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マーラーの交響曲全集 Part3

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 02:10:39ID:zqqGVcqg
過去スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1172587135/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1225683015/

どちらもスレッドタイトルが同じとはどういうことだｗ
0666名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 12:24:53.03ID:jLc9SSvH
>>665
ありがとうございます。2週間前にDGのコンプリート・エディションを聞いて
すごく感動しまして、なにか良さそうな全集ないかなと探してたところでした。
丁度テンシュテットの全集が予約受付中だっていうので、とりあえず注文してたので、
さらにもう1種類、今買うのもなあ…みたいな気分なんですよね。
廃番になってもまた別の形ですぐ復活しそうとかいうなら見送りなんですけどね…貧乏リーマンなもんですから。
本当にチラ裏ですみません。

0667名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 13:03:43.28ID:sIUF7bnq
つ　ttp://tower.jp/item/1808979/Mahler:-Complete-Symphonies
0668名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 13:12:31.76ID:yElD0Wcd
>>667
ベルティーニは都響との８，９番があるけれど、ケルンとの同曲演奏と比較して
どちらが完成度高いの？

宮本のオーボエの美音は魅力だけれど
0669名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 13:18:52.80ID:KtsXS8vB
>>666
テンシュ注文してるんなら別段買う必要もないよ
バーンスタインでＯＫ
0670名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 14:27:50.27ID:JwQCBrlk
>>668
完成度もなにも解釈以前にオケのレベルが違いすぎだから。

>>669
バーンスタインｗ
あんなもんすでに過去の人だぞｗ
0671名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 14:42:15.02ID:o4TFz3oz
でもバーンスタインの方が、ベルティーニを聴くよりかは面白い
ベルティーニはファーストチョイスには良いがな。
0672名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 15:38:47.21ID:yqORqbQT
＞バーンスタインｗ
＞あんなもんすでに過去の人だぞｗ

ガ━━━━（;ﾟДﾟ）━━━━ン！
0673名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 15:55:11.44ID:yElD0Wcd
>>670
オケのレベルって都響の方が最近機能性で高いと思うが
0674名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 16:29:40.63ID:jLc9SSvH
>>667
本当にありがとうございます。僕のところにもメールが来て知ってはいたんです。
それで664を書いたんですけど。。。わずか4,000円なんですよね。安いですよね。
でも今月来月と出費が嵩んでてまして。テンシュテットより早く来てしまうのも微妙な気分が。
しかし、やっぱり買っておくべきでしょうか？廃番になったらそうやすやすとは復活しないものなんでしょうか？

>>669
ベルティーニとテンシュテットは系で言うと同じなんでしょうか？
DG箱に入ってたバーンスタインの5番を聴いたんですけど、正直ぴんとこなかったんですよね。
評判を先に聞いていて、構え過ぎちゃったのかもしれないですけど。正直いうと少しだるかったです。
バーンスタインの5番が合わない人に薦めるとしたらどんな盤がありますか？よかったら教えてください。
0675名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 16:41:54.77ID:fyCcHze8
>>670
作曲家自身がそ〜と〜過去の人なんだけどｗ
0676名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 17:19:55.95ID:dKJSs9Tf
都響は悪くないけど最近の絶賛ぶりはちょっと。
0677名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 18:13:19.69ID:oLqJ5QTw
テンシュテット買ってもう一つ、でもバーンスタインは…で迷うならショルティでしょう
0678名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 18:40:50.55ID:Kod1mBQc
ジンマンBOXやっと出荷された
0679名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 18:58:34.75ID:efzk3h2R
自分の耳で確認するのが一番
１番聴き比べ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9385671
２番聴き比べ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm11308161
６番聴き比べ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1160403
0680名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 19:17:01.36ID:B1dALHLj
>>674
バーンスタインとテンシュテットが似ているとは思わないが、
よく激情・抑制・中庸みたいに分類されるが、そういう意味では同傾向

ハイティンクか今ならジンマンがいいとは思うけれど
0681名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 19:41:41.23ID:Hiqxk/hL
バーンスタインのDGGの方は再生機器で変わるんだよな。
高弦ひり付きの糞録音に聴こえることがある。
0682名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 21:31:03.52ID:CtIE/bQT
>>678
ええのう
尼組は全滅だい
0683名無しの笛の踊り2011/04/29(金) 22:44:45.88ID:g2q99K8P
やっと退社。ジンマンbox届いてるはず。楽しみだ。
0684名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 02:36:10.62ID:bTtyrshZ
ジンマンbox届いたはいいが、厚紙ケースから取り出すときに早速ディスクに傷をつけてしまったぜ…(泣
みんなも取り出しのときは気をつけてな。
0685名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 12:38:42.47ID:jS6sg5N4
省スペースなのはいいけどそれが悲しいところ
0686名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 13:57:16.61ID:8otYUfjl
ジンマンの全集は入荷してるのだが、他の一枚が
未入荷で発送されずいらいらが募ってる。
そんな時期にベルティーニ全集の案内が来たから
思わずポチってしまった。
これも楽しみではある。
マーラーばっかり集めて聴いてると心理的にきつくなって
くるのだが。。。
0687名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 16:23:11.04ID:IqX3FNcF
>>684
SACDはCDより読み取りがシビアだから気をつけないとな
CDみたいにいざとなったらリッピングで何とかという手も使えないし
0688名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 17:34:56.47ID:8cAOi0Fo
>>687
十分気をつけたつもりなのだが、2枚組ケースのだしにくさは異常。
CDは買ったらすぐリップしてNASに落とすからいいんだけど、SACDはなあ(泣
0689名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 18:25:51.33ID:yR/c+k/E
日尼ジンマン、発送準備中になった(´∀｀*)
0690名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 19:37:42.66ID:AVUIsdi1
ブーレーズのマーラー
http://www.amazon.co.jp/Boulez-Conducts-Mahler-Pierre/dp/B004NO5HLG/ref=pd_sim_sbs_m_2
0691名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 20:07:47.54ID:OMtHE3B3
>689
在庫ありになってる、待っていてよかった
諦めていただけに、これでGW中はジンマン三昧で過ごせる
0692名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 23:37:36.16ID:Co61/beM
>>690
ディスク枚数: 1
なんかドキドキする
0693名無しの笛の踊り2011/04/30(土) 23:41:24.15ID:E9uU6vws
よくあること。心配なし。
0694名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 00:00:42.50ID:p1VLMyAa
>>690
それよか米尼の発売予定より9ヶ月も遅いほうが気になるが
0695名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 05:58:39.03ID:4Eu3pjt9
>>692
1枚にぎゅ〜っと凝縮されているのですよ！
0696名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 08:41:40.63ID:2HyZ9xch
mp3なら1枚で余裕だねｗ
0697名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 09:35:27.92ID:uwQrhk0n
そういえばDVD-Aで1枚なんて全集があったな
0698名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 11:33:37.78ID:K9RwTrrh
>>684
紙ケースは擦り傷が付きやすいのが欠点だね
オレは不織布にディスクを入れて紙ケースに戻すようにしてる
嵩張って箱がピッチリ閉まらないが、擦り傷が付く心配もなくなるのでお勧め
試してみて
0699名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 12:33:45.12ID:kvXbrLHw
>>698
ありがとう。俺も実はそうしてるんだが、初回で傷ついたらどうしようもないなぁ…

ジンマンのはプラケースに入れてる。あれ不織布使うと元のboxには全然収まらないんだよね。
0700名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 12:37:41.73ID:lMEBMcza
不織布も出し入れしてると傷つかない？
0701名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 12:45:34.48ID:Mj0kPB3b
リップしたらもう出すことはないから無問題
0702名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 13:09:06.63ID:xiEzbDU4
>>701
SACDってリップできるの？
0703名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 13:15:07.24ID:lMEBMcza
なにが無問題かわからんがSACDはリップできないと思うんだが
0704名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 13:41:15.90ID:4yE2KlVd
ハイブリッドじゃね。
0705名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 14:03:17.79ID:3jnzBsy1
ハイブリッドでもリップできるのはCD層のデータ。SACDのデータは不可。
0706名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 14:24:26.20ID:Mj0kPB3b
いい加減、メディアに固執するのやめようやｗ
0707名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 15:07:55.73ID:O7BiRgwz
そういう話ではない
0708名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 16:36:19.74ID:F3ADf8XA
リップしたのをSACDと思って聴いてるのかw
0709名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 17:12:43.67ID:0m+fV3Zz
SACD信者は巣に帰れ。
0710名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 17:48:49.80ID:vBLm1qA7
イミフ
0711名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 18:35:59.70ID:72dgb+lq
ジンマン全集、尼から発送準備中のまま未発送
GW終わる前には届いてほしい
せめて休み中に3曲ぐらいは聴きたい
0712名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 20:46:01.22ID:HXK2jEpI
今の尼は時間かかるからな
犬の方がよかったんじゃね？
0713名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 20:58:14.00ID:W/Dhf19y
>>698
俺は気に入ったセットは２つ買ってる。
しかもCD-Rに焼いてからそれで聴く。ひとつは未開封のことが多い。
バカだ・・・
0714名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 21:02:49.24ID:SurMazRb
まあ転売目的だもんな
0715名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 21:12:11.24ID:W/Dhf19y
>>714
いや俺は売らんよ。いままでCDを売ったことがない。すべてため込んでる。
だからなおさらバカだと思うｗ
0716名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 21:19:19.33ID:W5637fgw
いや、分かるよ。
アイドル・ヲタが写真集の同じものを２冊買う感覚に近いんだろう。きっと。
知らんけど。
0717名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 21:54:30.15ID:W/Dhf19y
>>716
うん、すごく近いと思うｗ
写真集ではないが気に入った本ならもう１冊買ったりｗ
0718名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 22:13:04.49ID:lV/z8xcz
ジンマン来た！Ｗジャケットを模した紙ケースから取り出し
にくいこと。但し、ちゃんと背表紙が付いている事には感動！
これなら箱から取り出して、１曲ずつＣＤ棚に収納すること
もありかも。
0719名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 22:18:15.43ID:p1VLMyAa
そういえばレコードの内袋を模したCD用のビニール袋があったな
ジンマンの全集もあれに入れて紙ケースに戻せばそんなに嵩張らないのかな
未開封だからなんとも言えんのだが
0720名無しの笛の踊り2011/05/01(日) 22:38:18.32ID:PSjVlskZ
まあ、あんまりたくさん聞きたいと思わないんだったら複数買いもよかろう
0721名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 10:23:09.44ID:FtyK86hI
>>711
日尼、昨日出荷されましたよ。
今、着きました。
0722名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 16:00:59.25ID:W7a34QPj
演奏がSACDっぽくっていいですね。
0723名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 19:31:15.68ID:aVgYJp76
>>716-717
「鉄」分 豊富
0724名無しの笛の踊り2011/05/02(月) 21:17:44.94ID:bVYAoBwn
>>719
http://item.rakuten.co.jp/tokager/cd10/
これを早く知っていれば、SONYのバーンスタインの復活の
CDも傷つかずに済んだのに…
07257192011/05/02(月) 22:43:40.16ID:PMXV1hke
>>724
そうそう、これこれ
探す手間が省けたよ、ありがとう
そしてなんかすまんｗｗｗ
0726名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 06:58:23.28ID:bm1b7KE7
>>724
こういうのって、長期保存時に変質して、盤面に貼りついたりしないのかな？
CDケースに入っていたスポンジのせいで、
何枚もCDをダメにしたことがあるから、心配だ。
0727名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 12:16:12.28ID:6qPoAixG
LPにも使われてる材質って言うから大丈夫じゃないの
0728名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 15:35:01.17ID:KJUu5iXn
おまえら、SACDのデッキ持ってるのか？
0729名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 15:53:19.28ID:UuCPSrSy
デッキw
持ってるよそりゃ
0730名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 18:59:19.76ID:6qPoAixG
デッキって懐かしい言葉だな
プレーヤーって言わないか？
07317242011/05/03(火) 20:09:22.05ID:nvARgsUv
>>725
あなたは悪くありません
悪いのは、変に凝った紙ジャケを採用するメーカー
0732名無しの笛の踊り2011/05/03(火) 20:28:12.62ID:KJUu5iXn
おお、すまん
SACDってレコード会社がマニアから絞る取る為の道具ってイメージがあって手を出してなくて
買うかなー、それともPCで視聴する環境整えるか
0733名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 00:27:56.68ID:3ehvyjPo
>>731
外箱と同じ絵柄や無印刷の味気ない紙ジャケよりはいい
ホロヴィッツ箱のオリジナルジャケやバーンスタイン箱の写真ジャケの方が
目でも楽しめる
0734名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 02:51:07.57ID:orumxtAt
ティルソントーマスの巨人が再発売になったよ。
早速ポチッた。
やっと一番から九番まで全て揃うよ。
07357242011/05/04(水) 14:13:27.90ID:ZFtmvy4P
>>733
ゴメンゴメン
俺が言っているのは、紙ジャケのデザインじゃなく構造
バーンスタインの旧マラ全で、復活と悲劇的をほぼ同じ頻度で
聴いていて、見開き2枚組みの復活にだけ傷がついた。
BOXなんだから、2枚組みの紙ジャケ使うことないのに
紙ジャケのデザインに凝るのは大賛成！
0736名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 14:20:25.41ID:A/hrnJcD
ジンマン全集買ってみようかな。
初全集には向かない？
0737名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 19:42:17.23ID:TeJX4uN/
>>736
いいよこれ、最初１番からバラで買って「盛り上げどころも知らない糞演奏」と思ったがとんだ勘違い。
聴き込めば聴き込むほどよい。
ただ、10番全曲版は特殊な版（カーペンター版）なのでそこだけ注意ね。
でもこれも素晴らしいと思った。映画音楽っぽいとか俗っぽいとかいくらでも腐すことができるんだろうけど・・・
0738名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 20:55:42.11ID:3ehvyjPo
>>721
今日着いた@札幌
初めに聴いたのがDVD、とても面白い
特にハンマーのレコーディング・シーンは思わず笑った
時々意味なく挟まれるスイスの風景が美しく、なんか癒された
最後にジンマンが歌う「マーラーの歌」にはやられたw、必聴です
0739名無しの笛の踊り2011/05/04(水) 21:00:08.04ID:MBP8lSMd
そういやDVD目当てでジンマンのマーラー全集買っちゃったよ。
CDはすべてバラで買ってるのにｗ
あと大地の歌と歌曲集、嘆きの歌も出してくれないかなぁ
0740名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 01:04:35.61ID:LIc1h1x5
ジンマンが嘆きの歌をやったらさぞや良さそうだ！
想像するだけでジンマシンでるほどぞくぞくするぞ
0741名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 02:03:09.80ID:1TWk/oPr
>>740
いやいやジンマンの実演を聴いた方がずっといい、
友達に自ん慢できますよ
0742名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 09:43:19.75ID:2GLNZhsx
段々苦しくなってるなw
0743名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 09:53:21.94ID:ob8z3Us6
ジンマンよいしょ、もういいや。録音の技術はすばらしいけれど、なによりもオケが非力過ぎる

１ｓｔチョイスとしてはベルティーニやインバルあたりが無難では？
全集でなくとも良いならば、ハイティンク　ベルリンフィルもお薦め
格安で揃えたいのならば、シノーポリもお薦め
0744名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 11:10:45.51ID:oP9ZgXcv
だよねー
ジンマン、音うっすいよねー
1stチョイスはDGのマラ箱もありかと
0745名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 11:36:59.76ID:kf67OJwo
1stチョイス？

人に薦められなきゃ決められないのか？普通は何でも手当たり次第だろ。
0746名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 12:32:54.54ID:L9F6bpnn
>>743
インバル指揮フランクフルト放送響の組み合わせの演奏が好きなんだが、
曲によってちょっと録音にムラがあるのが残念…

特に６番を５番や７番みたいな前に出てくる感じの音で録ってほしかった…
0747名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 14:59:14.87ID:w8lZUAvJ
まあどっちにしろ最初はヒストリカル録音は避けたほうがいいな
音響効果をそれなりに発揮してる録音がいい
0748名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 15:16:37.56ID:ob8z3Us6
>>747
同意
確かに、ショルティ＆シカゴはすばらしい演奏だが、今となっては録音がいまいちだもんな

安くて安定した演奏のインバル盤を薦めるよ
0749名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 16:32:45.25ID:WdWS6kpd
>>747がヒストリカル録音っていうから戦前のワルターとかかと思ったら
1970年代のショルティも「ヒストリカル」になるのかよ・・・

なんか言葉の使い方おかしくね？それともインバルが良いとか言ってるやつだけ？
0750名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 16:50:56.03ID:ob8z3Us6
>>749
ヒストリカルを理解できないおまえが馬鹿なだけ(^_^;)

ショルティはヒストリカルだよ。
トスカニーニとかワルター、フルトヴェングラーあたりがヒストリカルなんて思ってたら情弱まるだし
0751名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 16:54:42.70ID:8uZi4OE2
いくらなんでもショルティはヒストリカルとは言わんだろ…
0752名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 16:55:16.16ID:WdWS6kpd
>>750
なんだ巣で言ってたのか。ほんとうにバカだな
ヒストリカル録音といえばまずモノラル。
さらに言えばSP時代にまで入る。
1970年代のステレオ録音をヒストリカルなんて言い方するやつはお前だけ。
なんならほかにそういう使い方している記事とかリンクしてみろｗ
0753名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 17:06:03.12ID:WdWS6kpd
わかった、ID:ob8z3Us6は年代ではなく「ショルティのマーラーは演奏史的に重要な録音」→「ヒストリカル録音」
だって勝手に勘違いしてるんじゃないか？
いい年してずっと言葉の使い方を勘違いしてたという。

まぁ普通に考えたらショルティ＆シカゴのマーラー全集でヒストリカルに分類されたら、ショップに並んでるクラシックの
ディスクの大半はヒストリカルになっちゃうからなぁｗ
0754名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 17:11:56.85ID:8uZi4OE2
ヒストリカルの明確な定義はないが、
下で言われるヒストリカルの概念は
大体一般常識に合致するだろうな。

http://www.hmv.co.jp/news/article/703090150/

>　取り上げているソフトは、レコード店の分類でいうところのヒストリカル
>――すべてのモノーラル録音と、
>放送録音など非商業録音を音源とするステレオ録音――の分野を中心に、(略
0755名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 17:14:34.12ID:qXh1KRcF
ヒストリカルの定義はともかく
俺はワルターとミトロプーロスでマーラーにハマったから別に古い音でも構わんのじゃない？
0756名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 17:15:21.04ID:8uZi4OE2
>>753
＞わかった、ID:ob8z3Us6は年代ではなく「ショルティのマーラーは演奏史的に重要な録音」→「ヒストリカル録音」
＞だって勝手に勘違いしてるんじゃないか？
＞いい年してずっと言葉の使い方を勘違いしてたという。

ああそういうことかw
それで自分は情強気取りだったわけか…マジで惨めだな。
0757名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 17:36:01.96ID:8QWgTHRP
急にスレが伸びてるので、すっ飛んできたら････
0758名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 17:37:15.00ID:A/2YddSJ
実はヒストリカルとヒステリカルを混同してたりして
0759名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 18:10:20.74ID:ob8z3Us6
みんな英語の勉強ぐらいしろよ
ヒストリカル＝歴史的なって意味で使うこと多いよ

http://www.amazon.com/s?ie=UTF8&keywords=Solti%2C%20Georg&rh=n%3A36712%2Ck%3ASolti\c%20Georg%2Cp_n_binding_browse-bin%3A387645011%2Cp_n_format_browse-bin%3A1294041011&page=1
0760名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 18:21:06.62ID:W/V7OR/K
でもクラシックの録音では普通モノラル時代のものなんかをヒストリカルって呼ぶよね
naxos historicalとか
0761名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 18:23:34.25ID:W/V7OR/K
あと>>759のHistoricalは形容詞として使ってると思うの
0762名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 18:42:01.29ID:mCR9IDU3
>>759
バカが自演乙。
historical periods=バロックとかロマンティックとかいう時代区分を表すだけであって、
ヒストリカル録音とは全然意味が違うだろが。

尼でsolti,historicalで検索かけただけの無能っぷり。
0763名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 18:50:00.91ID:dXWHdEWs
安いメンブランの全集の鄙びたマーラーもまたいいものですよ。
0764名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 19:01:24.51ID:Xlp86QP1
今の若い人にとっては、80年代いっぱいくらいはヒストリカルだろ？ｗ。

自分のCDラックを見てみたが、！90年代の録音すら殆どないｗｗ。
全部合わせても120枚くらいしか持ってないけど。
0765名無しの笛の踊り2011/05/05(木) 19:30:26.49ID:cE+xdxFM
>>750
＞トスカニーニとかワルター、フルトヴェングラーあたりがヒストリカルなんて思ってたら情弱まるだし

情弱まるだし（ｷﾘｯ　だって
お前が情弱ｗ
でもアホをさらしたのが2chでむしろ良かったんじゃない？
と思ったら>>759でまだガタガタ言ってるわ。これからずっと恥をさらし続けるつもりか。
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