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【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 01:21:15ID:DbQrMqUL
さぁまったりと愉しみましょう♪

【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/l50
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/l50
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/l50
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/l50
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0002名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 01:25:09ID:yG8tZEXE
>>1乙
0003名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 01:25:49ID:DbQrMqUL
>>2
南 弘明の弟子ですか？
0004名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 01:25:58ID:0cLI+LyR
ではブロックコードがクラシックでは何に当たるのかの考察からいこうか。
0005名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 01:34:00ID:DbQrMqUL
そもそもブロックコードが何かわからんがな(´・ω・`)
まdouble-stopあたりじゃねーの。
0006名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 01:36:02ID:yG8tZEXE
>>3
違うけど、誰が先生か言っちゃったら直接の先生を隠した意味なくなっちゃうじゃん。
0007名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 01:40:54ID:nRcQis5T
>>5
また変なこと言う人が来た・・・もうやめて～w
0008名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 01:46:00ID:DbQrMqUL
ブロックコードの定義を教えてくれ(´・ω・`)
0009名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 02:03:08ID:DbQrMqUL
>>7
ググッたら本当にdouble-stopじゃねーかwww
それともカッコ良くdoppelgriffって言った方がいいでつかね(・∀・)

0010名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 02:06:42ID:yG8tZEXE
>>8
広義では、アルペジオではない和音のこと。
狭義では、旋律のすぐ下に、コード内の音を密集配置することで、特定声部を強調する演奏技法。
ピストンあたりに言わせれば、ユニゾンの仲間、ってことになるんだろうな。

フランス印象派なんかでも似た技法はよくあるけど、オクターブユニゾンと組み合わせることが多いし、
密集配置というわけでもないから、まんまそれにあたるものはない気が。

>>9
上記の通り、重音とは違うよ。
0011名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 02:13:24ID:DbQrMqUL
>>10
まてまて
ブロックコードは作曲技法ではなくて奏法だぜ(´・ω・`)
だから重音奏法以外でどうやって和音を奏するの？
0012(・∀・) ◆VynV7WmQpE 2010/05/08(土) 03:19:34ID:DbQrMqUL
つブロックコードの譜例
ttp://www1.odn.ne.jp/morejam/newtext-site/p-8.htm
どう見てもdouble-stopな件。
それに印象派とか以前にこんなん昔からざらにあるお(´・ω・`)

>>ピストンあたりに言わせれば、ユニゾンの仲間、ってことになるんだろうな。
！？(ﾟДﾟ )

連続投稿規制がキツイしそろそろ落ちるﾉｼ
0013名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 03:29:55ID:epRa2yat
その譜例がダブルストップだとかtuttiの人以上に頭涌いてますな
0014名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 05:04:10ID:VDwaflma
>>13
キミならその譜例で弦セクションにどう指示出す？
0015名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 05:35:13ID:pbAEkBTV
これをそのまま弦に弾かせようとか、さすがポップスの人は頭がおかしいｗｗ
「ブロックコードは奏法」とか言って済ませてる時点でどうしようもないんだけどｗ
0016名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 07:58:26ID:cSeN8Wqi
>例のURL
ブロックコード（4 Way Close With An Octave Dubbling）
　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^

さすがにこのくらいの英語読めるだろ・・・。(・∀・) ◆VynV7WmQpEって有名なクソコテなの？初めて見たんだが。
0017名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:03:39ID:VDwaflma
>>15
やぁおはよう。
何だ、出来ないから言い訳してんだ？
英語なんか読まなくても譜面見ればクローズドボイシングな位わかるでしょ？
＞弦セクションにどう指示出す？
って聞いてんだから当然ボイシングも考慮するのは鉄則でしょう。
頭悪いのはわかってるからあまり利口ぶらない方がいいよ？
0018名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:05:31ID:iEk9VgIK
いつもの後出し言い訳入りました～
0019名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:09:00ID:VDwaflma
ブーメラン発動ｗｗ
0020名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:11:49ID:VDwaflma
今一生懸命しーけんさーを起動させてポチポチやりだしたろうから待っててあげるよｗ
御託や言い訳は要らないから音でよろしくね？
逃げんなよ？
0021名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:16:51ID:rD8oFZ9b
そのまま弦セクションに渡すとか、シンセで弦を鳴らしたことしか無いようなアホな発想で
＞その譜例で弦セクションにどう指示出す？
と言う

「どう指示出す？」と間抜けなことを抜かした事に突っ込まれると
＞当然ボイシングも考慮するのは鉄則でしょう。
と修正する
「どう指示出す？」とか言ってた癖にね

ここまで間抜けな話に誰かひっかかるとでも思ってるのかね

正解は、この譜例は「弦セクションにどう指示出す」かで済むようなもんじゃありません
0022名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:18:43ID:rD8oFZ9b
さっそくシーケンサーとか言ってるな
実物の弦を知らないんだろう
0023名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:21:56ID:VDwaflma
>>21,22
あれあれ？
早速言い訳だけだよｗ
逃げちゃダメでしょう。
0024名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:24:24ID:rD8oFZ9b
本当に返しがワンパターンで内容がないな
ダブルストップで弾けるとでも思ってるのかね
0025名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:28:14ID:VDwaflma
何？実は聴き専なの？
聴き専だったの？ｗ
聴き専なのに偉そうに御託並べてるの？
実際の弦がどうとかは実例示すには今は関係ないから
逃げんじゃねえよカス
0026名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:34:12ID:rD8oFZ9b
＞実際の弦がどうとかは実例示すには今は関係ないから

アホの局地

さすがシンセしかいじってなくて実際の弦を考えない御方は言うことが違うね
0027名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:37:04ID:nnK0bwm7
>>26
何で逃げるの？出来るの？出来ないの？
出来ないなら出来ませんってハッキリ言いなよｗ
0028名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:38:47ID:rD8oFZ9b
「弦セクションにどう指示出す？」と言ったことも忘れて
「実際の弦がどうとかは実例示すには今は関係ないから」
とか言っちゃう

どこまで頭わいてるんだろうね
0029名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:41:34ID:nnK0bwm7
口だけなら俺でも（笑）言えるからねｗｗｗ
メンヘラをからかうのも飽きたから出かけるよ、んじゃ。
0030名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:49:49ID:gISMQ2fO
こうして彼は今日も逃げ出したのであった
0031名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 09:57:22ID:hur4Rojj
また半端な人が半端な知識を披露して候か・・・ご苦労なこって。
クラ理論のスレで「ボイシング」とか言ってる時点で、もうね。
0032名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 10:02:28ID:NeFsJeXi
Vn.Iだけに弾かせたいんなら、[div.]で解決だろ。常識的に考えて…

>ピストンあたりに言わせれば、ユニゾンの仲間、ってことになるんだろうな。
俺ピストンで勉強しなくて良かったよ。
0033名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 11:12:32ID:PbolyK4D
>>32
一声部を厚くしたり強調したりするだけで、構造上の要素の追加にならないって点で、ユニゾンと同じ。
ピストンの管弦楽法では、本当のユニゾンじゃないけどただ1つの要素からなる構造、ってことで
3度や5度で並行に重ねる例がユニゾンと一緒に説明してある。
0034名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 16:32:16ID:CUO1fOnB
流れがイマイチ分らん。
ポピュ厨が自爆して自演で火消しの必死って事でおk?

【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】 ラスト50レス
ttp://www.kent-web.com/pubc/book/test/uploader/uploader.cgi?mode=downld&no=2988
0035名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 17:07:49ID:G01mweLW
>>34
そんなにネチネチしてるからキチガイってバレちゃうんだよ。
どうせポピュ厨とか言うのもアンタの自演なんでしょ？
キモいからどっかいけよ。
0036名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 17:26:38ID:CUO1fOnB
>>35
何か困る事でもあった?
前スレで誰かが言ってるけど、tuttiで議論に成る事がありえない。
これは管弦楽法とかそんな高級な事じゃなくて、
楽典とかスコアリーディングのレベルでしょ。
0037名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 18:27:23ID:lqL3i9vC
>>36
多分その揉め事の火種は↓ここ

■クラシック、オーケストラ系のDTM ～第21楽章～■
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1268576506/

↑で何か意気揚々と下手糞な音源を晒した奴が居て（レス497番）
それに対して、
・音がスカスカ
・弦の刻んでるやつに根音をチェロとコンバスで重ねたら良い

等アドバイスを受けるもアップ主曰く、
・チェロ・コンバスで通奏低音は既に入れてある
・弦の刻んだやつじゃなくて音聴いてスピカートって解らないのか？

等逆ギレ、更に別ID者がここじゃクラシックの理論等を散々垂れてるクセにそれ位も知らないのかと苦言を呈す。

しかし、キレられた方も実は本当にスピカート自体を知らなかった為言い訳三昧に終始。
そうこうしてるうちに別ID者「クラシックじゃブロックコードとか言わないでしょ？」発言。
言われた相手がすぐさま訂正するも今度はしつこく「じゃあ何ていうのか？」と迫り捲くる。
結局教えてもらえなかった為、業を煮やして>>34のTXTに漏れてる919・921番に登場する。
あとはご覧の有様。

要するに管弦楽法だの対位法だの和声だのバークリー理論だの散々打ってる奴が
そんなの以前の基礎用語すら解って無かった事を指摘され大暴れしていたと。

大きく端折ってこんな感じかな
0038名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 18:55:20ID:lqL3i9vC
>>37はセーニョ振っとこう。
0039名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 21:00:12ID:0cLI+LyR
最初にブロックコードと言った奴と
ところでそれクラシックだと何て言うのよ？と訊いた奴は別の奴

お前さんは端折る場所を間違えている。
0040名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 21:38:35ID:bV5nDXXj
当人が別の奴に責任を押し付けてるんだろう。
0041名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 21:54:50ID:TD7u0m6x
>>11　> だから重音奏法以外でどうやって和音を奏するの？

この辺は明らかに釣りネタでしょ。釣られる方が悪い。
0042名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 07:36:44ID:U4soiXrk
自分を正当化するのに必死ですね。論点のすり替えの回数が半端じゃない。
0043名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 09:37:33ID:oghMTwyC
和声 理論と実習別巻 II巻補充課題の実施6-9の最後の全終止が
Sop: II → VII → I
Bas: VI → V → I
という動きになっていますが、このBasの動きは
和声 理論と実習II巻p117,54 a) 全終止の定式 1)
に該当していません。

全終止の定式 1)のS和音のBasの音度はVIも許容されるのではないでしょうか。
0044名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 09:52:11ID:oghMTwyC
1) 和声 理論と実習別巻 II巻補充課題の実施10-5
1段目 左から15番目(右から5番目)の[基]Vの和音の箇所は、半終止でしょうか？

2) 1.が半終止の場合、和声 理論と実習II巻p.120 c)半終止の定式 6)の
BasのS和音の音度にIIを加えるべきだと思います。

1)と2)について、和声 理論と実習を学んだ方のご意見を頂戴したく思います
0045名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 13:22:48ID:F1MAceqE
バス課題とソプラノ課題はテクスチュアが少し違うよ。
0046名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 13:44:52ID:oghMTwyC
45さん、ご指摘ありがとうございます。
しかしその割には、43と44のルールに違反するバス課題の実施例は
きわめて少ないように思います。

バス課題とソプラノ課題でルールセットが一部異なり、
頭を切り替て取り組む必要があるのならばそうしますが…
0047名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 13:52:17ID:oghMTwyC
II巻p117の表は正しく、43、44のようなことは
バス課題でもなるべく避けなければならないが、
Basの旋律線に問題があってどうしても避けられなかった
というシナリオが正解のような気がしてきました。
0048名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 16:43:13ID:oghMTwyC
和声 理論と実習 II巻 p.121 55 2) 対応バス定型 a)のなるべく避けよについて、
別巻課題の実施のバス課題の実施について調べたところ
同一のバス定型が連続している箇所は、わずかに2箇所だけでした。
(終止によって異なるフレーズに分離されている場合を無視した場合)
このルールについても、ソプラノ課題、バス課題共通のもの
と考えてよさそうです。といっても、バス課題の場合避けるのはそうとう困難ですが。

別巻課題の実施p.57 I巻補充課題2-10 半終止の和音の次の次の和音から始まる4つの和音
別巻課題の実施p.77 I巻補充課題9-5 下の段 2小節目から始まる4つの和音
0049名無しの笛の踊り2010/05/10(月) 07:11:33ID:91Sm+L5s
そこまで疑問が多いなら、先生に師事すべし。＞oghMTwyC
0050名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 14:39:22ID:/cmtqi6v
コンピューターもシンセサイザーも何も無い時代からの風習で未だに芸大和声受験に使ってるから
未だに勉強する奴がいるんだよね。
凄く利権が集まってるからから
時代錯誤だよね。こういうところを真っ先に事業仕分けするべきだよ。
0051名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 15:03:47ID:FO9wlnO4
>>44
>>半終止でしょうか？
たぶん。
0052名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 16:50:43ID:TMJAT6mB
芸大和声は独法だったのかwww
小学校からでなおせよ>>50
0053名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 16:57:49ID:/cmtqi6v
大学法人は税金が一杯投入されていて
その税金が高級の維持の為に使われているのだよ。
0054名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 18:12:06ID:hkfI7Feb
キチガイが幾ら利口ぶっても空気読めてない時点でバレるんだって隣の九官鳥が言ってた
0055名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 18:19:25ID:/cmtqi6v
キチガイ　利口ぶる　空気読めない　を無理やり一つの文章を作った感じだな。
0056名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 19:03:15ID:ZQEa7w04
文章にしなくても十分伝わるwww
0057名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 19:19:30ID:TMJAT6mB
>>53
詭弁だな。
芸大和声からなぜ税金の話になるのかね？
0058名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 19:22:38ID:cMT7wgMm
キチガイの相手はそのへんにしとけよ面倒だ
0059名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 23:30:54ID:JMXFU8Bm
>51
例の表の該当箇所にIIがないのは、単に
BasとSopが並行し同一音度に達するのがあまり良くないから
かなぁと思いました。
Sopが順次進行だから、禁じられてはいないけれど
0060名無しの笛の踊り2010/05/12(水) 12:51:31ID:+IZDbGkL
>>43
>>和声 理論と実習別巻 II巻補充課題の実施6-9の最後の
>>全終止が
>>Sop: II → VII → I
>>Bas: VI → V → I
あれ? SopはI→VII→Iですが....
>>44は書き忘れかもしれないし、定式ってほどでもない、
と判断したのかもしれないし。
0061名無しの笛の踊り2010/05/12(水) 23:10:59ID:mdlAuadN
あ、本当だ！読み間違いでした。
わざわざ確認していただいてありがとうございます。

根音省略形体だから上3声にIIがあるわけないですねｗｗ
0062名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 13:10:52ID:qS+eUhc4
連続５度ってなんで後続音程が減５度なら良いわけ？
0063名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 13:54:48ID:16MqkwzN
音楽理論にルールなんて無い。
音楽は自由だとかいってるやつに限って和声法のテストでまるやばつを付けるんだよな。
そいつらはバカだから自分のしている矛盾に気づかない。
ほとんどの奴は音楽室にある作曲家の写真が北朝鮮の金正日の写真と同じ目的で
立てかけられていることをしらない。
あれは音大の権威や利権を守るために小学生のころから国民を洗脳させているのだからね。
0064名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 14:56:47ID:8yyU87hL
> 音楽理論にルールなんて無い
0065名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 15:02:34ID:3flh+oei
規則があるから、自由がある。
規則が無いなら、自由など存在しないも同じ。
0066名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 15:07:34ID:16MqkwzN
よくある勘違いを露呈したな。
確か日本の偉い作曲家もそんなこと言っていたが俺からしてみたら
超バカ発言。
規則を使わないことが自由ではないんだよな。
それは規則の補集合であってそれも規則なんだよね。
0067名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 15:08:42ID:rOtQEdre
>>62
それなら十分独立して聴こえるから
0068名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 15:41:43ID:fDijgVoq
>>62
完5-完5　実妹とSEX
減5-完5　いとこを実妹にしてからSEX
完5-減5　実妹をいとこにしてからSEX
減5-減5　いとことSEX

全然うまい例えじゃなかった！すまんな！
0069名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 16:53:02ID:/jMQUBH/
>>62
＞連続５度ってなんで後続音程が減５度なら良いわけ？

>>67
＞それなら十分独立して聴こえるから

違うだろうな。（そう答える先生も多いかもしれないが）
恐らくは、調性を確立することを妨げないからだよ。
逆に言えば、なぜ完全５度の連続がタブーとされるかと言うと、
「機能和声に基づく調性」が成立しなくなるからだよ。
0070名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 17:43:57ID:16MqkwzN
機能和声と連続五度は独立した概念だろ・・・・
いい加減なことを書き込むなよ。
0071名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 20:41:15ID:rpCLX+KW
一度でも対位法を学んだことがあれば、その残滓だってすぐに分かることなのに…。
0072名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 23:11:41ID:Gnb0WoSU
解決が必要な音だったら、それぞれが独立して動こうという力を持ってるから、
独立が保たれるんじゃないの？
0073名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 14:06:34ID:yL+MNFVL
結局対位法とかは自然倍音率しか発生させることのできないアコースティック楽器を前提にして
独立して聞こえるとか決められてるだけ、いまはシンセサイザーで不自然倍音がいっぱいだせるから
対位法とか関係ない。
0074名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 14:24:06ID:h3JFU/XZ
シンセサイザーの例を出す人ってどうして
シンセサイザー黎明期の古い理論を持ち出すんだろう
0075名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 14:25:42ID:NRXu+NUb
>>74
バカに構うなよ面倒だから
0076名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 15:24:27ID:yL+MNFVL
なにいってんだ？
ソフトシンセサイザーを作るのなんて朝飯まえだ。
0077名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 15:34:23ID:NRXu+NUb
ほらー(´・ω・｀)
0078名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 15:40:11ID:yL+MNFVL
シンセサイザーを知らない古い価値観の人たちがよく思い込んでいることは
シンセサイザーはアコースティック楽器の音の模倣をするものと思ってる。
これはかなり考え古いよ。今はアコースティック楽器の音より複雑な音はいくらでもつくれるから、
倍音のエディットのミクロな部分まで出来るのにマクロにこだわるな。
0079名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 15:43:47ID:jUWW2bML
>>77
すまんかった
0080名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 15:45:27ID:yL+MNFVL
最後に一言、
未だに五線譜を使うバカは張時代遅れの田舎者。
以上。
0081名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 15:47:06ID:jUWW2bML
天然なんだな。始末におえんわ
0082名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 15:47:37ID:PpmiqVgb
音楽に理論など要らんだの五線紙は時代遅れだの・・・
アンタ、向いてないから音楽止めなよ。
0083名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 20:05:29ID:ii9qtWQq
>>73
基音がない音はタダのノイズ。音楽で使う音でそういう音は少ない。
倍音タップリのsuperSAWだって、ピッチのずれた鋸波を重ねただけだから、ストリングスの再現にすぎない。
だいたい、変な音が出るような合成方式は廃れた。せめて、シンセの事ぐらい勉強してからシンセを語れ。
0084名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 23:07:13ID:mfPOPYbP
> シンセサイザーはアコースティック楽器の音の模倣をするものと思ってる。

PCMシンセの役割なんてそんなもんだろ

> これはかなり考え古いよ。

ほほ～
アナログ→FM→PCMと来て、そこで止まってるのは何故だ?
アナログモデリングが主流とでも言いたいのか?
0085名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 23:35:51ID:ii9qtWQq
>>84
いまどきサンプラーとシンセは区別するだろ。
PCMとか、お前、10年前で止まってんじゃねーの？
0086852010/05/19(水) 00:36:40ID:AF1zxaCi
>>84
10年前から何も変わってないからな。
所詮はプリセットサンプラー。

しかしまぁ、SuperSAW(笑)なんて骨董品をわざわざ持ち出す原始人にガタガタ言われる筋合いもないんだぜ
0087名無しの笛の踊り2010/05/19(水) 02:32:16ID:TLmMtp5h
78 ：名無しの笛の踊り：2010/05/18(火) 15:40:11 ID:yL+MNFVL
シンセサイザーを知らない古い価値観の人たちがよく思い込んでいることは
シンセサイザーはアコースティック楽器の音の模倣をするものと思ってる。
これはかなり考え古いよ。今はアコースティック楽器の音より複雑な音はいくらでもつくれるから
0088名無しの笛の踊り2010/05/19(水) 02:32:58ID:TLmMtp5h
80 ：名無しの笛の踊り：2010/05/18(火) 15:45:27 ID:yL+MNFVL
最後に一言、
未だに五線譜を使うバカは張時代遅れの田舎者。
以上。
0089名無しの笛の踊り2010/05/19(水) 02:34:00ID:TLmMtp5h
85 ：名無しの笛の踊り：2010/05/18(火) 23:35:51 ID:ii9qtWQq
>>84
いまどきサンプラーとシンセは区別するだろ。
PCMとか、お前、10年前で止まってんじゃねーの？


86 ：85：2010/05/19(水) 00:36:40 ID:AF1zxaCi
>>84
10年前から何も変わってないからな。
所詮はプリセットサンプラー。

しかしまぁ、SuperSAW(笑)なんて骨董品をわざわざ持ち出す原始人に
0090名無しの笛の踊り2010/05/19(水) 02:35:08ID:TLmMtp5h
10年前から何も変わってないのか…。



そうか…。
0091名無しの笛の踊り2010/05/19(水) 03:05:44ID:hfRLtDio
>>86
JPの時代に流行って一度すたれたものが今はまた花形に返り咲いてるんだが。
ほんとに何もわかってないんだな。

>>90
パソコンの性能アップのせいで、サンプラーの世界は激変したよ。
0092名無しの笛の踊り2010/05/19(水) 04:22:57ID:sIUkE8Vu
また暴れてるのか・・・
0093名無しの笛の踊り2010/05/19(水) 11:49:51ID:qsGsdgJV
>>83
不自然倍音列でも倍音の帯域が被らなければ協和音程ということも知らないバカがいるとはしらなかた。
0094名無しの笛の踊り2010/05/19(水) 11:53:45ID:qsGsdgJV
>>84
＞＞PCMシンセの役割なんてそんなもんだろ
他にも言われてる通りPCMシンセはサンプラー。
＞＞アナログ→FM→PCM
止まってるのはお前の頭の中。
シンセ作ってる奴は
リアルタイムにこだわってるから予算上そういうのしか出来ないだけ。
0095名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 05:58:59ID:7DxwrqFm
85 ：名無しの笛の踊り：2010/05/18(火) 23:35:51 ID:ii9qtWQq
>>84
いまどきサンプラーとシンセは区別するだろ。
PCMとか、お前、10年前で止まってんじゃねーの？


86 ：85：2010/05/19(水) 00:36:40 ID:AF1zxaCi
>>84
10年前から何も変わってないからな。
所詮はプリセットサンプラー。
0096名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 07:35:51ID:8qeGZ+8Q
一体何がしたいんだ?
0097名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 10:46:45ID:sl/xD8+Z
メンヘラって都合悪くなると直ぐコピペするのな
キモいししつこいし臭いし困る
0098名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 11:41:15ID:8qeGZ+8Q
>>97
前スレの終盤と同じく、殆ど自演だろうな。
0099名無しの笛の踊り2010/05/23(日) 20:08:50ID:1E62UC8g
和声理論と実習別巻課題の実施p.164
II巻補充課題12-9のフェルマータの後の
SopとBasの前についている斜め線2本は、どういう意味をあらわしているのでしょうか
0100名無しの笛の踊り2010/05/23(日) 22:06:47ID:yUfkdLhS
いっつも思うんだけどさ、文字でちゃんと表現できないなら譜面うｐしろよ。
0101名無しの笛の踊り2010/05/23(日) 22:27:40ID:QNIWmxDy
そうだな。しかも何度も何度も……
もういちいち本を引っ張り出して見て確かめてやるのも面倒臭い。
0102992010/05/24(月) 01:04:45ID:cVrODXGk
この画像の赤丸で囲んだ箇所です。
http://uproda.2ch-library.com/lib248704.png.shtml
(DLキーはデフォルトの1です)

よろしくお願いします。
0103名無しの笛の踊り2010/05/24(月) 10:33:48ID:4eiGwvTV
>>99
ブレス、というかアウフタクトですね。
全パートに対してです。
0104名無しの笛の踊り2010/05/24(月) 13:33:36ID:cNZXhgNn
セックス
0105名無しの笛の踊り2010/05/24(月) 21:09:21ID:cVrODXGk
103さん、104さんありがとうございます。
自分でも調べたところ、これは、caesuraという名前の記号のようです。
日本ではチューズラとかカエスーラとか呼ぶようです。
0106名無しの笛の踊り2010/05/24(月) 22:01:27ID:4eiGwvTV
>>99
アウフタクト
0107名無しの笛の踊り2010/05/24(月) 22:30:24ID:cVrODXGk
日本では、“アウフタクト”の方が通じるのかもしれませんね

Unicode文字コード表のMusical symbols chartの
Holds and pausesの項 1D113にこの記号が載っていて、
MUSICAL SYMBOL CAESURAと書いてありますね
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1D100.pdf
0108名無しの笛の踊り2010/05/24(月) 22:35:19ID:FsqAKh/0
caesuraとAuftaktは全然別の概念じゃねーの？
0109名無しの笛の踊り2010/05/24(月) 22:55:31ID:cVrODXGk
私もそこが少々気がかりです

形から引ける音楽記号辞典 株式会社ヤマハミュージックメディア刊
p.52 によると、“その曲やメロディーなどの大きな段落を強調”
するものだそうですが、アウフタクトと言い換えることで
違う意味に伝わってしまったら困ります
0110名無しの笛の踊り2010/05/24(月) 23:07:21ID:cVrODXGk
ウィキペディアのModern Musical Symbolsには、
「短い休止。その間、楽譜上の時間は進まない。
アンサンブル演奏では指揮者かリーダーが再開タイミングを指示する」
と書いてありました。アウフタクトという語にこの意味があるのでしょうか
0111名無しの笛の踊り2010/05/25(火) 00:13:43ID:+EGeoK9i
caesuraって英語でいうとcaese（＝stop）のことだからauftakt（弱起）とは全然違うだろ。
caesuraをgoogleイメージ検索すると実際の使用方法が出てくるよ。
0112名無しの笛の踊り2010/05/25(火) 03:35:51ID:hYpASqo3
caesuraっていう語、どこかで見たことがあると思ったら
切開とかカエサルとかで有名な、切るという意味のcaesarに似てますね
0113名無しの笛の踊り2010/05/25(火) 16:28:22ID:+SqWdYYD
日本語も韓国語と似ている言葉が多いよ。
日本語の起源は韓国語なんだろうな。
0114名無しの笛の踊り2010/05/25(火) 16:36:41ID:VIJTcqBt
>>113
ひらがなが韓国のハングルから来てて、漢字は中国の漢文から来てるからね。
韓国と似てる言葉は多い。
0115名無しの笛の踊り2010/05/25(火) 17:44:52ID:EX1Vbar9
やれやれ…
0116名無しの笛の踊り2010/05/25(火) 20:09:35ID:b+eZPV0T
こんなとこまで朝鮮人かよ。
平仮名は訓民正音より500年以上前からある。
日本語で朝鮮由来の言葉はヤクザ業界ぐらいにしかない。
0117名無しの笛の踊り2010/05/25(火) 21:11:46ID:1nKRNRwg
朝鮮人なんかほっとけよ！
まぁたぶん釣りだと思うけど。
0118名無しの笛の踊り2010/05/25(火) 23:39:34ID:EX1Vbar9
そもそもcaesuraについてのシッタカレスからおかしくなったw
0119名無しの笛の踊り2010/05/25(火) 23:58:10ID:hYpASqo3
研究社 羅和辞典を久しぶりに引っぱり出して調べてみました。
caesareus 帝王切開
caesio 切ること
caesura 切れ目、切り口
caesus 切ること
ということなので、休む(stop)というよりも、切る(cut)という意味あいが強いようです。
音楽記号の形状も、なんとなく切るという感じを表しているように思います。
0120名無しの笛の踊り2010/05/26(水) 01:43:25ID:ikmG2wye
「||」は、ギリシア語、ラテン語、古代英語なんかでよく出てくるけど、
文章に区切りをつけてるだけ。音楽でも一緒。
0121名無しの笛の踊り2010/05/27(木) 20:58:30ID:JZ2S3gtp
　／　　θ　θ　＼
`｜　　ノ(＿)ヽ　｜
　＼　　ﾄｪｪｪｲ　 ／
0122名無しの笛の踊り2010/05/28(金) 00:35:52ID:ggBDL4sN
>>120
古いテキストの校訂についてるその記号なら、文章の切れ目じゃなく写本のページ（フォリオ）の変わり目についてる記号だと思うよ
0123名無しの笛の踊り2010/05/28(金) 12:06:22ID:dOpTjl+E
ググって出てくる内容なんて約に立たんよ。
0124名無しの笛の踊り2010/05/28(金) 15:15:06ID:9d2zlWSq
大学の教授の書いた本も役に立たんよ。
ミュージシャンが書いた本が一番役に立つ（日本には無いけど）
0125名無しの笛の踊り2010/05/28(金) 15:45:36ID:/23CCt+R
>>124
例えば?
0126名無しの笛の踊り2010/05/28(金) 15:46:48ID:4hW1851V
音楽家でもないのを教授に据えてる音楽学部って馬鹿すぎね？
0127名無しの笛の踊り2010/05/28(金) 15:54:37ID:9d2zlWSq
音大は昭和初期のジジイとバアアどもが支配しているからね。
時代についていけないのも当たり前だよ。
0128名無しの笛の踊り2010/05/28(金) 16:29:19ID:/23CCt+R
>>126-127
例えば?
0129名無しの笛の踊り2010/05/28(金) 22:11:55ID:njBQRYnl
手元の理論書、有名作曲家が書いたものばかりなんだけど、
そうじゃないものなんてあるの？
0130名無しの笛の踊り2010/05/29(土) 18:45:47ID:e3OzH6eg
例えば？だけで撃退されたのか。
0131名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 17:39:43ID:xeVNnCgU
ここのクズ共はなんんんにもできなさそうだな。
レスの会話から幼稚園レベルっていうのが伝わってくる
0132名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:11:21ID:xeVNnCgU
音大ってこういう無駄なことを教えるから駄目なやつが多いんだよ。
普通の人より音楽やってるのに普通の人に負ける。例えば

http://www.denen.org/wasei/c002.xhtml　のこの部分
「次に二声について述べる。二声が同じ向きに進行していることを並行といい、これは動く大きさが異なっていても向きが同じなら並行である。
しかし一方がもう一方とは逆の向きに進行しているなら反行となる。一声が止まっていて一方のみが動いている時は斜行という。 」

まるで並行と反行と斜行が同意であるかのように見える。
こういうネーミングをする意味ってあるのか？　完全なるマイナスだろ？こんなことを教えるって
こういうまったく無駄なことを教えた不利をして、重要であることを隠す。そして考える柔軟性を無くす。
0133名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:20:30ID:xeVNnCgU
その他には
一声の進行では以下のことが禁止されている。 ｷﾘｯ

1.二度以上の増音程の動き
2.長七度の動き
3.八度以上の跳越

こんな言わなくても分かるようなことを教える。　この時点で学ぼうとしている人は音楽理論のことを舐めてかかり易くなる。
結果的に何も進歩が無い。

そうじゃなくて、どういうときにはどうする。これこれはこうだからそうするとか。この場合これとこれは・・・・
見たいなそういう文だけでいいんだよ。
後さ和声学を対位法と同等みたいなこと言われてるけどさ。
和声学なんか要は、当たり前のことだろ？　誰が聞いてもこれはよくてこれはダメ。
AメロはこっからあたまにしてBはこうでサビこうで、サブメロはこの位置っていう
簡単なことじゃん？　こんな当たり前のことを対位法と同じくらい重要なことというのはおかしいぞ？


0134名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:26:51ID:xeVNnCgU
俺の知ってる作曲、編曲、伴奏法を知ってる奴が
今何が言いか分からないけどとにかく良い曲を量産して荒稼ぎしてる

後さこのスレで連続5度がなんとかで減5度ならとか言ってる奴いるだろ？
これって対位法をプロレベルで理解できてれば当たり前のことなんだよ。
何を疑問に思ったのか？　お前は？　

そしてそういうレスをした奴へのレスが、独立して聞こえるからだろ
はぁ？　お前はなんだ？原始人か？脳みそみせてみろよ。常人の半分以下の大きさだろお前？
0135名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:38:19ID:QuiU5G/E
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　.Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／
0136名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:42:25ID:xeVNnCgU
そうそう、一流は減5度なんて使わないからな。
ありえないから。　クラシックの場合はベースが2和音だからな
0137名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:45:59ID:xeVNnCgU
クラシックが5流の音楽であることは対位法をよく理解できていれば分かる。
なぜポピュラーミュージックは基本的にベースが1音、でメロディとサブメロディなのか。
この三つであれば対位法の特徴の動きを全部回避しながら動かすことが可能だから。
だからあれだろ？　ベースが早く動く曲ってベースが上下に激しく動くか、ベースかメロディしかないだろ？


0138名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:50:22ID:xeVNnCgU
ベースとメロディしかないだろ？

んでさぁ、お前らって和声学のことは話してるけど対位法について一切話さないけどそりゃなんでだ？
分からないから？こういうスレいくつか見たけど和声学、コード進行、後はメロディとサブメロは右においてパーカッションは左とかそういう
ほとんど話しても意味の無いしか聞かないんだけど。
結局こういうのって
なんんんんにもならん暇な素人がぼくたんはなにもわかりまつぇーーんってことだからかｗ
0139名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:56:41ID:xeVNnCgU
音楽は対位法95割、残り5割が和声学と骨組み
なぜここで他の要素を省いたかというと
これができていないと何をどうしようが良い曲、完成品にならないってこと。

このスレ見てる馬鹿はアホだから和声学をほにゃほにゃ言ってるだけだけどさ
そんなものはどうでもいいんだよ。
後、クラシックなんかやめろ。　だれからも指示されて無いし。　聞いていても退屈で感動することが無い。
理論的に見ても正解の真逆をやってる。　な？　クラシックなんかやめちまえよ
0140名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:58:38ID:Kq57x/ZE
音楽は対位法95割、残り5割が和声学と骨組み
0141名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 18:59:20ID:xeVNnCgU
☆今日のまとめ☆
・クラシックがなぜ退屈でつまらないジャンルかというと対位法に背いているから
・このスレの奴らは意味の無いことばかり覚えて重要なことを理解、身に着けることができていない。
0142名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 19:08:59ID:xeVNnCgU
そうそう、もうひとつ言いたいことがあった。
なぜ、音大卒業した奴が普通の一般人に作曲で負けるのか。
音大の奴らはクラシック土台にしたで理論を身に着けてるから
そして例として見る譜面がクラシックの糞譜面だから
アメリカ人は頭がいいからポピュラーミュージック専用の音楽大学と従来の音楽大学とに分けてるね。
日本だとせいぜい専門学校とかけいおん！部しかないでしょ。
専門学校なんかの講師にまともな奴がいるわけがない＋そんなんいくやつがまともな奴のわけが無いで
その無駄なことを学んでいる音大生みたいなことが生まれて結局こっちもダメなんじゃない。
0143名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 19:24:31ID:xeVNnCgU
141の文で何も分かって無いやつが勘違いするといけないので補足しますと。
クラシックはポピュラー音楽に比べて確かに地味でつまらないけど対位法に背いていても形にはなるんだから対位法って重要じゃないじゃ？
何も分かっていないとこう考えてしまうかもしれない。

その背いている部分っていうのは、音の厚みを出そうとしてベースを2音にして音の厚みを出そうとして
その背いている部分はベースを2音にしたことによって生まれることで、2音を同時にならしてるそこで目立つのは上側の音符
だから余り気づかれない。

で　　　　も　　　　　だ。
それが重要なんだ。

他にもクラシック曲がつまらない理由はベースがやたら細かく動くでしょ？
これもダメだな。それに従おうとすると上が地味になりやすい、ならざるを得ない。
こういうダメの連鎖。　もういかにクラシックが糞で誰からも指示されないのはなぜかっていうのが分かるね
0144名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 19:36:57ID:xeVNnCgU
どういうときにはどうするって言うのは、俺は言わないけどさ
知ったらびっくりすると思うよ。　んでお前らがさテクノ、ロックとかのを譜面に書くとするじゃん
見るじゃん？　ぜんんんんんぶっ　そうなってるから。もちろんメロとサブメロ間で小説内の細かい気づかない流れで妥協してそうしたんだろうな？っていう部分はあるけど
ま、9割型。その通りになるよ。　こういうときにはこうしてるぅぅっぅ
ベースがそれに関わる部分は100％の確立でそうなってるね。　それが超名曲
びっくりするぞ。
0145名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 20:21:25ID:ziWroCCQ
ツッコミどころ多すぎてどこからツッコんでいいやら、と思う自分が3割
でも相手すると面倒そうだからやめておこう、と思う自分が6割
もしかしてこれは新手のコピペか？と思う自分が1割
0146名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 20:22:08ID:wPfTP9Dg
ほぉ幼稚園児に待機児童が切り込みですかwww
0147名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 20:42:27ID:aU6oFc8a
95割に吹いたwww
0148名無しの笛の踊り2010/05/31(月) 09:33:14ID:yjNNcxEg
コピペ消したら随分すかすかになったw
0149名無しの笛の踊り2010/06/01(火) 00:21:57ID:mzvTv4g7
ttp://coo.jpn.com/hoshizola/orchestration.html

よろしければ叩いたり間違いを指摘していただいたり、
削ったり加えたりすべきところをご教授いただけたらと思います。
まだマトモなページは上記のものだけですので、こちらのページについてよろしくお願いいたします。
0150名無しの笛の踊り2010/06/01(火) 02:20:17ID:XtTU2SlN
ブラッターは？
0151名無しの笛の踊り2010/06/01(火) 21:37:53ID:mzvTv4g7
>>150
追加しました。"Instrumentation and Orchestration"の良い訳が浮かびませんでしたが
邦訳の無い出版中の洋書は、まだほとんど記載してありません。現在はアドラーとこのブラッターのものなど僅かだけですね。

さて、このページの本旨は絶版書籍の書き起こしなのですが、
著者の著作権が切れているもの（あるいは著者と訳者の著作権がともに切れている洋書）で要望はございますでしょうか？
蔵書にあるものでしたら例えば、Salomon Jadassohnの和声学教科書と対位法教科書や、Charles Villiers Stanfordの作曲法などがあります。
0152名無しの笛の踊り2010/06/01(火) 21:58:02ID:vctz7LeI
シャランって答えないの？
0153名無しの笛の踊り2010/06/02(水) 00:02:39ID:GATKN2DY
>>151
どれが版権切れてんのか分からんけど、
クシェネークの「対位法の研究」とセアールの「20世紀の対位法」は読みたいなぁ。
あとは小山清茂の「日本和声」とかマルセル・ビッチュの「調性和声概要」とか。

>>152
24はやったことないから知らんけど、380と様式和声のやつは答えあるだろ。
0154名無しの笛の踊り2010/06/02(水) 00:48:52ID:uC2670OQ
>>153
挙げられているのはいずれも厳しいですね
Ernst KrenekもHumphrey Searleも最近亡くなった方なので
Marcel Bitschの「調性和声概要」は原著の「Precis d'harmonie tonale」をLeduc社から買うか、
訳者である飯島英嗣さんに許可をいただく他無いかと

ただ小山清茂さんの「日本和声」については現在も入手可能のようです
ttp://homepage3.nifty.com/FMS/ediso.htm
日本音楽の類なら、すぐ思い付くものならば坊田寿真さんの「日本和声と旋律」などが著作権切れですね
0155名無しの笛の踊り2010/06/02(水) 00:52:32ID:uC2670OQ
>>154　申し訳ございませんMarcel Bitschはご在命のようなのでそもそも訳者関係無しですね。失礼いたしました
0156名無しの笛の踊り2010/06/02(水) 01:06:02ID:sIvUOnN3
>>153
「20世紀の対位法」は昔持ってたが、訳が悪いので原書を探した方がよい。
（そもそも原著者名の表記「セアール」からしておかしい）

まあ俺は素人で猫に小判だったけどw
0157名無しの笛の踊り2010/06/02(水) 22:13:39ID:R1gJ6Goq
>>152
24も380も様式和声も、全部答えあるよ。
ヤマハとかで訊いてごらん(ビックリするような値段だが)
01581532010/06/03(木) 01:28:23ID:DRA7GsOe
ふぅ、やっと規制解けたぜ・・・。

>>154-155
どうもありがとう。やはり新しい本は読めないもんだなぁｗｗ

>坊田寿真「日本和声と旋律」
この本読んだことある。小さくて薄っぺらい本なのにかなり使えるよね。戦前に書かれたとは到底思えん。
結構需要あると思うんだけどな。


>>156
原書は英語のようだな、助かったｗｗ
0159名無しの笛の踊り2010/06/03(木) 22:59:32ID:uVW2csbX
http://newmusicsystem.weebly.com/index.html

全く新しいコンピューターを使用した転調及び長調／短調の拡大。
英語だが楽譜あり。
0160名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 14:21:44ID:NK00OepX
三和音が台頭して旋律がどう変化したか解説して下さい
0161名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 16:22:16ID:rIpwws0O
読むのめんどくせ。
猿でも分かる分かりやすい日本語で翻訳しておいて。
0162名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 16:53:00ID:h9MPyvt4
>>160
より多様で技巧的になりました
0163名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 19:20:28ID:XySVRoTb
>>149
野田暉行のフーガは？
0164名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 21:52:20ID:69AyurjS
>>160
旋律が大きく変化するのはホモフォニーが台頭してから
0165名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 21:54:12ID:69AyurjS
やらしいIDだな
0166名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 21:58:34ID:v3ti5aBW
>>164
楽器が発達したことも無視できませんよ
0167名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 00:53:24ID:IXzjPpqh
>>149
島岡氏の「フーガの実習」は、
「国立音大へ問い合わせれば入手できるらしい。」というより
国立音大の売店へ行けば容易に入手可能で、電話すれば配送も
やってくれるみたいだよ。
0168名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 01:00:23ID:ZoDH4JA5
俺も売店に電話して送ってもらったよ。定価735円税込+送料。
0169名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 02:45:42ID:G4UP4rzQ
>>163
よろしければ出版社や、記載のあるページを紹介していただけないでしょうか

>>167-168
ありがとうございます。参考にさせていただきます


いっそのことGoogleのように著作権？問題があったら消しますよ、みたいなスタンスでいけたら楽なのですが‥‥
でしたら池内氏の「学習追走曲」、小松氏訳のレーガー著「転調指針」、門馬氏訳のエリス著「諸民族の音階」など書き起こしてみたいですね
0170名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 13:31:16ID:4Q3hvAJn
ジャップの書いた本なんて読めるか。
01711632010/06/05(土) 14:26:19ID:k4g40oaK
>>169
つ　ttps://ssl.gmt.ne.jp/shop-online.jp/kyupi/index.php?PHPSESSID=d257cc468b5e85cfcb10f8ba0fcaef7a

>松氏訳のレーガー著「転調指針」
高井楽器の片山が訳した本なら見たことあるけど別に翻訳の要らない本だとおもうぞw
0172名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 19:15:19ID:IR1s3JUq
よろしければ誰か教えてください。
キーがCのダイアトニックコードでⅦのコードはBm-5と書いてありますが、
このコードって完全5度の音が構成音に入ってないみたいなんでけど合ってますか？
普通このコードをパッと見たときに完全5度と減5度が一緒に入ってると
思うのが普通だと思うのですが、お願いします。
0173名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 19:18:57ID:IR1s3JUq
よろしければ誰か教えてください。
キーがCのダイアトニックコードでⅦのコードはBm-5と書いてありますが、
このコードって完全5度の音が構成音に入ってないみたいなんでけど合ってますか？
普通このコードをパッと見たときに完全5度と減5度が一緒に入ってると
思うのが普通だと思うのですが、お願いします。
0174名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 19:27:59ID:FA9efHvf
>このコードって完全5度の音が構成音に入ってないみたいなんでけど合ってますか？
合ってます
>普通このコードをパッと見たときに完全5度と減5度が一緒に入ってると
>思うのが普通
その認識は普通じゃないので、今すぐ捨てなさい
0175名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 19:41:58ID:IR1s3JUq
>>174
早速のレスありがとうございます。
Bmプラス-5　という考え方をしていたのですが、
-5というのは、完全5度を減5度に置き換えてくださいという考え方なら合っていますか？
連発質問すみませんです。1日中考えているのですがどうも良くわからなくて…
0176名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 21:18:12ID:gjLWzf0P
>>175
そうそうそれで合ってる合ってる。
はいじゃあ次。
0177名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 23:02:08ID:IR1s3JUq
>>176
ありがとうございました。
すっきりしました。
0178名無しの笛の踊り2010/06/06(日) 03:04:04ID:T8KDiICf
ttp://coo.jpn.com/hoshizola/orchestration.html
作曲法・作曲技法：
小アンサンブルの編曲法　基礎理論とその実際　
著・住谷　智　出版・音友

しかし本当絶版ばっかで厭になる。でも対位法は意外と充実している希ガス。
0179名無しの笛の踊り2010/06/06(日) 12:01:03ID:qbV4/rgz
>>167-168
>>島岡氏の「フーガの実習」
国立駅近くの「国立楽器」の地下楽譜売り場でも売ってるよ。
0180名無しの笛の踊り2010/06/06(日) 17:15:24ID:NBCGt+K4
フーガの実習のレアリザシオンを見た記憶あるんだけど記憶違いか？
0181名無しの笛の踊り2010/06/06(日) 17:36:28ID:NBCGt+K4
平井康三郎
「合唱編曲法」音楽之友社　
「音楽教室　作曲指導」同学社　

鍵盤系
「鍵盤上の和声」ジョージ・ウェッジ/板野平　国立音楽大学出版部
「鍵盤による数字つき和声」R.O.モリス/今井円治　音楽之友社
「和声技法のエチュード」G.ギュルデンシュタイン・R.ケルターボルン/竹内ふみ子　シンフォニア
「通奏低音奏法」ヘルマン・ケラー/野村満男　全音楽譜出版社
「通奏低音の練習-歌いながら、弾きながら-」G.F.テレマン/山田頁・須永恒雄　シンフォニア
「鍵盤和声入門I・II」アンジェラ・ディラー/大倉景子/三木邦子　新芸術社
「実用　鍵盤和声」川原浩　音楽之友
0182名無しの笛の踊り2010/06/06(日) 18:26:28ID:dvH6luV7
>>179
あれは別物だ。
「フーガの作例」ってやつだと思うが、「実習」とは別物の
実施集だと思った方が良い。

※非売品だが、国音の図書館で閲覧可能だ
01831792010/06/06(日) 20:37:43ID:qbV4/rgz
>>182
いや、「フーガの実習」だよ。薄い水色の装丁で全70ページ、735円だった。
国立楽器で買ったのが手許にあるから間違いない。
「フーガの作例」なんてのもあるの？
むしろ、そっちに興味が湧いてきたw
0184名無しの笛の踊り2010/06/06(日) 20:44:10ID:dd3l1ydF
安価ミスじゃないの？
0185名無しの笛の踊り2010/06/06(日) 21:28:53ID:DD8v8vDN
>>170-171,>>178-184
ありがとうございます。参考にさせていただきます。
0186名無しの笛の踊り2010/06/06(日) 21:39:46ID:DD8v8vDN
ところで、連投になってしまい申し訳ないのですが、
著作権切れの絶版書籍書き起こしはあまり需要が無いのでしょうか？
2010年時点で該当する書籍は確かに僅かです。あるいは言語と翻訳学をかじることも考えています。気の長い話ですがｗ
01871822010/06/06(日) 22:42:48ID:dvH6luV7
>>183
失礼、専ブラのせいで安価ミスった…「実習」の実施集は分からんなぁ。
先生達が自前で作ったりしているのがあれば、あるのかも知れん。

> 「フーガの作例」なんてのもあるの？
> むしろ、そっちに興味が湧いてきたw

お弟子さん達(?)の実施を島岡氏が補筆完成させたものが、
10曲程載っているものだよ。
01881792010/06/06(日) 23:13:01ID:qbV4/rgz
>>187
いや、こっちこそ失礼！
0189名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 00:19:55ID:k165Tdyd
著作権切れの（日本の）絶版書籍書き起こしには余り興味ないけど
著作権の（多分）切れた海外教本の翻訳なら興味ある
0190名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 02:19:41ID:OwxyKy8T
イェッペセンの対位法と池内の学習追走曲に興味ありあり
0191名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 09:29:52ID:LQg/NZ8b
ttp://www.amazon.co.jp/Counterpoint-Polyphonic-Vocal-Sixteenth-Century/dp/048627036X/
イェッペセンは未だに手に入るし、安いぜ
0192名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 12:52:13ID:NJypa93e
イェッペセンは古本価格が36,750円、洋書なら1,605円ってw
0193名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 15:03:42ID:4m8oWiPN
>>189-190
ありがとうございます。
よろしければすこぶる気長にお待ちください

この流れで思い出したのですが、
Salvatore Nicolosiの「古典純粋対位法」の原著をご存じの方いらっしゃいますでしょうか？
後はデータベース的な意味で、Charles Stanfordの「作曲の最近傾向を論ず」も原著名を記しておきたいのですが・・・
0194名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 19:09:25ID:Q3vJtVyy
>>193
原著が『古典純粋対位法』だと思う。
ニコローシーは1980年から大阪芸大等で教授をやっている。
日本語の校訂は幣原映智。
0195名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 19:11:18ID:Q3vJtVyy
原著が日本語で書かられた『古典純粋対位法』って意味ね。
違ったらすまん。
0196名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 20:04:56ID:OwxyKy8T
>>191
えっ、安い！googleブックスでちょっと中身見られるけど、これは買いだな
http://books.google.co.jp/books?id=OcSVGkug58gC&printsec=frontcover&dq=jeppesen&as_brr=3&cd=1
てか最近出た東川清一の旋法論立ち読みしたんだが、最初の方の内容が↑のとまるっきり同じだ
0197名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 22:43:47ID:LQg/NZ8b
そりゃあ、spiciesを分けて、cantus firmusに旋律付けてくタイプの教科書は、
構成は殆ど一緒になるに決まってるさ。言ってみりゃ、フックスの上位互換本なわけで。
0198名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 22:59:32ID:LQg/NZ8b
と言ったが、東川の本は別にそういう教科書じゃなかったな。失礼
0199名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 23:05:55ID:OwxyKy8T
そうそう、第何種がどうとかじゃなくて、
○○旋法ではこういう旋律定型があるとか○○旋法では第○音上でのカデンツが多いとか、そういう話の部分。
0200名無しの笛の踊り2010/06/08(火) 04:48:30ID:y6rWueFD
>>196
同じも何もイェペセンの訳だもん。
東川の旋法論は抄訳集。
0201名無しの笛の踊り2010/06/08(火) 06:04:31ID:mZqrUC3Y
>>193
スタンフォード検索したらこんな過去スレがあったよ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/5349/1098544473.html
63を参照
0202名無しの笛の踊り2010/06/09(水) 01:31:11ID:cVFSOfqd
>>194-195,>>201
ありがとうございました。
「古典純粋対位法」についてはそのように記載させていただきます。
この時代にこれだけ検索をかけても洋書の情報が全くない点を考慮しても、おそらく間違いないでしょう。
Charles Stanfordに関しても、そのように記載しておきます。

和声や編曲法なども、近いうちにまとめますので情報を下さった方重ねてありがとうございます。
便宜上基本的に和書に関しましては、和声のページについては『和声』、対位法については『対位法』か『フーガ』、楽式については『音楽+形式』か『楽式』、
作曲法については『作曲+法』、編曲法については『編曲法』と、それぞれタイトルに含む書籍を載せようと考えています。
ですので、例えば有名なものですと「音楽と骸骨のはなし」や「音楽の様式と思想(Style and Idea)」などは、ひとまずその他という項へぶちこむ予定でいます。
その他は分類待ちともいえる項なので、分類につきましても何かございましたら何とでも言っていただけると幸いです。
0203名無しの笛の踊り2010/06/09(水) 08:01:41ID:Ne2BzNcg
シェーンベルクの和声法が安く売ってる。
・・・一マソが安いって感覚はもう病気だな(笑
0204名無しの笛の踊り2010/06/10(木) 11:40:22ID:rIHnY2a0
いや、3kくらいで買えると思うんだが。何の話?
0205名無しの笛の踊り2010/06/10(木) 12:52:53ID:ohxZ5vph
3k円？
そんな単位ないよ？
0206名無しの笛の踊り2010/06/10(木) 14:47:21ID:waNdIy8R

0207名無しの笛の踊り2010/06/10(木) 16:45:23ID:GnTzLXBG
kiloの事だろう。ギャンブルするやつらが使うバカ用語。
よーするに>>204はシャーンベルクの和声法が3000円で買えるとさ。
基礎技法の古本と勘違いしてんだろ。
0208名無しの笛の踊り2010/06/10(木) 17:07:17ID:GnTzLXBG
シャーンベルクってなんだよw
シェーンベルクな
0209名無しの笛の踊り2010/06/10(木) 22:14:21ID:XleLo/NE
シャーンベルクｗ なんか強そうｗｗ
0210名無しの笛の踊り2010/06/10(木) 22:15:58ID:3KpxP2dh
おそらくStructural Functions of Harmonyのことだと思いますが、米アマゾンで1000円強ですね
0211名無しの笛の踊り2010/06/10(木) 22:52:48ID:waNdIy8R
おちんちん
0212名無しの笛の踊り2010/06/12(土) 12:29:02ID:qD+0sEke
どうせ英語で挫折するよ。
シェーンベルグは拡張高くするためにむやみに難しい単語を使う癖があるからね。
0213名無しの笛の踊り2010/06/12(土) 12:59:05ID:iWo6uWeM
母語じゃないから英語が下手なだけじゃないの
読んだことないけど
0214名無しの笛の踊り2010/06/12(土) 15:50:00ID:8X5wqisk
その本（改訂版）持ってるが、行間がやや狭いせいで読みにくいってのはあっても、
難しい英語を使ってるってわけじゃない。
ちょっと古い感じだけど、日本の学校教育をやってるなら、逆にそれがちょうどいい。
しかも、半分譜例だから、他で和声をやってるならたいしたことない。
0215名無しの笛の踊り2010/06/12(土) 17:37:29ID:bz8bOWv/
英語で挫折したのは>>212だけでFA?
0216名無しの笛の踊り2010/06/12(土) 18:36:05ID:xHuxWhG7
英語はどうでもいいがあの和音記号は許せない。
0217名無しの笛の踊り2010/06/12(土) 19:14:51ID:B/EWQCdY
四六の和音には46って書いてあるほうがいいだろ。
芸大和声が異端すぎるんだよ。
0218名無しの笛の踊り2010/06/12(土) 19:17:05ID:xHuxWhG7
芸大和声で異端ならシェーンベルクは何になるんだい？
0219名無しの笛の踊り2010/06/12(土) 19:51:17ID:w+0AGSJN
芸大は右翼、シェーンベルクは左翼、リーマンが王道
0220名無しの笛の踊り2010/06/15(火) 13:12:04ID:jVFne776
なに言ってんのクラシックは右翼なんですから。
金持ちの利権を持ったお坊ちゃまやお穣ちゃまがご入学なさるのが音大ですから。
0221名無しの笛の踊り2010/06/15(火) 13:18:20ID:otf9G9tE
脊髄反射ｷﾀ
0222名無しの笛の踊り2010/06/15(火) 15:10:41ID:X4qHWLVk
大部分のクラシックは右翼だが、バロック・古典派は左翼
これだけは間違いない
0223名無しの笛の踊り2010/06/15(火) 18:28:21ID:slaUKBNI
は？
0224名無しの笛の踊り2010/06/15(火) 20:51:44ID:N4Ac9Hnd
藝大卒の坂本龍一は左翼じゃん。
0225名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 14:36:07ID:vqB/hbCD
いや、俺には必死で左翼になろうともがいているように見える。
0226名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 14:45:29ID:oniEFlH1
>必死で左翼になろうともがいている
のは左翼だ
0227名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 14:57:40ID:7ZWzf/YC
いや、坂本は単なる情報弱者だろう。
「地球温暖化はCO2が原因で人為的な云々～」って今でも言ってるよね(笑)
思想とかはないんじゃないかな？
0228名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 15:43:55ID:8Knz8hFf
武田厨ｷﾀｰwww
0229名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 18:01:40ID:zLSVUIeY
坂本龍一はロハス思想にはまってるんじゃなかったっけ
なんつーか似非左翼だね
無農薬の食材で健康的な食生活を送れるのは一部の金持ちだけで
多くの労働者階級は中国製の毒入り食材を食べるしかないわけだしね
六本木ヒルズの高級マンションでは早朝に朝市をやってるらしい
産地直送の新鮮な野菜が食べられる
脱工業化だとか自然派だとか言ってられるのは
一部のお金持ちだけである証拠だな
0230名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 18:05:48ID:zLSVUIeY
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/LOHAS

ロハスクラブ　理事：坂本龍一（音楽家）
0231名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 22:55:24ID:3j60MjQC
無農薬は虫がつくんで、植物の防衛本能のせいで、農薬物質がたくさん生成されてる。
実は低農薬野菜のほうが安全。

それから、無農薬有機栽培がウリの宅配サービス、生産農家を調べてみると、
近所の農薬を使ったとこから野菜を買ってるのがほとんど。
無農薬有機栽培なんてごく一部。ああいうサービスの8割は普通の農薬使った野菜。
まぁ、新鮮なのは新鮮なんでうまいんだけど。

ヒルズの朝市は、都会に出てきた農家の子供がやってたりして、あの野菜は本当にいいね。


坂本龍一で気になるのは、CD発売直前になると左翼活動を始めるところ。
でもまあ、いまどきの左翼はあんなのばかりでしょ。
0232名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 23:04:22ID:e2VZtNLR
音楽理論スレじゃ全然ないじゃん(´・ω・｀)
0233名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 23:12:08ID:7ZWzf/YC
>>228
NASA厨と呼んで欲しいな。
0234名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 23:46:43ID:7m4HGJsq
>>231
>無農薬は虫がつくんで、植物の防衛本能のせいで、農薬物質がたくさん生成されてる。
>実は低農薬野菜のほうが安全。

虫だらけになるような育て方は失敗なんだよ
んな危険な育て方した野菜は無農薬でもヤバイに決まってんだろ
0235名無しの笛の踊り2010/06/17(木) 12:36:40ID:4NaFjmTU
日本の農薬野菜は人間にまったく害は無い。
都会の空気吸ってる方が何万倍も害がある。
無農薬野菜は商品価値を高めるためにやってるだけ。
0236名無しの笛の踊り2010/06/17(木) 21:47:05ID:DVcpR3Ej
>>234
普通は、虫がつかなくても、病気がついたりする。
完全無農薬で、虫も病気もなしってのは、現実的には無理。
0237名無しの笛の踊り2010/06/17(木) 22:32:02ID:PwobQqkl
アブラナ科はな
0238名無しの笛の踊り2010/06/17(木) 23:57:29ID:AXcmOcdo
美味しいか否かで安全性なんかどうでもいい。
0239名無しの笛の踊り2010/06/18(金) 00:14:18ID:5Q4fODjj
何この農業スレ？
0240名無しの笛の踊り2010/06/18(金) 00:21:13ID:KON2GVtw
最近のキュウリにはブツブツが付いていないからダメだ。
あのブツブツが旨いのに！
0241名無しの笛の踊り2010/06/18(金) 01:18:42ID:hcFyk2EC
無農薬の有機農法は収穫量がかなり落ちるので、
仮に世界中の農地を全部無農薬に切り替えたら餓死者が出る。
そういう意味では偽善的ですよね。

しかし、和声学からずいぶん話題がそれましたね。
和声学に興味を持っている方は、無農薬農法にも興味がある傾向があるのかな
0242名無しの笛の踊り2010/06/18(金) 01:23:33ID:xIdBvWvK
てか、無農薬や低農薬でどれだけいけるか、消毒ゼロでいけるかどうかなんて作物次第なのに
全部一緒くたにして「無農薬は無理」とか「無農薬でもいける」とか言ってる時点で只の知ったか。
本当に農業やってない。堆肥の問題にも触れてないし。
0243名無しの笛の踊り2010/06/18(金) 02:50:00ID:L5Chal8d
>>241
肥料や堆肥を他所から搬入する慣行農法のほうが収穫量が高いのは当たり前
偽善的だと言うならばまずは肥料の輸入をやめるべき
0244名無しの笛の踊り2010/06/18(金) 04:08:11ID:QlKM26Yb
他スレでやれやカスども
0245名無しの笛の踊り2010/06/18(金) 12:03:33ID:fI6CSbxN
無農薬栽培の工場野菜は偽善だよな。
太陽の変わりにLED使ってるからCO2排出しまくり。
0246名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 18:09:06ID:nnQTaEM0
初心者丸出しの質問ですみません。
増六和音の由来について、本によって下属和音の変化として説明してあるものと
D2和音の五音の下方変位として説明してあるものがあるんですが
どちらが正しいんでしょう？
さっきピストンをチラッと見たら前者が正しくて後者が間違いと取れるような箇所が
あったんですが……素人なのでよくわからないです。
0247名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 22:26:25ID:QtzRrhnv
>どちらが正しいんでしょう？
どちらでも良いので、気にせず先に進もう。
和声の教科書というのは、過去の作曲家のスタイルを経験的にまとめたもの。
それにどういう理屈をつけて説明するかという部分は、あまり本質的でないし、
成否も決めようがない場合が多い。

というか、そもそもその二つは別に矛盾しあってないぞ
0248名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 13:31:07ID:kPdD9gxx
だな。
変化云々なんて言ってたらキリがない。
0249名無しさん＠そうだ選挙に行こう2010/07/11(日) 14:13:52ID:uG9e63yS
bump

だけだとあれなので、
あまり詳しくないけどレスすると

>246
増6和音は次にT和音に進むK3専用和音だから
D2ではなくSに分類するべきだ、
というようなことなのかなと思いましたが
どうでしょう
0250名無しさん＠そうだ選挙に行こう2010/07/11(日) 14:50:09ID:Iy6/uMy3
>246
考えるだけ無駄。最新の音楽理論LCCによればハ長の音階の根音はFだが同じく
最新の音楽理論ブル調によればCとE。矛盾してるだろ？音楽理論なんてそんな
もんさ。事実スパコンを使ってコード進行に生じる音（不協和音等）に規則性が
あるかどうか調べる実験があったそうだ。結果は全くのカオスで規則性無し。
とのこと。すなわち音楽とは神はサイコロを振る、の世界なのさ。
作曲ソフトろくなもんないだろ？機械が感覚に勝ることはないのさ。
量子力学と全く同じよ。それとも実は音楽理論にはスパコンでも計算できない
領域があり全ては数の支配する秩序正しい世界なのか？
アインシュタインは正しいのか？誰か教えてくれ。
0251名無しさん＠そうだ選挙に行こう2010/07/11(日) 15:05:33ID:uG9e63yS
まぁ、なんというか、

まず、通常のデスクトップPCで解決できない問題が、
スパコンを使用すると夢のように全て解決するというようなことは無いです。
スパコンを使用すると、特定の処理がPCよりも多少速く終わるというだけなので。

音楽理論にはスパコンでも計算できない領域があるかどうかについては、
世に普及している音楽理論は、通常、計算可能なコードの形に
落とし込むことを想定しておらず、内容があいまい過ぎるので、
うまく計算機で計算できる形に持っていくことが出来ません。

世の中の作曲ソフトに、よく出来たものが無いのは、
音楽理論の計算機モデル化が、いまのところうまく出来ていないからです。
誰か天才が現れて、うまいモデルが出来たら
いい作曲ソフトが出来るかもしれません。

アインシュタインや量子力学はこの問題とは何の関係も無いと思います。
0252名無しさん＠そうだ選挙に行こう2010/07/11(日) 15:49:39ID:Iy6/uMy3
分かりました。有難う。
0253名無しさん＠そうだ選挙に行こう2010/07/11(日) 16:14:48ID:uG9e63yS
せっかくなので、この問題についてもう少し書かせてください。

音楽理論があいまいすぎて計算機モデル化できないというのはどういうことなのか。
たとえば、「和声 理論と実習」には、個々の和音の連結を
最適、良、可能、まれ、許される、なるべく避けよ、避けよ、不良、禁じられている
に分類する方法が書かれています。
では、「最適」「良」の和音連結を選んでいけば最もよい実施が出来上がるかというと
まったくそうではなく、別巻課題の実施を見ると、「最適」連結を押しのけて
「許される」や「なるべく避けよ」の連結が選ばれている。
あきらかに、「和声 理論と実習」に書かれていない、
しかも書かれているルールよりも優先する書かれていないルールが存在するのです。

この音楽理論という分野は、まだ未開拓、未解明の部分が多くあるように思います
0254名無しさん＠そうだ選挙に行こう2010/07/11(日) 18:08:35ID:nlIioHSa
笑いとは緊張と緩和である。（2代目　桂枝雀）
0255名無しさん＠そうだ選挙に行こう2010/07/11(日) 19:38:38ID:Iy6/uMy3
＞誰か天才が現れて、うまいモデルが出来たら
いい作曲ソフトが出来るかもしれません。

もしかしたらそうした技術をすでに持っている人が地球のどこかに
いるかもしれませんね。それが日本である可能性も否定できないわけだし。
0256名無しさん＠そうだ選挙に行こう2010/07/11(日) 21:01:01ID:uG9e63yS
1つだけ補足
>251の「計算可能なコード」のコードはchord(和音)ではなくcode(プログラム)です
わかりにくくてすみません
0257名無しの笛の踊り2010/07/12(月) 13:32:03ID:5I1li8Iy
LCC(笑)
0258名無しの笛の踊り2010/07/12(月) 17:46:50ID:UY0FzoNb
いつも思うんだがさ。
芸大和声があーだこーだって言う人って芸大和声から音楽に入った人なの？
ピアノを演奏したりCDを聞けば音の運び方くらいある程度わかるだろうに。
0259名無しの笛の踊り2010/07/12(月) 18:26:26ID:7h84Q27d
>>258
＞芸大和声があーだこーだって言う人って芸大和声から音楽に入った人なの？

んなわけないだろ？
ソルフェージュ＋ピアノ→自己流作曲→対位法・和声（芸大和声等）の順番だよ。

＞ピアノを演奏したりCDを聞けば音の運び方くらいある程度わかるだろうに。

それが本当だったら、高いレッスン料払ってまで、音大作曲科の教授に個人レッスン受けないよ。
自己流でやってる限り、古典音楽の様式を身に付けることは極めて困難だぞ(´・ω・｀)。
0260名無しの笛の踊り2010/07/12(月) 23:54:22ID:T7G4j0pW
　 ,/ " ,i´.,ﾉ　ｿﾞ/,i,,,|,,,ﾞ″　 ﾟﾞﾞ,,,,,＼　." 'i、
　,lﾞ　.! ｀ "　,/｀ ﾞ( ●)‐　　 .ﾞ(● )彳 │| 　　ｸﾜｯ
　!　 、　　|""　　　　　_.‐　!、　　　ﾞl　i､ |
　│ |　　,.|　　　　　　(●、●)　 　.|　".l,|　　　 　
0261名無しの笛の踊り2010/07/13(火) 00:08:57ID:DMgES/m7
>>259
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
0262名無しの笛の踊り2010/07/13(火) 03:43:15ID:uwWzAAnl?2BP(0)
定期的に荒れますね
0263名無しの笛の踊り2010/07/13(火) 09:24:43ID:na/x144y
同じコピペ何年も使いまわしてるし
0264名無しの笛の踊り2010/07/13(火) 20:05:25ID:BKQ1Q1Wb
>>ハ長の音階の根音はF
0265名無しの笛の踊り2010/07/13(火) 21:01:40ID:M9+MmIR9
ｼｰｯ
0266名無しの笛の踊り2010/07/13(火) 22:16:43ID:ZVyS2BIt
>>264
音楽に縁の無かった理系が作曲を始めると同じ事を考えるんだよね
で、誤りに気付けないとLCC信者になったりする
0267名無しの笛の踊り2010/07/14(水) 00:14:09ID:SDeRGT51
ギリシャの時代で終わってる事を今更持ち出されてもねw
0268名無しの笛の踊り2010/07/14(水) 08:07:14ID:Rf2N1JJD?2BP(0)
Lydian Chromatic Concept, 「ブルー・ノートと調性」どちらも
音の響きがどうかでは語らず、音階や和音の構造だけで論じられていたような記憶があります

個人的にはクラシックの音楽理論とは一線を画した存在だと思います
0269名無しの笛の踊り2010/07/14(水) 09:31:12ID:jNB8IKIf
どっちもジャズ方面でしょ
0270名無しの笛の踊り2010/07/14(水) 09:48:59ID:+mRAUIDm
>>音の響きがどうかでは語らず、音階や和音の構造だけで論じられていたような記憶があります
それって音楽としておわx(ry
0271名無しの笛の踊り2010/07/15(木) 10:41:19ID:VKj7ybiM
下方倍音列(笑)
トーナルグラビティー(笑)
0272名無しの笛の踊り2010/07/15(木) 22:18:28ID:7JYmWO59
Lydian Chromatic Conceptとブルー・ノートと調性の信者は互いに疑似科学だ
と攻撃しあっているがwikiの疑似科学の定義

1.自分を天才だと考えている。
2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3.自分は不当にも迫害され差別されていると考え、そのような自分をガリレオ・ガリレイやジョルダーノ・ブルーノといった、異端であるとして不当に迫害された偉人になぞらえる。
4.もっとも偉大な科学者や、もっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

と照らしてどう？両者とも・・・以下略。
0273名無しの笛の踊り2010/07/15(木) 22:27:01ID:pwh80UlI
おまんぽっぽ
0274名無しの笛の踊り2010/07/15(木) 22:27:35ID:X4NP7dpn
どうやら「ブルーノートと調性」は「近代和声学」「和声の変遷」「和声の変貌」「20世紀の和声法」「生きている和声」
の上位に位置するらしいな。
0275名無しの笛の踊り2010/07/15(木) 22:49:30ID:7JYmWO59
>274
証拠は？
それは反証可能なの？
0276名無しの笛の踊り2010/07/15(木) 23:05:17ID:X4NP7dpn
>>275
反論もクソもそう思い込んでいるんだからどうもできない(笑)
妄想ってやつだな。
0277名無しの笛の踊り2010/07/15(木) 23:28:32ID:3+2eLIDo
>>274
調性音楽という大きな流れでいくと、
古典和声がユダヤ教、
フランス物なんかの調性崩れかけのがキリスト教、
ブルーノートがでてくるような音楽は統一教会。
0278名無しの笛の踊り2010/07/16(金) 01:58:28ID:wsm99rS1
壷った
0279名無しの笛の踊り2010/07/16(金) 02:51:17ID:84XO7MM5
うまい！
0280名無しの笛の踊り2010/07/16(金) 19:00:21ID:zdEQ5M4U
LCCは代数幾何学
0281名無しの笛の踊り2010/07/16(金) 19:06:28ID:zdEQ5M4U
リディアントニックの動きは
機能和声の抽象
0282名無しの笛の踊り2010/07/16(金) 20:51:59ID:2GMCFYA9?2BP(0)
>>274-276
気になったので「ブルー・ノートと調性」を再びちょっと読み流してみましたが、
「近代和声学」「和声の変貌」「20世紀の和声法」「作曲の手引」を参考文献としていました

文中「和声の変貌」は良著とされ持論の根拠となる一方、ヒンデミットに関しては
『宇宙論的な比喩で音楽について語るのはヒンデミットから受け継いだ趣味のよくない手法である』と
Lydian Chromatic Conceptの一部概念を批判する際に、疑問を投げかけていました
（「作曲の手引」はヒンデミットの"Unterweisung im Tonsatz"の邦訳）
「近代和声学」「20世紀の和声法」については、記述や手法の紹介以上のことは語られていません
なお「和声の変遷」「生きている和声」に関しては、文中には書籍名も出てきていませんでした

私は浅学につきまだ耳ができていないので、先から言われている二冊はただの読み物としてしか扱えませんが、
クラシックの音楽理論に対しても何か示唆を与えられるものでしたら面白いですよね
0283名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 06:54:04ID:P2nVl9lz
セックス
0284名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 10:33:29ID:AQA3TUdY
>282
ttp://www.lung-inc.com/todaikouen/kouen.html
この著者の東大での講義だが変な箇所がある。
”どのような音楽も自分の理論の手のうちで動いているのだ”と言う主張は
駄目だとLCCを批判しているがこの著者が良書としている和声の変貌は
正にどのような音楽も自分の理論の手のうちで動いているという性格が
LCCよりも強いように思う。
参考　ttp://www.denen.org/article/d20010126.xhtml
” システムはそれが有効な範囲と有効でなくなる領域を持ちます”
この主張は音楽が社会科学のような複雑系であることをほのめかしているが
その一方で単純系により音楽を解釈する和声の変貌を賞賛するなんて
自己矛盾してないか？
0285名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 12:18:16ID:TkiD+w1V?2BP(0)
>>284
「和声の変貌」について、挙げてくださったページに記載されているものだけで語るのは危険かもしれません
原著の Edmond Costere"Mort ou Transfigurations de L'harmonie" に当たるのが最も良いのでしょうが、入手が邦訳と同じがそれ以上に難しいようですね

この一連の議論に関しては、私のような初学者では何も意見することができません。すみません
0286名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 14:02:27ID:NVZjDBYJ
>>284
リンク見させてもらいました。
難しい用語使ってる割には相当レベル低い内容です>東大講義
02872462010/07/17(土) 15:00:59ID:mOcBjPir
先に増六和音について質問したものです。
いつの間にかLCCとかコステールに話が飛んでる……阿呆なこと訊いてすみません。

ついでにまた馬鹿っぽいことを訊きますが、長谷川の対位法を見ると
二声対位における弱拍の不協和音の解決は「前後を順次進行せよ」みたいな
比較的あっさりした記述なんですが、
下総の本を見ると属七の解決に準じるようなのとか、けっこうきつめの規則が色々あります。
これは下総の師であるヒンデミットのスタイルなのでしょうか？

ぶっちゃけヒンデミットとかだけが使ってる方法でバッハ以降の作曲家に一般的でないのなら
無視してもいいのかなーとか思うんですが。
何ぶん浅学でクラシックに疎いので、詳しい方がおられればご教授いただけるとありがたいです。
0288名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 15:17:22ID:Q1igkJhC
>>287
下総皖一の対位法は未読なので、詳細はわかりませんが、
「対位法の声部の解決を和声法の規則で縛る」のは
対位法の本質から考えて疑問に思います(´・ω・｀)。
0289名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 15:55:54ID:ovoDgRK8
音楽理論のルールは文法の構文ルールに当てはめることができる
だから構文ルールごとに作られる言語のクラスが違うんだよ。
言語のクラスを広げるためにはルールもジェネラライズしなければいけない
それがクラシック理論からＬＣＣとかポピュラー音楽理論に遷移していく過程に
あたるのだ。
02902462010/07/17(土) 16:32:00ID:mOcBjPir
>>288
「器楽的対位法における規則が和声の規則と同形な部分を持つ」ということと
「対位法の声部の解決を和声法の規則で縛る」ということは別な気がするのですが……
よくわからないです。

>>289
言語との比較はよくありますが、例えばソシュールあたりの「共時的/通時的な構造とその変遷」
というような言語学的概念を援用するとして、そこから安易にポップス・ジャズ/クラという
文化相対主義や、あるいはどちらかの優位性という結論に飛躍するのは実際問題として無価値だと思います。

むしろ一定の時代・地域にはその個々の範囲内でのルールが
事実として成立しているということが何よりも重要なのではないでしょうか。

>>言語のクラスを広げるためにはルールもジェネラライズしなければいけない

広げる必要もLCCやポピュラー理論への遷移との繋がりもよく解らないのですが……
0291名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 16:45:09ID:ovoDgRK8
漏れの打ち込んだ文字列が理解できないレベルでは
この議論は永遠に終わらないだろうな。
0292名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 17:03:37ID:eaq7WAYa
和声は和声。対位法は対位法。
それ以上でもそれ以下でもない。
島岡は作曲は和声の肉付けだって言ってるけど間違い。
0293名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 18:31:47ID:YFeiJ8Af
本地垂迹説みたいなスタンスの理論はキモイです
0294名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 19:46:03ID:gaZZbbfP
>290
おれの知っている限りではⅠかⅤの変化和音だ。（芸大和声三巻）

で、そんなこと執拗に聞いてどうすんの？
まさか159みたいな怪しい意味不明な理論の秘密を密かに暴く研究とか（爆！
0295名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 20:14:40ID:+Oux23eS
>>287
厳格対位法と和声対位法は違うもの。
和声の両外声の処理は対位法由来。
バッハの時代には和声があるから、バッハ風にしたいなら和声に引きずられてよい。
（厳格な対位法よりゆるい感覚でもいい）
パレストリーナみたいなのがやりたいなら、和声を持ち込んじゃいけない。
（和声の協和音程は対位法では不協和だったりする。）
0296名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 20:31:02ID:sBcL31lF
>>ⅠかⅤの変化和音だ。（芸大和声三巻）
増六は芸大和声のII巻の最初の方だろ…
そこではII6の変化扱い。
0297名無しの笛の踊り2010/07/17(土) 22:46:36ID:Xeza0DEX
>>287
長谷川の対位法を見ての通り第１部と第２部では「対位法」でも全くの別物と思ってもいいかも。
なので調性が成立する以前の旋法を使ったルネサンス音楽に興味がなければ学習しなくてもOK。
むしろ学習すると矛盾する部分が出てきたりして混乱するし、時間の無題にもなる可能性が高い。

自分が知ってる限り、バッハを中心とした和声的対位法に焦点を当てて解説した書籍は、
その長谷川の書の第２部と、「対位法　基礎と実習」（石田純雄著　オブラ・パブリケーション）だけかな。
あとは旋法的というか厳格対位法の書籍。
（ルネサンス音楽の理論書なんて需要少ないと思うんだが書店には割と並んでる・・・ナゼだ？）
そこから先になるとフーガになるかな。

あと個人的な感想として、ルネサンス音楽はフレスコバルディー（1583-1643）で終わったと思ってる。
なので～1650年頃までの作曲家でピンと来なかったら必要ないかな・・・。
ただ後期や晩年のバッハになると少しルネサンスをリスペクトして回帰してるような曲もあるのも事実だけど。
和声学、和声的対位法、フーガ、楽式、管弦楽と一通り終わって頭の整理がついてからの方がいいと思う。
厳格対位法学習はむしろ近代和声学やフランス和声と同格に学習されるべきレベルかと。

ただ最終的には246さんがどういう音楽に興味があるかだよね・・・。
和声学はさすがに最低限として、「音楽理論」といっても実際は時代によって全然違ったりもするから、
それを「理論だから」とひとくくりにして漠然と学習しても退屈で無駄に終わる可能性も高い。
何はともあれ結局は好きな作曲家の曲をアナリーゼするのが一番。
これ以上の学習材料はないよ。
0298名無しの笛の踊り2010/07/18(日) 00:11:56ID:44BpSQ+z
>>297
＞あとは旋法的というか厳格対位法の書籍。
＞（ルネサンス音楽の理論書なんて需要少ないと思うんだが書店には割と並んでる・・・ナゼだ？）

「厳格対位法」を「ルネサンス音楽の理論書」と捉えて学ぶ人は極く少ないでしょう。
多くの人がパレストリーナの様式を基にした厳格対位法を学び、教師もそれを薦める理由は、
旋法～機能和声～無調の全てに有効な音の扱いを学び、それから各個人の様式を発展させる事に、
厳格様式の対位法が適し、かつ極めて有効だからでしょう。
0299名無しの笛の踊り2010/07/21(水) 18:50:01ID:bFsQQcpf
こちらで伺ってよいかどうかわかりませんが
聞く所もないので、よろしければ教えていただけないでしょうか？

何年か前に音大ピアノ科を卒業し田舎に戻ってきましたが
ピアノを続けているうちに和音進行の理解とアナリーゼの大切さを感じるようになりました。

学生の時は和声３巻の第４章まで勉強しましたが、昔のことなのですっかり忘れています。
芸大和声をそこそこ理解できるようになりたくて、教えていただける先生を検討しています。
そこで東海地方のレッスン料金の相場はおいくらくらいか教えていただけませんか？
（そこそこレベルの先生で考えています）

お手数おかけしますがよろしくお願いします。

0300名無しの笛の踊り2010/07/21(水) 20:48:51ID:raNS9UWt
>>299
音大常勤講師クラスで「１レッスン１万円」が相場です。
0301名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 01:30:55ID:oOCxQCE3
独学の方がマシｗｗｗｗｗ
0302名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 10:07:47ID:FqDUwiL1
芸大和声は独学可能だぞ。課題はともかく概念理解なら２週間あれば十分。
加えてこの本は決して万能ではない。ジャズの和声の分析なんか無理だと思う。
しかしLCCとかブル調よりは遥かにマシだが。（この二つは単なる自己満足理論。）
万能な和声理論は今の所存在しない。コード化してコンピューーター
に組み込めないのがなによりの証拠だ。
唯一コード化できるシェーンベルクの技法は音が最悪！
したがってベストの方法は自分で曲を作り経験を積み重ねていくこと。
芸大和声に頼っている限り何も生まれない。金と時間の無駄。
0303名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 10:17:27ID:hMII5hWF
>>302
＞芸大和声は独学可能だぞ。

いや、無理。
特に３巻後半の肝心な部分が。
0304sage2010/07/23(金) 10:21:21ID:FqDUwiL1
肝心な部分てのは偶成和音のこと？
0305名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 10:30:17ID:hMII5hWF
>>304
いや、階梯導入使って、擬似フーガになる辺りから。
独学では、まず無理だろ(´・ω・｀)。
0306名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 15:33:53ID:oOCxQCE3
個人的には>>302氏に同意
課題は教師がいた方がいいに決まってる
しかし理論学習だけなら独学でも十分だと思ってる
フーガにしたって「学習追走曲」や「フーガの実習」もある
ただフランス和声のシャランが課題集的な感じがするので、
フランス和声以降の理論なら教師がいた方がいいかもしれない
芸和程度で教師はどうかと思うが、まあ総じて要はやる気と
個人の満足度だな・・・
0307名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 18:07:19ID:wv6uilPd
302の内容が意味不明なんだが、誰か訳を頼む。
0308名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 18:31:29ID:bGN1TFoC
てか、フランス和声って理論書っぽい理論書はないんですか？
古典和声もまだまだ始めたばかりで勉強が足りませんが
和声課題やるだけで身につくんでしょうか。
ケックランとかちょっと見ましたが、
なんか「あれも出来るしこれも出来る、好きにしろや」って言われてるだけな気がしました。
0309名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 18:59:54ID:wv6uilPd
>>308
芸大和声は十分フランス和声。
古典和声≠ドイツ和声
0310名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 19:44:07ID:agMyUD69
>308
何度もいうけど和声は理論より経験の蓄積が物をいう世界。音楽理論は曖昧で中途半端な物。
理論が完璧で全て解決するなら課題はいらない。全部機械が人の代わりに作曲してくれるだろう。
だがそうしたものは開発されてない。TからDへの進行がなぜ終止のように響くのかという基本的な
ことさえ科学的に良く分かっていない。もっともこれから先誰か天才が出て新しい音楽理論を
開発すれば話は別だが。したがってひたすら経験を積む以外和声習得の道はない。
諦めたら？
0311名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 19:50:36ID:agMyUD69
すまん、間違え。TからDではなくDからT
0312名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 20:00:42ID:Q7hOGfG+
TからSが終止に響くとは面白いことを言う人だｗ
0313名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 22:13:26ID:CZd25vWh
となりのトトロとかどうなん？
EDのオブリガートとか音大出だなぁと感じる曲？
0314名無しの笛の踊り2010/07/23(金) 23:37:49ID:U7Y6LRXb
>>306
あたりまえのはなしですが、
フランスの和声は、
教本を書いた人も、課題集を書いた人も、
両方を書いた人も、それこそいくらでもいます。
シャランは教本を書きませんでしたがね
シャランの課題に対応するための教本を書いた人なら、います。
0315名無しの笛の踊り2010/07/24(土) 16:25:48ID:jPl56o2q
音楽理論はクラスの範囲を限定するまでだからね。
一つの元にまで限定してしまうと誰が作っても同じ曲になってしまうからね。
0316名無しの笛の踊り2010/07/26(月) 21:42:18ID:6maBJyGV
うんこ
まんこ
ちんこ
0317名無しの笛の踊り2010/07/27(火) 12:04:24ID:T03fh7q7
ちんこ
まんこ
うんこ
0318名無しの笛の踊り2010/07/27(火) 12:53:29ID:cNhCDAQR
まんこ
いんこ
うんこ

｜
｜

!!
0319名無しの笛の踊り2010/07/27(火) 13:11:51ID:NJXzxwrY
自画自賛かよw
0320深呼吸2010/08/04(水) 12:17:59ID:g2HhAIym
mixiでアクセス数稼いでます！
是非遊びにきて下さい！
0321名無しの笛の踊り2010/08/05(木) 13:47:47ID:8FL3H4+g
うぜー
0322名無しの笛の踊り2010/08/13(金) 03:38:49ID:LibeIudM
セックス
0323名無しの笛の踊り2010/08/17(火) 10:35:41ID:T2oNRzAm
ブラームスの交響曲１番の提示部の最後、
Violinがドードドードドーレレーレレーファファーミ... (es moll)
となる場所の進行ってi-iv-V-iv-V-iという感じでVからivに進行してるようだけどあってる？
VからIVへはあまり進行しないって聞くけど、これは例外？
0324名無しの笛の踊り2010/08/17(火) 11:53:00ID:mppuGDVl
何楽章の何小節か書いてくれよ。
0325名無しの笛の踊り2010/08/17(火) 14:50:15ID:h4h8lxbw
すまん、１楽章。177から。問題のivは179と183。179は一瞬だけど183は184まで続く。
Vが揺れて偶成的に発生したとかなのかなあ？
0326名無しの笛の踊り2010/08/17(火) 21:51:48ID:cH2X2eX5
偽終止的効果を狙っているのでは？
ブラームスはV→iiもよくやる。
昔フーガのレッスンでそういう和音進行を書いたら、先生に「ここはブラームスみたいだ」って言われた（w
0327名無しの笛の踊り2010/08/18(水) 08:35:41ID:MvoQB3hh
180小節から大まかに↓じゃね？
[I2_V7]-[I-iv:V17]-[IV-v:V17]-[V-IV1]-[IV-V7]-[I～
問題の183から184まで続く[V-IV1-IV]はIV1はVIの代理として見て[D-T-SD]

他の人の分析待ち。
0328名無しの笛の踊り2010/08/18(水) 13:54:22ID:lR85EkuD
なるほど。Bassの動きはB-Cesだね。勉強になったよ。
ブラームスらしさみたいなものの片鱗が理解できると
和音進行を気にした甲斐があってうれしい。

ついでに、[101]ではV音の保続上でes:[V-IV-I-v:V-V]に見えるけど、こっちはどう考える？
0329名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 11:27:25ID:9UUN/gMA
こちらの方々には初歩的なことかもしれませんが、コンコーネ50番の和音について教えてください。

1)22番、右ページ２小節目。
　和音が1小節ごとに変わっていますが、ドッペルドミナントからI度２転への経過音でしょうか？
　とてもきれいな響きなのでぴったりな和音記号はありますか？

2)24番、終わりから4小節２拍め。
　これも経過音ですか？
　準Ⅵ度付加６上変って考えてみたのですが、そんな和音はありますか？

コンコーネは和音がきれいなので楽しんで和音分析しています。
残暑厳しい中恐れ入りますが、よろしくお願いします。



0330名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 12:27:09ID:a9jms/4Y
1）ご指摘の通り、ドッペルドミナントからⅠの四六への経過音によって偶然できた和音、偶成和音。（経過和音・半音階的経過和音）
2）ドッペルドミナントの根音省略第5音下方変位。
いわゆる増六の和音。（ドイツ風の六または増五六の和音）
0331名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 12:49:37ID:X98Mwz+q
人によって楽譜が違うから小節番号で書いてくれ。


1)22番、右ページ２小節目。
五度調、属七の第二転回
I ⇒ 【v/V34】 ⇒ V7 ⇒ I

2)24番、終わりから4小節２拍め。
(es)IV度、増五六の和音 ←順固有和音(短調)からの借用
iv/V2 ⇒ IV6 ⇒ 【oIV5#6】 ⇒ I46_ ⇒ V7 ⇒ I
0332名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 13:04:19ID:X98Mwz+q
案の定1)の箇所ちがったか...orz
0333名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 14:50:11ID:V2gUWl3d
演奏家だけど理論で作った曲は弾いていて面白くない
音楽は進行を気にしていたら作れないよ
理論があって音楽が生まれたのではなく
生まれた音楽に理論が付けられたことを忘れるな。
0334名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 15:06:37ID:X98Mwz+q
まずはお前の面白いと思う曲を教えてくれよ。
0335名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 16:32:07ID:qT+epZ1B
プフイッツナーが似たようなこと言ってベルクに馬鹿にされたのを思い出したwww
0336名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 21:23:30ID:/mh9U+3f
>>333
お前は便所でウンコを創るのが精一杯
0337名無しの笛の踊り2010/08/22(日) 23:43:25ID:HSYrKClA
大作曲家のほとんどは理論をしっかり勉強してるんだけどな。
0338名無しの笛の踊り2010/08/23(月) 01:49:44ID:slMeVaYe
釣られるなよ・・・ここの連中はそんなクソみたいな議論とっくに卒業してると思っていたんだが・・・

後期ロマン派とか印象主義音楽とかについて述べてある文章で、
「機能和声的にはよくわからんけど、声部が半音でつながってる導音的進行のおかげでなんとなく正当化されて聞こえる」
って記述を見ることがあるけど、
保留と導音的進行が全くない和音連結ってスゲー限られてないか？
3和音と3和音つなげるときでそれに該当するのって、Caug - Daugみたいなのしかなくない？
それとも導音的進行ってもうちょっと特別な意味があるの？ｴﾛｲ人ｋｗｓｋ

あと全然別の質問だけど、c minor: Abm - Cm のAbmってなんだろ。チャイコとリヒャルトとラヴェルで見たことあるけど
SDっぽいからIVm7の5度下方変位の根省？
0339名無しの笛の踊り2010/08/23(月) 18:35:22ID:Edd5Vt6v
>>333
間違ってはいないけど、その意見は、ゲンオンを含めクラシック全般には当てはまらない。
メロディー重視のPopMusicなら、まぁ、、、、それなりだけど。。

作曲において、完全にその動機が重要。クラなら、理論システム証明もありうる。

>>338
C Melodic Minorスケール上での、i - iv - i。だから、ぜんぜん普通か。
0340名無しの笛の踊り2010/08/23(月) 18:36:53ID:Edd5Vt6v
訂正：
i - vi - i。
0341名無しの笛の踊り2010/08/23(月) 19:18:08ID:RGWjf9Kp
>>339>>340
アホｗｗｗ
0342名無しの笛の踊り2010/08/23(月) 21:12:16ID:2wSNN1U6
別に芸大和声やデュボワを先生に従いて勉強しろとは言わないけどさ、
『和声学ワーク』とか簡単な本でもやったら？
0343名無しの笛の踊り2010/08/24(火) 10:23:57ID:h6odnWJp
>338
その前後の進行にもよるんで書いてほしい。
0344名無しの笛の踊り2010/08/24(火) 13:24:46ID:VxVkkHEX
>>341
訂正：
i - bvi - i。
0345名無しの笛の踊り2010/08/24(火) 13:32:52ID:VxVkkHEX
>>3和音と3和音つなげるときでそれに該当
C -> C#dim -> D　*Duppel Dominant
0346名無しの笛の踊り2010/08/24(火) 15:42:33ID:5y2ybq3g
いったい何の説明ですか？
0347名無しの笛の踊り2010/08/24(火) 18:42:11ID:c7OywO0T
Edd5Vt6v＝VxVkkHEXは天然っぽいな。
以後、放置でお願いします。
0348名無しの笛の踊り2010/08/24(火) 22:57:27ID:Tmpr27lV
難しいお話の途中申し訳ありません。329でコンコーネについて質問した者です。
再度お願いいたします。

１）22番右ページ２小節目とは、
　　最初から数えて25小節目、複縦線から前４小節目の和音のことです。

２）Ⅲ度調属９→Ⅰ度２転＋属７へ進行することはありますか？
　　歌いながら弾いてみると、流れが自然でとてもきれいな響きなのですが、
　　芸大和声にそういう例が載っていないのでよくわかりません。
　　　
　　　a)13番、20～23小節。　　
　　　　　Ⅱ、Ⅲ度のⅤ度９根省２転　→　Ⅰ度２転　→　Ⅱ度の準Ⅴ度９根省３転　→　Ⅴ度７
　　　
　　　b)19番、18～19小節。
　　　　　Ⅳ、Ⅲ度の準Ⅴ度９根省３転　→　Ⅰ度２転＋Ⅴ度７
　
間違っていましたら正確なことを教えてください。
お手数おかけしますがよろしくお願いします。
0349名無しの笛の踊り2010/08/25(水) 00:51:04ID:9Zu7nKKU
>348
全部芸大和声に載っている。
ヒント：異名同音
03503382010/08/25(水) 03:29:04ID:kDyY399Y
>>343
http://www.youtube.com/watch?v=joz4hyYlzso#t=1m28s
http://www.youtube.com/watch?v=iVWrjDEVrHo
http://www.youtube.com/watch?v=mrOJcEHXYWM#t=1m45s
チャイコはf minor: Dbm6 - Fm - Dbm6 - Fm
リヒャルトはc minor: Cm - Abm - Cm - Abm - Cm
ラヴェルはよく分からんけど、 e dorian: Am7(9) - Em7(9) - F#m7/B - Em7(9) - g# minor: G#m7
上2例は前後もクソもないよ。
0351名無しの笛の踊り2010/08/25(水) 13:45:42ID:YR+U9nXV
>>347
おまえ、ばかか？何しきっているんだｗ

スレつぶして欲しいのかよ。
0352名無しの笛の踊り2010/08/25(水) 16:08:58ID:80Hzh705
>>351は口先だけで『何も出来ない』ヘタレ野郎ｗ
0353名無しの笛の踊り2010/08/25(水) 16:21:54ID:tic/uIpC
>スレつぶして欲しいのかよ。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0354名無しの笛の踊り2010/08/25(水) 17:41:05ID:itjzdkkU
ほう、どうやってスレをつぶすのか是非拝見したい
0355名無しの笛の踊り2010/08/25(水) 21:31:58ID:SmmUtKsR
並達5度は禁則だけど、並達4度ってありなの？
教科書に駄目とは書いてないけど、耳が拒否する……
0356名無しの笛の踊り2010/08/25(水) 21:38:58ID:itjzdkkU
4度の扱い……
0357名無しの笛の踊り2010/08/26(木) 00:41:36ID:/GVAFpFf
ポピュ厨どもがまた暴れているのか。
0358名無しの笛の踊り2010/08/26(木) 12:38:07ID:MV6id86N
クラ厨は生きてて恥ずかしくないの？
なんでみんながポップス聴いてるときにクラシック聴けたの？
友達いなかったからクラシックきけたの？
0359名無しの笛の踊り2010/08/26(木) 14:34:49ID:Voz8/7fH
相当必死ですなw
0360名無しの笛の踊り2010/08/26(木) 14:35:09ID:c5EnUW6h
みんながクラシック聴いてるとこへ紛れ込んできたおまいは恥ずかしくないのかwww
0361名無しの笛の踊り2010/08/26(木) 14:43:33ID:MV6id86N
クラシック聞いてる人を想像しただけで
鳥肌が立ってしまう。
キモくて。
0362名無しの笛の踊り2010/08/26(木) 16:53:59ID:Voz8/7fH
C Melodic Minorスケール上での、i - iv - i。 (`・ω・´)ｷﾘｯ　
0363名無しの笛の踊り2010/08/26(木) 20:48:01ID:LcyZ7wb+
お松様に和声を習ってみたいなー
0364名無しの笛の踊り2010/08/27(金) 14:51:59ID:hgO5NxzV
このwwwww言ってるヤツは，一体何者？一人で騒いでるのが怖過ぎる。
昔、 コミケにもいたけど、あっちの方がもっと強力で大人数だったな。
この板にくるのは、どうしてこういうヤツばかりなんだ？
0365名無しの笛の踊り2010/08/27(金) 15:47:23ID:Aviw4cgM
もういいよ
0366名無しの笛の踊り2010/08/27(金) 19:11:31ID:16dsT9m9
>>一体何者？一人で騒いでるのが怖過ぎる。
全くもって同意。
0367名無しの笛の踊り2010/08/28(土) 00:27:32ID:2Ar1hPrT
スレつぶして欲しいのかよ。
0368名無しの笛の踊り2010/08/28(土) 16:45:45ID:NgCPtXyL
村人以外の者がクラシック村に紛れこんどるのじゃー
おらたちのの村のおきてに従わぬものは死刑じゃ死刑じゃーー！！！
うおおおおおおおおおお
クワを持てやっつけろーーーうおおおおおお！！！
家に火を放つのじゃーーーーーうおおおおおおお！！！
0369名無しの笛の踊り2010/08/28(土) 16:57:48ID:Fk0CBu50
>>368
ダセェ。
自分で読み返して恥ずかしくならないのかよ？
0370名無しの笛の踊り2010/08/28(土) 17:08:48ID:NgCPtXyL
>>369
喪舞らのことを風刺したんだからダサくて当たり前だろｗｗｗｗ
0371名無しの笛の踊り2010/08/28(土) 21:26:54ID:TUEG4+nc
都響スレからわざわざご苦労さん。
0372名無しの笛の踊り2010/08/29(日) 09:50:58ID:6UZYo7eL
どうやってスレを潰すのか見ものだね
0373名無しの笛の踊り2010/08/29(日) 15:12:05ID:kOxtANCH
まだスレは無事なのかどういうこった？
0374名無しの笛の踊り2010/08/29(日) 19:23:00ID:/Ip9n1Ac
>>338
＞c minor: Abm - Cm のAbmってなんだろ。

AbmのCb音をBbの短9度と考えたら面白いかも
0375名無しの笛の踊り2010/08/29(日) 19:34:38ID:j1B5uLVd
まだ、ポピュ厨がいるのか
0376名無しの笛の踊り2010/08/30(月) 12:20:38ID:3UKTUnJ/
>>372
hint: 【Idil】イディル・ビレット【Biret】 thre
0377名無しの笛の踊り2010/08/30(月) 12:23:16ID:3UKTUnJ/
hint: No.2

ttp://mimizun.com/log/2ch/classical/music2.2ch.net/classical/kako/1063/10630/1063083513.dat
&
thre max size = 200k
0378名無しの笛の踊り2010/08/30(月) 12:24:58ID:3UKTUnJ/
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0379名無しの笛の踊り2010/08/30(月) 12:26:13ID:3UKTUnJ/
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0380名無しの笛の踊り2010/08/30(月) 18:06:39ID:mEPj5FCm
あ～～また規制が！
0381名無しの笛の踊り2010/08/30(月) 19:45:32ID:3UKTUnJ/
jimetsu ?
0382名無しの笛の踊り2010/08/30(月) 20:48:01ID:LZMEx8Lr
誰か質問に回答してやれよ。俺はさっぱり分からんから答えようがないけど
0383名無しの笛の踊り2010/08/30(月) 20:56:32ID:e7Uh0rmP
私もポピュラー音楽のコード表記は全く分かりませんのでお答え出来ませんわ
0384名無しの笛の踊り2010/08/30(月) 21:06:19ID:LIrouGM4
えっここコードも読めない奴いんの？ワーグナー以降の授業はコードも併用だったぞ
さすがに釣りか・・・
0385名無しの笛の踊り2010/08/31(火) 17:12:55ID:Qu0HRQuI
コード表記が分からないってことは
ジャズもポップスも、すなわちクラシック以外は全部
分からないってことばれちゃってるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0386名無しの笛の踊り2010/08/31(火) 17:27:51ID:igEzlogZ
クラ板だから別にいいんじゃね
0387名無しの笛の踊り2010/08/31(火) 20:41:28ID:pXQemlWF
コードネームが分からないやつなんかいないだろJK
和音記号と比べても固定か移動の違いしかない。
0388名無しの笛の踊り2010/08/31(火) 20:41:30ID:eYtvzpo/
>
0389名無しの笛の踊り2010/08/31(火) 20:47:34ID:eYtvzpo/
ごめん間違えて送信した。

>350
c mollで説明しにくい和声ということは、思い切って細かい転調を繰り返してるという
考え方はどうだろう？c からⅥ度調のさらに同主調、asからは同主調のⅢ度調。
0390名無しの笛の踊り2010/08/31(火) 21:03:14ID:tQkj7kk/
釣り針が多過ぎてどこから喰いつけば良いのか
0391名無しの笛の踊り2010/09/01(水) 11:02:44ID:E9q7xmJv
AbM7(C- scale)のmodだろうね。
割と好きだね、この進行ｗ。
0392名無しの笛の踊り2010/09/01(水) 14:04:32ID:5XPF5JKo
ｗ。
0393名無しの笛の踊り2010/09/02(木) 09:38:47ID:2PVcBTeU
>>355
完全4度は四六の和音でなければ、基本的に協和音。但し芸大和声では、
四声のうち二声が停止した(音を伸ばした)状態で、残りの二声が動いて
並達4度を形成する事を孤立4度と呼び、禁則にしていたはず。これは
実際の曲とかではそんなに変ではないが、課題だと確かにおかしい気が
するので、耳が拒否するのはそのせいでは？詳しい事は芸和3巻の索引か
公理見れば書いてある。
0394名無しの笛の踊り2010/09/02(木) 12:44:59ID:X84UgMuE
独学の方ですよね？
0395名無しの笛の踊り2010/09/02(木) 18:23:22ID:PXGBagY0
349さん、ヒントありがとうございます！
ひとつ解決できたところでさらに質問です。

コンコーネ38番、終わりから11小節３拍めの和音がわかりません。
C durでⅡ度のⅦ7または、Ⅱ度の準Ⅴ９根省１転または、Ⅳ度の準Ⅴ９根省４転
って考えたのですが、どれも属７には進めません。
ここはどのように考えたらよいでしょうか？

よろしくお願いします。
03963492010/09/02(木) 20:19:29ID:iGk96ncx
>395
経過的な偶成和音。
0397名無しの笛の踊り2010/09/02(木) 23:41:57ID:wFLyqtBV
すみません、1度とはなんでしょうか？
半音のことですか？

音域が１オクターブと一度という場合、

例えば、ＣからＣ＃ということですか？
それともＣからＤということでしょうか？

0398名無しの笛の踊り2010/09/02(木) 23:48:56ID:xfDXIwnD
>>397
＞1度とはなんでしょうか？半音のことですか？

１度は同度だから同じ音です。
半音は短２度。

＞音域が１オクターブと一度という場合

１オクターブと一度＝１オクターブだから、
そんな言い方はしない。

＞ＣからＣ＃ということですか？
＞それともＣからＤということでしょうか？

Ｃから（オクターブ上の）Ｃ＃は、短９度（＝１オクターブと短２度）
Ｃから（オクターブ上の）Ｄは、長９度（＝１オクターブと長２度）
0399名無しの笛の踊り2010/09/02(木) 23:50:10ID:Np/qlFHV
単に1度といえば完全一度で、CとC(同じ音)の音程関係。
Cと1オクターブ上のCとの音程関係は完全8度という。

同じ半音でもCとC#は増一度と呼び、EとFは短2度と呼ぶ。

CとDは長2度。
0400名無しの笛の踊り2010/09/02(木) 23:51:10ID:2PVcBTeU
>>397
>>音域が１オクターブと一度という場合
1オクターブと「増一度」という意味であれば、ＣからＣ＃という事に
なる。因みにＣからＤは1オクターブと長二度。
0401名無しの笛の踊り2010/09/03(金) 22:48:10ID:KwAkOKCD
昔からC♯とD♭とを区別したがらない奴はいたけれど，
今日びとうとう増8度とと短9度まで同一視するようになったか。
0402名無しの笛の踊り2010/09/03(金) 22:57:18ID:/4JR+giW
>>401
＞増8度とと短9度まで同一視するようになったか

音程は一緒だからな。
調性を考慮しない限り問題無い。
0403名無しの笛の踊り2010/09/03(金) 23:09:54ID:rg3sHNMT
>>402
音程が一緒なんですか？
0404名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 00:07:04ID:bcdawoGE
少なくとも平均律ではね。
0405名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 09:30:13ID:801CTKTB
調整を考慮しないでいい場合なんて現実にどれほどあるか
0406名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 09:42:41ID:U4AznXij
>>405
「現実に」ってアンタ、
最初から『単に音程の呼び方を話してるだけ』でしょ？
0407名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 13:12:10ID:gKd070Po
でも記譜には意味があるからね。
調性のあるなしにかかわらず記譜上の読み方に準ずるべきだと思うけどね。

横槍ですまんが。
0408名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 16:15:54ID:801CTKTB
現実に対応する力を養うためにこそある学習過程に
非現実を前提とした議論が紛れ込むのは
やはりまずいんじゃないかと思う
0409名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 16:30:53ID:DTvmvbo5
どうでもいい
0410名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 21:04:21ID:bxwtQXtZ
12音技法の時なんかは確かにどう読んでも書いてもいいけど、
特に何もなければ楽典に従うべき。

見やすさを優先させた場合にドイツの六なんかを属七の形で書くことはあるけどね
0411名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 22:26:10ID:bcdawoGE
なんか話が段々ずれてきてる気が…
0412名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 23:13:18ID:Mk+IcxRJ
お話の途中すみません。

＞396について。
偶成和音でも何かしら和音記号を決めないといけないと思うのですが、
当てはまるような記号が複数ある場合どれを選んだらよいでしょうか？
決め方があるのでしょうか？

0413名無しの笛の踊り2010/09/04(土) 23:48:21ID:4a9woz4M
>>412
>当てはまるような記号が複数ある場合どれを選んだらよいでしょうか？
>決め方があるのでしょうか？
ないよ。和声分析は、和音記号を一意に決定できる手順ではないし、
そもそもそんな手順はない。(さらに、もしあっても、大して意味は無い)

どういう勉強をしてきたのか知らないけど、いろいろと根本的な誤解があるような
0414名無しの笛の踊り2010/09/05(日) 13:47:09ID:443Whp1f
記譜といってもオケ譜になると移調楽器のダブルシャープやダブルフラットは
避けられている気がする。その結果、弦のCisと金管のDesが混在するのを
よく見かける。この辺は統一的な記譜の考え方はあるのかね？
0415名無しの笛の踊り2010/09/05(日) 14:10:57ID:ty7GhCVi
各パートの読みやすさ優先じゃねーの
0416名無しの笛の踊り2010/09/09(木) 19:12:09ID:VfSB7tHH
ちょっと質問。
いわゆるフリギア終止IV1転-Vで、IVの第１転回の上にＩＩ音が載ってる場合は
II7の2転-Vになるけど、
1)これもフリギア終止って呼んでいい？
2)IVの付加六の１転という扱いもあり？（IV+6は変終止だけという気もするが）
0417名無しの笛の踊り2010/09/09(木) 21:34:45ID:VHCQJVjV
1) フリギア終止の定義は「バスがbVI-V・上声部のどれかがIV-Vと動いてV和音に達する進行」だから、別にIVじゃなくてもいい。
　　その動きがあればIIでもフリギア終止。
2) 芸大式に厳密に従えば、この進行はD2(Sではなく)-Dなので、II7の方がより適当だと思う。
　　言うとおり、IV+6はS-T進行に限って使う方がいいかもな。
0418名無しの笛の踊り2010/09/10(金) 09:24:36ID:l/M1X5V6
IVとVの間に半音が挟まって増六を経由する場合はどう？
フリギア終止の特徴は「下がる」導音だと言われるので、
上がる導音が共存すると特徴がなくなる気もしないでもない。
0419名無しの笛の踊り2010/09/10(金) 16:11:50ID:gKeIKA6V
色々こじつけて説明してるようだけど、
最終手段は偶成和音ということにしておけば何でも良しだからなｗｗｗ
0420名無しの笛の踊り2010/09/10(金) 19:25:59ID:NbhTYzIE
やっぱ上行導音を封じるのがフリギア終止のアイデンティティでもあるからなぁ
#IV経由するとかなりモダンな印象
フリギア終止って言葉自体が曖昧すぎて何とも言えんな
0421名無しの笛の踊り2010/09/13(月) 11:59:46ID:nuyWFzZA
>>419
だから、偶成和音に当たる英語ってあるのか？
日本の独自のLocalな考え方だろ。ｗ
0422名無しの笛の踊り2010/09/13(月) 16:08:21ID:148YJ25I
なんか前にも同じ話題あったような
0423名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 05:27:09ID:NY3Mzmb9
初歩的な質問で申し訳ないが
例えばAm-F-G-CってよくⅥ-Ⅳ-Ⅴ-Ⅰってよく表現されてるんだけど
どう聴いても響きが短調に聞こえるんだけどこれ長調なんですか？

旋律も関係あるのかそこまでよく分からないけど平行調どうやって見分けてますか
0424名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 06:36:32ID:L90+FrIB
短調というかaeolianぽく聞こえるのは、段落の始めがAmだからでしょ
入れ替えたC-Am-F-G だとおもっきり長調
短調としては導音がないし短いから、俺は長調で書くのが好きだな

まぁ正直これ人によって・場合によってそれぞれなんじゃないかなぁ
例えば、C-Dm7-G-Am------F-G-Am------F-G-Am------|| だったら
C major: I-II-V-VI--- a aeolian: bVI-bVII-I--------bVI-bVII-I-------- みたいに書くだろうな
0425名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 12:01:06ID:NY3Mzmb9
>>424
おぉなるほど。ありがとう。導音があれば分かりやすいよね

小室とかがよく使う進行なんだけど響きがあきらかに曲が短調的なのに
平行調の長調で捉えてるひとからなんか気になって..
0426名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 12:10:47ID:NY3Mzmb9
あ、あと中心軸システムについて教えてほしいです..

あれってどうして反対側の和音と90度の二つ和音を同じ機能として扱うことが出来るんでしょうか？
0427名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 12:27:03ID:qghSoC3k
機能は3種類ある。
全ての音名について右と左と自分の機能は違う。
この2つの決まりを守るとそうなるよ。
0428名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 13:02:31ID:NY3Mzmb9
>>427
よく分からないんけどつまり
例えばⅠをTとした場合ⅡはSでⅦはDだからってことかな？
あーでも短調だと説明つかなくなるから多分誤解してるよね..

Cの代理としてEb、F#、A使えるってのは分かるんだけどそれがどうしてなのか
もうちょっと分かりやすく解説してほしい..理解力なくて申し訳ない
0429名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 13:05:37ID:qghSoC3k
ヤレヤレ、中心軸システムで説明してるんだから
真ん中をCとしたら右がGで左がFに決まってるだろ。
0430名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 13:28:04ID:NY3Mzmb9
>>429
あーごめん。当然、五度圏の話になるよね
そこまで理解出来たけどその決まりを守るとどうして使用出来るのかがよく分らない..
中心軸システムが解説されてる本ってありますか？
0431名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 14:07:41ID:qghSoC3k
教えて君まじ、ウゼエ
教えるんじゃなかったｗｗｗｗ
0432名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 14:14:13ID:d9AU5Jqb
俺の今知ってる内容
・五度圏においてCをTonicと決めると、三全音離れたF#もTになる（理屈不明。個人的には裏コードと同じ発想か？と思ったり）
　この軸がPrimaryなトニック軸。
・AmはC△(Tonic Major)と関係が深い（例：伝統的偽終止）、またEbとCm(Tonic minor)と関係が深い。A-Eb軸がSecondaryなトニック軸
・SDも同様にPrimary:F-BとSecondary:D-Ab、Dも同様にPrimary:G-DbとSecondary:E-Bb

でもDb7はDominantでDb△7はSubdominantって普通はするし、根音だけで機能が決まるってのはだいぶ乱暴だと思うな
個々の和音じゃなく、もっと大きな、提示部・展開部程の規模に対する理論なのかも

axis systemがまともに出てくる本って「バルトークの作曲技法」（レンドヴァイ）しかないだろ
俺は正直なところ、バルトークを説明するためだけに無理矢理作った理論にしか思えない
0433名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 14:25:51ID:eq8wYeio
それ以前にポピュ厨がウザイ
巣にお帰りください
0434名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 15:06:57ID:NY3Mzmb9
>>432
丁寧に有難うございます。一度その本も読んできます！
0435名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 15:10:14ID:qghSoC3k
だから・・・・・427に答えが書いてあるだろｗｗｗｗｗｗｗ
自分でそのルールで5度圏にあてはめてやってみろよ。
0436名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 21:35:06ID:Y1zHnROW
>>435
あのさ、何の説明にもなってないから
釣りにしても痛すぎる
0437名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 22:14:13ID:1UryT/DS
可愛い子は内面が素直なんだよ。
だから素直に音楽を聴く。
それが表面にも出る。

醜い子は音楽理論とかを穿った捉え方で、
捻くれた聴き方をする。
内面も捻じ曲がって、
外見も顔が変形してきたりする。
0438名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 22:57:41ID:4ysPeLtV
理論スレなのに時々理論コンプが湧くなwww
0439名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 23:03:55ID:Apr8b9tK
作曲科の授業受けてみたいなぁ。京芸近いからもぐりたい・・・けど人少ないから隠れるスペースないだろうしなぁ・・・
0440名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 23:28:28ID:cj1dixcw
もしかしたら、聴講生として講義を正式に受けることができる方法があるかもしれません。
資料を調べてみるなり、問い合わせるなりしてみると良いと思います
0441名無しの笛の踊り2010/09/14(火) 23:39:26ID:Apr8b9tK
なるほど聴講生か。調べてみる。㌧ｸｽ
0442名無しの笛の踊り2010/09/15(水) 00:32:03ID:f3ujtaDW
>>1-1000
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
0443名無しの笛の踊り2010/09/15(水) 09:39:38ID:aECD9n1G
何年使いまわしてるんだw
0444名無しの笛の踊り2010/09/15(水) 18:01:44ID:/0VJCFdL
今堀っていったい何したの?
ここまでバカにされるってすごいぞw
0445名無しの笛の踊り2010/09/17(金) 15:37:15ID:QcDAL8wJ
>>432
・五度圏において、、、->×　F-7b5 inc (A C E)

・でもDb7はDominantでDb△7はSubdominantって普通はするし、->△
　douyou de inc (F B) and latter inc SDM (F Ab C)

STUDY DOMINANT FUNCTION!
0446名無しの笛の踊り2010/09/17(金) 18:00:47ID:eNt9Za12
日本語でおk
0447名無しの笛の踊り2010/09/17(金) 20:48:07ID:EzmmPttE
F#m7(b5)がACEをincludeしてるからって、なぜそれがsecondaryでなくprimaryな軸になるんだろうねぇ？明らかにAm7の方が近いのに
なんでDb7はDominantじゃないんだろうねぇ？和声を学んだことないのかな？シューマンとか聴いたことないのかな？
バルトークはSubdominant minorという概念を使っていたのかなぁ？
仮に使ってたとして、Db△7＝SDとするのは何ら不適切じゃないんじゃないのかなぁ？
C major中のFmは確かにSDmだが、c minor中のFmはSDとするのが多いんだから

普段はポピュラーの話題も分け隔てなく扱ってるつもりだが、これは「ポピュ厨は巣に帰れ」と言わざるを得ない。
0448名無しの笛の踊り2010/09/18(土) 01:35:54ID:2bBNs3Vk
サブドミナントマイナー（）笑
0449名無しの笛の踊り2010/09/20(月) 19:19:37ID:9ndbcRfS
>>447
今堀さんお久しぶりです
0450名無しの笛の踊り2010/09/21(火) 12:41:19ID:plcxr8r0
だから>>427をみろってｗｗｗｗｗ
CFGがT　SD　Dという基本的な法則と
12音について対称的に扱うという簡単な法則
から導かれるという重要性にきづけよ。
0451名無しの笛の踊り2010/09/21(火) 15:22:03ID:9Y8ig/W2
ほんとバカは黙ってろよ・・・
0452名無しの笛の踊り2010/09/21(火) 16:12:51ID:plcxr8r0
普通に考えれば分かるだろ。
T　D　SDがそれぞれ同じ数ずつあります。
さて12人で分けるとそれぞれ何個あるでしょうか？
算数の問題だろｗｗｗｗｗｗ
0453名無しの笛の踊り2010/09/21(火) 16:25:48ID:BAgoJdtI
>>452
「しつこい」って！
『悔し紛れに話を引っ張るな』よ。

お前が一人で拘ってるだけで、どうでも良いんだよ、そんな話は。
0454名無しの笛の踊り2010/09/21(火) 16:26:33ID:plcxr8r0
ん？
気に障ったかなｗｗｗｗ
0455名無しの笛の踊り2010/09/21(火) 23:16:11ID:9Y8ig/W2
算数の問題と言ってるからこそ何の説明にもなってないわけ
それに「T　D　SDがそれぞれ同じ数ずつあります。」ってどっから出てきたんだよ、お前の妄想だろ
論理も根拠もないのに何が「普通に考えれば分かるだろ」だ？義務教育受けたのか？
0456名無しの笛の踊り2010/09/22(水) 11:18:15ID:gOFGucBz
なんか荒れてちゃってますねｗｗｗｗｗ

僕が聞きたかったのはT-D-Sの流れじゃなくて
どうして同じ機能として扱うことが出来るか聞きたかったんだよ

CとF♯って共通音あるの？これで何の代理するつもりなんですか？
0457名無しの笛の踊り2010/09/22(水) 11:41:02ID:nMNAas23
それはバルトークの音感と言うしかないんじゃまいか
0458名無しの笛の踊り2010/09/22(水) 12:04:06ID:gOFGucBz
>>457
バルトーク以外で中心軸を活用してる作曲家って誰かいますか？
0459名無しの笛の踊り2010/09/22(水) 12:14:36ID:5+40tiyA
一時期の作曲コンクールは、バルトークの影響を受けすぎたような
審査員と応募者で溢れかえってたな。
0460名無しの笛の踊り2010/09/22(水) 14:02:14ID:447FYJGF
同じ機能として扱ってみたらどうなるかってことじゃないの
0461名無しの笛の踊り2010/09/22(水) 18:05:13ID:KRY3MLSJ
こんな話題になってたのね。減七の使い勝手の良さに感動したころ、
全部を３種類に分類できるんじゃね？とか思い立って俺もやってみたっけ。
ナポリ調主和音＝属調主和音になってしまい、無理だと気がついた青春の思い出。
0462名無しの笛の踊り2010/09/23(木) 12:59:52ID:sVkPYoE5
同値関係ってしってる？
F#＝E　E＝C　ならばF#＝C
F#＝G#　G#＝C　ならばF#＝C
こんな簡単な事も分からないの？
算数も分からないようなアホは音楽にむいてないかもねｗｗｗｗｗ
0463名無しの笛の踊り2010/09/23(木) 13:41:01ID:Qn9JK7Za
その等号、算数っすかw
0464名無しの笛の踊り2010/09/23(木) 14:08:55ID:50veEzix
462の数式は、俺にとって

りんご＝オレンジ、オレンジ＝バナナ ならば りんご＝バナナ

と同程度に意図がわからない
0465名無しの笛の踊り2010/09/23(木) 14:58:47ID:hQurdC9Q
>>464
同意。462はきっと数学苦手なんだろう
0466名無しの笛の踊り2010/09/23(木) 16:15:27ID:UpnS5vUN
ここまでアレだとさすがに引いちゃうね・・・
0467名無しの笛の踊り2010/09/23(木) 17:06:05ID:cm84BxoD
デカルトが>>462を見たら泣くな。
0468名無しの笛の踊り2010/09/23(木) 18:12:17ID:fP5fNUc7
ちなみに「民族主義」と「エスノ」とどう違うかというと、前者が民族の失われた歴史的脈絡の復権を指向するのに対して、
後者はもはや素材としてしか民族の記憶の生き残りは不可能だと覚めている点が決定的に違うわけですけどね。
0469名無しの笛の踊り2010/09/23(木) 18:30:12ID:hQurdC9Q
誰か早く解決してくれよｗｗ話題変わらんｗｗｗｗｗｗ
0470名無しの笛の踊り2010/09/23(木) 20:55:24ID:kmmBAHf6
G-G-K-S
0471名無しの笛の踊り2010/09/24(金) 03:15:05ID:8Yxj6TYJ
まあ、20世紀の音楽はマイルスとビートルズだけ聴いてればOKだからな。
その後も少しは変化あったけど、彼らのしたことに比べれば微々たるもの。
昨年は両方コンプリートBOXがでてめでたしめでたし。
0472名無しの笛の踊り2010/09/24(金) 03:24:01ID:3al54i22
そのコピペ流行らないよ
0473名無しの笛の踊り2010/09/24(金) 07:35:01ID:cs+ruw5h
芸大和声終わったんだけどシャランって何巻から買えばいい？

確かフランス語でソプラノ記号だっけ？
0474名無しの笛の踊り2010/09/24(金) 21:51:22ID:JzHV42go
シャランなんて時代おくれだからレイノーとかやれよ。
もしシャラン買うにしても絶対にレアリザシオン買えよ。
0475名無しの笛の踊り2010/09/24(金) 22:00:20ID:JzHV42go
↑問題編は不要って事な。
0476名無しの笛の踊り2010/09/25(土) 03:02:16ID:6yzlL0CZ
　　　　　 　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　 　｜ ○。　　　　　　　　 ｌ　　
　　　　　　　ﾉﾉ)　　　　　　　　　　 　从　　　
　　　　　　( i从 〓〓ﾉ　　　〓〓　从从　　　
　　　　　从从　-=o=-　　　-=o=-　从从　　
　　　　　从从 　　　　 　 ｌ　　　　　 从从）　
　　　　　（从:.|.∴ヽ 　　 ∨ 　　 /∴从人） 　　＜まあ、いやらしい
　　　　（人人|　∴!　　ｰ===-'　!∴.｜从人）　　
　　 　 （人人|　∴!　　しｗ/　　　!∴｜从人）　
　　　　（人人|　∴!　　　　　　 　!∴｜从人）人）
　　 　（人人人＿＿＿＿＿＿＿　人人ﾉ 人）人）
0477名無しの笛の踊り2010/09/25(土) 04:08:48ID:JWEJquXr
>>473
Ⅲ巻終了後ならH.Challanの380の9巻（bass）と10巻(chant)のa。
（9a,9b,9cと10a,10b,10cとあってaは課題集。cはレアリザシオン。bはヒント付き課題集。）
また、Challanなら24 Lecons d'Harmonieと言うのもあります。
こちらも結構いいと思います。
380がAlphonse Leducから24がMax Eschigから出版されています。

0478名無しの笛の踊り2010/09/25(土) 21:19:39ID:DvnfYTA4
>Lecons d'Harmonie
これって、「ルソン・ダァーモニー」って呼ぶの？
0479名無しの笛の踊り2010/09/25(土) 22:39:37ID:gB0B65Wt
ダルモニーですね
0480名無しの笛の踊り2010/09/25(土) 22:44:23ID:DvnfYTA4
thx!
フランス読みは苦手だorz
0481名無しの笛の踊り2010/09/26(日) 05:51:47ID:8oIjolRu
>フランス読みは苦手だorz


　　　　　　　　 　＿＿＿_
　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　 　／　　─　 　 ─＼
　　　　　／　　　　⌒　　⌒　　＼ 　　　　ハハッ　わろす
　　　　　|　 　　 　 ,ﾉ(､_, )ヽ　 　 |
　　 　　 ＼　　 　　 ﾄｪｪｪｲ　 　／　　　
　　 　 　 ／　　　_　ヽニｿ,　 く
0482名無しの笛の踊り2010/09/26(日) 09:28:20ID:1w9Fi2St
和声の予備の意味を分かりやすく教えてくださいm(_ _)m
0483名無しの笛の踊り2010/09/26(日) 09:36:01ID:3HJRx76U
きつい音程の印象をゆるめるために、片方の音を先出しする
0484名無しの笛の踊り2010/09/26(日) 15:42:08ID:QjUNDOUz
レイノー？あれはレノーって読むんじゃ
0485名無しの笛の踊り2010/09/26(日) 19:19:57ID:2+s4CIOh
Raynaud
0486名無しの笛の踊り2010/09/26(日) 23:35:24ID:QjUNDOUz
和声　300 の課題と実施
Raynaud,J.-C.; 300 Textes et Realisations (Zurfluh)
ここにご紹介する最新の和声教程がパリ音楽院教授ジャン＝クロード・レノーによる「300の課題と実施」です。
ここでは前述の二つの教材の優れている点がうまく取り入れられています。
初歩の段階では従来の四声体ではじまり、徐々に弦楽四重奏などの具体的な書法を学びます。
「器楽的旋律」ではバッハからラヴェルまで六人に限られていた特徴的なスタイルの学習はモンテヴェルディからメシ
アンと広範囲に及んでいます。
0487名無しの笛の踊り2010/09/26(日) 23:38:37ID:4GjMjZeR
例のあれね。
0488名無しの笛の踊り2010/09/26(日) 23:42:26ID:3HJRx76U
えっなにそれおもしろそう
ChallanのMelodies instrumentales a harmoniserも面白かったから興味ある
0489名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 00:46:37ID:m6q47k39
芸大和声って黒と黄色も読んだほうがいいのかな？

早くオレもそこまで行きたい
0490名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 02:06:01ID:QVxQbVSv
黒と黄色ww
0491名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 07:36:14ID:nrec+mx0
２巻（黄色）と模範解答集（黒）のことだろ。
0492名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 08:21:51ID:m6q47k39
ややこしくてすいません。2巻じゃなくて総合和声と別冊です

値段高いし買うほどの内容なのかどうか。一応、3巻まで持ってます
0493名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 09:48:18ID:QVxQbVSv
総合和声の別巻は、俺には青色に見えるが。
0494名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 09:56:53ID:kLpte1Gq
http://img.pics.livedoor.com/004/a/6/a62066ec5001127d3941-1024.jpg
0495名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 11:03:45ID:m6q47k39
>>493
いや、芸大和声の模範解答集(黒)のことです
0496名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 11:19:03ID:QVxQbVSv
模範解答を見ちまったら勉強にならないぜ。独学か？

総合和声は分析編とか何かと参考にはなるが、芸大和声を終わらせてからでも良い希ガス。
0497名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 12:04:49ID:m6q47k39
ほとんど独学ですね。総合和声も高い

芸大和声を一冊にまとめた本でこっちは独習者向けみたいなこと聞いたから
読んどいたほうがいいのかなと思って。高いけど参考になるなら買ってみようかな
0498名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 12:35:45ID:vx2By7Gw
総合和声はある程度の心得があるか、先生に従かないとキビしいよ。
ってか受験するんじゃなければ、島岡氏に拘らなくてもいいんじゃない？
0499名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 13:28:51ID:CN0pQPOj
文系には無理
0500名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 18:30:20ID:QVxQbVSv
音大・芸大受験は文系
0501名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 19:01:35ID:Jwii+MqI
今日のポップスやロックは和声学の禁則を犯しまくってますが音楽として認められるんでしょうか
0502名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 19:28:05ID:zsoC9ntS
うん
そもそもクラシックでさえ和声学の禁則を犯してる曲は少なくないのに何を言ってるんだ
0503名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 19:52:36ID:CN0pQPOj
表現力の観点からするとルールが無ければないほど上がるよ。
0504名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 20:34:06ID:YXCWTIC3
>>501
禁則の意味わかってる？
禁則犯したところで4声体の時に声部の独立が維持できなくなるだけ。
それに、基本的に禁則は学習用だ。
制限のあるところから始めて、耳ができたら、だんだん制限をゆるめていく。
0505名無しの笛の踊り2010/09/27(月) 23:54:59ID:JvPzx4QX
ポピュ厨は古典和声が作曲そのものと勘違いしてるからなwww
0506名無しの笛の踊り2010/09/28(火) 00:53:25ID:IBU60Sup
ポピュ厨言いたいだけちゃうんかと
0507名無しの笛の踊り2010/09/28(火) 14:03:06ID:lcavkyx9
>>501
禁忌の意味わかってる？
禁忌犯したところで性体位の時に陰茎の立が維持できなくなるだけ。
0508名無しの笛の踊り2010/09/28(火) 16:17:01ID:NAZwqcAd
>>507
ちゃんと字読めてる？
0509名無しの笛の踊り2010/09/28(火) 19:59:00ID:6SigAE5o
ポピュ厨ってどんな病気ですか？(ﾟ∀ﾟ)
0510名無しの笛の踊り2010/09/29(水) 11:40:21ID:V/r7PH3c
皆さんは和声の学習はどのテキストを使っていますか？

このHPでは和声の教科書レビューがまとめてあります。
http://ameblo.jp/akihikom/entry-10196590616.html

和声とは調性音楽の作法を学ぶための学問です。調性音楽とはクラシックの時代(18-19世紀)と現代のポピュラー音楽の様式なので、
世の中の音楽のほとんどが調性かその亜種と考えられるため、和声学を学ぶだけでも多くの音楽の理解、作曲に役立つでしょう。
0511名無しの笛の踊り2010/09/29(水) 12:29:07ID:97Eo8gzE
お松はmixiにこもってろよ・・・

しかしピストンはあんまり使えるって感じではなかったなぁ。そのくせに高い、どう考えても高すぎる。
0512名無しの笛の踊り2010/09/29(水) 14:42:56ID:JkvqPfW7
大学で大量購入されるから高くても売れると思ったんだろう。
0513名無しの笛の踊り2010/09/29(水) 16:00:56ID:2NpjcT3k
>>456
>>CとF♯って共通音あるの？これで何の代理するつもりなんですか？

こんな説明も可能か。
7音を付加して考えてみる。
C7とF♯7には、共通音「ミ」がある。
F♯＝G♭、
G♭+「ミ」は増五六の和音なので F に進行できる。
したがって　C7　と同じ機能を持つ。
付加した音を除いても機能は変わらない。
0514名無しの笛の踊り2010/09/29(水) 16:13:15ID:JkvqPfW7
はぁ、反論する気にもならないほど馬鹿馬鹿しい人ばっかりですね。
まともな人いないのーーー！！！
0515名無しの笛の踊り2010/09/29(水) 16:16:41ID:naX/46dI
↑反論できないと見たwww
0516名無しの笛の踊り2010/09/29(水) 20:23:31ID:UL30szP8
FM7でドをルートにするとCEFAとなってミとファが並んでしまいますがこれはいいんでしょうか
弾いてそれほど違和感なければそのままつかっちゃって構いませんか
0517名無しの笛の踊り2010/09/29(水) 23:56:43ID:XM5vVoyy
>弾いてそれほど違和感なければそのままつかっちゃって構いませんか
ダメって言ったら今後使わないのかい
お前さんは何に縋って音楽やってんだ。
0518名無しの笛の踊り2010/09/30(木) 10:16:22ID:Wg2fRx6m
調性音楽という過去の時代の大きな潮流を乗り越え、新しい様式を模索している作曲家や20世紀の音楽を研究している音楽理論家には、
ピッチクラスセットという概念は大きく役に立つでしょう。

和音や旋律など縦横の関係を取りはらい、集合として音楽をとらえていく考え方は私自身も大きな影響を受けており、
クセナキス、ストラヴィンスキーのペトルーシュカのようなの確率的な集合の推移はコンピュータ時代に再考すべき作曲理論であると思います。
0519名無しの笛の踊り2010/09/30(木) 10:19:29ID:0IQV/rRY
お松は一生寝てろよ
0520名無しの笛の踊り2010/09/30(木) 15:21:35ID:JKDov+OJ
>>519
なんか恨みでもあるのか？w
0521名無しの笛の踊り2010/09/30(木) 15:27:53ID:xjY7nJ/f
ペトルーシュカが確率的集合の推移って意味わからん
0522名無しの笛の踊り2010/09/30(木) 16:22:35ID:OX4eBb8g
聴音のことなんですが通奏ってどういう意味でしょうか？

通奏低音とは別の概念ですか？
0523名無しの笛の踊り2010/09/30(木) 16:42:35ID:JKDov+OJ
曲を最初から最後まで通すこと。
それと通奏低音の略は通低な。五木寛之が流行らせたとか…
0524名無しの笛の踊り2010/09/30(木) 20:10:21ID:yMuRZV6t
短調はなぜ暗いかってのを詳しく解説しているサイトありますか
0525名無しの笛の踊り2010/09/30(木) 21:36:43ID:erP6s84w
解説しようがないと思うけど。
確かに、総合和声p.437のように、主音と音階各音が作る音程が短いと暗い印象になる、ってことは言えるかもしれないが、
じゃあなんでそうなるんだよって言われたら気のせいと言うほかない。
0526名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 00:09:22ID:hDFgNWZs
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/247279.html
http://www.studiocranberry.com/column/000924.html
同じような疑問は多くの人が抱いている
0527名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 00:19:01ID:oCgzHuqd
俺は後天的刷り込みだと思うな

昔の人は、ひな祭りの曲を明るく楽しい曲だと感じてたみたいだし
0528名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 09:54:00ID:WcU6CwFx
テンポと曲調にもよるでしょ？

メンデルスゾーンの「イタリア」終楽章や
ドヴォルザークの「新世界」終楽章は、
どちらも短調だけど『暗い』と捉える人はいないだろう。

0529名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 11:10:37ID:zol1yc8k
ポピュ厨ですまん。ユニゾンと並行8度(1度)の違いを教えてくれ
0530名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 11:15:32ID:zol1yc8k
禁則って書いてあったんだけど
チェロとコントラバスのユニゾンとかはあれは禁則じゃないのかな
0531名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 11:18:22ID:+rY67qdN
ヒント：声部
0532名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 12:04:12ID:cLD0L+E0
いくら禁則でも自分が聴いて満足なら気にする必要はない
0533名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 12:19:34ID:gxtuoCqT
>>527
>>ひな祭りの曲を明るく楽しい曲だと感じてたみたいだし

陰音階には威勢のよい元気な曲も多い(とくに民謡)ですね。
童謡の「うれしいひなまつり」は短調の四七抜きですかね。

>>530
>>531氏が答えているとおりです。
全弦でユニゾンもザラだし、全部の楽器でユニゾンってのもアリです。
0534名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 12:46:06ID:59AhfqEG
禁則の基本的な目的　各声部が独立して聞こえるようにすること
逆に言えば、独立して聞こえる必要がなければ守る必要がない

と書かないと伝わらない気がが
0535名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 19:06:25ID:eamiQDPK
そういう説明のある本がほしいな。
似たような疑問で、ＩＩ７の第７音（Ｉ）には予備が必要ってのはどうなんだろ？

予備なしでＩ音を鳴らしたらいかーん、なのか、
予備なしで出てきたらＩＩ和音＋非和声音と見なすだけ、なのか。
0536名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 22:47:25ID:g3sVHKuJ
マスゴミ、特にNHKは完全黙殺。明らかに報道規制が行われてます。

【日中】日本漁船と中国貨物船が石川県沖で衝突 　船舶往来法違反にあたるかどうか調査★３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1285928368/
0537名無しの笛の踊り2010/10/02(土) 07:24:20ID:BFQqM2NK
こんな所にまで出張してこなくていいから
うぜえ
0538名無しの笛の踊り2010/10/02(土) 07:33:50ID:HDqltdVt
予備がない7音は予備がない7音だよ。それ以外に書きようがないでしょう。
別にクラシックの傑作で守ってない曲も多いんじゃないの、楽譜を綿密に調べたことないから勘だけど
0539名無しの笛の踊り2010/10/02(土) 17:08:03ID:JoFNIkIZ
クラシック理論信者はこう考えるだろう。
予備が無い７音なんて存在しない。
予備は人が聞こえないほど小さな音でなっていて
演奏しても分からないから演奏しないだけだと、
0540名無しの笛の踊り2010/10/02(土) 17:20:18ID:HDqltdVt
ねーよｗｗｗｗ
0541名無しの笛の踊り2010/10/02(土) 18:37:14ID:FQowIxZQ
この子ったらなに自演に失敗してるのかしら。
0542名無しの笛の踊り2010/10/02(土) 21:16:18ID:55X5uUXb
>>535
制限つきのパズルなんだからさっ

0543名無しの笛の踊り2010/10/03(日) 09:45:25ID:f1ny6mWX
C－ConG－ConEみたいにコードは同じでベースのみ変わっていくような進行は理論的にはどうなのでしょうか？
0544名無しの笛の踊り2010/10/03(日) 10:15:54ID:PbduWq64

どうしてエレクチオンしないのッ！？
http://hiptalk.magical.gr.jp/koike/works/erec1.jpg

どうしてなのーーーッ！！
どうしてエレクチオンしないのよーッ！！
http://hiptalk.magical.gr.jp/koike/works/erec2.jpg

なぜーーーーッ！！
なぜエレクチオンしないのよーーーッ！！
http://hiptalk.magical.gr.jp/koike/works/erec5.jpg

な、なンて男・・・
エレクチオンしないなンて・・・・
http://hiptalk.magical.gr.jp/koike/works/erec23.jpg

なぜッ！！
なぜエレクチオンしないのッ
http://hiptalk.magical.gr.jp/koike/works/erec15.jpg

オーノー！！
なぜエレクチオンしないのッ
http://hiptalk.magical.gr.jp/koike/works/erec16.jpg

男でしょーッ
エレクチオンするでしょーーー
http://hiptalk.magical.gr.jp/koike/works/erec36.jpg

エレクチオンしているということは身体が回復してきた証拠だ
http://hiptalk.magical.gr.jp/koike/works/erec29.jpg
0545名無しの笛の踊り2010/10/03(日) 11:25:49ID:XMc9gV2y
最低音がかわるので、和音の形体が変化すると考える。
あるいは、変化が一時的なら刺繍音と見なすこともあるかもしれんがわからん。
0546名無しの笛の踊り2010/10/03(日) 13:38:08ID:HphS+kQG
刺繍音
刺繍音
刺繍音
0547名無しの笛の踊り2010/10/03(日) 14:16:23ID:Zau/E47a
ポピュ厨()笑
0548名無しの笛の踊り2010/10/03(日) 21:54:03ID:LuOOYIiX
>>543
それ、単なる転回形。
0549名無しの笛の踊り2010/10/04(月) 12:41:45ID:g9tbQs9b
修飾音だね
0550名無しの笛の踊り2010/10/04(月) 13:54:45ID:FEO8aPWu
池沼「修飾音だね」
0551名無しの笛の踊り2010/10/04(月) 14:10:40ID:U+TjytN7
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1179502.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1179507.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1179511.jpg
0552名無しの笛の踊り2010/10/05(火) 13:31:24ID:cUgKZVDg
>>551
それ、単なる半円形。
0553名無しの笛の踊り2010/10/07(木) 19:49:09ID:1NxrX/XE
短調でＩＩ７の２転の次に主和音の１転という例があるんだけど、どう考えたらいい？
IV6の１転というのは聞いたことないが、行き先も１転だとバスは４度下行になるよね。
0554名無しの笛の踊り2010/10/07(木) 20:20:16ID:UB+xVRmR
そりゃ珍しいな
やっぱ芸大和声的にはTに向かうSは全部IVとして、IV+6^2 - I^1 じゃないかなぁ
0555名無しの笛の踊り2010/10/07(木) 20:22:12ID:UB+xVRmR
訂正
×： IV+6^2 - I^1
○： IV+6^1 - I^1
0556名無しの笛の踊り2010/10/07(木) 20:56:27ID:1NxrX/XE
>554
運命の１楽章のコーダ、426小節からです。
Dを非和声音と見ればIV^1だけど、前後の小節見るとこの位置は和声音
だから、ここも和声音に取りたい気がするし。
0557名無しの笛の踊り2010/10/07(木) 21:51:17ID:UB+xVRmR
モーツァルトでしかも長調だけど同じような例があった。↓の2・3小節目。
http://www.youtube.com/watch?v=r03LZ5woja8#t=6m50s

俺ならD音は無視してIV^1とするなぁ。D音があったからってIV^1が何か別の物に劇的に変わったかというと、そうでもないだろう。
0558名無しの笛の踊り2010/10/07(木) 23:00:13ID:Dq6HH5fo
>>556
IVと解釈してもIIと解釈しても、同じことですね。
ティンパニーが「C」を叩きつづけているのですから。
0559名無しの笛の踊り2010/10/08(金) 09:32:56ID:cMhhb8j9
そうか。Timpaniや管楽器が主音保続してる間に主和音がＩＩにゆれて戻ると考えるのね。
IVだと思うと、Ｄが弱部倚音で原音に復元しないことになるので、個人的にはＩＩに一票。
0560名無しの笛の踊り2010/10/08(金) 12:07:24ID:qAwkAZxI
お話の途中すいません
間接5度や間接8度とは具体的にどういう意味でしょうか？
0561名無しの笛の踊り2010/10/08(金) 14:10:43ID:6/1pPxW/
IIが偶成してしかも低音が跳躍進行してる、って考え方もあるけどベートーヴェンだしなぁ。
俺はIV+6の1転だと思うけど。

>>560
和声学だと配置変化のとこの話だよな。
前の和音（基本形、1転、2転ひっくるめて）ゾーンの中のどれかの和音と、後の和音の頭で並行5度8度ができてるとアウト。
総合和声p174とかhttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/dentou/100.htmここ読むほうが速い。

対位法（ギャロン＆ビッチュ）だと、
5度8度が、
・全音符より離れていればセーフ
・全音符より離れていない場合、
　　・後続の5度8度が同時打音されておらず　（5声以上の対位法はここまででセーフ確定）
　　　　・反行ならセーフ
　　　　・並行してる場合でも、旋律音が含まれていればセーフ
0562名無しの笛の踊り2010/10/08(金) 15:00:34ID:qAwkAZxI
>>561
詳しくありがとうございます！！
0563名無しの笛の踊り2010/10/08(金) 15:49:25ID:1YErMEsk
韓国のレイプ犯罪率が世界一である理由にもう一つ悲しい歴史がある。

韓国は1000年もの間、中国の属国だった。

毎年中国に3000人もの美女を献上しなければならず、
残った韓国男どもは不細工な自分の母をレイプしたり、
男が余って女の争奪戦で残った不細工を取り合った。

そのため、血が濃くなりすぎて頭がおかしい人間だらけになった。
さらに美女が中国へ行くから、不細工の遺伝子だけが生き残った。

そのため、今では韓国人女性の95％が整形をしている。
これは韓国の女性が美人でないということでなく、
韓国の男の偏執的精神異常による女性に対する差別、
また人間の尊厳や人間らしさからかけ離れていることの証明である。

女性を物としてしか見ないから韓国では未成年の売春は昔からあったし、
娘が嫁に行く前に実の父が娘に種をつけ、子供を産ませてそれを奴隷として扱う風習があった。

常識じゃ考えられないことが昔の韓国では起きていた。
ちなみに火病はアメリカで韓国人のみに認められた精神病だ。

世界中の国の人々の遺伝子を調べたあるドイツ人学者が韓国人の遺伝子を調べたところ、
あまりにもショッキングな事実で固まってしまったらしい。

「韓国人とは、父と娘、母と息子が交配してできたような民族だ」　と。
0564名無しの笛の踊り2010/10/08(金) 17:45:50ID:DKTQ+0Ns
Em中でのドはアボイドとなって長く延ばすのが禁じられてるのに、
なぜEmにドを加えた形であるCM7は許されているんでしょうか
0565名無しの笛の踊り2010/10/08(金) 17:59:40ID:8YHBeeqs
アボイドの意味分かってればそんな疑問は浮かばない筈ですが
0566名無しの笛の踊り2010/10/08(金) 18:43:04ID:TlKN0dd/
>>564は釣りでしょ……とは思うものの本当にこういう思考の人いるから微妙だなｗ

一応マジレスするとこうかな。

・Em＋ド＝CM7　っていう発想がそもそも間違いというか不適切。
コードネームっていうものが何を表記して何を意味してるものかよく調べましょう。
というかとりあえず別物と思っとけ。

・アボイドノートってのはジャズのアドリブ技法論であって、
「不用意に考え無しに使うと変な感じになる場合がある」ってこと。
初心者はうまい処理の仕方わかんねえだろうからとりあえず避けとけば
安全だってだけであって、別に絶対的に使用が禁じられてるわけじゃない
（これに限らず音楽上の「禁則」ってのは全てそう）。
0567名無しの笛の踊り2010/10/08(金) 21:04:44ID:1YErMEsk
絶対法則
第一法則
国家間から企業、個人に至るまで、韓国と組むと負ける。
第二法則
第一法則において、韓国が抜け駆けをすると韓国のみが負ける。
第三法則
第一法則において、韓国から嫌われると法則を回避できる。
この時、嫌われる度合いと回避できる割合は正の相関関係にある。
第四法則
第一法則において、韓国と縁を切った場合、法則を無効化出来る。
第五法則
第一法則において、一方的に商売をする場合は、法則は発動しない。
第六法則
第３・第４則において、半島と手や縁を切った場合、運気や業績その他、全ての面に置いて急激に回復、若しくは上昇傾向が期待出来る。
0568名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 01:19:39ID:o831xlC5
全訳コールユーブンゲンって本なんですが買って大丈夫なんでしょうか？

コールユーブンゲンの本が欲しいのですがamazonのレビュー酷いような
0569名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 03:31:01ID:C3gS3MoV
理論関係ねえ
0570名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 07:04:04ID:z9GcKXXq
>>561のリンク先見たけど、何でそんなに上から目線なんだｗ？
0571名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 08:02:52ID:LIoI6KsA
>>570
＞何でそんなに上から目線なんだ

和声や対位法の理論書読んだことないのか？
ほとんどそんな感じだよ。
ノエル＝ギャロンの対位法の本読んでみな。
「～は禁じられる」「～は絶対に許されない」「～してはならない」の
オンパレードだよ。
0572名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 09:59:08ID:+LdOvrAb
さしずめ理論書童貞でしょう
0573名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 15:07:20ID:K6OeYthX
そういう意味で言ってるわけじゃないだろ。
素人が学者を気取って上から目線の文を書いているところ皮肉ってるのに気づかないとは
頭悪いねｗｗｗｗｗｗｗ
0574名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 15:29:30ID:2gse4gnd
著者は素人なのか？　だがこの際それは問題じゃない（玄人ぶって見せる↑は見苦しいw）
理論書の記述は大体こんなもんだろ。
下から目線で理論書くとどういうことになるんだ？
「～はお避けになった方が宜しいかと存じます」とかwww
0575名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 15:32:05ID:K6OeYthX
普通は同一視点から書くだろｗｗｗｗｗｗ
ここは何々ですよ（笑）
避けた方が良いかもね（笑）
とか色々あるだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
0576名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 15:36:39ID:LIoI6KsA
>>575
＞普通は同一視点から書く

書かないよ。
バカじゃねーの？
0577名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 15:40:38ID:K6OeYthX
本屋に売ってる新書とかはほとんどは同一視点だろwww
上から目線なのは教授とか偉そうなやつが書いたほんだけだぞｗｗｗｗ
0578名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 15:47:44ID:/UbV80p9
>>577
本屋の新書ってなんだよ?
言ってみなよww
0579名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 15:55:33ID:O5+qDMaI
誰と戦っているんだこいつは
0580名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 15:55:58ID:LIoI6KsA
>>577
＞本屋に売ってる新書とか

「理論書」の記述の是非を話してる最中に、
「一般書」の記述の例を挙げてどうすんだよ(´・ω・｀)
0581名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 16:03:24ID:jMiDQu0A
これまでの人生で理論書や論文の類を一度も読んだことない人なんだろなｗ
0582名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 18:04:33ID:2gse4gnd
そういえば試験問題に「～を解け」「～を述べよ」などと書いただけでキレる学生がいる、
って嘆いてた大学教授がいたなぁ。もう何年も前だけど。
0583名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 18:36:03ID:ioO7OpPX
http://www.youtube.com/watch?v=Ee2WJmYFZvw
0584名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 20:16:26ID:aN1wnkV2
>>「理論書」の記述の是非を話してる最中に、
>>「一般書」の記述の例を挙げてどうすんだよ(´・ω・｀)

>>577の言う新書って、
新書版の本のことだろうか?
だとしたら「偉そうなの」も多いですかね?
博士論文の中には新書(版)で出版されるものも多いから。
0585名無しの笛の踊り2010/10/09(土) 20:42:21ID:+LdOvrAb
>>573
自分に問いたまえｗ
0586名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 01:46:27ID:Fg/O1siH
>>556
亀レスでごめん
非和声音ととっていいと思うよ。
C-durの主和音上で、旋律がc-a-h-cとか、
g-h-a-gと動いたりするのと同じ。
c-h-a-h-cとかg-a-h-a-gってのとも似てる。
言うならば二重外音で、こういう例はごまんとある。
おまけにここは反復進行だから、すごく自然に聞こえる。
まああんまり和音に捕われない方がいいんだけどね。

ところで亀レスの反対は何だか知ってる？
0587名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 01:49:29ID:6IVNVKmj
こういった明らかな釣りくらいスルーしましょうよ
0588名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 03:00:08ID:1Mm55hk8
亀頭レズ、道具の方。
0589名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 13:02:09ID:u8FQogyI
>586
「総合和声」の考え方でその非和声音がどう説明されるのかが知りたい。
C durで、c-h-a-h-cとかg-a-h-a-gはcやgが原音でそれが２回転位しているのがわかる。
でも、cから弱部でaに飛ぶ場合は、aがcの転位の転位だと解釈できるのかな？
それを示唆する箇所が「総合和声」にあれば教えてほしい。
この本の考え方を素直に読むと、aは一番近いgの転位なので、すぐにgに復元する傾向になる。
c-a-hと進んでも、c-a-h-gが自然ということになりそう。

c-durの主和音で、c-a-h-cの旋律が乗ってる例ってあるのかな？
0590名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 16:40:38ID:8dMk3q0N
Ⅱ七をⅠに繋がり得る下属和音として扱っているもの
R.Scumann Symphony 4 d moll Op.120 Romanze の冒頭
a moll
Ⅳ基本形→Ⅰ基本形→Ⅱ七第1転回形（cは倚音）→Ⅰ基本形
この例はその他多数あると思います。
1転の方が多く見られると思いますが、短調のⅡは低音4度が起こらないので2転でも良好です。

三和音に付加六の形が見られる例
L.v.Beethoven Piano sonata Op.31-3 Es dur 1st mov.の冒頭
P.i.Tchaikovsky Symphony 5 e moll Op.64 2nd mov.の冒頭ホルンの旋律
全く同じような例が思いつかなかったので比較的似ていると思われるものを提示してみました。

運命の1楽章の例は、私はⅡでもⅣでもどちらでもいいと思います。「機能」は同じなので。
＞＞まああんまり和音に捕われない方がいいんだけどね。
586氏のこの言葉に尽きると思います。
ただし、Ⅱの方が一つ一つの音を言葉で説明しやすいかもしれませんが。
0591名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 20:40:51ID:JIajmsnx
対位法って何種類くらいあるんでしょうか？
厳格対位法、模倣対位法、転回対位法のみと考えてもよいでしょうか？
0592名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 20:59:05ID:wcQ/U2CL
>>591
釣りか?
0593名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 21:58:04ID:JIajmsnx
>>592
和声の歴史って黄色い本に書いてあったんですが..
初心者というか無知すいません
0594名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 22:23:43ID:GoPNF5J2
このへんの言葉って若干混乱してるよな。

・旋法対位法（パレストリーナ様式の対位法・厳格対位法？）
　　・単純対位法
　　・転回可能対位法
　　・模倣
・調性対位法（バッハ様式の対位法・自由対位法？）
　　・単純対位法
　　・転回可能対位法
　　・模倣

様式が上にあって、その下に各やりかたがあるって理解でいいのかな？
様式も十二音技法による対位法ってのもある。勉強したことないけど。
0595名無しの笛の踊り2010/10/10(日) 22:46:07ID:KPXaGFjG
>>593
そりゃスマソ。
対位法は対位法。
反行とか蟹行とかは単なる技法。
0596名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 13:39:37ID:L0G/oNNt
擬似対位法って言葉をネットでよく見かけるんですがこれは模倣の中の仲間でいいんでしょうか？
0597名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 14:42:13ID:C61jqNK0
1:1(全音符:全音符)から始まる「対位法」の本が少なくないが、
これらは、フックスが書いた対位法の本をふるさととしたものの一群だ。

ケルビーニが、対位法の本の最後にフーガの章を設けたことから、
対位法→フーガという流れが自明であるような雰囲気になったが、
旧来の対位法とフーガは直接はつながらない。

ようするに、
>>595氏が言うように、対位法は対位法だ。

>>596
擬似対位法というのは、あたかも複声部のように聞こえさせる
書法上の技法のことなのでは?
もちろん模倣的にも扱えるが、そうでなくても擬似..というと思う。
0598名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 14:54:29ID:LVK9F5Ru
なんか勘違いしてるようだけど。対位法という決まったものは無いよ？
英語で対位法をカウンターポイントというようにある音符に対応する音符を
探す技法を総称して対位法と呼ぶ。
だからフックスのルールによる対位法とかパレストリーナのルールによる対位法とか
本来はそうやって定義されていて、単に対位法というものは無い。
そういう意味でお前らが好きにルールを作ってもそれも対位法になるわけだよ。
0599名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 15:39:42ID:LVK9F5Ru
最近では対位法、和声法含めて作曲法と呼ばれていて、
一つの作曲法のルールから出来る全ての曲を一つの作品とみなすようになって来ているからね。
今ではほとんど、既存の和声法や対位法を使って曲を書くことはしなくなってきてるよ。
0600名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 18:52:33ID:U3o5Nf+6
>>599
＞一つの作曲法のルールから出来る全ての曲を一つの作品とみなす

ごめん。
この部分、何度読んでも意味が取れないんだけど、
真意はどこにあるの？
0601名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 19:06:00ID:9oQMSV/8
どのような工夫をしたとしても
単一のルールセットから生成される音符の集合からは、
既聴感、マンネリ感、一様感のようなものが感じられてしまう。

作曲においては、新しい響き、新しい聴体験を追求するべきだ。
そのため、曲を作るにあたり新しい和声法・対位法のルールセットを生み出す必要がある
0602名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 19:46:27ID:U3o5Nf+6
>>601
＞どのような工夫をしたとしても
＞単一のルールセットから生成される音符の集合からは、
＞既聴感、マンネリ感、一様感のようなものが感じられてしまう。

それはかなりの極論だよ。
というより幾多の名曲を真剣に聴いた上での結論とはとても思えない。

＞作曲においては、新しい響き、新しい聴体験を追求する

実際は無理な話。
こんな『砂上の楼閣』に等しい話を本気で信じ、もしくは「信じている振り」を
して作曲に勤しむ態度こそ問題あり。

＞曲を作るにあたり新しい和声法・対位法のルールセットを生み出す必要がある

目的と手段を混同している。その事実より、それに気付かない事こそが問題。
0603名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 19:50:06ID:uw/Wy6FQ
幾多の名曲って例えばなんですか？
0604名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:07:28ID:C61jqNK0
>>幾多の名曲って例えばなんですか？

これは、なかなか面白い質問ですね。

たとえば、10世紀あたりまで遡ったとして、各世紀ごとに知っている曲が
2桁以上あり、全部で1000曲くらいの曲なら、それらの曲の一部を聴いただけ
で、限定できれば、そこそこ、ですか?
ぜんぜん甘い?

あるいは、楽譜って何冊くらい持ってますか?
5000冊くらいでふつうですか?

いや、私は、名曲に対して無知すぎて恥ずかしい......
0605名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:08:19ID:5zOeolNv
>>603

ベートーヴェンの英雄なんて、
一楽章の一番崇高な再現部前で、斬新極まりない和声解釈ですから。

なんで、あれ、直さんの？
0606名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:23:18ID:uw/Wy6FQ
>>604
ID:U3o5Nf+6の言っている幾多の名曲っていうのはそういうのとは違うと思ったんだけれどもね。
0607名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:23:54ID:5zOeolNv
あ。良かった。控えめに直してる演奏もあった…
ムラ様が、そのままだったから、どうしようかと思ったｗ

0608名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:26:04ID:uw/Wy6FQ
>>605
あれこそ運命の例より斬新で不可解極まりないですよね。
個人的には「エコー」に聴こえます。
もっと確信的にしたものが告別ソナタ1楽章の終わりの部分だと思います。
0609名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:32:14ID:5zOeolNv
>>608

うーん。それだったらホルンを、ＤＦＤＢにすれば？と考えるのは、
民主主義的過ぎますか？ｗ

その上で、原点解釈なら、分からないではないですけど、
もし、ここで、違った音符の刻みをベートーヴェンが入れていたら、

生涯独身はなかったかもしれない。と考えると、

また、そこから派生するロマン主義のひろがりが、
なんとなく、恐ろしい気持ちもしないではないです…傑作。
0610名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:39:32ID:5zOeolNv
Ｆｕ～

オクターブ上だったら死んでたぜｗ
0611名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:43:04ID:uw/Wy6FQ
>>609
ある一つの方向へ向かうきまりきった道筋の中でそれと異質なものが現れることに、
私自身少し恥じらいを感じつつ、あの部分は、英雄の登場のようなイメージを喚起させます。英雄の帰還とも言うべき。

このような音楽の聴き方はあまり好きではないし、重ねて、恥ずかしさもあるのですが、
そう捉えることだってできる、と思う自分がやはりいます。

いずれにせよ、これはまさしく、ご指摘の通り、派生するロマン主義のひろがりのだと思います。
歴史はブロック的に変遷するのではなく、常にグラデーションと言わんばかりに。

ちなみに初演時に、この部分は、ベートーヴェンが思い違いをしたのだろうと解釈した指揮者が
ドミナントの分散和音に変更したところベートーヴェンに殴られたという逸話を聞いたことがあります。
そろそろ難聴がひどくなってきた時期だと思うのでフィクションかもしれませんが…。
0612名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:56:46ID:5zOeolNv
>>611

では、多分、子供の頃に酔っ払いオヤジに、
こっぴどく殴られたトラウマで、癲癇の発作が最高潮になった瞬間を、

鉄の意志で、静かに記したのかも知れませんね。

確かに、これでないと、酔っ払いオヤジと段取り酒を酌み交わそうと言う気にすらなりません。

0613名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 14:17:18ID:0y+iKcw2
>>564-566
正確には、HarmonicAvoidなんだよね。しかもEmでは、Cはアボイドでないよ、
Eminor曲(aeolian)でなければ。
CM7でも、第一転回系では、Avoidではなく、近接で避けたほうがよいといったレベル。->b9発生
代理和音ととなったEminorでも同様。
IIIminor(Major Key)では、近接で避けたほうがよいといったレベル。->b9
ex. ttp://valse.lolipop.jp/mr-bear-crash/music/key-script/avoid-note-k.html

>>591
厳格対位法と、それ以外といった感じかな。厳格対位法は、もはや実用レベルではなく、
もはや、授業でこれを使って、Counterpointが教えられているわけがない。

0614名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 18:30:59ID:kILd0x4X
厳格対位法が一番実用性高いだろ。
0615名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 18:39:43ID:Foguwouf
>>614
＞厳格対位法が一番実用性高い

同感。
>>613が何を念頭に「実用レベルではなく」と言ってるかは意味不明だが、
学習段階では厳格対位法の学習こそ一番実用性が高いし、
無調の作曲にも充分応用が効く。
0616名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 19:23:03ID:H8vsgyFH
今から厳格対位法を学ぶならやっぱり二声対位法ですか？
対位法の本ってほとんど絶版で吹いた
0617名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 19:27:08ID:dlChI3JT
>>613は前半部分の記述も不明瞭不正確なので
よくわかってないけど頑張って何か言ってみましたというレベル。->b9
0618名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 19:35:29ID:Foguwouf
>>616
ノエル＝ギャロンの「対位法」と、
テホン神父の「パレストリーナ様式による対位法」を併用すると良い。

両者の禁則の違いや、共通する規則の理由を考えるのも一興。
0619名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 22:33:03ID:vBADNPJK
対位法だけじゃないぜ
理論書全般、楽譜もCDも、絶版だらけ
音楽だけじゃないぜ
語学なんかもまともなのはほとんど絶版
オンデマンドの電子出版が機能するまであと何十年かかるか
その頃には俺脳みそイッちゃってるよ

ちなみにこの前神田のあそこで古典純粋対位法を買った
久しぶりに胸がときめいた。あんなの売る人居るんだな～みんな悪いね
0620名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 22:41:27ID:kILd0x4X
>>619
ttp://www.archive.org/
ここにジェダルジュなり、ヴァンサンダンディなりデュボワなりあるぞ。
絶版探すよりフランス語を勉強したほうがいい。

>前神田のあそこで古典純粋対位法を買った
いくらだった?w
0621名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 22:49:38ID:5chGs5n0
>>619
わ、いいな～

>>620
フランス語つらいなぁ・・・
0622名無しの笛の踊り2010/10/12(火) 23:08:28ID:tx+m0R+o
>>615
古典以降->ロマン派など、現代に通じる音楽を作る場合、
普通のゆるい対位法が実用的と言っている。

実用的とは、作曲に用が十分足りる、ということ。

>>617
重要な機能的和声orコードにおけるガイドトーンに対し"b9"を発生させないことが
基本ルールだ、ということ。
0623名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 10:01:05ID:18v2NOwS
>>600
例えば、リーマン和声法のルールで作られた曲全てをリーマン作曲とみなすということ。
0624名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 10:13:20ID:ye/gSirO
nanja sorya!
0625名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 10:58:55ID:uIa52GTq
>>618
テホン氏のサイン入りのを持ってます。
>>620
とくにジェダルジュの「フーガ」の本は古書サイトに豊富にありますね。
0626名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 11:13:53ID:HQeQjQom
>>622
「厳格対位法は、もはや実用レベルではない」についての答が
「現代に通じる音楽を作る場合、普通のゆるい対位法が実用的」じゃ、
全然解答になってないぞ！
仮に、現代作品の場合「普通のゆるい対位法」（←？これも意味不明）が実用的だとしても、
それが「厳格対位法が実用レベルではない」ことの証明にはならないよ。

ていうか、対位法を本当に勉強した上で書いてるの(´・ω・｀)？


>>623
「最近では、一つの作曲法のルールから出来る全ての曲を一つの作品とみなす」の例が、
「リーマン和声法のルールで作られた曲全てをリーマン作曲とみなす」じゃ、

「一つの作品とみなす」の答えが「～作曲とみなす」じゃ意味が変わってるから
解答にも【例】になってないよ。
0627名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 11:21:15ID:18v2NOwS
>>626
アホ？ｗｗｗｗ
0628名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 11:45:35ID:HQeQjQom
>>627
『阿呆』はお前だろうが。
悔し紛れに変な事書き込むなよ･･･。
0629名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 11:46:43ID:uIa52GTq
>>616
>>今から厳格対位法を学ぶならやっぱり二声対位法ですか？


テキストはふつう、二声から、はじめるように構成されてます。
1:1、1:2、1:4、シンコペーション、華麗 のように。
(1:4 と シンコペーションが逆のもあるかも)
なかなか二声の華麗までいくのも容易ではないはずです。

0630名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 12:10:28ID:18v2NOwS
今日のキ○ガイ（笑）
ID:HQeQjQom（）
06316222010/10/13(水) 12:40:13ID:mVoofloy
>>627,630
代弁ありがとう。ｗ

cf.
”無視できない対位法”の種類は

教会旋法による中世の音楽の対位法
教会旋法によるルネサンスの音楽の対位法
長調・短調によるバロックの音楽の対位法
主に新ウィーン楽派の十二音技法の音楽における対位法

実際の作曲に用いられるよりも厳しい規則がしかれているため、厳格対位法と呼ばれる。
from wiki
0632名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 12:58:36ID:RcNCAUiJ
wikipediaソースとか何の冗談ですか
0633名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 13:02:31ID:18v2NOwS
キチガイがID変えて出直してきましたｗｗｗｗｗ
0634名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 13:24:32ID:HQeQjQom
>>631
wiki引用してどうするの？
もっと「具体的」に書かないと意味不明かつ、
何の反論にもなってないよ。
0635名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 13:36:39ID:HQeQjQom
繰り返しになるけど、
>>622は、本当に厳格対位法を学習した上で「実用レベルに無い」とか言ってるのか？
>>613や>>622の記述の言葉の使い方一つ見ても、
「コイツ分かって言ってるのか？」と思えてくる。

正直、いい加減な事言ってるとしか思えないよ。
0636名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 13:39:46ID:mVoofloy
おまえ、ここどこだと思っている？

2chだぜ。ｗ

厳格対位法は、ベーシックすぎて、実際作曲に使えねぇ、言っているだけだろ。ｗ
0637名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 17:10:16ID:uIa52GTq
フックスのは、
ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンなども実習したそう。
モーツァルトが実施した楽譜が現存してるとか。
0638名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 17:43:34ID:INc/WPgH
そのフックスの本って今もどこかで見れるの？
0639名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 18:30:10ID:WqD5C62v
対位法の訳本は古本で3000-5000位でうってる。
フーガの方は訳はないと思う。

0640名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 18:38:55ID:uIa52GTq
>>638
もちろん図書館で所有しているところなら、いくらでもあります。
音大や公共の図書館のHPから検索可能です。

入手も容易です。
ただし、日本語訳版(絶版)は希少のようで、洋書と比較して高価です。
(今、検索してみたら1冊のみ、日本語訳、ありました[もちろん古書])

英訳、仏訳、独訳、今確認しましたが、すべて市場にありました。
英訳なら新刊書がアマゾンにありますよ。

原題: gradus ad parnassum
邦題: 古典對位法
0641名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 19:12:43ID:INc/WPgH
>>639
>>640
図書館とかあの辺か。ありがとう探しに行く
0642名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 21:21:50ID:L+9zp0Ad
>>620
ここ実は俺も他の分野で使ってるｗ
ただフランス語わかんないのと、分かってもあんまりおフランスは興味なかったりするから多分読まないw
洋書になると国会図書館でさえ置いてないから、ここはありがたいよね。軽いし

古典純粋対位法、なななんと5000円ちょっとで買えたんだよｗびっくり
普段愛想悪いな～って思ってた親父さんに後光が差してた（古本屋はみんな愛想悪いけどｗ）

>>621
知り合いならいくらでも見せてあげたいよ～
いい本はみんなに見てもらいたいと言った宣長の気持ちがよくわかる

>>641
知ってるかも知れないけど、
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/index.htm
この中の「作曲修行」「フックスの例題研究」「フックスのフーガ研究」が
Gradus ad Parnassumを扱ってるから、参考になるとおもうよ
あと一部原文が「古典を読む」の項に載ってる
0643名無しの笛の踊り2010/10/13(水) 22:23:00ID:uIa52GTq
「古典純粋対位法」も「古典對位法」も
国会図書館のHPから、国内の公共図書館の所蔵状況を
検索できます。
もちろん、国会図書館、所蔵してます。
0644名無しの笛の踊り2010/10/14(木) 01:15:41ID:7RmGLUzX
古典純粋対位法は原著が日本語ということで、入手は絶望的ですよね
フックスの対位法なら洋書がすぐ注文できるのですが・・・

無責任なことを言うようですが、著作権の切れた洋書は、10年か20年くらいしたら自分が訳すかもしれません
一応いま独語をやって、次に仏語へいく予定ですが忙殺されていつになるか目途も立ちませんねー
0645名無しの笛の踊り2010/10/14(木) 01:44:10ID:CE9ssPAz
>>644
お前は俺かw
訳本を作ってコミケでだそうかと思った事あるわw

でも一通り和声法や対位法を学んだなら、
譜例があれば何が書いてあるのか大体分かるし、訳がいらなかったりする。

関係無いけど、マルセル・デュプレの『対位法とフューグ』は稀に見かけるけど、
デュボワの『對位法及びフーガ理論』は全く見かけないけど、発売されなかったのか？
0646名無しの笛の踊り2010/10/14(木) 11:12:51ID:BYyN34+p
>>對位法及びフーガ理論

この本は、フーガの作例が有用なだけだから、訳本の需要は
あまり無さそうですね。
0647名無しの笛の踊り2010/10/14(木) 12:43:10ID:RB+EUueY
代理和音から本来の和音に行ってはいけないのが禁則進行だと思うのですが、

IIm→IV
VIm→I
IIIm→Vと元の和音の3度下の他に

VIm→IV
IIIm→I
VIIdim→V

のように3度上の和音も原則として禁止されているのでしょうか？
もちろん違和感なければそのまま使ってもいいでしょうが理論的にはどうかという事です
0648名無しの笛の踊り2010/10/14(木) 14:00:05ID:PZJC7Cdx
どこの流派の禁則だよｗ
なあに偶成ってことにすれば何も問題ない
0649名無しの笛の踊り2010/10/14(木) 18:04:44ID:wal2Cq0L
>>647
それポピュラーハーモニーでしょ？
だったら問題ない。
0650名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 12:37:59ID:A96xthBI
代理和音てww
0651名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 14:29:23ID:d5LiJBYv
旋律短音階の上行や下行というのは旋律がということでしょうか？
旋律が上行してたら旋律短音階で旋律が下行してたら自然短音階を使うでいいでしょうか？
0652名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 17:07:28ID:RwvNTCca
>>651
音階の上行・下行というのは、
音階構成音をそれぞれ昇順・降順で記述しましたという以上の意味はないよ。
0653名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 17:11:02ID:RwvNTCca
ちなみに和声的短音階のbVIとnatural VIIとの間が歌い難いから、
bVIを半音高くして旋律短音階ができたとかいうのは都市伝説だよ。
0654名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 21:29:10ID:FI66AZU2
うわぁ・・・
0655名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 23:08:11ID:RwvNTCca
旋律的短音階はドリアのbVIIを高めて導音にしたものだからね。
都市伝説は情報に疎く、考えることをしない者の間に蔓延るものw
0656名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 23:21:54ID:4MAR/kOo
￢652
￢653
￢655
￢652 ∧ ￢653 ∧ ￢655
￢( 652 ∨ 653 ∨ 655 )
RwvNTCca ⇔ ( 652 ∨ 653 ∨ 655 )
￢ ( 652 ∨ 653 ∨ 655 ) ⇔ ￢ RwvNTCca
￢RwvNTCca Q.E.D.
0657名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 00:22:43ID:NvMw6ai/
652、653、655、RwvNTCcaの否定は、それぞれ具体的に何を意味するの？
652、653、655の否定と、RwvNTCcaの否定とで否定の意味が違ったらナンセンスだよね。
0658名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 00:53:23ID:qYkAEKvI
お好きな意味にとっていただいてようござんす
下らん戯れ言に真面目に反応くださるなんてハイセンスなご気風で
0659名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 01:00:28ID:NvMw6ai/
全方位美人ですから
0660名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 02:42:36ID:0XlF3nAh
658
消えろよ。もう来んな。
0661名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 12:04:56ID:tYPMihDT
>>651
難しく考えずに両方鳴らしてみてしっくり来る方を選べばいい
0662名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 13:11:39ID:NvMw6ai/
短音階の都市伝説を信じてたヤツってどれくらいいるの？
最初から疑わしいと思ってたわ。
これ2年くらい前に流行ったよね。2年くらい前に見たわ。
0663名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 19:55:31ID:9PE4Pkkd
そろそろマトモな和声の話をしようかw
0664名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 20:24:53ID:QLah+hUh
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1285328670/101-200
ポピュ厨はこちらへどうぞ。
0665名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 21:55:16ID:6rswmGdz
そういえばバッハあたりまでは、短調の順次下降で導音からの増二度を使わなかったりするよね
つまりいわゆる上昇旋律的短音階だけど、いかにもバロックらしくて好きだ
0666名無しの笛の踊り2010/10/16(土) 23:47:42ID:NvMw6ai/
理由が何にせよ、bVIを♮VIに変えたって。
誰が変えたんだよって話だわな
0667名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 01:11:29ID:0XEEVbyc
なんていうか、まるで話がずれてない？
俺の理解を語ってみるから、違ってるところは直してね。

前提として、曲が先にあって、理論を後から作るわけだよね。
さて、音階の中の音を変えるってことは、何百年も昔、ゴシックやルネサンスの時代からあったわけだ。
一番目立つのが、導音。つまり主音に達するために、長二度上行より短二度上行の方が
終わった感じが強いから、第七度音を半音上げて使った（フリギアは別）。
いやむしろ、第七度音とは別の音だと思ったほうがいいかもね。

次に目立つのが、b音、今で言うh音を、旋律や垂直音程の兼ね合いで半音下げてつかうことが多かった。
これらは音楽の自然な流れで使ったものだけど、理論上は変化音とされるわけだ。
ここまではおｋ？
0668名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 01:13:57ID:0XEEVbyc
それで、いろいろな旋法があった中から結局イオニアとエオリアが残った。長調と短調の起こりだ。
これはまさに導音とh音を中心とした最適化なんだってね。
で、短調は第七音が主音と長二度の関係にあるから、終始感を出すにはこれを半音上げなきゃならない。
さて、旋律は前の時代に比べてダイナミックになった。すると、いろんな外音が自由に使われる。
導音の周辺の外音も自由になって、導音へむかってだ～っと登ったり、導音から下へ行く刺繍音なんかも出てくる。
そうするとどうなるか？音階は短調、六度音は導音と増二度の関係にある。これはまずい。
そこで、属音と導音の間を埋めるのに、両者から長二度の関係にある長六度音を用いたわけだ。
刺繍音の場合も同じ。ただこの場合、長六度音でなく増六度音でもいいはずだけど、まああんまり聞かないね。

さて、これだけなら旋律的短音階として纏めるにたらない。なぜ纏められたか？それは
音階の順次上行・下降と関係あるんじゃないかな。
音階を順次上行する場合、短音階の音そのままで行くと締りがない。導音→主音の関係が含まれないからね。
一方で下降の場合は二度音→主音の下降終止関係があるし、長六度・導音を用いるとむしろ収まりがわるい。
本来の音階にまったく反しているわけだからね。

というわけで、旋律的短音階とドリア旋法とは基本的に関係ないということを言いたかっただけなんだが、
長くなってしまった。
0669名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 01:22:16ID:l5qBbXhe
釣られちゃいかんよ
0670名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 01:30:13ID:0XEEVbyc
ちなみに以上は、上昇旋律的短音階とドリア旋法とが
直接関係ないことを示そうと思って私見を書いたものでして、
>>652、>>653、>>655の否定なわけです。
>>662の否定であれば話はもっと簡単です。

短旋法において上昇音階と下降音階が違うのはなぜか。上昇するときには、
そのオクターブに向かって終止することができるために、導音―あるいはフランス人が
非常に適切にも呼んでいるところのton sensible[敏感な音]―として長7度が
必要だからである。上昇するときにこの音程が必要であるために、短6度も
長6度にしなければならないのである。さもないと、短6度から長7度に進行するのに、
回避しなければならない増2度の跳躍が生まれるからである。
（「純正作曲の技法」ヨハン・フィリップ・キルンベルガー著、東川清一訳、春秋社、初版、331頁）
原著は1776年、今から234年前です。

>>669
釣りじゃなかったら可哀想じゃん
0671名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 02:26:13ID:zs8J03e8
ID:0XEEVbycさんへ
自分の思いを一度に詰め込み過ぎだわ。
論駁しようとするなら、最重要なトピックをひとつ選んで、それを否定するのがよろし。
論理的な指向の出来るあなたなら、詰め込みすぎた反駁には、
どこから反論すればよいか、こちらが困るのは分かるでしょう。
それより何より、あなたの発言がブレまくりですよ。

まず>>670を潰しましょうか。
これは>>662の否定ではなくて、>>666の否定の間違いと思いますが。
>>666
＞誰が変えたんだよって話だわな
理論家の代表として、キルンベルがーが変えたのです。と答えたわけですよね？

ところで、あなたは、こう述べている。
>>667
＞前提として、曲が先にあって、理論を後から作るわけだよね。
理論家は作曲家の意向を嗅ぎ取って、それを明文化するわけでしょ。
これ以上言わなくても分かるよね？
0672名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 02:58:10ID:0XEEVbyc
>>671
>これは>>662の否定ではなくて、>>666の否定の間違いと思いますが。
>理論家の代表として、キルンベルがーが変えたのです。と答えたわけですよね？
どちらも違います。

>>666については全く触れていません。敢えて言うならば、これは
「理由が何にせよ、bVIを♮VIに変えたって。」
つまり、元々♮だった、と言いたいわけですよね。そうじゃない、と言ったわけです。
誰が変えたかなんて、言っていません。

キルンベルガーを引いたのは、>>662の、「これ2年くらい前に流行ったよね。」
および、>>653の「何々は都市伝説だよ。」
つまり、「和声的短音階がこれこれの事情でできたというのは最近出てきた都市伝説だ」
というのに反駁するために、僕の持っている中で一番古い文献を持ち出したわけです。

文章の構成としては、
（一）、教会旋法の段階から変化音はあった（そしてそれはドリア旋法の第六度音hにも及んでいる）
（二）、短音階の成立の時点で他の旋法は淘汰された（上の変化音のため）
（三）、短音階上の長六度音はその後に生まれた用法
→ドリア旋法と旋律的短音階とは関係ない
（おまけ）、旋律的短音階として理論上纏められた背景
というように、順を追ってまとめたつもりですが…分かりにくい文章だったら、ごめんなさいね。

最後の段落については、全く理解が及びません。はっきり言ってください。
0673名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 04:05:28ID:k2ULQqAo
>>644
訳本を作った際の公表は、是非私のホームページにお願いしたいですねｗ
私は作曲家なんて大層なものではなく、趣味で楽理をひっくり返しているだけですが

>>671
傍からすみませんが仰ってる意味と意図がちょっと分からないです
それにこの答えは>>670の引用で一応足りてるんじゃないでしょうか

ドリアのVIIが半音上がったという考え方も面白いと思いますが、それじゃ下行したときがドリアじゃなくエオリアである説明がつきません
そういえば長谷川氏の著書に、旋律的短音階を『理論的にもより合理的』なドリア式短調(dorisches Moll)と呼んだ方が良いとありましたが、
その合理性に関してはどの著書でも触れられていなかったようで残念です（小冊子や論文、事典は未確認）

個人的には、教会旋法がイオニアとエオリアへ「接近」して、
それが後に長短調となり覇権を握ったことからもエオリアから考えた方が自然で分かりやすいと思います
0674名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 04:22:10ID:BwjUruDz
>>658
死ね。二度と来るな。
>>662
うざい。
>>671
やろうとしていることがあんたのキャパシティーを超えているようだね。
0675名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 07:48:07ID:xFzSjcmN
東川の訳本で丸々一冊ムジカ・フィクタな本があったと思うんだけど
誰か読んだ事あるやついないの?
まぁ、そこらは古楽厨に訊いた方が良さそうだけどw
0676名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 08:15:20ID:PgLqf5Bd
ギャロンの対位法に、変化前の六度と変化後の七度は本質的に旋律的であるって書いてありますがイマイチ理解できません
0677名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 13:03:48ID:Zqrrufuw
>>674
ごめんね。
0678名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 13:03:57ID:qw1A7CV7
ト音記号とへ音記号の形は、GとFを崩していってできたとかいうのは都市伝説だよ。
0679名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 13:31:25ID:4CMC1u7O
都市伝説って言葉を使ってみたくて仕方ないのかな？
0680名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 14:38:22ID:zs8J03e8
>>672
＞つまり、元々♮だった、と言いたいわけですよね。
違いますよ。
「誰が変えたんだよって話だわな」の方がレスの主体です。
どんなもっともらしい理由をもってきたところで、
誰かひとり（あるいは今日の学会のようなところの総意にせよ）の認識が作用して、
理論上の概念が変化したとでもいうような記述を文字どおりの意味で受け取るのがおかしいよ
と言いたいのですよ。

ここで述べておくのが適当だと思うので。
>>655は、もっともらしい説明をでっち上げたんですよ。
こういう記述が本に書かれていたら、それはそれで信じちゃってたでしょって話。
>>678もそうなんだけど、
ト音記号とへ音記号はフランス語のソのSとファのFの筆記体を図案化したものという説明もでっち上げ可能なんですよ。
0681名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 14:43:07ID:l5qBbXhe
あ、はい
0682名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 14:43:59ID:zs8J03e8
＞最後の段落については、全く理解が及びません。はっきり言ってください。
>>671を書いたときは、あなたと私が「基本的に」同じ理論観を共有していると考えていた。
すなわち>>667
＞前提として、曲が先にあって、理論を後から作るわけだよね。
言い換えると、理論が先にあって、作曲家がこれに倣うのではないと。
一方で、理論家のキルンベルガーが音階を変えたと説明するのは、この理論観に矛盾するのでは？
と思ったわけですよ。
もちろん、あなたの論旨を中段のように誤解してたからですが。

＞「これ2年くらい前に流行ったよね。」
これは真面目に反論するところじゃないです。まさか、ここを切り崩そうとしてたとはw
だとすれば、あなたの反駁はまったく無意味ということになりますか？
0683名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 15:04:52ID:viGKyxgo
キルンベルガーが音階を変えたなんて書いてないんじゃないか？
ただ単に第六音の変化の説明を述べてるに過ぎないと思うのだが。
0684名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 15:11:26ID:zs8J03e8
>>683
だーかーらー
「これ2年くらい前に流行ったよね。」 に反応してるなんて思わなかったから、
自分で彼の思考を再構成して、強引に論旨を見出したんですよ。
長文3レスの全体が「これ2年くらい前に流行ったよね。」 に掛かってたって、
あなた本当に読み取れてました？
0685名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 15:20:43ID:zs8J03e8
ああ長文3レスは間違い。
>>670だけだね。
0686名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 15:30:26ID:viGKyxgo
>>684
>>670は200年前からあった出来事と第六音の変化の過程を述べてるので
二年前に流行った都市伝説と旋律的短音階がドリアの第七音を変化させたも
の否定だと思いました。
0687名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 15:33:54ID:zs8J03e8
>>673
＞ドリアのVIIが半音上がったという考え方も面白いと思いますが、それじゃ下行したときがドリアじゃなくエオリアである説明がつきません
実践でG-A-B-C-C-Bb-A-Gというフレーズは許されないの？
旋律的短音階は下行では、自然短音階と同じ形になる、という説明の仕方が都市伝説なんですってば。

＞そういえば長谷川氏の著書に、旋律的短音階を『理論的にもより合理的』なドリア式短調(dorisches Moll)と呼んだ方が良いとありましたが、
＞その合理性に関してはどの著書でも触れられていなかったようで残念です（小冊子や論文、事典は未確認）
これが人口に膾炙していれば、別の都市伝説が蔓延ってたわけですな。
情報提供、感謝。
0688名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 15:46:14ID:BwjUruDz
最初からやり直してこい。もういろいろと。このオカルトやろう。　
0689名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 16:26:17ID:CFi0/LSQ
> 旋律的短音階は下行では、自然短音階と同じ形になる、という説明の仕方
確かにこの点はおかしい
上行と下行を分ける意味は全くないはずだ
ラソファミだったら単に自然短音階と解すれば事は足りる
0690名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 16:42:37ID:zs8J03e8
>>686
つまりあなたは「これ2年くらい前に流行ったよね。」が本気の主張だと受け取って、
これに>>670がガチで反駁してると思ったわけですね。

でも>>670はいま思えば
＞釣りじゃなかったら可哀想じゃん
と書いているように、本気の主張でないことを見抜かれているようですよ。

>>688
地獄のミサワが混入したせいで面倒を起こしたことは認めます。
っていうか2年前から認めてた。おれがいちばん最初に認めてた。
0691名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 18:28:26ID:k2ULQqAo
>>687
>実践でG-A-B-C-C-Bb-A-Gというフレーズは許されないの？
許す許さないとかいう問題でも無いと思いますが、そのようなフレーズでしたら、
旋律的短音階ではなくドリアに傾倒したフレーズとみなされるんじゃないでしょうか
『都市伝説』ではない、あなたの言う旋律的短音階の定義を教えていただきたいです。
よろしければ、その定義を支持する論文や本も併せていただけるとこの上ありません。

確かに上行と下行で分けるというのは、私も良くないと思います
（主音に向かう）ある進行をする際にVIとVIIが半音上がる短音階を旋律的短音階と呼ぶ、
の方が誤解が少ないかもしれませんね
0692名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 18:42:31ID:M9KQAetd
うーん、
いろいろ混みいった音楽の話ができると嬉々としてたのだけれど、
相手が日本語が分からないならお手上げだわ、あほらし
後出しジャンケンというか、手口が民主党みたい

>>688
オカルトやろうってか、おカルトやろうって感じだねｗ
0693名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 19:00:34ID:zs8J03e8
まず皆さんにお尋ねしますけどね。
音階がどこかに存在すると考えてますか？
音階についての記述じゃなくて音階そのものですよ。

原子は存在する（一般教養レベルの話にしといてください）し、その記述も存在する。
だから原子の定義をより洗練するなんてことは意味があります。
原子が電子をひとつ失うと負イオンになりますね？

音階のbVIが♮VIに変化する、という言い方を突き詰めて考えたとき、
何か変だと感じないのですか？
0694名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 19:16:33ID:l5qBbXhe
学会で言うなりなんなりしてくれ
まぁ一瞬で相手にされなくなるだろうが
0695名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 19:20:14ID:zs8J03e8
>>691
＞旋律的短音階ではなくドリアに傾倒したフレーズとみなされるんじゃないでしょうか
同様に、自然短音階に傾倒したといえば、わざわざ旋律的短音階下行形などという概念を立てる必要がないでしょう。

＞『都市伝説』ではない、あなたの言う旋律的短音階の定義を教えていただきたいです。
和声的短音階のbVIを半音高めた音階で問題ないでしょ。他にいくらでも定義の仕方はある。
俺は最初から「和声的短音階の増2度が歌い難いから云々」を問題にしてんですよ？
定義にケチをつけてるわけじゃない。
0696名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 19:23:37ID:M9KQAetd
>>695
>俺は最初から「和声的短音階の増2度が歌い難いから云々」を問題にしてんですよ？
僕が説明したのはまさにそこですよね、皆さん。
0697名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 19:23:50ID:zs8J03e8
>>694
学会で問題にするような事柄じゃないですよね？
理論家はそういうことは分かった上で「音階のbVIが♮VIに変化する」という言い方をしてるんですから。
0698名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 19:27:34ID:zs8J03e8
>>696
それなら俺が独自の定義をもっているかのように、
＞『都市伝説』ではない、あなたの言う旋律的短音階の定義を教えていただきたいです。
と問うのは、おかしいですよね。
そう問うたのは「和声的短音階の増2度が歌い難いから云々」が定義の一部だと認識してたからでしょう？

そろそろまた連続投稿規制に引っかかる
0699名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 19:40:26ID:M9KQAetd
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, 　／,　　 ,＼　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′ 　
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」 　　　

　　　プゲラッチョ・ダ・ロオマ
　　　[ Pugelaccio da Roma ]
　　　　　（ 1426 ～ 1502 ）
0700名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 20:26:42ID:viGKyxgo
なんか滅茶苦茶だな
0701名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 21:04:59ID:pmaEANQ2
>>音階がどこかに存在すると考えてますか？
>>音階についての記述じゃなくて音階そのものですよ。

たまたま、
音階についてのの記述どおりの「音階」が出てくる作品がある、
といった程度ですね。
主音→1oct上の主音 = 音階、
この概念じたい、ガセかもしれませんね。
0702名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 21:10:18ID:HunQSBUc
揚げ足取りで論点を微妙にそらして誤魔化し話をかき混ぜて議論を成立させないようにしてるだけだからね。
0703名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 21:19:35ID:uOCKRt5x
一時的にコテハンでも付けろよお前ら。
07047012010/10/17(日) 21:29:59ID:pmaEANQ2
>>703
了解。
0705名無しの笛の踊り2010/10/17(日) 21:55:00ID:zs8J03e8
まあ>>699が>>692
＞いろいろ混みいった音楽の話ができると嬉々としてたのだけれど、
みたいなこといってるヤツの正体だよね。

最初に>>667-670のような圧倒的な物量で相手をビビらせようとするんだ。
自分の知識の量に自信があるものだから、相手をねじ伏せられると踏んでるんだね。

こういう輩は、相手が論理に弱いことを期待して、理詰めで相手をやり込めようとするんだが、
いかんせん論理に穴がある。
相手が理詰めで対応してくると、ある程度とりつくっても、
やがてボロが出て、その結果が>>798-799だ。

07066522010/10/17(日) 21:59:22ID:zs8J03e8
何にせよ「和声的短音階を改良して旋律短音階ができた」とかいうのは都市伝説だから。
作曲家が旋律短音階に一致する旋律を使うトレンドが目立ったきたのを
理論家がついうっかり「和声短音階は歌い難いからこれを改良して云々」って書いちゃっただけだ。
あるいは理論家どうしでそんな見解を披露したかもしれない。

アリストテレスくらいの天才なら別だけど、本に書かれているから正しいなんて思っちゃいけないね。
とくに音楽関係は孫引きの孫引きで、引用もとの意図なんてきちんと考察されているとは限らないんだから。
07076522010/10/17(日) 22:08:49ID:zs8J03e8
>>701
まあ巷の定義どおりの意味での音階なんて、拡大解釈を重ねないと運用できないからね。
そういう意味では、定義どおりの音階なんて存在しないんじゃないのってのはある。

でも俺がいったのは、音階は理論上の仮想的な概念であって、そんなもんは現実には存在しないってことだ。
そんな仮想的な概念でよく似た3つの短音階の発生の順序について物語ることは、
素人向けのトピックとしては面白いかも知れないが、
理論的にも実践の応用の面でも価値はないってことだ。
07086562010/10/17(日) 22:12:39ID:M9KQAetd
脳は血液を冷やすんですね、わかります。

圧倒的な物量ってのは
>671 >680 >682 >684 >685 >687 >690 >693 >695 >697 >698 >705 >706 >707
これを反省してるんだね。

やがてボロが出て、その結果が
>何にせよ
だね。

論理に弱いなんて何も期待してないけど、日本語はできると思ってたよ。ごめんね
07096522010/10/17(日) 22:18:08ID:zs8J03e8
＞まあ>>699が>>692
＞＞いろいろ混みいった音楽の話ができると嬉々としてたのだけれど、
＞みたいなこといってるヤツの正体だよね。

ここに反応できないのが辛いよねw
07106522010/10/17(日) 22:21:25ID:zs8J03e8
おっと
＞脳は血液を冷やすんですね、わかります。
は、アリストテレスについての皮肉だったのかw
07116562010/10/17(日) 22:30:51ID:M9KQAetd
ふ～ん。だからなあに？戯れ言ですよ。
名前も年代もそれっぽく工夫したんだよ。AAは下手だからそのままだけどｗ

肝心なことには何にも反応できないのが辛いよねｗ

一応きちんとした口調で言うよ。
>>652さんの書く文章は、支離滅裂で、相手の文章を恣意的に解釈すること甚だしく、
不可解な信念に固執することに終始して、それについての説明が一言も見られず、
しかもその信念を批判されて後、他のものとすり替えているなど、
不誠実で、極めて不快なものです。まさにろんぐわいといへやう
0712名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 02:46:16ID:J1eajuxR
ID:zs8J03e8氏の云う説には、根拠が示されていません
それを立証する、曲群と作曲家を挙げていただけませんか？
0713名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 02:52:00ID:VZeQaHYZ
>>712
ID:zs8J03e8氏の云う説って何？
0714名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 12:02:16ID:/cJdQsKG
導音は二度上向しなければならないと聞きました
ではハ長調のメロディーはシの後は必ずドが来なければならないんですか
0715名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 12:26:15ID:GM4MiMHw
>>714
ⅶが全部導音って訳ではないんですよ！
0716名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 18:02:18ID:VZeQaHYZ
>>714
都市伝説だな
07177012010/10/18(月) 21:45:53ID:lN7KRhhg
最初に出現する「フラット」の記号はシに対して。
数百年後に至り....
フラット系の短調の調号は、現在のものよりひとつ少なかった。
(ムジカフィクタの成立は早いが、記譜されない)

これは、
旋律短音階→自然短音階→和声短音階という推移を示唆するのだろうか?
それとも、
自然→旋律、なのか?

案外、証明は困難なのでは。


0718名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 21:55:31ID:Xk4b2uUa
いつまでやってんだよ
0719名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 22:39:43ID:VZeQaHYZ
>>717
ムシカフィクタとして導音を使いまくった時期がエオリア・イオニアが加わるより前なんだから、
自然短音階（エオリア）より旋律短音階（導音化ドリア）が先という言い方は可能だよね。
0720名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 22:41:44ID:VZeQaHYZ
使いまくった　→　使い始めた　だな。
0721名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 23:08:44ID:4DK5e04J
でっていう。結論は何なんだ
0722名無しの笛の踊り2010/10/18(月) 23:29:40ID:VZeQaHYZ
>>721
証明困難（>>717）
言い方可能（>>719）
どちらも結論を述べているけど、何が不満？
0723名無しの笛の踊り2010/10/19(火) 01:32:35ID:svDcfYDo
たくさんPC持っていて羨ましいです
07247212010/10/19(火) 12:15:03ID:fUGJBraH
>>722
＞655 ：名無しの笛の踊り：2010/10/15(金) 23:08:11 ID:RwvNTCca
＞旋律的短音階はドリアのbVIIを高めて導音にしたものだからね。
＞都市伝説は情報に疎く、考えることをしない者の間に蔓延るものw

証明困難って>>655ではドリアからの変化だと断言してるじゃないですか？これの根拠は？
あと沢山ｐｃ持ってて羨ましいです
07257132010/10/19(火) 14:45:21ID:avAkONKI
>>724
え～～～～～～～～～
>>717と>>656の関連なら、当人たちに聞けよ
見境なく攻撃してると、自分が>>656だっていってるようなもんだぜー

あとMacしかもってないですwwwwwwwwww

それはそうと>>712
曲群と作曲家を挙げることによって立証されるべきID:zs8J03e8氏の云う説って何？
07267132010/10/19(火) 14:58:56ID:avAkONKI
アンカー修正

>>724
え～～～～～～～～～
>>717と「>>655」の関連なら、当人たちに聞けよ
見境なく攻撃してると、自分が「>>711（>>656)」だっていってるようなもんだぜー

あとMacしかもってないですwwwwwwwwww

それはそうと>>712
曲群と作曲家を挙げることによって立証されるべきID:zs8J03e8氏の云う説って何？
07277212010/10/19(火) 15:59:58ID:fUGJBraH
>>726
オレは>>656ではないよ。
攻撃ｗｗｗってか単純な疑問であって結論がわかれば何でもよいです。
何故、そんなに偏屈なのか理解しかねます。

ところで>>713は>>652ですよね？だからドリアの変化の根拠を聞いたんですが
別人なのか、答えないのであれば、聞くことはないので終わりにしようかと思うのですが。

>>712についてはわかりません。
0728名無しの笛の踊り2010/10/19(火) 16:05:41ID:VOxZnLxK
脳の病気の人がだんだん集まってきましたねｗｗｗｗｗ
07297132010/10/19(火) 16:14:38ID:avAkONKI
>>727
私だって>>652じゃあありませんよ。

それから、>>712への質問には>>712が答えればいいんであって、
別人であるはずのあなたがわざわざ絡んで来なくてもいいんですよ
07307212010/10/19(火) 16:23:56ID:fUGJBraH
なるほど。では今日中に>>652は来なさそうですね。

>>712の件は誤読しただけですよ。
07317132010/10/19(火) 16:28:16ID:avAkONKI
そうですねー
>>656も今日中は無理ですよねー
0732名無しの笛の踊り2010/10/19(火) 16:55:18ID:1qeErsl8
finaleを使うにはどのMacがいいですか？ってアポストの人に聞いたら、
12コアのMac Pro一択ですね、っていわれたのでそうしました。
50万でした！
0733名無しの笛の踊り2010/10/19(火) 17:39:52ID:WSlvscdG
IIm→Iは何で禁じられるんですか
07347132010/10/19(火) 18:17:36ID:avAkONKI
>>732
私はMacProでウインドウズです。

>>733
都市伝説ではないだろうか。
本当に禁じられているというのなら、それを禁じている者をここへ引っ立ててこい！
0735名無しの笛の踊り2010/10/19(火) 19:25:20ID:f1bdwfVG
>>733
別に禁じられてない。IV+6としてのIIm/IV - I は普通だし、
I - IIm - I とかも実際よくある（まぁこれは偶成になるんだろうが）、むろんクラシックでだ
0736名無しの笛の踊り2010/10/19(火) 20:08:14ID:HbMcEAVo
二重対位法と転回対位法の違いを教えてください
0737名無しの笛の踊り2010/10/19(火) 20:14:49ID:hOeMvUF0
>>736
違いすぎるから本を嫁。
07387132010/10/19(火) 20:57:03ID:avAkONKI
>>733
いやむしろ禁じられるという都市伝説がどういう発想で生まれるのかと問うべきなのではあるまいか？
07397132010/10/20(水) 00:17:09ID:JhJ1mRVa
>>652も>>656も来ねーじゃねーかw
0740名無しの笛の踊り2010/10/20(水) 00:37:49ID:zBKrSAvj
ここにハ長調のコード進行の禁則が載ってますが、イ短調のコード進行の禁則はどのようなものがありますか

http://himajin-nobu.at.webry.info/201003/article_1.html
0741名無しの笛の踊り2010/10/20(水) 00:58:53ID:B7D8Qhi2

587 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2010/06/15(火) 10:37:44.40 ID:et1HqGNy [1/2]
いやぁνはいいね、「何だネトウヨか」っていえば
黙るから。いろいろ便利だわｗ。
頑張ってきた会があった

594 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2010/06/15(火) 10:44:05.36 ID:HiS6TkYw
>>587
イメージを固定化したモン勝ちだな

598 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2010/06/15(火) 10:47:22.86 ID:et1HqGNy [2/2]
>>594
ホントそうｗ
「ネトウヨ＝ダサイ」「俺はネトウヨみたいにダサくない！（ｷﾘｯ」
って刷り込めばもうこっちのモノよ。
これがどんどん広がればいいのだけど
＋でも２つ使ってやっているけど流れがあれだからなかなかできない。 まぁ時間の問題だわな。

600 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2010/06/15(火) 10:49:54.71 ID:M/cVAyBb [4/4]
>>598
昔の学生運動の沈静化法と同じだな。

603 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2010/06/15(火) 10:51:55.83 ID:8NFNQtCR [1/2]
>>598
まぁ無印の方は、とにかく＋みたいな馬鹿と違うｗって いわせたもの勝ちだから。
ネトウヨダサイ運動は周りでもやっている。
0742名無しの笛の踊り2010/10/20(水) 01:01:29ID:lusFo4Up
>>740
何このクソ記事・・・・・素人にも程があるだろ・・・・・・・
07436562010/10/20(水) 21:01:47ID:aaCrEtdL
>>656だけど、何がなんだかわかりません

>>736
二声の転回対位法が二重対位法、三声のが三重、四声のが四重。
転回可能対位法という、まさにそのままの言い方もするね。
07447212010/10/20(水) 22:14:05ID:DBXw3yCj
>>656
すみません、話がややこしくなってしまいました。
これ以上は自重しようかと思います。
07457012010/10/20(水) 22:52:09ID:LZLh+OhL
>>744
いや、ぜんぜん大丈夫かと。
0746名無しの笛の踊り2010/10/20(水) 22:59:28ID:P+uTkEnx
ドリア旋法で導音が使用されるようになったのは、ドリア旋法で
Fからの三全音を避けるのでも、上行からシで止まって下行するのでもないのに
Bがバンバン使われるようになるよりもずっとはやかった。

ドリア旋法がエオリアに接近(H→B)して、それから導音が使われて、
導音との増2度を避けるためにB→Hと変異したとか考えるのはあほくさい。

プロトゥスの特殊な移調であるエオリアでも導音を使用して、
それで増2度は困るからとファも上方変異したのはそうだろうが、
そんなのは中世ルネサンスからすればあくまで特殊な例。

中世ルネサンスで既に発生していた旋律的短音階は、根本的にプロトゥス＋導音。
そのうちプロトゥスでは終止以外で第六音をVI♭の形でしか使わなくなって、ドリア旋法もエオリアに吸収された。

プロトゥスに導音が使用された時期は、導音の＃が記譜されなかったために証明困難だが、
和声短音階とは無関係に旋律短音階と同じ音階が成立していたというのは定説化している。

もちろん、Aをfinalisとするエオリア旋法においては、
エオリア→導音つきエオリア(和声短音階)→増2度を避けた第六音上方変異のエオリア(旋律短音階)
という経緯で生じたのは確かだが、短調は「エオリア旋法」から発生したのではなくて、
第一,第二旋法(ドリア旋法もエオリア旋法も含まれる)から発生したものだから、

自然短音階→和声短音階(導音)→旋律短音階(増2度回避)

というのは強引に過ぎる。導音を使用するプロトゥスで、
終止以外では第六音をbVIとしてしか使わなくなった、
エオリア(というよりイ・プロトゥス)では最初からそうで、エオリアでは終止でだけ♮VIを使ったというだけ。

ドリア旋法の第七音が導音化されて旋律的短音階(と同じ音階)が生じたことに異論があるなら、
そう学会に主張すればいいんじゃね？　笑われて終わりだと思う。
楽典に増2度を避けて bVI->♮VI と載っているのはそこら辺の事情をいちいち説明してられないだけ。
楽典は音楽史の教科書ではないからね。
0747名無しの笛の踊り2010/10/20(水) 23:25:47ID:lusFo4Up
ﾊﾊｯｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
07487132010/10/21(木) 00:14:40ID:+gKotBac
>>744
お～す。結局、>>652も>>656も来なかったなwww

>>746は>>652を擁護してんのか、バカにしてんのか、いまいち分からない。
>>652と>>656のどちらかなんだろうか。
0749名無しの笛の踊り2010/10/21(木) 08:36:53ID:KMN9dDZk
和声において平行1度や並達1度は禁止だったと思いますが、

・メロディーとベースが共にB→Cと移動
・メロディーがB→Cと上向しベースがG→Cと上向

は禁止なんですか
0750名無しの笛の踊り2010/10/21(木) 09:15:28ID:RfWYmCrQ
朝から釣りとは良い身分だな
0751名無しの笛の踊り2010/10/21(木) 13:48:24ID:0aVKjHkv
>>749
ポピュ厨がクラシックやり始めました
0752名無しの笛の踊り2010/10/21(木) 14:00:26ID:sdFvMQ5v
禁則は4声維持のためだと何度
07537132010/10/21(木) 15:06:16ID:+gKotBac
>>749
これは都市伝説としては、さすがにどうかと思うぞ！
0754名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 00:51:46ID:PPgcPAWk
動機って具体的に何ですか？
0755名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 01:27:56ID:7Kud01Cm
動機=motiefで思い出したけど、
交響曲とかの楽章ってchapterじゃなくてmovementなんだよね。
あの切れ目から切れ目までの範囲を指すんじゃなくて、
主題を核とした塊を指すのがもとの意味なんだろうか
0756名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 03:06:16ID:RqzN6MV3
みなさんお疲れ様です。ここらで一休みしませんか。

【動画あり】18才なのに天然パイパンの人妻がオナニー自撮り
http://minkch.com/archives/51619677.html
0757名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 04:30:12ID:2h6zg2h0
わしを愚弄する気か
0758名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 08:20:19ID:Jq219XuL
和声学は数学と同じです
和声学に反するものは音楽としては0点です
0759名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 13:17:52ID:ycjxiZLy
中学数学からやり直そうね＾＾
0760名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 15:12:27ID:P//N5Dd/
数学と同じといっても紀元前の数学と同じ位だよな。
0761名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 15:25:41ID:7Kud01Cm
ユークリッドさんディスってんのかw
0762名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 19:10:11ID:7Kud01Cm
>>760宛てです
0763名無しの笛の踊り2010/10/22(金) 22:51:25ID:Gn5Szjrm
761 ：名無しの笛の踊り：2010/10/22(金) 15:25:41 ID:7Kud01Cm
ユークリッドさんディスってんのかw

762 ：名無しの笛の踊り：2010/10/22(金) 19:10:11 ID:7Kud01Cm
>>760宛てです
0764名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 03:48:07ID:8Qb1pcLX
四声体のバスとかソプラノとかってここからここまでって範囲は決まってないんですか？
和声の本とか見てもちょっと範囲が違ってたりします
0765名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 06:07:00ID:SgBvuOlR
全世界のバス歌う人みんながみんな音域一緒だと思う？
0766名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 07:59:13ID:U3DNCkRp
ハ長調の場合は
Cの代理和音はEmとAm
Fの代理和音はDm
Gの代理和音はEmとBdim
だったと思いますが
ハーモニックマイナーの場合の代理和音はどうなりますか？
0767名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 12:43:33ID:neeKFRDe
スレタイを 読もう
何の音楽理論だと書いてあるかな
07687662010/10/23(土) 15:44:18ID:OpPIRvRi
C durの場合は
Cの代理和音はEmとAm
Fの代理和音はDm
Gの代理和音はEmとBdim
だったと思いますが
Harmonisches Mollの場合の代理和音はどうなりますか？ ──Danke!!
0769名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 15:59:32ID:Tx6BAHJ/
>>768
Gern geschehen!
0770名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 16:09:58ID:gLW8IAnW
こういう茶化しは嫌いじゃない
0771名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 16:14:42ID:t/FQ3HEg
むしろ好き///
0772名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 18:01:56ID:8Qb1pcLX
>>765
もしC5が一番最低音だったとしてもそれはバスになるんでしょうか？
まずどうして四声体で学ぶのかすら分かりませんorz
0773名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 18:46:18ID:gOjJg2MK
ならない
0774名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 20:23:24ID:JuzL4Tvm
>>768
In Büchern sollst du die Antwort seh'n,
Die aber könntest du nicht versteh'n.

結構きれいにまとまった…かな？
0775シベリア郵便局代行2010/10/23(土) 20:57:31ID:CYDFdc9Y
そりゃあバスという名称は不適切だとしても4声の最低音ならバス的な役割であるとは言えるだろ
四声体で学ぶのは声部4つあれば充実した響きが、完全な形で、自由度を持って書けるからだよ
どうしてとか聞く前にさっさと課題実施するなり分析するなり作曲するなりしろや
「まずどうして四声体で学ぶのかすら分かりませんorz」←こういう質問が一番ムカつく
07767722010/10/23(土) 23:39:44ID:OpPIRvRi
>>775
もし四声体で学ぶ和声学の他に、三声体で学ぶ和声学があって、どちらかに入門するとしたら、
それぞれ何故、四声なのか、三声なのかを知りたいですよね？

そこで質問です。
1）声部4つが充実した響きと仰いますが、3声では不足で、5声では過剰なのですか？
2）四声体では重複や省略が行われるようですが、完全というのは和音構成音を過不足なく使うという意味ですか？
3）自由度に関しては5声の方が上だと思うのですが。
07777722010/10/23(土) 23:51:43ID:OpPIRvRi
四声流師範として、三声流を批判して頂いても結構です。
その方がやりやすいですか？
0778名無しの笛の踊り2010/10/23(土) 23:51:53ID:s8WYmfm7
www
「守」を飛び越えて「破」だけやりたい年頃なのかねえ
そもそも、何のために和声をやろうと思ったわけ？

ちなみに和声から入るのは本当は王道じゃない
二声の厳格対位法がすべての基礎
07797722010/10/23(土) 23:56:20ID:OpPIRvRi
序-破-急
07807722010/10/24(日) 00:00:20ID:/JiSOt3c
守-破-離
というのもあるのですね。恐れ入りましてございます。
四声流免許皆伝は伊達ではないのですね。
0781名無しの笛の踊り2010/10/24(日) 00:18:15ID:xKa2AHHZ
自由度なら2声が一番だよ
露骨な平行以外ほとんど黙認される

3声は対位法と和声の中間だけど、普通は対位法からアプローチする
4声はもっとも和声らしい響きだからじゃね
これ以上増えると規則ガチガチで音楽的にどうなのっていう
07827722010/10/24(日) 00:32:05ID:/JiSOt3c
じゃあスタート時点で2声が対位法で、4声が和声法で、
それ以外の3声や5声はスタート地点としては相応しくないっていうことね？

それは分かるんだけど、あくまで和声法・対位法の歴史ありきだよね。
2声はポリフォニーの出発点だから、対位法が2声からってのは分かるけど、
和声法が4声ってのは説得力がないよね。
0783名無しの笛の踊り2010/10/24(日) 00:39:40ID:xKa2AHHZ
学習上バランスがいいからだっつってんだろ
それ以上の理由なんて無いだろ
0784名無しの笛の踊り2010/10/24(日) 00:45:14ID:bi4IjqV4
餓鬼はもう寝てる時間だ
お前みたいなのを見るたびに思うんだが、
ログは取っとけよ。後でいい戒めになる。
まあ、そう感じられるまで続いているとは思えんがね
07857722010/10/24(日) 00:48:30ID:/JiSOt3c
三声和声法を学んだことないくせに。
三声和声法ではトニックとサブドミナントは根音と3度だけの2和音で、
ドミナントは5度をもたない七の和音が標準なんだぜ。
サブドミナントは基本形を使うのは禁則で、むしろ転回形を使わなくてはいけないんだぜ！！
0786名無しの笛の踊り2010/10/24(日) 00:56:23ID:BYUsOhHk
一応一般的な見解
1.古典和声は基本的に3和音を中心に4和音を交える形で構成される。
3声では属七すら満足に鳴らせず、3和音でも重複なしでは声部の進行がひどく限定される。
声部の進行先が非常に限定されるために和音の疎密も全く自由にならない。
5声以上では重複過剰。4和音でさえ最低重複1、基本となるべき3和音では重複2。
1度5度8度の平行、隠伏、重複する音や声部の選定など考えることが多く、初期の学習にはあまり向かない。
5和音6和音などを完全な形で鳴らせるが、それらの和音は古典和声では稀であるし、
また、省略なしに全ての音を鳴らすと響きが濁るので、全ての音を鳴らせることがあまりメリットにはならない。

2.古典和声は声楽を基にして学ばれる
声楽をもとにして考える場合、ちょうど男女それぞれの高低の音域を利用できるために、
4声というのは非常に扱いやすい。
また、人間の声域は基本的にそれほど広くないため、5声以上では和音が過密にならざるを得ない。
器楽は楽器特有の問題が大きすぎるために、初期の学習には不適切。

3.実例の存在
古典的な対位法は概ね声楽で、2声、3声、4声、5声の実例が充実している。
和声に基づいて書かれた声楽曲には4声のものが圧倒的に多く、5声以上はさほど多くないし、
3声のものは非常に限られている。器楽は楽器特有の問ｄ（ｒｙ
和声法の理論も対位法の理論もとある時代の様式を分析、理論化したものだから、
そもそも実例の少ない声部数というのは理論や様式の学習に不適切。

まあ、3声でも5声でも好きなところから勉強すればいいんじゃない？学習書も少なければ教えてくれるところも少ないし、
質問しても誰も答えてくれる人は少ないだろうけど、4声体がどうしてもお嫌いなら好きにどうぞ。
0787名無しの笛の踊り2010/10/24(日) 01:03:38ID:bi4IjqV4
釣りかなあ・・・？
機能和声で三重対位法やったときは結構きつかった
旋法でやったらもっときついだろうな
0788名無しの笛の踊り2010/10/24(日) 03:30:21ID:5G8xUavS
デュボワで三声は少しやったけど難しかったな。
まぁ、難しいと言っても四声体がしっかり出来ていれば問題なし。

ってか学習フーガ書けないだろ＞772
0789名無しの笛の踊り2010/10/24(日) 07:10:28ID:ZvR+O/pJ
新幹線に乗ったときの出来事です。
私達夫婦と４歳の息子の三人です。息子はまだ料金がかからないので、指定席を
大人二人分とって、息子は膝に乗せていました。
多分皆さんそうすると思います。

私達が乗ったとき、通路を挟んだ隣の席（３席シート）は空いてたので、息子を
空いている席で遊ばせていました。

ところが次の駅で息子より小さな女の子を連れた親子が乗ってきました。
息子を一度呼び寄せて様子を伺っていると、その親子は当たり前のように３人分の席を使い始めたんです。
二人分の席しかとっていないのに、厚かましくありませんか？
女の子は靴を脱いで席に座っているし、テーブルを出してお弁当を並べています。
しかも車掌が切符の確認に来たら母親が慌てた感じで「どうしよう、子供用の切符がない」と言い始めました。
これを耳にして、ものすごく腹が立ちました。
最初から買ってないんだから「ない」のは当然ですよね？それなのに相変わらず
子供には１人分の席を使わせているし、まるで本当は三人分切符を買ったような言い草です。
車掌が「じゃあ後でまた」といって見逃そうとしたので、思わず立ち上がって
「子供の前で嘘ついて恥ずかしくないの！？」と言いました。
「本当は子供の分は買ってないんでしょう？今すぐ席を1つ空けなさい」と言っ
たとき、周りの人の視線が私に集中し、車掌は「よくぞ言ってくれた！」と私に感謝するような目つきをしました。親子は黙っていました。

ところが、父親が「ごめん、俺が持ってた」と子供用の切符を胸ポケットから出したんです。

２歳かそこらの子供のために、新幹線の指定を取るような人、いますか？
おかしいですよね？
この非常識な親子のせいで私は恥ずかしい思いをしました。

もしこの投稿を読んでいたら、謝ってほしいです。
0790名無しの笛の踊り2010/10/24(日) 10:52:25ID:Msbgg+Eo
禁則進行
0791名無しの笛の踊り2010/10/28(木) 02:53:39ID:TQXHQjp4

「公務員２割削減」　　　　　　「天下りは許さない」
「埋蔵金を発掘します」　　　「財源は有るんです」
「増税はしません」　　　　　　「クリーンな政治をします」
「企業・団体献金は全面禁止」　　

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　全部ウソです　　　民主党
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊
0792名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 01:28:00ID:Jwc0m+bL
12の長調、12の短調がありますが、例えば長調の鍵盤楽器のための曲を
作曲する場合、作曲者はどのように12の長調の中から調を選択するので
しょうか？またその選択をするのは作曲過程のどの段階でするのでしょうか？
また、調の選択にはどの程度の重要性やこだわりがあるのでしょうか？

電子楽器が存在する現在、従来の12の調にとらわれることなく、「ド」の周波数を
指定して作曲するといったことも可能だと思いますが、そういう作曲者はいるので
しょうか？
0793名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 01:37:17ID:nTdhN1qS
俺も作曲習いたての時は不思議に思ってたよ。
なんでいろんな調を使うんだろう？全部ハ調でいいじゃん、ってね
0794名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 01:51:36ID:RzyWC6Hj
>>792
上段については、人による。完。

じゃあ身も蓋もないけど、宗教的意義があったり、
あるいは作曲者がそれぞれの調に持つイメージだったり、
あるいは何も考えず演奏者側や楽器の音色の都合だったり。
0795名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 02:55:33ID:Jwc0m+bL
>>793
今はどのように考えているのですか？

>>794
ありがとうございます。


ハ長調とは何かというのが楽典やブルーバックスの音楽に関する本を途中まで
読んでもよく分かりません。どなたか本質を教えていただけないでしょうか。
あるいは、分かりやすく解説しているサイトをどなたか教えてください。

なぜ音程は音波の周波数の差ではなく比なのか。
なぜピッチを変えてもあるいは移調しても同じ曲だと認識するのか。
そういったことに興味を持っています。
0796名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 03:26:42ID:COKGCoLJ
ID:Jwc0m+bLはおそらくバッハ平均律のスレで暴れてた方ですね？
0797名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 03:41:56ID:Jwc0m+bL
Wikipediaでハ長調を調べますと、

「ハ長調（はちょうちょう）は、西洋音楽における調のひとつで、ハ (C) 音を
主音とする長調である。」

とあります。では主音とは何かと調べますと

「主音（しゅおん）は、音階（旋法）の最初の音（第1音）。移動ドにおいて長調では
ドの音。短調ではラの音。調性のある音楽では、この音に帰着しようとする力が働く。」

とあります。

「この音に帰着しようとする力が働く。」
このような説明（表現）が楽典を読んでも分からない理由かと思っております。

「調」について調べますと

「メロディーや和音が、中心音 tonal centre と関連付けられつつ構成されているとき、
その音楽は調性 tonality があるという。伝統的な西洋音楽において、調性のある音
組織を調（ちょう、key）と呼ぶ。」

とあります。調性のある音楽は、メロディーや和音と、中心音（主音）との間にある種の
関連があり、その関連の仕方が2種類あり、それらが長調と短調ということでしょうか。
そうするとその関連の仕方について分かればいいということになりますが、「この音に
帰着しようとする力が働く。」の類の説明が多く理解できません。
0798名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 04:36:33ID:YWTUjFGQ
たとえば音響学や音響心理学という分野だってあるんだから、
図書館行ってその手の本などを読んでくれば良いと思います

まず2chで質問している時点で、あなたの関心の大きさや常識を疑いますけどね
0799名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 04:38:16ID:Jwc0m+bL
「調性のある音楽では、この音に帰着しようとする力が働く。」

音楽作品は人間が設計し音符の並びを逐一指定して作られるもの
であるにもかかわらず、作品自体に意志があるかのように、あるいは
作品が万有引力のような自然法則に支配されているかのように表現
する。

まるで作品が人間とは無関係に存在しているかのような表現。
数学で定理を「発明する」とは言わずに「発見する」というのを
連想した。

「調性のある音楽を作るのなら、この音に帰着しようとする力が
働いているかのように、この音に度々帰着させなければならな
い。」ということなのだろうか。
0800名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 04:43:49ID:Jwc0m+bL
>>798

音響学や音響心理学といった本を読まなければ長調とは何かということさえ
理解することはできないということでしょうか？
0801名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 08:51:30ID:MQEQhoXh
レーソラシド、レーソッソ
ミードレミファ#、ソーソッソ
ドーレドシラ、シードシラソ
ファー#ソラシソ、シーラー

この有名な曲の伴奏パート及びコード進行を頭の中で鳴らせるなら
基本は問題ないです。ちゃんと理に適ってますので。
この曲にド#やソ#を入れると物凄くバランスが悪く聞こえる事でしょう。
それだけの事です。

ジャズやメタルなんかのコード進行でも、曲が始まってから終わるまでに、
違和感無く表現が成立していればそれでオッケイです。バランスです。

クラシックやテクノやクラシカルメタルの場合は四角いパズル的にかっちりかみ合う、
といった要素が強い曲もありますね。モーツァルトの曲なんかがそうで、
そんな曲の場合、合わない音(不協和音)を一音でも入れると
バランスが崩れて、本当に合わないので自ずと合う音と合わない音がわかります。
ドビュッシーやエリックサティ等はどちらかといえば、ジャズに近いアプローチもありますけど。
0802名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 08:58:01ID:MQEQhoXh
理論なんぞ無くても一音一音鍵盤を弾いてみて、
ドミソ、ドファラ、シレソ、ドミソみたいに
どの音を組合わせると気持ち良いとか合わないとか、
あの時代の作曲家はわかってたんじゃないでしょうかね。
片手で弾きやすいのは四和音までだし、必然と組合わせは限られてくるのでね。
なので
0803名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 11:49:49ID:EGi6AJlF
>>799
調性や調性和声については、ただの様式というほかありません。
そういう音に耳が慣れているからそういう進行を美しく感じるだけです。
特定の和音に帰着するような音楽を聴いて育っている人が、
それと同じ様式の音楽を書けば、特定の和音に帰着しようとする力が働くように感じるでしょう。
パブロフの犬みたいなものです。

長三和音や短三和音はまた別ですね。
なぜこれが美しく聞こえるかというのは音響的な問題ですから、
こちらは音響学の本をお読みください。初等な物理の知識が必要です。


以上の説明で納得できず、
「なぜ調性発生初期にそのようなものが美しいと感じられたか」を疑問に思うようなら、
その疑問の回答は
「音響学や音響心理学といった本を読まなければ理解することはできない」領域です。
0804名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 13:32:45ID:SvD/EVo1
今更だが

>>792
平均率以外の音律が使われていた時代では調によって明確な性格の違いが存在していた。

>>795
＞＞なぜ音程は音波の周波数の差ではなく比なのか。
差で音程を決めたらオクターブが合わなくなります。
こんなのは、物理と言わず義務教育の理科で習う範囲内ですよ。
0805名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 13:38:23ID:EGi6AJlF
たぶんこの「鍵盤楽器」は「平均律に調律されたピアノ」といいたいんじゃないかと思う。
08067722010/10/30(土) 14:31:52ID:xBnbamt1
>>799
「この音に 帰着しようとする力が働く。」っていうのは和声学の用語法なんだよ。
数学で微分可能のことを「なめらか」とか
レヴィ=ストロースが「冷たい社会」とかいうのと同じ。

圧倒的に多数の例外がありながらも、主音に帰着するとの説明が多少は説得力をもつ場合が僅かながら見られ、
そのような都合のよい場合だけを見ると、あたかも主音に帰着しようとする力が働いているように見える。
　　　　　　　　　　　　↓
「この音に 帰着しようとする力が働く。」

本当に、そういう力が働くと信じている人間はごく一部です。
音響学や音響心理学の問題じゃありませんね。
0807名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 15:04:02ID:EGi6AJlF
>>806
その説明で納得する人はおるまい。
きみが>>799自身でない限りは。
08087722010/10/30(土) 15:09:12ID:xBnbamt1
>>807
でもあなたは納得しますよね？
0809名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 15:18:02ID:3ReSXoGr
>>808
和声学の用語法というのは納得できるが、

＞圧倒的に多数の例外がありながらも、主音に帰着するとの説明が多少は説得力をもつ場合が僅かながら見られ、
＞そのような都合のよい場合だけを見ると、あたかも主音に帰着しようとする力が働いているように見える。
＞　　　　　　　　　　　　↓
＞「この音に 帰着しようとする力が働く。」

これはあまり賛同できないかな。
08107722010/10/30(土) 15:30:21ID:xBnbamt1
賛同できない理由は、

＞圧倒的に多数の例外がありながらも、主音に帰着するとの説明が多少は説得力をもつ場合が僅かながら見られ、
＞そのような都合のよい場合だけを見ると、あたかも主音に帰着しようとする力が働いているように見える。

に不備があるからですか？
圧倒的に多数の例外ってのは、該当する時代・文化圏の音楽における例外だけじゃなくて、
他の時代、他の文化圏を総合的に考えたとき例外の方が多いって意味です。
0811名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 15:37:12ID:3ReSXoGr
>>810
民族音楽を含めても、特定の音に帰着しない音楽のほうが少ない。
中心的な音、あるいはそれへの帰着を持たない音楽というのはさほど多いものではない。

「主和音」という考え方で見れば、例外の方が多いけれどもね。
08127722010/10/30(土) 15:56:37ID:xBnbamt1
はあ。真逆ですかw ならば

多少の例外があっても、旋律が主音に帰着する場合が多く、
そこには、あたかも主音に帰着しようとする力が働いているように見える。
　　　　　　　　　　　　↓
「この音に 帰着しようとする力が働く。」
本当に、そういう力が働くと信じている人間はごく一部です。
重力、電磁力、強い力、弱い力のどれひとつとして音に働くものはありません
音響学や音響心理学の問題じゃありませんね。

これならどうでしょう。無駄に張ってた予防線を外しただけですが。
0813名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 15:59:27ID:3kHtjTqd
>>806
>>799
=O

hint: 5 do down shinkou.(=4 do up shinkou)
0814名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 16:01:17ID:3kHtjTqd
>>806 = O
>>799 = O

hint: 5 do down shinkou.(=4 do up shinkou)
音楽は、歴史的に見て、例外の塊だが、５度進行が基礎。
0815名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 16:13:08ID:3ReSXoGr
なんで5度が基礎にくるかってのが音響的な話題ですね。
08167722010/10/30(土) 16:21:51ID:xBnbamt1
日本語なら5度下行（下降進行）、英語なら5th descendingを使ってくださいよ。
あと「=」「O」の意味が分かりません。
それから5度下降進行についてヒントだけじゃなくてその先をお願いします。
08177722010/10/30(土) 16:28:48ID:xBnbamt1
>>815
よく見る話題ですが、
完全5度が第3倍音に対応することから、
完全5度（第3倍音）が主音（第1倍音、基音）へ帰着することは、
どんな論理によって導かれるんですか？
0818名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 16:32:50ID:3ReSXoGr
>>817
親和性の高い音、というだけです。
属音が常に主音に帰着するだなんて理論はありませんし、
主音に帰着するのはそもそも属音だけではありません。
08197722010/10/30(土) 16:41:08ID:xBnbamt1
親和性が高いってのは、低次の倍音であることの言い換えですよね？
で、何で言い換えるかって言うと、
「5度はオクターブに次いで低次の倍音なので基礎にくる」という直接的な表現では生じてしまう疑問を
「5度はオクターブに次いで親和性が高いので基礎にくる」という間接的な表現によって、煙に巻くためですか？
08207722010/10/30(土) 16:47:07ID:xBnbamt1
いや、あなたに喧嘩を売ってるんじゃなくて（あなたも事実を理解してると思うから）、
音楽理論の「用語法」について、私の理解がどこまで他人と共有できるか確認したいだけです。
0821名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 16:54:14ID:3ReSXoGr
>>819
高次の倍音はほとんど存在しなかったり、
微かに鳴っていても知覚から外れている場合がほとんど。
低次の倍音列上に乗っていれば親和性が高いかといえば、

小さな周波数比は不快なうなりを回避できる。
知覚出来るうなりは不快感を与える。
(高音領域では許されがちな不協和音が、低音ではあまり認められない理由のひとつ。
低音領域では、3度,6度でさえ忌避される)

根音から生じる倍音と、「低次の倍音列に乗っている音」の「低次の倍音」が一致するから。
0822名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 17:05:45ID:YWTUjFGQ
ABCDEFG、７種類の文字を用いて任意の長さの文字列をつくったとき、
最初と最後の文字が同じ場合が僅かながら見られ、そのような都合のよい場合だけを見ると、
あたかも最後の文字が最初に現れた文字に帰着しようとする力が働いているように見える。

重力、電磁力、強い力、弱い力のどれひとつとして上の事象に働くものはありません
08237722010/10/30(土) 17:08:00ID:xBnbamt1
>>821
推敲後、再投稿されるんですね。分かります。
0824名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 17:23:15ID:MmipyDcO
狭い範囲であれ、その範囲で例外が少ない一定の法則があるなら、
それを生じる何らかの理由があると考える。
実際には遺伝的浮動をはじめとして、特に理由のない秩序というものもありはするが、
いつもそう考えていては理論は何も進まない。

具体的な理由はともかく、
調性音楽というのは成立しているし、その範囲の中では「主和音に帰着する」、
というのは規則のごとく成立する。

物理用語としての力ではないが、そのような状態を生じさせる原因がある、という意味で、
「主音へと帰着するような力が働くと考えられる」という分にはなんら問題はないのでないかな。
08257722010/10/30(土) 17:23:27ID:xBnbamt1
>>822
文字列の左端から右端へ〔あるいは逆）の流れというものを仮定したならば、
その通りだと思います。

量子力学の平行時空の話もそうですが、
時空を超えてあらゆる4時限的な配列のパターンが存在することを認めても、
そのパターン間の遷移については何も述べていないのと同じデス
08267722010/10/30(土) 17:29:02ID:xBnbamt1
>>824
ほとんど同感なのですが、最後の文だけ違和感がある。

それは「主音へと帰着するような原因があると考えられる」の言い換えということになるが、
そういう意味であると理解できるものは少なく、
意識的でないにせよ、相手の無知につけ込んだミスリードを誘っているとしか思えない
0827名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 17:36:56ID:MmipyDcO
>>826
需要と供給は価格を介して(あるいは介さず)平衡へと向かう傾向を持つが、
これに物理的な力は関わっていない。
しかしながら、経済の世界では「需要と供給の関係を平衡へ導く力が働く」と表現する。

「特定の方向へ事態を進行させる、対象への影響をもつ何かが存在する」ことを
「特定の方向へ事態を進行させる力が働く」と表現するのは、さほど問題のあることではない。
08287722010/10/30(土) 17:48:28ID:xBnbamt1
あぁあぁ、なるほど。仰ることはよく分かりました。
論理的には必要のない言葉だけど、慣例的に使い続けられている言葉ですね。
「需要と供給の関係は平衡へ至る」
この自動詞表現を他動詞表現ににし、
「需要と供給の関係を平衡へ導く」
比喩的な言葉を主語において座りをよくしているだけ。
「経済学的な力が需要と供給の関係を平衡へ導く」
0829名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 18:03:46ID:MmipyDcO
>>828
論理的な必要性を鑑みれば、万有引力でさえ、「力が働く」というのは不必要だよ。
「2物体には相互に、他方の質量に比例した加速度が生じる」
というのを、その加速度が生じるよく分からない原因をさして慣用的に「力」と呼んでいるだけだから。
0830名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 18:17:31ID:hwhwIDnR
「力＝物理的な力」ではないな。
本来的には「対象に影響を与える性質」をさして「力」と呼ぶ。

「林檎は地面に落ちる」
「なんで？」
「(理由はよく分からないけど)そういう力が働くから」

「同符号の電荷を持つもの同士には反発するような加速度が生じる」
「なんで？」
「(理由はよく分からないけど)そういう力が働くから」

「需要と供給は平衡へ至る」
「なんで？」
「(理由の説明はめんどくさいけど)そういう力が働くから」

「調性音楽では主和音へと帰着する」
「なんで？」
「(理由はよくわからないけど)そういう力が働くから」


調性音楽のみを例外とすべき理由がない。
物体に加速度を生じさせる原因を「力」と呼んだのは物理屋さんが勝手にそう決めただけで、
日本語の「力」は「物体に加速度を生じさせる原因」などではないのだから。
08317722010/10/30(土) 18:21:57ID:xBnbamt1
>>829
物理学の場合は質量と加速度の関数関係を求めるだけで飽き足らず、
その原因である力が4種類あることを突き止め、素粒子論と繋がっていくよね。
そのためには力という概念が必要だ。

経済学の場合は需要と供給（実際は経済活動のもっと複雑な変数を含む）関数関係を求めるだけだから、
力という「概念」は必要ない。
力という「言葉」は、よく言えば飾り、悪く言えば学会の壺なんじゃ？

08327722010/10/30(土) 18:30:24ID:xBnbamt1
>>830
＞調性音楽のみを例外とすべき理由がない。
でも音楽理論はヘンテコさんの宝庫だよ。

「調性音楽では主和音へと帰着する」
「なんで？」
「(理由はよくわからないけど)そういう力が働くから」
ジョージラッセル「12音には調性重力というものが働いていているんだよ。
調性音楽はすべてトーナルグラビティーチャートに従うんだ。詳しいことはこの本を買って読んでみて！」
08337012010/10/30(土) 20:09:41ID:zj1PTgB6
>>「調性音楽では主和音へと帰着する」

もちろん事実に反していますね。
そもそも主和音なるものの定義が曖昧です。
まぁ、曲頭の和音なり、曲頭周辺の和音なり、頻出する和音(の1つ)なり、
としても、曲尾の和音が↑の和音と一致しない(それでいて調的な)曲なんぞ
ゴマンとありますからね。
0834名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 20:48:18ID:ARg6o3K6
最近アホ臭い議論ばっかりだな
キリスト教みｔ
0835名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 21:15:47ID:DeAYmr3a
おまいら一体何と戦ってるんだ・・・
0836名無しの笛の踊り2010/10/30(土) 23:19:42ID:RXAwVrIm
リディクロktkr
0837名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 00:03:38ID:bhFikDM8
>>816
=O means right
0838名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 00:05:15ID:bhFikDM8
>>5度下降進行についてヒントだけじゃなくてその先

Oh NO!

Secret
08397992010/10/31(日) 00:34:23ID:MX0uqf6+
みなさん、ありがとうございました。
>>803
なるほど一つの様式ですか。
あまりにも西洋音楽が幅を効かせているので調性（良く分かっていませんが）の理論に
なんらかの必然性があるのかと思っておりました。
その様式が多くの人に支持されて出来上がっていった経緯に興味を持ちました。
もし今、すべての人間の脳から音楽に関する知識がすべて消え去ってしまった
としたら、これからどんな音楽が作られるのか。やはりほぼ同じ現在の西洋音楽
のような音楽が主流になるのか。あるいは全く似ても似つかないような音楽が主流
になるのか。などと考えてしまいました。

音響学や音響心理学はより根本的基礎的な分野なんですね。確かに興味はあり
ますが、なぜある周波数の音とその2倍の周波数の音を同時に鳴らすと美しく聴こ
えるのかといったことの根本的な理由までは分からないんでしょうね。人間の脳の
話ですから。
08407992010/10/31(日) 00:50:39ID:MX0uqf6+
>>804

>差で音程を決めたらオクターブが合わなくなります。

↑よく意味が分かりませんでした。

Wikiによると「音程とは、ふたつの音の高さの隔たり」のこととあります。
ここでいう音の高さの隔たりというのは「人間の感じる音の高さの隔たり」という
ことだと思いますが、その隔たりが、なぜ2つの音の周波数の差ではなく、2つの音の
周波数の比の対数で数値化されるのかということに関心があるということです。
これは本当に心理学的な話ですね。
0841名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 00:51:01ID:xigalnrL
>>あまりにも西洋音楽が幅を効かせているので
西洋音楽は体系化が簡単なだけ。
0842名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 01:12:52ID:ZfBUy3IJ
心底釣りとしか思えない。
主和音なるものの定義が曖昧な人間が和声学を修めたとは思えない
「調性音楽では主和音へと帰着する」という前提を否定する人間が和声学を修めたとは思えない

統計学的手法を用いて相関がないというデータを出したら考える
あるいは貴方が小泉文夫のような人間で「経験則です」というのなら考える
08437992010/10/31(日) 02:25:41ID:MX0uqf6+
>>840

>>804
>差で音程を決めたらオクターブが合わなくなります。

あー音階のことを言ってるのですね。


そういえば音階についても疑問があるんです。
どうしてオクターブに拘るのでしょうか。

ある音の2倍あるいは1/2倍の周波数の音が必ず音列に含まれるようにする
のはなぜなのでしょうか？

なぜある音とその2倍あるいは1/2倍の音に同じ音名をつけるのでしょうか？
0844名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 05:04:35ID:wtZ00Lb0
うざいからしねもしくはきえろ
とっとと
いますぐ
0845名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 10:31:26ID:08qtdTLo
だから音響心理学だと(ry
0846名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 12:18:31ID:D896HoTG
どいつもこいつも、みんながやってるからとかアホくさすぎ
お前らアホはみんなが2倍の周波数を入れてるから
自分も入れないと苛められちゃうとか思ってるんだろｗｗｗｗｗｗ
死ねよｗｗｗｗ
08477012010/10/31(日) 12:31:09ID:Xhk3eUlb
>>そういえば音階についても疑問があるんです。
>>どうしてオクターブに拘るのでしょうか。

だいたい6音くらいまでの範囲で音列をとらえていた時代が
長かったのではないですか。

今でも、主音を中心にして、
上に完全5度高い音を「属音」、
下に完全5度低い音を「下属音」、
上に3度高い音を「中音」、
下に3度低い音を「下中音」なんて呼ぶわけですし。
0848名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 12:54:32ID:QLL14HSP
人が楽器が出せる音域を考えろボケ。
周波数比的によく響くポイントを考えろボケ。
08497722010/10/31(日) 14:13:01ID:d32+xxb/
>>843
＞そういえば音階についても疑問があるんです。
＞どうしてオクターブに拘るのでしょうか。

＞ある音の2倍あるいは1/2倍の周波数の音が必ず音列に含まれるようにする
＞のはなぜなのでしょうか？

C-E-G-B-D-F-A-Cという音列あるいはフレーズが存在できるのならいいじゃないか
0850名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 14:20:15ID:3ZxbNtVi
オクターブがあるのは数字における桁あがりみたいなもので
それがあったほうが理解しやすいからだと思ってる。
08517722010/10/31(日) 14:25:22ID:d32+xxb/
>>850
桁上がりの切れ目がオクターブなのは何故か、
切れ目以外の音もオクターブ関係を保っているのは何故かという疑問なんだと思うけど？
0852名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 14:43:29ID:D896HoTG
オクターブに比例して脳の知覚する細胞の位置が違うっていうのが正確な答えだが。
そんなことどうでも良いだろ。
08537722010/10/31(日) 15:10:12ID:d32+xxb/
>>852
「比例して」が謎だ。
C3を知覚する位置とC4を近くする位置との距離に対して
C3を知覚する位置とC5を近くする位置との距離が2倍または0.5倍になってる、、、
んなわきゃないよな。
何についての量と何についての量が比例関係にあるの？
0854名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 15:27:07ID:D896HoTG
なにこの馬鹿
日本語も通じないのか・・・
ヤレヤレｗｗｗｗ
08557722010/10/31(日) 15:36:26ID:d32+xxb/
>>854
じゃあ数学でいう比例ではなくて「関数関係はわからないけど、Aが増えるとBが増える」ときに
「AとBは比例してる」って言っちゃうやつのことね？
それはそれで構わないんだけど、AとBそれぞれに当たる量は何なの？
08567722010/10/31(日) 15:43:26ID:d32+xxb/
>>856
じゃあもはや「量と量との関係」を言ってるんじゃなくて、
事象Aに付随する事象a、事象Bに付随する事象bがあるとき、
AがBになるのに比例してaがbになるとかいっちゃうやつのことね？
それはそれで構わないんだけど、
aとbに対応するのが脳における位置だとして、
AとBそれぞれは何なの？
08577722010/10/31(日) 15:44:41ID:d32+xxb/
やべえ自分にレスしちまった


>>858
じゃあもはや「量と量との関係」を言ってるんじゃなくて、
事象Aに付随する事象a、事象Bに付随する事象bがあるとき、
AがBになるのに比例してaがbになるとかいっちゃうやつのことね？
それはそれで構わないんだけど、
aとbに対応するのが脳における位置だとして、
AとBそれぞれは何なの？
0858名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 15:50:00ID:D896HoTG
なにコイツまじウゼエ
そんなに知りたいなら下読め
http://www.maths.abdn.ac.uk/~bensondj/html/music.pdf
08597722010/10/31(日) 16:07:39ID:d32+xxb/
>>858
ざっと読んだけど、比例を非数学的な意味で使ってる内容は含まれてないなあ。
0860名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 16:15:21ID:D896HoTG
なにこのアホ。
せっかく教えてあげたのに御礼の一つも言わずに。
17分しかたってないのにざっと読んだけどって。
世の中舐めすぎだろｗｗｗｗｗ
08617722010/10/31(日) 16:23:02ID:d32+xxb/
おい「音楽：数学からの言及」ってタイトルで、
ああいう内容で「比例」の意味をお前みたいに取り違えてる論文があったら笑うわ
0862名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 16:23:08ID:z5GJu/ED
お松出現。
0863名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 16:24:20ID:D896HoTG
ここのやつらは乞食だな。
知識のあるやつから情報を引き出すために
間違ったことをわざと書いて、「いや違うよ
ここはこうだよ」とか書かせて。
もう二度とお前らにはおしえてやらないからねｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ね。
0864名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 16:28:11ID:D896HoTG
比例を知ってるだけでなにそんなに得意げになってるの？
ゴミくずに教えるのに何でそんな正確に書かないといけないの？
しかも論文ってｗｗｗｗｗ笑える。
論文読んだことないんだろうなｗｗｗｗ
0865名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 16:36:52ID:D896HoTG
というかオクターブに比例する
位置p2=p1*octが大きくなるに比例してoctも大きくなるんだから
あってるなｗｗｗｗ
なにコイツ全然揚げ足取りにもなってないし。
08667722010/10/31(日) 16:38:56ID:d32+xxb/
比例を知らないで得意げに語る方がどうかしてるよ
あなたは「比例」の使い方が間違ってることを指摘されたのであって、
何か教えを乞われたわけじゃないんだよ。
この教えたがり屋さんてば（チュ）
0867名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 16:39:11ID:D896HoTG
ID:d32+xxb/
ID:d32+xxb/
ID:d32+xxb/
ID:d32+xxb/
↑キチ○イ注意ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
08687722010/10/31(日) 16:43:48ID:d32+xxb/
>>865
だからp1とかｐ2てのは、脳味噌における位置なんですか？
たとえばC3とC4では仮に3ミクロン離れていて、C3とC5では6ミクロン離れるんですか？
って思ってバカにしてんだよ
08697722010/10/31(日) 16:47:55ID:d32+xxb/
脳じゃなくって蝸牛の間違いでした、ってのは無しの方向でよろしくw
0870名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 16:52:33ID:+BMWtZ1w
>>858
脳みその位置に決まってるだろ？
おまえさぁ、比例を間違えたからって話かえようとしてるだろｗｗｗｗｗ
ソースもついでに張っておくかｗｗｗｗヤレヤレ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%AC%A1%E8%81%B4%E8%A6%9A%E9%87%8E
08717722010/10/31(日) 17:02:45ID:d32+xxb/
>>870は772だよね？
そんでもってIDが変わったのはいいとして、レスアンカー間違いだよね？

いろいろ言う前に、比例の定義を確認してくれよ
それからソースの定義というか、なんのためにソースを張るのか考え直してくれよ。
0872名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 17:10:04ID:+BMWtZ1w
なるほど
比例（ひれい、proportionality）とは、変数を用いて書かれる二つの量に対し一方が他方の定数倍であるような関係の事である。
一つの量は位置p2にしよう、猛一つはオクターブoctにしよう。
p2=oct*p1とかけるからp1を定数としたらp2はoctに比例してるな。
多分君が勘違いしたのはoctが定数でp2が変数だと思い込んだところにあるとおもうんだよ。ｗｗｗｗ
0873名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 17:17:59ID:+BMWtZ1w
まさかいつものwikipediaだから信じないとかの作戦でくるのか？
うーんそうこられるときついなぁ・・・
ID:d32+xxbは中国流使いで対戦なれしてるからなぁｗｗｗｗ
0874シンプル2010/10/31(日) 17:25:04ID:fJxapDS6
理論は後付けだからな。
ただ西洋音楽の和音は数学的というか、
算数で出てくる黄金比が関係している、
ってテレビでロン毛で白髪の爺さんが言ってたな。
数学的思考は人間が生み出したモノだから、
自然と気持ち良い音をチョイスすれば必然的に数学的になるんでないかな。


数学が関係しているのはクセナキスのこういったやつだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=_Xp_vOlRPM8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=97ru68oJ9P4&feature=related
0875名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 17:33:31ID:+BMWtZ1w
ID:d32+xxbは急に静になったなｗｗｗｗ
ちょっと苛めすぎたかｗｗｗｗ
顔真っ赤にして枕をぬらしてるんだろうなｗｗｗ
08767722010/10/31(日) 17:39:34ID:d32+xxb/
>>872
一歩だけ前進したな。それでも理解が不足している。
食用油（1000ml、970g入り）で考えよう。油は比重が小さいよ。
体積は重さに比例していて、比例定数が0.97だ。
重さ(g)=0.97*体積（ml）
体積が2倍なら質量が2倍、10倍なら100倍。感覚的にも当たり前だ。

p2=oct*p1
もし最初1オクターブでこれが2オクターブになったら、オクターブが2倍だ。
このときｐ2が2倍になるんだろ？
位置が2倍ってどういうことだ？
距離じゃなくて位置が2倍になるんだよな？
08777722010/10/31(日) 17:40:20ID:d32+xxb/
>>875
中学生レベルの説明を工夫してただけだw
0878名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 17:47:14ID:z+8SPobm
このスレ、短時間で急に伸びてるときって大概罵り合いになってんな
08797722010/10/31(日) 17:48:47ID:d32+xxb/
>>878
俺は冷静に対応してるよ
0880名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 17:49:41ID:+BMWtZ1w
位置でも距離でも一緒だろ。
もういいかげんにしてくれよｗｗｗｗ
お前はもう詰んでるんだよ。ｗｗｗ
08817722010/10/31(日) 17:56:07ID:d32+xxb/
>>880
p1を基準としたP2までの距離を言いたいのかなと思って、
半分助け船を出したのが>>868だったんだけどスルーしたから、
そうは思ってなかったってことだよね。

それにP1を比例定数だと思ってるんでしょ？
0882名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 17:56:56ID:QLL14HSP
つ共振。
オクターブ違いは、耳の細胞が反応する部分がかぶる。

ほんと、脳足りんは。
0883名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 18:04:10ID:+BMWtZ1w
>>882が正解っぽいな。
俺はわからなかったから適当なこと書いて違うよこうだよっていってくる人を待ってたのだが
そうしたら変なのが釣れて困ってしまった世ｗｗｗ
08847722010/10/31(日) 18:05:29ID:d32+xxb/
>>883
どうやら比例については理解できたようだね。
こうやって丁寧に積み上げて中学校からやり直せば、大検にも合格できるし、
その先の大学も夢じゃないから、頑張るんだよ！！！！！！
0885名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 18:11:59ID:+BMWtZ1w
比例が未だに理解できてないのはお前の方だろｗｗｗｗ
08867722010/10/31(日) 20:44:45ID:d32+xxb/
また一人、人生を踏み誤りかけた若者を救うことができた。
>>885のような表面だけの暴言は、もはや暴言とは感じぬ。
wの数だけ笑顔が見えるわwwwww

この先どんなに苦労しても、それをバネにして頑張るんだよ
たとえ1％であっても、君に可能性があるということには変わりが無いのだから。
おっと百分率も教えようか？
0887名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 20:48:13ID:6FXNU+ZE
>>886
もうやめようよ見苦しい。ここ音楽理論のスレなんだよ？
無駄にスレを消費しないでくれ。
08887722010/10/31(日) 20:50:04ID:d32+xxb/
これで終わりにしようって思ったときに限って、もう止めなさいと言われる。
0889名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 21:41:40ID:wtZ00Lb0
音楽の話が出来ないなら、音楽理論の勉強が出来ないなら、ここから出ていけ。
それにしても、数学についてとやかく言っている割には過ぎ行く時間については恐ろしく鈍感なんだな…。
08907722010/10/31(日) 21:54:00ID:d32+xxb/
>>889
わざわざの呼び出しなので応じようか。
数学にとって時間は変数のひとつに過ぎないんだよ。
08917722010/10/31(日) 21:56:45ID:d32+xxb/
俺はID:D896HoTGのようにちょっとうっかりリンクしてみた先を読んで、
笑ったり感心したりするのが趣味なのさ。
週末くらい2chで時間潰ししてもいいんじゃないか？
08927012010/10/31(日) 22:04:30ID:Xhk3eUlb
>>891
いいと思う!
08937722010/10/31(日) 22:42:02ID:d32+xxb/
>>892
だろー？
前々からお前は話のわかるヤツだと思ってたんだ。
0894名無しの笛の踊り2010/11/01(月) 02:04:37ID:fc7DwbEF
>>792＝>>893
お前、口調が変わりすぎｗｗｗｗｗ
0895名無しの笛の踊り2010/11/01(月) 02:05:53ID:fc7DwbEF
みすた>>772－>>893ね
08967722010/11/01(月) 02:25:44ID:LQhRMkNF
あ、俺、通りすがりの成りすまし野郎なの。
最初は>>766の代理人（>>768より）で、今度は>>772の代理人（>>777より）でした。
本人が1-2レスしたところで、動向を見極めて、すぐさま乗っとるのがコツです。
ただ>>772については、うっかり名前欄をそのままにしちゃっただけなんだけど。
成りすましの前は、都市伝説撲滅活動に従事しておりました！！！
0897名無しの笛の踊り2010/11/01(月) 02:50:17ID:i6JOcxYa
上がってるから久々に見てみたら予想通りの流れ過ぎて吹いた
死ぬまでやってろ
0898おぞねりゅうへい2010/11/01(月) 09:46:33ID:MEcNo8eC
パレストリーナの二声対位法第一種（全音符に対して全音符を素直にあわせる）において禁じられている平行五度。
八度というのは反進行で一オクターブはなれた五度、八度にいく場合も平行とみなし禁じられているのか。
あと例えばドレドに対してミファミとつけた場合もドレミに対してミファソなどと同様に平行三度の連続三回ととらえられるのか。あと対旋律で連続して同じ音を使うのが許されるのかその三点おしえてください。
0899名無しの笛の踊り2010/11/01(月) 20:07:27ID:NGjBThq+
>反進行で一オクターブはなれた五度、八度にいく場合も平行
平行。

>ドレドに対してミファミとつけた場合もドレミに対してミファソなどと同様に平行三度の連続三回
捉える。

>対旋律で連続して同じ音を使うのが許されるのか
許されない。

下二つは死守する必要はないよ。
0900代行スレより2010/11/01(月) 20:45:22ID:wnbcVDa0
>>899
>>反進行で一オクターブはなれた五度、八度にいく場合も平行
>平行。

おい待て待てｗｗ平行（並行）と反行は別モンだｗｗｗ
両方含めて指す場合は連続5・8度

といっても反行5・8度をバンバン使っていいって意味ではないだろうけどね
「5声までは反行5・8度でも許さん」ってギャロン＆ビッチュ式に従っとくのがいいんじゃないかな
ホセ・テホンの本？
0901名無しの笛の踊り2010/11/02(火) 03:16:09ID:79AT045J
Raynaudがガチでムズイ件。
Desportesのなんちゃって様式と違いすぎwww
0902おぞねりゅうへい2010/11/02(火) 09:15:35ID:0/Un7iBs
丁寧に教えていただいて涙が出るほど嬉しいです、ありがとうございます。ホセ・テホンの本です。
0903名無しの笛の踊り2010/11/02(火) 17:47:21ID:8OsJ0C3n
>>898
>>八度というのは反進行で一オクターブはなれた五度、
>>八度にいく場合も平行とみなし禁じられているのか。

反行5度、8度のことじゃないよね?
これは、もちろんどの本に従おうがダメ。
外声間の並達8度は、ソプラノが順次進行し且つ終始のときにのみ
「三声」からOK。これはテホンのもギャロン/ビッチュのでも同様。
「六声」でこの制限が解除されることは>>900氏のとおり。
テホンのは「四声」までしか扱っていないのでこのことへの言及はない。

1:1対位で、1回の同音の連続使用を認めているテキスト
(たとえばケックラン)もある。
0904名無しの笛の踊り2010/11/02(火) 22:47:38ID:Lcaj/8xh
知らない歌を歌っているのを聴いていて、「あ、音外したな」と分かるのは
なぜでしょうか？

外す直前の音の周波数の「2^(1/12)」の整数乗の周波数になっていないから
でしょうか？
0905名無しの笛の踊り2010/11/02(火) 23:06:14ID:8OsJ0C3n
>>904
歌い手が「しまった!」という表情で歌ったから、
というのが有力な理由だと思います。

そもそも、和声(進行)に支えられた歌唱では、
「音をはずす」という概念さえ、成立しないのかもしれません。


0906名無しの笛の踊り2010/11/02(火) 23:16:23ID:Lcaj/8xh
小学校などで伴奏もなく合唱したりしますが、ああいうときの
声の周波数はピッチが440Hｚの平均律のピアノのどれかの
キーとほぼ同じ周波数になっているものでしょうか？

似たような質問になりますが、作曲中に頭の中に浮かんだメロディー
を声にして歌ってみたとき、それらの声の周波数は自然と平均律の12音階に
従ったものになるでしょうか？

音楽といえば12音階の平均律の音楽ばかり聴いていると思うのでその影響が
どの程度あるのかと思ったものですから。
0907名無しの笛の踊り2010/11/02(火) 23:20:41ID:Lcaj/8xh
>>905
ありがとうございます。

うーん。でもアカペラで素人に知らない歌を歌わせたとしたら
音痴な人はすぐ分かると思うんですよねー。音痴を音痴と感じる
理由は何なんだろうか？
0908名無しの笛の踊り2010/11/02(火) 23:46:47ID:8OsJ0C3n
>>小学校などで伴奏もなく合唱したりしますが、
>>ああいうときの 声の周波数はピッチが440Hｚの平均律のピアノの
>>どれかの キーとほぼ同じ周波数になっているものでしょうか？

なってません。
つか、普段耳にする音楽、a'=440Hzでないほうがずっと多いですよね?


>>うーん。でもアカペラで素人に知らない歌を歌わせたとしたら
>>音痴な人はすぐ分かると思うんですよねー。音痴を音痴と感じる
>>理由は何なんだろうか？

発声や表現から「音痴」と感ずるだけでしょう。
上手な人が、譜面とは異なるデタラメの音を歌う、という状況を
想像してみてください。


0909名無しの笛の踊り2010/11/02(火) 23:52:06ID:Lcaj/8xh
>>908

＞普段耳にする音楽、a'=440Hzでないほうがずっと多いですよね?

そうなんですか。ピアノの音階が標準原器のようなもので普段耳にする
ポピュラー音楽など大抵の音楽はそれに従っているのかと思っていまし
た。平均律には従っていますよね。
0910名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 00:36:47ID:wBNWT/V3
むかし聞いた話で、ぼくが萌えるのは、中学生同士がセックスして
男の子が包皮に埋もれた彼女のクリをもっとよく見たくなって、包皮を剥き
彼女のクリに本人の髪の毛をまいて、ひっぱり出そうとしたのだそうです
ところが髪の毛が途中で切れて、大部分はクリに巻きついた状態になって
包皮の中にもどってしまった
彼女はもちろんクリに強い痛みと不快感を感じたらしいが、男の子が何も
言わなかったので何があったのかわからず、そのまま放置したそうです
だんだんクリの痛みがひどくなっても、彼女は恥ずかしいのと罪悪感で
親にも誰にも相談できず、ひとり我慢してたそう。結局まる一日以上たって
動けなくなるくらい悪化して、ようやく病院につれて行かれた時には
彼女のクリは壊死して真っ黒になってたそうです
当然手の施しようがなく、クリを切ることに
クリ切断を宣告された女の子の、泣きじゃくる様子がかわいそうすぎて
まわりもつらかったということでした
0911名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 01:08:23ID:gp7b70Th
しかし、なぜ12音音階なのだろうか？

音列の隣り合う周波数比を、2^(1/13)にして13音音階でも、
あるいは、2^(1/11)にして11音音階でも、いいのではないか？
12音音階なのは平均律以前の歴史を引きずっているに過ぎないのではないか？
鍵盤楽器の仕組みを考えるとスタンダードな仕様を採用せざるを得ないということか。

デジタルな鍵盤楽器とは違って、アナログな楽器で演奏される弦楽四重奏曲でも
平均律12音音階に従わせているのはいかにも窮屈なことではないか？
0912名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 01:23:27ID:gp7b70Th
　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
0913名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 01:32:40ID:gp7b70Th
>>912

数学者の小平邦彦さんによると、「明らかに作曲においては累積が有効でない」
とのことです。

神のように崇められているバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンといった作曲家たちが、
12音音階に基づいた和声法や対位法などのクラシック理論を知らなかったとしたら、
どの程度の曲が作れたことでしょうか？

例えば、どんな高さの、どんな大きさの、どんな音色の、音でも自由に出すことのできる
万能な楽器のみを彼らに与えたとして、既存の曲なども聴く機会がない状況で、どれほど
のことが可能だったでしょうか？
0914名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 01:54:42ID:gp7b70Th
神のように崇められているバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンといった作曲家たちも
12音音階、それに基づいた和声法や対位法などのクラシック理論といった、いわば
ルールが与えられたゲーム上で活躍したプレイヤーに過ぎないのではないでしょうか？

ゲームのルール自体を根本的に創造しようとはなぜ思わなかったのでしょうか？

単なるローカルなルールに基づいたゲームで活躍した偉大なプレイヤーを
音楽の父や楽聖などと呼ぶのはいかがなものでしょうか？
0915名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 02:59:32ID:A9dSiEiX
ｵﾓｼﾛｲﾅｰ
0916名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 03:02:40ID:I3v9d/8D
夜食にからあげ食うのも悪くないな。

で？なんだっけ？
0917名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 03:06:46ID:b3h21Qgc
>>914
仮定の話だが、
12音音階が唯一のルールだとしたら？
あるいは、もっとも論理的なルールだとしたら？
インドやイランやガムランや日本の陰旋法などが論理性の低い似非論理にもとづくとしたら？
0918おぞねりゅうへい2010/11/03(水) 09:46:46ID:MCugkIPt
ホセ・テホンの本二声第一種において対旋律で同一音を連続で使った場合、斜進行（片一方が同一音でもう片方が移動している場合を斜進行と言ったと思いますが）で五度八度に行く事はやはり厳禁なのでしょうか。
0919名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 11:35:19ID:Xa8JUg2d
他人のDQN理論をコピペしてくるDQN二乗ﾜﾛｽ
0920名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 18:23:02ID:gtvOYpi2
>>909
a=440なのは電子楽器の世界だけ。

>>911
周波数が整数比になってる音に近いものが揃うのは、12の倍数のときだけ。
ちっとは頭使えよキチガイ。
0921名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 20:01:11ID:Xa8JUg2d
電子音使えばどんな音階でも作れるだろ。
それで作った曲が面白いかどうかは別だが。

オクターブの出てこない平均律音階の電子音楽の作例があるとどっかで聞いた
気がするが詳細失念。
0922名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 22:38:06ID:i9vXBwCp
>>918
>>二声第一種において対旋律で同一音を連続で使った場合、

同一音を連続で使うことについて言及していませんよね?
0923名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 22:51:13ID:eIsTSsAm
>>911
オクターブを12分するのは転調した場合の固有音が全部過不足なく揃うからですよ。
長音階だけとして、12の調性に必要ある音がぴったりと揃う。
ハ長調だけを平均律で近似するなら16等分にしても20等分にしてもまた違った
おもしろい響きになるからそれでもいい。
0924名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 23:26:52ID:b3h21Qgc
>>923
12音-7音音階システムに行き着いたのは何故かという疑問でしょ？
0925名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 23:35:16ID:DKYF15Xs
>>920

>a=440なのは電子楽器の世界だけ。

それでも440Hzに近い周波数ではありますよね。

少なくとも
440÷2^(1/24) = 427.4740540 < a < 452.8929843 = 440×2^(1/24)
の範囲に入ってないと何長調の曲とか何短調の曲とか表記する意味がなくなりますよね。
0926名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 23:36:55ID:eIsTSsAm
楽器は弦楽器ならば好きな音を出せるし、楽譜も何か工夫すればまあ
どんな音でも書ける。だけどそういう無限のパレットを持っても混乱する。
ある程度限定されてて一定範囲のことができるパレットでないと、実際の
作曲や演奏が回りにくいわけです。

12音システムというのは非和声音→和声音、借用和音→固有和音、内部調→主調という
多層的な「緊張→緩和」が限られたパレットの中で書けるから、大多数の人が使ってると
いうにすぎない。

それがどうしても自分の想像力を制約するならば、当然そのパレットを捨ててよい。
0927名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 23:40:32ID:eIsTSsAm
例えば導音とか倚音の効果を出すなら、何も半音下・上の音でやる必要はないですね。
場合によっては6分の1音ずれた音を使った方がもっといいかもしれない。
12音システムというのはそういう表現の可能性を捨ててるんだというのは911氏の
言うとおり。
0928名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 00:00:55ID:ZTBTOqfv
>>920

>周波数が整数比になってる音に近いものが揃うのは、12の倍数のときだけ。

12の倍数のときだけというのはどのように結論づけたのですか？
0929名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 01:48:43ID:ZTBTOqfv
今の音楽ってデジタル的な音世界ですよね。

鳥の声、川の流れる音、打ち寄せる波の音、雷の音、虫の声、風の音、雨の音
といった自然界の音のアナログな音世界とは対照的ですね。

もう少し、音楽にアナログな要素を入れられないものですかね。
0930名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 02:59:10ID:TmVRXetx
アナログとデジタルの意味わかってないだろw
0931名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 03:05:58ID:ZTBTOqfv
2つの音の周波数比が簡単な整数比のときに綺麗に2つの音が響くという説明が
よくなされますが。

実際の2つの音の周波数比が整数比（＝有理数比）になることなどは有り得なく、実際には、
例えば、1：1.25439765537…などといった無理数比になるはずです。（「：」の左側の数字を1に
正規化しています。）

Aさんは小数点以下2桁目を四捨五入し有理数で近似しました。
1：1.25439765537…＝1：1.3＝10：13
となりました。
この整数比を見てAさんはこの2つの音はまあまあ綺麗に響いていると結論しました。

Bさんは小数点以下3桁目を四捨五入し有理数で近似しました。
1：1.25439765537…＝1：1.25＝4：5
となりました。
この整数比を見てBさんはこの2つの音は綺麗に響いていると結論しました。

Cさんは小数点以下4桁目を四捨五入し有理数で近似しました。
1：1.25439765537…＝1：1.254＝500：627
となりました。
この整数比を見てCさんはこの2つの音は綺麗に響いていないと結論しました。


さて、この2つの音は実際、どの程度綺麗に（あるいは汚く）響いているのでしょうか？
耳で聴いて響きの美醜が分からないから、せっかく周波数比を測定したのに3人は
困り果ててしまいました。。
0932名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 03:14:26ID:IemyIekq
他のジャンルも聴けばいいのに
09337722010/11/04(木) 03:26:31ID:zI3tZ5TQ
>>931
あなたが提議したい問題の根幹は、近似精度からアプローチする話じゃないんじゃないの？
1:2、2:3、3:4、4:5、5:6＞＞＞＞＞6:7、7:8
のような、漸次的な変化に恣意的な線引きをすることの正当性の話じゃね？
さらに8:9がまた左のグループに入っちゃうwみたいな。
0934おぞねりゅうへい2010/11/04(木) 09:59:16ID:rKJ8MU1g
922
これから先になんらかの答えがあることを祈りつつ勉強を進めて行きたいと思います。
0935名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 13:02:35ID:KHJcNrEa
>>931
http://www.maths.abdn.ac.uk/~bensondj/html/music.pdf
上記のPDFのp.144のグラフを見れば一目瞭然だろｗｗｗｗ
0936名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 13:06:01ID:gJngIx0F
数年ぶりに来てみれば例えようのないクソスレになっていた件
0937名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 13:47:04ID:tQlBUZr6
>>935
これは面白そうだ…が、横文字で500ページとはさすがに通読は無理っぽい
(俺数学弱いし、ベッセル関数表など見ると悪夢が…）
0938名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 18:14:02ID:cFsoTSAZ
>>935
それは不協和度の関数を勝手に仮定して作ったグラフだろ。
何の答えにもなってない。
実際にどういう比率ならどの程度不協和に感じるかってのは実証分析が必要。
0939名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 18:28:42ID:6YQ2c7i7
>>937-938
こっちも見てみろ
http://www.aozora.gr.jp/cards/000031/files/228_21664.html
0940名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 21:00:07ID:NNFhN9pQ
１年ぶりに来てみたら小学正の集いだな
しかし、みんなそこを通って来てるわけだからなあ
0941名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 21:03:00ID:NNFhN9pQ
X生→○製
09429312010/11/05(金) 00:42:37ID:rAH5TM+q
>>931

なんか変なこと書いてしまいました。>>931は無視してください。
09439312010/11/05(金) 00:49:21ID:rAH5TM+q
>>938

1:1～1:2まで、一方の周波数を固定し、他方の音の周波数を連続的に高くしていったときに、
どのように響きの美醜が変化するのか実験した人はいないんですかね。

音響心理学の本には載っているんですかね。
09449312010/11/05(金) 01:00:54ID:rAH5TM+q
>>933

簡単な整数比の間でも響きの美醜に順位があるんですか。
確かに8/7とか7/6は小数で表すと汚い感じがしますね。
そういう数字の見た目の錯覚というのもあるのでしょうかね。

2/1=2
3/2=1.5
4/3=1.333333333...
5/4=1.25
6/5=1.2
7/6=1.166666666...
8/7=1.142857142...
9/8=1.125

ところで、黄金比の音程はどう響くんでしょうかね。
(1+5^(1/2))/2=1.61803398...
0945名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 04:52:31ID:F+yw6QP1
みんな可愛い子供等に思えてきてうれしい

そういう事柄を疑問に持って、考え、人にぶつけ、馬鹿にされ、照れて、或いは指を立て舌を出し

0946名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 13:20:08ID:7r8rsJVO
クラシックでないけどこれは読んどけって理論書ありますか？

ジャズとかの理論書も読んでおいたほうがいいんでしょうか
0947名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 13:27:42ID:RN/npgyA
>>944はなんで>>935みないの？
整数比が協和とか言ってるのは昔の話ってPDFにもかいてあるだろ。
じゃあなんで3/4のファはなんで不協和音なの？
アホかｗｗｗｗ
ファは倍音が合致してないからだろ。
そのグラフは４倍音までの合致度をグラフにしてあるから
お前が望む答えなんだろwwww
0948名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 13:34:51ID:RN/npgyA
また例の人がでてこないようにファは4/3に訂正と（藁
0949名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 14:06:32ID:+ggc0A0p
>>947
そのグラフが何を意味するのか端的に言ってみろよ。
長短3度・6度の方が完全4度より数値が小さいことを踏まえてなw
自分が中途半端にしか理解できないものを振りかざすの止めたほうがいいよ

0950名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 14:21:08ID:+ggc0A0p
振りかざすじゃなくて、振り回すだな
0951名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 14:26:16ID:RN/npgyA
一日中張り付いてるのかぁ・・・・
今日は仕事が忙しいので相手にするのは止めておこう。
0952名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 14:35:47ID:+ggc0A0p
いいからグラフの意味だけ言ってみてよ。
5分も掛からないだろ？
0953名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 14:54:04ID:RN/npgyA
やれやれ、前に勉強したばっかなのにもう忘れたのか？
オクターブ違いは、耳の細胞が反応する部分がかぶる。
言い換えるとオクターブの差は倍音が被るということだ、
つまり倍音が被るほど協和して聞こえる。
そのグラフは倍音の被り度だから論理的に正しい。
４度は謎だが。
0954名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 15:05:25ID:2dYZuqjm
そのグラフの縦軸の絶対値は人間の感じる協和度には関係なく、近傍に比べて
値の大きい所を協和だと感じるんじゃないの。でないと5度近傍の複雑な音程より
4度や超3度が不協和ってことになって経験則に反するよね。
0955名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 15:07:47ID:+ggc0A0p
>>953
＞４度は謎だが。

それで>>947
＞ファは倍音が合致してないからだろ。

話にならんな。
0956名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 15:08:41ID:RN/npgyA
多分、４度は３度や６度と相性悪いから
協和過ぎて使えないだけのような気がする。
0957名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 15:12:28ID:RN/npgyA
>>955
お前たぶんアスペだぞ。
知り合いにお前にそっくりな奴いるから分かるｗｗｗ
0958名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 15:18:18ID:+ggc0A0p
>>954
＞そのグラフの縦軸の絶対値は人間の感じる協和度には関係なく、近傍に比べて
＞値の大きい所を協和だと感じるんじゃないの。
「グラフの意味」ってのは、こういうことを書けって言うことだよ>>953

計算に入れる倍音を高次へ高次へと増やしていくと、
なめらかに見える曲線から、解像度が上がるように、細かいピークが立ち上がっていく。
別の言い方をすると、ピークが分裂していくんだ。
そこに色んな比率の音程が無数に現れてくるよ。
文中に「ピークが鋭くなる」と解説しているのは、このことだ。
0959名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 15:27:24ID:RN/npgyA
ピークの近傍はクリティカルバンドワイドといって人間には２つの音の区別が出来ない領域だから
同じように聞こえる。
倍音はだんだんちいさくなっていくから、大きい倍音ほど重みをつけてグラフの形は変わらないし
ギザギザしてみにくくなるだけ。
0960名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 15:36:10ID:+ggc0A0p
>>956
何を言い出すやら。

>>957
アスペは回りくどく、融通が利かないいことがあっても、論理的には正しいんだよ。
もしこの内容がアスペだというのなら、お前の方が論理的に怪しいてことだぞ。
まあ俺はアスペじゃないけど。

>>959
理論上の自然倍音なんだから、対応する倍音は理想的に完全一致するんだよ。
区別できないんじゃなくて、ピッタリ重なるの。
あとノコギリ波や矩形波でない自然の音の倍音は順に小さくはならん。
ファゴットの基音は上位の倍音より遥かに小さいんだぜ

それより仕事しなくていいのか？
0961名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 15:54:59ID:cyLiRjd/
>>929

「鳥の声、川の流れる音、打ち寄せる波の音、雷の音、虫の声、風の音、雨の音」
全部あなたが言葉としてデジタル化させているではないか
0962名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 18:19:47ID:MkgPU2YU
音は耳で聴くものなのに、何でグラフにして目で確認しようとするんだ？
耳が聞こえないの？
0963名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 18:30:29ID:rAH5TM+q
和音はなぜ重要なんですか？
和音の全くない曲で有名な曲はないんですか？
0964名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 18:36:33ID:+ggc0A0p
>>963
和音の定義をしてから出直せ
0965名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 19:10:04ID:2X1SRefc
ＮＨＫ高校講座　音楽１の
青島広志の講義が面白い、
0966代行スレより2010/11/05(金) 19:15:28ID:eEQfcqu6
「大作曲家11人の和声法」ってどう？
解説が少なくイミフ・ただ和音列挙しただけって感じに見えてどうも手が出ないんだが、あれはいい本なのか？
何より著者解説ブログがURL違いで6つもあってすごく気味が悪い・・・・・・
0967名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 20:49:56ID:txYa83b9
>>966
いい本だよ。ただ、あれを読む前に、
和声と、教会旋法をつかった対位法の
最低限の勉強はしておいたほうがいいと思う。
0968名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 21:44:11ID:wvBbvcZv
>>966
俺は967と逆にクソ本だわ。
なんつーか値段だけイッチョ前で、内容は色々と中途半端なんだよね。
0969名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 22:14:53ID:txYa83b9
>>968
入門書的なものなんだから内容が中途半端なのは当たり前では？
入り口にするには十分だと思うわ。
0970名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 22:37:07ID:KLxqSk7r
>>969
著者本人か？
入門書としたら最悪の部類だろjk
0971名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 23:58:07ID:rAH5TM+q
ピアノを小さい頃から習っているような人が音楽理論の本を読み始めた場合、
「ああ、なるほど」と納得・共感するものでしょうか？

楽器を習ったことがない人間がピアノを前に和音を鳴らしてみたりするだけで
音楽理論を理解することは難しいですよね。

いわゆる「聴き専」の人たちは、ただ曲を聴いて、そして感動したりするのでしょうが、
どの程度、その曲を理解していると言えるのでしょうか？
0972名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 00:14:44ID:CoCcY3YN
>>971

「理解(している)」とはどういうことか、
ということを検証していくと、おそろしいほどに複雑な構造を持っている、
ということに気づき、慄きますね。

ヨーロッパの言語のいくつかに通じ(あるいは通じてないもどかしさを
自覚し)てないと、なんにも理解できてない、とは思います。

理論の理解も↑に準じます。
0973名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 04:51:45ID:BOJlY7wd
>>966
いい本に1票。
これだけ長い歴史をもってとッチラかった西洋音楽は、整然と理解なんて出来ないてことを実感できる本。

俺はこの著作から、つぎのことを知ることが出来た。
我々が理論についての入門から一歩踏み込んだ後で知るところの、
クラシックの理論は古典期をモデルとしてるという理解は、まだ甘く、
実はそう理解されてる理論的内容がバロックは愚か、すでにルネサンスで到達してたってこと。
さらに倍のお金を払う価値もあったと思う。

ただこの人のブログは糞。
0974名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 07:20:39ID:syUhFsaV
>>973
お前絶対回し者だろ。

俺はクソ本派だな。あの本は和声法でもなんでもない、ただの和音カタログ。
ある作曲家がどんな和音使ってるかなんて楽譜見りゃわかる。
それをどう秩序立てて選ぶか・置くかってのが重要なのにその解説は皆無（に見える）。
内容もクソなら値段も異常。あれで14,000円って気が狂っとる。
あれよりデ・ラ・モッテの「大作曲家の和声」を薦める。あの内容で4,000円は安い。
0975名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 07:24:39ID:DqlF4u4M
一万出すなら普通にKostkaでいいだろ。
0976名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 09:08:13ID:cyoa5KUQ
いい加減次スレ立てといた。
【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
0977名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 09:43:48ID:CuHnTHh2
>>976
乙といえよう。
0978名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 03:30:26ID:xO9BQIjK
音楽理論を発展させていった音楽理論家たちは作曲家に比べて
全くと言っていいほど名前が知られていませんが音楽理論という
のは一人の天才が発展させるようなものではないということでしょ
うか？ピタゴラスくらいしか知りません。

料理や漢方の知識などと似ているんですかね。名もない多くの人
の寄与によって発展していったところとか。

言語なんかも似ていますね。
0979名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:06:28ID:pekpyi6R
>>971
興味を持って、学習し続ければよい。
いくつか本を元に、自分の”理解”を深めていくことは、音楽自体の理解につながる。

まず、対位法と和声の本を買いなさい。ピアノorキーボードの前に座り、自習せよ！

３００年の歴史を知るがよい！たとえ、１０年かかっても元は取れる！
0980名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:17:14ID:xO9BQIjK
>>973

>クラシックの理論は古典期をモデルとしてるという理解は、まだ甘く、
>実はそう理解されてる理論的内容がバロックは愚か、すでにルネサンスで到達してたってこと。

バッハやベートーヴェンといった天才作曲家が現れる以前にほぼ完成していたというのは興味
深いですね。逆に言えば、理論が完成していたからこそ天才作曲家が出現し得たということなん
ですかね。

バッハやベートーヴェンのような天才の個別の作品が音楽理論に与えた影響というのはそんな
に大きくはないんでしょうか？
0981名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:25:51ID:nUcWSOd0
う
0982アナル2010/11/07(日) 04:26:49ID:nUcWSOd0
め
0983名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:27:46ID:nUcWSOd0
み
0984名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:29:01ID:nUcWSOd0
や
0985名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:30:00ID:nUcWSOd0
た
0986名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:38:49ID:bo8QBO2S
ん
0987名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:49:19ID:ILTJwxb6
じ
0988名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:50:33ID:ILTJwxb6
ょ
0989名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:51:24ID:ILTJwxb6
う
0990名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:52:24ID:ILTJwxb6
び
0991sage2010/11/07(日) 04:56:30ID:iF3GISVe
お
0992名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:57:13ID:ILTJwxb6
め
0993名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:57:39ID:iF3GISVe
で
0994名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:58:46ID:iF3GISVe
と
0995名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 04:59:36ID:iF3GISVe
う
0996名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 05:00:22ID:iF3GISVe
ご
0997名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 09:40:56ID:iF3GISVe
ざ
0998名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 09:41:36ID:iF3GISVe
い
0999名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 09:42:25ID:iF3GISVe
ま
1000名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 09:43:26ID:iF3GISVe
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