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【楽曲】 名曲のアナリーゼ【分析】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2010/04/27(火) 20:29:45ID:6xcVBCUU
名曲のアナリーゼをしようぜ！

まずはハイドン、モーツァルトあたりから行ってみようか。
0002名無しの笛の踊り2010/04/27(火) 21:31:05ID:3NWG0ZCF
平成の大横綱・貴乃花親方が2get!!

　　　　　　　　 ,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、 
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ 
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ~~~~｀ヽ;;;;;;;;;;;;i 
　　　　　　!;;;;;;;;;;;;イ::. ／~~~＼ ヽ;;;ﾉ 
　　　　　　ゝ;;;;;;;|::::　（●） ,（●）　|ｼ 
　　　　　　从从/: ＼　　､_!　　/ ﾉ 　　　　　　 
　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l 　　　 
　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/ 

>>1　非常にすがすがしいスレであります。 
>>3　2getには心の底から納得しております。 
>>4　2getに不惜身命を貫く所存でございます。 
>>5　誉であります。 
>>6　匠であります。 
>>7　>>7氏につきましては〜 
>>8　書き込みは2番目にするものです。3番目以降はいかがなものかな〜という
0003名無しの笛の踊り2010/04/28(水) 14:19:30ID:J2GCae1b
具体的には何がしたいのかな
>>1さんサンプル見せて
0004名無しの笛の踊り2010/04/28(水) 16:20:59ID:kdgobxVM
悲愴はオカマちゃんの立身出世→バレて自決
とかか？
0005名無しの笛の踊り2010/04/29(木) 00:55:18ID:Mqww7D6S
釣りだろうとは思うが…ひょっとしてひょっとすると
アナリーゼって言葉がのだめのせいで誤解されてる？
0006名無しの笛の踊り2010/04/29(木) 07:10:18ID:/wqghN4h
>>5
詳しく！
000752010/04/29(木) 09:32:49ID:Mqww7D6S
TV しか見てないが、のだめがレッスンで教師に「アナリーゼしてきたの？ この曲の
作られた背景とか！」と言われるシーンがあったし、先日たまたま見た玉木・さんまの
トークでも玉木が同じようなことを言っていたのでちょっと心配になった。
「アナリーゼとは曲にまつわるウンチク話である」と思われてるんではないかと。
0008名無しの笛の踊り2010/04/29(木) 09:47:22ID:Xyfopybn
たしかにこんなところで譜面も無しにアナリーゼは無理あり過ぎ。
0009名無しの笛の踊り2010/04/29(木) 19:08:08ID:Kv8hIj3z
>>7
タマキンは、アホで卑怯者のくせに
音楽を語りたがるのは困ったもんだw
0010名無しの笛の踊り2010/04/29(木) 22:38:01ID:jewVlWGJ
僕のアナルもアナリーゼされそうです
0011名無しの笛の踊り2010/04/30(金) 19:50:23ID:o4QwCsLG
シェーンベルグ
アナリーゼして

訳わかんね
0012名無しの笛の踊り2010/04/30(金) 21:10:59ID:YXavIN4V
どの曲？
お互い同じ楽譜持ってないと無理だろうな。
0013名無しの笛の踊り2010/05/01(土) 20:13:57ID:S+CdPO1h
今の時代は一応こんな便利なものもある

シェーンベルク
ttp://imslp.org/wiki/Category:Schoenberg,_Arnold

版が違うとかいろいろあると思うが、少々の差異はスレ上で話せるんじゃね？
0014名無しの笛の踊り2010/05/01(土) 20:37:54ID:Ew+MHaHr
著作権の関係で大抵の曲は開けないよ。
0015名無しの笛の踊り2010/05/01(土) 20:48:21ID:cE5Qjouo
保護期間が70年ってことは
1940年以前に亡くなった作曲家じゃないといけないのか

50年かと思ったら2004年に改正されたのね
とあるネズミィマウスの陰謀だとか何とか
0016名無しの笛の踊り2010/05/02(日) 11:40:59ID:FgdQbAGI
誰か、ベートーヴェンのワルトシュタインか熱情（いずれも第一楽章）のアナリーゼお願いします。
0017名無しの笛の踊り2010/05/03(月) 01:51:53ID:7hU3ImC7
ほんと著作権って何考えてんだか。
チャイコフスキーが悲愴作曲直後に死んだようなのが有難い行為とされるし、
シベリウスが晩年ほとんど創作せずにいると早く死ねこのボケと思われる。
0018名無しの笛の踊り2010/05/03(月) 02:27:43ID:xF5OP6Se
>>15
＞50年かと思ったら2004年に改正されたのね
＞とあるネズミィマウスの陰謀だとか何とか

アメリカって、権利にえげつない国だよね。
マイクロコンピュータの特許のときも、ひどいやり方で延長した。
0019名無しの笛の踊り2010/05/03(月) 09:49:55ID:OmLsyzF4
>>16
どんな程度のことを考えてる？
２ちゃんですぐ答えが出てくる程度のことなら自分でやった方が速いだろうし
（35小節から第2主題、50小節からコデッタ、86小節から展開部…みたいな）
それ以上のことならただ働きしたくないと思うほど手間がかかりそうなんだが。
0020名無しの笛の踊り2010/05/03(月) 17:13:49ID:f2Smv5x5
熱情第一楽章
第一主題第二主題ともに「ターンタター」というリズムで作られていて、
第一主題の中には「タタタターン」という「運命の動機」が含まれている。
ぐらいじゃまだまだダメかな？
0021名無しの笛の踊り2010/05/03(月) 17:23:47ID:CIRK1V5K
モーツァルト40番
主題が美しい。
以上でアナリーゼ終了。
0022名無しの笛の踊り2010/05/03(月) 17:28:29ID:ugmwNgfz
>>21
>以上でアナリーゼ終了。

始まってもいないが。
0023名無しの笛の踊り2010/05/06(木) 14:57:25ID:btfzj0Fw
ベートーヴェン「アナリーゼのために」イ短調。
0024名無しの笛の踊り2010/05/06(木) 15:08:39ID:L6AiI+M9
僕のアナルもアナr
0025名無しの笛の踊り2010/05/07(金) 17:08:37ID:Us48L2wX
誰かモーツァルトのジュピター第一楽章アナリーゼ出来る人いない？
0026名無しの笛の踊り2010/05/07(金) 17:18:11ID:xmKmMJq/
常識レベルだと思うけど
冒頭主題後半の拍の頭の動きが
フィナーレのフーガ主題をなぞった形になってる。
0027名無しの笛の踊り2010/05/07(金) 17:20:41ID:xmKmMJq/
音形のアウトラインがね。
そんなの聴いてりゃ誰でも分かるし
だから何って話だが…
0028名無しの笛の踊り2010/05/07(金) 17:31:17ID:xmKmMJq/
ついでに、メヌエット楽章にもフィナーレ主題の音型あるね。
冒頭部分最後のタッ「タッタッターラ」って上って降りるやつと
チャンチャカチャカっていう伴奏に乗って弦のトゥッティで奏されるメロディ。
まあ音型ったってわずか4つの音で構成されてるだけなんだけどｗ
0029kyrie ◆Debha1lQgc 2010/05/08(土) 16:39:47ID:lengYHJb
なんだこのスレ？この板にはモーツァルトもアナリーゼできない人ばかりなんですか？
0030名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 16:42:18ID:M+58ahYI
いや、ここでたとえばシェンカー理論なんか持ち出して本格的に
アナリーゼしてもめんどくさい上に白けるだけかと思って。
0031kyrie ◆Debha1lQgc 2010/05/08(土) 16:50:20ID:lengYHJb
シェンカー理論じゃスクリャービン以降はアナリーゼできません。
むしろ調性音楽をセリー主義の観点から私は分析してますがね。
それから、音楽のアナリーゼは、心脳問題やクオリア問題とも絡むので、
哲学が苦手な人にはお薦めできません。
0032名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 16:56:47ID:M+58ahYI
>>31
>シェンカー理論じゃスクリャービン以降はアナリーゼできません

もちろんそれは承知しています。だから「たとえば」シェンカー理論と
書いたのですが、読み取っていただけなかった？
0033名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 16:58:58ID:M+58ahYI
そもそもこんなところでセリー主義の観点なんか持ち出したら、ますます
過疎化しそうだ。
もっとも私は現代音楽的分析には詳しくありません。
有名なブーレーズの「春の祭典」の分析は読んだことがあるけれど。
0034名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 18:36:02ID:j2tubFTI
ベートーヴェンの”テンペスト”第3楽章か”運命”第一楽章のアナリーゼは見たい
動機展開の極みだと聞いた
0035名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 21:00:08ID:M+58ahYI
>>34
確かにこの両曲は限られた動機を徹底的に展開しています。
ただし、そのアナリーゼをやるとなると、楽譜がないと難しい。
0036名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 21:18:44ID:Hl11U7Sc
>>34
運命の冒頭の音はある日やってきた借金取りが乱暴に戸を叩く音で、
以下執拗に催促する相手を逆に脅したりすかしたり寝た振りしたり
催眠術にかけたり色仕掛けしたり関取連れてきたり毒盛ったりして
最後結局借金をちゃらにできたって物語を表現してるんじゃないの。
あ、これだと全楽章か
0037名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 21:27:03ID:j2tubFTI
>>35
ネット上にフリーの楽譜があるので、
暇を持て余した時でいいのでお願いします＞＜

Piano Sonata No.17, Op.31 No.2 (Beethoven, Ludwig van) - IMSLP
http://imslp.org/wiki/Piano_Sonata_No.17,_Op.31_No.2_%28Beethoven,_Ludwig_van%29

>>36
言いたいことはよくわかるｗｗｗ
0038362010/05/08(土) 21:36:48ID:Hl11U7Sc
すみません>>36はつまらないからスルーでお願いします
0039名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 00:38:39ID:KSGgQvjN
>>34
5番交響曲だったら、シェンカーの分析本買えばいいんじゃねえの？
読んで誰でも理解出来るものかどうかは分からんがｗ
0040名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 00:51:41ID:a6RKeSm/
マイケル・シェンカー
0041名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 03:59:20ID:l9q64oD5
シェンカー理論ってどういうもんなんだ？
普通の音大で教えてるような古典的な和声・楽式論とは違うんだよな
0042名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 06:30:15ID:KSGgQvjN
>>41
音大出てるんなら、一度ぐらい"Ursatz"とか"Urlinie"という言葉を
聞いたことがあると思うんだがな

ttp://parnassus.ko-ko-ro.info/
0043名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 07:47:24ID:l9q64oD5
>>42
ごめん俺音大生じゃない＞＜
フルトヴェングラーが心酔してたとかWikipedia程度の知識しかない
0044名無しの笛の踊り2010/05/09(日) 10:13:07ID:t6wfLdII
つーか音大生なら学校で散々やってても
こんなとこに書き込むやついないだろ
0045kyrie ◆Debha1lQgc 2010/05/10(月) 18:55:38ID:Ooc6qNAl
僕は今スクリャービンの白ミサをセリー主義の見地から分析してます。
あるいは反調性音楽としてもアナリーゼ可能ですね。
スクリャービン自体はセリー主義でも調性音楽でもないので、
難しいものがありますが。
0046名無しの笛の踊り2010/05/10(月) 19:08:54ID:JMSmBLcA
はいはいすごいね〜
チンパンジーが足し算できた
みたいで微笑ましくすらある
次は二桁に挑戦ですか
でも今度はここじゃなく
掛り付けの先生に報告しようね
0047名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 04:50:33ID:L11bI3fx
チンパンジーに失礼だ
そろそろお前の居場所などブログにも掲示板にも無いことに気づけ>斬り得
0048名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 05:11:43ID:AljjNThW
しかし、ここまで馬鹿にされているのに一向にこたえない奴＝切り絵も珍しい。
統合失調症の症状でなかったっけ。極端な敏感さと極端な鈍感さが同居している
みたいな…。
0049名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 06:50:23ID:TOroQTL6
>>45
スクリャービンはもちろんセリー音楽ではないけれど、メシアンの流れに
通じるある種のシステマティックな音響構築を行いかけた節はあるので、
セリー主義的分析は可能かもしれない。というか、そういうの、誰かの
著作でやられてない？
0050名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 10:19:30ID:ZQEa7w04
みんな御託を並べるだけで誰もアナリーゼを提示しないなw
0051名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 10:20:33ID:ZQEa7w04
だから>>1に何をしたいのか例を示してくれって言ったんだが…
0052名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 13:42:05ID:pf3ohSEC
俺のアナルを尽くした舐めろをアナリーゼ
0053名無しの笛の踊り2010/05/11(火) 14:10:25ID:lCwyIJ8d
>関取連れてきたり
ここだけどこかわかったw

あとはわかんにゃい
0054kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc 2010/05/12(水) 14:34:10ID:DIP6Wwcz
>>48

どうやら俺は統合失調ではなく、普通の鬱らしいです。
こたえないのは、ラファさんとか哲学板のぴかあ、純一とかと違って、
レスする前にそのレスを見直して、恥ずかしくないかいちいち判断してるから。

>>49

誰かがやってたかどうか分りませんが、スクリャービンの場合、
僕の独自のアナリーゼにかかると最初の和音を構成している
音度分布だけで、ほぼ全曲の和音が導けてしまいます。いかにシステマティックか、
ということですね。
0055名無しの笛の踊り2010/05/12(水) 21:47:03ID:6o7E0yHb
>>54
システマティックではあるけれど、それだけある1曲の中での多様性が
ないわけで、全曲が１つの響きの中で完結してしまうというのはある種の
欠点だと思うな。
0056名無しの笛の踊り2010/05/12(水) 22:14:45ID:060GdhWh
スクリャービンの場合は、和声法そのものに面白味があるというよりも、
（どうせ属和音の発展型に過ぎないしな）
和声素材を極端に絞った事によって、むしろピアノ書法美や、
クロスリズムなどの複雑なリズム語法が前面に押し出されて
聴取される…という点が重要なのだと思うな。
0057名無しの笛の踊り2010/05/13(木) 15:56:00ID:NY78VPMS
おいおい、ここはスクリャービンのスレッドじゃないぞ。
「名曲」のアナリーゼだそうだ。誰だい、最初にスクリャービンなんて
へんてこな神秘主義者の名前を出したやつは。
0058名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 00:17:16ID:RgB7dnkG
>>1 とかスクリャービンはどうでもいいので、
>>36 の文章のアナリーゼを待っています。

気になって眠れません。
0059名無しの笛の踊り2010/05/17(月) 00:25:15ID:HBIPZlUu
すいません36本人ですが、あれは酔っ払って書き連ねた
ほとんど意味をなさない戯言なのでスルーしてください…　
（いまも酔っ払ってますがｗ）
0060名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 13:34:45ID:7ukRip/i
運命の冒頭の音→ある日やってきた借金取りが乱暴に戸を叩く音(以下、借金取りの動機と呼ぶ)
(さらに第一主題は玄関に張り紙したり、拡声器での強迫、勤務先・知り合いへの電話を意味する)

執拗に催促する相手を逆に脅したりすかしたり
(第1楽章第2主題、主人公の反撃)

寝た振りしたり催眠術にかけたり
(第2楽章主題とその変奏。催眠術かけてる方が逆に眠くなったりする)

色仕掛けしたり
(第3楽章冒頭の低弦主題。これに対抗する借金取りの動機(運命の動機)。最初は動じない。)

関取連れてきたり
(第3楽章トリオの低弦。借金取りのまわりで暴れ回る関取。借金取りは何とか撃退するが
スケルツォが回帰するところではもう先ほどのような元気はない。)

毒盛ったりして
(第3楽章から第4楽章へのアッタッカ部分。借金取りの動機は弱々しくなり、
持続するティンパニは次第に毒が借金取りに回ってくるのを表している)

最後結局借金をちゃらにできた(第4楽章。勝利の雄叫び)

なんだ、運命って標題音楽だったのか。
0061名無しの笛の踊り2010/05/19(水) 15:07:48ID:UanrDr1G
音楽で音楽以外の何かを表現するなんてまるっきりナンセンスだと思う俺は間違ってる？
0062名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 00:14:54ID:ZQbJAQh4
歌を完全否定かよｗ
まあ俺は聴かないからいいけど
0063名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 01:32:27ID:u2iyOzJt
音楽やるのは人間だから、脳内でいろいろ連想が結合するのは避けられんだろうよ。
0064名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 03:41:25ID:PUKJwa3C
人によってさぞまちまちだろうところの「いろいろ連想」を「表現」と呼んじまうのは無茶だな。
歌が何か表現するとすればその歌の詞がやってるんで音楽がじゃなかろう。
0065名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 09:35:06ID:u2iyOzJt
「ショパンはこの曲で○○を表現しようとした」なんて言説はその無茶をやってるって話だよ。
0066名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 15:58:13ID:/kex0rzG
「ショパンはこの曲で、右手の薬指と小指の独立性を表現しようとした　Op10-2
そんなに無茶か？
0067名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 16:00:43ID:u2iyOzJt
それは表現とは言わんだろ
0068名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 19:53:48ID:30VupBs6
おまえらバッハのカンタータでも聴いて修行いてこい
音楽の修辞学技法と象徴技法の宝庫だぞ
0069名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 19:55:19ID:LA84hFxG
レトリックとかアフェクテンレーレってあの時代しか通用しないだろ。
0070682010/05/20(木) 19:55:53ID:30VupBs6
いてこい×
してこい◯
0071名無しの笛の踊り2010/05/20(木) 20:09:42ID:/kex0rzG
>>68
邦画でいうと成瀬巳喜男のようなものでしょうか？
0072名無しの笛の踊り2010/05/29(土) 20:02:53ID:tZoyhFzl
ラヴェルのピアノ協奏曲ト長調のアナライズどなたかお願いします。
0073名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 17:06:14ID:JiEENVde
モーツァルトは分析できませんよ。

円はどこで始まりどこで終わるのですか？

生きた鳥を解剖し標本にしても、もう空は飛びません。

「矛盾がない」とは「矛盾がないと感じること」、つまり感情なのである。
そして感情に満足を与えるためには、知性がどんなに矛盾がないと説いて聞かせたところで無力なのである。
科学ができる事は知性を説得することだけなのである。
その感情の満足、不満足を『直観』と呼ぶ。

科学を分析と置き換えてごらんなさい。

だから申してるのです。

「見事に飛翔する鳥」を見よ！と。

モーツァルトを聴くとはそういう事なんです。
0074名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 20:18:09ID:wPfTP9Dg
似非論理ですな
「聴く」＝「分析する」なんていう大前提は誰も立ててないと思うが。
0075名無しの笛の踊り2010/05/30(日) 22:47:07ID:JiEENVde
74.
失礼ながら、相当頭の悪い方ですね。
貴方にはメタファーというものが解らないと見える。

いいですか？

『始まりに終わりにがくるモーツァルト』ですよ。
お解りですか？


無理ですかね。

ワープして下さい。でないと、モーツァルトを始め、WBCでのイチロー、浅田真央の『鐘』の演技は理解できないかと。
0076名無しの笛の踊り2010/05/31(月) 03:08:26ID:Nz80gx73
「終わりにがくるモーツァルト」なんて分かるほど頭良くないよ。悪かったなwww
0077名無しの笛の踊り2010/05/31(月) 14:23:48ID:zX98RK4W
>>75
音楽に文学的（っぽい）表現を当てはめて
わかった気になってる馬鹿の典型
0078名無しの笛の踊り2010/05/31(月) 14:26:48ID:4/AbdoiF
>>73
おいおい、それを「キリエ」とやらに言ってやってくれよ。
あいつは「モーツァルトの曲はアナリーゼしなければ真価がわからない」なんて
得々と語ってるんだぜ。情けなくなるよなあ。
0079名無しの笛の踊り2010/05/31(月) 20:11:16ID:bC7L5dGv
こいつモーツァルト関係で時々現れる真性気違いだから相手しないほうがいいよ
0080名無しの笛の踊り2010/06/01(火) 09:24:30ID:ga1Z4HGQ
音大のアナリーゼの授業ってどんなことやってるの？
0081名無しの笛の踊り2010/06/03(木) 00:03:42ID:5cjm+Ebr
>>80
俺も知りたい
0082名無しの笛の踊り2010/06/03(木) 00:28:51ID:tJwK9ccj
「この旋律と同じ音型がここにも出てくる。良く出来てるねえ。」
とかじゃないだろ、まさか
0083名無しの笛の踊り2010/06/03(木) 22:30:36ID:yJgeRYtM
芸大のHPでシラバスが見れるぞ
授業の実際はわからんけど、多少は参考になるかも
0084ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU 2010/06/04(金) 01:11:29ID:3UbuacGR
73.75

コピペもそろそろいい加減にされよ。

お主には｢プライド｣というものが無きや？

哀れ。

0085名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 13:38:19ID:H6Yhs6Y5
あげ
0086名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 18:41:42ID:C4IaArwk
マーラーやブルックナーを「雰囲気で聴く」事しか出来ん俺が来た訳だが、マラもブルも、アナリーゼしなきゃホントの凄さは解らないものなのかな？
0087名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 19:02:35ID:gY4yyvFV
ここでyesって言われたら楽譜や本買ってきて勉強するのかよｗ
0088名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 21:57:21ID:4+PDo7Et
自分はブルックナー8番のフィナーレの楽譜見るまではいつも途中で道に迷った感じになってた。
楽譜見てからは（アナリーゼってほどのことはしてないが）だいぶ見通しがよくなった。
しかしそれが「曲がわかった」ということなのかどうかはわからん(^^;)。
0089名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 22:07:27ID:gY4yyvFV
ポケットスコア持っててもCD聴きながら
目で追っかけるのがせいぜいってやつが殆どだろうな。
まあオレもそうだけど
0090名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:06:32ID:xsFH8Ao8
マラなんかは指示記号が多いから、それを読んでるだけでも、なんとなく言いたいことがわかると思われる
0091名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 07:44:06ID:Nzy4w3YP
ポケットスコア持っててもCD聴くと、
多くの指揮者が楽譜の指示を誇張して演奏してることに気付く。

作曲者本人が聴いたら、首をひねったり腰を抜かすであろう解釈が多い。
特にチェリとクナ。
0092名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 10:13:22ID:bP/wSfcv
何人かの人に、「作曲というものを勉強するために絶対研究すべき作曲家を列挙してください」と聞いてみたのだが、
ほとんど全員がマーラー、ブルックナーを挙げない。
ロマン派って、音楽的価値が低いのだろうか？
0093名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 10:35:43ID:Nzy4w3YP
>>92
＞ロマン派って、音楽的価値が低いのだろうか？

作品そのものの音楽的価値ではなく、
ロマン派の作品は基本的に古典派の拡張だから、
まず最初に対位法をはじめとする古典の技法と楽曲の構成を
しっかり学ぶべきだという考えからですね。

マーラーを学ぶなら、バッハ・モーツァルト・ベートーヴェンを
充分に理解しないといけないし、
ブルックナーなら、パレストリーナとベートーヴェン、それに（やはり）バッハを
先に知るべきかな？
0094名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 11:26:01ID:swfDyUvQ
ロマン派はブルックナー、マーラーだけではないよ。
その2人よりもまずリスト、ヴァーグナーを！となるのではないかな。
0095名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 13:35:53ID:b7doHQUK
>>94
確かに、ワーグナーはいわゆる「トリスタン和音」が調性崩壊の先駆けと
して、どの音楽理論の教科書にも出てきますね。

私見だけど、ブルックナーは音楽理論的には分析して知見が得られるような
箇所があまりなさそうなイメージがある。対するマーラーは複雑すぎて
教科書的に明快に分析して示してみせる例としては不適格なのかもしれない。
やはり構造や推移が明快な古典派からはいって、そこからいかに逸脱してくる
かという例題としては先にあげたワーグナーの次にはもうドビュッシーや
シェーンベルクが迫ってくるんじゃないかな。
0096名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 18:58:38ID:lRza0bx3
このスレは結局分析できない人しか書き込んでないのですね
0097922010/06/23(水) 21:14:35ID:bP/wSfcv
みなさんレスありがとうございます。

訂正がありますm(_ _)m
＞ほとんど全員がマーラー、ブルックナーを挙げない
なのですが、ほとんど全員シューマンの声があがりました。
ショパンは挙げる人と挙げない人がいました。

「ロマン派は音楽的価値が低いのか？」は早合点でしたね。

シューマンに関してみなさんどう思われるかも聞きたいです。
0098名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 22:05:57ID:v/Zi9rX5
ブルックナーは、あの時代にスケルツォを繰り返し記号で書いたのは他にいたのかw？
マーラーは、どっからが展開部とかでも諸説現れる始末だし
0099名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 22:40:24ID:JHoQmqna
>>97
楽器法（ピアノ含む）が変だから敬遠されがちだけど

基本要素のシンプルさとその現れ方の多様さという意味で
バッハ、ベートーヴェン、ブラームス、ウェーベルンらと同様
西洋音楽のある種の規範となる存在なんじゃない

子供の情景が全曲同じモチーフからできてるってのは有名な話
（ルドルフ・レティ『名曲の旋律学』を参照）
0100名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 12:04:07ID:czDQx/lc
>>86
雰囲気でも何でも、楽しんで聴けるならとりあえずいいんじゃね？
「ホントの凄さ」なんて言い出したら、バッハのホントの凄さは自分でフーガを作曲
してみなければわからない、なんて話になりかねないwww
亀レスｺﾞﾒｿ
0101ラファ2010/06/25(金) 19:14:29ID:iXE3YlsY
例えば『魔笛』フィナーレのﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾉがﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾅを求めて捜すがし、見つからず落胆し、首を吊ろうとする場面までの音楽。
私が一番モーツァルトのオペラを感じる音楽の一つですが、その曲想の多様さと予想不可能なほど瞬時に変わる情感。これがモーツァルトです。
他の作曲家の場合は、｢次｣がある程度予想できるんですね。ちょうど演歌のように。｢こう来たから次はこうだろう｣と。
更に、二重唱・三重唱・四重唱・五重唱などの合間にほんの一瞬入るVn.の合いの手の旋律。フィガロや魔笛はその宝庫でしょう。

これはアナリーゼしようがない。だって、空が蒼いように、夕映えが茜色に染まるように、それと同じで、意図して出てきた音楽ではないですから。

ベートーヴェン・交響曲九番・1楽章、ブラームス交響曲一番・1楽章などは丁度その対極で、理の綿密な計算の末出来上がった壮大な音楽でしょう。

仮にモーツァルトの音楽に計算があったとしても、極めて本能的、直感的なものだろうと思います。
0102名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 20:42:03ID:+Kf/EN1e
ベートーヴェンだろうとブラームスだろうと、すべてをアナリーゼで説明し尽くせるとは
誰も思ってないんじゃね？
0103名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 22:27:24ID:Bkqqqsyb
>>97
シューマンはロマンティック和声の学習に適しているよ。
ワーグナーは学習には複雑すぎて学習効率が悪いし、ブラームスは（時代的には逆なんだけども）簡単すぎる。

やはり作曲の勉強で挙がるのはガラッとスタイルを変えてしまった人なんだよな。
ブルックナー・マーラーは確かにいい曲書いてるんだけど、やはりワーグナー・ルール内での曲。
バッハのホモフォニーからベートーヴェンのざっくりとしたホモフォニー、
シューマン・ショパンのロマンティック和声、ワーグナーの和声の限界点、シェーンベルクの12音技法、
ドビュッシーの旋法による拡張和声・複雑なリズム、サティのドライな音楽、
ストラヴィンスキーの原始主義・・・とやはりこういう偉人達と比べると霞んでしまうよね。
0104名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 22:28:48ID:Bkqqqsyb
訂正
×：バッハのホモフォニー
○：バッハのポリフォニー
0105名無しの笛の踊り2010/08/02(月) 07:13:38ID:JbFOkthF
＜仮にモーツァルトの音楽に計算があったとしても、極めて本能的、直感的なものだろうと思います。＞
オペラや歌曲にはそういう要素も多いと思うが、器楽曲はモーツァルトの時代に
蓄積されたノウハウを的確に継承し自己の個性をそれらの中で開花させた
非常に構成的なものであると思う。


0106名無しの笛の踊り2010/08/04(水) 20:22:07ID:Cd1nhaSI
「計算」レベルの修練をみっちり積み上げた上での直観が凄い、ってことだろうな。
0107名無しの笛の踊り2010/10/20(水) 13:09:45ID:zi+UfbVH
保守
0108名無しの笛の踊り2010/10/20(水) 15:54:20ID:+TUIPh3a
アナリーゼってこの旋律とこの旋律が似てるとか
そういうことやるんだよね？　なんか下らなくない？
0109名無しの笛の踊り2010/10/20(水) 16:11:31ID:QKAglAin
似てる、で終わっちゃえば確かに下らないw
0110名無しの笛の踊り2010/10/25(月) 00:39:45ID:R/VMymUi
そういう要素もあるけど、ある音のグループがどういう感情を表現しているか、というのを探るのが本来の目的だろう。
他の作品に似ているとか、この作品の背景はとか、作曲者の置かれた状況なんかは、そういう感情表現を探るための手段に過ぎない。
たぶん「のだめ」で広まっただけに、誤解している人も多いんだろうけど。
0111名無しの笛の踊り2010/10/25(月) 01:03:39ID:BbesmVmk
感情表現を探るのも作品理解の手段にすぎないんじゃないの？
知らんけど
0112名無しの笛の踊り2010/10/25(月) 08:42:49ID:KafBk052
んだな。
冠状表現だけじゃ与太話にしかならないような気が。
0113名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 18:39:59ID:AmwrV7Mb
アゲ
0114名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 18:40:56ID:AmwrV7Mb
アゲ。
0115名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 00:16:46ID:jtYo7LYB
sage
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