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ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その19

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0001名無しの笛の踊り2011/01/31(月) 12:42:19ID:oKOFcPIk
過去スレいらね
関連スレしらね
0412名無しの笛の踊り2011/03/27(日) 15:48:52.14ID:jD8Fwtx4
あなたは子どもですか？
0413名無しの笛の踊り2011/03/27(日) 15:51:33.42ID:7ZAN3wvy
他人の仮借とか思い込みでなく、自分の考えだとしても
適切に表さないと誤解を生ずる。
0414名無しの笛の踊り2011/03/27(日) 15:53:28.08ID:DftXjDW+
>>411 煽りに見えるの？
0415名無しの笛の踊り2011/03/27(日) 15:56:58.75ID:RiLk/aBv
>>396の言うことは、それぞれで意見が分かれてもいいところなんじゃねーのか？
「破壊」とか「形式ごと変えた」とか？がつくとしても…
0416名無しの笛の踊り2011/03/27(日) 17:18:41.64ID:CUpa/w8A
ギレリス最高！
0417名無しの笛の踊り2011/03/27(日) 21:38:02.05ID:Xi23DkMJ
弦楽とピアノならピアノのほうが好きだが、
ベトは全く逆。
弦楽四重奏曲は人類の至宝と言えるが、ピアノ曲は凡俗である。
0418名無しの笛の踊り2011/03/27(日) 21:48:35.74ID:TpRKGDIs
好みは各々の自由。
0419名無しの笛の踊り2011/03/27(日) 21:56:29.92ID:uguPfl2P
凡俗とか言い切っちゃう俺様ってカッコイイ
0420名無しの笛の踊り2011/03/28(月) 00:23:47.34ID:4uHYoL0T
ギレリスキチガイ
0421名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 00:34:20.41ID:47tlyNEN
>>418
好みとかのん気な問題ではない。ベトのピアノソナタは
中身が薄く表現を大げさにしている。
この大げささを演奏家たちは処理に困っているんだ。
>>419
もっとはっきり言ってやる。
ピアノはベト以外いくらでも聴くものがあると思うので
ベト聴く時間と金が非常にもったいない、という話だ。
0422名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 00:51:36.46ID:yaKvyfA9
なんだ、ただのバカだったのか…
0423名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 00:55:01.05ID:GOgTh8Gs
ソナタ30番→カルテット15番
ソナタ31番→カルテット13番
ソナタ32番→カルテット14番

ふと思ったんだがこの後期の6曲が対応しているような気がする。
0424名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 01:04:46.23ID:iXEop0x/
>>421

中身が薄く表現が大げさで反応に困る文章ですね



0425名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 01:06:04.55ID:IkP5rOWJ
ピアノこそがベートーヴェンの楽曲を最大限発揮できる。
それは即ち、一人で演奏するからなのだ。

人間の感情は一人で表現するものである。
誰一人として同じ演奏はない。
その解釈は演奏家自身の情熱と密接に関わってくる。
個人の肉体性と連動している。
バックハウスにはバックハウスの解釈があり
ギレリスにはギレリスの解釈がある。
一つの感情が、バスとメロを両方受け持つことが重要なのである。

この意味で交響曲はおろか、カルテットも本当の音楽を届けることはできない。
ベートーヴェンは、モーツアルトのようなアンサンブルの音楽ではないのである。
0426名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 01:09:48.18ID:HwFSU6Hl
解釈と主観の違いって何かね？
辞書的な意味じゃなくてな。
端的に説明しろや
0427名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 01:16:50.28ID:iXEop0x/
>>425
またそんなとんでも解釈をｗ
べトが交響曲に特別な意味を感じてたのは明らかだろうが
交響曲の第１０番のスケッチはあるけどピアノソナタの創作はOP111で
打ち切ってるじゃん
0428名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 01:17:43.68ID:z6wL4/CS
莫迦に訊いても無駄
解釈の違いを生み出しているものが何なのか考えつくわけがない。
0429名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 01:26:32.91ID:bu7upBRV
＞交響曲はおろか、カルテットも本当の音楽を届けることはできない
ご託はあの世に一刻も早く旅立って、ベートーヴェンに直接伝えてやれ。
0430名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 01:29:02.93ID:FkqAUP0t
>>421、>>425
どこのうまの骨とも分からぬお前らより
ベートーヴェンの方が音楽をよく知っている。
0431名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 01:44:09.58ID:RUsMsAWB
自分は音楽を聴いたことがないと宣言したいんでしょ。お二人はw
0432名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 01:48:56.15ID:yaKvyfA9
馬鹿って何時でも何処にでも限りなく湧いてくる
0433名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 08:14:50.85ID:dGtJMeE+
>>421はさすがに釣りだろｗｗそれかモツオタが凸ってきたか？
0434名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 10:30:37.95ID:WRaWQOZu
バカって言われたいなんて奇特な方だと思います。
世の中って不思議
0435名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 17:40:18.34ID:qDxP4Y0y
アドルノがヘーゲルそっくりだと言っているけど
一見褒めているようで実は貶しているんですよ。
20世紀に形骸化した弁証法と同じ。
後期ピアノソナタは常套句の羅列ばかり。
ハンマークラヴィーアの主題と再現部のしつこさ。
緩余楽章はまだましだが、後の楽章は無意味な垂れ流し。

こんなものを喜んで聴いているんだから可笑しくなる。
0436名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 19:51:37.25ID:iXEop0x/
>>435

常套句の羅列ばかり＆無意味な垂れ流し

自己紹介乙

こんな文章を喜んで書きこんでるんだから可笑しくなる
0437名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 21:08:08.29ID:dGtJMeE+
ハンマークラヴィーアがダメなのは同意だが、繰り返しのしつこさをたたくのはお門違いだよ初心者くんｗｗ
0438名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 21:10:33.60ID:hivzewGU
>>435 最初の3行だけは余計だったかな？
その3行がないと続きを書く自信がなかったんだろw
0439名無しの笛の踊り2011/03/29(火) 23:38:53.86ID:qDxP4Y0y
>>438
ヘーゲルとの共通点を挙げているからベトファンは飛びつくだろうが、
よく読んでみると実は貶している。
認めたくない気持ちは分かるよ。
0440名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 00:14:16.66ID:ewiQc107
ちゃんと日本語読め　↑
0441名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 00:57:12.99ID:vSPqDldn
アドルノとか書いてみたところでバカはバカ。
てか、更にバカ晒しw
0442名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 01:04:25.42ID:Z9W7cBbU
多分アドルノの未完のベートーヴェン論のことを言ってるんだろうけど
他の著書では後期ソナタに対しては、もうちょい違った評価をしてるよ。
少なくとも何だかんだ言って、アドルノはベートーヴェンには相当に高い評価を与えているはず。
ヘーゲルの件は運命とかに対して言ってるんじゃないの？（アドルノは難しいので違うかもしれんけど）
でもベートーヴェンについて語ってるのが、いつのまにかヘーゲル批判になってるところは面白いけどｗｗ
あとワーグナー試論の意味不明っぷりとかｗ
ああいう側面を見ると、なんでアドルノがシェーンベルクの下にいたのか分からなくなるとともに、シェーンベルクがうざがった理由もよく分かる。
0443名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 04:47:45.86ID:1MTkfpkz
まあ、自分の好みに正当性を持たせようとしてわざわざ偉人のお考えを持ち出すあたり、
自分自身の頭では判断できないことの証拠だけどな。
後期のピアノソナタが常套句の羅列に聴こえるとは何と読譜力の貧しいことよ。
0444名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 10:43:37.01ID:i72JSiZY
すれちだけど

アドルノの哲学はおもしろいとおも
（評価され、しかし批判され、そして近年また評価され・・・）

でもアドルノの芸術論はどうかとおも
（有名なことば「アウシュビッツ以後詩は〜」は「そうかなあ？」と・・・）


すれたいに戻ると

ベトソナ後期は109と110の最終楽章が好きです☆(ゝω・)v
（打ち明けると111はあんま・・・あっ個人的感想ですよ・・・あとギレもあんま・・・あっｋ（ｒｙ）
0445名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 20:08:53.16ID:ij4tRrKx
ギレリスは全てを超越する。
0446名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 20:12:16.84ID:BromCQyW
ちょうでつね。
0447名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 20:36:43.77ID:l9AIoHPr
全てw
じゃID:ij4tRrKxが理解できるわけはないな。
また、バカって言われに来たのか。
0448名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 21:37:02.93ID:epifp6gL
音大出の人は楽譜は読めるけど、本は読めないから。
教わったことを信じるしかないものね。
0449名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 22:30:37.72ID:VxSThC9X
＞主観と解釈の違い

文学とサイエンスの違いですよ。
相対的な言語で表現される世界と、
記号で抽象化される真の空間との違いです。

この曲は恋人を連想して書かれた　→　主観。無意味です
ここはfで弾くべき　→　客観です。解釈から導かれるもの

バックハウスは善人だ、又は悪人だ　→　主観。答えはありません
バックハウスのベートーヴェンは優れている　→　主観ではありません、客観です
0450名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 22:53:42.35ID:ewiQc107
釣りバカ×２人
0451名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 23:03:32.53ID:KEob+SxU
449 は善人だ、又は悪人だ　→　主観。答えはありません
449の知能は小学生より劣ってる →　主観ではありません、客観です


こうですか？よくわかりません
0452名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 23:13:09.51ID:1MTkfpkz
＞＞音大出の人は楽譜は読めるけど、本は読めないから。

証明のしようがないね。
論文書いたことがないのかな？
0453名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 23:18:35.00ID:Wa+TXOu+
>>448-449
釣果あがってるぞw
ベートーヴェンのソナタについて主観も解釈も分からんのだから、住人の突っ込みも仕方ないところ
せめて楽譜を読みこなしてから出直せ、悪いことは言わん
てか、二度と来るな
0454名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 23:21:29.10ID:PU9FMTkP
楽譜をどう捉えるかっていう話にバックハウスが善人とか演奏が優れているとか、
逸脱にも程があるw
もっと上手にやれ
0455名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 23:23:43.13ID:JUwkeNMH
だれがバックハウスの人格を解釈しろと…。
真性の池沼だったのか、バク厨よ
0456名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 23:25:43.72ID:VxSThC9X
いや、ここは大事な話だ。
でないと、好みは人それぞれ、自由、といった
履き違えた話になる。

全ては主観と客観を切り分けることから始まる。
いかに主観を捨て去るかにかかっている。
楽譜や音は二の次。技術は三の次。
0457名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 23:28:28.29ID:F/pqY09s
ID:VxSThC9X が楽譜を読めないことは分かったけど、
お前は何を解釈したいのか、対象をはっきりさせないといけないぞ
0458名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 23:30:13.31ID:KEob+SxU

だとしたら456の意見は第一に切り捨てるべきだなｗ
0459名無しの笛の踊り2011/03/30(水) 23:36:55.42ID:yg7U92+z
主観を磨きに磨く
技術の研鑽を重ねる
その積み重ねが優れた解釈、人格をつくりあげる。
お前のように言語の世界で遊んでいるだけの雑魚が客観とか片腹痛いわ、バク厨
0460名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 00:06:09.39ID:TZgWfCEd
>>456を真っ先に却下すべき，に自分も一票
0461名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 07:03:30.21ID:kaoNQ6kz
バク厨なんて言い方しても向こうはダメージ受けないよ
宇野信者って言わないと
0462名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 07:39:20.17ID:SnrEU/0d
呼称の問題ではない
ギレリスを褒める宇野信者はいない
0463Vyger ◆/mAMkEQNE6 2011/03/31(木) 11:31:45.85ID:yFqq1IPg
A：私が月を見ていようといまいと、確かに月は存在するのです。

B：それはその通りです。しかし、たとえ貴方の意識の中に無かったとしても、誰かの意識の中に月はあるのです。
もし、我々全ての意識から月が無くなれば月は存在しないのです。

A：私は人間の存在を超えた真理があることを信じます。ピタゴラスの定理は人間の存在とは関係なく成り立つ真理です。

B：真理とは｢人間の｣真理です。科学上の真理も所詮は｢科学者の見方｣にすぎません。


皆さんは、まだまだ思索が浅いです。

｢試蜉ﾏ｣であれ、｢給q観｣であれ、みな人間の『意識』から出発してるんです。

自意識は科学では解明できないのです。

出来たとしてもそれも人間の意識(科学者の見方)にすぎないからです。


不毛な議論はお止めになられたほうがよろしいかと。
0464名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 11:39:42.24ID:3g9FNYUp
人にあーしろこーしろと言えた義理ではない、あなたはw
0465名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 15:20:01.43ID:5rWhNOHs
宇野信者とかバク厨とかギレ厨などとほざいている場合か？
>>417は弦四は最高だが、ベトソナはダメだと言ってる。
0466名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 15:44:31.46ID:SqePpMA3
ギレリス最高！
0467名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 16:12:47.41ID:OF2B3Jcr
>>465が何とかすれば？
それとも、あんたが>>417？
0468名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 16:14:41.93ID:i0RG3QmL
>>465　　　　　　　　　 てかアドルノを引っ張ってきた人は後期がダメって言ってる。
0469名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 19:43:10.48ID:JAlV1xEY
ブーニンいいよ
0470名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 19:59:44.80ID:rDut4Vs8
>>445
ギドは超越している
0471名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 21:58:05.79ID:UUdpnXoV
>>463
Esse　is　percipi.

Berkeleyの出来損ないの弟子かお前はｗ
受験にも対応できない程度の知能しか備えていないのだからあまり粋がるなよ。
馬鹿さ加減が際立つだけだぞｗ
0472名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 22:13:46.13ID:gnrLeiqA
観測者の存在により対象が変化しないのが古典物理学。
聞く者の精神で変化しないのが古典音楽、ベートーヴェンピアノソナタの楽曲。

意識は関係ありません。
全員が認識しなくても、遠くに星は存在し、優れた楽曲は眠ってる可能性があるのです。

あくまで観測、解釈によって対象は理解されるのであって、
主観によって対象が変化することはありません。
0473名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 22:21:28.91ID:Kva1tm37
>>467
>>468
ここは四大ソナタが良いということで。

シフを5巻分持っているが、無難というより出来すぎなぐらい。
珈琲飲みながら読書の友に適している。
バクやケンプのBOXはこの際売りたくなった。
ギレは持ってない。
0474名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 22:32:46.60ID:JAlV1xEY
ブーニン四大ソナタの名盤がたったの１２００円
買わないやつは馬鹿だと思う
0475名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 22:37:24.45ID:EZhGsaN5
>>463
その理屈によれば、全人類が認識（観測機器を使用する場合含む）
しなかったら今回の大震災も存在しなかったんだよな。
0476名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 22:43:27.53ID:Kva1tm37
>>463
プラトン的な想起でいえば、ベルクソンの『時間と自由』にも
そのようなことが書かれていた。
0477名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 23:21:03.76ID:wdiZQ/46
人がどうこう言ったとかじゃなくてあなたはどう考えているの？
0478名無しの笛の踊り2011/03/31(木) 23:58:25.95ID:j6ukc7gA
>>463
お前は２度とクラ板には書かないと大騒ぎして去った。
筋を通せ。
0479名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 04:08:34.42ID:V7FQ8EiM
ベートーベンの買い物メモ落札　収集家が８６０万円で

ドイツの作曲家ベートーベン（１７７０〜１８２７年）が、ウィーン滞在中に残した直筆の買い物メモが３０日までに、７万４千ユーロ（約８６０万円）でフランス人収集家に落札された。ドイツ西部ケルンの競売会社ベナートア・ウント・ハンシュタインが明らかにした。

この収集家は「新たな愛、新たな生活」と題された楽譜草稿も１１万ユーロで獲得したという。

メモは１８１７年に、ベートーベンが家政婦に対しメトロノームを注文先の時計職人から受け取って来るよう記してある。当時、メトロノームは発明直後で、ベートーベンが最初に利用した音楽家という。

メモにはネズミ捕り器やひげそり、せっけんなども買うようにつづられている。筆跡鑑定した研究家は「大作曲家の日常生活が、よく分かる貴重な資料だ」としている。
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2011033001000397.html
0480名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 08:16:47.49ID:aCwiN2xY
もっとバカになった方がいいと思うけど、このスレ（´・_ゝ・`）

マジレスっす
0481名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 10:02:33.27ID:8YzgQbFs
やっぱこの２年間、簿記１級を受け続けてリゃ良かった。
会計士やら応用情報やら受けようとしてて、
結果を出せないまま２年がたった。
今後正社員で働きながらでは、簿記１級の合格は大変だ。
今後の学習人生で、この２年間を生かせるといいな。
0482名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 10:04:33.74ID:8YzgQbFs
>>478
お前が、たかが掲示板で、
偉そうに他人に命令しないという筋を通せ。
0483名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 10:33:18.78ID:GNhvZvFt
>>482
お前、日本語の学習が先だ。
0484名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 11:18:23.34ID:8aR6gVZb
ぴよぴよー
0485名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 11:41:50.36ID:GNhvZvFt
けろけろー
0486名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 12:53:51.28ID:8YzgQbFs
>>483
日本語の学習は、
何らかの日本語の試験を受けてるだけで十分。
04874812011/04/01(金) 12:59:34.83ID:8YzgQbFs
すまんみんな、簿記１級なんぞ、
楽に早く合格できる自信でもなければ、
やめた方がいい。
0488名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 13:01:06.53ID:SjcUtYqp
>>480
今までがバカすぎた
0489名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 13:07:11.01ID:dxy4wrTM
487
まず勉強の仕方を学んだほうがいい。
0490名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 13:11:36.53ID:SjcUtYqp
>>477
その前にまずレスを読もうな
0491名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 14:16:58.84ID:8YzgQbFs
ああ〜、ペーパー試験だけど
最低限満足できる量の勉強が終わるまで、
これから２年と３ヶ月。
ある程度十分に満足できる量の勉強が終わるまで、
短くて、これから４年と８ヶ月かかる。

どうにかしてもっと早く始められればよかった。
もうこんな感じで後悔することがなければいいが。

ここにいるアマチュアのみんなは、
大曲に挑むのはほどほどに。
仕事とか、もっと大事なことがたくさんあるのだ。
熱情なら、第２楽章だけか第３楽章だけを弾くので
十分だよ。
0492名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 19:48:21.36ID:sWv/QgCo
甥が公認会計士になるのに５年位かかったけど。
簿記１級程度でそんなに時間がかかるなら熱情を全曲弾けるようになるほうが
人生の肥やしになるだろｗ
0493名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 21:25:12.91ID:YFKHa+Nv
税理士や公認会計士は飽和状態になり仕事がない。
即戦力なら簿記２級で実務３年という方が良い。
0494名無しの笛の踊り2011/04/01(金) 22:08:23.82ID:iakrWcOn
>>491
頭悪過ぎません？
0495名無しの笛の踊り2011/04/02(土) 14:06:06.48ID:PjbmlLYV
ラファが出てくると流れが一気に悪化
0496名無しの笛の踊り2011/04/02(土) 14:30:21.64ID:AVOIikeF
30番〜32番今聴いています
ピアニストはグールドです
0497名無しの笛の踊り2011/04/02(土) 15:40:40.46ID:MjgopUVP
ギレリス最高！
0498名無しの笛の踊り2011/04/02(土) 20:54:05.51ID:l7RZXeGb
グールドぐらい似非の匂いがするほうが向いてるかもしれん。
0499名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 12:15:24.21ID:RwLw9nS5
>>477
日本音楽コンクールに入賞する技術もない
バックハウスやケンプを50、60年担いできた老害評論家に、
物申さなかったお前ら内耳に膿のたまったリスナーが偉そうにｗ
0500名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 13:44:37.85ID:0e1agoFN
>>499

そういうあなたな文章から察する大脳のほうに膿がたまっているようですねｗ
0501名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 13:55:43.07ID:WWM5JXV9
ケンプは今でも神だが、バックハウスwho?
0502名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 14:22:23.56ID:IJ4pI+2f
さすがに>>499は確信犯でしょう。
0503名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 17:48:12.80ID:f0JHzj5j
ギレリス最高！
0504名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 18:14:25.88ID:B0zlBG1J
>>463>>476
えーと、フェヒナーの『精神物理学要覧』はマーラーが生まれた年に出た。
音が耳を刺激する数値の増減を無限小まで縮めていく。
簡単にいえば微分方程式で「感覚量は刺激量の対数に比例する」
ということになる。実験心理学に追い風を与えたが、
ベルクソンは微妙な反論を企てた。

>>503
ギレリスごときは物理好きなオーディオマニアでも煙たがる。（嫌煙権）
0505名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 21:39:53.41ID:wIVVn0dB
つまんねースレ
0506名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 22:06:31.01ID:J8k80JfK
↑　最高にすばらしいレス。
0507名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 22:15:50.75ID:sSCbwfcR
もっとバカにしようよってこのスレ（´・c_・｀）
0508名無しの笛の踊り2011/04/03(日) 22:33:01.32ID:sSCbwfcR
バカになれって意味ね（´・ω・`）
0509Vyger ◆/mAMkEQNE6 2011/04/04(月) 12:25:44.41ID:sH2kfsGS
505.506
このようなレスも、突き詰めれば｢『脳という物質内での電気化学的反応』にすぎない｣、とするのが私が↑で述べた｢A氏の立場｣である。

さて、いかに？


0510名無しの笛の踊り2011/04/04(月) 12:46:45.52ID:WS9FGiGB
知識も技術もないのが跳梁跋扈しているから駄スレ化は必至w
釣り師もちょいちょい覗きに来るし…
0511名無しの笛の踊り2011/04/04(月) 13:11:07.14ID:M8HAETax
良くも悪くも凄い人気スレだなここ
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