@ディスクユニオン 13枚目@
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0001名無しの笛の踊り
2011/01/23(日) 16:16:46ID:RqIBd4R4前スレ @ディスクユニオン 12枚目@
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1275870033/
過去スレ
@@ ディスクユニオン @@
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100147343/
@ディスクユニオン 2枚目@
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126179841/
@ディスクユニオン 3枚目@
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133062255/
@ディスクユニオン 4枚目@
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161713329/
@ディスクユニオン 5枚目@
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1179508601/
@ディスクユニオン 6枚目@
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191854098/
@ディスクユニオン 7枚目@
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1202124435/
@ディスクユニオン 8枚目@
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217160293/
@ディスクユニオン 9枚目@
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229079974/
@ディスクユニオン 10枚目@
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1247928825/
@ディスクユニオン 11枚目@
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1256532107/
0143名無しの笛の踊り
2011/02/06(日) 19:10:49ID:7aQPXKNv「【私を認めて認めて認めて!!】
そういう心理が物に執着して
こんなに物だらけにしちゃうの!」ってw
0144名無しの笛の踊り
2011/02/06(日) 19:20:27ID:EFiOpICrさすがは、おばちゃんだ。
0145名無しの笛の踊り
2011/02/06(日) 22:51:43ID:24dklYdQだからそのいつかの為に棚の肥やしにしておくんだよ!!!!
もんくあっか!!????あん!!!????
0146名無しの笛の踊り
2011/02/06(日) 23:51:40ID:WSX6uq6k0147名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 00:08:23ID:r49K7pQv気に食わなければ無視すりゃいいの。
0148名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 01:16:17ID:7DdRdB5Jこのアルバムには制作陣で「あのプロデューサーだから・・。」、「あのアレンジャーだから・・。」、
「あのスタジオミュージシャンが参加・・。」、「あのレーベルからリリースされたから・・。」、
「あのデザイナーのジャケ作品だから・・。」とかいくつもの購入理由に要因があるもんだ。
もちろん王道的な蒐集理由である、「ファミリーツリーに沿って全部揃えるぞ」ってのもあるからさ。
だから僕の場合も長い年月をかけてだが、大量の音盤枚数になってしまった。
残りの人生時間を考えるともう聴けるレベルの枚数ではないが、
「資料として」と思うと、とにかく蒐集せざるを得ない精神状況だよ。
クラに関しては自分はよく知らないが、仮にお気に入りの楽団から、そんなに好みでもない他楽団へ
自分の好きなバイオリニストが一人移籍した時に、今度はその移籍先の楽団も収集しなければいけない
精神状況に追い込まれるって事はないのかな?
まあ楽団員の移籍って事自体がどの頻度であるかは判らないが、
保守的そうな感じもするから、あまりないのかもしれないな。
0149名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 04:31:33ID:4dsNVmss「あのプロデューサーだから・・。」
「あのアレンジャーだから・・。」
「あのスタジオミュージシャンが参加・・。」
「あのレーベルからリリースされたから・・。」
「あのデザイナーのジャケ作品だから・・。」
少なくとも、これらは全部クラオタでもありえる。
0150名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 04:33:28ID:KzRGsJdCクラヲタってのは「同じ曲」の録音を何百枚も集めたりするんだぜ?
その辺はとっくにその辺は通り過ぎてるよ
0151名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 04:43:44ID:4dsNVmss0152名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 05:34:04ID:6Vnvam2A0154名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 10:32:39ID:0sS1SMWUではモノ知りの149氏に聞くが・・・・。
クラシックで有名なジャケデザイナーって、どういう人達が居るんだ?
有名なプロデューサーって誰なんだ?
クラシックでいうスタジオミュージシャンって、どういう立場の人達なんだ?
アレンジャーっていうのはクラ界では指揮者にあたるのか? いやでも同じ曲をやるのなら
別に有名なアレンジャーという立場の人が居るのかな?
俺のようにクラファンでないと、マジでそういうことが判らないよ。
0155名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 10:50:20ID:KzRGsJdC何処か別にスレを立てて好きなだけやってください。
ここは組合のスレなんで。
0156名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 12:04:48ID:0sS1SMWU誰もどっちが上で、どっちが下なんて事は言ってないし、聞きたいとも思ってないのだがなぁ・・。
そんな勘違いの受け取り方を155がする事自体が、
ロックに対してコンプレックスを持っているように見えてしまうぞ。
0157名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 12:24:57ID:4dsNVmss★クラシック初心者質問スレッド PART55★
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1286355631/
0158名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 12:25:12ID:i8MkiNJ00159名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 13:47:42ID:fYRXtC+/例
ジャケデザイナー:ホルガー・マッティース
プロデューサー;ウォルター・レッグ
スタジオ・ミュージシャン:グレン・グールド
アレンジャー:アーサー・ハリス
つーかID:0sS1SMWUは何がいいたいのか分からんw
何でクラシック板に書き込んでるんだ?
0160名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 16:16:49ID:uUU2EV0gホルガー・マティス(H.matthies)はクラ(DG、フィリップス、テルデック以外にも
ソニークラシカルやデッカにも少ないながら作品がある!)だけでなく
ポリグラム系ジャズ(verveなどの企画もの)やロックのジャケも
手がけているから目にしてる人は多いはず。
最近はジャケのデザインはもうやってないらしく
新作をまったく見かけないね。
どうでもいいジャケが多いクラCDの中でインパクトのある異彩を放っている存在だと思う。
どちらかというと「ジャケ買い」を狙ってシリーズ企画ものやあまり売れそうにないタイトルで
起用されてる感じ。
0161名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 17:15:06ID:uUU2EV0g>>149ではないが・・・
クラはプロデューサー(企画)に加えてバランスエンジニア(録音)で音が左右される
多くの人はそれを漠然と「レーベル」としてとらえているように見受けるが
小規模なマイナーレーベルは別として、メジャーレーベルになるとイコールとはいえない。
スタジオミュージシャンという部分はオケのソリスト級の団員とすればわかり易いだろう。
大勢いる弦楽器より管楽器の方がわかりやすい。
アレンジャーという部分は、ストコフスキーなんて例もあるがクラの世界では
指揮者がそれに近いと思っていいだろう。指揮者次第で同じ楽譜の音楽とは思えないほどの違いになる。
0162名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 17:27:33ID:uUU2EV0g聴いている人(評論家のファン)も少なくない。
0163名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 19:56:14ID:bgNFtMd+グラフィックデザインではオルガー・マチスが一般的だけど。
0164名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 20:03:33ID:wZAWkg380165565
2011/02/07(月) 20:21:00ID:IWyS6R1s0166名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 20:21:41ID:IWyS6R1s0167名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 20:30:30ID:3sjv3/Odうん、A4のヤマト扱いのが来た来た、しかも2通も同じやつがw
やなこった、って感じだな。
20円の査定に4円上乗せされても、腹立ちが増幅されるだけだわ。
0168名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 20:32:16ID:l2DlTFLGプロデューサー;ウィルマ・コザート
アレンジャー:ディック・ハイマン
0169名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 21:11:29ID:IWyS6R1s3点全部持ってて、ちょうど買取だそうと思ってるんだけど。
ジョコンダ・デ・ヴィートの芸術:9千円とか。
0170名無しの笛の踊り
2011/02/07(月) 23:47:56ID:gE89XJgL> 何でクラシック板に書き込んでるんだ?
基本的にはロックを中心に聴いており蒐集してきているのだが、10年程前からジャズにも幅を広げた。
去年の時点で音盤所有枚数も、18,000枚を超えているが蒐集対象アイテムはいまだに有る状態。
ただマンネリ感も感じているから、色々なジャンルを聴いていく必要を感じている。
まあクラシックも、「フルヴェンのLucerne 1954 」等の基本盤は持っているが、
クラ初心者の僕には、ソレを聴いて作品の背景を意識するレベルには到底及んでいない現在。
なので少しでも色んな角度からでも、音楽の研究が出来ればソレを切り口に
新たな音楽の聴き方が出きるからね。 そんな情報を知りたくてカキコしたんだよね。
例えば、ロック系のジャケならロジャー・ディーン、キーフ、ヒプノシス、とか直ぐに
名前の出るし作品のイメージも判るが、クラシックのジャケでは全く知らないもんなぁ。
0171名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 00:04:26ID:M/nqMzQ30172名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 00:15:29ID:WTtLoqDF君は随分と猜疑心を持ったような問いかけ方をする人だね。
それともクラシックを中心に聴く人は、皆さんが君のような受け取り方をするのかな?
0173名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 00:18:12ID:/BORIgkn0174名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 00:36:05ID:WTtLoqDFそう言われても困るなぁ・・・。
自分の事を「僕」と表現するのは普通の事でしょう。
君だって子供の頃、そういうように育てられただろ?
0175名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 01:12:19ID:BQiIWyFKちゃんとした躾を受けていない下層の人みたいだし
0176名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 01:22:50ID:YdD5VsA8何それ???
0177名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 01:30:23ID:WTtLoqDF君は本当に丘の上の人かもしれないが、僕は小さな借家住まいの下層育ちなんだ。
貧乏育ちだから、大人になった今の僕もやっぱり借家住まいの貧乏人さ。
ただしレコードだけは、唯一集め続けてきたなぁ。
貧乏育ちだからこそ親は僕が他人様から「あの子は育ちが悪いから、言葉遣いや態度も悪いんだな」って
思われないように、わきまえる事、言葉遣い、礼節というものを重要視して育てた感じだった。
だから僕自身は育ちが悪く貧乏でも、丘の上の人を羨ましく思った事はないんだよね。
貧乏であっても、せめて精神性だけは豊かでありたいものだよね。 自分にとって音楽はそんな心を豊にしてくれるものさ。
0178名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 02:01:17ID:AkZ2Gssg実生活で音楽好きな友人がいるとしたら尚更だ。
0179名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 02:16:04ID:7B7OQYaGその程度の枚数はこの板だと「それなりに集めたじゃん」レベルですが
0180名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 03:12:31ID:eef2nFfiジャケットのデザイナーを意識して買ったものは1枚もないな(苦笑
エンジニアもほとんど知らんw
0181名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 03:59:07ID:WTtLoqDF> 18,000枚」なんて得意気に言い出したりしないよね
> その程度の枚数はこの板だと「それなりに集めたじゃん」レベルですが
君は179の人って155と同じ人かな? 僕は156でも言ったが、それは君の勘違いの受け取り方だ。
誰も枚数の自慢なんてしていないさ、そんな事で己を誇示するなんて行為は愚かな事だからさ。
このレベルの枚数をリアルで持っていると、自慢する事自体が不毛に思えてくるものなんだよ。
話の流れで所有枚数は述べただけだからさ。
僕も昔は友人に枚数の自慢していた時期もあったが、それは3,000枚位の頃だな。
今や僕より少なかろうが、多かろうがそんな事は気にならなくなった。
真実は、「僕が選んで長い月日を費やして購入してきた音盤だから」って部分で十分だからさ。
156でも言ったが、別に優劣を決めているわけでもないよ。
君の物事をすぐにそのように捉えてしまう事が、被害妄想的であり卑屈だと思うんだけどなぁ。
0183名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 06:10:58ID:iIi3Gxf30184名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 06:33:48ID:PoirTbWQレスがありそうだからってスレタイも理解できずに書き込む痴呆爺はさっさと死ねよ
>>148の
> ロック/ポップの場合は、買わなければいけない音盤が尽きないから大変だ。
> このアルバムには制作陣で「あのプロデューサーだから・・。」、「あのアレンジャーだから・・。」、
> 「あのスタジオミュージシャンが参加・・。」、「あのレーベルからリリースされたから・・。」、
> 「あのデザイナーのジャケ作品だから・・。」とかいくつもの購入理由に要因があるもんだ。
> もちろん王道的な蒐集理由である、「ファミリーツリーに沿って全部揃えるぞ」ってのもあるからさ。
> だから僕の場合も長い年月をかけてだが、大量の音盤枚数になってしまった。
> 残りの人生時間を考えるともう聴けるレベルの枚数ではないが、
> 「資料として」と思うと、とにかく蒐集せざるを得ない精神状況だよ。
を見ればただの自己顕示欲の塊だってのが判るだろ
俺の勤め先にも誰彼構わず自分の趣味のこだわりとか、集めたものの自慢をしてる窓際の爺さんおるわw
0185名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 12:59:26ID:YdD5VsA8年寄の繰言の様にいちいちレスが長文で、そもそも読む気にならない。
0186名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 14:24:37ID:/FUG+tCj0187名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 15:34:31ID:2Tvc6XFa知らぬがナントカ という例えもある。
物事あまりこだわりすぎない方が良い場合もある。
結局「自慢」したいだけと思われるのが関の山。
春場所中止。
0188名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 16:33:12ID:5hxflLTOこういう人間にはなりたくないものだな
0189名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 17:28:02ID:2Tvc6XFaこういう場では相手してあげないと
0190名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 20:55:14ID:3D6f4T6Hクラヲタに限らずクラシックの話などまともに聞いてくれる人なんか
知り合いだろうとそういないだろ。
0191名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 21:05:03ID:3+DHLY/t0192名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 21:11:47ID:BQiIWyFK0193名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 21:32:17ID:BeaYrH040194名無しの笛の踊り
2011/02/08(火) 23:51:51ID:0PoVkJha0195名無しの笛の踊り
2011/02/09(水) 00:31:25ID:nxnxcXOIもう終わっちゃたのか? まったくこのスレの人はオッサンが多いから持続力がないなぁ。
さあさあ頑張って、もっと書かなくちゃね。
0196名無しの笛の踊り
2011/02/09(水) 00:40:50ID:Sm7WKKK80197名無しの笛の踊り
2011/02/09(水) 01:09:59ID:TSgbKHqi0198名無しの笛の踊り
2011/02/09(水) 01:17:44ID:nxnxcXOI早いのは良かったけど、何か音楽的な情報はないのかな?
僕の本日の猟盤成果としては、「TRIBUTE / NEW VIEWS」っていうレコードを中古盤屋で買った。
0199名無しの笛の踊り
2011/02/09(水) 11:34:38ID:5F+bKWlKhttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297218275/
0200名無しの笛の踊り
2011/02/09(水) 13:43:15ID:r7IuHS7k0201名無しの笛の踊り
2011/02/09(水) 19:09:09ID:cri75TL10202名無しの笛の踊り
2011/02/09(水) 19:47:29ID:dKA/COl00203名無しの笛の踊り
2011/02/13(日) 17:26:16ID:4BkIblmb>>ブックオフ
0204名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 08:05:43ID:ErGp91Ea同僚全員からハブられている新宿店の馬鹿女、
腹いせに客に当たり散らしたり、
狂ったように棚を整理したりと、
同僚からも客からも顰蹙買うような言動は
いい加減やめたらどうかね。
万年バイトの身分なんだから、
もし商品にキズついてもお前には弁償できないだろ?
0205名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 08:07:48ID:+IdFwdY90206名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 14:13:16ID:Mr06p1Cw0207名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 17:09:10ID:jMvyul4t早ぇw
0208名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 18:23:44ID:GVuhBc//だから客から見ると店全体のイメージにつながるから、こういうカキコはやめた方がいいよ。
天に向ってペッペッってしているようなもんだから。
0210名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 18:40:59ID:GVuhBc//0211名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 18:51:32ID:rWCJr8xj沙羅仕上げ
0213名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 20:17:21ID:tXujZj8Tそういう子は三階あたりに移動すれば?
0214名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 20:32:14ID:pCKqqouGなんて中古CDの新着棚見たら呆れたわwww
あれ駅の出口にある出店の商品じゃねwww
もうオワタなw
0215名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 22:55:36ID:fxZEexv50216名無しの笛の踊り
2011/02/18(金) 22:16:27ID:s31MwNIY/⌒ヽ
/ ´_ゝ`) すいません、ちょっと通りますよ。
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U .U
0217名無しの笛の踊り
2011/02/19(土) 17:15:11ID:n4ei6gid0219名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 16:10:32.21ID:GT/N3mabそれを眺めているおっさんがいて、そのCD欲しいんですけど・・
と声をかけたかったが、そのおっさんレジまで持っていった。
店出たところで、今買ったCD1万円で買います。と声かけたかったが
かけれず、人ごみの中に・・
あのおっさん、買おうかどうか悩んでいたので、あと5分早ければ買えたのに
悔やんでも悔やみきれん。
0220名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 16:25:46.12ID:QOG19XCAテキトーな棚に戻す・・・・・・・・・こうやって人は立派なクラヲタ爺となっていく。
0221名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 16:44:17.12ID:GT/N3mab曲目と値札とにらめっこしていたから、買おうか迷ってるみたいだった。
価値を知っている人なら、有無を言わさずゲットだろうに
棚に戻す瞬間を見計らっていたが、結局レジへ・・
悔しくてたまらん。あと10分遅くても、そんな商品が置いてあった事も知らず
心穏やかに過ごせたのに。神は私に試練を与える。(泣)
0222名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 16:50:40.87ID:qzvKrkfkブッコフでも、普段は張り付いてる人なぞいないクラ棚に先客がいて(大抵オッサン)、よさそうなCD確保されてると落ち込む
0223名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 16:56:08.56ID:QOG19XCA欲しいブツをゲットしている私も大概なオッサンである。
0224名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 17:30:49.99ID:MUuoEZdc0225名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 17:31:32.37ID:MUuoEZdc( ^ω^)バカかお?
0226名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 17:32:13.38ID:MUuoEZdc0227名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 17:32:53.97ID:MUuoEZdc0228名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 17:44:48.24ID:TVhOxQgm/ ´_ゝ`) ずれてましたよ。
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U .U
0229名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 17:49:36.94ID:GT/N3mabヤフオクに出せば最低でも3万になったのに・・
0230中古の神
2011/02/20(日) 18:19:22.67ID:F2CbdSyGそのお前の中途半端な心根をわしが気付いていなかったとでも思うのかっ!
0231名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 18:19:44.55ID:sH8Tilbw>>219
>今買ったCD1万円で買います。と声かけたかった
>>229
>ヤフオクに出せば最低でも3万になったのに・・
転売厨かよ。
0232名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 18:25:52.55ID:Mp/htKwiトスカニーニのRCA初期盤?
0233名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 18:43:38.10ID:wJZtmuR7転売厨が、いつまでもグダグダ言ってるなと。
0234名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 18:45:06.83ID:ESAohGDc0235名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 18:48:08.57ID:s7ZMRml1231は吐き捨てるよう言ってるが、そういう批判的な言い方は良くないと思う。
こう考えればいい事だよ。↓
誰にも気付かれない掃き溜めのような場所で安売りされているレア盤達。
日に日に劣化して、その内に本当にゴミと化してしまいそうなピンチ状態のレア盤達。
そういうレア盤を、本来あるべき場所(レア盤の価値知っているレコ屋、音楽ファンの集まるレコ屋)戻して、
それを本当に欲しがっている音楽ファンに届くような手助けをする人達こそ、彼らな訳だろ?
そう思うと、いち音楽ファンとして見ると転売の人達っていうのは大切な配給者でもあるものだぞ。
だから音盤蒐集している自分的には、転売の人はある意味必要かもしれない。
たぶんレコ屋側からみても、そういう連中が商材を全国からかき集めて、
中古店まで運んでくれる訳だから重宝しているだろうな。
ただしオクとかで転売の人達本人が自ら売っているのなら状況は違うけど。
0236名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 18:49:30.77ID:sH8Tilbwブツがなくなってたという経験、あるいはそれに類似した経験なんてのは
ヲタなら1度や2度は経験してるんじゃね?
知らんけど。
0237名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 19:08:09.48ID:l/Zlrkpw0238名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 19:14:54.89ID:u4urHccf譲れない物のために命を賭けろ
武器を手に取れ
0239名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 20:12:02.03ID:GT/N3mab5250円で売っていた。あのオヤジ、買おうかどうか手に取ったまま相当悩んでいた。
私は転売するつもりはない。自分が聴きたかった・・・
ずっと探していたのに(涙)
0240中古の神(粘着)
2011/02/20(日) 20:24:28.87ID:F2CbdSyG700 :名無しの笛の踊り:2011/02/20(日) 11:55:11.60 ID:GT/N3mab
ベーム・ウィーンフィル1975年NHKライヴCDセット。
新品未開封品がうちにあるのですが、価値は高いですか?
オクに出すといくらくらいの値段つくかな?
701 :名無しの笛の踊り:2011/02/20(日) 12:12:27.16 ID:Imz1J/gq
>>700
だいたい25000〜30000円くらいになるよ。過去に何度か入札したがいずれも諦めた。
702 :名無しの笛の踊り:2011/02/20(日) 12:22:37.87 ID:GT/N3mab
>>701
ありがとう。それでヘッドホン買おうか思案中・・・
703 :名無しの笛の踊り:2011/02/20(日) 12:58:25.50 ID:r8zHrUbJ
すぐ出せ!俺が50000円で買ってやる。
0241名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 20:27:12.76ID:sTZf7+wF0242名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 20:28:06.32ID:wJZtmuR7■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています