしれないけれど、
楽章間の主題に直接的な関係（あからさま、とも言う）があるのが循環形式で、
これに対して１つの動機から複数楽章の主題を発展させるという関係はベートーヴェン時代の
ソナタ楽曲ですよね。

0864名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 01:57:40.75ID:yv+tSXTh

弦楽八重奏(1825年)、弦楽四重奏1番2番(1825ー1827年)、
弦楽五重奏1番(1827年)があった上での話だ。

この腐れ馬鹿が。
早く死ね。

死ぬのはお前だ。

メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた
メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた
メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた
メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた
メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた
メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた
メンデルスゾーンはメンコンやスコットランドを循環形式で作ることにより、
多楽章のソナタ形式と標題音楽とを融合させた

一から出直してこい。

この腐れ馬鹿が。

0865名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 02:30:29.83ID:VDaMa3ZW

>>863
横レスですが星野宏美のメンデルスゾーンのスコットランド交響曲という本に、
全部答えが書いてありますよ。メンコンやスコットランドの循環形式の解析や、
歴史的意義。これ以上、くれくれと馬鹿みたいに答えを求めるのではなくて、
文献を読んで勉強したらいかがですか？
いちいち１から説明をもとめていたら、相手に失礼ですよ。
勉強不足のためにスレが荒れる原因を作っているのは、あなたです。
横から見ていて大変見苦しい。去りなさい。

0866名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 05:00:20.70ID:AtXhQx7t

ミルクを先に注ぐ
紅茶を先に注ぐ
どちらが正しいかで流血の惨事になったという

0867名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 05:26:09.02ID:jEf9e7hC

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　＿,,__>.:》丶　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　　＼.:￣＞

0868名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 05:37:32.07ID:bbPEmjTL

>>834-835
どこかのスレに、ベートーヴェンのピアノ協奏曲第1～3番までは古典派だけど、
第4～5番はロマン派だと思う、という内容の発言があった。
個人的には、ピアノ協奏曲第4～5番より少し後の交響曲第7番は古典派だと思うけど。

0869名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 06:34:12.57ID:koPZgOcV

>>868
あり得ない。
ベトは今までの慣習を打破した、古典の時代の作曲家。

0870名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 07:45:27.50ID:uDoWSvQl

>>868-869
ピアコン4＆5が古典派でもロマン派でもどっちでもいい

0871名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 07:57:44.48ID:p6eI48w9

クロイツェルソナタなんてロマン派以外の何物でもないけどね。

0872名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 08:36:57.06ID:vN9R5GDg

弦楽四重奏第15番と、そこから多大な影響を受けている
メンデルスゾーンの弦楽四重奏第2番とを比較すると、
古典派とロマン派の違い、境界が見えると思うよ。

0873名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 09:45:43.87ID:IoR9rcbJ

古典派とロマン派の線引はなかなか明確にはいかない。
たとえばウェーバー、彼は初期ロマン派とみなされるけど、作品は
ベートーヴェンとだいたい同じ時期に書かれてますね。
彼の４つのピアノソナタは同時代のベートーヴェンのソナタより、確かに
情緒的で、しなやかでロマン派的と言えるのかもしれないが、
書法的にはベートーヴェンのほうがよほど前衛的にも聞こえる。

0874名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 13:28:56.51ID:tjSxE3I8

まるでロマン派こそ前衛だと思うならそれは違う。
ベートーベンから現代にいきなり跳ぶという危機があった。
彼はいきなりフロンティアを切り開いてしまったから。
前衛的に考えるなら、あとに残るのは、ソナタ形式の解体であったり、
無調、肉体の限界を超えた器楽など。
そう、ウェーベルンみたいな世界であった。
そこを、踏み止まり、豊饒な芸術作品を沢山残せるプロセスを呈示して、新しい時代を作ったと、
872さんの言いたいことでしょう。

0875名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 16:32:13.91ID:OIkaWUBf

洋の東西を問わず>>1と同じことを考える人はいるんだな

ttp://www.mytopdozen.com/Best_Composers_of_Romantic-era.html

0876名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 18:51:14.54ID:2/HOb35W

>>848
>>852

>ベートーヴェンまでの頃と、シューベルトの晩年以降とは、時代が違うわけ。
>わかるかな？ボクちゃん。

>「もう、やめやめ！」となっていた方法を、再生させたのがメンデルスゾーン。

ベートーヴェンの死の翌年にシューベルトも死んだわけだが・・・
それに、シューベルトは死の直前までピアノソナタや弦楽五重奏、あるいはミサ曲といった
『もう、やめやめ！」となっていた』のジャンルの曲を書き続けていたじゃない。

>弦楽八重奏(1825年)、弦楽四重奏1番2番(1825ー1827年)、
>弦楽五重奏1番(1827年)があった上での話だ。

これらはまさにベートーヴェン晩年の弦楽四重奏が生み出されていた時期でしょ。

いやさ、メンデルスゾーンはロマン派における重要な作曲家だとは思うよ。
ただ、メンデルスゾーンの業績やその後の作曲家に対する影響ついての評価があまりに過大で
ひいきの引き倒しとしか言いようがない。

ひょっとしてメンデルスゾーンが大嫌いでネガティブキャンペーンにいそしんでるの？

0877名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 19:24:06.18ID:MFykNyLf

メンデルスゾーンってあんまり印象に残らないんだよね。
だからここでしつこく名前出されても「ふ～ん、それで？」としか思わない。
曲を聴いてみようとも思わない。
悪いけど、その程度の作曲家かな。

0878名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 20:46:27.95ID:vN9R5GDg

>>876
>>865さんが教えてくれた、星野さんの本は読んだかな？
あれに確かに、メンデルスゾーンと循環形式について書いてあるからｗ
読み終わるまでレスを書くなよ、な。

876みたいな馬鹿に共通するのは、「ソース」を提示しろなどと言うくせに、
本を買うのは御免って感じで低レベルのまま一生を終えること。
「ねえ、ネットに良い情報はないの？」と、ネットにすべてをゆだねている。
本当に、こういう奴は人間の屑で、早く死んだ方がいいと思う。
早死にしたシューベルトやショパンに申し訳ないよ。

こういう馬鹿は、1820年代の激変を理解しようとしないし、
馬鹿みたいに「ベートーヴェンの死んだ次の年にシューベルトは死んだよね」
などと平気で書く。お前が来年氏ね、と言いたい。

具体的に示しますと、1818年ではウィーンの楽譜出版の約35％はピアノ・ソナタ、
約40％は変奏曲で占められていました。しかし、1823年になると、変奏曲は50％を
超えたのに対して、ピアノ・ソナタは約15%に落ち込み、1833年には約6％にまで
減少してしまうのです。ピアノ・ソナタのこの退潮とは正反対に、市場には
軽快な舞曲や標題付きの愛らしい小品があふれるようになるのです。

0879名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 20:47:59.91ID:vN9R5GDg

>>877
その程度の人間が、その程度の文章を書く分には、
誰も何もいいようがないよｗ

AKB48でも聞いてたら？

0880名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 21:25:53.46ID:pXltBrin

>>877の言うように『メンデルスゾーンはあまり印象に残らない』には共感する。
個々の作品はどれも素晴らしい出来栄えだとは思うのだがそれ以上の何かがないような感じだ。
どうしてそう感じるのか自分でもわからないのだが・・・。

ある種の天才だと思う、残っている作品の素晴らしさを鑑みれば歴史に名を留めて当然だと思うし。
そして当該スレのメンデルスゾーンマンセー氏の記述にある通り、
業績は華やかにて同業者へ付与した影響も小さくはないのだろう。
だが、彼には破格の何かがないようように思う、
強烈な斬新さ、まったくのオリジナリティ（アカデミック上ではそうではないのだろうが）、
強烈な魂とでも言おうか、そういったものを感じない。

ベルリオーズやシューマンのように技術的欠陥はあれど、時折見せる強烈な天才性や必死感があるようにも感じない
またブラームスやブルックナーのような手垢の付いたようなネチネチ感や泥臭さもなく何か物足りない。
メンデスゾーンってバッロクや古典で活躍していたらやはりセンスのいい素晴らしい作品を残していただろう。
そして、非常に高い評価を得てその名を歴史に留めることだろう。
しかし、ロマン派音楽で人々が求めるものをメンデルスゾーンはあまり有していないように思う。

0881名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 21:30:41.11ID:MFykNyLf

まあ、「カリスマ性」がないんだろうね。
シューマンやワーグナーには熱狂的ファンがいるけどメンデルには
いないでしょ。
それが全てだよ。

0882名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 21:38:04.21ID:yAb+5JMs

メンデルスゾーンの圧倒的なファンは、ここにくだらないウンチクを
書きなぐっているようなオッサンじゃなく、全世界のヴァイオリンや
ピアノを習っている子供たちだよ。いつの時代もそうだった。
ナチスの時代でさえ。

0883名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 21:49:13.62ID:BKKuWQuo

好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。

それを言うなら、
ワーグナー、マーラー、は何度聞いても、印象に残らず、MP３化せずにCD処分した。

ブラームス、シューマン、ドヴォルザークあたりは多ジャンルにわたり、良作品が多く、
割合好んで聴く。

マイナーな領域に踏み込んで、ずば抜けていたのがメンデルスゾーン。
それこそ、心に訴えるものが違う。

まあ、メンデルスゾーンファンは、こういう感想を、評価として一般化しないけどね。

0884名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 22:53:03.98ID:55qIQ/Os

ロシツキIN！

0885名無しの笛の踊り

2011/07/13(水) 23:46:53.86ID:VfQCO7vS

好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。
好き嫌いや印象なんてなんとでも言えるでしょう。

0886名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 05:44:43.00ID:QRBCRzub

>>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

0887名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 05:51:20.20ID:nIc29RkV

>>876
>これらはまさにベートーヴェン晩年の弦楽四重奏が生み出されていた時期でしょ。

きちんと年代も考えない馬鹿を一人発見ｗ
それ、もとの書き込みが間違ってるよ。

0888名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 05:51:46.01ID:lKnHvs95

>>メンデルスゾーンの圧倒的なファンは、ここにくだらないウンチクを
>>書きなぐっているようなオッサンじゃなく、全世界のヴァイオリンや
>>ピアノを習っている子供たちだよ

メンデルスゾーンってひとが子供のためにどんな練習曲書いたのか知らないけど
ブルグミュラー扱いじゃ気の毒だと思ってしまう俺はとてもやさしい

0889名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 07:17:28.88ID:gTwa922J

888は馬鹿だ。本当に音楽の入り口すら到達していない。
きっと、7歳の頃は鼻くそをほじくって生きていたのだろう。

888とこの子たちとの、人生の重みの差は、一体どれくらいになってしまっただろう？
想像するだけでも残酷だ。

7歳の子供がヴァイオリン協奏曲をオケと競演
http://www.youtube.com/watch?v=GrMwMQt7MXM

14歳の子供がピアノ協奏曲をオケと競演
http://www.youtube.com/watch?v=DeHYwgUpDEc

0890名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 07:30:24.96ID:gTwa922J

こういうことを書くと、「メンコンは子供の教材だ」などと貶めるアホが出現する。
この馬鹿は、どれだけ愚弄したら気が済むのだろうか。
もっとも、どれだけ愚弄されても、この音楽の崇高さは微塵たりとも穢されないわけだが。

ハイフェッツ、59歳にして23度目の録音メンデルスゾーン　ヴァイオリン協奏曲
http://www.youtube.com/watch?v=RE0gcd2fD-Q

0891名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 07:57:02.68ID:PpsQtU3C

馬鹿であることを理解している馬鹿と馬鹿であることを理解していない馬鹿

0892名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 08:37:35.87ID:7jbwskWJ

23度目の録音・・・いちばん素敵な馬鹿はハイフェッツで決定

0893名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 08:37:59.12ID:w4znovMF

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣

0894名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 08:46:09.03ID:tvUIrxeH

>>892
同意。さすがハイフェッツ。さすがメンデルスゾーン。

0895名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 10:06:19.04ID:uHE2wYqr

まだ続いているのか。　

0896名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 10:11:51.54ID:cE/sL4ze

血みどろやんｗ

0897名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 10:12:30.70ID:nzL+0WNL

>>890

ほんとにそんなに録音してる？
まさかamazonの↓を信じているんじゃないだろうな

内容（「CDジャーナル」データベースより）
ハイフェッツの12度目,23度目の録音。
驚異的なテクニックの持ち主という,
半ば誤解も含むイメージで伝説の人となってしまったハイフェッツ。
このCDは彼の唖然とするような技巧はもちろんのこと,
いかに彼が個性的であり,現代の奏者に多大な影響を与えたかがわかる。
ことに2は必聴だ。

0898名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 10:28:27.22ID:w/RdawFu

>>897
ググってばかりのお馬鹿さんｗ
CDの解説に書いてあるよ。

0899名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 11:34:06.44ID:4UJ3kmdb

>>898
とことん頭の悪くて、音楽に対する態度がなっていない897のことは
気にしなくていいよ。どうせ、こいつは屑のように死んでいくだけの存在だから。
どうせ、「名ヴァイオリニストたち」くらい買って読めよと教えてやっても、
こいつは絶対に買わないだろうから。賭けてもいい。こいつは2chで教えて
もらったことを自分の人生に活かしたことは一度もない。

それは措いて、ハイフェッツはメンデルスゾーンと一心同体とまで
いって良い人生を歩んでいるね。
7歳でデビューしたときも、10歳からレコーディングをはじめたときも、
12歳でクライスラーと対面したときも、
人生の要所要所でメンコンを演奏している。

100万ドルのピアノトリオを組んで演奏した曲も、
メンデルスゾーンの第一番だったね。
「歌の翼に」も、何度もレコーディングしているね。
これはハイフェッツ自身の編曲で、今でも多くの人が
この楽譜で演奏し、録音している。

メンデルスゾーンの次に良く演奏したのが、チャイコフスキーだね。
ロシア出身なので当然だが。

0900名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 12:41:45.50ID:jyy6srrq

ハイフェッツは本当にメンデルスゾーンを愛していたんだね。
おれは彼のメンコンの中では1943年にフルトベングラー指揮ベルリンフィルと競演した
18回目の録音が一番好きだ。

0901名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 18:40:22.32ID:+0LpB9PP

シューマンは交響曲をマーラーに手直しされてるからロマン派の代表にはできない

0902名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 19:56:21.41ID:EBiG9NRz

>>899

2chを自分の人生に活かせるのはキチガイニート君だけｗ
実人生がいくら空しいからってここで馬鹿だの死ねだの連呼しても
お前の人生は変わらんよ？
まあニートにはいくらでもメンコンを聴く時間があるけどね
今日は何回目のハイフェッツの録音を聴くの？ニート君ｗ

0903名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 20:38:45.06ID:4UJ3kmdb

>>900
それはきっとワルターと録音した回だと思うよｗ

>>902
お前は、このスレにノコノコ出てきてボコられるヒマがあるわけですがｗ

0904名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 20:40:14.02ID:4UJ3kmdb

>>901
シューマンは、チェロ協奏曲をショスタコビッチに修正されてるよな。

メンデルスゾーンも、戦争中に「夏の夜の夢」をコルンゴルトに
アレンジされているけれども、あれは激励みたいなものかｗ

0905名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 20:44:05.85ID:6o3c+rPz

>>904
シューマンのオーケストレーションはオケのメンバーに評判悪いんだよね。
だからちょっとオーケストレーションに自信のある作曲家は手直しして
みよか、という気になるんでしょう。
でも、今はあまりそういう変更ははやりませんね。
一方メンデルスゾーンは元からそういう気を起こさせるオーケストレーション
上の問題点はなさそう。よく言えば破綻がない、悪く言えばそつがない。

0906名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 21:00:54.56ID:jyy6srrq

>>901
その点メンデルスゾーンはバッハのマタイ受難曲を修正してあげてるくらいだから
シューマンなんかとは格が違うよな

それにシューマンを育てたのはメンデルスゾーンだから

0907名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 21:01:29.55ID:EqMwz2w+

シューマンのスコアを修正するなんて前時代的な話だなｗ
実際、マーラー版やショスタコ編曲のものは聴いていて改悪としか思えないしな

0908名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 21:07:55.79ID:EqMwz2w+

その点、ブラームスは流石だと思った。
シューマン没後十数年にして未だ世間から彼のピアコンは評価されていなかった。
亡き夫の作品の演奏を続けていたクララはスコアに手直しが必要かと悩みブラームスに相談した。
ブラームス曰く「一音たりとも手直しする必要はない」と。

0909名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 21:20:07.26ID:6o3c+rPz

>>906
その話とシューマンのオーケストレーションを後世の人が改変した事とは
全く別の話。メンデルスゾーンの場合、バッハの原典を当時の趣味や自分が
使える編成に合わせて変更する必要があったという話であって、そういう意味
ではシューマンもバッハのシャコンヌにピアノ伴奏つけちゃったりしてるん
だから、同格。

0910名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 21:23:26.26ID:4UJ3kmdb

ということで、ハイフェッツの歌の翼に、の編曲が最高の編曲。

0911名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 21:35:38.75ID:TyYV6/ZN

>>906
>シューマンを育てたのはメンデルスゾーンだから

ソースは？

0912名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 21:40:38.05ID:4UJ3kmdb

>>909
マジレスすると、その説明は不適切。
シューマンのバッハ編曲は、「良く知られた曲を改変する」作業。
無伴奏曲に伴奏をつけたり、平均律にソロ楽器の旋律を加えるのは
当時の流行だった。モシェレスなんかも相当良い作品を残している。

メンデルスゾーンの蘇演は、いってみたら我々が「宗教改革」の金管に
チューバを使うようなもので、あくまで未知の大作を世に知らしめるために
必要な作業。他の人々の腕だめしとは次元が異なる。

0913名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 21:42:40.99ID:4UJ3kmdb

>>911
さすがにお前は出入り禁止。
１００年ROMっていなさい。

0914名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 21:50:02.60ID:EBiG9NRz

蘇演したバッハのマタイ以上の曲がないのが残念だけどなｗ

0915名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 22:37:08.82ID:y4hmIjXn

だからさ、いつまでメンデルスゾーン語りが続くのだ？
メンデルスゾーン馬鹿がいくら語ろうが「俺が好きだからシューマンで決定」と言うのと同じレベルなのだ。

0916名無しの笛の踊り

2011/07/14(木) 22:50:16.19ID:EBiG9NRz

スレ消費が早くて結構じゃないか
同時期に立った２０世紀最大の作曲家スレなんてまだ300程度だぞｗ

0917名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 00:42:42.99ID:+xLs+L6s

「最大」っすか…

ワーグナーかブラームスでは？

ブルックナーはロマン派というよりもバロック音楽の要素を濃く感じる

0918名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 00:46:21.27ID:ucC8+jzC

>>917
ばかたれ
メンデルスゾーン以外の作曲家に最大なんて称号を与えてはいけないんだぞ。

0919名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 00:51:30.10ID:A1439UFC

>>918

キチガイが暴れだすからなｗ

0920名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 01:32:17.17ID:9owIvtqF

普通にブラームス以外なくね？

0921名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 02:17:01.10ID:Hnv+p66I

何度言ったら分かるんだ馬鹿ども。
メンデルスゾーンだ。

0922名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 03:18:12.62ID:v0DKd2SD

はいはい。
もうメンデルスゾーンでいいですよ('・ω・`)

0923名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 03:31:45.31ID:mFNzSL+7

うむ
ロマン派最大はメンデルスゾーンでいいよ
いや、めでたい

さてロマン派最高の作曲家について話をしようか
メンデルスゾーンは重複するから除外で

0924名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 03:36:24.69ID:ua0z8qKW

必要ないとは思うけど、
もし次スレを立てるなら、スレタイはスレの流れに即して、
「ロマン派最大の作曲家はメンデルスゾーンだよね？」
にでも変えて欲しいなｗ

0925名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 06:50:38.65ID:/GcqtTyw

>>924
それ良いなｗ

0926名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 08:48:52.50ID:2QuD31aD

メンデル厨とバク厨って同じような気質なんだね。

0927名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 09:55:48.04ID:Km+3K1Bj

メンデルスゾーンの偉大さは語るまでもないが
何故メンデルスゾーンのアンチと信者が争うスレに成り下がってしまったのか

0928名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 10:07:33.47ID:2QuD31aD

>>927
メンデル厨とバク厨の気質が同じだから反感を買うんでしょｗ

0929名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 10:29:28.65ID:AtJxWJO/

>>928
はげどう
次スレはなしでいい

0930名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 10:33:43.45ID:P3n8WmL7

メンデルちゃん、そのよさがわからん。

0931名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 10:45:14.50ID:6EJa3b5k

以下は岩城宏之が2003年ごろに書いた文章。
　メンデルスゾーンは素晴らしい作曲家ではあったが、音楽史を左右
するほどの、たとえば、モーツァルト、ベートーヴェン、ワーグナー等
にくらべると、小物ではある。

ワーグナー等にくらべると、小物ではある。
ワーグナー等にくらべると、小物ではある。
ワーグナー等にくらべると、小物ではある。

0932名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 11:28:13.96ID:+8VVHTZu

ソツのない職人タイプのメンデル、サンサン、ブル
VS
私生活までロマン派の書き殴り型…ベルリオーズ、シューマン、マラ
ってところだね。

0933名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 12:09:04.14ID:6EJa3b5k

>>932
この、ブルって、ブルックナーのこと？
彼がそつのない職人だとはとても思えないが。不器用の典型で
自分の仕事に自身が無く、人の意見に左右される。

0934名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 12:11:55.64ID:6EJa3b5k

あと、マーラーが書き殴りだなんてとんでもない。
演奏家に対する信頼のなさをあらわすかのような、ことこまかい
演奏上の指示に至るまで、彼ほど膨大なスコアを緻密に書いた人はいない。

0935名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 12:57:22.28ID:+xLs+L6s

ワーグナー
ブラームス

この二択

0936932

2011/07/15(金) 12:59:21.47ID:+8VVHTZu

>>933
>>934
ｽﾏｿ､ブルもマラも詳しい人となりについては知らんかったので
曲から受けるイメージから想像して書いたんだ。

0937名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 13:33:18.78ID:AN2XVmg5

ロマン派的なものを拡大解釈してゴリ押しすれば、シューマンかワーグナー。

純粋に音楽を見れば、メンデルスゾーンかブラームス。

0938名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 13:43:49.16ID:+xLs+L6s

どう考えてもワーグナーかブラームスの二択です

0939名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 14:47:51.71ID:sj5NLhVd

シューマンの「痴人の恋」！

0940名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 14:59:01.74ID:tSb4Zrto

ブラームスは人気だ。けど、それはドイツ国民楽派を代表する人物としての
人気であって、
　ブラームス(独逸)、ドヴォルザーク(チェコ)、サンサーンス(仏蘭西)、チャイコフスキー(露西亜
の4人（=国民楽派四天王）は同格。

ロマン派のあり方を巡る戦いは、
　ワーグナー(兄弟分のベルリオーズとリスト、弟分のブルックナー)　
　vs
　メンデルスゾーン(兄弟分のシューマン、弟分の独逸3Rと3L)
という戦いであった。

こうしてみると、メンデルスゾーン陣営が弱くみえるが、
先の国民楽派四天王は基本的に各国におけるメンデルスゾーンになろうと
目指していたものであるから、メンデルスゾーン楽派の弟分ともいえる。
もちろん、ゲーデやグリーグなど北欧楽派、スタンフォードやエルガーなど
英米楽派もメンデルスゾーンの流れである。

一方、ワーグナーの流れにはフランキスト、ドビュッシー、新ウィーン楽派、
Rシュトラウスなどもいるが、こやつらの中にはメンデルスゾーン楽派からの
恩恵を多大に受けている者もいるので油断できないという次第。

0941名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 15:05:06.08ID:NVELRu12

ロマン派といえばシューベルトのアヴェマリアとシューマンの麗しの5月に尽きる。
異論は認めない。

0942名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 15:17:30.21ID:tSb4Zrto

そういえば、国民楽派四天王のなかに、露西亜人が入っているのは
ある意味奇異かもしれない。なぜなら、その前の古典派音楽は
伊太利亜、仏蘭西、独逸墺太利、そしてチェコが主流国であって、
露西亜が入っていないからだ。

露西亜の最初の奇跡であるグリンカは、フィールドに教えを受けてから
全ヨーロッパを旅して、主としてイタリアオペラを学び、独逸墺太利では
メンデルスゾーンだけでなく、ベルリオーズやリストにも会っており、
かつてのモーツアルトのように汎ヨーロッパ的な知性となっている。

しかし実質的に露西亜の国民楽派を建てたチャイコフスキーは、
メンデルスゾーン流派の一つの頂点ともいえるAルービンシュタインの
愛弟子である。チャイコフスキーとブラームスは、メンデルスゾーンの
孫弟子に相当するという事実を記憶に留めるべきであろう
(ブラームスは、シューマンだけでなくヨアヒムにも師事した時期があり、
ヨアヒムはメンデルスゾーンの直弟子である)。

0943名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 15:34:17.77ID:tSb4Zrto

メンデルスゾーンは、ロマン派の父、国民楽派の父といえよう。

メンデルスゾーン⇒シューマン、ヨアヒム⇒ブラームス(独逸)
メンデルスゾーン⇒Aルービンシュタイン⇒チャイコフスキー(露西亜)
メンデルスゾーン⇒ゲーデ⇒グリーグ(諾威)、ニールセン(丁抹)
メンデルスゾーン⇒ライネッケ⇒スタンフォード⇒ホルスト、RVW(英国)

・サン=サーンスはコンセルヴァトワール出だが、早熟すぎて「誰に師事」と書くのは語弊がある。
・ドヴォルザークとエルガーは、実質的に独学。というか実地学。弦楽器奏者出身に多いね。
・ブルックナーについて、メンデルスゾーンの亜流と言う書き方も出来なくはなかったが、
　それは勉強家であるブルックナーに失礼だから(他の流れを主張することがいくらでも出来る)。

イタリア？
イタリアは、歴史上常に(アルス・ノーヴァの時代を僅かな例外として)音楽の
最先端であり、ベートーヴェンが現れようが、メンデルスゾーンが現れようが、
「ロマン派」などという独逸的括りでもって包括しようとするのは失礼。

0944名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 15:36:44.11ID:FsWzeGYB

派閥はどうでもいいよ('・ω・`)

0945名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 15:56:46.12ID:+xLs+L6s

ロマン派「最大」と言われたらシューベルトやメンデルスゾーンはそぐわないだろ
夭折してしまったわけで

やっぱりブラームスとワーグナーだよ

0946名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 16:25:44.33ID:aIZJX5zf

確かに>>942のいうとおり、ブラームスは亜流だから、
ワーグナーでいいよ。

0947名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 16:35:36.33ID:y6H8tuM2

>>945
シューベルトはともかく、メンデルスゾーンは交響曲を5曲も残し、
なかでも合唱付(讃歌)、旋律美(イタリア)、構成美(スコットランド)と
異なる方向へ決定的作品を残して、協奏曲においても19世紀を
代表する作品を残し、二大オラトリオという巨大作品を残し、
弦楽四重奏などでもロマン派最大の作品群を残したわけだから。

メンデルスゾーンと比較してしまうとブラームスが可愛そうだよｗ
せっかく長生きしたのに、何やってたんだと思うｗ

二人とも、チェロ協奏曲を残していないのは残念だな。
その点、ドヴォルザークは作品の分布としては完璧だ。
ってな話をはじめると、ライネッケが最高になってしまうわけだがｗ

0948名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 16:45:31.45ID:6EJa3b5k

ある作曲家が存命中に信奉者がまわりにあつまると、サークルに名前が
つくよね、ワグネリアンとか、フランキストとか。
メンデルスゾーンはそういうのはなかったのかい？
>>947
ベートーヴェンの９番のあとで、「讃歌」を決定的作品とはね。
そんな曲、ディープなメンデルスゾーン信者以外誰も知らないよ。
著名な指揮者も「小物」と評する程度の作曲家だから、演奏会で取り上げる
こともあまりないんだろうし。

0949名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 16:47:43.26ID:+xLs+L6s

ブラームスがダメならワーグナーでいいや

0950名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 16:53:23.87ID:kvkce5qx

ブラームス愛好家がけしからんのは、平気で「ブラームスの凄さ」を
前提に他の作曲家を評価すること。

たとえば、ライネッケ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8D%E3%83%83%E3%82%B1
>ブラームスと親交を結ぶまでは、ライネッケの作品ではメンデルスゾーンや
>シューマン、ショパンの影響が顕著だったが、その後はブラームス作品のもつ
>綿密さや堅固な構成力が加わるようになった。

良く、ぬけぬけとこんな根拠のない嘘が書けるな。
ライネッケはブラームスの先輩だ。基本的には、ブラームスがライネッケから
影響を受けたとするのが自然だ。「綿密さや堅固な構成力」だと？
そんなもの、既にベートーヴェンとメンデルスゾーンで頂点に達しており、
あとの人たちは五十歩百歩だよ。メンデルスゾーンの弦楽八重奏曲よりも
「堅固な構成」を示すブラームス作品を、一曲でも挙げてみろよ。
あと、ブラームスと出会ってから「堅固な構成」を示したライネッケの
作品を挙げてみろよ。最晩年のフルート協奏曲だって、軽いったら
ありゃしないぞ。どちらかというと、メンデルスゾーンの妖精スケルツォ系の
精神を昇華させているような作品だ。

何でもかんでもブラームスが偉い、というのを前提にしているのは
基本的に日本人の悪い癖で、英語版wikipediaには、「ブラームスのドイツレクイエムを
初演した」ことしか書いてないよ。日本語版よりも詳細なのに。
ブラームス⇒ライネッケ、などという流れを主張するのは、21世紀においては
恥ずかしくて英語圏では書けないよｗ

0951名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 16:56:46.58ID:kvkce5qx

>>948
>メンデルスゾーンはそういうのはなかったのかい？

ないよ。

「滝廉太郎はクラシック音楽を学びにドイツに留学した」と
いうときの「クラシック音楽」そのものが、ライプツィヒ音楽院に
根付いているメンデルスゾーンのロマン派音楽そのものだから。

19世紀において「オペラを学びにイタリアに留学した」という人がいたら、
その人はメンデルスゾーンとは、あまり関係がないといえよう。
「クラシック音楽を学びにドイツに留学した」という人がいたら、
それは、メンデルスゾーンの流れに身をおくことなんだよ。

0952名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 16:58:26.97ID:kvkce5qx

あと、ベートーヴェンが別格であることは、既にスレの前半で
確定しており、私も異存がないと書いたはずだが？

19世紀の合唱交響曲は、第九⇒讃歌⇒マラ２と流れいているわけ。
こんなことも21世紀の常識。遅れている日本人が知らないだけ。

0953名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 17:01:06.43ID:Km+3K1Bj

メンデルスゾーン楽派はないがライプツィヒ楽派というのが実質それだな

0954名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 17:02:31.11ID:+xLs+L6s

ってことでロマン派最大の作曲家はワーグナーに決定しました

0955名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 17:22:33.70ID:6EJa3b5k

>>952
第９→讃歌→マラ２ねぇ

そんなにたいした曲じゃないでしょ。
それならリストのファウスト交響曲なんてのもあるね。

あと、ブラームスとライネッケの関係についてだけど、なにも先輩が後輩から
影響受けたってふしぎじゃないでしよ。
リストとワーグナーの関係とかね。
ま、実際ライネッケがどうだったかは別の話だけど。
このスレって、別に他人に影響与えたほうが与えられたほうより
えらい、ってことで作曲家の大きさを決めようってわけじゃないからね。

それをいったらバッハよりヴィヴァルディが、ショパンよりフィールドが
より偉大だということになる。だからメンデルスゾーンが
こういう曲作って、だれそれが影響受けたってのは、このスレでは
な～んも意味なし

0956名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 17:27:52.18ID:6EJa3b5k

メンデルスゾーン愛好家がけしからんのは、平気で「メンデルスゾーンの凄さ」を
前提に他の作曲家を評価すること。
たとえば、シューマン。
(以下略)

0957名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 17:41:59.54ID:6EJa3b5k

さて、世の中天才と秀才がいる。
モーツァルト、シューベルト、シューマンあたり、オールラウンド
どなくても一面ものすごい才気のほとばしりがあり、狂気と紙一重
という意味でも天才的部分はあったのだろう。一方メンデルスゾーンは
稀に見る秀才タイプ。何をやってもすぐれているが、そこまで。
彼は天才とは言い難い。
ショパンの評価は難しく、飛び抜けた天才の面があるようでいて、
実はいつも抑制がきいている。天才の芽はあるが、同時に職人。

0958名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 17:57:10.41ID:+xLs+L6s

シューベルト＞シューマン
ではなかろうか？

0959名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 18:01:10.75ID:99t2et9E

最初の方を読み返してみると既に
>>27
でこのスレの流れができあがっていたことに驚く

0960名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 18:16:52.47ID:28304XsT

>>959
HAHAHA何をいまさら。俺なんて知識がさっぱりなくてわからんから
「メンデルスゾーン　循環形式」でググったらこのスレが最初に出たぞ！
このスレこそ究極の循環形式ってわけだ(うまい)

0961名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 18:25:25.32ID:5Xj7Znyq

【キーワード抽出】
対象スレ：ってかさ、ロマン派最大の作曲家って誰よ？
キーワード：グノー

抽出レス数：0

0962名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 18:33:20.78ID:+xLs+L6s

そういやアルバン・ベルクがロマン派の王だと言ってた評論家もいたな

でもやっぱり第一にはワーグナー、ブラームスでしょう

0963名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 21:05:40.12ID:kvkce5qx

>>955
君が一貫してわかっていないのは、例外を一つでも出せば私の
議論を論破できるとでも思っている浅はかなところ。いいかい？
モシェレスがメンデルスゾーンから学ぶこともあったとしても、
ライネッケがブラームスを真似したという話は日本でしか流通し
ていない愚論だということ。君は、全体を理解できないから
人の言葉尻だけを追い求める。
まずは、本を読みたまえ。

星野さんの本を読んだか？
読んだか？

0964名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 21:13:28.88ID:kvkce5qx

>>959
本当だ。>>27で言い尽くされているね。
次スレをたてるにしても、>>27をテンプレートにして
「これに反論のある人」という形がいいかもしれない。

他の作曲家の名前を挙げるなら、>>27を論破しなきゃ無理かも。

0965名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 21:26:48.22ID:+xLs+L6s

メンデルスゾーンを推してる人は音楽史への貢献度、
音楽史の時計の針を大きく進めたことを理由としている

ブラームスは保守的だったからそういう点では弱いのかも知れないが、
現に今我々が聴ける作品の完成度、充実度が凄い

メンデルスゾーンに敬意は払いつつも、聴衆としてはやはりブラームスを推したい

0966名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 21:36:02.95ID:kvkce5qx

なるほど、そういう視点はあってよいかもしれないね。

0967名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 22:27:33.30ID:mFNzSL+7

ロマン派におけるメンデルスゾーンはいわば茶道にける村田珠光や俳諧における松永貞徳に相当すると思う。
それ以前の伝統を受け継ぎながらも新しい道筋を切り拓いた偉大な先導者ではあるのだが、
ジャンルがなんであれそれを代表するとみなされるのはたいていの場合その様式を完成させた人物なのである
（メンデルスゾーンが長生きしてればその可能性はあったが「もしらば」でしかないのでそれは考慮外）。
すなわちさきのたとえでいえば千利休や松尾芭蕉がそれにあたる
（それはけっして珠光や貞徳の存在を軽いものとする意味にはならない）。

そう考えるとやはりワーグナー、ブラームス、マーラーというところになると思う。

0968名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 22:29:33.16ID:2QuD31aD

ライネッケってシューマンに師事していたのか。
「愛の調べ」ではシューマンよりずっと年上のエロジジイにしか見えなかった
んだけど実はシューマンより14歳も年下だったのねｗ

0969名無しの笛の踊り

2011/07/15(金) 23:52:13.18ID:0LLfADu3

そうそうｗ
リストの差し金の侯爵夫人とやらのお色気攻撃に乗せられる役だったな
この映画にはメンデルスゾーンは出てこなかったな

0970名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 00:07:48.14ID:KsVvmC/E

>>969
wikiで見たライネッケの肖像画はあの映画に出てくる役者と雰囲気が似てた。
あの好色そうな眼つきとかｗ

0971名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 00:10:31.34ID:2bIa1gyh

おまいら釣られすぎ。

メンデルスゾーン信者なんかじゃないよ、こいつ。

何かわざとらしくて気持ち悪いなと思ってたんだよ。
執拗な「本を読んだか」の連呼。

覗き趣味的な野次馬の書いた文章ばかり読んで、録音のコレクションばかりして
楽譜を読まない音を聴かない
そんなクラヲタに対するあてつけだろ。

0972名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 00:12:12.25ID:rBov6Dn+

Ｒ．シュトラウスも交響詩以外は本当に素晴らしい
だけどワーグナーとどちらか１人だけ選べと言われたらやっぱりワーグナーか

0973名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 00:18:30.41ID:NrSDKqg7

若干スレチだが
＞かつてのモーツアルトのように汎ヨーロッパ的な知性
て何なんだよ。こんな一文が混じってるだけで書いてるやつの知性
が疑われる。モーツァルトは時代の流行と先輩同輩から多大な影響を受けたが
自身は独創的なことはほとんど何もやっていない。オペラの殿堂ミラノでは
早くも2作目のオペラで引導を渡され、大舞台パリでも苦い挫折を体験し
早々の撤退、ウィーンはもちろんミュンヘンでも
もっと田舎のザルツブルクでも首位に立てなかった地方的作曲家だ。
モーツァルトが好きでも嫌いでもいいから、もっと正確な知識を持ってくれ。

「何でもかんでもブラームスが偉い、というのを前提にしている」も、確かに
圧倒的無知が背景にある日本的現象かもな。

0974名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 03:15:56.41ID:4hK+v7zR

>>964
自分で書き込んどいてｗ面の皮が厚いね
次スレなんていらんから信者はメンデルスゾーンスレで管巻いててよ

0975名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 08:40:58.42ID:YOZkVCGZ

メンデルｽｿﾞｰﾝ信者じゃない。ﾓﾂおじさんﾀﾞﾖ

0976名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 09:48:42.69ID:pGxMgkB0

>>967 >>971
うむ、これで成仏できそうじゃ

0977名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 09:52:08.51ID:pGxMgkB0

どろろん、ぱっ！

0978名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 10:04:40.16ID:km81zY6p

実際問題、メンデルスゾーン支持以外の論拠が弱すぎるんだが。

0979名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 10:09:37.72ID:km81zY6p

>>27が今のところ全て。
せめて、作品や音楽家の本質的な価値に直結した複数の基準と、
その具体例を提示してみてよ。

0980名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 11:24:08.97ID:HNTz+3kl

>>979
>>27は、メンデルスゾーンがいかにベートーヴェン後の19世紀前半において
時代を代表する作曲を多方面にわたりしていたか、の論証であり、
そのこと自身については、なるほどおっしゃるとおりと多くの人に
相当な説得力はある。
でも大多数が違和感を感じるのは、実際メンデルスゾーンの曲って
そんなに今日本で演奏会でやられてないし、魅力的な曲もあまり
多くないと肌で感じてるからでしょう。
つまり、統計的データ出せばいいんじゃないかな。

0981名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 11:30:09.78ID:HNTz+3kl

つまり、音楽は頭で聴くものじゃないから、実際良く聴かれて、
聴衆に感銘をどれだけ多く与えられてるかが比較実証できないと、
最大の作曲家は決められない。このことは、ここに書く人の個人の趣味
の積み重ねでもいいかもしれない。だって、実際好きな人が
一番多い作曲家が最大の作曲家でしょう？

0982名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 11:37:36.54ID:rlC+eX5V

今日もメンデルスゾーン注意報が気象庁から出てますなｗ
自分のＨＰと勘違いしてるメンデルスゾーン馬鹿と、面白がって乗っかってる２ちゃんねらーの狂演ｗｗ
シューマンを推す「俺が好きだから」といういう理由は、メンデルスゾーン馬鹿の言う根拠と同じレベルの説得力だなｗｗｗ

0983名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 11:41:49.54ID:nO24pBJT

ワグナー、ワグナーってみなが賞賛する彼のオペラをバイロイトで聴いた
ことがある奴は何人いるのか？？
ここでレスしている奴は、一人もいないのではないのか？

0984名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 11:49:58.20ID:j4uyBTFc

ﾉｼ

0985名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 14:22:19.55ID:YhPiTwyx

>>981
多分、音楽は頭で聴くものであって、聴衆が一番多い作曲家が最大の作曲家ではないと思う。

0986名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 14:42:50.69ID:L8nIDKBB

次スレに特定の作曲家の名前を入れるのは、反対

0987名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 16:53:14.20ID:rBov6Dn+

>>983
僕は小林秀雄のファンなのであの「巨きな喇叭」の中で
白痴どもと一緒にワーグナーを聴いて悦に浸りたいとは全く思いません
しかし、ワーグナーは本当にロマン派最大の作曲家の一人として申し分ない存在だと思います

0988 忍法帖【Lv=18,xxxPT】【東電 83.0 %】

2011/07/16(土) 18:17:44.97ID:HYMI3bfJ

「最大」をどうやって計測するんだい？

0989名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 18:51:40.58ID:50P4zyK+

ロマン派は大好きだけどワーグナーに全く関心がない私が通りますよ。

0990名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 21:35:30.95ID:2oYK1miu

ワーグナーはたしかにとっつき難いと思うが、そんな方々はまあｸﾚﾝﾍﾟﾗｰかカラヤンの管弦楽集を聴いてみて
くれれば良いと思う。ワーグナーのいないロマン派芸術なんてないだろうと思うはず。
しかし、メンデスルゾーンがいなかったとしても代わりがいくらでもあることに気付くはずだ。

0991名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:09:56.15ID:oRspK8xF

>メンデスルゾーンがいなかったとしても代わりが

これが >>971さんに批判されている馬鹿の典型。
メンデルスゾーン以外の誰が>>27の業績を挙げられたか、
彼の個性と併せて考えたらわかるだろうに。

あと、メンデルスゾーン的な作品が一般的だと思われるのは、
>>939 >>942の事実を踏まえたら簡単にわかることだ。

0992名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:12:19.39ID:4HDjIHAh

小型リヒャルト・シュトラウスってとこじゃない

0993名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:15:53.38ID:rVrHNnSv

バロックでいうとパッヘルベルあたりの地位だろ

0994名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:17:43.02ID:QKk4Ii8Z

いや、大相撲でいえば稀勢の里ぐらいのところにいるはずだ

0995名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:19:24.49ID:Au04DxIA

メンデルスゾーンといえば元阪神の新庄を思い出すのは俺だけじゃないはずだ

0996名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:26:49.58ID:DGH18uYH

メンデルスゾーンのどこが卓球の愛ちゃんじゃないというんだ?

0997名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:32:37.14ID:xHsHdHT2

志賀直哉、かなあ。
ワーグナーを三島由紀夫とすれば

0998名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:36:36.49ID:xHsHdHT2

ワーグナーはジョン・ガリアーノ
メンデルスゾーンはももえり

0999名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:52:59.79ID:AsFeuuBX

東海林太郎がバロック、美空ひばりがベートーヴェン、ビートルズがシューベルト。

1000名無しの笛の踊り

2011/07/16(土) 23:54:22.25ID:wRYdmNLa

メンデルゾーンでFA

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