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物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ 48

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2011/04/02(土) 21:04:37.34ID:L+XADHTQ
◆質問のあった曲に対して、推薦盤をオススメするスレです。
前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1283002367/
前々スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1268050544/


◆過去ログ保管庫 （Part 10 の142氏作成）
　http://ponpei.s58.xrea.com/

◆質問される方へ
　○好みの傾向などがあれば書いていただけると、回答しやすくなります。
　○質問する曲をすでに聴いたことがある場合には、自分の聴いた演奏者名を
　　 あらかじめ列挙するようにしてもらえると、無駄な手間が省けるでしょう。
　○有名曲は大半が既出ですので、まずは過去ログ倉庫を覗いてみてください。
　　 また、有名曲・人気作曲家はたいてい個別のスレが立っていますので、
　　 そこも参考にしてみてください。
　○回答者にひとこと感謝の意を表明してもらえると、スレが和むかもです。
　○マイナーな曲であったり、答えられる人がいなかったりと、時と場合によっては
　　 回答が得られないこともありますが、ご了承ください。

◆回答される方へ
　○単に演奏者名だけを答えるのではなく、なにか一言、特徴に関するコメントを
　　 つけてあげると親切かもしれません。
　　できればURLを貼ってあげると更に親切かもです。
　○たとえ自分の嫌いな演奏、評価しない演奏を他の人が薦めていた場合でも、
　　 煽ったり叩いたりしないようにお願いします。

◆このスレは、少なくとも指揮者・演奏家・オーケストラや演奏様式の優劣を
　 決める場所ではありませんので、その種の議論は別の場所でお願いします。
0348名無しの笛の踊り2011/06/26(日) 22:48:11.43ID:9z+hBPMk
342です。
アドバイス下さった皆様ありがとうございます。
マルケヴィチに凸してみます！
0349名無しの笛の踊り2011/06/26(日) 22:58:31.93ID:xPgDzThr
>>347
「フランチェスカ・ダ・リミニ」のハイライトって何？
0350名無しの笛の踊り2011/06/26(日) 23:00:01.13ID:IGU6sU3f
>>346
バーンスタイン/イスラエル（DG）　パワフルで録音もいい。
0351名無しの笛の踊り2011/06/26(日) 23:51:18.72ID:t3UwLGGH
>>349
>>347は慌てん坊ということにして、触れないでおいてやれ
0352名無しの笛の踊り2011/06/27(月) 06:09:15.06ID:bdG3e2EO
>>349
きっとザンドナーイのオペラと間違えたんだよ
0353名無しの笛の踊り2011/06/27(月) 15:09:04.91ID:pJeIC0Qh
>>346
ネーメ・ヤルヴィ/エーテボリ（ＢＩＳ）
0354名無しの笛の踊り2011/06/28(火) 03:13:50.59ID:TZvjrVww
シュトラウスの「薔薇のリボン」をお願いします。イソコスキで聴いて好きになりました。
もっといろいろ聴いてみたいのです。
0355名無しの笛の踊り2011/06/28(火) 12:04:59.74ID:/GcyJXpo
>>354
古典的名盤はやはりセル＆シュヴァルツコップの一枚か。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2602752
03563542011/06/28(火) 13:53:44.98ID:TZvjrVww
>>355
Tausend Dank mein Herr!
ありがとうございます。
03571072011/06/29(水) 23:39:25.41ID:PY1kfFne
>>108 >>111-113
いつぞやはお世話になりました。
リヒター・コッホ・レーデル・クレンペラーを購入しました。
カザルスはまた今度、カラヤンはいつか中古ででもDG全集を買うつもりなので。

個人的にはリヒター、レーデル、クレンペラーがお気に入りとなりました。
特にレーデルの２番のトランペットの音の柔らかさにうっとり。
クレンペラーの弦の柔らかさも素敵ですね。

てな訳でお礼まで。また来ます。
0358名無しの笛の踊り2011/06/30(木) 04:09:27.20ID:bslN9c47
>>344おながいします！！！
0359名無しの笛の踊り2011/06/30(木) 04:31:41.93ID:FzXnNRXK
>>358
ミハイル・スヴェトロフ(NAXOS)
0360名無しの笛の踊り2011/06/30(木) 04:39:11.65ID:vOmdRZqf
>>358
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1976742
現状でも入手困難ですが、実質これしかありません。
他にも音源はありましたがほとんどが廃盤です。
そちらでがんばって中古で探すしかありません。
曲がマニアックすぎるので迷うほど演奏があるとはちょっと思えません。
0361名無しの笛の踊り2011/06/30(木) 05:38:26.80ID:bslN9c47
>>359
>>360
スパシーバ！どうもありがとうございます！
0362名無しの笛の踊り2011/07/01(金) 00:46:59.58ID:ChYv/ZfH
エルガーの「エニグマ」でおすすめを教えてください。
今までぼんやりと聞き逃していたので、きちんと聴いてみたいです。
0363名無しの笛の踊り2011/07/01(金) 03:34:30.97ID:Fn63sOEe
↑マリナー コンセルトへボウ　　　　　　　　　　威風堂々も素晴らしい
0364名無しの笛の踊り2011/07/01(金) 04:00:45.08ID:JyC/ChqV
ペルゴレージのスターバト・マーテル お願いします。
ミヒャエル・ハラース指揮のものを持っています。
0365名無しの笛の踊り2011/07/01(金) 15:08:20.77ID:r2rEj/4V
>>362
エニグマならモントゥー指揮ロンドン交響楽団がおすすめ。
0366名無しの笛の踊り2011/07/01(金) 20:18:27.63ID:KFyhDPyZ
>>364
ボーイソプラノが好きならヤーコプス盤
0367名無しの笛の踊り2011/07/01(金) 21:22:11.50ID:o5FM9urk
マラ５お願いします
0368名無しの笛の踊り2011/07/01(金) 21:31:46.07ID:QjlDFoiP
>>367
ハロルド・ファーバーマン／ロンドン響（米vox）
0369名無しの笛の踊り2011/07/02(土) 01:31:33.99ID:FXxrX2P2
>>366
ありがとうございます。きいてみます。
0370名無しの笛の踊り2011/07/02(土) 21:33:39.35ID:SrTAolaO
>>367
予想を超えて遥かにうまっ、と思ったのはマッケラス／ロイヤル・リヴァプール(EMI)
0371名無しの笛の踊り2011/07/02(土) 22:38:51.41ID:y/gR1R4/
>>367
バルシャイ／ユンゲ・ドイチェ・フィル
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3710613

この演奏が650円て信じられない。
0372名無しの笛の踊り2011/07/03(日) 00:43:42.28ID:lagmd2w9
>>367
メータ＆ロサンジェルス・フィル
http://www.hmv.co.jp/product/detail/772609

冒頭の金管の咆哮を聴いただけで痺れてしまう

こんなにアンサンブルが完璧で音質もアナログ録音の最高品質なのに、ナゼか全然人気がない

騙されたと思って是非聴いて
0373名無しの笛の踊り2011/07/03(日) 10:00:33.19ID:bcfKahuj
>>372
＞こんなにアンサンブルが完璧で音質もアナログ録音の最高品質なのに、ナゼか全然人気がない

昔は人気あったけどね、メータのマーラー。
アダージェットが上品で良い感じだね。
バーンスタインによる再録やテンシュテットのライヴなど、
より凄絶な演奏が出た事と、その手の演奏を『爆演』などと言って
大袈裟に誉め上げる「洋泉社系の評論家」が跋扈するようになって、
相対的に目立たなくなってしまったな(´・ω・｀)。
0374名無しの笛の踊り2011/07/03(日) 10:04:29.82ID:ySkYh51Z
>>373
オリジナルは第4面が10番アダージョだったよな。

鉄ちゃんがレコ漫で録音を褒めてたような
0375名無しの笛の踊り2011/07/03(日) 10:14:07.06ID:hjZwd+vF
質問者じゃないがメータロスフィルのマラ５に興味わいた
俺も一時期洋泉系にはまったがいまは逆の目が聞きたいｗ
0376名無しの笛の踊り2011/07/04(月) 19:18:43.27ID:xnREjZx/
ハチャトゥリアンの交響曲第3番｢シンフォニー・ポエム｣でお薦めがあれば、どなたか教えてください。
0377名無しの笛の踊り2011/07/04(月) 19:38:55.81ID:jmxslWBK
>>376
コンドラシン。
0378名無しの笛の踊り2011/07/04(月) 20:08:56.02ID:kVW/Kwvb
>>376-377
先に言われちゃったから
チェクナボリアンで
0379名無しの笛の踊り2011/07/04(月) 20:10:43.64ID:YyEwm4Se
>>376
コンドラシンにもう一票。
犬：http://www.hmv.co.jp/product/detail/1274557
塔：http://tower.jp/item/2510982/Khachaturian:-Piano-Concerto-(1963),-Symphony-No-3--Symphony-Poem--(1969)---Yakov-Flier(p),-Kirill-Kondrashin(cond),-Moscow-PO
尼：http://www.amazon.co.jp/dp/B000PMLIVI/
お好きなところでどうぞ。
0380名無しの笛の踊り2011/07/04(月) 21:00:07.67ID:xnREjZx/
>>377->>379
お早い回答有難うございます。
いつ買ったかも覚えてないストコフスキーのものしか持ってなかったので、コンドラシンのを入手して聴いてみたいと思います。
0381名無しの笛の踊り2011/07/04(月) 21:30:15.33ID:Q2VmbD+D
ついでに訊くけど、Veneziaのハチャトゥリアン・セットより、
>>379のMelodiyaの方が音がかなりいい？

Veneziaのは、他の聴いてもどうも音が薄くて硬い感じがする。
Melodiyaのコンドラシンは、バラキレフ＆カリンニコフ聴いてまずまずだったんで、
ハチャ３も音がいいなら買い換えたい。
0382名無しの笛の踊り2011/07/05(火) 22:22:33.61ID:DIDmb1OX
チャイコの交響曲集で金管が炸裂していない、ドイツてき演奏をお願いします
気に入っているのはザンデルリングの撰集です
よろしくお願いします
0383名無しの笛の踊り2011/07/06(水) 04:45:59.62ID:nLWlyMo7
>>382
それ持ってるならそれでいいと思うよ。

あとはハイチンコ／ACO（蘭PHILIPS）とか
0384名無しの笛の踊り2011/07/06(水) 15:46:58.43ID:DDzFTN4d
>>382
シュミット=イッセルシュテット。
中古で手に入れば。
0385名無しの笛の踊り2011/07/06(水) 23:21:30.63ID:cTZ8kAWd
ショスタコの「祝典序曲」、とにかくド派手で勢いがあるものを教えてください。こぢんまりまとまっているものより、多少荒くても激しいもの希望です。
0386名無しの笛の踊り2011/07/06(水) 23:29:31.66ID:aqcGwiC7
>>385
テンポ遅くてド派手なのは、スヴェトラーノフ/ロシア国立がすごいけど廃盤。
0387名無しの笛の踊り2011/07/07(木) 16:38:11.78ID:OBnBlCT6
半音階的幻想曲とフーガニ短調。
これの聴く者を黙らせる超絶演奏を推薦してください。私は今のところヘルムート・ヴァルハを愛聴しています。
0388名無しの笛の踊り2011/07/07(木) 17:28:12.06ID:7Rn5QOGp
ベト７で第2楽章が重くて、シリアスなものを御願いします。
ステレオ録音のものが知りたいです。
0389名無しの笛の踊り2011/07/07(木) 18:00:30.59ID:KTtVvMxP
>>387
コープマンでも聴いてろ
0390名無しの笛の踊り2011/07/07(木) 18:31:42.32ID:MIGxzulZ
>>387
E.フｲッシャー
0391名無しの笛の踊り2011/07/07(木) 18:35:42.40ID:1eB6RodD
>>389
そんな偉そうな言い方しなくても。
お前は松本龍か！
0392名無しの笛の踊り2011/07/07(木) 20:02:01.93ID:1sewNgxC
>>388
ストコ
0393名無しの笛の踊り2011/07/07(木) 21:18:13.84ID:zHZPGFB1
>>388
＞ベト７で第2楽章が重くて、シリアスなもの

ステレオなら、コレだな。
ベーム：ＢＰＯ（５８年）（グラモフォン）
0394名無しの笛の踊り2011/07/07(木) 23:54:57.34ID:43j9ZPZY
>>387
レオンハルト
0395名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 00:22:10.60ID:cit2ZTGc
ベートーヴェン弦楽四重奏14番お願いします。
最初に選んだスメタナQ盤が今まで聴いたあらゆる演奏の中でも一番と言っていいくらい好きなので、
それと傾向の近いものか、あるいはかけ離れたものだと、比較しやすくて良いかもです。
ちなみに、試しに聴いてみたアルバン・ベルクQ盤はまったくぴんときませんでした。
0396名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 00:23:32.61ID:7YEG/PRY
バレエ組曲「くるみ割り人形」
行進曲のテンポが速くないものお願いします
犬で試聴したものはどれもこれも速すぎると感じたので
0397名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 00:28:21.63ID:cit2ZTGc
>>395
すいません、アルバン・ベルクQじゃなくてズスケQでした。
0398名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 00:31:18.92ID:CMZ/LwBu
ベートーヴェンの交響曲集で、本来の曲の形に近い演奏は
誰の物がお薦めですか？
個性的な古楽演奏は、ちょっと違う気がするのです。
感動は求めないので、学術的に正しいと考えられるものがいいです。
0399名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 01:02:21.96ID:Q7ekTlS6
>>395
バルトークQ：終楽章がかなり速い。
ブダペストQ(ステレオ)：緊張感がある。音質に難。
0400名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 01:19:34.75ID:kXFjlKHa
>>398
まずあんたの言う、「本来の曲の形」の定義からきこうか。
0401名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 01:21:23.25ID:woFB+TzT
>>398
学術的な演奏ならピリオド楽器は避けられないと思う
ホグウッド盤は、前期後期でオケの規模を変えたり
終楽章などで本来の遅めのテンポ設定にしたりと
あえて感動から外した学術的演奏
0402名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 03:16:29.71ID:EllTP6eb
>>398
> 個性的な古楽演奏は、ちょっと違う気がするのです。

古楽器による演奏が「個性的」というのは、あなたの耳がモダン演奏に毒されている証拠です

> 感動は求めないので、学術的に正しいと考えられるものがいいです。

最新のベーレンライター版を使用した演奏を選ぶこと

幸い、モダン楽器と古楽器による全集が両方あって聴き比べができる

ラトル
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3866357

ガーディナー
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3733661
0403名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 03:45:57.15ID:woFB+TzT
>>398
「個性的な古楽器演奏」というが、
どれくらい古楽器演奏を聴いて
そのうちどれが個性的だと思ったのか知りたい
0404名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 05:23:19.39ID:9xRtsbTh
>>398
スコアをよく研究して、あなたが「本来の曲の形」と思う音を
おつむの中で鳴らしてください。
0405名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 05:27:57.43ID:to4GEJ+7
>>398
結局、質問に用いた日本語が曖昧なため、
回答できないわけ。
もっと限定的な用語で質問し直せばどうですか？
0406名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 07:28:46.50ID:4RffW0DO
結局>>401が、一番質問者の意図をくんだ
模範解答例に見える。これで十分。
04072742011/07/08(金) 08:23:07.45ID:Zk3DMHGW
>>388
フリッチャイ＋ベルリン
0408名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 09:56:16.56ID:anySr/8+
>>388　
フリッチャイ/ＢＰＯに俺も一票。

ちょうどその年代に、ベーム、クリュイタンス、カラヤン、フリッチャイと、
ベルリン・フィルの演奏で少なくとも４つは「ベト７」のセッション録音が
あるけど、一番重いのがフリッチャイ。
闘病後の「フルトヴェングラーの再来」と呼ばれた時期の独特の深みと、フルヴェンを
ステレオにしたようなＢＰＯの音色とがあわさって、物凄い演奏になってる。

何年か前に国内盤で１２００円で出てるので、値段も手ごろかと。
まだ探せばどこかで手に入るはず。
0409名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 21:05:40.20ID:SV/cPqWn
>>396
クナ／ＶＰＯ（DECCA）は？
0410名無しの笛の踊り2011/07/08(金) 21:09:13.65ID:VRfvqjYq
>>720
せっかくなのでこれも
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10616506
0411名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 15:04:06.88ID:CR2nfkcR
メンデルスゾーンの無言歌の定番の演奏教えて
0412名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 15:46:08.80ID:pb87t98U
>>411
全集ならバレンボイム
0413名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 17:57:44.58ID:xJfdm/Hj
ブラームスピアノ協奏曲１番お願いします
0414名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 18:01:22.69ID:bC/HiNSQ
>>413
ブレンデル、シュミット=イッセルシュテット/コンセルトヘボウ。
0415名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 18:09:22.24ID:xJfdm/Hj
>>414
ありがとう、買ってみる
0416名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 18:12:20.51ID:xJfdm/Hj
ギレリス×ヨッフム BPOのブラピアコン1とかどうなんだろう・・・
0417名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 18:24:46.58ID:RBhtdhMq
>>413
ゲルバー
0418名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 18:39:40.35ID:9I/TOQk9
>>413
カッチェン/モントゥー/LSO

しなやか〜に歌ってます
0419名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 21:00:57.92ID:z3yWaGmf
>>413
臨戦態勢のルービンシュタイン／ライナー／シカゴ響（54年なるも良質なステレオ）
んで喧嘩別れしたそうだ
0420名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 21:38:40.18ID:p4bVoSXg
アラウ/クーベリック　重量級
0421名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 21:40:12.75ID:p4bVoSXg
>>420は、
>>413です。失礼しました。
0422名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 21:44:54.65ID:+IppxbrB
ブラ協スレ住人がはりきってるｗ
04234132011/07/09(土) 21:52:31.34ID:xJfdm/Hj
413です
まさかこんなにお薦め教えてくださるとは思いませんでした・・・スレタイ通り凄い勢い
あげられた中から試聴なりして気に入ったの買ってみます
0424名無しの笛の踊り2011/07/09(土) 21:59:03.52ID:+IppxbrB
>>423
ジュリーニ指揮のピアコン1も外れがないよ
お好きなピアニストでどうぞ
0425名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 05:03:07.43ID:uj2cwQv0
アランフェス協奏曲のおすすめ教えてください。
ロメロ/マリナー版だけ既聴です。
0426名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 06:46:43.05ID:+1G5OmPZ
>>423
ぬるくてダメなやつ
ルプー／ワールト／LPO DECCA
ベルマン／ラインスドルフ／CSO CBS

>>425
ペータース／ベーレンス／BPO DGG
0427名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 07:18:22.97ID:pqQruC5x
>>425
読め
>>329,332,336
04284262011/07/10(日) 08:17:50.45ID:+1G5OmPZ
すまん。>>336が正しい。
0429名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 10:15:36.15ID:JqeRLVCw
>>426
ほう、このスレでは「ダメなやつ」も紹介するようになったんだね
みんなもマネしような
0430名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 10:21:24.65ID:M5HLCa8j
>>423
アンスネス
04314252011/07/10(日) 13:46:24.36ID:uj2cwQv0
>>426
ありがとう
>>427
申し訳ないです。過去ログも読まないとはお恥ずかしい。。
0432名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 19:08:12.62ID:7nAThzRP
すみません、プロコフィエフの
スキタイ組曲のオススメってありますか？
0433名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 19:36:55.59ID:+1G5OmPZ
>>432
Ｋ・イワーノフ／ソビエト国立響（MERODIA）
アバド／ロンドン響（DGG）

>>429兄に言われたので、ダメなものも
ゲルギエフ／マリインスキー劇場管弦楽団
0434名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 19:39:07.38ID:+1G5OmPZ
×ロンドン響 ⇒○シカゴ響 だ ごめん
0435名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 19:46:51.53ID:foCMEWBV
>>432
コンドラシン。
0436名無しの笛の踊り2011/07/10(日) 22:02:47.56ID:q7T6+qta
プロコフィエフの「アレクサンドル・ネフスキー」をお願いします。
特に第６曲を感動的に歌っているものがききたいです。
出来ましたら独唱者名も教えて頂けると嬉しいです。
所持しているのは、
アバド/ロンドン響、エレーナ・オブラスツォワ
シャイー/クリーヴランド管、イリーナ・アルヒーポワ（個人的に一番好きです）
プレヴィン/ロンドン響、アンナ・レイノルズ
よろしくお願いいたします。
04374322011/07/11(月) 00:39:23.12ID:9Kg9yV83
>>433>>435
ありがとうございました。
ダメな方のCDを幸い？残念ながら？既に持ってました。
0438名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 06:41:11.63ID:IBztIi9T
>>436
ビシュコフ／パリ管
シッパース／ニューヨーク・フィル

個人的にこの2つは聴いて損ないと思う
0439名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 06:45:13.98ID:IBztIi9T
すまん、3行目を見落としてた
ビシュコフ盤はマリアナ・リポヴシェク、シッパース盤はリリー・チューカシアンです
0440名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 06:58:18.56ID:dKUC32wY
>>436
オーマンディ／フィラ管
歌手はベティ・アレン

５年ぐらい前に数量限定販売やってたがまだ尼では入手可能なようだ
http://www.amazon.co.jp/dp/B0000QWYSU
0441名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 09:58:45.04ID:kJ38suBC
シューベルトのピアノソナタ１８番お願いします。
0442名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 10:44:39.40ID:7Y70EHSc
>>438>>440
ありがとうございます。

438さん、ビシュコフはこれまでショスタコーヴィチ５番やラフマニノフの２番を
きいたことがあります。ロシアものとの相性が良さそうですね。
リポヴシェクの独唱も期待できそうです。
シッパースはあまりきいてこなかった指揮者ですが、これを機会にきいてみることにします。
リリー・チューカシアンというひと、確かベームが振っていたころのバイロイトにでてたと、
記憶していましたが、楽しみです。

440さん、オーマンディは好きな指揮者なので、この盤は気になっていたのですが、
あるうちに入手してきくことにしましょう。
ベティ・アレンというひと、私はよく知りませんが、アメリカには知られざる実力のある歌手が
いることも多いので、楽しみです。
0443名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 18:16:07.11ID:aU6AV3+T
>>433
皮肉って分かるか？
0444名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 18:19:02.24ID:LJWuI/2X
>>441
ルプーが一番だと思うよ。
あのデリケートな演奏は必聴の価値ありだと思う。
正反対の解釈ながら、ソコロフも面白いと思う。
0445名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 18:28:23.66ID:sGDUBS13
>>433は皮肉返し
0446名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 18:35:17.83ID:WlFyPfwc
だよなあ。>>443はカッコ悪いな。
0447名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 19:01:37.29ID:VN2j+1qk
>>441
マルティン・シュタットフェルト
0448名無しの笛の踊り2011/07/11(月) 19:26:53.86ID:IBztIi9T
自分もルプー盤に一票
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