【ガンバ】古楽弦楽器総合 part 3【リュート】
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0001名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 21:20:56ID:vtCM9plPバロック・バイオリン、バロック・チェロ、 ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラ、
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオローネ、
ビウエラ、ルネサンス・ギター、バロック・ギター、 19世紀ギター、
中世リュート、ルネサンス・リュート、バロック・ リュート、
テオルボ、キタローネ、アーチリュート
ｅｔｃまだまだたくさん。
古楽弦楽器について語りましょう。
まさかpart3 までいくとは・・・。嬉しいね！仲良く有意義に、語り合いましょう。
過去ログは>>2以降に。
0263休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/02(土) 23:09:52.17ID:1DcwqcaSGeorg Philipp Telemann - Eroica Sinfonia
http://www.youtube.com/watch?v=s87srwKnBKk
0264名無しの笛の踊り
2011/07/03(日) 10:39:15.54ID:4axPZaUgギターで一般に演奏される調に移調されているが、オリジナルに即した譜面が添付されているし、
その上で、編曲する場合の音の省略の仕方、装飾音などリュートでも参考になると思う。
リュート組曲といっても、中にはリュートに音を似せたチェンバロ系楽器のために
書かれたと思われる曲もあって、それなりの編曲作業は必要だろうから、資料として持っていて損はない。
0265名無しの笛の踊り
2011/07/03(日) 11:18:28.81ID:CMqCWaEuしかしコンサートでバッハのリュート組曲はなかなか見受けられず残念。
やっぱ難しすぎなんでしょうか、バロックはなんか弦が多いし。
0266名無しの笛の踊り
2011/07/03(日) 11:56:50.64ID:AT4Bbjuwバッハオリジナルのリュート曲はほとんどなさそうですね。
バッハ自身はリュートの音は好きだったようですが、曲を作るには演奏上の制約が多すぎて断念してるように思えます。
詳しい方いらっしゃいますか？
0267休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/03(日) 16:44:19.88ID:kJhYRWbUバッハにとってはリュートは専門外であるし、リュートを活用できる場所を見出すこともできなかったでしょう。
ケーテン宮廷楽長時代にリュートのような音を出すことを目的に彼が設計したチェンバロ(ラウテンヴェルク？)がありましたから、
わざわざリュートを弾く必要もなかったでしょう。
同時代のテレマンもヘンデルもリュートの為の作品はないんじゃないですかね？
0269バロックリュート弾き
2011/07/04(月) 08:36:44.70ID:pToFzbmFあと、楽器の名誉の為に言っておくと、
バロックリュートは巷で言われているほど難しくない。
楽器と、そのセッティング、弾き方、構え方が悪いのが弾き難い原因。
0270名無しの笛の踊り
2011/07/05(火) 00:02:38.42ID:6dLt7BCq0271バロックリュート弾き
2011/07/05(火) 07:00:45.95ID:hdkPYbU0まず注意して欲しいんだけど、
お手軽という意味でそれほど難しくない、という意味ではないよ。
バロック音楽を弾く上で楽器に関係なく、
それこそバロックリュートだろうがチェンバロだろうが、
リコーダーだろうが、ガンバだろうが、トラヴェルソだろうが、モダン楽器だろうが、
和声と対位法の知識、音楽の素養は必須な前提条件、
それらを身に付けるのはそれなりに苦労する。
リコーダーのフランス・ブリュッヘンが、
「学校でバロック音楽を教えた方が良いのではないか」という誰かの質問に対して、
「そんな難しいものを教える必要は無い」というような事を言っていたのは的を射た言い方だと思う。
けど、その前提条件をクリアしているならば、
全てではないけれど、大体の楽器とその音楽の難易度は高くない。
0272バロックリュート弾き
2011/07/05(火) 07:42:38.23ID:hdkPYbU0プロも含めて、多くの弾き手が合成樹脂と巻き弦を高いピッチ(415hz)と弦高で張っているけど、
これでは撥弦時や押弦時に(モダンギターほどではないにしろ)力が要る。
しかも、低音は巻き弦だから、余分な残響があって消音のテクニックも必要にもなる。
また、ギターのように足台を使ったり、前屈みの、猫背のような姿勢は長時間弾いていては、
肩や腰を痛めるし、体全体が緊張するから、指も縺れやすくなる。
そんな状態で「弦が多い！」なんてことを考えるものだから、
ますます「バロックリュートは難しい！！」って事になる。
弦の数ならバロックハープの方が多いのにね・・・、なんて僕は思う。
けれども、歴史的なセッティングに、ガット弦を低いピッチ(370hzから400hzくらい)と弦高で張ると、
押弦するときは軽くフレットを押さえるだけで良いし、
弾く時もごく浅く撫でるようにするだけで音がでる。
ガット弦は音色も美しく、音の遠達性(というのかな)もある。
低音も余分な残響はないから消音の技術は要らないし、
そもそも消音について言及した歴史的資料は存在しない。
構え方も、背筋を伸ばし、絵画に見られるように楽器をテーブルにより掛からせたり、
或いは置いたりすることで、体はリラックスした状態になり、
長時間弾いていてもそれほど疲れないし手はより自由に動かせる状態になる。
0273バロックリュート弾き
2011/07/05(火) 08:12:37.10ID:hdkPYbU0こういう歴史的な実践は、某古楽奏者を参考にしたけど、
なんで皆こういう方法を実践しないのか不思議思う。
バロックリュートは古楽器なのだから、
歴史的な資料を参考に実践をして当たり前、妥協したり、ギターライクな方法をとるなら、
ギターの曲をギターを弾きゃ良いし、その方がよほど満足できると思う。
僕は多くの人が面倒臭がったり、もしくは知識(前提条件)の欠如、
教えてくれる(若しくは教えられる)先生がいない、
「ガットは高い」「安い楽器が欲しい」という貧乏性、
ギターへの未練などが、バロックリュートの難易度を上げているのだと思っている。
0274名無しの笛の踊り
2011/07/05(火) 08:22:28.65ID:MQZoRmlE0275休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/05(火) 13:31:14.76ID:X4o9ekZU0276名無しの笛の踊り
2011/07/05(火) 19:09:33.29ID:1NT6vhbbなーるほど！よくわかりましたです。
しかしバロックリュートは親指がいそがしそうでなんとも・・・
0277名無しの笛の踊り
2011/07/05(火) 20:36:51.53ID:xZK34lPW0278名無しの笛の踊り
2011/07/07(木) 00:42:15.06ID:qX4sbwD70279バロックリュート弾き
2011/07/07(木) 23:10:57.03ID:ux0peKp4それは僕も同じ。
まだまだ勉強することは多いけど、好きな事だから楽しくて仕方がないよ。
>>276
バスだけ取り出して何度も弾いたり、
いつもよりゆっくり弾いて徐々に速くすれば慣れるよ。
あと、難しい曲を一つ何べんも練習するより、
自分の能力でちゃんと弾ける曲を何曲も弾いた方が、
感覚の精度が磨かれると思う。
>>277
信奉者とは違う。
けれども、最も説得力があるリュート奏者の一人だと思うし、
古楽なのだから、氏の考え方や実践は至極当たり前の事だと思う。
>>278
イタリアン？それともイングリッシュかジャーマン？
0280京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/08(金) 03:19:25.50ID:JhIzw1ES思うが、マタイ、ヨハネ、BWV198、他にもあるが、少ないんだよなぁ
ブリュッヘンのBWV 1067でリュートを通奏低音で採用してたのは面白かったけど
これは初稿版を意識してたのかな？
0281バロックリュート弾き
2011/07/08(金) 18:59:18.03ID:/wtaqW8G興味はあったと思う。
ただ、リュートにあまり精通していなかったから、
ああいう曲が出来てしまった。
あと、>>267についてだけど、
リュートの曲は基本的にリュート奏者が作っている。
ファッシュやヴィヴァルディのリュート協奏曲は例外的なものと考えた方が良いと思う。
0282京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/09(土) 01:31:28.23ID:q9GJKEE/0283名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 08:52:09.34ID:40u/psNr活かしているとは言い難いのでは？ 同じ音域のヴァイオリン族でも
弾けてしまえそう。
0284京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/09(土) 12:52:11.49ID:q9GJKEE/当時、同じ音楽を何回も編曲し直した音楽家って皮肉言われてたくらいだったし
和声と創意の試みだけになっちゃうのか
0285バロックリュート弾き
2011/07/10(日) 19:09:20.93ID:wxgtJLOY個人的には好きな曲。
特にヴィオラ･ダモーレとのトリオは傑作だと思う。
ヴィヴァルディのリュート曲は貴族に献呈している曲がある。
他は、多くの曲と同様にピエタに奏者がいた関係で作曲されたんだろうね。
>>283
ヴァイオリンが元ネタだった場合はそうかもね。
けど、マンドリンはそれで良い。
バロック時代のマンドリンにとって、
調弦が同じヴァイオリンの曲は重要なレパートリーだったのだから、
どちらで弾けても至極当然。
>>284
そんなことはない。
彼のオペラや宗教曲は当時から非常に評価が高かった。
器楽も「和声と創意の試み」以外に、
トリオ・ソナタやコンチェルト・ダ・カメラのような室内楽作品は、
とても良く出来ていて、彼のエッセンスが凄く凝縮している。
0286バロックリュート弾き
2011/07/13(水) 00:57:30.19ID:AaNh7i/I「調弦が大変」と言うリュート弾きが(プロでさえも)多いのには辟易する。
自分の楽器に対してそういう事を言う人は軽蔑してしまうし、信用できない。
愚痴をいうなら初めからリュートを弾かなきゃ良いし、
弾いて欲しくないと思う。
調弦が狂いやすいのはガット弦を使う楽器はみんな同じ。
弦が多くても全ての弦が狂うことは早々ない。
弦の少ない他の楽器と比較するのは、それぞれの機能、
想定している音楽が違う事を考えればナンセンスなのは自明。
あと、一つの楽器を十分習熟しないうちに、
他のリュートやバロックギターに手を出すのも余り感心しない。
0288バロックリュート弾き
2011/07/13(水) 18:29:49.22ID:e13lT8+N心の広さの問題じゃない。
誰だって愚痴なんて聞きたくない。
ましてや自分と同じ楽器だったら尚更だ。
僕はヴィオラ･ジョークのような下らないものを、
リュートやその他の古楽器に望んでいない。
それは音楽に対して失礼だ。
楽器や音楽のせいにするのではなく、
自分が惰性で精進していない事を認めれば良いだけの話。
0289京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/14(木) 01:40:33.61ID:pcLTxl1+と聞いた。弦もガットにスチール巻いてるやつを使うけど、ネックや駒にあたる部分
とかはヴァイオリンみたいに後から改造したり付け加えることもできるの？
0290バロックリュート弾き
2011/07/14(木) 01:53:55.42ID:XdMcKdIA弦の事？それとも本体？
0291京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/14(木) 02:06:37.31ID:pcLTxl1+ペグをスチール弦で巻きすぎると壊れちゃう？とかあとフレットの調整とか
0292バロックリュート弾き
2011/07/14(木) 02:14:31.83ID:XdMcKdIA>>289
本体の方みたいだね。
リュートは頑丈な楽器ではないけど、
見た目に拠らず？華奢と言うわけでもない。
工作精度が低い楽器でなければ、
余程乱雑な扱いをしない限りはそうそう壊れるものではないよ。
若し現存している楽器が少ないという点で言うならば、
他の楽器に改造された(ガリションやバロックリュートなどの他のリュート系楽器、
リュートギターやハーディ・ガーディなど)、
人為的に破壊された、適切な管理がされず打ち捨てられて朽ちたのだと思う。
ヴァイオリンやチェロが後世の改造を受けながらも、
今日まで現存する楽器が多いのは、リュートと違ってずっと需要があった、
つまり、弾く人がいて、聴く人がおり、音楽が書かれ続けたから。
0293バロックリュート弾き
2011/07/14(木) 02:40:02.10ID:XdMcKdIAあら、両方ね。
ギターと同様に力木はあるけど、ヴァイオリンのような魂柱はない。
ブリッジは楽器に過剰な張力が掛かれば取れることはある。
但し、適切な張力は楽器によって異なるし、
同じ楽器でもガット弦を張る事を前提にした楽器と、
ナイロン弦やカーボン弦を前提にしたそれでは異なる。
前者は後者より太いゲージを弱い張力で張り、後者は細いゲージを強い張力で張る。
ペグが壊れるというのは少し想像しにくいけど、
ペグが折れるような扱いをしたら、そうなる前に楽器そのものが壊れる。
ネックやブリッジは改造することは可能。
大型のルネサンスリュートがバロックリュートやテオルボ、
アーチリュートに改造されたことはよくあった。
また、上記に加えて10コースのルネサンスリュートにトレブルライダーを追加して、
11コースのバロックリュートに改造したり、更に先にバスライダーを追加して、
13コースのバロックリュートに改造する事も頻繁にあった。
0294京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/15(金) 01:19:51.72ID:eoB3VXa7ちなみにオイラのリュートデビューはユングヘーネルのバッハのリュート組曲だった
0296バロックリュート弾き
2011/07/16(土) 02:18:59.65ID:GYBxAg+M訂正。
11コースにバスライダーを加えて13コースに改造する事はあったけど、
頻繁というほどでも無いらしい。むしろ、スワンネックに改造されることの方が多かったか。
>>294
>>295
僕は気が付いたらバロックリュートを聴いたり弾いていた。
初めて聴いたリュート音楽は憶えていないけど、
ケルナーとかロイスナーとかゴーティエ一族だったような気がする。
バッハのチェンバロ曲は少しは聴くけど、
リュート曲は耳に合わないから聴く気が起きない。
0297名無しの笛の踊り
2011/07/16(土) 08:50:20.94ID:XZXb/IEnバッハの器楽曲は、鍵盤とヴァイオリンは超一流、ガンバやチェロは
超がつかない一流、それ以外は微妙かも・・・・純粋に器楽曲として
テレマンなどと比べた場合。
0298休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/16(土) 13:24:45.14ID:APQwokj3ガンバやチェロの作品はケーテン宮廷楽団の首席ガンバ奏者のカール・フェルディナンド・アーベルの為に作曲されたことが明確にわかっている。
しかし、ケーテン宮廷楽団の首席ガンバ奏者のカール・フェルディナンド・アーベルの息子が音楽史上最期のガンバの名手になろうとは…
0299京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/17(日) 11:53:06.48ID:iOrxdj8E2番のプレリュードとかアーチリュートで聴くとなかなかだったし
0300休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/17(日) 14:58:16.81ID:w/PmYCMXたまたまでしょ
無伴奏チェロ組曲をバッハはガンバではなく、わざとチェロで楽譜を残して
後世、チェロがガンバに取って代わることを想定していたに違いない！！
なんて19世紀の音楽家が都合よく妄想していた事柄が容認されちゃいますよ。
バッハからすれば、たまたまチェロの為に書いたに過ぎないのですから。
無伴奏作品を自ら編曲してオーケストレーションされた作品があるようにどんな楽器でも一台でオーケストラを奏でることが出来、
それを自在に操れることを証明しようとしたにすぎないとおもいます。
私はこの無伴奏チェロ組曲をガンバで聴くと本来ガンバの為に書いていたんじゃないのかと思うことがあります。
そのうち、どこかからか、無伴奏ガンバの為の作品が見つかることをひそかに祈っています。
0301京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/17(日) 15:09:38.89ID:iOrxdj8Eマタイの「今は耐え忍ぶ時」のところとかオルガンとの絡みがいい味だしてていいんだよね
パーセルのガンバ作品の7声のとかいいなぁって思う
＞19世紀の音楽家が都合よく妄想していた事柄が容認されちゃいますよ。
あーその通り アホだった
0302名無しの笛の踊り
2011/07/17(日) 18:03:42.38ID:EW+uonsD調弦が大変なんて愚痴を言うのは初心者だけ。
もしくは、ただ慣れてないだけ。
そんな愚痴に、重ねて愚痴を言うバロクリュ氏は心が狭いと、>>287氏は言っている。
それと、他の楽器から比べたらリュートの調弦にはある程度の習熟が不可欠ってのは
楽器の性質上当然のこと。他の楽器と比較したら、「比較的」手間がかかることは客観的事実。
そんな回りの呟きを聞いて真に受けるのは良くない。
0303名無しの笛の踊り
2011/07/17(日) 18:09:35.44ID:EW+uonsD自分の周囲を容認できない。そういう姿勢は自分にとって不利に働きますよ。
モチベーションの維持にはいいかもしれませんが、周りは迷惑です。
それと、一つの楽器に習熟しないうちに〜とか、あなたの周辺を批判するような文章書いてたけど、
もうちょっと余裕を持った書き方をして欲しい。
某リュート奏者の文章そのままな文体も少々鼻につきます。
工夫して自分自身の言葉で語ってくれないと、受け売りにマジレスしてるみたいな気分になっちゃうぞな
0304バロックリュート弾き
2011/07/17(日) 20:16:22.17ID:CS0NzdTJ>>303
文章については書くのが上手くは無いので、誰かに似ているのは勘弁頂きたい。
ボキャブラリが少ないので、こういう風に書かないと罵詈雑言になってしまうのでね。
さて、自分の周囲だけガットに愚痴をこぼしている、と言うわけではない。
人様のブログをとやかく言いたくは無いが、そういう事をいっている人は少なくない。
リュート製作者や(日本では著名な)プロの奏者からも「直に」そういう話を聞いた。
勿論、いままでここで言ったような事を本人に言ったり、
ブログにコメントしたり、何てことはしない。
言っても僕には何の得も無いからね(お互い不快な思いをするだけだろうし)。
0305バロックリュート弾き
2011/07/17(日) 20:27:36.22ID:CS0NzdTJ僕はガット信者ではない。
本来リュートにはガットが張られていたのだから、左記をもってガット信者というのは馬鹿げた物言いだ。
単に僕は弾いていて楽で愉しい方に流れる性質なだけ。
楽器の習熟については実際そうだと思ったから言っただけの事。
楽器は演奏してこそ生きる、碌に弾けない楽器を手許に置くのは時間とお金の無駄だ。
勿論、当人が良ければそれで良いのだろうから、これは所詮僕の個人的な一意見。
それに突っかかる>>302氏の方が余程了見が狭いのではないか。
0306休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/17(日) 21:49:10.67ID:w/PmYCMXフロロカーボンなどを使うのはやむを得ない事。
ガンバだって梅雨時のじめじめした空気の中ではすぐ音程が狂うし、サキイカのようにささくれだって切れてしまう。
だから一弦だけ人工の糸を張ることをする人もいる。なんでもヨネックスのバドミントン用のガットが代用できるとか…
ま、車で、オートマ乗りの人がマニュアル糊の人に『大変だよね』と持ちかけるようなもの、好きでマニュアル乗っている人は
ノロノロ渋滞だろうが、世間話しながら運転していても、体が無意識でさっとギアチェンジしてしまうので何が大変なの？
としか思わない。それをたいへんと言い訳している人が居たら、じゃあもっと楽なの選びなよとしか言いようがない。
0307名無しの笛の踊り
2011/07/18(月) 00:29:18.87ID:8i07T4YO0309名無しの笛の踊り
2011/07/18(月) 12:55:14.29ID:g46s7gpp,,,
0310名無しの笛の踊り
2011/07/18(月) 17:23:20.43ID:Nx8kM92t難しい原因は、一つには、バロックリュート弾き氏の言うことの逆説的表現だが、
適切なセッティング、弾き方、構え方ができにくいということ。
これが、ギターと比較し決定的に劣る。リュートという楽器が衰退した大きな原因となっただろう。
また、多数の弦で低音が出せるというのがこの楽器の売りだが、結局右手親指だけに担わせるのは
酷で、このアイデアは後世においても一般化することは無かった。
10弦ギター、11弦ギター、ハープギターなどあるが、「特殊な楽器」扱いになっているのは周知の通り。
それから、マニュアル車を運転する人は、車を運転する楽しさを口にすることは
あっても、自分から進んで、マニュアル車は運転が楽だとは言わないものだ。
もし自ら言ったとしたら、安っぽい自慢にしかならないし、
一部のオートマ車オンリードライバーの癇に障ることを承知しているからだ。
0311電気羊
2011/07/19(火) 11:39:45.07ID:KdgLv5bu@^ェ^@
>>310
僕は11コースのバロックリュートしか弾きません(正体がばれるかしら)が、
バロックリュート弾きさんが言う通り、難しい楽器ではないと思いますよ。
モダンのクラシックギターより押弦は楽ですし、爪の手入れも要りません。
ガット弦、といっても僕はニスでコーティングしたものを張っていますが、
弾くのに支障をきたすほど音程が狂う事は今のところありません。
セッティングについては、
リュート＆アーリーギター奏者の竹内太郎さんのHPを参考にしていますが、
当時の絵画や、バロンかメイスあたりが書いているように、
楽器を机に置くようにすると凄く楽に弾けました。
あと、>>310さんは「ギターと比較し決定的に劣る」と言いますが、
僕はギターと比較するのは無理があると思いますし、そういう言い方は少し野蛮だと思います。
適切ではない例えかも知れませんが、昔の作家と今の作家を比較して優劣を決めるようなもので、
とても無意味な事だと思います。どちらも理想も美学も異なるんですから・・・。
「特殊な楽器」と言う点では、リュートだけではなく、古楽器全般がモダン楽器と較べて特殊だと思います。
0312名無しの笛の踊り
2011/07/19(火) 16:29:03.08ID:12aDSQ6x自分の浅い知見を人に押しつけるような言い方をする人を、
受け入れられない程度に、私は心の狭い人間です。
そういう書き方を止めろと言っている。文章の上手下手ではない。
プロにも製作家にも２流３流がいるのはあたりまえ。あなたの情報源はそれとブログか。
そうあなたが感じるのは無理無いとは思うけどね。
でもそれ底辺の連中の愚痴だから。それくらい気付きなさい。
0313312
2011/07/19(火) 17:16:31.82ID:hh19KdPE私が言いたいのは、あなたのその偏った物言いは
あたかも「盲目的ガット信者の様」ということ。
自身で文章書くのが下手だと思っているなら、
私のようなレスがつくのは当然だとも思うよね？
あなたの問題は文章にはない。物事の認識の仕方にある。
感じ方が甘いと言ってるんだよ。
自分だけが気付いている、とか思ってしまうと、人間どうしても排他的になる。
0314名無しの笛の踊り
2011/07/19(火) 17:22:02.03ID:hh19KdPEでも、セッティング云々を調整することで、
今まで難しかった「この楽器」が容易に弾けるようになった！
なんて風に認識が変わることはない難しさを持った楽器だと思う。
そういう訳で、バロックリュート弾き氏に反発を覚え、くどくど言ってみました。
はい、もう消えます
0315名無しの笛の踊り
2011/07/19(火) 18:15:19.81ID:iILsEfNS0316電気羊
2011/07/19(火) 19:59:15.23ID:JPl4FUD+>>305
ガット弦は好きですけど、結局は人それぞれなんだと思いますよ。
10人リュート弾きがいれば10人それぞれ違った嗜好をもっているのでしょうから・・・。
それをトヤカク言うのは、言った方も、恐らくは言われた方も精神衛生上良くないと思います。
>>306
ガンバ用のナイルガットがあると便利ですよね。
売っているのかな？
>>314
消えないで！
その「難しい」という部分をどう捉えるかが重要になりそう。
それぞれの楽器にはそれぞれの難しさを感じますが、
それを個性として「慣れる」と良いのかな、なんて最近思っています。
何度かルネサンス・リュートとかバロックギターを触る機会があったのだけれど、
フィゲタとかイタリアン・タブラチュア、調弦の違いで丸で歯が立ちませんでしたorz
同じバロックリュートでも、１３コースのように弦が多いと、
もう親指が迷子になってしまうし、
同じ１１コースのバロックリュートでも、楽器が小振りだと、
いつものように構えると何か違和感を感じて引き辛かったりします。
>>315
お帰りなさい ノシ
0317名無しの笛の踊り
2011/07/19(火) 21:12:31.65ID:F8ynoafB... 〜♪
0320名無しの笛の踊り
2011/07/19(火) 22:42:34.99ID:+FntCH2S運転している人と、マニュアル車しかなかった時代の一般のドライバーとは、質が異なる。
勝手な想像だが、レオポルト・ヴァイスに、一度でも、歯車式ペグとナイロン弦を使わせたら、
彼は二度とこれらのアイテムを手放せなくなるだろう。と思っている。
0321電気羊
2011/07/19(火) 22:57:34.27ID:JPl4FUD+面白い想像ですね。
けれども、僕はその反対で、
ヴァイスなど当時のリュート奏者はナイロン弦や歯車式を使うというのはちと考えにくいです。
例えば、多鍵式トラヴェルソは18世紀の前半か中頃には作られていたのですが、
19世紀の終わりになるまで、音色が悪いとかの理由であまり普及しなかったと言います。
ブラームスはヴァルブホルンよりナチュラルホルンを好んでいましたし、
現代だと、チェリストのスティーヴン・イッサーリスはガットを愛用しています。
ただ「利便性が良い」だけでは決して使われないと思うのです。
実際、僕も初めはナイロン弦を使っていましたが、
とても無機質な音色で、撥弦しづらく、
このままでいたら楽器を弾く事自体嫌になってしまうと思い、
今のガット弦を張ったよりヒストリカルな楽器に持ち替えました。
歯車式についてはどういうものなのか良く分かりませんが、
個人的にはあまり優美な形ではないので好きではないです。
0322休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/20(水) 02:39:13.81ID:tdy7lQVf>例えば、多鍵式トラヴェルソは18世紀の前半か中頃には作られていたのですが、
>19世紀の終わりになるまで、音色が悪いとかの理由であまり普及しなかったと言います。
レオナルド・ダ・ヴィンチの残した様々なスケッチの中に完全なキーシステムを備えたフルートがあるそうですね。
どんなに便利なものであったとしても受け入れられるかどうかは今日でも変わりはありません。
バッハはベルリンでピアノを弾きましたが彼はピアノを受け入れませんでした。
0323電気羊
2011/07/20(水) 03:34:00.64ID:3ervYAvz>レオナルド・ダ・ヴィンチの残した様々なスケッチの中に完全なキーシステムを備えたフルートがあるそうですね。
そういうのもあったんですね。
当時の技術で可能なものがあっても、音色などが受け容れられなかったので普及しなかった話は聴きます。
ようやく受容されてきても、拒否反応を示す人がいたようで、
トラヴェルソ奏者の前田りり子さんの著書にワーグナーがベーム式フルートを、
「ショームみたいな音だ」とか嘆いていたのを読んだ記憶があります(曖昧ですが・・・)。
当然といえば当然かも知れませんが、
当時と今の感覚というか、認識とか美学とかが違うからなのでしょうね。
0324名無しの笛の踊り
2011/07/20(水) 08:50:23.99ID:sYJ6/Q2C「その大砲を撤去せよ！」というエピソードね。
それは極端にしても、ベートーヴェンやシューベルトは
ベーム式フルートを見ずに死んでいるんだよね、時代的に。
0325休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/20(水) 11:49:51.71ID:tdy7lQVfベーム式ほどではないにせよ、キーシステムを備えたフルートが登場し始め、バロック式のトラベルソと共存していた時代です。
ロッシーニはベーム式フルートを受け入れたようですが…
時代を古楽器に合わせるとシャンボニエールは通奏低音を理解せず、
通奏低音が弾けなかった為にお払い箱になったというエピソードは有名ですね。
受け入れていればよかったのに…とは後世の人間だからこそ言えること。
0327電気羊
2011/07/21(木) 11:44:19.39ID:iaz+LjB4>ベートーヴェンやシューベルトは
>ベーム式フルートを見ずに死んでいるんだよね、時代的に。
そうですね、ベーム式は多分無かったと思いますが、
休廷楽長さんが>>325で言うように、一鍵式フルート(＝トラヴェルソ)と
多鍵式フルートが並存していた時代でした。
多鍵式が演奏の容易さから、アマチュアを中心に好まれていたらしいですが、
フルートの名手達はキーシステムからくる制約からむしろ一鍵式を好んでいたらしいです。
>>325
歴史にifは無いと言いますね。
>シャンボニエールは通奏低音を理解せず、通奏低音が弾けなかった
そういえば、ヴァイオリンのルクレールは通奏低音を書くのが苦手だった、
という事を聞いた事があります。真偽は分かりませんが・・・。
二人とも通奏低音が得意ではないにも関わらず違う運命を辿ったのは、
生きた時代のせいなのでしょうかね(どちらもbad endですが)。
0328京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/22(金) 01:41:37.34ID:BtAKhhb4ところでこのスレはアイーダトランペットもあり？
0329電気羊
2011/07/22(金) 02:03:42.89ID:c/I0gsps>ところでこのスレはアイーダトランペットもあり？
管楽器なので、どちらかと言うとこちらでしょうか。
【トラヴェルソ】古楽管楽器総合【サックバット】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1267957694/l50
0330電気羊
2011/07/22(金) 02:09:49.33ID:c/I0gspsこのまま下火になるのでしょうかね。
0331京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/22(金) 08:12:48.02ID:BtAKhhb4で演奏聴くと確かにリピエーノとバランスが保てるような気がしないでもない
0332休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/23(土) 14:45:50.85ID:7ARNEhpS>フルートの名手達はキーシステムからくる制約からむしろ一鍵式を好んでいたらしいです。
キーシステムなんか採用したらフラットマンができないもの
>>328
アイーダトランペットはバッハ弓と同じで無くていい。話題にする必要もない。
0334電気羊
2011/07/24(日) 00:57:30.03ID:Qxig5Gq7>アイーダトランペットはバッハ弓と同じで無くていい
ヴェルディのアイーダを演奏する分には古楽の範疇に入りませんか？
>>333
ツィンクは濱田芳通さんやブルース・ディッキー、ウィリアム・ドンゴワが色々CDを出していますね。
ショルファールはトラッドかな？
0335名無しの笛の踊り
2011/07/24(日) 01:07:22.04ID:gRL1xkiV0336電気羊
2011/07/24(日) 01:42:17.03ID:Qxig5Gq7同じ楽器(バロックリュート)でもドイツとフランスで大きな隔たりがあるのかな？と感じています。
バーウェル(フランス)の教則本(こちらは手許に無いので竹内さんの日記を参考にしています)では、
踊りや歌の伴奏、他の楽器との合奏に否定的で、
12コースのダッチヘッドのリュートを「低音弦が長すぎて余韻が邪魔」とか言って批判したり、
11コースのリュートも「音が大きすぎ他の音を覆い隠す」ので11コース目をオクターブ弦だけ張ったりしているらしい。
一方のバロンは、フランスのリュート音楽は低音が少なく声部の交差が多いことを批判し、
リュートはむしろその繊細さから少人数の合奏において「良い効果を発揮する」と言っている・・・。
低音については13コースの楽器にも言及が僅かにあるけど、批判的な記述はない・・・。
昔はバロンのフランスのリュート音楽に対する見解を、
僕は単に無理解だと決め付けていたけど、本当はリュートに求めている事が、
フランスとドイツ(とその周辺国)で違うだけなんですね。
0337京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
2011/07/24(日) 01:45:36.19ID:8GGpKIrd0338電気羊
2011/07/26(火) 07:41:36.06ID:zbIpGexm面白いバロック古楽弦楽器関係のCDが余りありません。
ビットナーやヒンターライトナーのリュート曲集だとか、
シャイドラーのマンドーラのためのソナタとか、
マルクのヴィオル曲集とか、そういうのが欲しいのですよね・・・。
0339休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/07/27(水) 00:05:40.88ID:/qxk1oCRフィンガーのガンバ作品のCD面白かったよ。
ブロックフレーテ奏者には定番のフィンガーにこんな面白いガンバ作品があるなんて思いもよらなかったよ。
http://shoppingfeed.jp/items/index?dm=raymondacd.uf&icd=F10137
今は、ナクソスから出ているこれをどうするか検討中
http://ml.naxos.jp/album/PC10228
0340名無しの笛の踊り
2011/07/27(水) 12:44:33.33ID:11YHvkyWhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4095884
0341名無しの笛の踊り
2011/07/27(水) 12:51:03.34ID:abIY0Ibj日本にお住まいの
デビッド・ハッチャーさんの録音ですか？
これは買いですね（珍しいという意味で）。
0342名無しの笛の踊り
2011/07/29(金) 22:20:53.50ID:5VPrF/Mtていうか無理っぽい。 ｏｒｚ
0343名無しの笛の踊り
2011/07/30(土) 16:21:08.64ID:Gfng15eb最初から組曲一つを仕上げようとか思わずに、
まずは技術的にやさしそうなピースをピックアップして
楽しめばよいのでは？
0344名無しの笛の踊り
2011/08/01(月) 18:40:38.63ID:S+YVqK1vてめえらの知ったかぶり話には、たっぷり笑わせてもらったぜ
あほども
0345電気羊
2011/08/01(月) 20:27:21.89ID:GAtBLO3M>>343
初期作品は何とか弾けるものが結構あると思いますよ。
中期以降は詳しくないのですが、そんなに困難なのですか？
0346名無しの笛の踊り
2011/08/02(火) 02:36:25.11ID:ZjwvWXIXありがとうす、でも弾く度に
なんかドレスデンの宮廷から解雇されるような気分す。
0347名無しの笛の踊り
2011/08/02(火) 07:27:51.50ID:lb13mqZE変コテの溜まり場かよｗ
0348休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/08/03(水) 02:36:04.15ID:mPI3ljQIブランデンブルク辺境伯の宮廷楽団でもよいのでは？
ザクセン選挙侯の宮廷楽団はエリート集団ですので入れてももらえません
0349名無しの笛の踊り
2011/08/03(水) 23:48:19.71ID:YTRZdDZ/このところ馬車酔いがひどいもんで、
その上ルター派のところはケチいんですわ。
0350休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/08/04(木) 02:00:39.84ID:XNGfDv/Iブランデンブルク辺境伯は選挙侯ですから格は高いです。
馬車酔いだなんて、宮廷楽長クラスの使う六頭立ての特急馬車ですか？
鈍行の台所馬車ならのんびりしてて酔いませんよ。
0351電気羊
2011/08/04(木) 13:29:04.97ID:5vKxQH3jフランスはすっかりリュートが廃れてしまったらしいです。
そうだ、ドイツへ行こう・・・。
0352休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/08/04(木) 16:50:15.95ID:XNGfDv/IVariations in F on a theme from Mozarts Don Giovanni: Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=3bWzfE4AcE4
CD Brilliant Classics "The Court of Bayreuth" - 2/2010
BRIL94026 - 1 CD 62:05 - DDD
音楽史上最期のリュータニストとなったクリスティアン・ゴットリープ・シャイドラー（1752 - 1814）の作品
佐藤豊彦 『バロックリュート教則本』 アカデミアミュージック株式会社、2000年、35頁。ISBN 4-87017-070-1
にも載っているんじゃなかったか？
0354休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
2011/08/05(金) 00:11:35.62ID:8la+dKjq13コースないとダメなのね。う〜んじゃあどこの宮廷にも雇われそうもないから新しい時代の楽器であるギターをやりなさい。
0355電気羊
2011/08/06(土) 23:06:09.59ID:Xw5h8qxk自分は11コースバロックリュート一筋なので、
13コースに浮気したり、仇(？)のギターは手にしないのです。
0356電気羊
2011/08/06(土) 23:25:30.33ID:Xw5h8qxk>新しい時代の楽器であるギターをやりなさい。
18世紀のドイツはマンドーラが熱いのです。
ギターは流行りません。
17世紀のまん中から18世紀の前半までを11コースバロックリュートで弾き、
18世紀中頃から19世紀まではマンドーラを弾く。
そうすれば、戦艦大和の如く弦がやたら多い13コースに拡張したり、
ギターに寝返る必要はありません。
0357名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 00:32:36.49ID:afe/QK0jfacebook最近始めて大好きなモンティエ氏検索したらワロタ
またテオルボ録音してくれねーかなー奥さんへのラブソングでもいいから
0358名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 11:03:06.21ID:Nkc2D6Nyまだまだ活躍してほしい演奏家だと思う。
それと、できればヴァイスの作品も多数録音していただきたい。
「彼だからこそ表現できるヴァイス」も有りかと。
0360名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 22:11:36.79ID:R1H9Nzk2顔は皺くちゃだけど何気にいい身体
結婚式の動画とかも挙げてて、ついでに奥さんのページ覗いたら仲睦まじそうな写真も見れました
0362名無しの笛の踊り
2011/08/12(金) 02:38:12.60ID:xK3W+g9Zまだまだ活躍してほしいとかいう次元ではないです。
所謂「終わってしまった」演奏家。
復活することも可能だろうけど、かなーりキツイ。現実は甘くない
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