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ベートーヴェン交響曲第4番

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0001名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 22:01:45ID:smPV9f6m
地味だが超名曲のベト4ことベートーヴェンの交響曲第4番について語りましょう。

まず俺から
最高の演奏はヴァント/ベルリン・ドイツ響の96年ライヴ
異論は認める。
0002名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 22:13:35ID:AzywRHiu
カラヤン/BPOの80年代にDGに録音した演奏が好き
0003名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 22:16:47ID:49cRnip8
カラヤン最後の来日公演のライヴ盤。
0004名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 22:21:02ID:smPV9f6m
確かにカラヤンのライヴはスゴイ!

0005名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 22:23:47ID:6zrRysKB
ムラヴィンスキーが好きな人は73年ライヴで即決定
0006名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 22:37:18ID:7TlQygAX
これってクライバーのための曲じゃないの?
0007名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 22:42:17ID:ZLhMOtqN
朝比奈が案外好き。
ドイツの名門桶があのくらいのテンションでやってる演奏ないかな?
0008名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 22:45:04ID:Ahdm1eqO























鹿







0009名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 23:26:33ID:aV7qPCTb
朝比奈×N響のライブは素晴らしかったな
0010名無しの笛の踊り2010/04/23(金) 00:50:16ID:aE8x9fjY
>>7
最初に挙げたヴァント/ベルリン・ドイツ響の96年ライヴはまさにそう。
カルロス・クライバーも真っ青の大爆発演奏!
0011名無しの笛の踊り2010/04/23(金) 22:26:32ID:RJDoZT7c
クライバーのしか聴けない。他は全部ゴミ。
0012名無しの笛の踊り2010/04/23(金) 23:11:58ID:aE8x9fjY
ゴミは言い過ぎだろ
でも、クライバーを生で聴いたのなら、そのように言う気持ちは少しわかる。
俺の知り合いにもクライバーのベト4を生で聴いて、「ベト4はクライバーでなくては!」と
言ってる人いるからなあ
0013名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 00:02:21ID:T/S/Vejs
4楽章が速いのは好かん。ベームやクレンペラーのが好き。
0014名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 03:12:32ID:rWqIu4ih
第4楽章は関係ない
第1楽章がいかに速いかが全てだ
クライバーは完璧
0015名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 12:48:17ID:R2mkRM7e
ヴァントの重戦車のような1楽章を知っちゃうと、クライバーもムラヴィンスキーも
物足りなくなる
0016名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 13:19:17ID:y9NKGwih
クリュイタンス&ベルリン・フィルもいいぜ!
0017名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 13:42:38ID:R2mkRM7e
>>16
よし、今度聴いてみる!
0018名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 19:33:51ID:52c9ASH3
遅いのはいらんっつてんのに何が重戦車だカス
日本語通じないのかこの知的障害者
速いのを勧めろ
0019名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 19:43:32ID:sQSo3uFs
>>18 のようなマジキチには薦めていないと思います。
0020名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 20:09:13ID:+sWK7jlU
大クレンペラ様のバイエルン盤に決定済みだす
0021名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 20:35:39ID:HTQeYd5F
フルトヴェングラーVPO1952年スタジオ録音が好きなんだけど、
第2楽章のホルンの例の最高音が無いのはどういうわけなんだろう?
0022名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 21:05:25ID:y9NKGwih
フルヴェンはウィーン・フィル「運命」スタジオ録音でも
コーダで音がつながっているところがあるね。
0023名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 21:10:23ID:qsmxT5NN
昔の化石指揮者は作曲家を蔑ろにする自己満足な改変をしょっちゅうしてるからな。
0024名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 21:18:10ID:3VhUxYtl
>>23
まあフルヴェン(失笑)を聴いて育ったような
オムツしてプルプル震えてる死にかけジジイ連中は
いかに作曲家を蔑ろにしてる改変を聴いても
「いやこれでいいんだ」と思っちゃうんだよね
刷り込みって怖いね
0025名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 21:21:41ID:kSMGHzqU
エロイカのコーダでトランペット改編してる指揮者は全員クズ。
0026名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 21:31:55ID:HTQeYd5F
馬鹿を呼びだしてしまった。
すまない。
0027名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 21:38:09ID:CXUFfcun
>>26
孫に疎まれてることは自覚してるだろ?
家族のためにも首くくるのが最善だよオムツおじいちゃん
0028名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 21:46:31ID:s/3qLX4v
内藤登場?
0029名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 21:49:16ID:R2mkRM7e
>>18
ヴァントはテンポが遅いわけではない。この曲としては平均的なところ
速いやつなら、ムラヴィンスキーの1973/4/29ライヴがおすすめ
演奏は同年の日本公演とさほど変わらないが、音質はこっちのほうが上
0030名無しの笛の踊り2010/04/24(土) 21:59:27ID:7kqR4Nxz
ハイティンク/LSO
なんかどうでしょう?
最終楽章のティンパニが面白いです。
0031名無しの笛の踊り2010/04/25(日) 05:35:13ID:0CwzPLWY
 . .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::::::::: * 。+ ゚ + ・
        ∧ ∧.  _::::。・._、_ ゚ ・    4番だけはカラヤン・BPOを買っておけよ
       /:彡ミ゛ヽ;)(m,_)‐-(<_,` )-、 *  60 70 80年代
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::iー-、     .i ゚ +さあ、全て集めて幸せになりましょう! 
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l  ゝ ,n _i  l   
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄E_ )__ノ
0032名無しの笛の踊り2010/04/25(日) 08:05:43ID:aw/w+VDa
クライバーとムラヴィンってどっちが速いの?
0033名無しの笛の踊り2010/04/25(日) 10:10:38ID:4QKif3rr
>>32
さほど変わらないが、体感速度はムラヴィンのほうが速い
0034名無しの笛の踊り2010/04/25(日) 14:25:30ID:0CwzPLWY

 . .... ..: : :: :: ::: :::: :::::: * 。+ ゚ + ・  * 。+ ゚ + ・+ ゚  
        ∧ ∧.  _::::。・ _, ,_ ゚ ・ _::::。・._、_ ゚ ・     +。 んな、ばかな。
       /:彡ミ゛ヽ;)(m,_)‐-(;;゚д゚)-(m,_)‐-(<_,` )-、 *    16型の肥大オケのどこがいいんだい?
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::iー-、     .iー-、     .i  ゚ +   
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l  ゝ ,n _i  l  ゝ ,n _i  l        
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄E_ )__ノ ̄ ̄E_ )___ノ ̄
0035名無しの笛の踊り2010/04/25(日) 14:59:54ID:NOj2PfLM
>>34
つまらんぞ
0036名無しの笛の踊り2010/04/25(日) 20:29:04ID:JvGljQp+
意外なところでケーゲル・ドレスデンフィルのSACD
ブルトーザーが迫ってくるような迫力があるぞぃ
0037名無しの笛の踊り2010/04/25(日) 22:56:43ID:FGyCPjMe
>>36
迫力というより、ひんやりしてやたら精緻で、狂気的な美しさを感じさせる
0038無しの笛の踊り2010/04/25(日) 23:18:58ID:FHXBS+vN
今年ってシティ・フィルも紀尾井シンフォニエッタもベト全シリーズ
なのか…
0039362010/04/26(月) 23:36:34ID:qcYcbHF7
>>37
ん〜確かに!!2楽章なんか格別だと思う。
0040名無しの笛の踊り2010/04/27(火) 14:47:02ID:ICHrShRz
第二楽章だけでいうなら4、9、2番の順で好きだな

フルートのソロがいい。
0041名無しの笛の踊り2010/04/27(火) 14:55:13ID:0cLAvugb
クルト・マズア指揮ライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団が
30年ほど前に日本中を演奏して回ったとき、ベートーヴェンの4番と7番の
コンサートを聞いた。
明らかに4番は手抜きまたは当て馬的演奏、7番に本腰を入れていたのがわかった。
0042名無しの笛の踊り2010/04/27(火) 15:01:13ID:VudPS4sX
>>41
もちろんそうなのかもしれないが、
4番の演奏効果の地味さ、演奏の難しさは考慮に入れなければならんだろ。
なかなか手抜きで4番はできないと思うぞ。
0043名無しの笛の踊り2010/04/27(火) 16:17:50ID:XsQ23gdr
>>41
ノリでなんとかなる7番と違って、4番は本当に難曲だからね。
超一流でないと凄い演奏なんて絶対できない。
要するに、手抜きというよりマズアがヘボなだけだろ
0044名無しの笛の踊り2010/04/27(火) 16:22:25ID:iTTXA3OJ
ぼくにいわせれば
0045名無しの笛の踊り2010/04/27(火) 19:12:05ID:UJuj1Hks
ひとことで終わりである。
0046名無しの笛の踊り2010/05/01(土) 13:45:02ID:dlsvLCzp

だれか常套句を書きなよ。
0047名無しの笛の踊り2010/05/01(土) 14:40:35ID:yC9GKbQ7
といえよう。
0048名無しの笛の踊り 2010/05/01(土) 20:48:23ID:OUqvHf8b
>>44
こうして聞いていると、マズーアの誠実さが伝わってくる演奏、ということが申せましょう。
僕たちの耳に、このようにやさしく響く音楽が聞こえてくることの、よろこびを感じます。
みなさんはどうお感じになったでしょうか。

それではこの後もどうぞお気持ちさわやかにおすごしください。
ご案内は、
0049名無しの笛の踊り2010/05/01(土) 21:04:08ID:iKs2gXKG

( ^ω^) バ○が多いお
0050名無しの笛の踊り2010/05/02(日) 10:11:10ID:Hfyu+8r/
寂寥感の極みだ。
0051名無しの笛の踊り2010/05/02(日) 22:15:43ID:Vfs3tSdz
シューマンが、この曲のことを
「女神」とか「乙女」とか、表現していたそうな
0052名無しの笛の踊り2010/05/02(日) 23:28:27ID:Bv1qgF1Y
英雄と運命に挟まれた乙女
0053名無しの笛の踊り2010/05/03(月) 14:35:06ID:7hU3ImC7
英雄の運命を語る時の「の」の役割
0054名無しの笛の踊り2010/05/04(火) 10:01:38ID:y4xtc8N+
高速演奏すればするほど名演と呼ばれる曲って
この曲とルスランくらいじゃね
0055名無しの笛の踊り2010/05/04(火) 10:37:05ID:TrsMrKjn
良スレ

カイルベルトに期待したが、
制動が掛かってるようなモタモタ演奏でがっかりした。
0056名無しの笛の踊り2010/05/04(火) 22:31:48ID:fs9l/DHP
ベト4の副題は「恋」がぴったりだと思う。

異論は認める。
0057名無しの笛の踊り2010/05/04(火) 22:58:25ID:UI6pzcLp
プッ、きも
0058名無しの笛の踊り2010/05/04(火) 23:49:59ID:5kGbN4mb
4楽章、マ・ノン・トロッポを無視したのは嫌い
0059名無しの笛の踊り2010/05/08(土) 23:25:08ID:EGdUatop
>>56
恋というのは、ヴァイオリンコンチェルトのほうが似合っている
0060名無しの笛の踊り2010/05/18(火) 19:59:49ID:d7Uw6k8c
>>21

ベルリンライブ(1943)を強く勧める。

クライバー(1981)の演奏がぬるく感じる。
0061名無しの笛の踊り2010/05/22(土) 16:19:28ID:80ngrL4J
>>60 
フルトヴェングラーの1943ベルリンライヴってSACDになってるやつだよね
0062名無しの笛の踊り2010/05/23(日) 14:41:28ID:yRmL21U/
>>61

なってるのもあるしなってないのもある。

その辺は、フルヴェンディスクの音質評価スレで聞いてみそ。
0063名無しの笛の踊り2010/05/23(日) 23:50:44ID:ZWt2MrsY
>>62
43年の運命とカップリングされてるやつ
メロディアのオリジナルLPから復刻してSACDにしたやつのことね。(会社はドリームライフ)
フルヴェンの戦時中ライヴはこの一連のシリーズでいくつかSACD化されてるよ
ざっと挙げると
ベト7、ベトPコン4(ピアノはコンラート・ハンゼン)
ザ・グレート(42年ライヴ)
ベト第九(42年ライヴ)
ってとこかな
音質もこの年代としてはかなりいい。
一つ付け加えると、高音を弱めにして低音を強めにするとかなり
いい感じになるよ
0064名無しの笛の踊り2010/06/15(火) 21:57:44ID:wXkRi2vQ
>>54
ライナー指揮のルスラン(序)を聴いて、ムラヴィンスキーの高速演奏が如何にアホか
よく分かった。
ライナーのベト4ってどうなの?
0065名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 02:18:15ID:RWZ8AHMc
サヴァリッシュ
アーノンクール
クライバー

が好きだな。それぞれタイプは異なるが
よくスコアを読んでるのはよくわかる
0066名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 02:22:40ID:Sb8wvogE
ぼくが好きなムラヴィンスキーをけなされつらい。
0067名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 03:45:07ID:rnNsnFO4
負け犬は負け犬を選ぶ
0068名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 04:16:17ID:B1sI+Lta
貧乏人ほど大衆向けの食い物に飛びつく。
0069名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 08:11:21ID:RWZ8AHMc
大衆むけってムラヴィンのことか?
ロシア人ならプレトニョフくらいやってほしいぜ。腹がよじれる
0070名無しの笛の踊り2010/06/16(水) 12:45:24ID:JsxuR3QQ
プレトニョフは今後評価が高まるはず

聴いてないけど
0071名無しさん@そうだ選挙に行こう2010/07/10(土) 18:51:30ID:5pb5yJ0R
>>70

残念だったね、あんなことになって
0072名無しの笛の踊り2010/08/27(金) 21:49:04ID:pERI1XPH
マゼール・クリーブランドのベト4を今聴いてるんだけど
まさかの名演だったので上げてみる
棚に眠ってる人聴いてみて!
0073名無しの笛の踊り2010/08/28(土) 19:48:26ID:BSjq2k5p

   ,.- 、.,             ,,. -┐
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  /::::/   /  / ,     i      ヽ.    ,ゝ
 く::::::;'   ,:'/   / メ! /!  /!  ;     ':,  (
  L_i  / ,'   ,ハ /_」_、!  ,' | /|  ,'   i  r'´
    !.イ  !  /'ァ'´ ,.-、ヽ,!  レ'、,_!,,./!   ! ',        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /! `ヽ,ハ /.イ  '、,り    'ァ'-、! !  / ,ゝ     <  それ間違ってるし!
  /::i     !ヘ!、ヽ、.,__       ;',i i7レ'!イ         \_________
 く:::::!     ! ! ,.,.,.         `'ン'i  レ'   /´`;/i
  `7  ,'   | ', u  / ̄"'' ー┐  ,.,.ハ ヽ、/   / /,! -、
  /  /   .,'  ト.、  ,'      i  ,.イ ,..!__ァ'   / / /
  ! /    / ,へバi'ヽ、.,,______,.イイァ'" ァ'/  /''  ∠__,,,..、 
  レヘ /! レ'/ _,.!ィカ  ! / /;:'´  _!ノ_     ´    __,ン
    )' レ'/´ ,'::::::└'rく_,.イ:::::/ r'"´    `ヽ    <´
     r/   i:::::::::くム>:::::::::::i  `''ーr 、,        ,._ `ヽ.
     k    !::::::::::/ハ〉:::::::::::',    `ヽ二iヽ、.,__,.イ  `' ー' 
0074名無しの笛の踊り2010/08/28(土) 22:26:56ID:dOIJ6Cco
この曲聴くと宿便が解決して上機嫌になってるベートーベンの姿想像してならない。
0075名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 05:43:13ID:p+TDAwAd

                   , ‐ 、 - ― 、_ .-、.、
                   /: /: : :/ /: : :\: :ヽ ヽ
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   貢献度 No1♪ .   |:/ ゞ-'   fイハ/i :|//:| | 「ヘ
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                r' ̄: :/r'ァ_,rく /^ヾ   〉  r'´
.               ,〈\: :,厂》r≪ ‖: : : :\/  /
             Y  `y》{  `´   ‖: : : __/  .,'  あげないと、おちちゃうよ〜!
               ハ,  `V′      /L,: :/,/   ,′  
               \. ‖   ‐-八_`V´{   /
               〉.》、_    __人ヽ}. \_,ノ
              ,r{./ /^7ァー厂´  \
                └/ / ,'     ハ, \ノ
              \__         ' ,/
                   「 `ヽ__>'´ 〈
                  'v___|「 'v___ム
                 マ三|||  ミ三三ム
                  マ三|k.  `守三ム
                  }三|リ     マ三ム
                  |三||     マ三ム
                  rEリ‐h       マ三ム,.__
                 _仄ノ .{       マ三7》.〉
                 r'┴┘ ィニリ       《 マ气.∧
                 {ミ==彡'゙ ̄         》 〉ニ」. ハ
                               ‖|ニニ| ‖
                               ヘ└‐┘〃
0076名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 06:06:13ID:8tHxziLM
やっぱりクライバー/バイエルン国立歌劇場?
0077名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 06:35:40ID:NWF9Uu2w
カラヤンと第4は相性いいよな。
評判悪い76〜77年DGG全集でも、これはいい。
0078名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 21:40:54ID:LZckrLhF
第一楽章、低弦がヘビのようにうねってくれないとダメだ
0079名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 22:15:45ID:GB58ej35
>>だったらヴァントのライヴ盤(特に96年のベルリン・ドイツ響とのやつ)がおすすめ
0080792010/10/15(金) 22:22:30ID:GB58ej35
>>78
0081名無しの笛の踊り2010/10/15(金) 22:28:30ID:BQDxd6ty
最近2chで評判の悪いヴァントのベトだけど、それは確かにいい演奏だった
0082名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 07:47:41ID:zuz9Pb5+
カラヤン/フィルハーモニアが一番好きです。次がショルティ
0083名無しの笛の踊り2011/01/09(日) 14:53:07ID:Byy5cDyQ

あのー、普通にイッセルシュテットのが好きです><

0084名無しの笛の踊り2011/01/09(日) 16:34:02ID:vjnrNB4/
ぼくは普通にムラヴィンスキー(ALTUS)が好きです。
0085名無しの笛の踊り2011/01/09(日) 17:05:49ID:V7+7VbrZ
クライバーはキレキレだけどムラヴィンにはキレがない
0086名無しの笛の踊り2011/01/09(日) 19:11:21ID:PPboArhX
フルヴェンの4番好きな初心者です。
0087名無しの笛の踊り2011/02/19(土) 23:40:04.99ID:RGuJYfAy
この曲はカラヤンかなあ
0088名無しの笛の踊り2011/03/01(火) 19:28:37.18ID:QriCE163
運命と第4だけはカラヤンなら70年代がいいな。
0089名無しの笛の踊り2011/03/01(火) 19:50:12.76ID:Llzviyeq

同意です。
私は第2楽章が好きなのですがライスターの名人芸にシビレます。
0090名無しの笛の踊り2011/03/20(日) 13:00:54.53ID:8D5BQ4Hl
カラヤンはこの曲の一番スタンダードな演奏って感じ
カラヤン聴いた後にクライバーやムラヴィン聴くと特殊さがわかる
0091名無しの笛の踊り2011/03/20(日) 13:28:12.62ID:jzkFr9Fi
音質良好のモノだが、シューリヒトがパリのコンセルヴァトワールを振ったディスクがいい。
とにかく響きが明るくエレガントで曲のイメージにマッチしている。
とくに木管が出色。
これを聴くと今のパリ管が死んだオーケストラに思える。
0092名無しの笛の踊り2011/03/20(日) 19:54:32.02ID:ZgLbNzUz
>>89
まことにBPOの木管楽器群の妙技を堪能できる名盤ですな♪
0093名無しの笛の踊り2011/03/20(日) 22:11:09.52ID:Y0jvYIj4
2番との違いを楽典の視点から述べよ
0094名無しの笛の踊り2011/03/23(水) 00:26:09.71ID:Zp/8JkO0
クリュイタンス&ベルリン・フィル盤もよろしおすな。
0095名無しの笛の踊り2011/03/23(水) 19:09:36.01ID:1+2Riona
>>93
まずはお前からだな。
0096名無しの笛の踊り2011/04/09(土) 22:56:27.48ID:D0lSUQF1
前に出ていたが、おれもマゼール&クリーヴランド管だな。
でも昨年大晦日のベートーヴェン全交響曲連続演奏会の第4はもっとよかった。
快速でベートーヴェンの歓喜がはじける第1・第3・第4楽章もいいが、ゆったりしっとりしんみりの第2楽章が最高だった(;_;)

この演奏会の休憩時間に、ロビーで売っていた「ベートーヴェンの生涯」青木やよひ著・平凡社新書を購入して読んでいたが、特に第4の前にベートーヴェンとヨゼフィーネ・ダイム未亡人との美しくもはかない恋愛を読んでしまったこともあり、
今でも第4を聴くと、ベートーヴェンとヨゼフィーネの当時の幸せな姿が脳裏に浮かぶ(音楽聴くのに音楽外の要素を持ち込んで聴くのは異論もあろうが)。
マゼールのことだから、第4がヨゼフィーネとの熱愛中に作曲されたことなど承知しているだろうから、そんな幸せなベートーヴェン&ヨゼフィーネをこれ以上ないというほど音化したのがクリーヴランド盤であり、昨年大晦日の大名演。

純音楽的な名演となると・・・やっぱりマゼールだな。
0097名無しの笛の踊り2011/06/05(日) 19:22:22.98ID:gSUl/gDA
>>56 >>59
個人的には、
ヴァイオリン協奏曲は「恋」に合っている→同意できる
交響曲第4番は「恋」に合っている→同意できない
0098名無しの笛の踊り2011/06/06(月) 05:13:19.34ID:Qq8yi1Cs
>>51
交響曲第4番に「女神」「乙女」は似合わないと思う
そんなに女性的な曲かなあ?
この言葉が似合う曲は、他にもっとありそうな?
0099名無しの笛の踊り2011/06/06(月) 11:04:48.62ID:ZT1O7aTB
野獣、怪物
0100名無しの笛の踊り2011/06/06(月) 20:23:07.51ID:Qq8yi1Cs
交響曲第4番には、野獣、怪物も似合わないなあ
かといって、適切な言葉が思い浮かばないけど
0101あぼーんNGNG
あぼーん
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