【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 3【リュート】
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0001名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 21:20:56ID:vtCM9plPバロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。
古楽弦楽器について語りましょう。
まさかpart3 までいくとは・・・。嬉しいね！仲良く有意義に、語り合いましょう。
過去ログは>>2以降に。
0577名無しの笛の踊り
2011/11/26(土) 23:10:07.69ID:sABJm3N20579名無しの笛の踊り
2011/11/27(日) 06:29:36.66ID:9rgcXyd4レスありがとうございます。
調性でフレットを動かすのって何ｍｍくらい必要なんでしょうね。
やりかたをちょっと調べてみます。
0580名無しの笛の踊り
2011/11/27(日) 09:35:02.40ID:fvDqILKV普段はギター弾きですか？
リュートギターってのがあったような
0583名無しの笛の踊り
2011/11/27(日) 20:54:40.25ID:a1876eJe私が中古で買ったときは、フレットがゆるゆるだったので、そのお店に頼んで
張り直してもらいましたよ。7000〜8000円位しましたが。
もしやるとしても、金属フレットを埋め込むより、表面板と同じ木のフレットを
にかわで貼り付けるくらいにしたらいかがですか。その方がいざとなったら元に戻せますよ。
0584名無しの笛の踊り
2011/11/28(月) 02:45:26.13ID:tlKrEkC7なんんだかんだ言いつつ、今日もガット弦でフレット張りなおしました。
下手だから１フレットがよく緩むんですよ。ああ･･･。
0585名無しの笛の踊り
2011/11/28(月) 10:47:07.61ID:JgtRlAumガットフレットも含めてリュートですよぉｗｗｗ
とかいってみる
そう…緩むと面倒ですよね
でも夜にウイスキー片手に弦貼りなおしたりメンテンスしてみるのもまたオツなもんですぜｗ
0586名無しの笛の踊り
2011/11/30(水) 11:33:06.21ID:PMRb2AJx普通ヨーロッパだよね？
0587名無しの笛の踊り
2011/12/01(木) 00:48:10.68ID:tYnBctioこの中では、多分チェンバロが一番多いと思う。しかもハイレベルの人がいっぱい居そう。
ガンバやリュートはどうなんでしょうねえ。マレ、ダウランド、ヴァイスあたりを弾けるようなレベルの人は何人いるのかな。
オレみたいなガンバ初心者は結構いそうだけど。
0588名無しの笛の踊り
2011/12/01(木) 15:18:16.59ID:sIAhmBU3確かに
モダンではピアノ人口が一番多いわけだからそれは言えてる
ガンバを始めたんですね!
やっぱりチェロやってた派ですか？
0589名無しの笛の踊り
2011/12/01(木) 17:29:13.78ID:nm/+UApHアンコールはフーガの即興、、
↑
こーゆーものにあたしは、なりたい。
0590名無しの笛の踊り
2011/12/04(日) 09:00:40.12ID:FWsZPumw正直、この人にはリュートに転向してもらいたい…
0591名無しの笛の踊り
2011/12/04(日) 12:42:47.26ID:6Dr6s6Kvセルシェルってバッハ以外の古楽演奏は全然面白くない気がする。
曲から何かを引き出す力が弱いというか。
ギター臭さをあまり出さずすごく均一で綺麗な音処理していて
その能力は大したものだと思うけど、ルネサンス物とかやるとすごい退屈。
バッハは曲自体に妙なパワーがあるからそういう演奏で逆に効果的になっているんだけど。
0592名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 10:03:53.07ID:Wci/37db爪はギターのために伸ばしてるだろうし？
0593名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 14:37:47.35ID:7fRhZPxJピアノのペダルのようにね。
0594名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 14:38:37.28ID:7fRhZPxJ○外側
0595名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 16:34:36.94ID:dE11pCzsまあ、あれだ、平均律で調律する限りは板や針金でフレット打っても困らないけど、そうで無い調律だとそれはとても困る。
ナンチャッテリュート弾きのままで終わるつもりなら構わないんじゃないの？
0596名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 16:40:09.63ID:dE11pCzs>533、566そのものだったからねえ。
よっぽどレベルの低いアマ桶なんだろうね。
アンケート取っても聞こえのいい意見以外はすーべて捨ててしまうんだろうね。
忠告は無視して「よかった」とかひとことていどしか読む気力の無い。
0597名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 17:00:05.74ID:dE11pCzsチェンバロもガンバもリコーダーもかなり昔に導入されていてなじみがありますね
ガンバとリコーダーは一時期河合楽器が作っていたこともあります。
全音もガンバ作ってましたね。合板製の17万のバスガンバ。
リコーダーはそれこそヤマハや全音が作っていますね。
チェンバロも一時期河合がよく鳴るスピネット作ってましたし、
質は悪いがトーカイスピネットやアトラスチェンバロと言う格安楽器が存在しました。
しかし、それ以外の楽器となると高温多湿の日本の気候が立ちふさがって普及にストップを掛けます。
欧州はガット張ったリュートでも困らないが日本では湿度のせいでたちまち音程が狂ってくる。
弾奏のショックと弦を押さえる指からの湿気と空気中の湿気で狂いまくり。
ガンバだって梅雨時に弦がよく切れるでしょう。
夏になるとガンバ協会の合宿参加するので切れやすい１弦や２弦を注文しまくって
国内の楽器屋さんからガンバの弦の在庫が尽きてしまったこともありました。
ちなみにバッグパイプも湿度の問題で袋が腐ったり穴が開いて大変なのだそう。
同じような問題でハーディーガーディーも奏者は極めて限られます。
0598名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 17:04:30.40ID:dE11pCzsめぐり合う朝のヒット以来、フランスのガンバ作品ばかり愛好されるからマレとかは弾く人多いでしょ。
でもイギリスのディヴィジョンやホールコンソート、ホルボーンやスザート、プレトリウスらの舞曲を弾く人は
大学でガンバ習う人以外、ほとんどいないんじゃないですか？
0599名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 17:07:54.50ID:dE11pCzsイェラン・セルシェル
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%BB%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AB
イェラン・セルシェル（Goran Sollscher, 1955年12月31日 - ）は、スウェーデン出身のクラシックギター奏者。
ヨハン・ゼバスティアン・バッハからビートルズまで幅広いジャンルの音楽を解釈し、演奏するのが特徴。11弦ギターの演奏家のひとりでもある。
むりでしょ。
他のジャンルのファンに恨まれます。
0600名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 21:09:07.67ID:IeEHVSiG0601名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 22:05:57.71ID:F7Sj/pg00602名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 22:19:11.17ID:hugRPHvhhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%8D
0603名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 23:13:09.19ID:Cw4Qr0uDスレありがとうございます。
実は１７万のガンバを弾いたことありますが、さすがにヒドかったですね。
というか、最初は「ガンバってこんなもんか」って思ってましたが、１００万円
くらいの楽器弾かせてもらった時、あまりの違いに愕然としましたね。
モダンヴァイオリンなんか、数十万台から結構いい楽器があるようなので、
ガンバももうちょっと安ければ普及するんでしょうけど、まあムリかな。
それからガンバのソロ曲ですが、質・量ともフランス・バロックが圧倒している
ので、どうしてもそれに偏るのはやむえをないでしょうね。
0604名無しの笛の踊り
2011/12/05(月) 23:25:56.58ID:fee1sFAV0605名無しの笛の踊り
2011/12/06(火) 12:07:43.05ID:0HV14B7jピリオドのオーケストラでバロックをコントラバスで弾いているのを見るけど、時代的ヴィオローネが正しいわけね。
0606名無しの笛の踊り
2011/12/06(火) 13:56:42.14ID:d5CIu5Ocボヘミアのバッハと呼ばれたゼレンカがコンバス弾きではなかったっけ？
0607名無しの笛の踊り
2011/12/06(火) 14:47:32.93ID:0HV14B7jバロック時代にはコントラバスは無くてヴィオールが使われていたという事ですね。
0608名無しの笛の踊り
2011/12/06(火) 17:39:14.70ID:/+JUIIW5という言葉はヴィオラに拡大語尾が付いた形で「大型ヴィオラ」という意味で、
低音弦楽器の総称だった。ヴィオロンチェロはヴィオローネに縮小語尾が
付いた形(ヴィオロンチーノとも言った)で、「小型大型ヴィオラ」という変な言葉。
ヴィオローネには、コンバスと同音域のものだけではなく、1オクターブ高くチェロや
バスガンバと同音域のものもあったらしい。コレギウム・バッハ・ジャパンの新しい
ブランデンブルクの録音ではこの「8フィート」ヴィオローネも使われていて写真も
見られる。
>>602のWikipediaの内容は酷すぎるね。写真も一般的に古楽の人が言うヴィオローネ
のものではない。その項目の英語版(左の方のEnglishをクリックすると飛べる)は、
冗長だけど内容的には適切だと思う。
現代の古楽派の人たちは、フレットがあるのをヴィオローネ(16フィート)、無いのを
(バロック)コントラバスと、大きく区別しているのでは？
(もちろん調弦の違いもあるが)
0609名無しの笛の踊り
2011/12/06(火) 19:29:01.27ID:t6ewnSxD>質・量ともフランス・バロックが圧倒している
それはどうかな？
ドイツのシェンクや英国のディヴィジョンなんて誰も弾かないだけでたくさんある。
それにディヴィジョンは7弦のフランスタイプではものすごく弾き難いから誰も弾かないだけ。
7弦のバスガンバを好んで買う方が悪い。フランスものしかやらないなら仕方がないけどな。
ディヴィジョンはそのためだけに作られた小型バスガンバ『ディヴィジョン』と言うサイズがあるくらいだから質・量ともに
相当量あるけど、本当に誰も弾かないね。クイケン兄弟が昔やったくらいだ。
>実は１７万のガンバを弾いたことありますが、
あれ、音量のコントロールが出来ない代物でしたね。なんでこんなの作るんだって思いましたよ。
全音はリコーダーでも質が一定しませんでしたよ。
でもガンバに限らず、弦楽器は弓の違いが一番大きいですよ。数十万のアーリーミュージックショップの格安楽器に附属の弓で
弾くと酷い音がしますけど、いい弓で弾くと音の余韻が全然違いましたよ。
１００万位のガンバに附属の弓で安物のガンバを弾くと目が点になるほど音が見違えりますよ。
0610名無しの笛の踊り
2011/12/06(火) 19:41:28.31ID:t6ewnSxD早い話、バロック時代もそのあとの時代もしばらくコントラバスとヴィオローネは区別できないほど混同しやすく、統一された
コントラバスの規格(？)が無かったというわけだ。
今日コントラバスはだいたい4弦ですが、6弦の物もあり(N響に見られる)、裏面がガンバのように平らの物もあるけど、
ヴィオローネではない。
ヴィオローネ自体も、マンロウらはガンバのように構えてアンダーハンドで演奏していたけど、 こんにちはコンパスのように
立って弓もオーバーハンドに構えるのが主流。
そういえばコンパスもフランス流とドイツ流で弓の構え方が違うはず。
音孔もCやfや炎型とバラバラ。フレットワークが使ってたのは洋ナシ型。
フレットがある無しで区別するしかないのが現状。
0611名無しの笛の踊り
2011/12/08(木) 23:08:14.60ID:DXYfSvrlドイツだと、ヘンツシェルやキューネルなんかのマイナー作曲家のガンバ曲もいいんだよね（昔、ピエルロが
出してた）。あ〜もっと録音してくれないかな。
イギリスのディヴィジョンは本当に録音が少ない。どれだけ曲があるのかも良く分からない。
あと、普通の人はガンバ１台しか買えんから、どうしても７弦ガンバになっちゃうよね。ガンバ合奏には使えん
けど・・
弓はそのとおりですね。でもなんで弓って何であんなに高いんだろ。平気で２０万とかするもんなあ・・
雑駁なレスですみなせん。
0612名無しの笛の踊り
2011/12/08(木) 23:12:41.33ID:DXYfSvrl異国風の組曲なんて、いったい何枚出てることやら・・・
これも昔ピエルロが出してたけど、デルヴロワ、カピュ、モレル、ドレなんかをもっと・・・
0613名無しの笛の踊り
2011/12/09(金) 00:46:38.27ID:fek1vqBRdivisionをキーワードに調べても見つからず、The Division Violで有名なChristopher Simpsonの名前を入れたらあっさり見つかった。
The Division Viol - Christopher Simpson No. 6
http://www.youtube.com/watch?v=0v6cmno88Mc
ディヴィジョンは小型なのでバスガンバ大きすぎる人にはいいサイズです。
７弦ガンバから移ると、やや大きなテナーガンバに見えます。
>どれだけ曲があるのかも良く分からない。
私が持っているThe Division Violですが、
http://2sen.dip.jp/cgi-bin/upgun/up1/source/up66480.jpg
練習の為の番号が振られた譜面がいくつかあって、そのあと11曲のプレリュードの後、8曲のdivisionが付いています。
9曲目は譜面が白い個所があり、即興でやれと言われているかのようです。
0614名無しの笛の踊り
2011/12/09(金) 01:02:11.51ID:fek1vqBRhttp://www.youtube.com/watch?v=NfSlD5u-ufM
この人、７弦ガンバでdivision弾いてる…
0615名無しの笛の踊り
2011/12/09(金) 04:11:40.40ID:al3e1iiWバロックコントラバスというと、>>608さんが例を出してくれた、
現代の古楽奏者がDヴィオローネ（16フィートヴィオローネ）の代用として使っている
「ガット弦を張った4弦（EAdg）のコントラバス」のことを指すことが一般的じゃないかな。
BCJもそうだし、世界の古楽オケも、わざわざ6弦フレット付きのDヴィオローネを使わず、
バロックコントラバスでOKというところが多いみたいね。
たぶん16フィートでガットだと弦も相当太いし、調弦用のペグが木製よりもマシン式の方が便利という都合もあるんじゃない？
個人的にはそれもありだと思う。
確かにDヴィオローネも興味深いけどね。
バロックコントラバスにフレットをつけたものも見かけるね。
フランスの7弦ガンバの存在を除いては基本的にバスガンバの最低弦はDだったわけだから、
ガンバがチェロの前身というよりも、下のGまたはAまで出せる8フィートのヴィオローネがチェロの前身というのが有力な説だと思う。
最低音がDより下のCの曲なんかイタリア初期バロックではよくあるからね。
リュリ率いるルイ14世のオーケストラには
いわゆるコントラバス音域の16フィートの楽器は無かったとか、なにかの本に書いてあった。
Basse de violonとか、フランスは独自に発展した楽器が多そうだね。
0616名無しの笛の踊り
2011/12/10(土) 13:42:28.24ID:bEDDJUDsチェロと違って裏板が平面だから安くできる…と聞いたのはなんだったんだろうか
そもそもガンバ人口少ないんだから（500人くらい？ｗ）安かろう悪かろうのガンバ作る意味がわからんわ
0617名無しの笛の踊り
2011/12/10(土) 22:09:08.08ID:6Q0Ros5H木管楽器におけるリコーダーみたいな位置づけで流行らせようと
思ったのか？ でも、数千円と十数万では手軽さが全然違うからな。
0618名無しの笛の踊り
2011/12/10(土) 22:44:14.84ID:oMt75WBo0619名無しの笛の踊り
2011/12/11(日) 10:10:27.74ID:BhSyerMv弦の張力に負けてどんどん丸まっていくだろうな(笑)
樹脂製の弓を持っているんですがね、ボウドプサルテリー用の、
毛の張力に負けてどんどん丸まって張力が保てなくなってきて今や使い物になりません。
0620名無しの笛の踊り
2011/12/11(日) 12:06:56.30ID:D6SuMcKn確かに高価すぎるから手が出しずらいってのはあるよね
でも世間ではマイナー楽器だからな…
安いバイオリンやチェロみたいに気軽に変える値段になったとして、
音楽初めて始める人がそうそう選ぶ楽器でもないし、玄人は最初から手を出さないｗ
やはりきちんとした作りでエントリーモデルを出してくれた方が嬉しいかな
0621名無しの笛の踊り
2011/12/11(日) 12:33:07.61ID:hgmxiIUaガンバ、ガンバレ。
0622名無しの笛の踊り
2011/12/11(日) 20:10:44.29ID:O4TM20kGガンバもヴィオラの一種なんだな。
0623名無しの笛の踊り
2011/12/12(月) 00:59:51.95ID:JJ9XR9pT0625名無しの笛の踊り
2011/12/12(月) 01:57:11.99ID:JJ9XR9pT0626びよりすと皇太子殿下
2011/12/12(月) 02:25:55.97ID:8YOYfe/I皇太子さまは１１日、東京・目白の学習院創立百周年記念会館で開かれた
「学習院ＯＢ管弦楽団第６４回定期演奏会」にビオラ奏者の一員として出演し、
ベートーベンの交響曲第７番を演奏した。上垣聡さんの指揮に合わせ、
最前列で約４０分間の曲を奏でた。
ソース：asahi.com（朝日新聞社）
http://www.asahi.com/national/update/1211/TKY201112110113.html
画像：学習院OB管弦楽団第64回定期演奏会で、ビオラを演奏される皇太子さま
http://sankei.jp.msn.com/images/news/111211/imp11121116190000-p1.jpg
http://sankei.jp.msn.com/images/news/111211/imp11121116190000-p2.jpg
0627名無しの笛の踊り
2011/12/12(月) 07:34:26.99ID:xlBAAtyy0629名無しの笛の踊り
2011/12/12(月) 11:39:13.57ID:XapuTB0p皇室の方々って管楽器やらないよね
殿下がトランペット吹いてたらかっこいいのにｗ
0631名無しの笛の踊り
2011/12/12(月) 16:51:03.84ID:roNpexb+0632名無しの笛の踊り
2011/12/13(火) 06:37:29.44ID:Qe++V1nD0633名無しの笛の踊り
2011/12/13(火) 11:23:30.45ID:r6FBBn5W一般人でもやらんわｗ
0634名無しの笛の踊り
2011/12/13(火) 16:51:40.63ID:hVOtVqcN0635名無しの笛の踊り
2011/12/13(火) 17:29:34.58ID:NHAy4gcl0637名無しの笛の踊り
2011/12/14(水) 12:54:55.06ID:Zu90JHu5アマチュアで笙とか吹いてる人いるのかね
バロックリュート欲しいんだけど誰か安くくれないかな
0638名無しの笛の踊り
2011/12/14(水) 13:55:38.75ID:sWxnHs05つーか向こうからしたら西洋古楽の方が謎だろ
そんなもんだよマニアックな趣味の世界って
0639名無しの笛の踊り
2011/12/14(水) 16:08:39.48ID:Zu90JHu5雅楽ってプァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
……プァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー……
って感じで何がなんだかよくわからないんだよね
西洋楽器と違って合奏しないと曲にならなさそう
0640名無しの笛の踊り
2011/12/14(水) 18:30:57.54ID:5woJa6/u>アマチュアで笙とか吹いてる人いるのかね
いる。知り合いに笙やっている人が居て、龍笛誘われた。
0641名無しの笛の踊り
2011/12/15(木) 00:19:55.36ID:k0VNBScd陛下入場の際にトランペットが鳴って、奏者が殿下だったらいいよね
0642名無しの笛の踊り
2011/12/15(木) 12:01:38.63ID:xE3vZsMwトランペット奏者を複数抱えていることが権力者のステータスだったとか
>>640
普段その人どんな練習してるんだろう
気になるｗ
でもそろそろスレタイに戻ろうかｗｗｗ
0643名無しの笛の踊り
2011/12/16(金) 09:35:12.97ID:KPbZf+j7皇族は古楽器やらないよな。
633 ：名無しの笛の踊り：2011/12/13(火) 11:23:30.45 ID:r6FBBn5W
>>632
一般人でもやらんわｗ
ワロタｗ
もっと古楽が普及すればリュートも安くなるのになぁ
0644名無しの笛の踊り
2011/12/17(土) 18:04:04.90ID:e+fR8tGC0646名無しの笛の踊り
2011/12/24(土) 15:34:22.00ID:+BBEwlDy0647名無しの笛の踊り
2011/12/24(土) 23:33:36.52ID:jIMVaXoeその手は桑名の焼きハマグリゅーと弾きだが、何か、、、
0648名無しの笛の踊り
2011/12/26(月) 11:19:19.60ID:Uaz7p52I0650名無しの笛の踊り
2011/12/27(火) 00:12:26.46ID:G8vwG4C20652名無しの笛の踊り
2011/12/27(火) 14:38:00.10ID:0COZoil3あと何枚出すんだ
0653名無しの笛の踊り
2011/12/28(水) 07:52:42.27ID:DEcfgGZ4http://www.nicovideo.jp/watch/sm12728296
0655名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 09:44:23.18ID:QIp6bhsgそんな人いないよね？
0656名無しの笛の踊り
2011/12/31(土) 17:33:42.01ID:QtVxvYN2http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/24722/m0u/
0657名無しの笛の踊り
2012/01/01(日) 01:07:23.99ID:bsaNQqlrことよろ！
今年に入ってキタローネ弾きだが、なにか、、、
0659京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2012/01/02(月) 02:47:55.79ID:9DrX+A1rっていうCD聴いてるけどこれいいなぁ ダブルハープええわ
0660名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 04:27:56.09ID:qsjtDTfqシャンプーしてもらってる時に、店員「お客さん、初詣は彼女と行くんですか？」俺「いや〜...彼女居ないんですよ」と返事をしたら、
店内が水を打ったような静けさに...シャンプー終ってタオル外したら隣の席の店員の声だったという衝撃の体験で今年を締めくくった…
0661名無しの笛の踊り
2012/01/02(月) 04:58:02.06ID:E0odcf3L0662名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 08:38:13.80ID:1zrTfuSFクソワロタｗｗｗｗｗ
0663名無しの笛の踊り
2012/01/04(水) 23:49:50.09ID:48jbKAR3オレのレス >>611 のことかな？ いくらなんでもそれはない・・・クリストファー・シンプソンとかでしょ？
>>660
それと似たような経験がオレにもある。床屋だけど
0665名無しの笛の踊り
2012/01/05(木) 06:51:50.15ID:wDTA30P9指痛めたりしません？
言い、指の手入れ法とかありますか？
それと弓の良しあしの方が楽器のそれよりも大きいとか言うレスがあって
そんなものか、と思うんだけど、いい弓ってどこが違うの？
毛とその張り具合以外にどんな要素があるのかしらん。
0668名無しの笛の踊り
2012/01/07(土) 21:48:09.14ID:ZrqBzqRj0669京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2012/01/09(月) 03:15:09.98ID:Xi47dd6C0670名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 03:27:18.20ID:slS7ubtYそんな頻繁に切れないよ？
下の方のなんか、何年か前に買った時のままじゃないか？
0671名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 03:30:10.67ID:slS7ubtY弦代だけで月１０万は軽く行っちゃう。
0672京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2012/01/09(月) 03:34:07.93ID:Xi47dd6Cスチール巻きで演奏されてるのですか？
0673名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 08:13:38.97ID:0OgjZHOw0674名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 11:08:13.84ID:gY9MRetl0675名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 11:37:45.66ID:7odXeLWV0676名無しの笛の踊り
2012/01/09(月) 11:46:50.03ID:gY9MRetl■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています