カプースチンって頭弱いの？
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0001名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 10:32:54ID:cOABJ1b+一曲まるまる譜面に起こして「わたしの音楽はジャズです！」
アホですか、この人は？
0002名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 10:40:01ID:hvq8rtPv0003名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 10:42:01ID:0S5/2TKIアマのコンクールで弾く奴がけっこう居るのもそのせいかね。
0004名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 10:51:03ID:qbcHItdU凄い勘違いｗ
0005名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 12:57:24ID:5UVYcs+z0006名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 13:14:48ID:zSw9ZXPp鍵盤板でさんざんやってる奴だろｗｗｗ
譜面おこし自体は悪くないと思うんだ。ガーシュインだって譜面だしな。
でも、あんなに無駄な音符を書き並べてるのに、音数少ないガーシュインの
前奏曲の足元にも及ばない（ってか次元が違う）。
>>4
自然と裏打ちリズムになるような曲を作ってればいいんだけど、それしてない
からどうしても無理が出るよねｗｗ
>>5
まあ、そこだよね。ソ連だし大目に見てあげないと。
日本のフュージョン（カシオペアとか）ってこのスレ的にはどうなんだろう。
やってる人たちはジャズのつもりみたいだけど、やっぱり書き譜だし、即興性皆無。
でも聞いてる分にはそこそこ楽しいし、コピーバンドしても楽しい。でも
「カシオペアのコピーやってる」なんて恥ずかしくて言えない、みたいなｗ
0007名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 17:49:42ID:qbcHItdU別に苦情とかイチャモンの類じゃないんだが、自身の音楽をジャズと標榜してるカプースチンと、
けっしてそうではないガーシュインは比較対象にはならないかと。
ガーシュインって一部でジャズの作曲家と思われてるようだが、単にポピュラー音楽(及び一部クラ)の
作曲家であって、結果的にジャズミュージシャンが彼の曲を好んでとりあげたに過ぎないので。
カプースチン＝無駄な音符だらけってのは非常に同意。
0008名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 17:50:44ID:qbcHItdU＞日本のフュージョン（カシオペアとか）ってこのスレ的にはどうなんだろう。
＞やってる人たちはジャズのつもりみたいだけど
さすがにそんなことは思ってないと思うｗ スクエアーってのは自称ポップスだしね。
0009名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 20:07:53ID:V3/av2Ov遊びでひくエチュードにはいいかも
でも曲が本当に安っぽいよな、一部にコアなファンが多いようだが
その心理がさっぱり理解できない。
0010名無しの笛の踊り
2010/06/07(月) 23:32:46ID:npGyDXuYそれでもジャジーな雰囲気を味わいたいという葛藤をお持ちの方が
ノリはジャズ程でないけれど音の洪水にひたれる適切な落とし所に
カプースチンを選ぶ、てな感じで火がついたと俺は推測するんだが
つまりそんな俺はついこの間ＦMで初めて聴いただけの素人なんだ
お。
0011名無しの笛の踊り
2010/06/08(火) 00:03:26ID:7qoZgoxz似たようなタイプならローゼンブラットの方がほんのちょっとましかも。
0012名無しの笛の踊り
2010/06/08(火) 00:07:16ID:CADJ5KKaピアニストが、アート・テイタムという昔のジャズピアノのアドリブを全コピーして
演奏したらしい（調べてみたら日本でもCDが発売されている。題してアート・テイタム・
インプロビゼーションとかｗ）。
何という無駄な労力かと思ったけど、好きな人は好きなんだねー。カプースチンと方向性
が似た取り組みかも。
0013名無しの笛の踊り
2010/06/08(火) 21:31:18ID:5RaRTECRティヴォーテのエヴァンス曲集はかなり悲惨なできばえだったけど。
いずれにせよジャズを多少なりとも知っている人から見たらジャズとは思えない曲を
ジャズでござい、って提供しているカプースチンよりはまだいいのでは。
0014うんぴ☆今日はシューマンの誕生日
2010/06/08(火) 21:48:31ID:OQxrMqx/けど、ラプソディインブルーしか聞いたこと無いｗ(←のだめ影響)
なんかいい曲ないかな♪
0015名無しの笛の踊り
2010/06/08(火) 21:54:48ID:JfmpTjKdわかってねー奴等だな
0016名無しの笛の踊り
2010/06/09(水) 14:01:01ID:Zkk6dtdQいや、カプースチンよりもっとジャズの様式とか作法理解してないよ。
というかジャズ標榜してるわけじゃないでしょ。
あれはジャズっていうよりイージーリスニング、リチャードクレイダーマンみたいなｗ
0017名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 04:27:08ID:NQRZ5MhX0018名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 06:13:32ID:jO4fY9lzhttp://www.youtube.com/watch?v=AUmQczg4B38
山下洋輔
http://www.youtube.com/watch?v=bkNxDSR7ZtU
この親父 （たとえばhttp://www.youtube.com/watch?v=_UdlfPCeYYc こういうのとかか）
は単にこういう、モダン－モダン系のジャズに沿っているわけだろ
少なくともおまえらよりは何十倍もジャズ全般も現代ジャズもわかった上でやっている
＞頭弱いの？
＞ソ連の人にしては頑張った
＞裏打ちリズム
＞無駄な音符だらけ
＞ゲテモノ臭くてごてごてしててとにかく安っぽい
＞ジャズを多少なりとも知っている人から見たらジャズとは思えない
＞勘違いジャズ
＞ジャズの様式とか作法
全部に（笑）
「挙げているプロジャズメンに比べて細かいとこでノリが違う」、だのの遠吠えはなしな
例示がガーシュインだカシオペアだはじめからお里が知れている
さすがは２ちゃん
0019名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 09:08:18ID:XleLo/NE細かいところ、じゃなくて全くジャズじゃねえだろ。
楽譜を再演してる時点、その時点でジャズじゃない。馬鹿かオッサンｗ
つーか山下みたいな出鱈目や、キースのその音源のようにジャズにメインフィールドをおいてるやつが
やっている非ジャズ即興を引き合いに出してる時点でお前の無知っぷりがよく分かるｗ
0020名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 10:29:36ID:Y9yIIWO1キースも山下も悪くないけど、こいつらと比較するのは変だよ。
カプースチンはやはりクラシック作曲家としての評価をしなくちゃ。
>>19
たとえばビッグバンドは書き譜の再現音楽なんだけど、あれはジャズじゃないの？
よくあんたみたいな人が二言目には「あれはジャズじゃない」って
対象を全否定するんだけど、だったらジャズとはどういうものか提示してよ。
単に「オレが考えてるジャズとは違う」ってだけでしょ？だったらそう
書けと。狭量な頭の中の結論を世の中の絶対法則みたいに書くなよ、って話。
ぶっちゃけオレもカプースチンは「ジャズっぽいけどジャズじゃないよなあ」と思う（笑）。
特に本人自演が酷いんだよね。すごく借り物っぽい。なんなんだろう、この違和感というか
むず痒さは。演奏技術が達者だから余計に違和感が拡大される感じ。
それと無駄な音符は多いよね。常に鍵盤押さえてないと不安なんだろうか。
0021名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 10:43:59ID:XleLo/NEジャズじゃない＝モダンジャズじゃない
現代に於いて「ジャズ」と言う場合、多くは狭義のジャズ、いわゆるモダンジャズ以降を指し
「スイング」以前のものは含めない。現実にそうだという根拠は、ジャズリスナー、プレイヤーの
コミュニティにおいてスイング、ディキシー期の音楽はいちいちその呼称で呼ばなきゃ通じないから。
一般論で言っているだけで狭量でも何でもない。世間に腐るほどあるジャズ解説書等でも
スイング以前は事実上黙殺されてるのは言うまでもない。
が、スイングバンドは狭義のジャズじゃないが、広義のジャズにはもちろん含まれる。
理由はスイングフィールが満載だからだよ。
モダンジャズ以降のイディオムもスイングフィールも両方存在しないカプースチンは当然ジャズじゃない。
彼が理解してるのはジャズで用いられるヴォイシングの端っこだけ。
0022名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 10:48:00ID:XleLo/NEカプースチンの自演は咀嚼できてない嘘くさいジャズのアーティキュレーションがかえって安っぽさを醸しだし気持ち悪い。
アムランのカプースチンの方が、嘘くさいジャズモドキ色がなく、自分自身の解釈、歌い方で直球勝負してて
本人の自演より全然聴ける。
0023名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 11:07:48ID:KEFHeDKB> この親父 （たとえばhttp://www.youtube.com/watch?v=_UdlfPCeYYc こういうのとかか）
> は単にこういう、モダン－モダン系のジャズに沿っているわけだろ
> 少なくともおまえらよりは何十倍もジャズ全般も現代ジャズもわかった上でやっている
言葉もない…
塩を嘗めて、これは砂糖だ、と言い張るような輩には何を言っても無駄なんだろうね。
カプは今や古典のビバップすら理解してないよ。
0024名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 11:22:00ID:cl99nk8Zカプースチンのジャズ擬きが異常に気持ち悪いのはなんでだろう。
俺の周囲でも同じような違和感持ってるヤツがすこぶる多いが。
0025名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 13:48:54ID:KEFHeDKBその山下とキースの音源のどこがモダン-モダン系のジャズ、なんだ？
細かいところでノリが違うどころか、なんだこのラインになってないベースラインは？とか
このドアタマノリはなんだ？とか、大きな事から違うだろ。
しかしカプースチンはこの二人に比べて圧倒的にメカニックは達者だな。
センスとジャズの理解度はゼロに近いがｗ
0026名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 20:49:35ID:zRZ+MhC1心が狭いな。
大体、ジャズなんてジャズと名乗ったもん勝ちなんだから、大昔から現在までね。
キースのソロ関係とか、電化マイルスとか、ミルフォード・グレイブスなどの欧州フリージャズとか、
日本の阿部薫とか、ケニーＧとかパット・メセニーとか、なんでジャズなんだか傍目には分からん。
でも、誰もがジャズと呼んでて特に異論もない。
上に挙げたのが全部ジャズならグルダもカプースチンもジャズで良いだろ。
即興が一切ないモダンジャズというのもさんざん作られているしね。
たとえば、ＭＪＱ、デイブ・ブルーベック、レニー・トリスターノといった
有名どころが即興なしのジャズを結構作ってるね。彼らはジャズじゃないのか？
0027名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 20:56:38ID:rM8ZKGc50028名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 21:41:47ID:FXeW6Ktl＞大体、ジャズなんてジャズと名乗ったもん勝ちなんだから、大昔から現在までね。
＞キースのソロ関係とか、電化マイルスとか、ミルフォード・グレイブスなどの欧州フリージャズとか、
＞日本の阿部薫とか、ケニーＧとかパット・メセニーとか、なんでジャズなんだか傍目には分からん。
そいつらは自分からジャズをやってると言い張ってる
わけではなくまさに「傍目から見て」ジャズと呼ばれてる。
それに対してカプスチンは自称。お前の言ってること
はまるでおかしい。
0029名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 22:05:50ID:JHTVyoib> たとえば、ＭＪＱ、デイブ・ブルーベック、レニー・トリスターノといった
> 有名どころが即興なしのジャズを結構作ってるね。彼らはジャズじゃないのか？
デムパ発見ｗ ねーよそんなの。
0030名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 22:19:09ID:XleLo/NE> 日本の阿部薫とか、ケニーＧとかパット・メセニーとか、なんでジャズなんだか傍目には分からん。
お前が判らんだけだし、阿部薫なんてただの出鱈目、ケニーGなんて一部の馬鹿以外誰もジャズだと思ってない
> でも、誰もがジャズと呼んでて特に異論もない。
呼んでねえし、異論だらけだってｗ
> 即興が一切ないモダンジャズというのもさんざん作られているしね。
> たとえば、ＭＪＱ、デイブ・ブルーベック、レニー・トリスターノといった
> 有名どころが即興なしのジャズを結構作ってるね。彼らはジャズじゃないのか？
有り得ないｗ 「結構」も存在するなら10ぐらいは実例出してみ
いわゆるアドリブソロをやらずテーマだけで終わる曲ってのはネフェルティティぐらいのもの。
0031名無しの笛の踊り
2010/06/11(金) 01:00:10ID:rjAXJv4T> 即興が一切ないモダンジャズというのもさんざん作られているしね。
これはすごいｗ ソースぷりーず
0032名無しの笛の踊り
2010/06/11(金) 09:01:45ID:wL02yL1cケニーGがジャズかなんだか分からんという白痴がジャズを語る滑稽さよ。
0033名無しの笛の踊り
2010/06/11(金) 10:43:15ID:5BBBcXBd0034名無しの笛の踊り
2010/06/12(土) 01:47:34ID:/iJgcwgs> 即興が一切ないモダンジャズというのもさんざん作られているしね。
> 即興が一切ないモダンジャズというのもさんざん作られているしね。
> 即興が一切ないモダンジャズというのもさんざん作られているしね。
> 即興が一切ないモダンジャズというのもさんざん作られているしね。
> 即興が一切ないモダンジャズというのもさんざん作られているしね。
> 即興が一切ないモダンジャズというのもさんざん作られているしね。
0035名無しの笛の踊り
2010/06/12(土) 11:20:27ID:KXyfNLji機械打ちの蕎麦を手打ち蕎麦っていってるようなものじゃない？
0036名無しの笛の踊り
2010/06/12(土) 21:30:42ID:pIWfv+4lただ、即興部分がないモダンジャズというものは確かにある。
自分自身で持っているＣＤはモダンジャズカルテットの｢たそがれのベニス｣。
これは本当に全編ジョン・ルイスの作曲パートのみで即興部分は一切ない。でも、立派に
ジャズになってる。後はデイブ・ブルーベックが作曲した｢ノクターンズ｣。
デイブ・ブルーベックは｢ブランデンブルグ・ゲイト｣でもかなり即興が少なかったように
記憶している。ジョージ・ラッセルの｢ニューヨーク・ニューヨーク｣でもビッグシティブルーズ
なんかソロパートが完全に書き譜になってたりする。
いずれもジャズの大物連ですね。
ジャズには即興が"絶対"なければならない、という観念は異様だし、一種の足枷になってると
思うけど。たとえば、タンゴとかボサノヴァとかは即興はあってもなくても良い。実際、観客に
とっては出てきた音楽が書かれたものだろうが、即興で作られたものだろうが、聞いておもしろ
ければそれで良いはず。
これはたとえばの話だけど、キース・ジャレットのケルンコンサートが、密かに書き譜に基づいて
演奏されていた、なんてことになった場合、ケルンコンサートの価値はなくなるんだろうか？
そんなことはないでしょう。
0037名無しの笛の踊り
2010/06/12(土) 21:44:44ID:pIWfv+4l>>12で挙げられている｢テイタム 即興曲集｣だけど、完全書き譜だけど完全な
ジャズになっている。むしろ、音質の悪い録音しかないアート・テイタム本人の
演奏よりよっぽど聞きやすい。メイヤー自身の演奏もアート・テイタムよりも
丁寧な演奏をしていて、細かいパッセージまですべて音がくっきり聞こえる。
いわば進化した演奏になっている。
こういう演奏を聴けば、楽譜に書いたジャズはありだと思うが。
後、どんな異質なものも無節操に取り込んできたからこそのジャズというジャンルがここ
まで巨大化したんじゃないのか？
"これがジャズ"みたいな決め付けた聴き方をしたら、キース・ジャレットのソロ・インプロビゼーション
なんて絶対ジャズに分類されない。ケニーＧだってジャズと呼んでしまう懐の深さあってのジャズなんだろうと思うが。
まあ、カプースチンがジャズかどうかはどうでも良いけど、ジャズじゃないから音楽と
しての価値もないと言ってしまうのは本末転倒。ジャズであろうがなかろうが良いものは
良いし、悪いものは悪い。
0038名無しの笛の踊り
2010/06/12(土) 22:44:00ID:IzA2YIhs0039名無しの笛の踊り
2010/06/12(土) 23:04:22ID:bz8bOWv/0040名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 03:13:24ID:3FuwjdaS> ただ、即興部分がないモダンジャズというものは確かにある。
> 自分自身で持っているＣＤはモダンジャズカルテットの｢たそがれのベニス｣。
それ、マイルスの死刑台のエレベータと一緒で、ただの映画音楽でジャズでも何でもない。
> ジャズになってる。後はデイブ・ブルーベックが作曲した｢ノクターンズ｣。
これもインストポップな小品集だろ。
ジャズフィールドに活動の軸を置く演奏家の、ジャズ以外の仕事を何でジャズにしてしまうわけ？
ソニーロリンズがローリングストーンズのバックで吹いたり、ブランフォードのグループが
スティングのバックをやると、ストーンズやスティングがジャズ認定されるのか？
ケニーGやメセニーがジャズか何か区別つかないって時点でお里は知れてるがね。
＞これはたとえばの話だけど、キース・ジャレットのケルンコンサートが、密かに書き譜に基づいて
＞演奏されていた、なんてことになった場合、ケルンコンサートの価値はなくなるんだろうか？
そりゃ価値は半減以上だろ。
てゆうか、ジャズの語彙をほぼ用いてないケルンを実例に出してくる時点であんたはなんか感覚おかしいんだよ。
これも「ジャズフィールドに活動の軸を置く演奏家の、ジャズ以外の仕事」
0041名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 03:27:27ID:B/CPxaMb行きすぎだったんだろうし、ジャズファンの反感を買うのは当然だと思う
それはともかくここまでの流れは板違いだろ
他所でやれや
0042名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 14:07:51ID:mssMaQfl0043名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 14:11:53ID:mssMaQfl>>37
> 再び26。
> >>12で挙げられている｢テイタム 即興曲集｣だけど、完全書き譜だけど完全な
> ジャズになっている
大前提が間違ってるぞ。
ジャズと認識される、呼ぶには「必ず」即興が伴わなければならない。
あんたがどう思おうが勝手だが、この定義に異論を唱える奴は非常に少ないはずだ。
>、ジャズじゃないから音楽と
> しての価値もないと言ってしまうのは本末転倒。ジャズであろうがなかろうが良いものは
> 良いし、悪いものは悪い。
当たり前だし誰一人そんなことは言っていないが。
0044名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 15:52:43ID:mssMaQflジャズを理解していない人が私の作品を弾いても良い結果は出ない、と言ってるカプースチン本人が
ジャズの本質【即興であること】を理解してないんだから滑稽なんだと思うな。
即興＝ジャズではないけど、ジャズと呼ばれる音楽が即興でなかったことは、ディキシー、スイング、ビバップ、
クール、モード、コンテンポラリーと語法やスタイルが変遷してきた過去から現在まで１度もないよ。
一部のビッグバンドだけは完全に再現芸術になってファンも離れて淘汰されてしまったけどな。
>>36-37
> キース・ジャレットのソロ・インプロビゼーションなんて絶対ジャズに分類されない。
CD屋の棚とか不見識な奴はジャズと思ってるかも知れないが、多少なりともジャズを知っていて
あれが、ジャズだと思ってる奴は居ないだろう。ブルーノートのスタンダーズは王道のジャズだが
ケルンやサンベアはジャズとは一線を画した即興音楽だぜ。
>こういう演奏を聴けば、楽譜に書いたジャズはありだと思うが。
それはいわばジャズの【クラシック】化だよ。再現芸術を否定するつもりは全く無いし
それが良い出来であれば、良いと感じた人もそりゃいるだろうさ。
だが、書かれたものの音符はそのままで再現し、即興が無い、という時点でもはやジャズではないのさ。
例えば古美術品を、巧みに模倣して、それよりできばえがよく使い勝手が良い道具が出来たとして
骨董品が好きな人にとってはそんなものは全く価値がないわけだ。
0045名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 16:25:56ID:fkAsK/vD俺の周囲でカプースチン好きって奴みたことないんだが、ネット上だと結構人気あるようなんだよね
ジャズとクラシックの駄目なところを寄せ集めたって感じでどうにも無理。
ジャズの即興性を廃してクラシックの重厚さや旋律の良さがスポイルされてるという最悪の組み合わせでさ。
無駄に音数が多いのもよく判らない。
0046名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 16:34:57ID:5W3l0DyAこの時点で頭弱そうｗ
0047名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 17:40:29ID:/H5OK3L2エロールガーナーのようになりたかった、憧憬を臆面もなく口にした
カプースチンさんが馬鹿みたいじゃないですか！
0048名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 21:38:33ID:XTrrNYJkカスプーチン好き！
けど、ラプソディインブルーしか聞いたこと無いｗ(←のだめ影響)
www
0049名無しの笛の踊り
2010/06/13(日) 23:34:35ID:8FC1ibSBフレデリック・フランソワ・ショパン 13
http://www.unkar.org/read/jfk.2ch.net/classical/1251193213
612 ：うんぴ[]：2010/04/23(金) 23:00:14 ID:ciG5umhk
私この人の曲なら、ファンタジーとクライクソリアーナが好き。
とくにファンタジーの１楽章はググッとくるよね。
長調なのにしつこくて、泣ける。
一途な想い。りんぴくする。
やはり、ロマン派を代表する作曲家ですね。
0050名無しの笛の踊り
2010/06/14(月) 17:52:14ID:X6xbwai6005148
2010/06/15(火) 00:59:21ID:zH4o8upIカスプーチン www
0052sage
2010/06/15(火) 20:56:32ID:k9E/u08Zよく口ずさむぜ！
胸にびびっとくる。
おまえたちは、カプースチンだったら何の曲が好きなんだ？
P.S.
>>48>>49消してくれませんか？
ていうか古いレスを引っ張ってきて、彼女かわいそうだぜ。
晒し行為して何が面白いんだろう…(^^;)
陰険だな。
0053名無しの笛の踊り
2010/06/16(水) 10:20:43ID:ILpW8X6+0054名無しの笛の踊り
2010/06/16(水) 18:12:56ID:oniEFlH1224 ：ぴんく☆：2010/06/15(火) 21:45:04 ID:k9E/u08Z
こんばんは。この曲の題名を教えて下さい。
ひゅわーん
ぼわーんひゅわーん
(略
彼女も糞もお前だろう
コテ外したのは評価するから、一生そのままで居てくれ。
吊ってくれるとなお良い
0055名無しの笛の踊り
2010/06/16(水) 20:04:03ID:iVPATHxmバカプースチン
カプースチン
プーカスチン
チンカスプー
0056名無しの笛の踊り
2010/06/17(木) 21:41:24ID:saaeqNGTカプースチンって誰だ？
0057名無しの笛の踊り
2010/06/19(土) 14:41:16ID:/wdbwxJgクラシックの駄目な部分とジャズの駄目な部分を持ち合わせる希有な糞作曲家
0058名無しの笛の踊り
2010/06/19(土) 15:45:09ID:FOLQ+WzS0059名無しの笛の踊り
2010/06/21(月) 15:14:33ID:1uAtNpH5恥ずかしくなるような大甘メロディもたくさん含まれてて気持ち悪い。
どっちサイドの人からも好かれないと思うんだけど…
ニーズはいったいどこにあるの？
0060名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 03:08:27ID:VxDuVqxl0061名無しの笛の踊り
2010/06/26(土) 00:11:29ID:tFqbi60G0062名無しの笛の踊り
2010/06/27(日) 22:25:17ID:Zy6knsRt80年代にメロディヤLP買ってたから。CDも数枚。だけどほとんど聴いてない。w
カプースチンは自作をジャズとか言うから、ジャズヲタが群がって視野の狭い
「ジャズのあるべき論」に従ってあーでもないこーでもない言うことになる。
そもそも最初からジャズじゃないんだよ。
じゃクラかというと、クラにしちゃ何とも音楽的魅力に乏しいんだよね。
0063名無しの笛の踊り
2010/06/27(日) 23:21:15ID:ipuWA7u8ジャズじゃない」にもかかわらずジャズだと本人
が主張してるからおかしいと言われてるワケでしょう。
視野の狭い「ジャズのあるべき論」というけど、君は
違う論拠で「そもそも最初からジャズじゃない」と
判断してるの？
0064名無しの笛の踊り
2010/06/28(月) 05:57:41ID:9S5XGMAAこれだけは言っておこう
>>62
> カプースチンは自作をジャズとか言うから、ジャズヲタが群がって視野の狭い
> 「ジャズのあるべき論」
ジャズから派生した様々な音楽を、ジャズじゃないとか言う行為を
視野が狭い、と呼ぶ、まぁこれは分からなくもない。
が、即興演奏が含まれる、というのはジャズの大前提であり
必須要件だから、それが含まれてないカプースチンの曲、演奏がジャズ、ってのは有り得ないわけ。
だから｢カプースチンの曲、演奏はジャズではない｣という論調を視野が狭いと呼ぶのはおかしい。
カプースチンが自分の曲をジャズと呼ぶのは、炭火焼肉、と銘打ってガスで焼いてるのと
同じぐらい馬鹿げてる。
0065名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 10:26:32ID:NyMXSMOpしているわけだから、即興でない、ということは問題にもならないわけ。
それにソ連という辺境で作曲活動を始めたわけだから、日本や欧米ほど「ジャズ
のあるべき論」を意識しているわけじゃないと思うよ。
それをあれこれ言うのは、駄菓子屋の「寿司消しゴム」を本物の寿司はこう
あるべきだというのと同じぐらい馬鹿げてる。
で、おれはクラの世界から言うと「即興」というのはそれほど有難いものだ
とは考えていない。一種の「偶然性」だからたまたま成功もあれば失敗もある。
どちらに傾くかと言えば、失敗して辻褄合わせに四苦八苦している方が多い
ように見受けられる。だけどジャズの世界でそれが有難いというなら、やりた
ければ勝手におやんなさい、という程度。
0066名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 11:53:47ID:F41Eyhz6君は一体何を根拠にジャズでないと決めつけてるの？
0067名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 14:27:26ID:AfaUtkJAそうなんだっけ？
彼が作曲して出版しているピアノソナタなんかを彼自身ジャズだと主張
してるんだっけ？
それはともかく、彼はバンドのピアニストとして即興を含めたいわゆるジャズ
そのものも演奏はしてますよね、若い頃には。
0068名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 15:15:01ID:Nb8n95CSカプースチンインタビューより
＜アンダンテ 作品40＞
カ：アンダンテはジャズですね。この曲をジャズとクラシックの融合というのは難しい。これはもうジャズです。
＜フーガ（24のプレリュードとフーガ 作品82、第３番、第５番、第８番）＞
大：実際に楽譜をお持ちしました。24のプレリュードとフーガから。３番、５番、８番。５番はバッハにすごく作りが似ているように思います。
カ：え？ジャズでしょう？どうして似ていますか？
>>67
> それはともかく、彼はバンドのピアニストとして即興を含めたいわゆるジャズ
> そのものも演奏はしてますよね、若い頃には。
フルバンで書き譜丸出しの短いソロやってる音源はあったはずだが
どこにそんなのあるの？ソース希望
0069名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 15:20:53ID:Nb8n95CS0071名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 17:19:38ID:AfaUtkJAなるほど。彼が考えているジャズとは、まあ翻訳の問題もあるかもしれ
ないけれど、ここでは旋律や和声構造などのジャズのイディオムが徹底して
用いられている（ラヴェルやストラヴィンスキーがジャズのイディオムを
一部取り入れたというレベルとは違う）という意味での「ジャズ」なんで
しょうね。
表現形式としてはジャズとはあまり呼べそうにないものまで、イディオムで
ジャズを語っているように思われる。
>>69
>Oleg Lundstremのフルバンね。これはよく音源がようつべ等にもうｐられてる。
音源としてはその程度のものだけど、彼がバンドで活躍してた、というのは
あちこち書かれていませんでしたっけ？
ただし、「即興」の部分については、確かにどれほど彼が行っていたかは
確証はないですね。
もっとも、即興がなかったからといってジャズとはいえない、とまではいいすぎ
のようにも思うけれど。
0072名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 17:23:21ID:AfaUtkJAなにか勘違いしてるようだけど、>>67は私の最初の書き込み。
カプースチンがジャズではないと私は言ってはいません。
ただし、彼がクラシック的ジャンルの曲名をつけて発表したものは
やはり「ジャズ」というジャンルで呼ぶのには抵抗はある。
ピアノソナタ2番なんか、楽章構成から第1楽章の明快なソナタ形式まで、
これは明らかにクラシックとしてのソナタ以外の何者でもない。ただし、
全編がジャズのイディオムに満ち溢れてはいるけれど。
0073名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 17:27:38ID:AfaUtkJAの違いは大いにあるけれど、おしなべて彼の音楽が「つまらない」とか、
音符ばかり多くて、などと内容に批判的な人がおおいなあ。
私はその部分には不同意。21世紀にはいってからの作品には確かにマンネリ
を感じるけれど、1980年代あたりのピアノ独奏作品は素晴らしいと思う。
0074名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 17:30:26ID:F41Eyhz6>即興を含めたいわゆるジャズそのものも
>演奏はしてますよね、若い頃には。
>ただし、「即興」の部分については、
>確かにどれほど彼が行っていたかは
>確証はないですね。
0075名無しの笛の踊り
2010/06/30(水) 17:33:33ID:AfaUtkJAこりゃ失礼。口が悪いなあ。
確かに彼がバンド率いて「ジャズピアニスト」として活動していたし、その
音源も一部聴いたことがある程度で勝手に即興の部分もあったんじゃないかな、
という程度で筆が滑って書いてしまったことは謝る。でも「黙ってなよ」は
ないでしょ。
0076名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 02:25:49ID:oBr3My89自分の見解を述べるのはいいことだと思うよ。
F41Eyhz6はろくな意見も述べられないくせに他人の見解にケチつけてるだけ。
バカは黙ってなよ、と言いたいのはこっちの方だなあ。
0077名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 14:41:10ID:SoAxxnKb> なるほど。彼が考えているジャズとは 、ここでは旋律や和声構造などのジャズのイディオムが徹底して
> 用いられている という意味での「ジャズ」なんで しょうね。
> 表現形式としてはジャズとはあまり呼べそうにないものまで、イディオムで
> ジャズを語っているように思われる。
（スペースの関係上一部中略してますが他意はないです）
あなたの解釈じゃなくてカプースチンの考えそのものに対しての異論だが、テーマ→即興→後テーマという
一般的なフォーマットにも則っておらず、狭義で呼ばれる｢ジャズ｣の源流であるビバップのイディオムは
全く取り入れられていないので、イディオムすらごく一部しか取り込まれていないのが実情。
カプースチンが使ってるイディオムはビバップに至る前のスイング期の語彙ばかりである。
ごく少ないジャズ的要素が含まれるだけでジャズの象徴である即興を全く取り入れずに
ジャズと呼ぶのはおかしい。
> もっとも、即興がなかったからといってジャズとはいえない、とまではいいすぎ
> のようにも思うけれど。
当方の考えとしては「即興がなければジャズとは言えない」し、ジャズ演奏家からみた一般論も確実にそれに近い。
それが極論というのなら「即興がなければモダンジャズとはいえない」ならば大多数の人が納得するだろう。
じゃ、グレンミラー楽団のように即興がない一部のスイングジャズのフルバンはジャズじゃないのか？、と問われたら
当方であれば、そうだ、と答えるだろう。それは今の狭義のジャズ、モダンジャズの源流ではあったが
もはやスイングという別ジャンルであり、一言で（ジャズ）で括ったときの物とは一線を画すべきと思う。
野球とクリケットのような関係だよ。
＞全編がジャズのイディオムに満ち溢れてはいるけれど。
一定以上ジャズを聞き込んでいたり、演奏家として研究した側から言えば、この部分にもの凄い違和感を感じる。
ジャズのイディオムを彼の音楽から感じることはできない。
0078名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 15:08:45ID:P9OkHQ3Eおっしゃることはだいたいわかりましたが、最後のところ、
>ジャズのイディオムを彼の音楽から感じることはできない
については、まあ、あなたの感覚の問題だからあれこれ議論しても仕方ない
けれど、たとえ彼の音楽がジャズのイディオムの一部しか用いていないとし
たところで、それで全編べったり塗られているような曲も多いので、それは
それなりに「全編にジャズのイディオムが用いられている（満ち溢れている、と
いうと、色々なイディオムが使われているように誤解されそうなので）」
ということは言えるのじゃないかな。
0079名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 18:09:42ID:kWL6mOqL↓これが全てだと思うがな。
> カプースチンが使ってるイディオムはビバップに至る前のスイング期の語彙ばかりである。
> ごく少ないジャズ的要素が含まれるだけでジャズの象徴である即興を全く取り入れずに
> ジャズと呼ぶのはおかしい。
そっちがジャズのイディオムを理解してないから、クラシックと毛色の違うもの＝ジャズのイディオム、と
認識してるだけだと思うぜ。
例えばよく用いられるウォーキングベースラインでジャズのイディオムに合致してると言えるものを
カプの演奏から挙げられるかい？
0080名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 18:19:17ID:kWL6mOqL> ただし、「即興」の部分については、確かにどれほど彼が行っていたかは
> 確証はないですね。
> もっとも、即興がなかったからといってジャズとはいえない、とまではいいすぎ
> のようにも思うけれど。
ずばり言うが、即興を大きく取り入れてた事実はまず無いと思う。
根拠は即興演奏と作曲したものを演奏する行為は両立できるのに、前者は一切行っていないのが現状だぜ？
つまり、やりたくないか、やっても未熟だからか、ほとんどやった経験も興味もないか。
カプはインタビューでは私は即興に興味無いからそういう意味ではジャズピアニストではない、と言っていたはず
コンポーザーとしては「ジャズ」のコンポーザーと思い込んでいるのは事実だろうけどね。
これは明らかな勘違いでジャズになるかどうかは、曲そのものの構造より
演奏者のパフォーマンス（編曲含む）で決まるので「ジャズ」の曲、なんて概念自体がおかしいわけ。
要するに日本の歌謡曲でもジャズになり得るんだよ。
そして、当然即興が無ければジャズではない。即興を含むのはジャズの大前提。
俺は断言するのはあまり好きじゃない。意見は千差万別あるものだし、論争相手につけいる隙を与えることにもなるからな。
しかし、これだけは絶対に断言できるし、ジャズを知るものとして譲ることはできない一線だ。
0081名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 18:25:49ID:kWL6mOqLもうひとつだけ書いておくな
ジャズで用いられるリードシートと呼ぶ譜面をみたことがあるかい？主題部分のみで
コード進行とシンプルな単旋律だけが書かれていて楽想記号なんかはまず無い。編曲もテンポも全て演奏者に委ねられる。
これを演奏者がジャズのイディオムとジャズの訛りを駆使し、即興パートを付加して完成させるんだよ
だから「この曲はジャズです」なんて発言自体、不見識ってこと。ようするにカプはジャズのことなど
全く分かっていないというわけだ。そのまま弾けばジャズになるからジャズの曲、というのなら百歩譲って許そう。
しかし、ジャズ屋がカプの曲を弾いたってジャズになるわけがない。だってイディオムがほとんど入っていないうえに
一応、クラシックという性質上、譜面を勝手に替えることは禁忌だからだ。
でもカプの曲は難しいから一昔前のジャズ弾きで弾きこなせるヤツは絶望的に少ないだろうねｗ
0082名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 19:29:15ID:2n9QW7x4やっぱりね、「もっとも、即興がなかったからといってジャズとはいえない、
とまではいいすぎのようにも思うけれど。」って時点でさ、
君が全くジャズって音楽の性質を理解していないってことが
解っちゃうんだよ。ジャズに詳しそうな人達に相手にその珍妙な
意見を投げられる勇気は驚くけど。カプースチン本人がそうなんだけどね全く同感だ。
結局カプースチンってジャズに精通してる人の大半から見たら
とんでもなく滑稽なものにすぎないんじゃないかな。
前提放棄してる時点で既にナンセンスだし。
クラシックのピアニストからしたらレパートリに使うのは吝かじゃないよね。
芸風の広さを見せつけるのにこんな演奏効果高い曲をたくさん書いてる
作曲家はなかなかいない。特に重厚な演奏する人ほど、洒脱さを
演出するのにもってこいだから。
0083名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 19:54:02ID:vHVgBFBb出版した）多くの曲が「ジャズである」とは一言も言っていないんだけどな。
ジャズのイディオムに「満ち溢れている」は言いすぎだと今では考えを改めま
すけど、それでもたとえごく一部の構成要素かもしれないけれど、ジャズのイディ
オムを作品内にちりばめた作品を量産していること、そしてその取り入れ方は、かつて
１９１０年代～２０年代のクラシック畑の作曲家がジャズの要素を取り入れた
のとは違い、作品全面にそれが染み付いていること、そのようなクラシックの
作品を書いている、という点では自説は譲れない。
0084名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 19:56:33ID:vHVgBFBbカプースチンが作曲家として量産している作品は確かにジャズであるとは
いえないけれど、かつて演奏家としてジャズを演奏した可能性がない、と
までは言い切れないとは今でも思ってますよ。
0085名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 20:00:23ID:vHVgBFBb>結局カプースチンってジャズに精通してる人の大半から見たら
>とんでもなく滑稽なものにすぎないんじゃないかな。
佐藤允彦が確かカプースチンの曲にトライしたって話があったんじゃないかな？
最も佐藤氏がジャズに精通して無いという意見なら話は別だけどさ。
0086名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 20:27:00ID:EkTwXj6Jとかどうすんの？レミニッシング・イン・テンポとか、ソロパートが1小節たりともない
、全部譜面に書いてる曲があるよ。エリントンはジャズじゃないの？
リズムと語彙がジャズだからジャズになるんでしょ。ピアソラのタンゴはなんでタンゴに
なってるか分かってる？
俺はカプースチンにはもっと静かな曲も書いて欲しいけど。
カプースチンがジャズかどうかは、どうでも良いんじゃね。
0087名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 20:45:01ID:O91G5BVTカプースチンの作品について語ろうではないか。
それがジャズであるか否かはともかく、クラシック板でスレッド立てて語る
にふさわしい作品かどうか。
>>86
>もっと静かな曲も書いて欲しいけど
そうかな、結構静かなバラード調（てな言葉を安易に使うとまた叱られる
かな）のものもあるんじゃない？
２４のプレリュードの中のいくつかとか、ソナタの遅い楽章とか。
それらは決して音の洪水にはなっていないと思う。
0088名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 22:44:38ID:cmqecma2>結局カプースチンってジャズに精通してる人の大半から見たら
日本語読めないの？大半＝全員とは誰もいってない
>>86
> 作曲したらジャズじゃなくなるという人がいるけど、デューク・エリントン
> とかどうすんの？レミニッシング・イン・テンポとか、ソロパートが1小節たりともない
> 、全部譜面に書いてる曲があるよ。エリントンはジャズじゃないの？
お前も日本語読めないの？>>77読んでこい
0089名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 23:27:13ID:y6LcObny確かに「大半」としか書いてないけど、じゃあ佐藤允彦の立場はどうなるのさ。
彼は日本ジャズピアノ界の大御所的存在でしょう。
大半のジャズミュージシャンは佐藤氏のことを「カプースチンなんて滑稽な
やつに入れこんでる滑稽なやつ」と思われてるの？ 佐藤さんは異端児なの？
まあ、佐藤允彦って、かっちり譜面に書いたような演奏することもあるけどね。
ずっとずっと以前にラジオで披露したニカス・ドリームなんて、まさに
今思えばカプースチンか、と思うような演奏だった。
0090名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 23:29:14ID:kWL6mOqL> 作曲したらジャズじゃなくなるという人がいるけど、デューク・エリントン
> とかどうすんの？
なんで素晴らしい即興演奏も、幾多のジャズスタンダード化した名曲を残した
エリントンが一曲アドリブソロ無しの曲を書くとジャズプレイヤーで無くなるとでもいうのか？
あんたは何を言っているんだい。
マイルスだって死刑台のエレベータ等書いているが、それで彼がジャズプレイヤーで
無くなるのか？
> リズムと語彙がジャズだからジャズになるんでしょ。
当たり前だろ。それに加えて即興演奏が必ず必要なのがジャズなんだよ。
リズムと語彙がジャズじゃない即興演奏ならエリッククラプトンだってミーターズだって
ジャズだろ。
0091名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 23:39:28ID:y6LcObnyまあ、それをいったら、クラシック板的にはよりわかりやすいたとえで言えば
バッハもショパンも即興演奏の名手だったわけだから、彼らもジャズということに
なっちゃうわな。
もっとも、バッハもショパンも、（たとえばベートーヴェンやワーグナーなんかに
比べたら）相当ジャズに近いところにある音楽だとは思うけどね。
0092名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 23:41:11ID:EkTwXj6J何がジャズか？という話は凄く難しいですよ。同じように、何がクラシックか？という問いでも、
あるいは何がロックか？という問いでもおなじで、この種の問いに答えるのは難しい。
誰か一人が答えて決まる話ではなく、常にふわふわと揺れ動くつかみ所のない大衆一般のイメージというやつが
どこに着地してしまうかという問題でしてね。
個人的にはスイングがジャズじゃない、なんてかなり常識に反した意見だと思います。
バッハ以前はクラシックでない、みたいな極論に聞こえる。
だったらスイング以前のディキシーランドはどうなる、という話。また、一般大衆の抱くジャズ
のイメージはまさにベニー・グッドマンだったり、グレン・ミラーだったりするわけで、それを
今さら覆せるのか？ついでにビバップが始まった時はビバップなんてジャズじゃないと言われたんでしたっけ？
百歩譲ってグレン・ミラーがジャズじゃなかったとしても、エリントンがジャズじゃないジャズ史
なんてものは唯物史観も真っ青のぶっとび史観でしょうよ。モダンジャズ時代のジャズマンから
音楽評論家やら何から何までエリントンはジャズじゃない、なんて意見は聞いたことがない。
ビバップの黒人コミュニティから一番尊敬されていた前時代の人物がエリントンだったのは有名でしょ。
ジャズの最も象徴的な存在、ジャズそのものの存在がエリントンでしょう。
アメリカ人にエリントンはジャズじゃないよ、といったら間違いなくひっくり返るはず。
以上、話題終わり。単なる個人的意見を述べたまでです。
0093名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 23:43:35ID:EkTwXj6J0094名無しの笛の踊り
2010/07/01(木) 23:56:05ID:kWL6mOqLどこまでも読解力のない人だね。スイングは狭義のジャズ、モダンジャズではない。
しかもグレンミラーのような即興がほぼ無いものの話だよ。ジャズの源流だが、もはや傍流と化しており
今では主流から遠く離れたところにいる。そういう話だよ。
で、だれがEllingtonをジャズじゃないと言った？スレの中でただの一つもそんな意見はでていないが？
Ellingtonはモダンジャズもプレイしていたし、ベイシーだってアドリブソロは存在する。
そもそもベイシーバンドはオールドベイシーの時ならともかくそれ以降は4ビートメインだ。
メインストリームジャズとは遠くなってしまったスイングミュージックなんてグレンミラー等、非常に限局的なものだよ。
グレンミラーはジャズじゃないと断言していいね。あれはスイングと呼ぶことさえ抵抗がある。
ただのムードミュージックだから。
0095名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 00:00:39ID:+UgLxa+F> だったらスイング以前のディキシーランドはどうなる、という話。
あれはディキシーランドジャズ、という音楽で、モダンジャズではない。当たり前じゃないか。
あんたはビバップとディキシーが同じ物に聞こえるのか？
それで、今の世の中、活躍しているディキシーランドジャズの演奏家はどれほど存在するのだい？
>一般大衆の抱くジャズのイメージはまさにベニー・グッドマンだったり、グレン・ミラーだったりするわけで、それを
だからなんでなんの統計もないのにそういう思い込みを宣うのだい？マイルスデイビスだったりビルエバンスだったり
するかも知れないだろ。そもそもベニーグッドマンは小規模コンボでバリバリとジャズの語彙でアドリブ吹いてたじゃないか。
いや、この人頭悪すぎるよ。読解力ゼロ。机上の知識だけで物言ってる典型的知ったか。
0096名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 01:31:42ID:H3HeE87x> 確かに「大半」としか書いてないけど、じゃあ佐藤允彦の立場はどうなるのさ。
> 彼は日本ジャズピアノ界の大御所的存在でしょう。
ジャズと関係ないところにいるリスナーの間ではそういう認識なんだ、驚いたよ
> 大半のジャズミュージシャンは佐藤氏のことを「カプースチンなんて滑稽な
> やつに入れこんでる滑稽なやつ」と思われてるの？ 佐藤さんは異端児なの？
ああ、それが一般認識だよ。そもそもあの人が残したストレイトアヘッドのジャズの音源なんてごく僅かじゃないの。
こういう演奏家は同業者からは大御所扱いなんて絶対にされない。山下洋輔とかギターの渡辺某なんかと一緒
日本人のジャズピアニストで大御所と言えば秋吉としこ、本田竹広、辛島文雄、ケイ赤城、小曽根真でしょ。
0097名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 02:38:15ID:GVjJt1Oa異端児の見本だろｗｗ
これ、書いた人本気で書いてるのかｗ
佐藤ってつまらん前衛芸術モドキばっかりやってるよな、
ランドゥーガとか。
0098名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 03:05:54ID:KFyvHcwA0099名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 03:52:38ID:0WDX0kQM0100名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 05:41:04ID:BpeuhjOa0101名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 07:13:29ID:CDF8AxsJどうも、あなた方はジャズというジャンルを非常に狭義にとらえられてる
ようですね。
ジャズといえばモダンジャズに限り、かつてジャズと呼ばれた古き良き
ディキシーなんかはだめで、かといってどうやらフリージャズも
ジャズとは認められないといったような。
0102名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 09:15:29ID:mhybWau8個々の曲に対して厳密に定義づけするわけないじゃん。
それでも敢えてやるのなら演奏家のバックグラウンドをみてやるだろうね。
例えばジャズフィールドに重きを置いてる演奏家や作曲家がそういう志向の曲を書いたとして
それは即興が無いから、ジャズではない、とはいちいち指摘しないのが当たり前。
しかしカプースチンみたいにジャズを演奏していないうえに、即興を含まない音楽しか
書いていない奴自身、またはその曲群を指して「ジャズではない」というのはまた当然だろう。
>>101
95でも96でもないけどさ、、
広義で考えても即興が無いものはジャズではないよ。
ところでさ、、なんであんたは他人の意見を勝手に歪曲すんの？
フリージャズはジャズの文脈で演奏されれば当然ジャズだろ？
それぐらい理解しろよ。
例えばデビッドリーブマンとかリッチーバイラークがやっているものだ。
逆に坂田明とか阿部薫とかはジャズじゃないよね。ジャズの文脈知らない奴が
やってるフリーミュージックに過ぎない。
キースのケルンやサンベアはジャズの文脈マスターした人がジャズの文脈に
囚われずやっているフリーミュージック。
0103名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 10:01:00ID:EruhTG59> 全編ジャズのイディオムで書かれていて、かつ一聴即興に聴こえるけど即興を一切含まない音楽があったとしたら、ジャンルは何になるんでしょうか？
即興じゃないならジャズじゃないわな
もちろんジャズのイディオムがほとんど含まれておらず、いかにも書き譜に聞こえ、事実全部書き譜のカプースチンがジャズと標榜してるなんてまるでギャグ
0104名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 11:09:52ID:m06+6R4P雅楽や声明、民謡童謡とのミクスチャーとか、楽器を演奏できないド素人を指揮して
ジャズの語彙使わない集団即興パフォーマンスとか映画CM音楽作家に終始してるサトーさんを
ジャズの大御所と思ってる勘違い氏がジャズを語ってることにすげー違和感を覚える
0105名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 11:13:39ID:FN1zoW63じゃあ、ジャズの形式にのっとって、簡単な旋律とコードが記されてる
譜面を使って、テーマ⇒即興⇒後テーマと進行して終わるアンサンブル
ミュージックだが、テーマも即興の形式もまるっきりバロックのスタイル
だとしたら、その音楽はジャズといえるのだろうか？
坂本龍一のテレビ番組のジャズの解説で、ジャズは楽譜に書かれることで
進化した、といったような紹介のしかたがされていたけれど、それはどう
考えますか？
私にとってのジャズとは、もちろん即興の要素もあるけれど、むしろあのリズムと
ハーモニーですね。
0106名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 11:17:17ID:FN1zoW63ジャズの掲示板でならそういって笑いものにするのも結構だけど、
ここはクラシックの掲示板なのだから、まあお手柔らかに願いたいところ。
0107名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 11:32:02ID:FN1zoW63もらいたいのが、アンドレ・プレヴィンが２０世紀終わり頃に出した
ガーシュウィンのアルバム「We Got Rhythm」。
私はこれは完全なジャズに近いと思うけど、どうだろう。
少なくともカプースチンよりはずっとジャズだと思う。
0108名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 12:55:39ID:m06+6R4Pそれはすまなんだ。クラ板ってことをすっかり忘れていた。
が、すげー違和感を覚える、って発言は訂正するつもりもない。
>>105
> だとしたら、その音楽はジャズといえるのだろうか？
言えない
> 坂本龍一のテレビ番組のジャズの解説で、ジャズは楽譜に書かれることで
> 進化した、といったような紹介のしかたがされていたけれど、それはどう
> 考えますか？
間違ってるとも正しいとも思わないが、坂本の根拠のない思い込みに過ぎないということは言える。
弾けない坂本がジャズを語ることにこれまたすげー違和感。
> 私にとってのジャズとは、もちろん即興の要素もあるけれど、むしろあのリズムと
> ハーモニーですね。
そのリズムとハーモニーのルーツを残して、必ず即興を含んでナンボだろ
>>107
それ聴いてないから知らないがジャズ時代のプレヴィンの演奏が
多くのジャズ演奏家からは失笑されるような代物に過ぎないことは周知の通り。
0109名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 13:08:31ID:FN1zoW63ううむ、言いたい放題だなあ。
坂本の番組のゲストが山下洋輔だったことは付け加えておこう。
>ジャズ時代のプレヴィンの演奏が多くのジャズ演奏家からは失笑さ
>れるような代物に過ぎないことは周知の通り
周知の通りって、私は知りませんでしたが？
でも、少なくともグルダの弾く「ジャズ」らしきものよりずっと本格的だと
思いますけどね。
あなたにかかると、きっとチック・コリアなんかもとてもジャズとはいえない
ということになりそうですね。
0110名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 13:44:43ID:m06+6R4P> あなたにかかると、きっとチック・コリアなんかもとてもジャズとはいえない
> ということになりそうですね。
なんだこりゃ?何の根拠があってこんな妄想が出てくるのだｗ
俺はチックの演奏は嫌い（彼が書く曲の多くはよく採り上げるし好き）だが
メインストリームのジャズ屋の代表格捕まえてこの妄言は何だｗｗ
つまりこいつ→ID:FN1zoW63は何でも思い込みで
アンタに掛かるとエリントンはジャズじゃないんだろ、とかメチャクチャ言ってる気違いと
同一人物の馬鹿だったってこったね。
こういう輩は馬鹿、無知、と罵倒してやればそれでよかったんだ。
>>109
> 坂本の番組のゲストが山下洋輔だったことは付け加えておこう。
笑ったｗ 山下洋輔が権威だと思ってたのかｗｗ
予定調和のデタラメフリーしかできない山下洋輔ね
そのテレビ番組でも短いアドリブソロの最初の一コーラス目から、
やらなきゃならないみたいな感じでお決まりのデタラメ弾きやってたよな
自然に上がっていって、ではなく、あくまで予定調和のな。
山下洋輔なんてモダンジャズがアマチュア程度にしか弾けない
適当に前衛やってラジカルの象徴として全共闘世代のサブカルにマンセーされただけの
虚仮威しだよ。
> 周知の通りって、私は知りませんでしたが？
あんたがジャズやれる連中と接点無いからだろうね。
> でも、少なくともグルダの弾く「ジャズ」らしきものよりずっと本格的だと
> 思いますけどね。
グルダはジャズを全く理解してないし、ジャズもどきにおいては実につまらない演奏をするが
即興に対する思いと意志は感じるからあまり叩く気がしない。
プレヴィンの吐き気がするほど演出過多のカクテルジャズより許せる。
0111名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 14:17:02ID:FN1zoW63>メインストリームのジャズ屋
おや、そう思ってらっしゃった？
彼の書いた「チルドレンズ・ソング」なんか、完全に即興を廃してるし、
響きもむしろバルトーク的なとこもあって、カプースチンの書いたプレリュード
のほうがよりジャズ的に聞こえると思うんですけどね。
>笑ったｗ 山下洋輔が権威だと思ってたのかｗｗ
いや、ここは逆です。>>96で山下洋輔を認めてない投稿があったものだから、
ここで山下洋輔の名を挙げれば「ほれ、坂本と山下じゃやっぱりだめだろ」
とえさに飛びつくと思ったんですよ。その通りになったけどね。
>グルダは(中略)即興に対する思いと意志は感じるからあまり叩く気がしない。
ほほう、つまらない演奏しても、即興を大切にする人はそれだけで評価の対象と
なるんですね？
なんだか私の投稿にことごとく反対してるだけのような気がしてきたな。
0112名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 14:24:39ID:FN1zoW63違いのクラシック板にのこのこやってきて、ジャズでございとスノビズムを
気取ってるだけなんじゃないか、といったら言い過ぎかなあ。
まあ、私がジャズの専門家じゃないことは事実ですが、ジャズであろうと
クラシックであろうと、自分が良い音楽だなあと聴いて思ったものの背景を
うまく語りたいな、と、そう思うだけです。
そうそう、カプースチンは難しいから一昔前のジャズ弾きで弾きこなせるやつ
は絶望的に少ないだろうという書き込みもありましたけど、それじゃあ、
アート・テイタムならその数少ない弾きこなせる一人になりえたかなあ。
テイタムはホロヴィッツがその演奏を聴いて目を見張ったというエピソードが
あるらしい。
0113名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 14:42:58ID:mhybWau8> >>110
> >メインストリームのジャズ屋
> おや、そう思ってらっしゃった？
> 彼の書いた「チルドレンズ・ソング」なんか、完全に即興を廃してるし、
「エリントンが一曲アドリブソロ無しの曲を書くとジャズプレイヤーで無くなるとでもいうのか？
あんたは何を言っているんだい。
マイルスだって死刑台のエレベータ等書いているが、それで彼がジャズプレイヤーで
無くなるのか？」とか言われてるのに、まだこんなことを言っているのか。
思い込みと妄想が凄すぎるよこの人。
> なんだか私の投稿にことごとく反対してるだけのような気がしてきたな。
>なんだかジャズ板に入り浸っている人が、カプースチンの名に誘われて畑
> 違いのクラシック板にのこのこやってきて、
そっちの書込がことごとくピンぼけだから反対者が多いってこと分からないかな？
今のジャズピ弾きはあらかたクラシック経由してきてるんだからクラ板にもジャズ板にも
いるんだよ。
0114名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 15:02:26ID:FN1zoW63チック・コリアは典型的ジャズ以外の要素や活動のほうが多いような気が
するんですけどね。
まあいいや。
で、カプースチンがジャズかジャズで無いかはどうでもよくて、彼の音楽の
どのあたりが気に入らないとお考えですか（好きじゃないんですよね）？
私はあのスカッとした技巧は好きだけどね。
0115名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 15:09:07ID:GVjJt1Oa0116名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 15:15:47ID:GVjJt1Oa狂おしく同意
しかし、ID:FN1zoW63の文章読んでたら痒くなってきた…
あんたなんか楽器弾けるの？弾ける人の文章に見えないんだけど。
0117名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 15:20:16ID:n7ur45rx楽器弾けなくちゃ投稿しちゃいけないの？
楽器弾けることがこの板やスレッドではえらいの？
やっぱりジャズ板からのこのこやってきた人たちのにおいがするなあ。
クラシック板の住人の多くは楽器あまり弾けないと思うよ。
ピアノ弾きなら鍵盤楽器板があるしね。
0118名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 15:30:07ID:MNF1tVUzもう、やめておきな。
彼らはきっと一流のジャズ・ミュージシャンなんだろうから。
0119名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 16:17:52ID:EruhTG59演奏出来るやつは演奏練度や楽曲の構造に関して分析力判断力が
聴くだけのやつに比べたらはるかに高い
楽器を演奏できないやつはそんな訓練してないから当然低い。
つまり発言内容に著しく信用性に欠けるということ。
それが受け入れられないのか？
0120名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 16:21:20ID:GVjJt1Oa> やっぱりジャズ板からのこのこやってきた人たちのにおいがするなあ。
ここがリスナーのお城とでも思ってるのかよ。こんなこと言い出してるし。こいつぁなんかの病気なのでは。
0121名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 16:36:22ID:MNF1tVUzちなみにオレは一応ピアノは弾ける。カプースチンも弾ける曲もある。
昔オスカー・ピーターソンのコピーしようとしたこともあれば、
ショパンのマズルカもドビュッシーも武満徹も弾くことは弾く。
でも、即興は難しい。即興できる人は尊敬する。
それにしても、>>119や>>120の意見はこのスレッドではいいかもしれない
けれど、クラ板的にはものすごい反発をくらうことにはなると思う。
たとえば吉田秀和は多少はピアノを弾ける程度でとてもちゃんと弾けるとは
思えないけれど、「楽曲の構造に関して分析力判断力」はあると思うし、
単なる印象評論以上の音楽評論を築いて文化勲章までもらった人だ。
そういうアプローチだって、そういう人だっていていいと思う。
0122名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 17:38:14ID:m06+6R4Pやっぱり聴き専ね。いかにも雑誌等で仕入れられそうなウンチク話ばかりで本質を片っ端から見誤ってるし
読解力無いし、そうだと思ったよ。
>>121
吉田爺？そうか？グルダ、グールドを異様なほど持ち上げてるし信用できないがな
文筆屋としては評価高いかも知れないし、敵作らないタイプの評論だから叩きもさほど横行しないけど。
B級マンセーすればいいと思ってたり好みを押し付けるジャズの評論家よりははるかに良心的だが
「楽曲の構造に関して分析力判断力」なんてけっしてないと思うけど。
0123名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 17:41:14ID:EvG2Pk1t>「楽曲の構造に関して分析力判断力」なんてけっしてないと思うけど
そう思うなら、彼の「ショパンに関する覚書」でも読むといい。
0124名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 17:43:09ID:EvG2Pk1t123=121=118=ID:FN1zoW63
です。>>117は別の人。でも賛同する。
0125名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 17:44:26ID:EvG2Pk1t0126名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 17:48:17ID:EvG2Pk1tほとんどクラシック的な要素からの知見が出てこないのはどうしてでしょう？
たとえば、カプースチンのソナタ２番を誰かが弾いたCDの中で、その第４楽章
にはウェーベルンの影響がある、などと書いてあった気がする。
多少そんな気もしないではないけれど、ちょっと？？でした。
一方ソナタ１番に関しては、ニーノ・ロータに言及している解説があって、
こっちは確かにそうだよなあと思った。
0127名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 18:02:24ID:lt5WB40dジャズが分野として射陽一直線なのはもちろんだが、
いわゆる聴き専を、プレーヤー側が徹底的に叩いたりおちょくったりしたのも
要因のひとつなんだぜ？
ジャズ板の論客（笑）っぽいのとやりあっても不愉快な思いするだけ。
やめとけ。
0128名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 18:24:44ID:RPcUVxBQ同感。
ジャズ関係って、ほんと偉そうに「オレはなんでも知ってる」みたいな論調で
書く人が多すぎてイヤになる。
とりあえず「オレのほうが凄い。お前はクソ」って態度を改めるところからはじめるべき。
お前なんか大したことないんだぞ。俺も大したことないけどさｗ。
0129名無しの笛の踊り
2010/07/02(金) 19:08:59ID:+UgLxa+F2ちゃん創設まもなくから今まで続いてる高本叩きがクラ専門ヲタ（身障）の本質。
0130128
2010/07/02(金) 22:29:16ID:aDH2nfCHそうなんだけど、クラシックネタでそういうこと書く人は本当に知識も経験も
すごかったりする場合が多いから、単なるイヤミにしても説得力が違う。
ジャズ板に行くと、いかにも耳年増でござい、みたいなうすっぺら～いオッサンが
ウジャウジャいて、現実世界で相手にされないうっぷんをネットで晴らして
満足しているのがありありとわかるから、すごくイヤなの。
クラ板もだいぶレベル落ちたけど、このスレまだマシな方。「あなたの考えるジャズって
なに？」みたいな質問すると、ちゃんと論答えてくれるじゃん。
あと自分はピアノ弾くしドラムも叩くんだが、カプースチンに関しては、自分で弾くと
混乱するだけなので（ジャズみたいでジャズじゃない？なんだこりゃ？みたいな感じ）
なるべく触れたくない感じがあります。
タモリがさ、デタラメな外国語しゃべってるじゃない？あれに近いのよ。それは
ギャグでやってるのか？！とか思っちゃうの。
0131名無しの笛の踊り
2010/07/03(土) 04:33:18ID:1pNQmwMdまたこのオッサンの妄想か…
あんたねぇ、なんでいつも自分に都合の良いようにストーリーを構築するの？
0132名無しの笛の踊り
2010/07/03(土) 13:11:49ID:+AgVBbgTしょーもないのは「ジャズのほうが凄い。クラはクソ」なんて発言をクラ板
に来て延々とやってるバカ。そういうのに限って「即興」とか「グルーヴ感」
とかを後生大事にしてクラに対する優位性を主張する。そんなのは音楽の要素
のほんの一部にしか過ぎんのだよ。
0133名無しの笛の踊り
2010/07/03(土) 15:29:43ID:MxXL3ule結局なにもできないハッタリくんでジャズなんて何も知らないだけの人にしか見えませんけどね。
0134名無しの笛の踊り
2010/07/03(土) 17:14:04ID:ZAkcMRV+そんなこと無いぞ、みてよ、ほのぼのするからｗ
福島章恭
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249856687/
行ってはいけない内藤彰の演奏会
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1263847184/
0135名無しの笛の踊り
2010/07/04(日) 05:56:55ID:kviPwOxx何をどうみたら130がジャズｦﾀにみえるのかと。
どうみてもジャズコンプのクラヲタだろ
0136名無しの笛の踊り
2010/07/04(日) 11:22:22ID:q65A//iN0137名無しの笛の踊り
2010/07/04(日) 16:40:04ID:w2z6qhZvしかもジャズを全く知らないのに知ったかぶっているザマは壮絶に痛い。
0138名無しの笛の踊り
2010/07/05(月) 01:12:42ID:7y6ZhSAwただ思い込みが激しいじゃん。エリントンやチックはジャズじゃないのか、とかさ。
ありゃ言われる側、むかつくっしょ。
0139名無しの笛の踊り
2010/07/05(月) 07:01:43ID:F6xQoB3Rジャズじゃないのか、といったのは別人だ。オレはチック・コリアについて言及した
が、エリントンのことを言ったのは別の人。
0140名無しの笛の踊り
2010/07/06(火) 02:31:09ID:E4SzRtE5電子オルガン出身以外今時のジャズピ弾きでプロで喰ってるレベルは
みんなクラシック経由してるよ。
0141名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2010/07/11(日) 21:20:10ID:5HeAFweCカプースチンのラプソディインビルーを来週弾きます(^o^)/
年長のときアラベスク2年のときチューリップのラインダンス、3年のときソナチネ弾きました。
いつも小学校の音楽界で伴奏してます。
こんなあたしだけどカプースチン挑戦するけど頑張る！
0142名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2010/07/11(日) 21:44:05ID:5HeAFweC0143名無しの笛の踊り
2010/07/12(月) 14:56:16ID:+JobqHABジャズって芸術？
0144名無しの笛の踊り
2010/07/12(月) 16:52:12ID:5xLV/Dwe芸術じゃないと思う。エンタメ。特にライヴはその場で生まれて消えていくエンタメ。
その一回性というか一期一会なところがいい。
やってる人たちはいろいろこだわりや思いがあるようだけど、芸術だと思ってやってる
人は、あまりいないように思う。
むしろそういう「こだわり」を、外野（リスナー）が勝手に芸術と呼んでる場合が多い
ような気がする。クラシックだと、グールドなんかが典型。
クラシックも昔は演奏家は芸術家として認識されなかったり、もっと昔は作曲家も
職人としか認識されなかったはず。ベートーヴェンが楽聖とかいって神様扱い
されるようになったあたりかたややこしくなったような気がする。
ショパンなんか明らかに「私のやってることは芸術でございます」ってポジションを
取った人。逸話とか見ると何様かよ？って思うけど、作る音楽がすごかったから許された。
で、ここでカプースチンを引き合いに出すと、本人は割と大真面目に再現芸術としての
ジャズをやってるつもりらしいので、「いやそれは違うだろ」って叩かれてるんだと思う。
0145名無しの笛の踊り
2010/07/12(月) 18:13:40ID:NGFnK20Z>>144と一緒だけどクラシックもジャズも芸術じゃないよ。少なくともやってる方の多くはそう思ってないでしょ。
思ってるとしたらそうとう思い上がってる。それに見合うほどのことをできてるほどの音楽家は一握り。
絵にしても各種美術でも同じだと思うんだけどね。
0146名無しの笛の踊り
2010/07/12(月) 19:44:28ID:zp8JjwsIフリージャズとかサードストリームとかやってた連中は
俺たち芸術！って思い込んでたろうけどね。
芸術だったかどうか以前に今やほとんど忘れ去られつつあるけど。
結局、残ったもん勝ちってこと。
0147名無しの笛の踊り
2010/07/14(水) 09:55:14ID:ZJxzGyts本気でそんなこと思ってたら電波だよ。
実際、阿部薫とか電波だと思うけどな。
0148名無しの笛の踊り
2010/07/14(水) 16:22:21ID:P6QqjS9cジャズばかりかクラシックも絵画も芸術でないとしたら、では芸術という概念
は何ぞやということになるのでは？
「芸術とは現実世界には存在し得ない、きわめて独創性に富み人の心を
ゆさぶるフィクションとしての人間の創造物である」
なんてね？ それじゃ意味無いじゃない。
やはり世の中には芸術の名に値する作品や演奏はあると思いますよ。
バッハのマタイ受難曲が芸術じゃないとは言わせない。
カプースチンが芸術か否か、という話はまた別だけどね。
0149名無しの笛の踊り
2010/07/14(水) 17:22:53ID:ZJxzGytsただ先生の好みに従い、記譜された通り弾くだけのクラシックの演奏家。
コンポーザーピアニストなんて事実上絶滅危惧種。
プロも含めて真の創作活動やってるやつなんてほとんどいないだろ。そんなの芸術と言えない。
が、それが悪いとは思わないね。実際におれは現実主義だからそういう活動しかしてこなかったし、
今のところ「芸術」なんてやろうと思ってないし、それが悪いとも思っていない。
なにを芸術と呼ぶかはその人の勝手だけどね。
0150名無しの笛の踊り
2010/07/14(水) 20:26:48ID:t0Gjmop6多分、本気だったんじゃない。
特にヨーロッパフリージャズの連中とか。雰囲気暗いし、深刻ぶるのが半端ないし、どれだけ反大衆的にやれるか
を競ってたような感すらある。でも、だから芸術だったかというとね・・・
あとキース・ジャレットのソロとか、ウィントン・マルサリスとかは芸術だと信仰してやってる気がする。
キースの音立てるな発言とか、創造の神発言とか。ウィントンの常に見せる姿勢とか。
>>148
芸術というのは俺もあるとは思うのだが、時代が大分経過しないと判別するのは不可能だなと思う。
本人や周囲（はては一般世論であっても）の思い込みとはまったく別物だし。
あと、今芸術とされてるものでも将来そう言われる保証はまったくないし、古典的作品と言われてるものでも
時代によってその評価はかなり浮沈を繰り返してきたことが分かってる。深入りしたら本当にやっかいな話。
同時代の音楽は｢俺の趣味｣で評価するしかないかな、割り切ってる。
カプースチンは俺の趣味ではすごく良い曲だと思うんだ。聴いていて楽しいよね。
現代音楽でこんなことは奇跡的なことだと思うんだ。
0151名無しの笛の踊り
2010/07/15(木) 17:24:36ID:3yWUhyDb0152名無しの笛の踊り
2010/07/16(金) 09:11:50ID:d0LsINyu頭でっかちの書き譜ジャズ（笑）なんてそれらの足下にも及ばない。
0154名無しの笛の踊り
2010/07/19(月) 00:02:25ID:9R4gJ8aJどうしているだろうと思ったら、
グラモフォンからバッハのCD出してて糞ﾜﾛﾀｗ
0155名無しの笛の踊り
2010/07/26(月) 18:05:13ID:gbgw7qdWと思って手を出すには最適な作曲家じゃないですか。いいんじゃね、こういうのも。
0157かぷ様
2010/08/12(木) 21:59:43ID:sP46m5hJ0158名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 23:19:55ID:clm7/rAL>>143なんだけど、みんな真面目なレスありがとう。
鍵盤楽器板でカプースチンスレ見てたこともあったけど
ジャズ側からの意見といえばどれもこれも建設的でない叩きばっかで
ジャズファンってこんな程度なのか、と正直幻滅してた。
けど、ここを見て客観的に発言できる人たちが沢山いることを知れてとても嬉しいです。
ジャズも捨てたもんじゃないね！
さて、カプースチンについてだが、皆が否定するんだから彼の音楽はジャズとは言えないんだろう。
じゃあ何かというと、やっぱクラシックということになるわな。
形式さえちゃんとまとめてればどんな内容の音楽でもクラシックを名乗ることはできると思う。
これまでもそうやって多くのものを受け入れてきた歴史があるしね。
では、クラシックの中でどういう位置付けかというと、たぶんハンガリー狂詩曲が近い。
リストがハンガリーの音楽と銘打って発表しちゃったけど、実は間違いだった。
でも演奏効果は高いし、馴染み易いメロディーも多いから今日まで残ってる。
カプースチンの有名曲もこれに近い状況なんじゃないかな。
これまでにあれだけの技巧を駆使してまでジャズっぽさを再現しようとした人はいなかったし
カプースチンはその試みの結果、派手でノリのいい（ジャズじゃないにしても）楽想を
クラシックの形式の中に埋め込むことに成功したわけだ。
これは評価されてもいいんではなかろうか。
0159名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 23:28:48ID:clm7/rAL>>148-150にあるように長い時間、多くの人による選択を経てなお
芸術として生き残った(分類され続けた)ものこそが芸術と呼べる作品なんだと思う。
その観点から見るに、カプースチンの有名曲は芸術と呼ばれる水準には達してないよね。
音楽として個人的には好きだけどさ。
新しいアルバムを聴くと彼は大衆性を捨てて不思議な方向へと進みつつあるようだけど
相変わらず無駄な音は多いし、技法的に洗練されていってる感じはしないよなあ・・・。
果たしてカプースチンは芸術家として後生に名を残すまでになれるのだろうか。
0160名無しの笛の踊り
2010/08/15(日) 07:44:37ID:Bp9QH+ev有名イージーリスニングと同じように残ればいいな、程度かと。
それにしてはヒット曲がないし、たぶん忘れ去られるんじゃないの？
0161名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 16:35:31ID:HURWwPv9一旦はまた忘れ去られても、耳ざわりの良さとスポーティな演奏技巧から
いつかまたピアニストが取り上げ、聴かれるということを繰り返すような
気がする。
0162名無しの笛の踊り
2010/08/16(月) 20:40:03ID:VJIl73NKそうやって長く残るのなら最終的には芸術と呼ばれるのではあるまいか？
0163名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 08:46:54ID:2cpgmxGNう～ん、どうかなあ。
たとえば、１９世紀ロマン派の時代、ショパン、リストの陰でおびただしい
ピアニスト＝作曲家がいたわけだけど、そのような中でたとえばタールベルク
とか、今でもたまにCDが出て、「お、悪くないじゃない」ということになる
けれど、じゃあタールベルクの作品が「芸術」かといわれると、ちょっとねえ。
おそらくそんな感じになるんじゃないかと予想する。
0164名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 15:40:16ID:gdznLo4uその結果、多くの人に「芸術」と認められるようなものでないとなあ。
別に芸術じゃなくても残ることはできるし
正直、現時点でカプースチンの音楽を芸術と呼ぶのはどうかと思うので
イスラメイみたいなポジションで弾かれて続けていけば万々歳では？
0165名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 18:00:35ID:1nZxedA6しかし、何をもって｢芸術｣とするのか？という価値観が時代によって変化するじゃない。
18世紀の人にシェーンベルクを聞かせて｢芸術｣と思ってくれるかどうかは分からない。
むしろうるさいと思われるかもしれない。
今の時代感覚はどんどんポップな方向へ振れてる感もあるから、｢芸術｣の範囲が広くなってゆく
可能性はあると思っている。最終的には、残ったものが勝ちじゃないかな？
この話に深入りしちゃうとスレ違いになっちゃうけど。
0166163
2010/08/17(火) 20:51:00ID:HvxOTYl9あ、まさにバラキレフとかイスラメイとか書こうかなとも思ってたところ
でした。
イスラメイは永遠に残ると思うけど、あの曲は芸術作品かと言われると、
ちょっと違うように思うんですよね。
カプースチンの諸作もまあそんな感じかなと。
0167名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 12:07:21ID:JG2ls5U+>>163とは意見が合ったみたいだけど、なんとなく共通認識があるよね。
イスラメイを芸術と呼ぶのには多くの人が？？だろうけど
「イスラメイを超える」といって書かれた夜のガスパールは芸術と思える。
同じく技巧のために書かれたペトルーシュカからの三楽章もイスラメイよりは芸術寄りか？
内容の複雑さとそれをまとめ上げた完成度かな。
確かに>>165の言うように人は時代ごとに違ったモノサシで芸術を選んでると思うし
今の世の中ではこれまでにない色んなジャンルに芸術(アニメとか)が生まれつつあるけど
芸術と呼ばれるような作品はやはり内容の深さや技法の洗練を伴っているような気がする。
カプースチンにはその点が致命的に欠けてるな。
>>160が指摘する通り、ジャズの地位がもう少し高ければ違ったアプローチもあったかも。
ジャズはどうすれば芸術音楽に仲間入りできるんでしょうね？
自分、そろそろ書き込めない環境に戻るのでみんなの意見を読みながら
規制解除を気長に待ちたいと思います。
0168名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 16:42:07ID:RGUOjdnC163ですけど、いちいち納得。イスラメイと夜のガスパールとの関係や
評価も全く同意。
お前は俺か、の世界を見た。
0169名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 18:48:08ID:Kpstt9TK>>160だが、ジャズの地位なんて関係ない。
そもそもジャンルに地位なんてないだろ？クラがジャズより上だとでも？
クラだろうがジャズだろうが、芸術の高みに達してるのなんてほんの一握りでしょ。
個人的にはいまの再現しか出来ない、
即興も自作曲の披露もしないクラ演奏家に
真の芸術家に値する人はほとんどいないと思ってる。
0170名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 19:35:59ID:R0tWbGMV> いつまで経っても規制が解けないから、帰省先から。
> >>143なんだけど、みんな真面目なレスありがとう。
> 鍵盤楽器板でカプースチンスレ見てたこともあったけど
> ジャズ側からの意見といえばどれもこれも建設的でない叩きばっかで
> ジャズファンってこんな程度なのか、と正直幻滅してた。
> けど、ここを見て客観的に発言できる人たちが沢山いることを知れてとても嬉しいです。
住民被ってるだろｗ
あそこには一匹真性きちがいｦﾀがいるからからかってるだけと思われ
0171名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 19:38:40ID:R0tWbGMVああ、非常に同意だ。ｸﾗｼｯｸもｼﾞｬｽﾞも芸術と呼べる物なんて本当に少ないし
その高みに逝こうとしてる人自体がどれだけいるのやら。まぁ、ごく少数だろう。
0172名無しの笛の踊り
2010/08/19(木) 03:25:52ID:YExRhlTm> あそこには一匹真性きちがいｦﾀがいるからからかってるだけと思われ
わざわざ見に行ったけど確かにとんでもない機知外だったわ。
が、叩いてるやつもしつこいだろそうとうに。
0173名無しの笛の踊り
2010/08/20(金) 12:06:42ID:vG7sU3620174名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 00:28:53ID:t2TBtoVsその曲がジャズなのかクラシックなのか。
それと作品の評価は関係ないと思うんだけど。
ジャズじゃないのにジャズと名乗ってるから駄作だ、っておかしいよね。
大阪人からすると、築地銀だこは邪道かもしれない。
でもそれが食べものとして美味いかまずいかは別の話。。
0175名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 01:04:39ID:DnfUT7N+こいつはとてつもなく頭悪いな。
そば粉使って作ったものを「うどんです」と客に出せば
これは蕎麦だろ、アホ、と言われて当然だろ。
でもそれが食べものとして美味いかまずいかは別の話だが
バカスプーチンの場合、とても不味いからさらに始末に負えんがｗ
0176名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 01:28:37ID:t2TBtoVsそうそう、それで純粋に見ると、
ピアノという楽器を知り尽くしてるなと思う。
あと楽譜みると、本当に潔癖症なんだってのが伝わってくる。
0177名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 02:31:25ID:XUVKPnW00178名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 12:41:14ID:vNrFenyqなにいってんのさ。
カップヌードルは、即席麺として売っている。
B級グルメとして美味いという奴がいるのはなんらおかしくない。
が、カスヌードルは即席麺なのにメーカーが、生麺、と偽って売っている。
で、これフリーズドライの乾燥即席麺じゃん？生麺じゃないだろ？っていったら
「うちは生麺の食感に感じられるように製造してます」とか
意味不明発言を連発してるDQNメーカー。
仮にこれが美味だったとして、メーカー側自ら生麺と訴えてる以上、まず
生麺として俎上に乗せられるのは当たり前。
そのうえ、美味しくないという酷さ。
でも前述のように
即席麺として美味いという奴がいるのは否定するつもりはない
しかしメーカーは生麺だと偽って売ってることを忘れんな。
なんであんたはそれを除外すんのさ。
0179名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 12:45:23ID:vNrFenyqしかし本場大阪たこやき、と偽って売ってるたこの代わりに竹輪が入った
関東人が関東で企画製造した食品を「築地銀だこ」に喩えるって
どういう了見だ
0180名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 13:22:36ID:t2TBtoVsネタの振りかた間違えた。スンマセン
0182名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 19:10:14ID:VJEarI1p>174は取下げますので、そろそろタコ焼きは忘れてください。
0183名無しの笛の踊り
2010/08/23(月) 23:12:17ID:8V9o58pt> 鍵盤楽器板でカプースチンスレ見てたこともあったけど
> ジャズ側からの意見といえばどれもこれも建設的でない叩きばっかで
> ジャズファンってこんな程度なのか、と正直幻滅してた。
ちょい待てや。
お前さん、あのスレをロムっててその意見が出てくるっておかしいだろ。
あれはどうみても一人のｹﾞｿｦｿｦﾀが悪い。
バカだチョンだ叫んでるだけの吉外。あいつがひとつとて良いこといってるとでも？
0184名無しの笛の踊り
2010/08/26(木) 08:49:07ID:CH15Fwm2では、これではどうですか？
あからさまに整形したタレントがいます。
売れない無名時代、不細工だった頃の写真が残ってるのに「昔からこんな顔です」
「20歳過ぎてから顔つきが変わった」等明らかな嘘をいっています。
それを踏まえて現在の顔の評価をする場合、普通の人はまずどう思うか考えてみてください。
「あれ、整形じゃん」「目や鼻の形が全然昔と違うじゃん…：」
こんなところでしょ？
その事実を知ってても「整形したかどうか関係ない。彼女は美人」っていう人は少数派でしょ。
整形した、っていう指摘が先に来るわけ。
それでも美人だからそれでいいんだよ、って人もいるでしょうよ。
でも、整形していない天然美人の方に有り難みを感じる人の方が大多数なんですよ。
0185名無しの笛の踊り
2010/08/26(木) 14:52:25ID:txWpn/f0クラシック畑の人間として>>174みたいな見解になるやつがいたら
むしろ信用ならないと思うケド。
0186名無しの笛の踊り
2010/08/30(月) 18:27:55ID:xCvTwnSeの演奏会用エチュードを弾いたんだね。
CD出してくれたら買うぞ。
0187名無しの笛の踊り
2010/08/31(火) 10:37:26ID:0wam98aoそれ以上に偉くなってしまったよな。
0188名無しの笛の踊り
2010/08/31(火) 15:31:25ID:hme25Ra30189名無しの笛の踊り
2010/09/02(木) 10:33:55ID:bVjO3NAZ0191名無しの笛の踊り
2010/09/03(金) 09:38:23ID:kRHqKlxZ頭弱そうなやつだな。僻み人生まっしぐら、て感じ
0193名無しの笛の踊り
2010/09/21(火) 10:41:49ID:9F3hUZiDお前、こんなとこでも暴れてたんだな。。。
>>158
鍵盤板のスレも軽く読んでみたが、複数IDで暴れてるのはジャズ珍一人の書き込みだよ。
詳しくはココ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1271174388/
数時間以内に「不惑」とか「ロッ糞」とか意味不明な事
ブツブツ言い出すと思うが無視したほうがいい
0194名無しの笛の踊り
2010/09/25(土) 01:34:56ID:DWWYn1Cp無駄な長文だからわかるよねｗ
まず、鍵盤楽器板のカプスレに関してだが
「見てた」と過去形で書いたとおり、今は見てないのね。
複数指摘を受けたんで久々に覗いてきたけど、確かに一人が暴れてるｗ
あそこ見てたのレス番で100くらいまでだったから、わからんかったんだ。
ご指摘ありがとう
>>169
表現が悪かったかも。お詫びします。
ただ、例えばクラと日本の伝統、芸術音楽の合わせ技である
ノーヴェンバー ステップスなんかしれっと音楽の教科書に載っちゃってるし
（正直どんな曲だったか全く思い出せないんだが）
合わせる相手次第ではいきなり特別扱いを受けることもあるのかと思ったのです。
あと、非常に興味深かったのが作曲も即興もしない再現演奏家には
芸術家の名の値するものはほとんどいないという意見。
これってジャズ畑の人の考え方なんだろうか？
例えばベートーヴェンの32番のソナタなんかは
楽譜見た時点ですでに芸術としかいえない何かがあるし
正確に音にしてくれるだけでかなり「芸術」だと思うんだけどな。
つまり、今の(昔もそうかもしれんが)クラの世界は作曲者、作品を主役として回ってるから
別に自分で曲を作らんでも芸術作品を頑張って再現してくれるだけでも
十分芸術家だと思うんだよね。偉大なる作品の僕という位置付けで。
それに録音が出てきてから、演奏自体も作品として遺されるようになったわけだし。
0196名無しの笛の踊り
2010/09/29(水) 12:15:35ID:JTRIS3Tm鍵盤系しか覗かないからよくわかんないけど。
0197名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 08:32:53ID:bzAPweTs0198名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 15:03:03ID:Y5NucZvg0199名無しの笛の踊り
2010/10/05(火) 07:38:42ID:yQ+UL9/D0200名無しの笛の踊り
2010/10/23(土) 16:12:33ID:OLA0crT6_,／＿＿_,.-‐'''" ,.-‐''"ヽ:|三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三 ／ ／ ／ 三|
／/ 'ﾌ;;:::'' / ,／ |:|三 y. ,.-'/;;;:::::: 三三三三三三三三三三三三三三.／ ／ ／.====|
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すみません、ちょっと>>200取りますよ。
0201名無しの笛の踊り
2011/01/12(水) 15:09:04ID:Jr7neSUTみんな、ずいぶんとナイーブなイメージを持ってるなぁと思う。
リスナーなんだね。実際には、おきまりだらけなんだが。
カプースチンのメロディ感覚が古いのには同感。
でも、しょうがないだろ、実際古い人なんだから。
だいたい、ビッグバンドとモダンジャズは別物なんだから……
これが分からない、自称ジャズ通大杉。
0202名無しの笛の踊り
2011/01/21(金) 00:31:40ID:qUtF1CCjすごい
今さら、
1+1は2なんだぜ?知らなかった？だってよｗｗ
0203名無しの笛の踊り
2011/03/01(火) 05:34:50.80ID:lxJ8IAGI確かににジャズかクラシックかは音楽の本質ではないけど、
カプースチンを自分なりに考える手助けになると思うからちょっとまとめてみたよ。
●カプースチンはビバップを経由していない古いタイプのイディオムを用いて作曲している●
ジャズイディオムとは、リズムや和声における特徴的な音遣い、くらいの意味である。
（クラシックと何が違うのか、あるいは含まれるのかとか話し出すとキリがないけど、ひとまずは大丈夫だよね？）
ジャズに特徴的なイディオムは時代によって異なり、むしろそのイディオムを拡大発展させてきたのがジャズ史の一面でもある。
カプースチンの曲は、歴史に従って発展してきたジャズイディオムのうち、最初期を多く用いていると考えられる。
つまり、ジャズのイディオムを含んでいるのは間違いない。
（一応、モードとかモダンジャズの手法も少しは含んでいるように思う）
とはいえ、これがジャズかどうかとなると話は別で…次の項目へ。
0204名無しの笛の踊り
2011/03/01(火) 05:35:35.00ID:lxJ8IAGI●作曲家本人は、自分の曲（の一部を指して）「これはジャズだ」といった●
ジャズの定義は難しいし人によりけりだろうから決めることはできないが、大まかにいって
「リズムや音遣いにジャズに特徴的なイディオムが用いられている」
「アドリブパートを含み、即興演奏が行われている」
がジャズの定義として、ジャズファンに一般に認識されている。
（アドリブが本当の意味で即興か、とかはキリが無くなるからとりあえずなしなｗ）
そういう意味で書き譜に起こされているカプースチンの曲は、ジャズではないと言える。
個人的には上の定義は大体は正当な判断基準だと思うので、
アドリブもないんじゃ単なるジャズ風でしかないという謗りは当然だと思っているけど、
これ以上の議論はアドリブがジャズの本質かどうか、つまり「ジャズとは何か」という内容になるので、ジャズ板でやろうな。
自分は、カプースチンは「ジャズ的なイディオム」を用いているという意味でジャズだと言っている、くらいに思っているよ。
ま、要するにカプースチンは「ジャズ的なイディオムを個性として用いた作曲家」であり、それ以上でも以下でもないってことで。
ちなみに、カプースチンは決して作曲家として有能じゃないと思う。
ぶっちゃけソナタとかも動機の使い方が下手で、とりあえず手癖でいじくってるし。
主題も魅力的とはいえないちょっとダサい感じのが多いしねｗ
でも、何だかんだでカプースチンなりにイディオムを消化しているから個性として確立されているし、
目覚しい演奏効果を持つピアノ書法はもはや職人芸と言えるんじゃないかな。
自分は、エチュードみたいな馬鹿みたいに派手な曲はそれはそれで楽しい。
長文でごめん。考えてみたらここアンチスレだったｗ
勝手にまとめちゃったけど、こんな感じで合ってるかな？
0205名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 15:46:27.70ID:Q1Xvo16S0206名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:55:59.50ID:IZPuEr+S0207名無しの笛の踊り
2011/06/20(月) 02:39:52.42ID:pN6/Y7Kd■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています