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386コメント112KB

で、結局２０世紀最大の作曲家って誰よ？

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0001名無しの笛の踊り2011/04/28(木) 03:16:23.46ID:GwJoNEMN
誰なのよ？
0002名無しの笛の踊り2011/04/28(木) 03:30:26.24ID:8CY44XT2
>>1
そんなの決まってるじゃん。
セーゲルスタムだよ。

あんなに巨体の作曲家、20世紀の人じゃ他にいない。
はい終了。
0003名無しの笛の踊り2011/04/28(木) 03:44:50.12ID:PnY/Dt2A
ショスタコーヴィチ
リゲティ
メシアン
ブリテン
ストラヴィンスキー

クセナキス
シュニトケ
ヒンデミット
ハルトマン
ジョリヴェ
オネゲル
ヴァレーズ
アイヴズ
シュトックハウゼン
ノーノ
0004名無しの笛の踊り2011/04/28(木) 10:10:56.24ID:sqCExIdc
じゃあフランク・ザッパで
0005名無しの笛の踊り2011/04/28(木) 10:39:41.87ID:XIKRvSGw
ジョン・レノン
カート・コバーン
ジミ・ヘンドリックス
フレディ・マーキュリー

えーとあと誰がいたっけな
20世紀中に死んだソングライター
0006名無しの笛の踊り2011/04/28(木) 11:53:05.50ID:AaDQxNxR
ザンドナーイ



ちょっと厳しいか
0007名無しの笛の踊り2011/04/28(木) 12:25:03.85ID:pDDjO7E2
マーラーだよ。


0008名無しの笛の踊り2011/04/28(木) 18:54:15.87ID:3UVU+aOJ
オレだよ、オレ。
0009名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 04:52:19.07ID:SCBFDzUw
ヤナーチェクに決まってる
0010名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 07:00:56.75ID:icW0glkf
何歳のころが最盛期だったのかは知らんが
20世紀中に死んだ、ということなら、
ドビュッシー以上の作曲家はおるまい
0011名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 07:08:08.70ID:OU9GdM36
ストラヴィンスキー
コール・ポーター
ジョージ・ガーシュウィン
ジョン・レノン & ポール・マッカートニー
デューク・エリントン

このどれかだな
0012名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 11:01:08.61ID:kNsIv/tx
20世紀かぁ・・・

レーガーに始まって超える者なく終わったって感じかな
0013名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 21:08:36.58ID:Yl8ibC0I
バルトークのバの字も挙がらんとは
0014名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 23:26:22.31ID:Z/jc7qaQ
シェーンベルクとストラヴィンスキー
以上で終了。
0015名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 23:33:40.09ID:kWDrUQj7
アルバムという概念が出来た時点でジョンかポール、あるいは
ブライアンウィルソンでFA
0016名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 23:48:23.48ID:6STzqClh
とても好きではあるが、プロコフィエフとは言えない。
0017名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 23:56:42.55ID:g/6bajzz
ショスタコーヴィチかシェーンベルクのどちらかだろうけど、
うーんやっぱりR・シュトラウスかな。
0018名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 00:00:12.28ID:3sUG357C
小物ばっかだな
0019名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 00:04:51.72ID:byJV4Dgz
アイヴズとヴァレーズも忘れないでね。
0020名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 00:32:57.79ID:WS+YdrMd
'50年代最大の詐欺師　エルビス・プレスリー
'60年代最大の詐欺師　ビートルズ
'70年代最大の詐欺師　レッド・ツェッペリン
'80年代最大の詐欺師　マイケル・ジャクソン

(3番目に関しては若気の至りで熱狂した経験があるのでこんなことを書くのは忍びないが)
とりあえずこの4つは存在しなかったことにしてくれ
0021名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 00:43:40.14ID:3AZQNtid
ポップミュージシャンは詐欺師でいいじゃね
完全なスレ違いだよ>>20
0022名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 00:57:02.24ID:7ft2HZ8E
>>21


その詐欺師共に勝てないんだからしょうがない
0023名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 01:17:49.28ID:DtQSgsqY
即興も作曲と位置づけるならキース・ジャレット
0024名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 02:24:04.31ID:P7P4wgFW
ポール・マッカートニー
0025名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 06:42:23.67ID:dq+cI1vv
ミシェル・ガリアーノじゃないか？
0026名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 07:07:48.33ID:6M8IiHt3
ジョン・ガリアーノ Or マーク・ジェイコブス Or ドリス・ヴァン・ノッテン
0027名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 08:01:05.35ID:nYDUe011
ペターソンとコリリアーノ
0028名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 09:09:39.43ID:a+3MtRFk
20世紀まで生きていた作曲家ならストラヴィンスキー、シェーンベルク、バルトーク、ドビュッシー
20世紀生まれの作曲家ならメシアン、ケージ、コープランド、ショスタコーヴィチ
0029名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 10:17:33.86ID:2ahLKIa5
さすがにヴェルディは対象外だよな、1901年1月27日まで生きてたけどさw
20世紀生まれのショスタコーヴィチに一票
0030名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 10:52:55.55ID:wO4Im3Ts
>>22
はぁ？
売り上げのこと言ってるなら筋違い
つか、>>21の言うようにすれ違いだから消えてね（二度と来んなよ）
0031名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 14:10:50.66ID:zhsvXiAz
吉田正
0032名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 15:22:40.62ID:x9VA/CUk
これまで挙がった名前の中で選ぶならドビュッシーが圧倒的だけど
とても20世紀の作曲家とは言えんな
0033名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 15:40:56.59ID:xVamjKsa
コダーイ一択
0034名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 17:21:36.88ID:/jMrvteN
ここまで、ＩＲＣＡＭの元総帥の名前なし
0035名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 17:32:56.47ID:YPK/2LFh
レーガー総統のお名前が挙がっていることが大変喜ばしい
0036名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 19:19:39.57ID:0VLU+fXf
ストラヴィンスキー
シェーンベルク
シュトックハウゼン
0037名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 19:33:52.73ID:7ft2HZ8E
残念ながらクラッシック関係には存在しません
才能はみんなポップス、ミュージカル、ロック方面に行ってしまいました。
0038名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 21:08:47.70ID:JXxDXYKa
マーラーがなぜ出て来ない？
0039名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 21:11:31.54ID:x9VA/CUk
だな
ポールがクラシック作曲家だったら
シューベルト・チャイコフスキーレベルにはなってる
0040名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 22:46:46.83ID:ul9eg+F+
場違いでキチガイなポップファンは恥を知って消えろや
二度とくんなて言われてるだろ？ニホンゴ読めないﾁｮﾝかよバカ野郎め
0041名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 23:09:08.01ID:7ft2HZ8E
>>40

だったら始めから結局２０世紀最大の作曲家（ただしクラッシックｗ限定）は誰よ？
にしときゃいいのに。

あとなんでお前の言うこと聞かなきゃいけないの？
お前は世界の王様か？
偉いんでちゅか？ｗ
0042名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 23:22:03.44ID:x9VA/CUk
こりゃ面白い
これからポップスの話題でこのスレ埋め尽くしてやろっとｗｗｗ
0043名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 23:37:41.71ID:byJV4Dgz
>>41
何板だか考えろ
0044名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 23:44:03.33ID:65LITTl8
俺もショスタコーヴィチに一票
0045名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 23:50:16.16ID:DtQSgsqY
>>43
確かにそうかもしれないけど、
ショスタコもシェーンベルクｗもマラも、
ポールに負けているのだからしょうがないでしょ。
ジャンルはちがうけどポールの作曲はすごいと心で思ってたら
クラの連中は無能の集まりということになる。
なので>>24に乗る。
0046名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 01:14:12.47ID:tgHELQB8
20世紀以降は不毛の時代かも、とか、ちょっと思ってみたり。
ドビュッシーあたりで終わってない?
リヒャルト・シュトラウスあたりを幕引きの人にしてもいいかも。
それじゃいけないと立ち上がったシェーンベルク(およびその流派)は
何だかテキトーなところに隔離されちゃって、美味というよりは珍味扱いだし。

ポピュラーミュージックもさ、昔のフォークロアと違って
いろんな時代のいろんな国の作曲技術をつまみ食いできる時代になっちゃってるわけよ。
重要なのはその取り入れ方、洗練度ってことになると、まあ大いに疑問符がつくような
お行儀の悪い食い散らかしものが多いとは思うけど、それいっちゃうと、じゃあクラシックは
どうなのさと、食い散らかしじゃない洗練された技術のものばかりだと言い切れるのかと。
0047名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 08:38:25.71ID:YPdqra8h
>>46
＞20世紀以降は不毛の時代かも

正確には第２次大戦終了後、１９４６年からが不毛の時代だよ。
１９４５年までは、歴史に残る名曲が沢山作られている。
0048名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 11:25:17.67ID:raYeztqI
まあシェーンベルクもブーレーズもレノン好きを喜ばせるために作曲
なんかしてないからな。
三枝や吉松なら多少考慮してくれるかしらんけどw
0049名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 11:49:56.18ID:DrkV0/P5
20世紀の連中がやってきたことなんて結局ペレメリが全部やってるし
一方月の光に匹敵するような一般の人口に膾炙した人気曲も作れていない
メシアンやシュトックハウゼン聴いてるバカヲタが何を抜かそうが
クラシックはドビュッシーで終わった
0050名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 13:28:59.28ID:raYeztqI
終わってるのはおまいの耳www
0051名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 19:09:17.08ID:C6Vl2jw2
ショスタコーヴィチやブリテンあたり、ドビュッシー程度の仕事はしてるだろ
とにかく、２０世紀＝セリーという見方が２０世紀音楽不毛論の悪弊だと思う

>>49
クセナキスだとか、あるいはシャリーノなんかの音楽も、ペレアスに入ってるの？
0052名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 19:45:22.15ID:YPdqra8h
>>51
＞クセナキスだとか、あるいはシャリーノなんかの音楽も、ペレアスに入ってるの？

勿論入っていない。
「セナキスだとかシャリーノ」は>>49の主張する『音楽』の内に入ってないんだよ。
そんな人は沢山居るよ。
むしろ「前衛そのものに価値がある」という考えそのものが問題。
0053名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 21:06:29.92ID:ZU0XfNIa
世紀末最大ならドビュッシー。
20世紀最大ならショスタコでいいよ。
0054名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 21:35:44.19ID:ZThTb6kH
音楽の友４月号アンケート　あなたが好きな作曲家は？

０１位　ベートーヴェン
０２位　モーツァルト
０３位　ブラームス
０４位　チャイコフスキー
０５位　ショパン
０６位　マーラー
０７位　バッハ
０８位　ヴェルディ
０９位　ブルックナー
１０位　シューマン
１１位　ワーグナー
１２位　ドヴォルザーク
１３位　プッチーニ
１４位　ラヴェル
１５位　シューベルト
１６位　ラフマニノフ
１７位　ドビュッシー
１８位　Ｒ．シュトラウス
１９位　メンデルスゾーン
２０位　ショスタコーヴィチ
0055名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 21:40:19.36ID:zFJBk7f+
バルトークでしょ？　違うの？
上見ると人気ないみたいだけど
0056名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 23:15:54.05ID:7m2POXnW
>>「前衛そのものに価値がある」という考えそのものが問題。
何とか無理してでもある程度は認めるふりぐらいしてあげてよ。
いつ消えても差し支えない残り火にちびちび燃料足してるみたいな
ビンボーくささぷんぷんの音楽が20世紀の代表じゃ寂しすぎ。
0057名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 23:46:43.79ID:raYeztqI
20世紀は良い曲と人気曲の不一致が大きいのはまあ常識だな。
このスレ見ても大体実証されてるwww
0058名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 00:07:19.67ID:2VVWBozX
交響曲に協奏曲にオペラに室内楽などのクラシック音楽分野に偏りなく秀作をのこし
生まれも２０世紀のショスタコーヴィチでまあいいんじゃないの
0059名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 01:28:09.94ID:0Pxnik4V
ポールマッカートニーとか言う面白くもない冗談を言うところをみると、８０年代以降の音楽を全く知らない爺に違いない。
0060名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 01:33:51.27ID:zwQ5dj6C
小室哲哉のことですねわかります
0061名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 01:55:40.32ID:2V2ODHwe
>>マッカートニー
>>ショスタコ

どっちもどっちじゃねーの、と思うやつは俺だけじゃないと信じてる。
0062名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 19:17:07.07ID:WTVN4crk
俺が、たった一聴で電流が走った曲

ショスタコーヴィチ交響曲第１２番第一楽章
CLOSE TO THE EDGE
レリピー

ハイパーミーハーな俺だけどショスタコーヴィチがこのスレで大人気なのがうれしくてたまらん！
0063名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 19:32:57.37ID:aVgYJp76
ここまで桑田が出てこない
0064名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 20:00:05.84ID:G2/eF3NQ
クラ以外にも対象を広げるんなら
筒美京平は絶対外せない
0065名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 20:28:02.78ID:HQSA/ypM
クラ以外に範囲を広げていいなんて誰が言ったよ？
板違いだから失せろ
0066名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 20:44:13.87ID:2VVWBozX
>>65

作曲家の名前も出さずに何仕切ってんだよカス
てめえこそ消えろ

ショスタコとバルトークのどちらか


0067名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 21:02:30.46ID:8gPbuW7M
フォーレ
0068名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 21:02:38.29ID:frhvxy85
19世紀から21世紀まで生き続けたオルンスタインこそ最強
0069名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 21:10:10.88ID:kcz692Gv
日本ならさだまさしが最大の作曲家なのは異論がないところだろう
0070名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 21:13:09.63ID:+197vV+T
>>54
２０世紀的な作曲家はショスタコだけか。
プロコもストラビンスキーもバルトークも出てない。

リスト、ヘンデル、ハイドンがない。
0071名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 21:13:46.75ID:bN9Mzo6h
クラシック：バルトーク
それ以外：筒美京平

これで決まりだろ
0072名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 21:26:19.00ID:5XNlzfAe
２０世紀前半は本命ラヴェル、対抗ベルク、押さえがバルトーク・ショスタコーヴィチ・アイヴズ・ウォルトン。後半は本命メシアン、対抗リゲティ、押さえが武満・シュニトケ・グラス・ルトスワフスキ。
0073名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 21:41:25.55ID:eUtjmuD2
ドビュッシー：20世紀の人という気がしないので、やはり創始者的存在どまり。

シェーンベルク：今となってはセリーも単なる素材に過ぎず、それ故、どうということない小物。
バルトーク:才能は最強だが、いかんせん作品が少な過ぎる。

プロコフィエフ、ヒンデミット、メシアン等:後戻りし過ぎ。

ショスタコーヴィチ:これが選ばれるのは仕方ないが、20世紀というと「なんだかな〜！」って感じがしてしまう。

武満:本当はそんなことないのだが、世界的にはやはり色物評価にとどまってるよな。

やっぱ最大となるとストラヴィンスキーかリゲティだな。
現状は勿論前者の勝ちで、将来的には後者がもっと浸透して追い抜くと思う。
0074名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 21:56:43.42ID:sIPTPq8Y
俺、フィンランド出身だから
シベリウス以外あり得ない
0075名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 22:11:41.07ID:f1s7qCYZ
ドビュッシーは森鴎外（文久2年）と同じ年だから20世紀というのは
ピンとこないね。
年長のフォーレのほうが長生きしているし。
ショスタコだろ。

第一20世紀って若干板違いな気が。
現代だったらいろいろ出てくるだろ、名前が。
0076名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 22:35:38.22ID:5XNlzfAe
ラヴェルはベートーヴェン以来後期ロマン派までずっと引き継がれてきた「音楽の思念性・論理性・哲学性(小難しさ・理屈っぽさ・深刻さ)」を、Ｒ・シュトラウスと共に軽々と突破して、ハイドンやモーツァルトの時代の音楽の精神に回帰させた。
そして、リムスキー＝コルサコフが垣間見せたオーケストレーションを音楽の新たな表現方法として全面展開させたと思う。
管弦楽法というメチエにおいてはラヴェルとＲ・シュトラウスが２０世紀を通じた言わば双璧であり、それ以降の作曲家達は(クラシック・ポップス・映画音楽に至るまで)この二人が確立した手法のエピゴーネンに過ぎないと感じてしまう。
ラヴェルに比べると、ドビュッシーはワーグナーに始まる新しい和声を本格展開した。
が、肝心の管弦楽曲のオーケストレーションの多くはアンリ・ビュッセル、アンドレ・キャプレ、シャルル・ケクランらの手によるものだ。
また、Ｒ・シュトラウスの管弦楽曲の大半は１９世紀の作であり、オペラも前衛的なサロメ・エレクトラ以後２０世紀に入ると保守的な作風(新古典主義やロマン派)に転換してしまった。
この点、ヒンデミットにも共通する、時代の流れに逆行した退嬰性を感じてしまう。
0077名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 23:22:17.64ID:p23KNk/v
ま、ここでショスタコの名前出すような香具師がヴェーベルン愛好者とは思えんし ﾎﾞｿｯ
0078名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 00:56:25.27ID:GHXT3jeZ
>>73
ストラヴィンスキー、ショスタコーヴィチ、リゲティの３人は最有力候補だろうね

ウェーベルンなんて、今となっては単なるセリーのスペシャリストとしての価値しかない。２０世紀を跋扈した進歩主義的世界観の生んだ、最大の過大評価だ
0079名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 01:44:16.40ID:OJ7D0ESj
ストラヴィンスキーは、何と言っても三大バレエに代表される原始主義期の印象が強烈過ぎる。
そのまま師リムスキー＝コルサコフ譲りの鮮烈なオーケストレーションを昇華させた音楽を書き続けていたなら、２０世紀最大の作曲家になっていた可能性は高い。
しかし、新古典主義期の途中から急激に創作力の停滞、オリジナリティの減衰を感じてしまうのが大問題だ。
例えば「詩編交響曲」はほぼ同時期のオルフ「カルミナブラーナ」の衝撃に及ばないし、「３楽章の交響曲」に至ってはバルトーク「弦チェレ」の安易な二番煎じという印象しかしない。
その後のセリーの時期に入ると、方向性を完全に見失ってしまったカメレオンが迷路を彷徨しているような感じ。

0080名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 07:06:43.13ID:6FO7cVEs
ここまでプッチーニなし
0081名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 07:33:04.51ID:NpNHRjnJ
ストラヴィンスキーはしょせん三発屋。
最大の作曲家なんてとんでもない
0082名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 08:55:49.91ID:8aAKd6KF
20世紀最大の作曲家？それは君だよ、>>83!!
0083MAX　REGER2011/05/03(火) 09:07:42.86ID:WecsPD6B
>>82
ありがとう。
どうもそんな気がしてたんだよｗ
0084名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 14:34:04.97ID:csqJFhk2
一人だけ選ぶとしたらヴェーベルンしかない。
0085名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 19:26:16.08ID:2Mg1rffr
フルトヴェングラー
0086名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 21:07:15.54ID:7vFzuQ+j
スクリャービン
0087名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 21:21:30.60ID:V93mCA5w
ヴェーベルンのせいでブーレーズは道を踏み外したｗ
0088名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 22:21:28.71ID:tfuz+Ud8
19世紀でほぼ出尽くしちゃった観はある
シェーンベルクは頑張ったとは思うけど結局袋小路だったしね
0089名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 23:18:21.07ID:P2IFX79w
>>86
ピアノならドビュッシーよりだいぶ上どころか最高だ。
3世紀ぐらい跨いでいるかもしれん。
0090名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 09:03:37.24ID:QSS6GpE8
エリオット・カーターでええんじゃね
0091名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 09:31:42.25ID:BhgRI+yP
米軍グアム移転費粉飾事件
　　　日本の公金に対する完璧な詐欺罪成立
　　　　　　　クリントン国防長官ほか関係者逮捕必須
管総統、オバマ氏に対しクリントンの身柄引渡を要求へ
0092名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 10:03:08.79ID:k+v66+O3
カーターは長生きすりゃー良いというもんではないということの証明。
0093名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 11:51:28.09ID:aPsuooag
やはりショスタコーヴィチ。
ベートーヴェンと同列に語れるのはショスタコくらいしか思い浮かばない。
次点でストラヴィンスキーかな。
0094名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 13:15:04.82ID:XnDBqE+1
初代シュトックハウゼン
二代目シュトックハウゼン
三代目シュトックハウゼン
0095名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 20:31:49.50ID:uiMdHUwt
バルトーク
ショスタコーヴィチ
武満徹
0096名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 20:50:54.21ID:OD7oo8II
ショスタコの人気と実力がここまで証明されるとは
0097名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 23:00:51.85ID:bqsRlGYA
こだまでしょうねw
0098名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 20:41:13.83ID:mCR9IDU3
タコは音楽語法的に20世紀らしいところがほとんどないのがどうしてもひっかかるな。
20C最大というからには、様式面でも画期をなした業績が欲しいところだ…
好きかどうかで言えば俺的にもトップクラスなんだが。

セリーは袋小路だったとはいえ、20Cの音楽界に圧倒的な影響を与えたのは事実だし、
それを思うとヴェーベルンかシェーンベルクになるかなあ。

あるいはケージとかな。好きでは全然ないけど。
0099名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 22:29:51.96ID:hBIBt7KV
確かにショスタコーヴィチの音楽語法は、１９２０〜３０年代の調性音楽のものから全然進化していないように思います。
まぁジダーノフ批判やらプラウダ批判やらで、「ムツェンスク郡のマクベス夫人」や「第４交響曲」で展開していたある意味前衛的な技法が、徹底的にやっつけられてしまいましたから。
ショスタコーヴィチが書きたかった音楽の残像は、第１５交響曲や第２チェロ協奏曲に垣間見ることが出来ますが、やっぱり書きたい音楽を書けなかったんでしょうね。
確かにショスタコーヴィチは、ポストマーラーの２０世紀最大のシンフォニストポストマーラーだと思います。
ただ、２０世紀最大の作曲家かどうかというと、ちょっと躊躇してしまうんです。
理由は３つ。
語法が全く進歩していないこと。
書きたい音楽が書けなかったこと。
そして、１９７０年代までの日本では、もう全然評価されてなかったこと。
当時は完全に「社会主義リアリズムの御用作曲家」とみなされていて、評価していたのは諸井誠くらいのものだったと記憶してます。
0100名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 22:55:32.77ID:nTjrb0sF
20世紀の音楽を映像メディアとの融合という点で考えれば、イベールやニーノロータはかなりえろい。
0101名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 23:19:46.58ID:dXWHdEWs
調性音楽から進化してればいいってもんでもないからなあ
セリ―なんて袋小路のガラパゴスみたいなもんだし

0102名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 23:28:52.62ID:GUFRTta+
ショスタコがアメリカ西海岸のあたりに生まれてたら
天才的なジャズピアニストになってたと思うｗ


それはそうと、晩年の弦楽四重奏曲やヴィオラ・ソナタは深い、
非常に深いよ。
これらの曲をじっくり聴いた人なら「語法に進歩が全く無い」
なんて事は言えないはず。

前衛では無いけど、かといって後期ロマン派でもない、独自の境地。
祈る事を禁じられた人間が、魂の憩いを求める深い叙情と悲しみ。

むしろ、１２音階とか当時の流行に安易に乗らずに（乗れずに）
独自の語法を模索せざるを得なかった所に、彼の個性と
魅力があるんだと思う。

うまく言えないけど、ショスタコーヴィチは大好きだ！
0103名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 23:47:15.46ID:U2f9TVT2
>>100
コーンゴールド、ハーマンは欠かせないな
0104名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 23:49:40.56ID:8uZi4OE2
このスレは、自分が個性と魅力を感じる好きな作曲家のポエムを書くスレなの？

なら一番好きな20世紀の作曲家でいいんじゃない？
0105名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 00:41:14.14ID:WiaX6wOf
R・シュトラウスのメタモルフォーゼンが1944〜45年
ストラヴィンスキーの弦楽のための協奏曲ニ調は1946年。
ヒンデミット、弦楽のための五つの小品1927？年
ショスタコのピアノ五重奏曲は1940年、弦楽四重奏曲は1938〜1974年。
上記は好き。
シェーンベルク浄夜やセレナード（奇矯臭さが目立つ）、ヴェーベルンのSQのための5つの楽章は、
あまり好まない。

20世紀前半、最大の室内楽はフォーレのピアノ五重奏曲、次いでルーセルの諸作品。
中盤はウォルトンのヴァイオリンソナタ、ショスタコのピアノ5と弦四。

ベルクのvn協奏曲、ウォルトンのva協奏曲、ブリテンのp協奏曲は例外的に美しい。

因ってショスタコに軍配。
0106名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 00:43:13.70ID:y4nmv93e
>>104
基本的にはそうだけれども、「20世紀最大の」という縛りが入る。
他人を説得できるだけのお話を準備してポエムを書かなければならないのです。
0107名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 01:12:35.26ID:24QeN6Wx
まあむりだなw
0108名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 05:05:30.74ID:rScM2+UC
どれだけ他人に影響与えようが将来的にほとんど聴かれなくなってる場合もあるわけで、
その点を踏まえ20世紀生まれの作曲家に限って考えると
ショスタコーヴィチ、伊福部昭、クセナキス
この辺りは個性があって今世紀以降も残りそうかな。

武満、リゲティは作品によってムラっ気があるので若干落ちる。
メシアンは20の眼差しとかあの年代の曲は大好きなんだけど、
後半生の作品が今後どう評価されるかにもよる。
ライヒ、ペルトは結局ワンパターンなので限界がある。
ブリテン、ブーレーズ、ウォルトンは有名曲一通り聞いたけどよくわかんね
シュニトケはヴィオラ協奏曲とか聴いた限り良さげだがあまり知らない

思いっきり個人的な意見でスマソ
0109名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 05:06:51.76ID:oJ0f31e8
ガーシュウィン
0110名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 07:57:24.02ID:OgIQU/WS
最大の作曲家というからには、モーツアルト、ベートーヴェンと並べても見劣りせず、なおかつ一般リスナーからもある程度人気がなければならないと思う。
そうするとタコ様しか考えられないな。
0111名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 08:16:26.22ID:nHidD1pw
これが映画だとハスミン先生がオリベイラって決めたから
まあ、ある程度のｺﾝｾﾝｻｽはあるんだが

許センセイによると、クラシック音楽の批評では
吉田秀和でもﾊｽ先生のような影響力はないというからｺﾝｾﾝｻｽは得難いし
そもそも吉田センセイは誰が最大とは言ってないしなあ
0112名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 17:27:30.39ID:TS8hGEQ/
ショスタコーヴィチを、遅れて現れたた大作曲家にせしめたのは、ソヴィエトのお陰。
このことは、本人は不遇に思っていたのだろうが、皮肉にも変な道(？)に走らずに、半永久的に聴かれ続けるであろう作品を数多く生み出した。
そして20世紀の作曲家達は誰も足元にも及ばないわけだ。

だけどな〜・・・・
0113名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 19:36:29.95ID:DSNrQKa+
こんなスレでもショスタコで熱い賛否両論が巻き起こるんだから、
当時のソ連当局はさぞ大変な騒ぎだったんだろうなｗ
0114名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 19:56:50.81ID:1E5ruiCp
>>110
モーツアルト、ベートーヴェンと並べても見劣りせず

ありえないからｗ
もしモツやべトと並べられる位の作曲家なら賛否両論なんて起こらないっーのｗ
まあでもショスタコが妥当なところ。
0115名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 20:26:21.44ID:WiaX6wOf
モツとベトに並べても見劣りしないのは、
ドビュッシー、マラ、スクリャービン、ラフマニノフ、ショスタコ、
ジョンケージ、ニーノ・ロータ、モートン・フェルドマン、
エンニオ・モリコーネ、バート・バカラック、ぺルト、フィリップ・グラス、
武満、ポール・マッカートニー、と
たくさんいすぎて決められないｗ
0116名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 21:33:15.87ID:I5hj8JQ+
そのラインナップが許されるなら当然ジョン・ウィリアムズとフランシス・レイも入って来なきゃおかしいだろ（怒）
0117名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 22:13:42.60ID:nHidD1pw
２０世紀後半で、いちばん知られてるオーケストラ曲書いたのは
どう考えてもJWだしなあ
0118名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 23:19:09.24ID:GAmezh57
>>101
＞調性音楽から進化してればいいってもんでもない

全く同感。
というか、今時『進化』が評価の基準軸になってる事と、
『進化それ自体が良きもの』であるという認識を疑って無い事が驚きだよ。
0119名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 23:41:08.44ID:WiaX6wOf
>>116
どうぞどうぞ、お入んなさい。
0120名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 00:20:58.96ID:uOQyVoyG
ドビュッシーでいいや
0121名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 00:54:30.60ID:+4ICAooU
>>118

50年前のブーレーズなら「進化してきゃ駄目なんだよ！」
とか叫んでそう。

20世紀後半の交響曲と弦四はほとんどショスタコーヴィチが担ってるからなあ
ブーレーズはショスタコーヴィチをどう評価してるんだろ？
0122名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 01:27:23.68ID:JVKZ4Dbx
下品だってよ
0123名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 01:47:14.37ID:Ix4bg25/
シュニトケ・ブームって、なんだったんだろうなｗ
0124名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 02:05:56.39ID:nS1n7pbn
ブーレーズといい、アルディッティといい、前衛シンパが強い人はショスタコについては低評価だね。
0125名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 02:29:14.68ID:3bYUPsEX
受容のされ方もマーラーの延長みたいな感じだしな
＋なにかが欲しいのも人情だろう
0126名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 02:45:02.69ID:ZuGYVaSz
ショスタコーヴィチがダメな作曲だとはまったく思ってないんだけど、
何ていうか、これが最大でいいのか?

優勝なし入賞多数みたいな世紀だった気がして仕方ないんだけど。

100〜200年経ったら、群雄割拠戦乱の世、ショスタコーヴィチみたいのもいたし
シェーンベルクみたいのもいた、な感じで、同列に並べられたりしてないか。
0127名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 06:59:43.65ID:UvjoOA3n
言い換えれば不毛の世紀だったということですねわかります
0128名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 08:52:46.56ID:cF3kw0Ue
んな事言ったら２１世紀なんて完全に荒廃してる時代だぞ
0129名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 08:58:08.67ID:TK9L05hP
>>128
実際、現在の大御所って誰だろ
カーター、グラス、ライヒ、ブーレーズは当確だとすると、後は？
0130名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 10:51:56.35ID:0QzzGRhw
>>123
そんなブームあったっけ？
0131名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 11:29:05.07ID:JVKZ4Dbx
>>129
デュティユー
0132名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 13:22:44.06ID:CCXJeH7v
>>129
知名度ではグバイドゥーリナ、ラウタヴァーラ、ペルトあたりも相当なもん
0133名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 13:55:47.23ID:Qh/TpCiO
>>123
シュニトケ、深いぞ。ちゃんと聴いてみてくれ。

ただし、深いのは、知名度の高い「合奏協奏曲」とかじゃなくて、晩年の四重奏あたり。ショスタコーヴィチの晩年の世界をさらに突き詰めたような、虚無の極致のような音楽だ。
0134名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 15:20:33.94ID:57yQlIGh
レッド・ツェッペリン
Dazed and Confused (1969)
これが２０世紀に作曲された最上の無調変拍子音楽。従ってジミーペイジが最大の作曲家
0135名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 16:20:05.38ID:msUtEacE
ありゃYB時代のキース･レルフの作と違ったか?
0136名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 19:08:34.84ID:unNG5RtR
キース・ジャレット「ステアケイス」は20世紀を代表するアルバム。
0137名無しの笛の踊り2011/05/07(土) 20:40:34.77ID:57yQlIGh
>>135
フォークシンガーJake Holmesが最初に大麻やりながら作ったラブソングを1967年8/25に
ＮＹのグリニッチヴィレッジでの公演でオープニングアクトで歌ったのを聞いたヤードバーズ時代の
ペイジがサイケ音楽に編曲してそれがゼップに受け継がれたものとなっているね。
01381352011/05/07(土) 23:59:31.47ID:I9VyFIhy
>>137
ああ、そんな経緯だったか。記憶違い失礼。
それにしてもDazed and Confusedが無調とはとても思えないんだが

いやそんなことはどうでもよくて、ジョンとかポールとかジョーンズとか
ジミーとかジミとか、そのての名前だすのはいいかげんやめようよ。
0139名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 03:38:35.58ID:hRo6leNs
ジョンならアダムズは？
0140名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 03:46:38.71ID:KeT3wikz
>>128
まだ10年ぐらいしかたってないだろ
残りの90年で全く出て来ない方が考えにくい
0141名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 12:57:06.61ID:nXCBk+4D
20世紀最大のチェロ音楽か。難しすぎる！嬉しい悲鳴！

エルガー、ディーリアス、バックス、ウォルトン、ブリテン、バーバー、クラム、ウィリアムス
フォーレ、ドビュッシー、オネゲル、ミヨー、プーランク、トルトゥリエ、デュティユ、
レーガー、レントヘン、ウェーベルン、ヒンデミット、マルタン、
ピツェッティ、マリピエロ、ソッリマ、
ラフマニノフ、グラズノフ、ミャスコフスキー、ショスタコビッチ、カバレフスキー、ハチャトゥリアン、プロコフィエフ、ボリチャイ、シュニトケ
ドホナーニ、コダーイ、マルティヌー、リゲティ、クセナキス、ペンデレツキ、
広瀬、武満、外山、林、黛、団、イサンユン、
カサド、ヴィラ=ロボス、ピアソラ、ヒナステラ、

途中だけど、この中から選ぼう。
0142名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 15:48:48.37ID:nrbeDl2r
今後、作品がある程度演奏され続ける。
研究者やフォロワーがそれなりにいる。
世界的に学校の教科書に載る。

このあたりが後の世に残る最低条件と思うので、、

ストラビンスキーあたりになっちゃうんじゃなかろか。
0143名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 17:51:56.02ID:EZKHgaDK
>>142
プッチーニ
0144名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 17:52:30.71ID:EZKHgaDK
失礼、途中で送信しちまった
プッチーニもそれに当てはまりそう、とレスしたかった
0145名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 19:26:12.17ID:KeT3wikz
>>142
俺的にはドビュッシーかな
0146名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 19:57:05.09ID:nXCBk+4D
>>142
チェロ協奏曲かソナタを残さなきゃダメだよｗ
話にならない。
どうしてバッハとベートーヴェンが並んで偉大であり
モーツアルトが糞なのかといえば、チェロ曲を書いてないからだよ。

だからストラビンスキーでいえば、残すなら息子の方な。
イタリア組曲(プルシネルラの編曲)では話にならないし、
それじゃあシェーンベルクだってモンの協奏曲をアレンジしている。

まあとにかく、クラシック音楽を標榜する限り、
俺のルールは絶対ですよ。
0147名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 20:32:13.24ID:UJxDTTF2
ネタスレと化してるな。
まあ予想されたことではあるがwww
0148名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 20:57:33.91ID:ZQU9pJeE
２０世紀のチェロ曲ならコダーイ一択だろう。

バッハの無伴奏を超えるチェロ曲は絶無。
ほんのわずかでも迫っているのがコダーイ。

バルトークが無伴奏チェロのための曲を作らなかったのが
今更ながら悔やまれる。
0149名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 21:07:41.31ID:nXCBk+4D
>>148
バルトークはモーツアルトと同じで、耳の構造がダメダメなんですよ。
チェロのC線とかG線の響きをどうやって使ったら良いか、
まるでイメージがなかったんです。
だから、弦楽四重奏だって協奏曲だってヴィオラばかり優遇している。

>>147
ネタスレじゃないですよｗ
>今後、作品がある程度演奏され続ける。
このためには、ピアニスト、ヴァイオリニストの次に人口が多い
チェリスト(フルートやクラかもしれないがw)のために
作品を書くべきなんです。作曲家たるものは。
20世紀になって、ようやくそのことが理解されて、
とくにロシアや英米系の作曲家は大変美しい作品を沢山残してくれました。
これらの多くは、いわゆる現代音楽が苦手な人の心もきっと動かす、
いわゆるクラシック音楽の中心的レパートリーに今後もなっていくでしょう。

皆さんも、20世紀はチェロ音楽の世紀だということをご理解ください。

>>148
コダーイは、20世紀無伴奏チェロ音楽のはじまりであって終わりではないですね。
最も演奏機会が多くて名曲といえば、クラムかブリテンじゃないですか。
0150名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 21:11:44.21ID:nXCBk+4D
>>141
コルンゴルトとブロッホをもらしていた。
0151名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 22:25:10.36ID:npyC12u0
ブリテンの無伴奏は悪くないけど、コダーイみたいなインパクトに欠ける。
チェロソナタはドビュッシーが傑出している。ブリッジもわりといい。
チェロ協奏曲はエルガー、ウォルトン。

20世紀日本のヴァイオリン・ソナタでトップなのは三善晃。
0152名無しの笛の踊り2011/05/08(日) 22:53:37.04ID:nXCBk+4D
>>131
ドビュッシーもコダーイと一緒で(ウェーベルンやブロッホも)、スタートライン。
古典派音楽でいえばCPEバッハやハイドンなんですね。
だから、「20世紀最大」と言われてしまうと遠慮したくなる。

だから、デュティユが難しいというならジョン・ウィリアムズのチェロ協奏曲は
意外にも20世紀を代表している音楽になっていると思う。
彼の曲は無伴奏もいいし、エレジーも泣ける。
20世紀を代表する音楽メディアがオペラではなく映画なのだとしたら、
その意味でもジョン・ウィリアムズが20世紀を代表している。

鍵盤作品と宗教曲で圧倒的なものをこれから書けば
20世紀最大の作曲家だと見なされるかもよ。
0153名無しの笛の踊り2011/05/09(月) 00:16:05.65ID:hlF9CSa3
フルートとクラリネットがないからアウト
チェロだけでは基準を満たさない
0154名無しの笛の踊り2011/05/09(月) 00:28:03.06ID:XBf+t8Si
いつの間に特定楽器用の有無が条件になっちまったんだよ。
バッハのチェロソナタなんか屁みたいなもんだろよ。
つか、そもそもあれってチェロ用なのか?
バス声部カバーできれば何だっていいんじゃないのか?
0155名無しの笛の踊り2011/05/09(月) 01:03:12.91ID:8Ic2gFMt
バッハの無伴奏チェロなんて彼の声楽曲に比べたらおまけみたいなものなのに
３００年たっても越えられないなんてｗ
美しいだけの曲じゃ２０世紀最大とはなりえない
やっぱバルトーク。
01561542011/05/09(月) 01:07:37.59ID:DTLIPA5h
ごめん、俺の頭にあったのは鍵盤つきのほうだった。
無伴奏チェロのことは忘れてた。
まあその程度のもんであることには変わりないが。
0157名無しの笛の踊り2011/05/09(月) 01:53:12.06ID:IKZrAX93
20世紀音楽を論ずるのは100年早いみたいなヤシばっかだな
0158名無しの笛の踊り2011/05/09(月) 01:57:58.72ID:8Ic2gFMt
>>157

そう思うならなにか論じてよｗ
0159名無しの笛の踊り2011/05/09(月) 07:54:51.40ID:csio5Iiu
ショスタコに不満がある奴でも現代音楽が不毛だから名前を挙げられない。


だが、敢えて一人言うなら、モートン・フェルドマン。
この人を超えてる人はまだいない。
21世紀に多大な影響を与えていくだろうことも予想できる。
0160名無しの笛の踊り2011/05/09(月) 20:32:45.18ID:n03hI5NQ
Ｈ・ブライアン。
0161名無しの笛の踊り2011/05/09(月) 21:25:57.31ID:bJZItnIF
それ曲が最大
0162名無しの笛の踊り2011/05/09(月) 21:29:22.36ID:rzR+Y1RS
イギリス ブライアン と聞くとモンティパイソンを思い出すのはオレだけ？
0163名無しの笛の踊り2011/05/10(火) 13:12:48.55ID:xrgeNXyd
>>162だけだろう。「モンティパイソン」なんかを思い出すのは。

イギリス ブライアン と聞くと、ブライアン・ジョーンズの金髪を思い出すのが
普通の反応だよ(´・ω・｀)。
0164名無しの笛の踊り2011/05/11(水) 01:04:11.73ID:UXiWK7po
いやむしろ、5月。
0165名無しの笛の踊り2011/05/11(水) 01:25:28.57ID:CPtO75wG
5月といえばマギー(by ロッド.S)
0166名無しの笛の踊り2011/05/11(水) 01:29:28.11ID:dUxzvo7T
ロッドといえばジェフ
0167名無しの笛の踊り2011/05/11(水) 01:31:27.50ID:pmSvNKP6
ジェフといえばジ(ry

ごめんなさい、ひとりでID変えながらスレ汚ししてしまいました。
もうしません許してください。
0168名無しの笛の踊り2011/05/11(水) 02:08:03.62ID:2tntK1DK
ブライアン・アダムス
0169名無しの笛の踊り2011/05/12(木) 16:44:27.94ID:saA2k1Og
ラフマニノフ。
一昔前は、軟弱音楽の極みとしてバカにされていたが、その笑ってた連中の曲など
今では全く演奏されない。それに比例して、ラフマニノフは最近聴かれまくっている。
ラフマニノフこそ２０世紀最高最大の作曲家。
0170名無しの笛の踊り2011/05/12(木) 17:03:51.53ID:3S1CpP/O
いや、聴かれまくっていることが尺度になるなら、
Ｒ・シュトラウスかマーラーっていう結論になるわけで、
それじゃあ割り切れないものを感じる人間が多いから、
この手のスレが立つわけで、
そもそも、重厚だから価値が高いという価値観と同様に、
軽薄だから価値が低いという価値観も、薄れつつあるわけで…
という、マジレスを返してみるｗ
0171名無しの笛の踊り2011/05/12(木) 22:17:55.51ID:ajYW++H5
21世紀入って11年しか経ってないのに最大の作曲家考える方が難しいかもな。
1911年の時点で19世紀最大の作曲家を決められるか？
0172名無しの笛の踊り2011/05/12(木) 22:57:01.33ID:UN4K9rCi
>>171

ベートーヴェンだろ。ロマン派の最大のアイドルだし。
0173名無しの笛の踊り2011/05/12(木) 23:01:04.01ID:BYNEMQyd
100年で区切ることにそもそも無理が

なんて身も蓋もないことを言ってはダメなんですよね
0174名無しの笛の踊り2011/05/12(木) 23:35:32.76ID:s5CZ8D1x
まあ遊びですから。
しかし複数のルールが混在してるのは(ry
0175名無しの笛の踊り2011/05/13(金) 00:59:43.18ID:2Tk/UBxS
>>171
ベートーヴェン以外にいるのか？
0176名無しの笛の踊り2011/05/13(金) 09:32:28.17ID:jvteBSw5
個人的にこの人が日本代表だな
ttp://www.youtube.com/watch?v=f7AsG3cMa4s

0177名無しの笛の踊り2011/05/13(金) 10:52:29.50ID:s+KbGyld
バロック：バッハ
古典：モーツァルト（それまでの音楽を完全に完成させた）、ベートーヴェン（革命的に新しい音楽を切り開いた）
ロマン：マーラー（それまでの音楽を完成させた）、ワーグナー（革命的）
近代：ラヴェル、ショスタコーヴィチ
現代（２０世紀）：リゲティ
現代（２１世紀）：まだまだ決まらないだろう

異論はもちろん認める
01781762011/05/13(金) 13:43:53.73ID:jvteBSw5
貼る動画を間違えた
ttp://www.youtube.com/watch?v=IT6rD-4TrEY
0179名無しの笛の踊り2011/05/13(金) 14:14:36.46ID:hoJejhWL
タコが近代ってのも違和感あるわ
活動は戦後のほうが中心だし
0180名無しの笛の踊り2011/05/13(金) 14:15:44.62ID:hoJejhWL
あと革命的って言うんならリストやドビュッシーの名前が優先すると思う
0181名無しの笛の踊り2011/05/13(金) 21:14:20.86ID:Q0h65vWz
>>177
いかにもクラオタな感じがする。
0182名無しの笛の踊り2011/05/13(金) 22:21:01.60ID:eo3zE6Ia
>>175
個人的にはシューベルトとブルックナー
0183名無しの笛の踊り2011/05/13(金) 23:23:21.04ID:mYe7CGRq
>>177
バロックの代表をバッハというのは、ちょっと無理があるんじゃないのか？

彼は、当時でさえ時代遅れだったことを延々とやってた異端者だろ。あえて言えば、ロマン派の代表をブルックナーにするような暴挙だと思う。
0184名無しの笛の踊り2011/05/13(金) 23:49:32.63ID:V6INPYae
>>182
質量ともにベートーヴェンを差し置いて入るとは誰も思わない
0185名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 00:07:10.48ID:FonuwvGj
>>183

じゃあバロックの代表はだれなのさ？テレマン？
0186名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 00:57:56.45ID:5KyZzLNy
>>184
え？だけどピアノソナタはシューベルトはベトを超えてるし、
交響曲だってブルはベトを超えてるよ。
質がさ、質が。
0187名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 01:00:19.24ID:Uuf19FNo
ま、みなさんこんな感じで20世紀も論じてるわけでつねwww
0188名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 01:29:07.84ID:yaa+z1DB
>>186
オペラは？
ピアノ協奏曲は？
バイオリンソナタは？
それにブルの交響曲は改訂だらけで評価しない

質どころかジャンル狭すぎ話にならない
0189名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 01:32:34.49ID:ScN79t6b
ごく一部で勝っても全体で全く相手になってないなあ
それに二人ともベトがいなきゃ存在してたかどうか

ブル好きだが口が裂けても19世紀最大とか言えんわｗ
0190名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 01:36:28.27ID:ScN79t6b
それに一部を取り出してこれ勝ってるって、逆もまた然りなわけで
勝ってる総数もベトのが上
0191名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 01:42:03.53ID:FonuwvGj
２０世紀以外で議論を始めるんじゃないｗ
ジャンルで言ったらべトだってオペラは駄目だろｗ
やはり後世に与えた影響で決めるべきか
２０世紀だとドビュッシーかな？ストラヴィンスキーかな？

0192名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 01:45:39.46ID:ScN79t6b
>>191
だから総合力でしょ
そもそも二人はオペラそのものがないんだし
影響力も段違い
0193名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 01:50:28.04ID:FonuwvGj
>>192

総合力でいえばR・シュトラウスかショスタコだと思うんだけどな
影響力は衝撃度とか革新度もふくまれると思うし。
0194名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 01:52:02.93ID:YKjBUHA+
>>189
>ブル好きだが口が裂けても19世紀最大とか言えんわｗ
ブル好きの癖に恥ずかしくないのか
俺がブルヲタだったら批判覚悟で「最大」と言うぞ
0195名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 01:55:43.27ID:ScN79t6b
>>193
いや19世紀の話だから

>>194
おまえみたいなブルオタが一番恥ずかしい
0196名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:01:15.24ID:YKjBUHA+
>>195
ブルヲタじゃねえよ
「だったら」って日本語も読めねえのか
どの作曲家のファンであろうと、自分にとっては最大の作曲家だろ
それを自分で否定してどうする
0197名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:12:18.83ID:1xZKtK8W
ヴ　ェ　ー　ベ　ル　ン

は

ネ申
0198名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:18:14.44ID:XErPTfwM
>>196
客観性の欠片もないならチラ裏にでも書いてろ
ファンでも最大となると話は別だ
例えばギョーム・ルクーのファンだからと言ってルクーが19世紀最大の作曲家などと言うのはただの厚顔無恥
お前は見識が無いだけ
0199名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:34:53.62ID:YKjBUHA+
>>198
だから、ルクーだってホントに好きなら言うって言ってるだろ
日本語も理解できないバカのようだし、それで恥知らずのおめえに言うことはもうない
0200名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:38:17.61ID:YnEAnHOM
どうでもいいですけど、ヒンデミットってそんなにダメなんですか?
0201名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:40:11.83ID:XErPTfwM
>>199
言い返せないのが分かったしオマエもういいわ
0202名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:50:46.46ID:FonuwvGj
スレ違いの話題でケンカおっぱじめる時点でどっちも客観性の欠片もないし
ただの厚顔無恥で見識が無いだけで日本語も理解できないバカだけどなｗ
0203名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:51:02.66ID:YKjBUHA+
>>201
だからバカに話すことはねえんだよ
だいたい見識ってなんだ？
おまえはそんなに世間の評価とやらが大事なのか
恥知らずが
0204名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:51:31.86ID:5KyZzLNy
>>195
ブルヲタじゃなくてもベトの交響曲よりワクワク感は感じるだろ。
正直に生きなきゃいけん。
>>198
お前さ、暇な金曜の夜を恨めよ、てか俺に感謝しろ。
いいか？ルクーはベトを聴いて昏倒した。
だがルクーの音楽はギリギリの美学なんだよ。
ベトにはそれがない。後期弦楽四重奏曲を除いてな。
>>197
どさくさにまぎれてウェーベルンっていつも書いてる奴だな。
いいから代表作か好きな曲書いてみろよ、あればの話だが。
0205名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:51:49.14ID:Zgmcex+V
>>199
好きな作曲家を書くスレにでも行ってろ
0206名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:57:52.09ID:5KyZzLNy
>>192
消臭力ならボーイソプラノ
0207名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 02:59:30.46ID:1ze+ZSZ6
>>200
人気ないねえｗ

ああいう音楽は、聴くより演奏する方が楽しいのかもね。ひと昔前、クラヲタにハイドンが人気なかったのと似てるのかも。
0208名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 03:00:48.13ID:Zgmcex+V
チラ裏レベルの臭いレスしかねーな
全然響かねーわお前らの話
0209名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 03:05:19.42ID:FonuwvGj
全然響かねーわお前らの話ｗｗｗ


0210名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 03:08:49.10ID:Zgmcex+V
>>202>>209
寒いわ


「じぶんのすきなさっきょくか」が話したかったらそういうスレに行け
議論する気もなさそうだし
0211名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 03:10:28.86ID:FonuwvGj
>>210

こういうチラ裏レベルの臭い煽りには響いちゃうんだｗ
0212名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 03:11:54.39ID:Zgmcex+V
いやお前議論する気ないの？あるの？
0213名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 03:23:12.07ID:5KyZzLNy
>>189
質において超えてれば19世紀最大と呼んでいいんだよ。
だってさ、ベトの交響曲でブルに太刀打ちできるのある？
ねえよなｗ
0214名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 03:34:16.58ID:XIByVQ8X
なんでこのスレにいるの？
0215名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 03:42:49.76ID:yg+cDlhZ
>>213
ベト１>>>>>>>>>>>ブル全部
0216名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 06:36:37.34ID:Zfdmn1On
誰かシューベルトにはオペラがあるって指摘してやれよw
傑作ではないが、フィデリオよりは優れてるぞ、たぶん
0217名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 07:09:53.38ID:/f9n8Jka
フィデリオは毒男の妄想だから‥‥‥。
0218名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 11:33:31.23ID:rglW8b2y
何、コイツ？
「恥知らず」はお前だよ･･･(´・ω・｀)。


217レス中 4レスがヒット

194 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2011/05/14(土) 01:52:02.93 ID:YKjBUHA+(4)
>>189
>ブル好きだが口が裂けても19世紀最大とか言えんわｗ
ブル好きの癖に恥ずかしくないのか
俺がブルヲタだったら批判覚悟で「最大」と言うぞ

196 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2011/05/14(土) 02:01:15.24 ID:YKjBUHA+(4)
>>195
ブルヲタじゃねえよ
「だったら」って日本語も読めねえのか
どの作曲家のファンであろうと、自分にとっては最大の作曲家だろ
それを自分で否定してどうする

199 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2011/05/14(土) 02:34:53.62 ID:YKjBUHA+(4)
>>198
だから、ルクーだってホントに好きなら言うって言ってるだろ
日本語も理解できないバカのようだし、それで恥知らずのおめえに言うことはもうない

203 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2011/05/14(土) 02:51:02.66 ID:YKjBUHA+(4)
>>201
だからバカに話すことはねえんだよ
だいたい見識ってなんだ？
おまえはそんなに世間の評価とやらが大事なのか
恥知らずが
0219Suge Knight2011/05/14(土) 13:10:39.15ID:BHjCp/ef
Kanyewest
0220名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 17:51:41.94ID:5KyZzLNy
>>192
オペラにおいて好き嫌い抜きでヴェルディ、プッチーニ、ワグナー、R・シュトラウス
に勝るのあるか？ベートーヴェンのオペラの話だがｗ
総合力が19世紀最大？
0221名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 18:15:16.86ID:/f9n8Jka
>>217
0222名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 18:16:08.11ID:b/AY7r4N
第９、フィデリオ、ミサ・ソレムニスを束にしても、
声楽方面での影響力は、限定的だわな。
それでも、１９世紀最大の音楽家の座は揺るがないとは思うが。
つーか、スレ違い。
0223名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 18:21:41.71ID:/f9n8Jka
ミサ・ソレムニエスは駄作だし。

第九の影響力はそれなりに認めますけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%88%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E7%A5%AD
0224名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 18:35:32.13ID:FonuwvGj
>>220

そういう比べ方をしちゃうと交響曲とピアノソナタと
弦楽四重奏曲とチェロやバイオリンのソナタで
ヴェルディ、プッチーニ、ワグナー、R・シュトラウス
はベートーヴェンに勝るのかという話にもなるだろｗ

0225名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 19:14:47.05ID:yg+cDlhZ
>>220>>224
ってことで、交響曲、オペラ、宗教曲、協奏曲、室内楽、交響詩、
ピアノ音楽、といったあらゆるジャンルで超一流の成果を残している
ドヴォルザークこそが、19世紀を代表する作曲家といえよう。
次点は必然的にサン=サーンスということになる。

この言い方でいうと、ショスタコは20世紀に生きながら19世紀的な
ジャンルでの王者を実現してしまっている。これが皆の不満なのであろう。
0226名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 19:20:02.71ID:FonuwvGj
>>225

総合力で選ぶとそういうことにもなりかねないｗ
やはり後世への影響力も加味すべき。
となるとやはり・・・
0227名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 19:52:33.71ID:1ze+ZSZ6
もうさ、ジャンル別のランキングでも作った方がいいんじゃない？

影響力部門とかも用意して
0228名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 20:18:40.15ID:l9ZWWf2B
基地外部門はベルリオーズかスクリャービンかで迷うな
0229名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 21:13:19.75ID:Uuf19FNo
何だ、結局おまいら20世紀には興味ねーんじゃねーかw
0230名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 21:25:21.66ID:r/rgW4N0
>>225
ドヴォルザークのピアノ曲って微妙じゃね？悪くないけど
0231名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 22:40:38.52ID:5KyZzLNy
>>224
ピアノソナタではシューベルト、
あと単純にピアノでショパンとかリストとかいるよね。
交響曲ではブルックナーが凌駕している。
ベトは幕の内ベト？いや弁当。
0232名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 22:44:57.17ID:XIByVQ8X
日本語を理解することが出来ないの？
0233名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 23:18:27.43ID:yg+cDlhZ
>>230
ピアノ協奏曲が最高に素晴らしいのはさておき、
ここはやはり圧倒的な知名度でスラブ舞曲であると指摘しておこう。

>>227
だから20世紀では映画音楽でジョン・ウィリアムズを推したわけだが、
嫌ならコルンゴルトでいいよ。もう少しクラシカルな感じがする。
0234名無しの笛の踊り2011/05/14(土) 23:36:00.97ID:FonuwvGj
>>231

ピアノソナタは３２対２１でべト数的に勝利
弦四なら圧勝
交響曲はブルと１から９まで各曲でタイマンすると・・
１−３までべト勝利４はブルの勝ち５と６と７は引き分け８はブル９は日本人ならべト
４勝２敗３引き分けでべト
よってべトだろｗ
そもそも何人がかりで倒すつもりだよｗ
0235名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 00:13:26.82ID:416Tx3mF
ベートーヴェンはオペラ・宗教曲部門が弱いんだよなあ

18世紀ならバッハ、モーツァルト、ハイドンのどれかで終了なんだが
19世紀以降は各ジャンルとも多様化が進むからねえ
0236名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 01:08:41.29ID:w/6M1dzD
個々の愚にもつかねえ美学なんかで比較してちゃダメだな。
いつだって大切なのはデータなんだよ。
これまで、どの曲がどれだけの編成で演奏されたか、しらみつぶしにあたるんだ。
データとして残っていない演奏会はなかったものとみなす。

演奏された回数　かける　演奏に要した人数
これだよ。
「どれだけ多くの演奏家の雇用を創出したか」
0237名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 01:13:54.81ID:oHVOVEd2
>>235
いや、オペラ宗教曲うんぬんではなく、
声楽の書法が前時代的なのが、ネックだと思う。
モツ以上に、無駄に歌いにくい器楽的な旋律だから、
本質的には、器楽オンリーの作曲家と言わざるを得ない。
0238名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 01:24:59.01ID:DsMD9cfB
いったいここは何のスレなんだ？
0239名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 01:47:37.13ID:4Xf/HBo4
>>234
>そもそも何人がかりで倒すつもりだよ
総合力なんてものは平べったくなっちゃうってこと。
個々に負けてる部分が大有りで総合力とか言われてもpgrなんだが
0240名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 01:52:09.07ID:Yfh0TU22
>>237
耳が完全に聞こえなくなったベートーヴェンは、当然想像で全ての音を
書いているわけだが、頭の中で鳴っている音と実際の音はやはり違うんで
譜面通り鳴らすととてもバランスが悪かったりもする。でも頭に中で音楽をつきつめた結果
ベートーヴェン後期作品には独特の複雑な対位法が駆使されていてそこが革新的でもある。
多分聴こえない耳では声楽的な書法まで間に合わなかったのかも
一応「はるかな恋人に」はドイツの連作歌曲集の先駆ではある。



0241名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 01:52:47.84ID:T9nQ52+Q
総合力って平べったいの？
0242名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 01:54:23.43ID:oHVOVEd2
＞個々に負けてる部分が大有り

流石に、それは無いｗ

総合力で、ベトと比較しうるのは、
バッハを除けば、モツとシューベルトだけだ。
至極、月並みな結論だけどなｗ
0243名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 02:02:59.16ID:MntvLgF0
ぶっちゃけヒンデミットはちょっとくだらんしな。理論家・教育家としては一流だけど。
するとバルトークかってことになるけど、バルトークもヒンデミットほどではないけどやっぱりちょっと
教育家臭が強いしおまけに民族主義に逃げてる。

真正面から西洋音楽の王道を推し進めたメジャーな存在ってことになるとやっぱりリゲティかな。
0244名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 02:10:20.81ID:Yfh0TU22
リゲティってあれだろメトロノームの人ｗ
0245名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 02:28:45.98ID:TLTY4g5h
マーラーしかいない
0246名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 02:34:52.06ID:4Xf/HBo4
>>242
じゃあスレの途中からでも読み直してみれば？
個々に負けてるのバレバレだから。
0247名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 02:44:23.03ID:416Tx3mF
リゲティの名がよく挙げられてるけど、そんな凄い作曲家とは思えないんだよな
十八番のトーンクラスターにしても、クセナキスの方が上手に使ってるし音に意外性がある

将来的に残りそうなのはロンターノと練習曲集ぐらいじゃね？
0248名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 03:06:22.46ID:Yfh0TU22
>>246
個々に負けてる部分が有りでも最終的に勝つのが
総合力というのではないの？
そのなかにはもちろん後世への影響力も含まれる。
0249名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 04:13:24.51ID:APB+RMkL
たとえば自分は、ジョスカンのミサ曲がバッハのミサ曲に負けているとはとても思えないんだが
(だからといってジョスカンがバッハと同等とかそれ以上とかと思っているわけでもない)
ベートーヴェンの交響曲がブルックナーのそれに負けているという採点基準が
まったく分からない
0250名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 05:28:35.57ID:I36Rzui7
>>236
それだとバロック最強はパッヘルベル、ロマン派最強はJ.シュトラウス
というような恐れも出てくるわけだが
0251名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 10:23:15.60ID:rYlvxk+u
何が最大の作曲家を決める係数になるかだ。

作曲した曲の演奏回数（時間？）で考えれば客観的でいい。

作曲した曲の量も客観的でいいんだが、
その話を始めると質がどうか、とかいう雑音も入るしな。

結論はR・シュトラウス。

俺はショスタコのほうが好きだが。
0252名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 11:13:23.60ID:LBXbnJ2k
>作曲した曲の演奏回数（時間？）で考えれば客観的でいい。

ラヴェルとドビュッシー、ついでラフマニノフになるんじゃないかな。
なにせ、ピアニストが舞台にのぼるたびに弾いてるわけだし。
ラヴェルとトビュッシーについては、他のジャンルの曲(管弦楽や
チガーヌみたいなソロ曲や室内楽)も良く演奏されている。
残念ながらラフマニノフのオケ曲は、この二人には負けている。

ピアニストが弟子を集めたような演奏会で、タコを弾いてる人が
どれだけいるというのだろうか。「ボレロ」と「革命」の演奏回数の
比較でもいいけど。弦楽四重奏ですら、ラヴェルの1曲の方が
タコの15曲の合計よりも多いのではないだろうか？

つまらない結論になりそうだｗ
0253名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 11:18:20.48ID:LBXbnJ2k
R・シュトラウスが演奏回数で上記の二人に勝ってるのは、
オペラと声楽曲だけなんじゃないかな。

たとえば、ヴァイオリンソナタやチェロソナタを比較しても、
ラヴェルとドビュッシーの方が多いだろうし、
協奏的な作品ということで、ドンキホーテとラヴェルのト長調を
比較しても後者の方が圧倒的に多いだろう。

それで、演奏家の数、コンサートの絶対数は、声楽と比べて
ピアノ、ピアノ、ピアノなんだから。全くもってくだらないorz
0254名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 14:19:27.37ID:VDDp2ZqR
楽器の絶対数、楽曲の絶対数もピアノが最強か。
たしかにつまらない。
0255名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 14:51:03.93ID:Yfh0TU22
でもピアノ曲だと演奏家は一回の演奏会で一人だけどオケの演奏会ならならモノによっては
１００人以上だからこの論法だと交響曲一曲でピアノ曲の５０倍以上の価値になるんじゃね？
0256名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 16:21:52.12ID:LBXbnJ2k
>>255
ならないんじゃない？

交響曲でもピアノ曲でも、作品番号をつけるときは同じ一つをつける。
音符の数にしても、独奏曲の50倍も書いてない。
楽譜の値段にしても、50倍もしない。

ウィーンフィルとヨーヨ・マのコンサートのチケット値段ってほとんど一緒で
N響の何倍もする。

音楽って不思議だ。
0257名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 16:31:14.26ID:Yfh0TU22
でも演奏家の雇用を作り出す面では５０倍だｗ
演奏回数とかで決めちゃうとそりゃピアノ一台とピアニストがいればいい
ショパンとかが歴史上で最大の音楽家になるかもしれんがナンセンスだろｗ
0258名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 16:48:37.89ID:4Xf/HBo4
>>248
個々に負けてるのに総合力とは是如何に。
平均点以上は採ってるが、最高点はいつも逃している人が最大なの？
おかしいでしょ。

影響力が甚大なら影響力部門で金賞あげるよ！ｗ
0259名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 16:56:52.84ID:Yfh0TU22
いやいやここでいう総合点というのは最高点もとってるが個々で負けてる所もある
そういうのを全部見たうえで総合的に最大の作曲家は誰か？という意味だよ。
部門別で見てたら多分いつまでたってもきまらないだろｗ
0260名無しの笛の踊り2011/05/15(日) 17:47:19.07ID:LBXbnJ2k
>>257
>演奏家の雇用を作り出す面では５０倍だｗ

うーむ。
大半のオーケストラの団員も個人レッスンで収入を補っていることを
考えると、あなたのいうオケの「50倍」のうち、半分以上の人は
ヴァイオリンやチェロ、下手すれば副科的にピアノのレッスンで
食っているかもしれない。

とすると、やはりお稽古産業での王者こそが偉大な音楽家ということに
なるのではなかろうか。

ちなみに、単純にオーケストラ曲だけ比べても、Rシュトラウスよりも
ラヴェルやドビュッシーの方が演奏されてるんじゃないのかな？
アルプス交響曲と海が同じくらいの頻度じゃない？
パヴァーヌやヴァルスの方が多そう。
でもまあ、メインプログラムじゃない曲が多そうか。
(メインだとラヴェル作品の中で「展覧会の絵」の編曲が最多だったりして)。
２０世紀の作品で最多だと、ストラヴィンスキーの三大バレエになる？
いや、そうしたらタコも勝ち目があるか？
0261名無しの笛の踊り2011/05/16(月) 02:01:01.15ID:yV4SiEZu
ピアノ独奏は論外。
一握りの金持ちをつくるシステムは、ビートルズやレッド・ツェッペリンと同じ。

大切なのは、音楽と真摯に向き合う者をどれだけ食わせられるか、だ。
異論は認めない。
0262名無しの笛の踊り2011/05/16(月) 20:11:33.74ID:tYbWLa0G
>>261

それならどんどん複雑になっていく楽曲が指揮者という存在を生み
スター指揮者が一人勝ちになってる今の状況も同じようなもんじゃん
あとビートルズやレッド・ツェッペリンの存在を目指して音楽を始めた人間は
オーケストラの人間よりはるかに多いのを忘れるな。彼らが音楽と真摯に向き合う者
ではないとはいわせない。
0263名無しの笛の踊り2011/05/16(月) 22:47:42.83ID:Cu+JBwEz
その意味じゃヒンデミットが浮上してくるな。
「困ったときのヒンデミット」て言われるくらい、
どんな楽器のための曲でも作ってる。
0264名無しの笛の踊り2011/05/17(火) 01:42:51.96ID:fenlOz6x
困ったときの下総浣一
0265名無しの笛の踊り2011/05/17(火) 01:59:23.69ID:IbE8bWOB
>>263
打楽器のための曲も書いて欲しかったね
0266名無しの笛の踊り2011/05/17(火) 06:30:21.71ID:MFyfRXmv
　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷
0267名無しの笛の踊り2011/05/17(火) 06:53:39.42ID:cqDQxksr
>>265
打楽器のための名作を書いたバルトークには、
是非チェロのための作品を一曲でも書いて欲しかった。
0268名無しの笛の踊り2011/05/17(火) 07:19:28.77ID:xGz/n8Xz
さだまさし
0269名無しの笛の踊り2011/05/18(水) 00:51:11.05ID:lJFLgYNW
政治と芸術家の関わりという２０世紀特有の現象を生き抜いたショスタコ
は最大というより２０世紀を代表してると思う
0270名無しの笛の踊り2011/05/18(水) 13:07:46.86ID:nh25CYYw
>>9以降ヤナーチェク無し
0271名無しの笛の踊り2011/05/18(水) 21:57:17.20ID:Wrd1AOrY
20世紀に生まれたと考えるか、20世紀に聴かれた、と考えるかとで違うと思うけど、
20世紀に評価されたの最大の作曲家は間違いなくベートーヴェンじゃない？

0272名無しの笛の踊り2011/05/18(水) 22:44:00.94ID:lJFLgYNW
ベートーヴェンは１９世紀からロマン派のアイドルだった
むしろロマン派時代は短調の曲しか評価されなかったモーツァルトの方が
２０世紀に入ってから評価が著しく上がったのではないか。
あるいは古楽の研究のおかげで２０世紀後半からはバッハとか。
0273名無しの笛の踊り2011/05/19(木) 22:29:41.06ID:AMSobRqR
そういう流れなら、リンゴスター。
0274名無しの笛の踊り2011/05/20(金) 00:35:16.70ID:H3VKbwYi
20世紀ならポール・マッカートニー
0275名無しの笛の踊り2011/05/21(土) 03:23:32.75ID:wVHWUwTe
グルジェフを忘れるなよ

0276名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 00:55:32.22ID:y8DKzrme
>>ショスタコ
19世紀の残飯をとことん貪り尽したとしか思えないんだが
0277名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 03:00:40.75ID:uKn6oedF
>>276
そう。ショスタコは好きだが、20世紀最大と呼ぶには躊躇するのもそこなんだな。
0278名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 04:02:09.72ID:F/5moMG7
100年で区切ろうとするからショスタコの業績が残飯あさりになってしまうわけで
たぶんこれはRシュトラウスあたりにもいえることなんだろうけどまあ彼の場合は
やや確信犯的なところもあったりなかったりで
めんどくせーから20世紀の看板はJ啓示ってことで手を打ちませんか皆さんダメですか
0279名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 06:36:06.83ID:uTdmm4uf
>>270
ヤナーチェクは疑いようもなく天才作曲家だが、
1854年生まれで20世紀の作曲家とするのはどうも腑に落ちん

代表曲の多くが晩年に集中しているとはいえ、20世紀的な要素は薄いと思う
0280名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 21:28:57.33ID:CifGKUHC
>>278
＞100年で区切ろうとするからショスタコの業績が残飯あさりになってしまう

違うだろ？
「音楽は常に『進化』するものだ」などという「幻想」があるから、
>>276みたいな見解が、まかり通るんだと思うが(´・ω・｀)？
0281名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 21:51:09.32ID:50dtvqyJ
物理的に最大なのはラフマニノフかな？
0282名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 22:19:06.49ID:uKn6oedF
>>280
短絡的すぎ。
タコが19世紀の様式を極め尽くす方向で作曲してたのは事実。
「進化」とか様式間の価値序列の問題などここでは関係ない。
大体音楽は常に進化するものだなんて今更誰も思っとらんわ。
0283名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 23:09:28.59ID:tBtc7eO+
ということでショスタコで決まりだな。
0284名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 23:15:54.38ID:JYovowmU
「過去の業績を極め尽くす」作曲家が世紀の代表になれないのなら、バッハも１８世紀代表の資格なしか
0285名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 23:49:09.80ID:HrkvVDg3
実際のところバッハは好きな作曲家ではあるが、18世紀代表とか言われると
???な気分。
18世紀代表はきっとモーツァルト。
バッハはたぶんどの世紀の代表にもなっていない。
でもってバッハとモーツァルトどっちが偉大かというと、うわ困ったという感じ。
偉大であることと代表であることは両立しなくてもいいんじゃね?



0286名無しの笛の踊り2011/05/25(水) 23:49:39.14ID:uKn6oedF
タコが20cを代表する作曲家の一人というのには全く異論はないな。
ただ最大と言えるかは疑問。俺はためらってしまう。
大体、前時代の様式極めること自体は当世紀の代表になる資格でもなんでもない。
0287名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 00:59:33.02ID:T1Nmy6AY
18世紀から21世紀まででバッハということで手を打とう。

0288名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 01:11:38.91ID:C3jF7GHq
賭けてもいい、100年後、もっとも客を呼べる20世紀の音楽は間違いなくヒンデミットの作品だ
0289名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 01:33:45.75ID:+jc5l2IB
なぜ、ヒンデミット？画家マティスで客呼べるか？
0290名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 01:46:53.02ID:L9m0uiTX
１８世紀代表はハイドンだろう。
モーツァルトは１９世紀以降評価された。
02912882011/05/26(木) 01:49:16.12ID:0UM9+KBL
>>289
希望と絶望をこめて書いただけですごめんなさいorz
0292名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 02:03:09.93ID:jae77eh2
さだまさし
0293名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 03:34:56.02ID:kY+X6Bup
>>290
それをいったらバッハだって評価されたのは・・・
0294名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 05:38:55.64ID:Xvk1/og+
とりあえずストラヴィンスキーに対する反論を教えれ。
0295名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 06:48:20.98ID:RhzrvYU3
3大バレエ以外演奏されることが少ない可哀想な作曲家
0296名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 11:35:44.30ID:7ZFDagjg
ストラって駄作っぽいのもおおいけど、三大バレエや結婚、詩篇交響曲みたいに
冴えてるヤツはとことん冴えてるんだよねぇ。
0297名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 14:19:52.61ID:dEDN77An
それは大作曲家と言われる人だれでも似たようなもんだな…

ヒンデミットだって数から言ったら駄作の方がずっと多いかもしらんけど
良い曲は本当に良い。
具体的にどの曲かとなると意見はばらけるだろうが。
（俺はマチスは入れないw　代わりにフィルハーモニー協奏曲とか）
0298名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 21:02:03.29ID:FIk1mrOC
プロコフィエフの交響曲第5番よりいい曲を作った奴がいないので
プロコフィエフが一番でいいんじゃね
他の曲はたいしたことないけど
0299名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 22:08:28.40ID:F/De3q3v
>>297
チェロの曲は全部いい。
ソナタも協奏曲も。

なぜなら、20世紀はチェロの世紀だからさ。
0300名無しの笛の踊り2011/05/26(木) 23:02:05.34ID:RhzrvYU3
ヴィオラはダメなん？
0301名無しの笛の踊り2011/05/27(金) 00:02:08.14ID:TaxYMYCb
多作家で名曲率高めの人が一番だろ。

ってことでRシュトラウス、ショスタコ、プロコ、プーランクあたりだな
0302名無しの笛の踊り2011/05/27(金) 11:32:18.12ID:7SNP5iMu
チェロキチガイが、一人で頑張ってるなｗ
0303名無しの笛の踊り2011/05/27(金) 21:29:05.52ID:kryCu8Hs
名作数／作品数＝名作率で考えると、ラヴェルがダントツ！
0304名無しの笛の踊り2011/05/27(金) 21:36:45.30ID:plx833fk
>>298
古典交響曲
ヴァイオリン協奏曲１番
ヴァイオリン・ソナタ１番

これが私の３大プロコフィエフ。
交響曲５番以外にも名曲はいっぱいあるよ。
0305名無しの笛の踊り2011/05/28(土) 03:34:10.25ID:sQlZqZcO
やっぱストラヴィンスキーだろ。

一般に２０世紀の音楽といえば
ぐしゃぐしゃした不協和音でわけのわからないことをやってるイメージ。

そういう音楽の先駆けはストラヴィンスキーの「春の祭典」。

これだけで決まり。
0306名無しの笛の踊り2011/05/28(土) 03:50:40.98ID:ojrQ3lVM
18C　　モーツァルト　　　ゼレンカ
19C　　ブラームス　　　　チャイコフスキー
20C　　　　　？　　　　　　ストラヴィンスキー

こんな感じだと思う。ストラヴィンスキーってのはまあ20世紀の民族楽派の王としてなら
納得できるんだが、じゃあ20世紀の皇帝は誰っていうのがいないのが深刻な問題。
音楽の本家はやはりフランスかドイツであるべきだが、20世紀にはその本家に代表すべき
人物が居ない。
0307名無しの笛の踊り2011/05/28(土) 06:23:29.85ID:rjkMOknr
18世紀まで音楽の中心はイタリアで、19世紀にも重要な地位を占めていたわけだが
0308名無しの笛の踊り2011/05/28(土) 08:11:34.83ID:B8YWy/uR
>>307の認識が正解だな。
0309名無しの笛の踊り2011/05/28(土) 18:15:11.84ID:x789oG+Q
20cで最もレコード、CDの売り上げが高いのはバッハだろう。
0310名無しの笛の踊り2011/05/28(土) 18:22:11.59ID:k9V77p2Y
何で20世紀最大は単純にラヴェルじゃダメなのさ？
0311名無しの笛の踊り2011/05/28(土) 20:18:55.29ID:gcCNQ4TR
ラヴェルはおしゃれ番長
0312名無しの笛の踊り2011/05/28(土) 20:49:26.04ID:3wwtDQ3o
ラヴェルは時間にルーズ
0313名無しの笛の踊り2011/05/28(土) 21:57:44.82ID:q8lcP9kI
ラヴェルは最高だが最大な気がしない。
0314名無しの笛の踊り2011/05/29(日) 08:33:19.94ID:nrH5o+U2
バルトークだろう、やっぱり。変わり者の母親に
ミクロコスモスでピアノ仕込まれたこともあるが。
0315名無しの笛の踊り2011/05/29(日) 10:16:21.39ID:K6kow1y9
バルトーク＆コダーイ コンビが蝋管収録した
ハンガリー民謡 現地生録シリーズ
復刻してないの？
0316名無しの笛の踊り2011/05/29(日) 14:44:42.64ID:TJNcJCO0
>>300
もちろんヒンデミットのヴィオラ曲は素晴らしいが、
残念ながらヴィオラは21世紀の楽器であって、これからだｗ
0317名無しの笛の踊り2011/05/29(日) 16:25:13.39ID:3nwoNoSx
>>ヴィオラは21世紀の楽器
おまいクラ板においとくのがもったいないぐらい面白いやつだ
0318名無しの笛の踊り2011/06/01(水) 11:52:52.01ID:FR6UuxS2
>>315
未確認だがハンガリーの音楽学会かなんかのサイトで聴けるらしいぞ
0319名無しの笛の踊り2011/07/03(日) 23:17:25.16ID:U5y+HK21
質、量、共にR.シュトラウス
0320 忍法帖【Lv=26,xxxPT】 【東電 79.7 %】 2011/08/06(土) 19:29:55.16ID:amW3SD5d
ところで、どうやって最大って判定してるの？
0321名無しの笛の踊り2011/08/06(土) 20:31:42.81ID:qc8h51KD
2chでその質問は野暮www
0322名無しの笛の踊り2011/08/07(日) 00:11:47.49ID:0YhD3JKg
>>320
風呂に入れて零れた水の量を測る
0323名無しの笛の踊り2011/08/07(日) 09:02:39.36ID:gIPhiM2f
あ、セーゲルスタムか
0324名無しの笛の踊り2011/08/31(水) 08:27:18.26ID:JlgpAy07
シェーンベルク、ストラヴィンスキー、バルトーク、ショスタコーヴィチの四巨頭でおｋ
0325名無しの笛の踊り2011/08/31(水) 09:21:26.39ID:1nnrpf+e
２０世紀後半のオケ曲でいうと
ジョン・ウィリアムズ以上に知られて演奏された曲書いた人はいないよな
0326名無しの笛の踊り2011/09/06(火) 21:37:40.59ID:deoUB329
20世紀の最高傑作というと「春の祭典」の衝撃、影響力がかならず語られるので、
最大の作曲家としてストラビンスキーでいいような気がする。あとはメシアン、
バルトーク、ショスタコービッチのいずれか。シェーンベルクも入れてもよいかな。
マーラー、Ｒ．シュトラウス、ドビュッシーは19世紀末の作曲家という気がするので、
作品は前者の作曲家群を凌ぐかもしれないが除外したい。
0327名無しの笛の踊り2011/09/06(火) 22:29:21.61ID:zXoXBuea
春の祭典、タコ4を書いた時点で、ストラビンスキー
ショスタコービッチの二人が一歩リードかな？傑作が多いのはタコ
シェーンベルク、バルトークにそこまでのインパクトは無い。
0328名無しの笛の踊り2011/09/06(火) 22:32:51.26ID:/wCkKhYP
レーガーで始まりこれを越える者なく終わってしまったのが２０世紀
レーガーこそは音楽のターミネーターだったね
0329名無しの笛の踊り2011/09/07(水) 00:26:16.17ID:UTvjkAx4
>>327
でかい音出せばいいってもんじゃねーぜwww
0330名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 05:02:34.37ID:Zz3D3nvi
　荒らしのつもりではないが、天才か否かという点でまず考えた場合には、
ピアノを弾きながらでなければ作曲できなかった作曲は全て排除すべき。何故なら
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、シューマンなどは絶対音感
（音の高さだけでなく聴いている調性の理解を含む）を持ち、楽器に頼らず作曲した。
このうちバッハ、ベートーヴェン、シューマンは楽器に頼らずに作曲する事が重要と
述べているし、中でもバッハは楽器を使わずに作曲出来ない人間が作曲家になるのを
容認しなかったとの事。尚フランスバロックに、知られざる天才が何人かいる。
0331名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 05:17:47.65ID:LLxq3u0H
シューマンって絶対音感もっていなかったんじゃなかったけ？
0332名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 08:06:04.37ID:849sPTfh
いや北爪道夫でしょ。
0333名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 08:54:53.30ID:uOOP8HZ8
>>330
こういうヤツ定期的にでてくる。よっぽど自分を「天才仲間」に入れたいらしい。
そんなのアホのいうこと。
成果として生まれた音楽がすべて。それだけが重要。
0334名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 09:36:03.98ID:ulvWr1sK
>>330
モツはピアノがないから作曲できないと手紙で書いてる
0335名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 12:19:52.31ID:2ZLFSPEw
つまりベルリオーズが最強の天才ということか
0336名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 12:59:07.86ID:9LY93BWO
シェーンベルクとかな
0337名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 16:20:33.12ID:qCzfNKqp
おれの名前が無いな('・ω・`)
0338名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 16:22:41.17ID:9qRaUSkQ
どちら様で？
0339名無しの笛の踊り2011/10/06(木) 16:29:15.23ID:qCzfNKqp
なぁに、名乗る程の者ではない
0340名無しの笛の踊り2011/10/07(金) 10:15:05.96ID:v+zf20dq
名乗れ、聴いてやるから
0341名無しの笛の踊り2011/10/07(金) 12:05:20.26ID:F1eHxvfD
ウラディミール・ヴァヴィロフと申すものです
0342名無しの笛の踊り2011/10/07(金) 12:23:05.36ID:4cUeNaPN
和賀英良、知ってるだろ？
0343名無しの笛の踊り2011/10/07(金) 17:57:50.38ID:1iLnibmH
和賀だったら、エイドリアンのほうがはるかにデカいだろ
0344名無しの笛の踊り2011/10/07(金) 23:09:46.65ID:+8ZF44pX
レーファーキューンか
そういやサントゥイユってのも(ry
0345名無しの笛の踊り2011/10/08(土) 00:20:19.83ID:AY8/Iv6R
そこらへんで最大はクリストフかね　やっぱ
0346名無しの笛の踊り2011/10/13(木) 19:25:53.62ID:EFFwghuW
ベルリオーズはギターだっけね
0347名無しの笛の踊り2011/10/22(土) 10:30:08.78ID:NReogiNc
こういうスレを不毛な権威主義と呼ぶ。
マジョリティやマイノリティに何の意味が在る。
0348名無しの笛の踊り2011/10/22(土) 11:12:15.29ID:BQbl/wr6
権威主義者をいじるスレ
0349名無しの笛の踊り2011/10/22(土) 15:02:09.71ID:ZCoB2XJV
クレンペラーだろ。2m超えてるし。
0350名無しの笛の踊り2011/10/22(土) 17:25:08.57ID:8ecU2/TG
ピアソラにしようぜ。
聞いてて楽しいのはこいつだけ
0351名無しの笛の踊り2011/10/31(月) 08:37:54.99ID:9hdQuPWc
俺じゃないかな・・・控えめに言うと
0352名無しの笛の踊り2011/10/31(月) 11:42:20.28ID:M5jWJcnw
バラケのおばけ？
0353名無しの笛の踊り2011/11/15(火) 14:02:19.19ID:seNTvcy9
チャイコフスキーだろ
0354名無しの笛の踊り2011/11/15(火) 14:03:46.12ID:seNTvcy9
すまん時代を間違えた。
0355名無しの笛の踊り2011/11/15(火) 14:36:19.83ID:6X0z5DH1
そうなことないだろ？
0356名無しの笛の踊り2011/12/15(木) 05:37:16.93ID:ce8SkF2l
小林亜星
0357名無しの笛の踊り2011/12/15(木) 05:42:27.35ID:m19NU3M6
ショスタコーヴッチだろjk
0358名無しの笛の踊り2011/12/15(木) 10:35:24.77ID:9yhhrTKj
あの幼稚な音楽が最高とか最大とかありえないだろｊｋ
0359名無しの笛の踊り2011/12/15(木) 10:53:41.15ID:IqJWKexO
難波のモry
0360名無しの笛の踊り2011/12/16(金) 00:01:01.37ID:9VqKXwLX
一人選ぶってのは難しいから、水槽コンクールみたいに金賞銀賞銅賞ってのはどう？
0361名無しの笛の踊り2011/12/16(金) 09:14:03.35ID:L+dL/Fut
あと特別賞とか敢闘賞とか技能賞とかパンナム賞とか
0362名無しの笛の踊り2011/12/16(金) 13:02:39.75ID:+CTc1eM/
審査員特別賞
0363名無しの笛の踊り2011/12/16(金) 20:24:41.64ID:9VqKXwLX
金賞　バルトーク、ストラヴィンスキー、ショスタコ、シェーンベルク
0364名無しの笛の踊り2011/12/16(金) 20:25:45.73ID:HsMkz6xL
内閣総理大臣賞　レーガー
0365名無しの笛の踊り2011/12/16(金) 20:29:14.57ID:Og/gbYf/
スクリャービンだな。ピアノに限定すればいわずもがな。
もし限定していなくとも、やはり候補の１０人くらいには入るだろう。
0366名無しの笛の踊り2011/12/16(金) 21:27:15.45ID:9VqKXwLX
スクリャービン銀賞決定！
0367名無しの笛の踊り2011/12/18(日) 00:27:50.12ID:XKj2TZ2b
ヴェーベルン
メシアン
シュトックハウゼン

この辺も
0368名無しの笛の踊り2011/12/21(水) 01:09:28.29ID:4E81EKZl
ショスタコはＳＱなど好きでＢＧＭ的によく聞くが、ただ、ショスタコとプロコを比べると、プロコの方が上ではないか。
0369名無しの笛の踊り2011/12/21(水) 04:42:39.00ID:lfkHLT3B
・それまでになかった全く新しい表現技法を確立した。
・伝統的な技法も極めて高いレベルで扱うことができた。

の２つの条件を両方満たすことは条件だな。
プロコフィエフやスクリャービンはこの点を満たす。
0370名無しの笛の踊り2011/12/21(水) 09:15:01.72ID:phOe9O0W
>>368
間違いなく年上だな
0371名無しの笛の踊り2011/12/22(木) 13:45:51.17ID:y0xJI+aw



ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや


その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報ですでに大儲けしてるしな






0372名無しの笛の踊り2011/12/27(火) 18:57:57.85ID:hCh1/EdC
プロコは金賞がふさわしい。
技巧的にはショスタコを越える部分もあるが、ショスタコはシンフォニーで一日の
長があると思う。
0373名無しの笛の踊り2011/12/27(火) 19:46:36.91ID:JNFQqBOP
個人的にはスクリャービンと言いたいところだが、プロコなら文句はないな。
ピアノに偏ったってことでスクリャは銀でいいや。
0374名無しの笛の踊り2011/12/28(水) 17:08:38.74ID:odJmzP+s
やっぱり電子音楽の創始、シュトックハウゼンと
トータルセリエリズムの創始、ブーレーズかなあ。
両者とも作品自体も素晴らしいよ。
0375名無しの笛の踊り2011/12/30(金) 18:30:57.78ID:aN6f0+vF
銅賞ということでいかがでしょうか?
審査員の先生方の御意見を。
0376名無しの笛の踊り2011/12/30(金) 22:53:27.47ID:lWXXeW/M
後世への影響を考えると、やはりシェーンベルクは外せない
作品の深みを考えるとショスタコか
やはりこの2人のどちらかだな

個人的には、「ヴォツェック」のベルクを挙げたいが・・・
ラヴェル、バルトーク、人によってはヤナーチェクってのもあるかもな
0377名無しの笛の踊り2012/01/01(日) 03:04:24.33ID:MkWLVsJA
後世への影響だったらヴェーベルンが一番かと
0378名無しの笛の踊り2012/01/02(月) 08:52:33.75ID:GftLv3nO
ヴェーベルンってそんなに影響あるのかい？
日本ではあまり認知度も高くないけど、アメリカではスクリャービンって神のような扱われ方してるよね。
でもメシアンやロシア・アバンギャルドの人々が「スクリャービンの影響を受けた」と公言しているし、
そして彼らにさらに影響された作曲家が後世に多いことからもスクリャービンの影響力って実はすごい気がするんだけど。
0379名無しの笛の踊り2012/01/02(月) 09:14:45.75ID:dhZ16KME
ヴェーベルンなんて、ダルムシュタットがピークで、せいぜい細川俊夫やファーニホウの初期あたりまでだろ

あんなの、一刻の流行に過ぎない
0380名無しの笛の踊り2012/01/02(月) 12:48:30.95ID:30YS18iv
ヴェーベルンの場合は新しい技法を確立したと言うより
統合させて発展させたと言う感じだと思う
0381名無しの笛の踊り2012/01/02(月) 13:01:25.58ID:30YS18iv
トータルセリエルリズムの先駆けって言われてるし
0382名無しの笛の踊り2012/01/02(月) 20:42:39.21ID:e5d4v+cU
それオセーテ。セリーを完成させたってこと?
0383名無しの笛の踊り2012/01/02(月) 22:18:21.42ID:WoIrCqAx
それは分からんw
そもそも何を持って完成と言えるのか
0384名無しの笛の踊り2012/01/03(火) 23:25:47.65ID:Gurr0et+
だって自分でトータルって書いてるじゃん。
自分で意味も分からないのに書き込んでいるの?
0385名無しの笛の踊り2012/01/04(水) 07:59:25.24ID:wQ8ZdXLc
トータルと完成を混同しているバカ発見
0386名無しの笛の踊り2012/01/11(水) 14:56:06.47ID:Q8EsZIdY
ブーレーズの論文嫁
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