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☆巨匠カール・ベームを語る☆

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001スレ主2010/12/30(木) 21:41:04ID:bwps1RA8
飾り気のない素朴な演奏をもって、それゆえに音楽自体のもつ
美しさを自然な姿で引き出した伝説の巨匠カール・ベーム。
楽譜にこめられた作曲家の意志をこれほど正確に引き出した
指揮者が他に存在しただろうか?

懐かしいベーム先生の思い出を語り合おう!

ベームファンヲタおことわり(止)

0002名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 21:52:26ID:f87tFiWL
老害
0003名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 22:30:13ID:XUgyEYoU
ワルターごとき遥かに超える天才だけど
基本的に何やらせてもてもカラヤンより一歩劣るイメージ
モツレクは史上最高だと思うが
あとポリーニとやった皇帝
0004名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 22:33:31ID:EL/CUQOX
カラヤン、ワルターとベームってタイプが違うような気がする
ベームの比較対象なら、むしろカイルベルト、ケンペあたりかと

自分はオペラならフィガロ新、桶ならベルリン・フィルのブラ1に思い入れがあるなあ
0005名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 22:34:29ID:NVHaXKcV
べー全は普通にカラヤンよりいいと思うけど。あと英雄の生涯やツァラなどの
録音でもカラヤンを圧倒的に凌駕している。
ライブの熱気がないと言えば当時の録音の大半はそんなもんだしなあ。
当時のアーティストは繰り返し聴かれるレコードと一回勝負のライブではアプローチを
変えるのが普通だっただけのことで。
0006名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 22:39:55ID:EL/CUQOX
>べー全は普通にカラヤンよりいいと思うけど

さすがにそれはない
50年代に入れた5,7は名演だが、全集録音時点ではもうヨレヨレ
0007名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 22:41:05ID:4xRzvrDW
きんもー☆
0008名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 22:48:36ID:geXvLIf3
日々忘れ去られるベーム。
あの70年代の異様な人気ぶりはなんだったのか?

1年前のレコ芸企画でもベスト10から外れた。
0009名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 23:09:47ID:5i3YexMV
飯森と同レベルだよ
0010スレ主2010/12/31(金) 00:27:01ID:olrgH9ZC
まぁ、表面的なものばかり追い求める時代だから
ベームの本当のすごさのわからん連中が多いのは
確かだ。
0011名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 00:54:44ID:MEuGWZCp
ひょw うw めw んw てw きwwwwwwwwwwww

トスカニーニやらクレンペラーやらモントゥーやら、ベームの前の世代の人たちと比べると、ベームの音楽なんて職人の域を出ないって言ってるだけですw
0012名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 02:06:17ID:IAK7/rHo
R. シュトラウスを振って本当に音楽になってるのはベームだけだと思うね。
それこそティルとかうまく表面的に振るだけならトスカニーニもカラヤンもクレンペラーも
チェリビダッケも優れているだろうけど。
0013名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 02:32:58ID:aQwcFji5
>>12

ジジイ生きていて楽しいか?
0014スレ主2010/12/31(金) 02:40:38ID:olrgH9ZC
>>13
「ベームファンヲタおことわり」

日本語読めますか?
0015名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 02:47:18ID:dNsAo2s/
「ベームファンヲタおことわり」

まずこれ日本語のつもり?ww
0016名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 10:04:51ID:jM5q19BS
スレ主さんの言う
>楽譜にこめられた作曲家の意志をこれほど正確に引き出した
>指揮者が他に存在しただろうか
この点は、実感としてかなりわかるような気がする
こんなことを書くとまた「作曲者の本来の意図とは…」
なんていう議論になっちゃうんだろうけど。
でも少なくともベームは、その作品の本来の魅力を
引き出すのが指揮者の仕事だ、という気持ちを
誰よりも持っていた指揮者だったと言えると思う。
0017名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 10:10:43ID:XA3z33bU
その辺について、具体例を挙げてアンチを論破したらええんちゃうの?
0018名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 11:37:41ID:aQwcFji5
>>16

思うのは自由だな
0019名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 13:05:34ID:NTUvuGiu
ラファエル・クーベリックは
0020名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 14:10:04ID:AD/63s7D
なんでベームヲタって、他の指揮者(カラヤンとか)やその支持者に対して好戦的なの?
殉教者気取り?
0021名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 16:08:30ID:NTUvuGiu
オットー・クレンペラーは
0022名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 16:52:09ID:aQwcFji5
>>20

馬鹿だからじゃないの?
0023スレ主2010/12/31(金) 16:58:49ID:LwbxLMEK
>>20
ベームは音楽を自分のために使うのではなく、徹底して
音楽のために自分を使ったから、それに深く共感した
信者(ファン)たちには他のそうでない指揮者があさましく
見えたりして攻撃するんだろうと思う。

でもベーム自身そんなことを望んでいたわけでないのは
あなたもわかるはず。
ベームはただ自分の音楽を聴いて喜んでくれた日本人のことが
好きになっただけです。

>>15
ベームファンを攻撃するベームファンヲタ(ベームファンが大好き
な人種)の話はここでは聞きたくないって言ってるだけ。
このスレとは関係ない。
0024名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 18:07:26ID:jM5q19BS
別に、ベームファンが他の指揮者に対して好戦的とは特に思わないけどなあ。
実際、ベームファンは、バーンスタイン、クーベリック、クレンペラー、ケルテス
などは高く評価することが多いようだ。ちょっとタイプの違うところではマリナーなども。
ただ、カラヤンやショルティ、それからアーノンクールあたりに関しては、
もともと芸風がベームと対照的なのだから、ベームが好きなような人は当然
あまり高く評価しないということは言えると思う。
要するに、カラヤンファンやアーノンクールファンが、ベームを軽視するのと
同じことだ。
0025名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 18:10:45ID:4TIS95bX
クラヲタの中で一番温厚でまともなのはカラヤンファンだからな
カラヤンファンに比べると他のファンは全員攻撃的に見える
0026名無しさん@お腹いっぱい。2010/12/31(金) 18:21:56ID:gv5MPDV2
他の指揮者を貶めることが多い > このスレに住み着いているベームヲタの特徴
他との比較論でしか語れない
0027名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 18:23:45ID:sL/FJtc1
>>25
これはアンチカラヤン乙

>>24
どの指揮者のファンだって好戦的なやつは好戦的だし、穏健なやつは穏健
まあ、多少どちらかにファン層が偏る指揮者がいるような気もするが

まあ、自分が好きな演奏家を引き立てるために、別の演奏家をけなすのは心証よくない
0028名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 19:40:05ID:2qZY0C+8
たしかに遺された録音はたるいものが多い。
しかし、西洋音楽というものはどういう音楽かというかというものを
我々日本人に教えてくれたくれた功績はバカでかい。
一言で言うと、クラシック音楽はお上品で優雅で格調高いものという、日本人の認識
(今でもそうだが)を、本場の音楽は違うという事を教えてくれた。
それは、FMとかで流れてくるベームの音楽は、非常に攻撃的という事。
金管を割れるまで吹かしたり、テンパニィを壊れるまで叩かせたり、全体を壊すほどの
ムチャクチャなフレージングをしながら、全体の構成が全く崩れない演奏を目の当たり
にして、当時の日本のクラヲタは随分驚いた。そして、本場クラシック音楽はどうい物か
というのを学んだ。そして、1975年春に、実際日本でそれが聴けた。
しかも、本気のウィーンフィルも聴かせてもらった。今までは「一生懸命」演奏しる
ウィーンフィルは何度も聴いたが、本気になった時のウィーンフィルの凄さを知った。
それを統率したベームに尊敬が集中したのは不思議ではない。今も日本にベームファンが
多くいるのも、全く不思議ではない。
0029名無しさん@お腹いっぱい。2010/12/31(金) 19:49:58ID:gv5MPDV2
日本語でおk
0030名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 20:48:30ID:2qZY0C+8
マゼールのベートーヴェン全曲演奏会見てるけど、
ベト8始めて聴いたとかのコメント多すぎ。裾野が広がることは良いけど、
クラシック聴いて10年くらいしか経ってない香具師が
ベームのDVD観て、気持ち悪いとか言ってるのか?
アンチベーム、クラシック音楽舐めすぎ。
0031名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 20:53:15ID:sL/FJtc1
クラシック聴いて10年でまだベト8聴いてないなんて滅多にないってww

じゃなくて、
ちょっとそれは妄想に過ぎるよ
0032名無しさん@お腹いっぱい。2010/12/31(金) 21:00:55ID:gv5MPDV2
ID:2qZY0C+8
少し落ち着け
0033スレ主2010/12/31(金) 21:42:56ID:WSoeYT7I
いま小澤&サイトウ記念のチャイコフスキーを
NHKで見ているが、いいなぁ。

なんか晩年のカラヤンの香りがする。
小澤もいよいよこのような境地にたどり着いたのだな。
0034名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 21:43:07ID:aQwcFji5
>>30

馬鹿発見
0035名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 21:57:38ID:2qZY0C+8
うるせぇ ドアホ
0036名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 23:00:40ID:ZYwX6Ph4
やっぱり関西か
来年もダメだな
0037名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 23:14:30ID:NTUvuGiu
ムラヴィンスキー 最高!!
0038名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 00:47:19ID:1w0oLD2N
ベームのオペラいいけどなぁ
何でこんなに荒れるのか意味不明。
0039名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 01:35:00ID:ZBbCbRsM
>>1が自ら火に油注いでるから仕方ない
0040スレ主2011/01/01(土) 16:23:04ID:CcLsBplR
>>38
ベームはオペラ指揮者だからです。
私はバイロイトの「トリスタンとイゾルテ」ライヴは最高だと思う。
ベームの良さがかなりの完成度で出ている。

この時、オーケストラ、歌手、演出のすべてが協力的でベームの
音楽をやりやすい環境が整っていたんだろうな。

オペラは環境だ。
一人でも気に入らない歌手とか、馬の合わない演出家
がいると指揮する気力も半減するからね。

カラヤンはその環境を自力で作り上げた人。
気に入らない歌手やスタッフはすぐに排除していった。
演出も自分でやってしまった。

でもカラヤンの才能はずば抜けていたからすべて一人でやって
成功することができた。
凡人にはきっと無理だろうな。

でもオペラってみんなの才能が結集して作りあげられるものだと
思わない?
名歌手の困惑した顔をよそに平気でカラヤンが演出をつけている
映像を見たことがあるが、見ていてあまり気持ちいいものでは
なかった。
全員が気持ちよくやれる環境を作る。
これも指揮者の仕事のひとつなんだろう。

>>39さん、これについてはどう思う?
あなたの考えは?
0041名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 16:40:12ID:Uo8/uiuY
ガソリン投入完了
0042名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 16:55:54ID:3pnBfFPx
>>28
>>30
>>40
って、ヲタを装った釣り師なんだろ?
0043名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 00:23:48ID:AQRj/9km
>>1 は、何故わざわざ2ちゃんにスレ立てるのかね?
ファンサイトでもブログでも、構わないんだろ?
0044名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 03:29:00ID:bmFTRPMT
釣り師なんだから、人が多いところでやらんと意味がないだろ
マトモな語り合いなんて最初からするつもりは無いんだよ、こいつには。

いちいち相手しないでスルーが一番
0045名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 19:52:15ID:9n8QdnnR
妖怪人間         ベム
0046名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 20:17:31ID:/Lqv9WDQ
ベームの演奏並みにつまらないな。
0047スレ主2011/01/03(月) 08:25:02ID:old+7pv0
あなたの考えは?
0048名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 08:36:16ID:oFJXtat8
根拠のない話にはお付き合い出来ないでしょ?
0049名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 08:45:12ID:tF4G6V6E
>>1こそはあの人見キモヲタの成れの果てである
0050名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 09:43:42ID:4danRVqR
もう没後30年か・・・
0051スレ主2011/01/03(月) 10:09:29ID:vGJBdOmu
人を攻撃するだけだな。
ベームを語る人はもういないのか。。。
0052名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 10:12:30ID:oFJXtat8
そもそも2ちゃんねるという場がふさわしくない
ブログやサイトを立ち上げた方が良くはないかね?
0053名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 10:26:12ID:0jLuY/Ss
ベーム/LSO(DGG)ってDIGITAL初のチャイコ5番じゃなかったっけ?
0054スレ主2011/01/03(月) 10:26:18ID:vGJBdOmu
2ちゃんカラヤンスレでは活発にファン同士の書き込みが
あるように思うが、ベームでは無理なんだな。

では去るか。。。
0055名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 10:39:22ID:oFJXtat8
なぜファンが集まらずアンチが寄ってくるのかな?
よくお考えあれ
0056名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 10:44:21ID:4danRVqR
>>53
その前にザンデルリンク/ベルリン交響楽団のがある(こっちが1年早い)
0057名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 10:52:38ID:oFJXtat8
スレ主さん、削除依頼お願いします
大丈夫だと思いますが
0058名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 10:58:34ID:EfQIoojv
このベームスレだけがなぜか荒れるよな
オペラ関係のスレを読むと、ベームは絶対外せない指揮者として普通に語られている。
私もベームのオペラは、素材の良さを最高に引き出す名シェフの味わいがあって
本当に素晴らしいと思う。
ベーム嫌いな人は、最晩年のヌルイ演奏が嫌いなのか?
80年の来日のキモヲタ連中が嫌いなのか・・・・?
0059名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 11:14:30ID:oFJXtat8
>>58
>>42
0060スレ主2011/01/03(月) 13:11:49ID:gg0okhiL
削除依頼?

その辺はとんとうといのであなたがやってくれるか?
よろしく頼みます。
0061名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 13:17:18ID:oFJXtat8
スレ主本当に馬鹿なんだな。
団塊ベームヲタの評判が地に墜ちるわけだ。
2ちゃんねるでの振る舞いも知らずに立て逃げするのか?正気の沙汰とは思えん。
いい歳こいて、何やってんだ。
0062名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 14:32:13ID:KsERUbvL
デアコスティーニででている後宮からの誘拐っていいんですか?
0063名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 17:07:56ID:RK0mmlnL
最高です。
0064名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 19:05:43ID:JJkHir+M
団塊が2ちゃんやるとロクなことにならないという、いい例だわ
0065スレ主2011/01/03(月) 21:18:19ID:NYqJmB48
では続けることにする。
0066名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 22:26:50ID:oFJXtat8
止めるも続けるも人のせいにするんだw
安易な手段に訴えて自分の思いこみを押しつけようとするからこうなる。
勘違いも甚だしい。即刻削除したほうがいい。
0067スレ主2011/01/03(月) 23:04:38ID:Vu63rVSo
ID:oFJXtat8
お前ちょっと気持ち悪い奴だな。
0068名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 23:20:33ID:oFJXtat8
どこが?
0069名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 23:25:01ID:oFJXtat8
確かにイヤミに弱みを突かれると気味悪いわなw
0070スレ主2011/01/03(月) 23:26:41ID:Vu63rVSo
執着してるところが。。。
もしかしてオレのこと好き?
0071名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 23:29:21ID:oFJXtat8
そう訊いてくるのは気持ち悪い
てか、お前の単なる思いこみでベーム像が歪むのが気持ち悪い
弄ってると、どんどんおかしな方に行くのも笑える
0072スレ主2011/01/03(月) 23:36:50ID:Vu63rVSo
単なる思いこみで?
そう言うことでお前の無知さが露呈されるわけだが。。。
0073名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 23:39:06ID:qZiCvfG1
なんでベームのスレが立ったらアホみたいに荒らしに来るんだか。
キチガイ朝鮮人は早く死んで欲しい。
0074名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 23:41:44ID:oFJXtat8
お前のレスではないかも知れないが、>>28なんかどう思う?
メチャクチャなこと、出任せを書いてないか?
>>30なんか意味通じるか?
>>40のどこに(ry
思うのは自由。
心ある人には不快。
>>42 >>44 >>64に同意。
偏狭な視野と偏った聞き方や思いこみしかできないヲタが弄られるのが
このスレの存在意義になっている(過去スレも同様だった)。
0075名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 23:44:06ID:qZiCvfG1
うるせえなあこのバカチョンコ。てめえが読まなきゃいいだけなのに・・・
0076名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/03(月) 23:44:39ID:oFJXtat8
>>43
0077名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 23:45:48ID:j3F1Rr+s
正月に真昼間から夜まで粘着するその気概をもっと建設的なことに使って欲しい
0078スレ主2011/01/04(火) 00:07:44ID:pOQ1XrEv
>>28については
「FMとかで流れてくるベームの音楽は、非常に攻撃的という事。
金管を割れるまで吹かしたり、テンパニィを壊れるまで叩かせたり、全体を壊すほどの
ムチャクチャなフレージング」
というのは合ってないと思う。
少なくとも本番中ティンパニが壊れたというのは聞いたことはない。
>>30は確かに意味が分からない。
文章が無茶苦茶なフレージングだ。
>>40は自分の文だが、私は実際オペラ現場の人間だから舞台裏の
ことをよく知っている。
だからベームを囲んでいた幸福な環境やカラヤンが自分の強い魅力で
皆を引っ張っていったやり方とかよくわかるんだよ。

偏狭な視野と偏った聞き方や思いこみしかできないヲタが弄られるのが
このベームスレの存在意義というならとても残念だ。
ぜひこのスレで終わりにしたいものだ。
0079名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 12:52:25ID:l//dVqKe
ベームは、最晩年をあまりにも汚しすぎた。せめてあと10年早く死んでれば、今でもクーベリック程度の評価はされていただろうに。
0080名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 13:49:54ID:UqxJHE7o
そういうこと書かないの。
0081名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 16:22:45ID:PuBxDvgh
>>79そう思うのは勝手だが現実とは違う。20世紀の代表的指揮者の一人として
かなり高く評価されているのでは。
0082名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 17:48:39ID:ZtBmjSRX
死後の復刻状況とか見ると、日本以外じゃほぼ忘れられてるような・・・
0083名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 17:51:22ID:ntWHzQov
ヨッフムのほうが売れてるんじゃね?
0084名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 18:08:46ID:89ICmSWT
>>79
「クーベリック程度」って…。
俺、クーベリックもかなり高く評価してる指揮者の一人なんだがなあ。
0085名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 18:18:51ID:5arglKpi
まあ、冬休みだってことでしょう
0086平本恭子2011/01/04(火) 21:59:32ID:EKrAbTa2
カール・ベームファンの皆様に、うれしいお知らせです。
平本恭子、明日、ベーム最大の名盤、モーツアルト
歌劇『フィガロの結婚』奪還致します。
カール・ベームの来日?それは無いわな。
0087名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 22:07:06ID:UqxJHE7o
またよくわからないコテが現われた。。
0088スレ主2011/01/05(水) 00:20:01ID:i82hw9RR
ベームの指揮は映像作品が結構沢山残っているので
生前の雄姿を見ることが出来る。

ベームの指揮姿って美しいと思うのは私だけだろうか?
0089名無しさん@お腹いっぱい。2011/01/05(水) 00:25:52ID:sKlstEfp
そんなことありませんよ。



























って言って欲しいんでしょ。
満足した?

>私だけだろうか? だってさ…
0090スレ主2011/01/05(水) 00:37:47ID:i82hw9RR
こんばんは。
手のこんだことするのはあなただけ。
0091名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 00:43:45ID:ob4AiACp
最近四季のステレオライブが出たけど、著作隣接権切れの音源しか出さないヘタレレーベルが
多い中で、さすがにGolden Melodramは海賊の老舗だけあってそんなのおかまいなしの快挙だね。
0092スレ主2011/01/05(水) 01:01:17ID:i82hw9RR
>>91
ウィーン響の正規盤よりいいっすか?
0093名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 02:39:25ID:ob4AiACp
>>92
音は悪いっす。ライブの勢いを欲するかどうかってところ。
0094スレ主2011/01/05(水) 07:29:13ID:b0EVOaoM
>>93
あざ〜っす!
VPOってとこが魅力ですね。
0095名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 09:54:20ID:5fRAVJCB
多くの人が(ベームファンの人ですら)、
晩年の彼の容貌あるいは演奏をけなしているようだけど、
俺にはそれほどひどいとは思えないけどなあ。
少なくとも、クレンペラー、ジュリーニ、チェリビダッケ
あたりの晩年の仕事に比べて、特に悪いとは思わん。
0096名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 10:17:52ID:1vvA9idW
特に悪いどころか、かなりいいんじゃないか?
容貌は風格あるし指揮からはオーラが見えると思う。
0097名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 10:25:53ID:ezZ2chQ3
あんな振り方で、よくあんな音が出せるな、とは思う
やはりカリスマ性はあったんだろうな
0098名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 10:26:02ID:qnSJfUNF
80年のエレクトラって実は本人指揮してないという噂があるが
ほんとうかね

最晩年のドレスデン管とのグレートはよかったのでまだ惚けてないと思うんだが。
しかしなんでこれが廃盤なんだろうね。FM録音したテープすり切れるほど聴いたが
いざCD買おうと思ったらないなんてorz
0099名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 11:13:57ID:1vvA9idW
弦楽器をよく知っている振り方?
チャイコの録音の時、ベームがロンドン響を
指揮したら、急に弦が豊麗に鳴り出したという
記事を(多分レコ芸かなんか)読んだことある。
0100名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 13:56:23ID:ezZ2chQ3
ドレスデンのグレート、カセットテープの横ラベルは
ベーム ザ グレートになっていた 両方にかけているのだろうね
0101名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 20:02:10ID:42GF5XTG
>>98
BPhとSKDのシューベルトのグレートを聴き比べてみたんだが
後者のほうが好きなんだよなぁ
評論家は前者が良いといっているんだが、どうも手が伸びるのは後者になってしまう
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