フルトヴェングラーは過大評価だよね？
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0001名無しの笛の踊り
2010/02/28(日) 17:59:08ID:NBZERu3Vカラヤンやショルティ、アバドラのほうがいい指揮者だろう
0002名無しの笛の踊り
2010/02/28(日) 18:23:32ID:2/y1q5Uxなんと120cmのところがあるってーじゃーねーか。
120cmてことは2mだろ？
予報が3mだからほぼあたってるじゃんか。
おまえらちゃんと屋上に避難しろよ！はっはっはっはっ
0003名無しの笛の踊り
2010/03/01(月) 00:17:32ID:HJP7lfgkアバドラじゃなくて、とらドラだろ。恥ずかしい奴だｗ
0005名無しの笛の踊り
2010/03/01(月) 01:30:04ID:zDvYQUs0| 釣れますか？
＼ ,／ヽ
￣∨￣￣￣￣￣￣ ↓>>1 ,／ ヽ
∧＿∧ ∧∧ ,／ ヽ
（ ´∀｀） (ﾟДﾟ,,),／ ヽ
（ ） (| つ@ ヽ
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0006名無しの笛の踊り
2010/03/02(火) 20:57:01ID:hDSnIhInフルヲタ内だけで盛り上がってるだけで、基本普通にクラシックが好きな人からは、はっきり言って無名・無視されてる指揮者だということに気づかないﾌﾙｦﾀあわれ
0007名無しの笛の踊り
2010/03/02(火) 23:47:46ID:iADwHyJG0008名無しの笛の踊り
2010/03/02(火) 23:56:12ID:P4k0KdjX知らぬが仏。ほっとけよ。
こんなスレまで立ててよくやるぜ、全く・・・
0009名無しの笛の踊り
2010/03/03(水) 00:12:20ID:vkIoeWU4そして或る日突然目覚めてそれまでの無知の日々を激しく後悔すると...
ざまあwである（笑）
0011名無しの笛の踊り
2010/03/03(水) 00:23:27ID:vtxcfQiE「過大評価だよね？」などということすら憚られた時代があったから。
そして過大評価だと言えるようになって久しい今こんな旬過ぎたネタ持ってくるあたりがしょーもない。
ざっと言えばフルトヴェングラーは20世紀の形而上学の崩壊期における最後の徒花。
奇もてらうがあらゆる音に意味付けしたがる。そういうのが好きな人もいる。
意味付けから脱却して美しければいいとしたのがカラヤンで、
美しさって甘ったるいことじゃないだろ、もっとはきはきしろよ、ってな感じのアバド。
美しさの基準は時代によって異なるからなんとも言えない。
0012名無しの笛の踊り
2010/03/03(水) 15:50:49ID:APCBt+4R楽団員を陰湿にいびったとかw
0013名無しの笛の踊り
2010/03/03(水) 20:38:20ID:0N3kKqSE楽団員たちからこれほど慕われた指揮者もまたないであろう
FWが亡くなったのを機にオケを去ってしまった名手たちが数多くいたことを忘れるな
0014名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 01:47:49ID:NaCKjYwC0015名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 12:37:42ID:M34CYRWz0016名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 15:15:38ID:tirJSIAV60歳くらいじゃないかな
0018名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 16:59:10ID:D048l4N4３年聴き込んでから書き込め
0019名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 18:37:02ID:8CPWfyfu語れちゃうような底の浅い指揮者なんだ
0021名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 19:50:14ID:CHlSHfsU彼が活躍した当時の聴衆のように、とは云わないが
ある程度の人生における苦労というものを知る必要がある
0022名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 20:28:06ID:QHODH3iS0023名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 20:48:11ID:42pMD5Ejフルヲタにはかつて
クリュイタンスBPOの凡演を音質劣化させた
偽ベト８を珍重してた黒歴史があるからなw
実際、偽と見破るのは困難だとしても、
あんな鈍くてユルい駄演を珍重する時点で聴く耳無し。
鰯の頭も信心からだなw
0024名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 23:39:57ID:uDfa3N9lオレは厨坊でWFにハマっていたからな。
いや、小６の３月にウラニア音源の英雄持ってたし。
フォンタナの\1000盤wwww
0025名無しの笛の踊り
2010/03/04(木) 23:44:58ID:r0kutgzs以下のタイトルをお薦めする。まだＶＡＴ抜き３２ユーロ前後だが、発売後１年を経過す
る４～５月には２０ユーロ前後で購入できる可能性も残っている。何といっても廉売対象
になることが多い旧エーデルクラッシクスレーベルのタイトルだから。
http://www.amazon.de/dp/B0024QEZG8/ EUR 37,97 （EUR 31,91 ex. VAT)
(15. Mai 2009) 12 CDs Box-Set Label: Audite Mus (edel)
0026名無しの笛の踊り
2010/03/05(金) 11:34:03ID:J4FdX9KV0027名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 00:02:05ID:vpIxRIIdクレンペラー、クーベリックなどの高音質の復刻盤など魅力的なタイトルを続々とリリ
ースしていたが、最近はリリースタイトルもごく少数になり、一時の勢いが無くなって
いるように思える。
旧edel classicsの後続レーベルだというのは最近になって知ったことだが、設立から
１年を経過する今春以降には、フルトヴェングラーに限らず、英国のショップなどで
きっと廉売される機会が訪れる。歴史的録音に関心がある方には乞うご期待。
http://www.jpc.de/jpcng/home/search/-/label/Audite
0028名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 07:57:08ID:o2Qcmn+J確かに、音質劣化させた偽物が通用するというのは、演奏を聴いているのではなく、名前できいているから起きる現象なんだがな。
新世界でも同じ前科があるしな。
0029名無しの笛の踊り
2010/03/06(土) 11:08:01ID:Gfgqhc6Mなんで間違えるんだろ？
0030名無しの笛の踊り
2010/03/12(金) 16:39:11ID:jcPJ25+vこんなスレ立てたりレスしたり。
時代を背負った指揮者という歴史的事実はあるんだろうな。
それだけでいいじゃないか。
崇めたり批判したりは勝手だが。
0031名無しの笛の踊り
2010/04/24(土) 22:39:49ID:pWYw84Tgだったよな、昔…
0032名無しの笛の踊り
2010/04/24(土) 22:50:40ID:yBsc/BZi0033名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 03:00:19ID:s7Oy8E/Pどれ聴いていいかわからんでしょ。
0034名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 03:16:20ID:N6+U6M4h確かにあれ以上効果的なテンポのとり方はない
発明って感じだ
だがバイロイトの第9は未だに何がいいのかわからん
0035名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 08:26:43ID:YAorqoIo確かにバイロイトの第九は、何がいいかわからん。演奏下手すぎ。
今でこそネットで多種多様な価値観の話ができるからいいが、昔は
某音楽雑誌にいる評論家が幅をきかせていたからな。
42年の第九は、個人的には第九のベスト３に入るけど。
0036名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 09:42:25ID:UsoD9KRw>某音楽雑誌にいる評論家が幅をきかせていたからな。
その評論家は半世紀前から世界的に影響があるんかいな
あれが評価されてるのは日本に限らないんだが
0037名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 15:12:23ID:nItcMGqD日本の場合は後者のタイプだったから問題なわけで。
0038名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 15:38:29ID:UsoD9KRw35は、そんなことは言ってない
優れているというのが理解できないと言ってるだけだが
0041名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 22:55:13ID:0b9auZWD0042名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 23:13:59ID:cSgn+RtW所詮好き嫌いなのに。
0043名無しの笛の踊り
2010/04/25(日) 23:22:58ID:zMvy43Vc具体的にどの楽章のどこの部分がどういいとか具体的に説明しないで
とにかく「重厚」とか「神秘的」とか曖昧な表現を多用する
バイロイトは特にそれが顕著で
「終楽章のコーダが速い」という以外何一つ具体的なことを言わない
004435だが
2010/04/25(日) 23:58:23ID:YAorqoIo具体的に、どこが「理解」できていないのか、明確にご教示
いただきたいですね。
0046名無しの笛の踊り
2010/04/26(月) 03:35:45ID:JO/yl/xq0048名無しの笛の踊り
2010/04/26(月) 07:34:44ID:WhRhJAfs別にフルヴェンの第9を全否定しているわけではないと思うが
全ての演奏を肯定する者しか認めないってフルヴェン信者がな
0049名無しの笛の踊り
2010/04/26(月) 07:38:14ID:vWS5aeSq＞20世紀の形而上学の崩壊期における最後の徒花。
どこのマヌケな評論から引用してきたのやらｗ
素直に個性と言えよ、アホｗ
その後の客観主義とやらがつまらないからもてはやされたんだろ。
客観的がすばらしいのならみんな役所の作文絶賛しているよｗｗ
0050名無しの笛の踊り
2010/04/26(月) 07:49:53ID:vWS5aeSq対する嫌気からだろ。確かに古い演奏家には個性的な演奏が多い。
そもそも芸術はその多様性や個性を楽しむものだ。
同じ演奏なんぞ何回も聴く必要はないからなｗ
戦後の演奏家にしても独特な解釈は評価される。
例えば無伴奏チェロのカザルスに対するマイスキーの演奏とかな。
ここでもカザルスのカリスマ性のようなものが誇張され、
マイスキーのソ連での労苦が殊更にされた気配もあるがねｗ
それでもマイスキーのゆったりとした独特の演奏は好感されたな。
もっと自由に解釈していいと思うけどね。
0051名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 10:30:14ID:BDYYKwgE「作曲者の意図を表現するために」ああいう演奏をしているのだ、と反論するだろうけど。
0052名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 11:53:08ID:ruO0cuouほんとフルベン信者ってこういうバカ多いな
0053名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 13:40:20ID:BDYYKwgE0054名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 13:45:37ID:12IY1htr作曲者の意図なんて一指揮者が勝手に決めていいはずがない
0055名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 14:20:17ID:rZRo7fBl>>54
楽譜から作曲者の意図を読み取る。それを演奏解釈と呼ぶが、
作曲者が存命でない限り指揮者、演奏者が勝手に決めてしまうものだ。
それがいけないとなれば演奏行為が成り立たない。
0056名無しの笛の踊り
2010/04/28(水) 16:36:22ID:njH9xM+f0057名無しの笛の踊り
2010/05/17(月) 22:35:47ID:G0Jcvj6A0058名無しの笛の踊り
2010/05/20(木) 21:40:31ID:jy5Ed3Vo未発表の録音を血眼で捜索していた時代が懐かしいです
0059名無しの笛の踊り
2010/05/27(木) 12:30:15ID:Ru9PydO7チャーミングと聞くと宇野しか連想できないのは相当毒されてないかw
0060名無しの笛の踊り
2010/05/28(金) 02:25:33ID:M9ghbiir幻想曲というべき。ベートーベンが聞いたらのけぞると思う。これを最高の
名演と言う輩は自分勝手で利己主義な人物であろう。第九は決してこの様な
曲ではない。面倒くさいのでここまで。
0061名無しの笛の踊り
2010/05/28(金) 03:29:20ID:Li9CYo2vなんでそんなすごいってわかるんだよ。
0063名無しの笛の踊り
2010/05/28(金) 18:03:13ID:h/9FO/e3遠山一行 追加 一丁
0064名無しの笛の踊り
2010/05/28(金) 21:35:36ID:g1b4Kwfn0065名無しの笛の踊り
2010/05/28(金) 22:06:15ID:ms0UuvPO存命の方では一人しか知らない
（当時銀行の仕事でNY支店にいた日本人）
0066名無しの笛の踊り
2010/05/28(金) 22:08:48ID:rILay9srすげえな、生パーカーってｗ
0067名無しの笛の踊り
2010/06/04(金) 01:30:11ID:EWmHUqXU0068名無しの笛の踊り
2010/06/04(金) 02:11:14ID:jroKaH5i0069名無しの笛の踊り
2010/06/05(土) 04:47:31ID:0JWdu61O0070名無しの笛の踊り
2010/06/06(日) 20:03:30ID:Dks3N9bX両者とも三半規管に異常があった
0071名無しの笛の踊り
2010/06/06(日) 20:54:05ID:CUVccNsNhttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/159
159 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/05(土) 18:19:21 ID:f4BIDaSb
フルヴェンは時代遅れの指揮者、当時だからもてはやされた。
売り出し中のカラヤンという有能な若手に嫉妬し、BPOを振らせないように嫌がらせをしたことも有名。
器の小さい人物だった、だからトスカニーニが優柔不断とみなし嫌ったのもうなづける
0072名無しの笛の踊り
2010/06/08(火) 00:21:59ID:c7fThva3161 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/05(土) 21:02:05 ID:LMT9Vb2b
フルヴェンのような癖のある指揮者を神の如く祭り上げた日本の糞評論家の罪は重い
なんたって日本の評論家ってのは独墺系がいちばんだからな
クラシックを知らない人はみんな騙された
とにかくベートーヴェンしか振れないレパートリーのない田舎指揮者だったのに
0073名無しの笛の踊り
2010/06/08(火) 01:00:15ID:uIsSH68l癖のない演奏というのはどこか自信に欠けた意思薄弱の表れであり、そういった者にベートーベンは無縁であろう。
0074名無しの笛の踊り
2010/06/08(火) 03:30:31ID:7xBbaRDkフルトヴェングラー然り、ボールト然り、クーベリック然り、ショルティ然り、…
而るに、カラヤンや小澤征爾の様な禿げてない指揮者は「精神性に乏しい」と
評価されてしまうのであった。
0075名無しの笛の踊り
2010/06/08(火) 15:35:28ID:fy6lQagN誰とは言わない。
0076名無しの笛の踊り
2010/06/08(火) 20:52:05ID:2X+AjC0aラッキョ頭の人くらいはやってほしっすねー
0077名無しの笛の踊り
2010/06/09(水) 00:21:25ID:8gIgbiR7162 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/05(土) 23:07:35 ID:VxCKdvZ2
フルトヴェングラーの演奏は古くて状態が悪い録音で聴くからから偉大に聞こえるだけなんだと思う。
0078名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 00:40:06ID:r7iCCYP7166 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/06(日) 02:21:11 ID:lqDTDcng
フルヴェンは我儘な指揮者だった。
初めてVPOに客演したとき、「もっとはっきりと振ってもらわなければ分かりません」と言われて
怒って帰ってしまったというエピソードが残っている。
0079名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 00:53:26ID:oAzMVNIXやっぱり偉い人だったんだな
0080名無しの笛の踊り
2010/06/10(木) 11:25:40ID:wnhTgRNA0082名無しの笛の踊り
2010/06/11(金) 13:11:31ID:i7ziXP7k0083名無しの笛の踊り
2010/06/11(金) 13:15:28ID:h8NidxLP極少ないがまあまあいい状態の録音もある。
0084名無しの笛の踊り
2010/06/11(金) 13:23:38ID:WDOUVga10085名無しの笛の踊り
2010/06/11(金) 18:06:50ID:AwEYx4UJ0087名無しの笛の踊り
2010/06/12(土) 03:05:34ID:/U0MhFia0088名無しの笛の踊り
2010/06/12(土) 08:05:09ID:AvTedWTeバイロイトはよくわからんけど
0089名無しの笛の踊り
2010/06/17(木) 23:15:10ID:IQ0Sme5m173 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/06/06(日) 12:19:24 ID:Lr0W7GqS
売り出し中のカラヤンという若手指揮者を潰しにかかったという点でフルヴェンは肝っ玉の小さな奴だった。
ナチに協力して指揮活動を停止された時期、BPOを救ったチェルビダッケにも嫉妬したものな。
そんなだからロクな死に方をしなかったんだ。
0090名無しの笛の踊り
2010/06/22(火) 06:53:13ID:H1Rq5Y/6http://img01.hamazo.tv/usr/tensai/%E3%81%84%E3%81%A1%E3%81%98%E3%81%8F.jpg
0091名無しの笛の踊り
2010/06/29(火) 18:42:58ID:aLleZNjx0092名無しの笛の踊り
2010/07/31(土) 06:30:35ID:93j71y0c0093寝言
2010/08/18(水) 04:56:45ID:U9paKfnLブラームスのVN協奏曲で、デヴィートが出ているやつ
フルベンは、モーツァルトとかバッハの演奏がとてつもなく下手くそ
比較的ブラームスが上手い
0094名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 13:33:20ID:Hfu1nsIDミサソレの依頼があったが「振れない」と正直に断ったそうだ。
謙虚だね。
0095sage
2010/08/18(水) 22:26:43ID:NFdD7+Wt0096名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 22:32:20ID:clgjjKYV新潮文庫版「音と言葉」の訳者芳賀檀の訳者解説によると、
芳賀はフルトヴェングラー指揮の「ミサ・ソレムニス」を現地で実際に聴いて、
生涯忘れがたい感銘を受けた、と書いているが・・・
0097名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 22:39:33ID:2j9ZjaJ/0098寝言 薀蓄をひけらかす
2010/08/19(木) 06:02:39ID:jXch8x91カラヤンよりは、雲の上
フルベンと同格なのは、メンゲルベルクぐらいだろう。
バッハの指揮者は、ラミンが秀逸。
メンゲルベルク知らない人は、コンセルトヘボウ
ブルッフ ソリスト/ブスタボ を聞いてください
そこら辺のアホの評論家推薦盤では、ありません
世間の名盤/オークレール なんかとは、格が違います
0099名無しの笛の踊り
2010/08/19(木) 06:22:39ID:9eX8jNOOメンゲルベルクのスイス軟禁中唯一のカラー写真は
見れますか？
0100名無しの笛の踊り
2010/08/19(木) 08:00:27ID:falfqPB0萌えるのか？
0101名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 23:24:19ID:pxvvlAs1カラヤンのベートーヴェン：イージーリスニング（悪くはない）
フルトヴェングラーのベートーヴェン：憑依（意味は自分で考えること）
ショルティーのワーグナー：外見だけの美人。
フルトヴェングラーのワーグナー：性格美人。
0102名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 23:59:22ID:GT6aD1KS今はビジュアルの時代。
0103名無しの笛の踊り
2010/08/26(木) 00:06:28ID:YQHITRWM外見だけの美人（他はすべて駄目）
0104名無しの笛の踊り
2010/08/26(木) 00:12:14ID:cVLiNvb+0105名無しの笛の踊り
2010/08/26(木) 07:00:46ID:WgUvC22s日本国内での持ち上げ方が異常なだけ。
0106名無しの笛の踊り
2010/08/26(木) 10:21:04ID:Q1HY3fkpその表現、何を意味するかよくわからないな。
クラシック音楽そのものが伝統芸能ってこと？
それとも彼の指揮スタイルが伝統的で指揮というのは一芸能なの？
0108名無しの笛の踊り
2010/08/27(金) 23:13:36ID:WMwSuqNtそれをどう確認するんだろうね？たとえばニキシュの残っている録音を聞いて
そのスタイルをフルヴェンが受け継いでいるって言えるかな？
0109名無しの笛の踊り
2010/08/29(日) 12:46:03ID:fNIV3azK0110名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 03:07:16ID:DhL9JogD275 名前：神の声 投稿日：2010/09/23(木) 01:56:03 ID:F7p0SKdb
そろそろこの演奏の神格化は考えた方が良い。
第一楽章のテンポは断じてベートーベンが想定したものではないし、
第三楽章も遅すぎ。音については時代を考えれば十分であり、
些細な向上が毎回製作者の金づるになっているだけ。
上級者向けにはぜひ備えたい演奏だが、初心者に勧められる演奏ではない。
ベートーベンの第九を元にしたフルトヴェングラーによる自由なファンタジー
であり、興行としてのお祭り、祭典として歴史の証言である。
こういう表現もありだし、これはこれで素晴らしい名演である。
第九をここまで想像力により、原曲を改編し、聴き栄えのある形に仕上げた
フルトヴェングラーの力量は大したものである。
しかしベートーベンの設定はもっとテンポが速いのである。
勿論作曲者の意図だけが唯一ではないことも事実である。
フルトヴェングラーがベートーベンを上回る天才と信じる方には、
このバイロイトが唯一最高の演奏となろう。その気持ちも解らぬではない。
ベートーベンの残された楽譜を忠実に再現するだけという制約を
課していては、フルトヴェングラーの時代の指揮者では不可能だった
早いテンポによるベートーベンの感動的な再現が その後記録された。
その指揮者は フルトヴェングラーがいずれは自分を抜いていく才能と看破し
、抜かれる前に潰してやろうと嫉妬心を燃やし、徹底的に活動を妨害した
ヘルベルト・フォン・カラヤンである。
カラヤンの記録では1968年のＤＶＤにより 最高の結実を見ることができる。
そしてカラヤンは見事にフルトヴェングラーを抜き去ったのはご存知の通りである
0111名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 22:28:12ID:14fKkTfj277 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/23(木) 06:27:13 ID:6PxP1zSt
カラヤンの才能に嫉妬し、カラヤン潰しに奔走したフルヴェンはじつに見苦しい音楽家だった
実力も人気もかなわないとこういう醜い行動に出るフルヴェンは最低な指揮者
こんなのを神格化した日本の評論家はクソ、その批評を鵜呑みにしてディスクを買いあさった側もアホ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/288
280 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/23(木) 12:33:39 ID:ufzijpbj
なんでフルヴェンは第九のゴーダをいつもあのやたら早いテンポにしたのか？
初期はいいとしても晩年に至るまでずっとやってたね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260164598/282
282 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/23(木) 14:27:03 ID:jBaClGoi
>>280
コーダで加速すると、一回聴くだけなら非常に興奮した演奏ができる。
しかし、レコードでその演奏を何回か聴いていくと興ざめするんだよな。
レコードが一定程度普及したときの演奏のあり方に、フルベンは最後まで答えをだせなかったな。当時としては偉大な指揮者だったとは思うが。
聴衆が「来るぞ、来るぞ」と期待してたから？
0112名無しの笛の踊り
2010/09/24(金) 02:07:18ID:JDM8LXv0台頭には穏やかではいられなかっんじゃないか。２人共初期のナチスの思想に
共感してたし（まあ当時のドイツ人の大半はそうだけど）
演奏スタイルは違うけどどちらも典型的なドイツ系のナルシストだよね
才能も自信もあるけど意外とめめしい。
0113名無しの笛の踊り
2010/09/24(金) 22:53:54ID:HkFA5snx0114名無しの笛の踊り
2010/09/24(金) 22:56:32ID:HkFA5snxだからカラヤンがゲルマン音楽をやるとムード音楽になるのさ。
0115名無しの笛の踊り
2010/09/24(金) 23:04:08ID:0F0ijqR8283 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/24(金) 21:28:56 ID:92DEbH7v
フルヴェンが当時だから通用した（ただし欧州だけで）指揮者、アメリカでは受け入れられなかった
今ではあのような演奏スタイルは支持されない、ようするに時代遅れ
常に先を見ていたカラヤンに嫉妬したのもそのためだ
0116名無しの笛の踊り
2010/09/24(金) 23:49:33ID:HkFA5snxアメリカに亡命したバルトーク、ブルーノワルター、アドルフブッシュすべて駄目になった。
0117名無しの笛の踊り
2010/09/24(金) 23:51:05ID:HkFA5snx0118名無しの笛の踊り
2010/09/25(土) 02:29:16ID:Swf5Rqyjカラヤンが1位だな。
フルベンも3位か、意外と高評価だな。
0119名無しの笛の踊り
2010/09/25(土) 09:18:07ID:w7HuGZqGまあ順当だな、と思ったら2位が予想外でした
0120名無しの笛の踊り
2010/09/25(土) 09:48:21ID:7CoEbseqアメリカ人は、過去の栄光にすがり、惰性で仕事する奴より、
日夜努力する改革者が好きなのさ。
>>119
普通ならその3人だろう、順番は異論があってもかまわない
と思うがな。
0121アメリカ人に音楽がわからない理由
2010/09/25(土) 10:30:52ID:qoJ7IzLkこの「聖」と「毒」が一緒に存在する世界・・・
このようなワーグナーの世界は、ある意味において、ヨーロッパの精神世界そのものと言えるでしょう。
この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」と同じラース・フォン・トリアー監督の
「キングダム」という作品の冒頭のモノローグは
「この魑魅魍魎の渦巻く沼地の上に建てられた、近代科学の粋を集めた病院」
という言葉でしたが、この言葉はヨーロッパの精神の比喩そのものでしょ？
「神」による「聖」なるもの、それに対する「毒」、あるいは「近代科学」・・・
すべてあってこそヨーロッパと言えるのだとフォン・トリアー監督は考えているようですね。
この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」の冒頭の、全く光のない劇場に弦楽器とホルンによって
立ち上ってくる音響は、ワーグナーの引用であり、この映画が「聖なるもの」と「毒々しいもの」を含んだ
「ヨーロッパの精神」をテーマにした作品であることを聴き手？に印象つけるわけです。
しかし、この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」に舞台はアメリカですよね？
つまり、この作品の設定は、「アメリカの中のヨーロッパ人」そして
「アメリカ文化？の中のヨーロッパ精神」になっているわけです。
ヨーロッパには「聖」と「毒」がある。
では、アメリカ精神には何があるの？
それは「正義」と「悪」ですね。
0122アメリカ人に音楽がわからない理由
2010/09/25(土) 10:33:31ID:qoJ7IzLkアメリカにはこの世を越えた「聖」はなくても、この世の規範である「正義」はあるでしょ？
自らを蝕む「毒」はない代わりに、他者を裁く「悪」がある。
この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」では、そのようなヨーロッパの「聖」と「毒」が明確に描かれています。
「聖」なるものの代表例は言うまでもなく、教会です。
この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」では不思議なくらいに教会が出てこない。
死刑のシーンにつきものの、聖職者（牧師とか神父）がいないでしょ？
映画における普通の死刑のシーンでは、刑の執行される前に聖職者と会話するシーンがつきものです。
一番感動するシーンですからね。では、どうしてないの？
この「ダンサー・イン・ザ・ダーク」では、このような「聖」を思い起こすような人物は注意深く避けられているわけです。
キリスト教関係でいうと、セルマが刑務所のダクトから聞こえる賛美歌と、囚人の部屋にある１枚のキリストの肖像くらいです。
ダクトから聞こえる賛美歌・・・この賛美歌は一体どこから聞こえるのでしょうか？
他の人には聞こえない賛美歌・・・セルマの心にしか聞こえない音楽・・・
これはヨーロッパから聞こえる・・・と言えるでしょう。
勿論、物理的には無理ですが、心では聴こえているわけ。
つまり賛美歌を喜んで聴くセルマにもかかわらず、死刑において神父の立会いもない・・・
これくらいアメリカには「聖」から距離がある・・・とフォン・トリアー監督は言っているわけです。
では、ヨーロッパの「毒」とは？
それはまさにこの「ダンサー・イン・ザ・ダーク」では、遺伝性の病気として示されているわけです。
0123アメリカ人に音楽がわからない理由
2010/09/25(土) 10:36:10ID:qoJ7IzLk「遺伝することがわかっているのに、何故に子供を作ったのか？」という疑問は、
「毒に満ちて閉塞感の漂うヨーロッパ文化を伝承することに、価値や意味があるのか？」という、
監督のフォン・トリアーの自問でもあるわけです。
毒に満ちた文化を伝承することによって、その「毒」も伝承される。
その価値と覚悟・・・
ヨーロッパの持っている出口のない状況と、未来一杯のアメリカ。
シリアスなヨーロッパの表現と、能天気なミュージカル仕立てのアメリカ風表現。
精神主義のヨーロッパと、商業主義から抜け出せないアメリカ家族。
約束を守るヨーロッパ人と、約束を無視するアメリカ家族。
例の事件のあった家族の庭に星条旗がはためいているのは偶然ではないわけ。
あの家族がアメリカ人の典型だ！とフォン・トリアー監督は言っているわけです。
あるいは、あの家における知性の欠落は、本棚を見ればスグわかるようになっています。
何かの全集ものがキレイに並んでいるんですね。
本棚の本がズラーと並んでいて、外見上もキレイなのは、本を読んでいない証拠。
フォン・トリアー監督がアメリカの単純さに距離を置く人であることは明白ですね。
まあ、「あんなに単純で生きられたらラクだろうなぁ・・・」と思っているのかな？
http://www.amezor.to/shiso/090720033924.html
まあ、アメリカ人にフルトヴェングラーが理解できる訳ないわな（嘲笑い）。
0124アメリカ人に音楽がわからない理由
2010/09/25(土) 10:47:40ID:qoJ7IzLkhttp://magacine03.hp.infoseek.co.jp/old/03-12/03-12-16.htm
0125名無しの笛の踊り
2010/09/25(土) 11:46:05ID:nYBsYrBN日本人は小澤すら入ってないね。
0126名無しの笛の踊り
2010/09/25(土) 23:31:08ID:u3q9lZsw284 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/25(土) 12:41:06 ID:+DXA8F9H
いまどき、フルヴェンを崇拝してる輩なんていないだろ？
昔はイカサマ評論家に騙されて、LPを買いあさった単細胞がいたけど
CD時代になってからは耳が肥えてきたリスナーが増えたんだから
あんな時代遅れの駄演盤を買う奴なんているわけねえよな
285 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/09/25(土) 13:58:27 ID:QKA/pZAT
フルヴェン聞いてる自分が好きなんだ、おれ。
0127名無しの笛の踊り
2010/09/25(土) 23:43:53ID:qoJ7IzLk演奏がどうこう言う前に、音そのものがカラヤンなんかとは比較にならないよ。
0128名無しの笛の踊り
2010/09/26(日) 06:14:42ID:XLcQnO3jフルヴェンは異常に芝居がかった演奏をするし、表現するのがちっぽけな人間的感情だけ
はっきり言って、曲を矮小化させてると思う。気持ち悪いし
0129名無しの笛の踊り
2010/09/26(日) 09:50:01ID:EBOV+P7W芝居がからない演奏 = ムード音楽
0130名無しの笛の踊り
2010/09/26(日) 18:08:46ID:p3RvE2O10131名無しの笛の踊り
2010/09/30(木) 00:59:25ID:/3JlgbEr0132名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 02:31:10ID:HM57NYyB本人もそれわかってたみたいだし。
0133名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 03:24:30ID:OrFxSTLH0134名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 06:37:26ID:MX7WlJNiベートーベンの第９バイロイト、その他２～３枚程度
人生は短いから、音の良い演奏で色々な曲や演奏を聞きたいとなると
避けがちになる
0135愛撫 先
2010/10/02(土) 07:38:01ID:jUW+8RAOフルトヴェングラーのベートーヴェンを第一とする人があまりに多い。
評論家もリスナーも。
トスカニーニだって楽譜に手を入れてるし、フルトヴェングラーはいわずもがな。
古楽器演奏や演奏法の是非はともかくとして、これを基準にすると
フルトヴェングラーは演歌になってしまう。
粘るところはとことん粘り、盛り上げる部分はオケが崩壊しても突っ走る。
自分も中２のころは、「第５」の復帰演奏を毎日聴いてたが
今聴くと…
「今、フルトヴェングラーの解釈をするとオケの団員からバカにされる。
今や誰も出来ないコトを（時代が違うとはいえ）やっていたフルトヴェングラー
に価値を見出しているにだろう」と思う。
0136名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 08:44:27ID:hSQXWzjT粘るところはとことん粘り、盛り上げる部分はオケが崩壊しても突っ走る
だった。
メンゲルベルクも同じ様なもんだし。
これが19世紀の標準スタイル。
0137名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 09:09:05ID:b/j4ReU6聴くと本当に鼻についてしまう。
聴衆が聴きに来る曲をほとんどレコード等で聴いたことがない時代なら
この演奏方法は価値があったのだが、今となっては明らかに時代遅れ
となっている。
実演では偉大な指揮者として考えるけど、正しいレコードの残し方は
死ぬまで分からなかったのではないか。1954年に無くなったが、
ステレオ時代まで生きていたら、おそらく評価が急落したと思う。
0138名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 10:12:11ID:z4+7UHYM>これが19世紀の標準スタイル
19世紀って・・・せいぜい世紀末に彼らが幼少期、青年期を過ごしたってだけじゃん。
100年間もあれば演奏様式も技術も楽器の性能も変わるだろうし、
ベートーヴェンからマーラーまで録音なんか残ってないのに、
よくそういう見てきたような嘘をつけるね。
0139名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 10:42:36ID:bnuyrT5vそれに最後のロマン派リヒャルトの演奏はまったく違うわけだし、
フルヴェン流が演奏の主流だったのってほんの一瞬だったと思う
0140名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 10:47:05ID:hSQXWzjTインテンポは20世紀のスタイルだよ。
楽器で進歩したのはピアノだけだろ。
19世紀のオーケストラはノンヴィブラートのポルタメント奏法
それに合った指揮をしてただけだろ。
0141名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 11:10:56ID:hSQXWzjTヨーロッパ時代のワルターもリヒャルトシュトラウスもシューリヒトもテンポが極端に速く、演奏が軽い。
これがヨーロッパ標準
0142名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 11:23:42ID:hSQXWzjT20世紀最高の指揮者はワインガルトナーだというのが昔の常識だったみたいですね。
本物の貴族
テンポが極端に速く、演奏が軽い
ノンヴィブラート・ポルタメント奏法の奥義を極めた天才
0143名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 11:27:12ID:bnuyrT5vすげえ、こんなの初めて知った
0144こういうことさ
2010/10/02(土) 11:50:26ID:hSQXWzjT第二次世界大戦以降から現代の３つの大きな流れがある。
現代のオーケストラの演奏は、ニュース原稿を読むアナウンサーのようなもので、
標準的ではあるが、非常に特徴に乏しいものである。
この他、今世紀前半の録音には、十九世紀後半以降に出現した、
「ロマンティックなスタイル」を聴くことができる。
アムステルダム・コンセルトヘボー管弦楽団の指揮者であったヴィレム・メンゲルベルクや、
マーラーの作品を数多く指揮したオスカー・フリートなどはその典型的な例といえるだろう。
ここでいう「ロマンティック」は、後期ロマン派の音楽家たちが好んで用いたという意味で、
現代の通常の意味とはニュアンスが違うのでご注意いただきたい。
フレーズに応じたテンポの変化や強弱記号の強調、弦楽器のポルタメントや激しいヴィヴラートなどが
その代表的な特徴である。
また、ベートーベンなどの音楽に文学的な解釈をあてはめて、表現を加えていくという手法が
好んで用いられたのもこうしたロマンティック・スタイルとの関連性が高い。
これらの表現法の確立は、ワーグナーの存在なしでは考えられなかっただろう。
ワーグナーは、その作品で文学と音楽の融合を試みたのみならず、指揮者としても、
ベートーベン解釈などにおいて当時の音楽界に大きな影響を及ぼした。
ワーグナーは近代演奏史の大きな分岐点である。
0145こういうことさ
2010/10/02(土) 11:52:03ID:hSQXWzjTライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団などに代表されるような
古いスタイルである。
ノン・ヴィヴラート奏法、音符の音価の強調、すなわち、長い音符は本来よりわずかに長く、
短い音符は本来よりやや短く演奏する処理や、長い音符の後ろの方で音量が強くなる
後置型アクセントなどはその代表的な特徴である。
おそらく十九世紀中頃までは、世界中のすべての指揮者とオーケストラが多かれ少なかれ
このスタイルに従っていたのではないかと思われる。
シャルク、ワインガルトナーに認められる意味不明なアクセントなどは、
その名残りではないかと考えられるが、現代の我々が聴くと、音楽の文脈とまったく関係のない、
形式的で余計な表現として受け止められるのだ。
本来、こうした古い演奏体系には、音楽の構造と結びついた明確な規則があった。
しかし、ロマンティック・スタイルの出現、その反動のノイエ・ザッハリヒカイト、さらに、
現代のより洗練された演奏スタイルが普及していく過程で、古い演奏スタイルの必然性は失われ、
現代の我々にはまったく理解不可能な単に形式的なものへと変化していったのではないかと思われる。
つまり、ブラームスやブルックナーが初演された状況などにおける古い演奏体系と
現代の演奏体系の間には、missing link（失われた関連性）があり、
シャルクやワインガルトナーの録音は、途切れてしまった鎖をつなぎあわせる
重要な手がかりといえるのではないだろうか？
今世紀前半の指揮者たちの演奏を聴くためには、この３つのスタイルをきちんと聴き分ける知識と能力が
必要とされるのではないだろうか。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/7792/weingartner.html
0146名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 12:03:30ID:Dz7Mu4tB0147名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 12:22:48ID:hSQXWzjTワーグナー出現以前のスタイルというのはカペー四重奏団の演奏そのものだろ。
フルヴェンはロマンティックスタイルの代表
ノンヴィブラート・ポルタメント奏法に戻るのはもう不可能だから、フルヴェンを否定したら未来は無いのさ。
0148もうこんな演奏は無理だもんね
2010/10/02(土) 12:33:50ID:hSQXWzjTカペーSQの演奏を特徴付けるのはノン・ヴィブラートとポルタメントである。
カペーSQの演奏は、同世代或は先輩格の四重奏団―ロゼーSQ、クリングラーSQ、ボヘミアSQらと、これらの点で共通する。
そして、第1次世界大戦を境に勃興し、カペーSQの後塵を拝してゐた四重奏団―
レナーSQ、ブッシュSQ、ブダペストSQの各団体がヴィブラート・トーンを基調とするのと、
大きな相違点を持つ。
しかも、カペーのポルタメントは旧式で、時代を感じる。
ポルタメントを甘くかける印象の強いレナーも、カペーとは世代が違ふことが聴きとれる。
ここで、最も藝術的なポルタメントを使用したクライスラーの特徴を例に挙げることで、
ポルタメントの様式における相違点を検証したい。
クライスラーの奥義は3点ある。第1に、必ずしも音の跳躍―即ち運指法の都合―でポルタメントを使はない。
云ひ換へれば、指使ひを変へないでも弾けるパッセージであらうとも、感興の為にポルタメントを使用する。
第2に、音から音への移行過程は最初が緩やかで、最後になるほど速く行なはれる。
第3に、フレーズの変わり目が同じ音のままの場合、敢てポジションを変へて音色を変へる。
この際に同一音の連続にも関わらず、ポルタメントが入ることになる。
このクライスラーの特徴は、ティボー、エルマンそしてレナーにも概ね当て嵌まる。
これに反してカペーはポルタメントの使用箇所に運指の都合が見られ、
何よりも移行過程の速度が均一である。カペーの左手による表現は
ロゼーやマルトーと云つた旧派と同じ音楽様式に根付いてゐるのだ。
http://www.h6.dion.ne.jp/~socrates/capet.html
0149もうこんな演奏は無理だもんね
2010/10/02(土) 12:52:39ID:hSQXWzjT例：クライスラー、ティボー、イザイ、フーベルマン、ジンバリスト、
サラサーテ、ヨアヒム、フレッシュ（順不同）
上記の人は、全て僕の聴いたことのある人ですが、皆、大きなヴィブラートとポルタメントを多用しています。
※なお、ポルタメントは専ら上昇音形に用いられるのが普通でした。下降音形に用いるのは“下品”とされていたようです。ここがパールマンとは違うところ。
そして、彼らの多くは音程も揺れ動くようなヴィブラートです
「ああいうヴィブラートはクライスラーが始めたことで、ロゼーのような人は用いていなかった。クライスラーが若い頃にウィーン国立歌劇場管のオーディションに落ちたのは、そのためである。云々」という文章を読んだことがあります。
http://pseudo-poseidonios.net/okuzashiki/15_review_7.htm
0150もうこんな演奏は無理だもんね
2010/10/02(土) 13:06:52ID:hSQXWzjTしかし驚くべきことに、演奏者も聴衆も、それ以前の偉大な作曲家たちが
誰一人として期待も想像もしなかったオーケストラの音に、全面的に慣れ親しんでしまったようです。
ベルリオーズやシューマン、ブラームスやワーグナー、ブルックナーやマーラー、
シェーンベルクやベルクがその傑作を書いた時、オーケストラの音は
ただ一種類だけが存在していました：暖かく、表現力豊かで、ピュアな音色。
私たちが慣れてしまったグラマーなビブラートのない音。
20世紀になって新しく加わったのは、全ての音符に、どんな短いものであっても絶えずビブラートをかけるというアイデアです
フリッツ・クライスラーが、カフェの音楽家やハンガリーやジプシーのバイオリン弾きのスタイルを取り入れて、
グラマーなビブラートを始めたように思われます。
1900年以降、偉大なソリストとオーケストラが、最初は前の世紀からのピュアな音色で演奏しており、
そして今日私たちが知っているものに徐々に変化していくのを聴くことができます。
しかし、ごく徐々になのです。高潔なドイツや大きなアメリカの団体の大部分は、30年代になるまで手を染めませんでした。
ベルリン・フィルは1935年まではっきりしたビブラートの録音は出てきませんし、
ウィーン・フィルは1940年までありません。
ですから、20世紀前半のバイオリン協奏曲の録音を聴くと、ソリストはビブラートを使っていますが、
ドイツの最高のオーケストラはピュアな音色で演奏しています。当時はそれが普通だったのだと思われます。
http://www.kanzaki.com/norrington/roger-nyt200302.html
0152名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 15:01:23ID:hSQXWzjT1.本来のヨーロッパ標準
ノンヴィブラート・ポルタメント奏法の甘味で純粋・透明な音色
インテンポ、テンポは極端に速く、演奏が軽い
ワインガルトナーとカペーSQがそのとう尾を飾った。
2.ロマンティック・スタイル
テンポの極端な変化やダイナミックレンジの広さ、弦楽器のポルタメントや激しいヴィヴラート
テンパニの強打、金管楽器の強調
音楽の文学的な解釈、ドラマチックな盛り上げ
フルヴェンとメンゲルベルクが代表
3.現代的演奏
ムード音楽と変わらない
カラヤンが代表
0153名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 15:07:20ID:ydGg4Bllということが書いてあった。
（ビューローの面前で「カルメン」指揮した際に逆鱗に触れたエエピソードあり）
0154名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 15:14:03ID:bnuyrT5v>>141ではシューリヒトやRシュトラウスと並べてる。矛盾してるぞ
他にも突っ込みどころがありすぎる。かわいそうな人だ
0155名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 15:22:35ID:rsBXtK0yまぁ一服しなよ ( ^^) _U~~
0156名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 15:23:46ID:hSQXWzjT1930年代のウイーンフィルは本来のヨーロッパ標準に近かったから、ワルターのウイーン録音はヨーロッパ標準
ウイーンフィル以外のオーケストラは自由に振れたからロマンティック・スタイル
になった。
シューリヒトやRシュトラウスはヨーロッパ標準の指揮者に近いが、ポルタメント奏法が無くなった時代だからインテンポの所だけ標準に近い。
0157名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 15:28:43ID:HM57NYyBムード音楽の指揮者って
あとどの辺の人？
0158名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 15:30:31ID:hSQXWzjT0159名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 15:44:24ID:HM57NYyBじゃ別にそんな大きな勢力じゃないじゃん。
0160名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 15:57:48ID:hSQXWzjT今、フルヴェンが生まれてきても、もうああいう演奏はできないもんね。
0161名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 16:08:06ID:HM57NYyBだって聞くに値しないだろうからね。
0162名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 20:39:49ID:lXJZscod0163名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 21:58:14ID:hSQXWzjT20世紀初頭の状況はSP録音の歴史から推測できる。
従って、19世紀中頃の演奏スタイルはノンヴィブラート・ポルタメント奏法しか考えられない。
当時は早いテンポで小さい音で上品で甘い音で演奏していたんだ。
だから、フルヴェンの前にフルヴェンは無く、フルヴェンの後にフルヴェンは居ないというのは厳然たる事実だね。
0164138
2010/10/02(土) 22:33:23ID:z4+7UHYMID:hSQXWzjTに突っ込みを入れたオレが悪かったw
0165名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 09:04:04ID:DGWEGJvmなぜムード音楽専用オケばかりになったの？
なぜフルヴェンが今指揮してもああいう演奏できないの？
大指揮者なんだから出来るに決まってるだろ？
メンゲルベルクの第９のエンディングは「ドラマチックな盛り上げ」なの？
音楽になんで文学的解釈が必要なの？
0166名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 09:11:23ID:rUqM/s0pカラヤンとフルベヴェンのチャイ5なんかは仲良くイマイチだし。
0167名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 09:23:17ID:trtEv+0L昔はレコード会社自体がフルヴェンに輪を掛けたアレだったからできたのさ：
ベートーヴェン 交響曲第9番 ニ短調 作品125「合唱」
フルトヴェングラー指揮バイロイト祝祭管弦楽団、同合唱団
フルトヴェングラー・センターから会員向けにバイロイトの「第九」が発売された。
それも、編集がない、正真正銘のライブ盤だとか。
この「センター盤」が出現したことで、EMI盤が当時のプロデューサー、ウォルター・レッグによる
編集を経て作られたことがほぼ明らかになりました。
例えば、EMI盤にあった「vor Gott」のクレッシェンドは「センター盤」にはありません。
というより、「センター盤」は全体的に音楽の流れがとても自然です。
つぎはぎをされたらとてもこのように自然な流れにならないでしょう。
気になったのは第4楽章の終結部です。もしかすると普通のテンポになっていないかと
興味津々で聴いたのですが、猛烈なスピードで畳みかけるのは一緒ですが、
音はよく揃っていて「ハチャメチャ」な感じは全くしません。
見事に最後の音に着地しています。
こうなるとますます奇妙です。レッグはわざわざハチャメチャな方を編集材料に選んだことになります。
また、「vor Gott」にクレッシェンドをつけて強力に厚化粧をしています。
ライブ盤と銘打って発売するからにはこれくらいのことをしておいた方がインパクトがあると考えたのでしょうか。
実際に多くのファンに強烈な印象を与え続けたわけですから、レッグの目論見は完全に成功したと言えます。
http://www.kapelle.jp/classic/9th_symphony/beethoven.html
0168名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 09:30:07ID:trtEv+0LEMI盤の憶測がいくつか明らかになった。
第4楽章中間あたり、”vor Gott"と合唱がフォルテで歌い、声を長く伸ばす、有名な箇所があるが、最後、瞬間的に合唱、トランペットのレベル（音量）が上がる。
これは、レコード制作時にわざとレベルを上げて、演出したのではないかという疑問だ。
バイエルン放送局盤はそのような音量の変化はない。
したがって作られたものだと判った。
______
要するに、楽員もレコード会社も聴衆も全員狂ってないとああいう演奏はできない。
何度も繰り返し再生され、なおも愛好家を増やしつつあるEMIバイロイト盤の
「レコード芸術」としての歴史に、残念ながらセンター盤「真正実況盤」は敵わないように思う。
あれほどまでに聴きたいと思いつづけてきた「真正実況」だが、「今まで以上に優れたものではなかった」というレッグの実演に対する評価が、
大きな実感としてshin-pの胸にのしかかった－(07/07/19)
0169名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 11:16:41ID:mm5Di51H0170名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 12:31:39ID:trtEv+0Lカラヤンやバーンスタイン、ショルティ、クライバーの時代はムード音楽の全盛期だったから、彼らもその真似をしたのさ：
その場に快適な雰囲気をかもし出してくれる音楽、あるいは快適な雰囲気そのもののような音楽を、かつてムード音楽と呼んでいた。
太平洋戦争がおこなわれていた時代からアメリカで開発され、
戦後の４０年代後半から５０年代なかばにかけて、完成の頂点を迎えた、おそらくもっとも贅沢な音楽が、ムード音楽だった。
日本では軽く扱われたが、もっとも豊かでしかも若かった時代のアメリカで、
多くの天才的な才能と経費そして時間を惜しみなく注ぎ込んで、ムード音楽のＬＰが大量に作り出された。
１９６５年ごろから“ムード音楽”という言葉がもてはやされ、色々なオーケストラが出てきた。
マント・ヴァーニ、ポール・モーリア、レイモン・ルフェーブル、
パーシ・フェイス、ボストン・ポップス、アンドレ・プレヴィン、
カーメン・キャバレロ、カラベリ、ニニ・ロッソ、サム・テーラー、シル・オースティン等など。
http://kouji-trumpet.hp.infoseek.co.jp/moodmusic.htm
上にベルリンフィルやNYフィルも加えて欲しかった。
0171名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 13:09:31ID:YiwaLXSO0172名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 13:28:32ID:trtEv+0Lフルヴェンが表現したかったのはこういうのだから：
￣~^ヽ､;ヽ;;;;ヽ;:ヽ
'~"￣ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i
ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i あ…ん? ああ…あああ…いや? いや? ダメぇ！
__,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://
/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_ _､-､_
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､ ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ. ／"´￣~''ヽ. ,.. ‐"`'ｰ-''`''-､
;;;／~":､---､___／´ ,,i:''' :: ヽ. ヽ.`'''"´ /´ :::..,／ .:::ヽ
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ- ';､ ::: ` ヽ`''ｰ-,,,i_ -‐''" ::::::::;i､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_ '' ',:::: `'ｰ .:::::::::;/:: ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''" .;´￣`, ',::::,,,,､- _､ ''~ ''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;' "^' 'ｰ-‐'' . _､-'''''"´ " ヽ ::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;. ヽ ／" .::.. '::,,:ヽ. i :::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' ノﾉノ/;/ ..:: :::: ヽ,,,ノ '::: :::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/:: ::､::: ::::.. ..:.::::::::" :::::::::
ヽ
0173名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 13:37:55ID:7sTH8MA/ムード音楽っていうけどさバッハの管弦楽組曲や
モーツァルトのディベルティメントなんかも目的は似たようなもんだよ
それに19世紀にはコンサートオケというのはむしろ少数派で
オケといえばウィーンやドレスデンのように本来はオペラが本職
そしてほとんどのオペラは芸術鑑賞と言うより社交の一環だよ
その点はどう考えるんだ？
0174名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 14:03:07ID:trtEv+0L1.本来のヨーロッパ標準
貴族や大金持ち向けのサロン音楽から生まれたもの
2. ロマンティック・スタイル
インテリの中産階級を対象として生まれたもの。
3.ムード音楽
レコードを買える一般大衆向け
要するに、レコード文化と共に生まれたのがムード音楽やカラヤンの演奏
0175名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 14:07:50ID:DGWEGJvm0177名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 17:26:48ID:VcxWNf3D受け売りばっかで自分の意見がないなら邪魔だから止めてくれ
0178名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 17:36:54ID:trtEv+0L真実は既に知られているけど、君達がそれを知らないというだけの事さ。
0179名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 17:49:36ID:iIY0Bhglなかなか鋭い突っ込みだね。
>>174
その３つのカテゴリーだと、トスカニーニはどこに分類されるんだ。
毎週一千万人が聴取するラジオ放送をやっていたから、１や２でないことは明白だが。
0180名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 18:06:20ID:trtEv+0Lロマンティック・スタイル というのは別に演奏がロマン的という意味ではなく、伝統を否定する演奏様式なら該当する。
0181179
2010/10/03(日) 18:29:55ID:iIY0Bhgl回答トンクス
なるほどね。
まあそれなら３つの分類も有りかなと思った。
0182名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 18:56:29ID:7Aw9y7+sここまでクラシック最重要ジャンルの話がまったくでないので
0183名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 19:22:12ID:trtEv+0Lポッペアの戴冠が理解できたる天才と理解できないアホ
天才は
ヤーコプス＆コンチェルト・ヴォカーレ、ボルス、ロランス、他（１９９０ ステレオ）（３ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3891140
アホは
ガーディナー＆ＥＢＳ、マクネアー、オッター、他 輸入盤 〔C
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/790492.html
天才のヤーコプスはロマンティック・スタイル
アホのガーディナーはヨーロッパ標準
ネロを悪役としているのがヨーロッパ標準のアホ演奏
0184名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 19:28:26ID:trtEv+0L醴雛翩|||ＩＩＩ;(ｉ.'.:' . ､.:.､'.''ﾞ(}Ｉ}}}||ＩＩＩiﾞ(.( :.'.､' ' ､'.:､'.'.(.(iﾟ(}}}}|ｔq,
醴醴雛即lＩﾞ(.'.､ .､...:.x.(ｉｉｃsiｊ:,;､'.::‘(iﾟ(}}|||ﾛＩl,( :.'.､ . ｀｀ '' .(iﾞ(Ｉl}}][q,
醴醴靈瓰ＩＩ,(:.:､ . . . ｀' ｀_).''''ﾐ!}|||Ｉｊｊ,'｡:.(.(}Ｉ}||||ＩＩｉ>.'.､ .'.?ﾐ(}照|ｇ,、
醴醴醴翩|ＩＩｉ>: . ' . ' ｀ 'ﾃi; :ﾞ(}蹤|Ｉ,(.'.?.(}Ｉ}||||Ｉ;(､'.. . ' :‘(浴}}}}諭ｇg_、
醴醴醴雛||ＩＩ,( :. . ､ﾞ(li:ｮ涸阨[|Ｉlｉ.'.:.'.ﾐＩＩ}}|||Ｉi;､. .､:::: (iﾞ(Ｉ浴||||謳薑
醴醴醴雛|||Ｉ)).:: . . .(ii.i}浴屈[}}'､'.':: (.(ＩＩ}||||Ｉ,(. . . ｀.'.､.(0ＩＩＩＩ||||醴‡ﾟﾞ
醴醴醴靈詬Ｉ;(ｉ:.:､ . .('ﾞ(}}}}}笏'ﾞ'... . .'.:ｉiﾞ(Ｉ}|||回>. .'.､.(,(ＩＩ||朋醴｢...
醴醴醴醴齟|ＩＩｉ'｡::. . . ｀' ｀'ﾞ'.'｀ . ､'.:.(.(泪屈Ｉiﾝ. . .､::.'_(.(ＩＩ泪讃置
醴醴醴醴鑿||ＩＩ,(>:､.. 丶.'_(iﾞ(Ｉ泪窗||Ｉｉ:､.. .､.:.'_(.(.(,(ＩＩ屈醴歡
ネロが大人になる為の自立の闘いを描いているだけなのに、アホは勧善懲悪の話にしてしまうんだ。
救いようがない馬鹿。
0185名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 19:37:53ID:trtEv+0L・モンテヴェルディ：『ポッペアの戴冠』 セーナ・ユリナッチ（S ポッペア）
ゲルハルト・シュトルツェ（T ネローネ）
ヘルベルト・フォン・カラヤン（指揮）ウィーン国立歌劇場管弦楽団
録音：1963年4月1日，ウィーン国立歌劇場（ライヴ）
http://artist.cdjournal.com/d/lincoronazione-di-poppea/1398040114
幾らなんでも趣味が悪すぎる(という話を聞いた)。
アホのヨーロッパ標準スタイルの方がまだまし。
0186名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 19:58:05ID:DGWEGJvm0187名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 21:15:37ID:YiwaLXSOカラヤンはな、アンタみたいなコピペジジイなんかが
太刀打ちできる相手じゃないんだよ。
てか、いいCD持ってるじゃないか？
それ売ってくれよ。
もう廃盤なんだよな。
0188名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 21:27:45ID:trtEv+0L確かにカラヤンを誉めてた大指揮者もいたね：
クレンペラー「悪くないぞぉ、カラヤン。みんなが言ってる程悪くないぞ。」
0189名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 23:40:36ID:7sTH8MA/>ロマンティック・スタイル というのは別に演奏がロマン的という意味ではなく、伝統を否定する演奏様式なら該当する。
>>152
>2.ロマンティック・スタイル
>
>テンポの極端な変化やダイナミックレンジの広さ、弦楽器のポルタメントや激しいヴィヴラート
>テンパニの強打、金管楽器の強調
>
>音楽の文学的な解釈、ドラマチックな盛り上げ
これ、どう折り合いつけるの？
0190名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 23:47:35ID:trtEv+0Lトスカニーニはティンパニを強打してるし、ドイツの伝統を無視してドイツ音楽を演奏してるからね。
ムラヴィンスキーも金管を強奏してるし、低弦のバランスが異常だし、
チャイコフスキーみたいにドイツ音楽を演奏してるからロマンティック・スタイル
カルロスクライバーはカラヤンのファンだし、カッコ付けてるだけだからムード音楽
0191名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 00:13:04ID:aJwK12JLここにアホ・カラヤンファンが居るから教えといてやるけど、
カラヤンの凄さは stax の静電型ヘッドフォン(最上級機)で聴かないと絶対にわからない。
カラヤンは聴覚能力が異常に発達していたから、凡人とは音の聞こえ方が全然違うのさ。
超高音が練り絹の様にレガートで繋がっていくのを再現できる装置でないと、カラヤンの意図は再現できない。
ここのアホファンにはカラヤンの本当の凄さはわからないのさ。
0192名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 00:41:18ID:PCv3/VKgお前、ちびまるこちゃんに出てくる花輪だな？
アーッハハハハハーッ！
0193名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 01:01:00ID:aJwK12JLまあ、これ買ってからカラヤンの評価しようね：
SR-007A 定価 210,000円（税込）
STAXイヤースピーカーのフラグシップ機。
コンデンサタイプらしからぬ量感たっぷりの低域、滑らかな中域、
繊細無比の高域をお楽しみください。
http://www.airy.co.jp/sub_stax.htm
0194名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 10:28:16ID:isR28n0Lこんなの使ったら難聴になるのにな。
あ、そうか、難聴の爺さん向けの宣伝だったか。
でもなんだか哀れで同情を誘うぜ。
ま、がんばれや。
0195名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 11:18:55ID:aJwK12JL良く知ってんね（感心）
俺は stax を使ってて耳痛くなったからカラヤンを聴くの止めたのさ。
0196名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 12:26:54ID:aJwK12JLカラヤンは確かに凄いんだけど、それは音楽としての凄さではなく、
音そのものの生理的な快感なんだよね。
0197名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 12:42:06ID:omalygRl生理的な快感を起こせる指揮者ってすごいよな。
aJwK12JLとは親友になれそうだ。
0198名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 13:02:02ID:UGA8ddCn嫌いなんだよね。
0199名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 13:29:07ID:aJwK12JLQuad ESL57 か ESL63プロにチェロかゴールドムントの超高級アンプを使えば Stax に近くはなるみたいだけど。
ESLは振動板が3年で劣化するし、交換に何十万円もかかる。
100万円以下のアンプではいい音にならない
安いのもあるけど振動板が劣化してるとあの音にならない：
QUAD ESL57（3ペアー在庫あり、金、黒、ベージュ） ペアー￥18万
QUAD ESL63（3ペアー在庫あり、茶、黒） ペアー￥25万
QUAD ESL63PRO ペアー￥28万
ESLは全て整備済み。
http://homepage2.nifty.com/soundpoint55/newpage3.html
サウンドボックス
ＥＳＬ57 ２２＋ＩＩ ESL６３の復刻・再生品 新発売
http://www.soundbox.co.jp/quad.htm
0200名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 13:42:48ID:aJwK12JL5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/24(日) 13:01
チェロはオーディオスィート、パレット、パフォーマンスが圧倒的に良くて、他はそれ程でもないと思う。
アンコールシリーズは日本では売れたけど、音は今三。
61 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/08(水) 22:47
>>60
チェロはアンコールはそんなに良く無いよ。
スィートとは較べものにならないと思う。
どうせ買うなら、スィートだ。今ならヴィオラオーディオでアップグレードも出来る。
中古で見掛けたら即ゲットだね。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/07 12:20 ID:8J/ZIr7M
リモコンは使えないが、スィートの音は今でも最高だろ。
アンコールは駄目だが。
39 ：AI ◆4wBVGeQHPA ：03/04/26 00:41 ID:???
>>38
何度も言っているけど、チェロの場合スィート以外のプリはダメだよ。
チェロの神髄はスィートを聴いて語ってね。
http://mimizun.com/log/2ch/pav/1049683747/
0201名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 14:30:58ID:K1SYU52Qどっかのパートかセクションを強調し、ドイツ人でなければロマンティック・スタイルということになるね。
（インテンポかどうかは実は関係なく）
ちなみにモントゥーとかビーチャムはどれに属するのかな？
0202名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 14:58:41ID:aJwK12JLビーチャムやバルビローリも中庸だからたぶんヨーロッパ標準。
要するに、まともな人間はヨーロッパ標準
パラノイアや異常性格者はロマンティック・スタイル
になるのさ。
0203名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 15:06:16ID:aJwK12JL愛の音楽家 ブルーノ・ワルターがロマンティック・スタイルだった理由も説明しとくね：
レブレヒトの「巨匠神話」（文藝春秋）によれば、ブルーノ･ワルターは大変な偽善者で、性格の悪さは天下一品だったらしいです。本から抜き書きいたしますと、驚くべきことに次のような言葉がでてきます。
「ワルターは、卑劣で意地悪な利己主義だった」（アンナ・マーラー）
「昔から貪欲な豚で、考えるだけで気分が悪くなる」（シェーンベルク）
「感傷的なばか」（トスカニーニ）
「ワルターは偽善者だった」（レブレヒト）
「ブルーノ・ワルターは、すばらしい指揮者がすばらしい人間でなくてもいいという、生きた証拠であった。」
http://www.kapelle.jp/classic/archive/archive9904_b.html
0204名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 15:28:08ID:dvN15jgQﾅﾂｶｼｽ
0205名無しの笛の踊り
2010/10/04(月) 17:44:22ID:PCv3/VKgあの美しい音楽がすべて。
おれだってかなり性格悪いし頭も悪い。
0206名無しの笛の踊り
2010/10/05(火) 00:35:26ID:/NFwZQZF0207名無しの笛の踊り
2010/10/05(火) 06:59:24ID:w+UWmkQMまあそれならアンチェルルはどうなんだとかいろいろ言えるけど、何も経験してない
俺らが言うことじゃないな。
0208名無しの笛の踊り
2010/10/05(火) 09:26:50ID:zX2qjY6Kみんなから非難されている若き日のブルーノ・ワルターの行動はすべて、女狂いから来てるんだよ。
歳取って落ち着いてからまともになったんだ。
0210名無しの笛の踊り
2010/10/05(火) 12:00:07ID:DmqQ66xEそれにニキシュの後釜がほぼワルターだったのに
裏であちこちに手を廻してフルちゃんがベルリン・フィルを手に入れたんだよね。
ま、もしワルターだったとしても戦争始まったらその立場を追われるけどね。
それはともかくフルちゃんて、とても人間的。
音楽はあまり好きじゃないけどね。
0211名無しの笛の踊り
2010/10/06(水) 22:27:53ID:c2UQR4cGオケ団員を援助しるのを渋ったり。巨匠にふさわしい社会的振る舞いを
しなかったから、ようするにせこくて小市民だったからではないか。
0212名無しの笛の踊り
2010/10/09(土) 03:55:53ID:7wuGtyOe46 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/10/09(土) 00:48:58 ID:1Bb5IT+8
結局何だかんだ偉そうなこと言ってもこのスレの住人は皆、好き好んで業者や教会や千太に騙されてんのねw
0213名無しの笛の踊り
2010/10/09(土) 18:53:47ID:BbFIYG9J理由は言わない。そこまで野暮じゃねえからｗ
0215名無しの笛の踊り
2010/10/13(水) 12:23:18ID:ja608Fszうーむ、どうも音楽が物々しいやらおどろおどろしいやらで、
魔物か何かが出てきそうな雰囲気である。
じゃあ「ジークフリート牧歌」ならマイホーム的なホンワカ・ムードで
いいんじゃないかと思ったが、これも何か深刻な家族会議ふうで、
ときどきオヤジが激昂したりしていたたまれない。
「タンホイザー」も妙に壮大だったり興奮のルツボ状態だったりして、
どうも暑苦しい。気を取り直してR.シュトラウスに向かったが、こちらも
事情は五十歩百歩どころか、何か新興宗教みたいに神がかって鬱陶しい。
いやはや困った演奏である。なにせ鳴っている音のすべてが、いつもいわく
ありげなので、音楽を聴こうと思っても門前払い、あるいは置いてけぼりの
ような気分にさせられたり、「おうおう盛り上がってるな」とか「悩んでるな」
とかいうように、ほとんど他人の不幸（？）を喜ぶようなギャラリー気分に
なってしまう。
0216名無しの笛の踊り
2010/10/13(水) 12:24:02ID:ja608Fszおそらくそれは、聴き手を感動の方程式にはめ込むことである。
だからこんなに情でがんじがらめの音楽をやるのである。
しかしそれにしたって、そうしたフルトヴェングラーの術にハマるには、
現在の聴き手にとって、かなり意識的、または自己催眠的にマインド・
コントロールする努力が必要だろう。ましてやこちとら筋金入りの
スレっからし。残念ながらそんなウブな純朴さはとうになくしてしまった。
0217名無しの笛の踊り
2010/10/13(水) 12:24:43ID:ja608Fszときにはいいかもしれない。でもそれはあくまで過去の出来事であり、
いつまでも後生大事にするものではない。なんらかの「追憶」はあっても、
そこに「今」を聴くことの面白さは見出せないのだから。
だからこの演奏は、ある時期には一定の影響を及ぼしたかもしれないが、
「終わっている」としか言いようがない。
0218名無しの笛の踊り
2010/10/13(水) 15:54:23ID:jUv7npsN「終わっている」としか言いようがないんじゃないの。
0219名無しの笛の踊り
2010/10/13(水) 18:52:26ID:TSsYnk+Wまるまる載せるなら引用元書いておけよ
0221名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 08:46:57ID:JwiL3ntH0222名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 09:56:00ID:a4fptUoV確かにそうだね。
でも、フルベンを否定する奴を批判する奴こそ、きちんと論理性が通った文章を書けないのが現実なんだが。
だから頭ごなしの否定文しか書けない。
0223名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 16:18:19ID:JwiL3ntH0224名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 17:16:27ID:Tu3y5P5pレコ芸にもこういうまともな評論が載るんだね。
なんか見なおした。
だけど、好きな人にはたまらないんだからお互い、いがみ合わないで
棲み分けするしかない。
0225名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 17:36:40ID:CedQe6JL俺もフルトヴェングラー崇拝者の1人だけど、カラヤンだって初期のDGやコロンビア録音には
いいものも多い。彼の実演もいい思い出。
何でもかんでも対立軸で議論したがるのも短絡的で困り者。
でもショルティやアバドはどうだろう。フルトヴェングラーより優れていると言えるかね?
単なる好き嫌いと混同するなよ
0226名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 17:50:27ID:rD2Fcyv3ただ、別のスタイルを極めたカラヤン、トスカニーニや
ロッシーニ復活に功あったアバドも同じように偉大な音楽家
問題は彼のスタイル以外認めず、
別な方法論を採った演奏家を「内容空虚」「ムード音楽」とかいうことだと思う
0227名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 18:11:56ID:04+WnRvX0228名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 18:28:52ID:a4fptUoVトスカニーニは、偉大な開拓者だと思うがな。確かにある意味狂人だが、その手の批判は、茨の道をいく人間の宿命。
0229名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 19:00:52ID:04+WnRvXほんとに情けない男だったみたいだね。 天才だけど。
詳しくは
フルトヴェングラー その生涯の秘密
http://magacine03.hp.infoseek.co.jp/new/07-11/07-11-01.htm
http://magacine03.hp.infoseek.co.jp/new/07-11/07-11-08.htm
0230名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 19:20:00ID:04+WnRvX激情型のトスカニーニの激しい叱責より、ワルターに「私の指揮が足らず君に失敗があった。
指揮者として申し訳ない」と言われて涙を滲ませられると、失敗した楽団員にとってはそちらの方
（トスカニーニの叱責よりワルターの涙の方）が辛かったという逸話も伝わっています
フルトヴェングラーはあまりそういった逸話がなく、良くも悪くも、フルトヴェングラーは音楽の神に自らの全身全霊を捧げており、
「音楽以外はどうでもいい」という感じのする、ひたすら音楽を追求し、あまり人間的な部分を感じさせない求道者的指揮者です。
フルトヴェングラーの家がドイツの富裕な名門であることも音楽以外に気を払わない彼の求道的スタンスに関係しているのかもしれません。
http://nekodayo.livedoor.biz/archives/840652.html
本当はフルトヴェンは他人とは意志の疎通が全然できなかっただけなんだけどね。
0231名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 19:29:26ID:033ETuRFいくら嫌いでも否定は難しい。
時代をリードしてきてきた大巨匠達だからね。
>>225
カラヤンの実演に触れたなんて羨ましい。
おれはなんかせいぜいヴァントの最後ぐらいだもん。
持ってる引き出しが違う。
0232名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 19:50:52ID:JIp9hOWC指揮者でも作曲家でも、人格の良し悪しと作品や演奏の良し悪しは別だからな。
ワーグナーなんか嘘つき・尊大・自己中心で、身近にいたらとんでもなく厭な奴だろうけど、幸いなことに
離れた立場でいられるので、作品を楽しめるわけだ。
フルトヴェングラーが偶像化されるのは下らないことだが、人格をあげつらって演奏が良くないというのも
これまた愚かなことだ。
0233名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 20:07:47ID:04+WnRvXまともな人間は大指揮者にはなれないという話なんだけどね。
0234名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 20:16:59ID:9vPmSX9Y＞ワルターに「私の指揮が足らず君に失敗があった。
＞指揮者として申し訳ない」と言われて涙を滲ませられると、失敗した楽団員にとってはそちらの方
＞（トスカニーニの叱責よりワルターの涙の方）が辛かったという逸話も伝わっています
ほんとの話？ソースのはっきりしない伝聞情報なんじゃないの
0235名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 21:39:25ID:033ETuRFここのほうがよっぽどためになるわ。
0237名無しの笛の踊り
2010/10/16(土) 23:28:30ID:aLQFy08d>カラヤンの実演に触れたなんて羨ましい。
じゃ、カラヤンのタクトで演奏したことがある俺はもっと羨ましい？
0238名無しの笛の踊り
2010/10/17(日) 00:46:20ID:UTN1ykaeネタじゃなくて？
マジだったら、スンマスンでした～。
0240名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 00:10:05ID:0uYOkSTn374 名前：ＷＰＯ 投稿日：2010/11/09(火) 02:13:10 ID:jP7uvGdo
おいおい、それで？
そろそろ洗脳開始するか。フルヴェンファンをカラヤンファンに変える
プロジェクト開始。全員そうなるから。期待して。
0242名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 12:34:19ID:8zQzbccKその線もありうるが、土屋さんか安永さんかも！
0243名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 22:31:44ID:tXuBz7uD0244名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 20:25:15ID:CqRDXhCjうらやましいぜ！
0245名無しの笛の踊り
2011/01/08(土) 08:59:20ID:jJu19gDs確かに、偉大な指揮者の1人であるという点では違いないけど、まあ
ネットが普及したおかげで、評価が少しずつ適正な位置に移動しよう
としているけど、まだまだ実力と比べて高すぎる。
0246名無しの笛の踊り
2011/01/09(日) 02:10:42ID:eiNs6h1H評価の仕方が悪い。
馬場さんのプロレスを想い起こすがいい。
技術的には大したことが無いし、技の切れも無い。
何も良いところがないようだが、感動する人には感動させた。
ゆったりと動いて、不器用に大きく振り被って、ガァっー！！と決めた。
フルトヴェングラーの音楽そのものではないか？
感じることのできる者だけが感じられるのだ。
感じられないものがとやかく言うことではない。
0247名無しの笛の踊り
2011/01/09(日) 10:52:12ID:w0+S9HjNまあ、ある意味その通りと思うよ。
でも古便オタや批評家って、カラヤンやトスカニーニを散々叩きまくったじゃない。
その辺が話をややこしくしていると思うが。
0248名無しの笛の踊り
2011/01/09(日) 11:00:58ID:ot841RyZベートーベンをどう演奏しなけりゃならんかを知っていた唯一の指揮者だぞ
馬場もプロレスをどう見せなきゃならんかは弁えてたがな
0249名無しの笛の踊り
2011/01/09(日) 13:29:51ID:9gQRyXPuその通りと思うなら、もう１６文突っ込んで考えるんだ！
カラとかトスカとかは、デストロイヤーとかブッチャーとかドリー ＆ テリーなんだよ！！
別の国ではヒーローでも、馬場さんの国では悪役なんだっ！！！
0250名無しの笛の踊り
2011/01/10(月) 18:24:27ID:E3cCL/fG>でも古便オタや批評家って、カラヤンやトスカニーニを
散々叩きまくったじゃない。
???
当時の批評家の推薦版にやたらカラヤンが多かったよ。
ほとんどカラヤン盤だったね。レコード芸術とか何とか
読んだことないの？トスカニーニやフルトヴェングラーは
過去の人扱いだったよ。
0251名無しの笛の踊り
2011/01/10(月) 20:48:24ID:W85ACiLq0252名無しの笛の踊り
2011/01/15(土) 23:14:05ID:zRUAKPJwttp://www.jpc.de/nl4967738 EUR 159,99
0254名無しの笛の踊り
2011/01/22(土) 02:11:51ID:9RGjWROJお前らの能力では無理。
0255254
2011/01/23(日) 02:10:10ID:Ql1qwKmq0256名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 08:06:56.24ID:oT7N0FYP0257名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 09:50:50.46ID:AoinLLL0少なくとも1700回は、意表を突かれることであろう。
人はそれを感動と呼んでいる。
だが戦時にあってはそんなのは当たり前のことだったのだよ。
0258名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 01:42:12.93ID:EOLtF1DNフルトヴェングラーを連想するようになった
0259名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 02:33:34.99ID:qI6KzbOyただ、彼の極めて内面的で精神的な音楽は現代人の感性に合わなくなってきていることは確かだろう。
今の忙しくてそわそわしている人間にはそれこそカラヤン、アバド、小沢のような音楽の方が感性にマッチするのだろう。
特に若い世代ほどその傾向が強い。
0260名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 03:29:43.40ID:4M/BtaO70262名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 14:34:18.51ID:WUj7akqo0263名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 15:28:19.48ID:ubY5sFNdクラシック音楽関係ジャーナリズムが一般人を洗脳しようとしているように見える。
そこに胡散臭さを感じてしまう。
0264名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 16:55:27.60ID:TyiWVJu90265名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 17:39:02.07ID:LcUHzuq2盲目的に崇拝するのは如何かと思うけどね、やっぱり合う合わないはあるし、好き放題やり過ぎている部分もある。
0266名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 18:10:35.68ID:ZLU9rKSn0267名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 18:55:12.67ID:mBSGLK7R私ならトスカニーニと答えますが。
0268名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 22:07:10.94ID:sYkZvGhOチンポ先生のチンポ解釈によるチンポ演奏は一聴の価値ありと言えよう
0269名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 22:58:34.21ID:qI6KzbOyそういう新人類には（個性的な）過去の巨匠の演奏には共感できないだろう。
しかし、そういう新人類が好む演奏をすエリートサラリーマン風の指揮者が現代にはちゃんと多数存在する。
世の中、上手くできてるものだと感心する。
0270名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 22:59:59.15ID:7jq4VJ0kショーコー、ショーコー
浅原彰晃みたいなもんだなｗ
0271名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 23:09:52.31ID:PoxTujTg州のToscanaとの違いじゃなくって？
それから、ヴィルヘルムもアルトゥーロも、偉ダーイっていわれるのは、
録音のノイズによるところ大じないかしら？
0272名無しの笛の踊り
2011/05/10(火) 23:14:01.53ID:sYkZvGhO0273名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 00:04:00.88ID:Dhcuuo5Tどちらもノイズが大きいのはその通りだが。
トスカニーニの方は，コーホーとか福永のような評論家が録音が悪いと叩く
フルベンの方は，ノイズ混じりの音をコーホーとか福永が有り難がって
聴く。
この差はあるので
>>272
氏の書き込みが的を得ているね
0274名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 00:44:23.34ID:YaYOrldmもはや基地外の域
0275名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 01:22:48.05ID:2tntK1DK0276名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 08:03:50.54ID:eitzE5R1× 的を得る
○ 的を射る
0277名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 18:30:31.51ID:0JdfBaKAムシュー、やっぱり足音入りだからじゃないかしら。
でも、神格化されてるのに、フルヴェン神社を建立しようっていうフルオタさんが
いないのは不思議だわ。
あたくし、フルヴェン物で好きなのはバッハのブラ５ですのよ。あんな変態演奏、
空前絶ゴロワノフだわ。
バイロイトの第九も変態演奏ね。おっとエーデルマンの喉声とホップステップジャンプ
の鼻声が、とっても魅力的ですのよ。
0278名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 18:49:04.43ID:dq++W8aL○日本で神格化されている
フルベン信者のほぼ全員が宇野や福永ら評論家（笑）の影響を受けている
0279名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 19:15:43.25ID:EAyHw74r0280名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 20:42:31.79ID:ZZsmHjLr「フルヴェン信者にあらずんばクラシックファンにあらず」みたいなノリの。
0281名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 20:51:36.42ID:lk/UrvVk最近の有名どころの録音はノイズなんて混じってないぞｗｗｗｗｗ
0282名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 20:53:17.59ID:eitzE5R1今聴いても…？
0283名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 21:06:30.85ID:DRWxrj8Hそれでもなお粘着するのは裏がある。妬み?
0284名無しの笛の踊り
2011/05/11(水) 21:08:29.17ID:APVEL0AU雑誌のアンケ見た感じ、ワンオブゼム
>>283
そりゃフルヴェンファンが他の指揮者を見下しまくってたからじゃね？
0288名無しの笛の踊り
2011/05/12(木) 06:07:24.72ID:iim4ElO7横からだが、カラヤン、バーンスタインのようなスター指揮者や
セル、ショルティのような職人を評論家がけなすとき、よく引き合いに出されてた
今でもネット上でその手の評論家気取りを探すのは難しくないと思う
0289名無しの笛の踊り
2011/05/12(木) 09:14:20.50ID:F+R5SRN6精神性がないとか機械仕掛けとかいった批判かねぇ、評論家は好きな演奏をほめたたえておけばいいんだよ。
フルヴェン、カラヤン、バンスタ、ショルティも好きな俺は幸せもんなのかもしれんな。
セルも嫌いじゃないですよ。
0290名無しの笛の踊り
2011/05/12(木) 09:23:59.92ID:gvl6sXP5けどさ、それで精神性がある演奏だと持ち上げて、カラヤンやセルを小馬鹿にするような評論家は本当にムカつく。
0291名無しの笛の踊り
2011/05/12(木) 22:55:29.68ID:zDXv7m81セルは小者だろ。仕方ねェよ。ｗ
0292名無しの笛の踊り
2011/05/13(金) 21:04:52.39ID:qIEPdwNnニューフィルのBBC第9聴いてみなよ。バイロイトも吹っ飛ぶよ。
0293名無しの笛の踊り
2011/05/13(金) 23:23:52.32ID:tw7Jpsiyフルヴェンの少しでも録音状態の良いディスクを買い集めるのに必死で
他の演奏家聴く余裕ないのか。
0294名無しの笛の踊り
2011/05/14(土) 00:10:16.72ID:VKJ7e4q6「セルは小者。定説ですっ。」
0295名無しの笛の踊り
2011/05/14(土) 08:55:35.82ID:KSoEnhU2それがあるとそんなにいいのか？
必要以上に音を伸ばしたり、間をあけたり、
アッチェレランドやリタルダンドを多用する
演出効果を狙ったものを指すの？
0296名無しの笛の踊り
2011/05/14(土) 10:25:55.70ID:deF7QIeh昔（戦前）は、同じ曲をレコードや放送で繰り返し聴くという習慣がなかったころは、多少大げさにやった方がうけたからな。
しかし、リスナーが曲に関して何回も繰り返して聴くようになると、フルベンのスタイルは単に装飾過多に聞こえる。
だからフルベンの価値は戦中までの演奏と思っている。
0297名無しの笛の踊り
2011/05/14(土) 23:17:27.48ID:a/o7iQiF装飾過多に聞こえるのはフルヴェンのスタイルを分かってないからだな。
セルばっかり聞いてると、こうなる。
0298296
2011/05/15(日) 09:06:35.69ID:6PRGKi2eこうこなくちゃ、フルベンスレの楽しさが味わえないからね。
一応、フルベンの演奏は、戦中の第九は名演奏と思っているけど、バイロイドはゴミ。
0299名無しの笛の踊り
2011/05/15(日) 09:45:19.15ID:+Wwk5tWz> バレンボイムをモノラルにして歪ませれば同じだろ。
と昔から言われているが、やっぱり「同じ」ではないんだ。
フルヴェンの真似をしても、所詮まがいもの・亜流にしかならない。
フルヴェンが神格化される理由は、後継者がいなかったからだろうね。
後継者がいたなら、そいつの新しい録音を聞けばいい。
でも、いないからフルヴェンの昔の録音を聞くしかない。
0300名無しの笛の踊り
2011/05/18(水) 19:15:14.14ID:1j+j1Nmn音楽学校を出ないと指揮者になれない現代では後継者は無理だぼ。
0301名無しの笛の踊り
2011/05/20(金) 01:04:23.53ID:U7/ayDym>フルヴェンは学校に行ってない
_,,,,,,,,,,,、 .lllﾞ'Ｗ,,、 ﾞﾞll,ﾞﾞﾞlﾞl,,,l ＿ ,._,,,,wr━l',,ﾞﾞ”ﾟ,,,,,,,ll ,llﾞ,,e━l,,ﾟﾞ!l,,
ilﾞﾞ*r+=*llllザﾞﾞ~,,,,,,, ﾞﾞq .ﾞﾞll,, ﾞ┓ .ﾞﾞ!ﾔ ,,,,、 .l,,ﾞﾞﾞﾞ,,,,,,wrllllllﾞ,llll!ﾞﾞ″ .ll゜ll,、 .ﾞl .'l、
｀r,iill┯┷ザﾞﾟﾟﾞ,,lllﾞ’,,,llﾞ° .il,*il,,,、ﾞｹ'ﾞ .,,llﾞ,ll° ￣＾ ,,lﾞ,,llﾞﾟ l l l,ﾟﾞ┓ ﾞq,,il ,,lﾞ｀.,,l°
,,,,,、 ,,,lｹ,,,lllﾞ° ﾞﾞ%,,,ﾞﾞl,, .,,,llﾞ,,,lﾔ .,llﾟ,ll°. ﾞl,..ﾞiﾞ'llll! ,,lﾞﾟ,,illﾞ°
ﾞ%,ﾞNllﾞ,,,llﾞﾞ｀ ﾟﾞNl! .,,,llﾞﾞ,,llﾞ゜ lﾞ .l° ”” ,lﾟ,ll°
ﾞﾞl,, ﾞlq ,,,lllﾞﾞ,,llﾞﾞ｀ li, .l lﾞ,lﾞ
ﾞll, 'ﾞl、 .,,,,,,,.,,,,llﾞﾞ.,,illﾞ° '!,,.ﾞli,,,、 '~
ﾞﾞl'ﾞ゜ ﾞll,,ﾞ~,,,illﾞ° 'ﾞ%,,,ﾞﾞﾞ━i,, l￣.,l
｀ﾞ″ ﾟﾞﾞ''''ﾞｹﾞ ﾞﾞ'''ﾞ° ｀ﾞ″ ﾟﾞﾞ''''ﾞｹﾞ ﾞﾞ'''ﾞ°
あいつ不登校だったのか？！
0302名無しの笛の踊り
2011/05/20(金) 22:10:16.32ID:jxKkUUMB小学校中退して家庭教師に学んでたはず
0303 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
2011/05/21(土) 01:52:41.78ID:3rxKRssMじゃあフルトヴェングラーみたいな個性的な指揮者はもう出てこないってこと？
0304名無しの笛の踊り
2011/05/21(土) 08:57:21.38ID:XiV5Th7shttp://youtu.be/QOSEWeD8d6w
例えばこういう子どもを既成の教育機関から切り離して英才教育を施せばなれるかも・・・よ
0305名無しの笛の踊り
2011/05/21(土) 13:07:14.38ID:HiGItfsEこうなりますよ
http://neta.jpn.org/wp-content/uploads/2011/04/3f89eb1ba21d133a8464d9435f6f3cdd.jpg
0306名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 01:56:07.52ID:R36PI6Cxなんと無知な。貴族の子弟の教育は、親が家庭教師を雇ってやるんだよ。
フルヴェンの家系は貴族ではないけど、教育熱心だったから家庭教師だった。
0308名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 08:03:37.10ID:BSfGpgHE0309名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 22:18:11.33ID:G1W0t12Jタモリ倶楽部でフルトヴェングラーの録音聴き比べをやるみたいじゃねーか。
関西は遅れて放送されるから、関東圏じゃ、もうやったんじゃねーの？
0310名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 22:22:37.48ID:ni71gsBb色々なCDのノイズの聴き比べね
フルトヴェングラーは足音入り第９
0311名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 22:54:35.36ID:9ysou4tY先月23日にやったよ。
ただフルヴェンはあまりやらなかったな。
ギーゼキングとかフランソワ、コバケンなどのハプニング特集。
0312名無しの笛の踊り
2011/05/25(水) 18:14:18.70ID:h8VPN97/フルヴェンもたかが知れとるわな
0313名無しの笛の踊り
2011/05/25(水) 20:56:49.94ID:NB3BR5VYノイズというより録音に混入した異音の聴き比べね。
高射砲の音とか飛行機の爆音とか金槌の音とか鳥の声とかコバケンのうなり声とかw
でも何でベト７の女声採り上げなかったんだろ？
インチキバレるからかなwww
満津岡がキモイ親爺だってことと宮本が単なる馬鹿だとわかったことが最大の収穫かな？
0314名無しの笛の踊り
2011/05/26(木) 00:47:02.66ID:ZaUqyyuB0315名無しの笛の踊り
2011/05/26(木) 22:46:31.03ID:/nBERFCK0316名無しの笛の踊り
2011/05/26(木) 23:41:17.47ID:J0HktE2rhttp://www.bbcmagazinesbristol.com/newsread.asp?id=64659
0317名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 14:32:47.50ID:gZIMMrUrこれじゃ安心してあの世いけないなｗｗｗｗ
0318名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 18:00:21.88ID:i7QPcUr+ストレスによる高血圧で苦しむ・・・ああ・・・心苦しい・・・
このスレは確実に彼らの寿命を削っているのだ・・・
こりゃやめられないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
シュワルツコップ旦那のクソ録音の被害者だ
0320名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 21:08:21.73ID:f9kthfH+0321名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 21:30:29.42ID:PO05xOpQカルロスも｢バラの騎士｣やベト５番や７番は好きだけども
３番と９番はフルトヴェングラーが好き。
９番なんか反吐がでる、という奴がいるけど平気だもん♪
0322名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 21:31:57.56ID:Z2XfYyThカルロスにない奴じゃんw
0323名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 21:32:49.75ID:PO05xOpQ0324名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 21:35:07.95ID:PO05xOpQしかし、>>１の野郎がパソコン変えながら書き込んでるのかな。
結構、痛いわｗ
0325名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 21:46:04.94ID:kryCu8Hs0326名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 21:59:22.11ID:Z2XfYyTh0327名無しの笛の踊り
2011/05/27(金) 22:15:51.65ID:gj4fqlSEまあ、実力は十位以下だと思うが、ナチを上手く使ってライバルを追い出したからな。
その癖戦後シカゴの時には文句を言うし、ダフスタの典型じゃん。
0328名無しの笛の踊り
2011/05/28(土) 03:48:53.70ID:oq+Ijpxt0329名無しの笛の踊り
2011/05/28(土) 06:26:18.88ID:rjkMOknr0330名無しの笛の踊り
2011/05/28(土) 19:07:24.32ID:aBHkH/FTそれよりワルターが20位にも入っていないことの方が驚きだ
0331名無しの笛の踊り
2011/05/28(土) 23:59:56.06ID:hr5B/MV8ベームもないな。
つーかなんでフルヴェンだけ国籍が書いてないんだろう。
あとお国柄か、イギリスの指揮者が多いな。
日本でアンケートとっても日本人指揮者はほとんどランクインしないよなー。
0332名無しの笛の踊り
2011/06/11(土) 22:47:04.40ID:6WNZFpOdこいつは素晴らしいな！
最初の巻がバッハだったので、投げだしそうになったけど聴き続けて良かった
0333名無しの笛の踊り
2011/06/12(日) 19:13:28.54ID:ygHeUlQW0334名無しの笛の踊り
2011/06/18(土) 15:02:10.23ID:/Qdx9n8Dフルベンは凄かったのだろう。
0336名無しの笛の踊り
2011/07/08(金) 12:05:03.21ID:Wjqz69Xiフルヴェン信者のオムツ老人たちの心の叫びが聞こえる
0338名無しの笛の踊り
2011/07/08(金) 22:56:44.44ID:5dQj6TPz晒しあげしないとな
0339名無しの笛の踊り
2011/07/08(金) 23:37:32.75ID:kMvHNMIV0340名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 01:59:10.65ID:aUqo2S7y「爆雷のようなティンパニ」などと信者に言わせてしまうフルトヴェングラーは
素晴らしい指揮者です（失笑）
0341名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 07:03:55.53ID:hKKTfaLkたとえばどんな曲？
0342名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 07:54:06.72ID:z3yWaGmfエンサガとコリオラン
0343名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 09:25:01.20ID:REP46ZV+0344名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 11:22:28.42ID:CtA7LoRmフルヴェンヲタの脳内はどうなってるんだ
0345名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 17:47:29.66ID:EXFKlP8V0346名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 19:56:46.79ID:Ptjvuzqp確かにそんなんばっかだな。
フルトヴェングラーから入ってない世代からするとそこまですごいか？って感じ。
ムラヴィンスキーもそうだな。そんなにいいかって感じ。
0347名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 21:42:42.16ID:QGM1/V0iそれでいいんじゃね。
0348名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 22:31:58.84ID:8NQb5jcFフルヴェンは全くすごくない
どうしても「分からない」ことにしたいみたいだけどｗｗｗ
晒しage
0349名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 22:33:10.53ID:VMi3cu+T0351名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 22:39:55.63ID:9RJmthhJ↑
まだこんなのよろこんでやってる奴いるんだ
0352名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 22:41:54.54ID:8NQb5jcFageage
0353名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 22:45:49.09ID:ym3bCd2k「ね」「ね」「ね」「ね」
凄いか凄くないか分かる人ってキモイんです「ね」。
0354名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 22:48:08.62ID:8NQb5jcF特に高齢の人は…
このスレを目にするたび…
寿命が減っていくわけ…だぜ…？
ageて行くぜ…？
ガンガンageて行く…ぜ…？
0355名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 22:51:00.84ID:ym3bCd2k0356名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 22:56:00.64ID:QGM1/V0i音楽の世界なんて、フルヴェンなんて。
フルヴェン以外にその音楽のすごさを味わわせてくれる芸術家がいればさ。
0357名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 22:59:59.30ID:ym3bCd2k0358名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 23:08:55.16ID:bVZRxg6cこっちが一回ageるだけで上がってしまう
なんと理不尽なシステムｗｗｗ
0359名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 23:20:13.45ID:1olzllmr0360名無しの笛の踊り
2011/07/09(土) 23:25:41.13ID:jpvtEeqJ0361名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 01:36:50.84ID:m4PbvRKlまあフルベンは過大評価だってことは同意
0362名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 08:13:49.23ID:em/rlGW0まあ同意、偉大な指揮者の一人ではあるのだが、古便の場合、オタがトップじゃなきゃいやだ、ヒックヒック(ＡＡ略)なんてやるから話がややこしくなっているんだが。
でも、「何でトップなの？」という質問にはちゃんと答えられないしな。
0363名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 08:33:29.91ID:HF4nyFTb0364名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 18:45:47.62ID:2pZYPnQb0365名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 19:10:24.08ID:xY62xEAZ文化は周辺国で保存されるのさ
0366名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 20:44:20.53ID:xZIJw9+W0367名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 21:29:17.17ID:AEVufWgF0368名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 21:37:22.77ID:xZIJw9+W0369名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 21:44:33.09ID:AEVufWgF0371名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 22:12:20.98ID:SgXfzIsI分かる
上で触れてる人がいたけど、フルヴェン褒めるために他の指揮者けなすし
個人的にはフルヴェンの演奏は人工的に感じられて好きじゃないなあ
異常なテンポゆらしとか、作曲家よりも演奏家を聞いてる気になりすぎる
0372名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 22:12:55.34ID:SgXfzIsI恣意的、だね。すまん
0373名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 22:16:47.48ID:YLLJkIH70374名無しの笛の踊り
2011/07/10(日) 22:52:50.52ID:cc+936aj曲のテンポ勝手に変えて台無しにしてしまう感じとか
0375名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 16:57:50.44ID:U0X+Rj98まさに古便のためにあるような言葉だよな
作曲も指揮も中途半端
0376名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 17:24:49.96ID:ZfuYUmwt0377名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 18:26:25.43ID:ycf1UwUQまあ、頭と性格の悪さ、音楽性の無さが滲み出ている
0378名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 18:30:02.88ID:IBztIi9T生前も死後も一定数の批判者はいたんだから、そんなわけないのに
0379名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 18:59:21.96ID:ycf1UwUQ何か言われたり、何かに接したりするたびに辛さを感じるのだろう。フルヴェンに関わること以外にも。
感じ方に偏りがあって、生きるのが辛そう。
或いは煽りや釣りのつもりで大げさに書き込んでいるうちに
おかしな感じかたが身についたのだ。哀れな
0380名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 19:25:54.80ID:IBztIi9T0381名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 19:47:57.33ID:ycf1UwUQ0382名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 22:52:08.96ID:IWECqVRrまあ、ファンとして信奉するのは構わないが、セットで他者のネガキャンをしなければいいだけのこと。
0383名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 22:54:58.09ID:17npybVp0385名無しの笛の踊り
2011/07/11(月) 23:40:44.78ID:riGl06Mc誰がキャンペーンを？
被害妄想はアンチだろ？
>>376に同意だな。>>374-375とかピント外れもいいとこ
フルベンへの賛辞、自分の贔屓が叩かれる等々、何もかも口惜しいと見える。
アバドはクズとか、ショルティは無機的とかか？
0386名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 03:04:15.04ID:jvvivkGiぴったり当てはまるな
0387名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 06:30:49.71ID:UGh11NiM0389名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 13:01:03.62ID:UGh11NiM0390名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 14:59:47.03ID:9zD4A+Gt皆、死のう！
そして楽になろう。
0391名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 16:39:06.97ID:N6OAnHf20392名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 16:43:24.60ID:lJ+5wbcNお前らの世代に偉大な者など誰一人として出なかったのは気の毒とは思うが
0393名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 18:23:19.07ID:N6OAnHf2凄いですね
もう120歳超えていらっしゃるのかな？
ｗｗｗｗｗ
0394名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 18:34:37.61ID:VmK71dF40395名無しの笛の踊り
2011/07/13(水) 18:59:10.44ID:yOuVywDI0396名無しの笛の踊り
2011/07/14(木) 08:17:42.13ID:CS+uXkYxおまえらの世代っておまえもどうせレコードでフルヴェン聞いただけのゴミ爺じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0398名無しの笛の踊り
2011/07/15(金) 20:52:04.04ID:w9UY2FkXぼくは
フリチンだお。
0399名無しの笛の踊り
2011/07/20(水) 05:39:00.64ID:ljJZik4k0400名無しの笛の踊り
2011/07/20(水) 08:38:28.77ID:olv8BDoD0401名無しの笛の踊り
2011/07/20(水) 11:02:41.07ID:GmnEqHIK0402名無しの笛の踊り
2011/07/21(木) 05:37:49.82ID:p+XCbhhX0403名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 18:06:10.44ID:9UuKSmmSフルヴェンのリハーサル風景とチェルビダッケ、ワルターなどがBPOを指揮したオムニバスLPだった
何しろフルヴェンの生の声が聞けるというので買って聞いてビックリ、しゃがれ声のひどいもので驚いた
当時は写真でしか知らなかったし、どんな声か興味津津だったのでショックを受けた
今ではDVDなどで見れるけれど、あの頃はビデオもない時代だったしレコードでしか聞けなかった
この音源も当時の記録映画からのものだった
0404名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 18:36:25.71ID:bwW0MpQQ0406名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 23:41:56.28ID:W2vb0wA/0407名無しの笛の踊り
2011/07/24(日) 00:52:14.76ID:ysHhVduP0408名無しの笛の踊り
2011/07/24(日) 07:34:01.44ID:RFtr32FZ0409名無しの笛の踊り
2011/07/24(日) 17:40:12.42ID:b7Q7LZseこの時代にベートーヴェンを甦らせる力を持った唯一の指揮者だというのに
それもわからんのか
呆れたバカドモだな
0412名無しの笛の踊り
2011/08/03(水) 01:46:54.36ID:O9rK631Pクーベリックもナチは我慢したが共産主義からは逃げた。ナチにいじめられて共産軍に開放された
アンチェルルすら共産主義から逃げた。
最高にアホなのは「諸国民の賛歌」の最後にインターナショナルくっつけて演奏したトスカニーニ。
0413名無しの笛の踊り
2011/08/03(水) 23:46:15.23ID:yn3XIOsOそのトスカニーニより数段アホなのは，自分は頑張っていると錯覚した
挙げ句，ナチの手下にいつのまにかなっている古便。
まんまと嵌められているし。
0414名無しの笛の踊り
2011/08/04(木) 00:16:50.75ID:CNw1yL1R0416名無しの笛の踊り
2011/08/04(木) 00:44:21.78ID:yIAl5K7/ちゃんとアメリカの政府と世論を味方につけたことで，一度ムッソリーニに
没収されたパスポートを取り返す大技も，トスカニーニが単細胞だから
出来たわけですね。
しかも電話はすべて盗聴され，自宅を訪問する奴はすべてムッソリーニに
報告がいく状態で・・・・・
なるなど，メモメモ。
それなら今後は単細胞で生きていくことにしたよ。ありがとね♪
0417名無しの笛の踊り
2011/08/09(火) 07:41:13.65ID:jum1e3jg0418名無しの笛の踊り
2011/08/09(火) 08:35:38.61ID:CDQGQNZp0419名無しの笛の踊り
2011/08/09(火) 09:05:01.66ID:J88S4+Q1チョンってフルヴェンとかベートーベンとか嫌うよね
何か奴らのトラウマを刺激する要素があるみたいだね
聴くと９ｃｍのリトルボーイが縮み上がるのかなｗ
0420名無しの笛の踊り
2011/08/09(火) 12:41:25.29ID:u42InXmhまあ一番怒ってるのはベートーヴェンだろうけど
0422名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 03:36:59.97ID:LlfozeYc魅力的とは思えないな。
トスカニーニ、フルトヴェングラーっちゅうと何か「オー」って感じを受けてしまうが、
カラヤン、バーンスタインの時代の方が上ではないか。
0423名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 09:23:13.08ID:4bohUOsAそれと聞く人間の質も変ったように思う。
音楽に畏敬の念を持てぬ輩は少なくともフルトヴェングラーを聞くべきではないと思われる。
(まあこういう輩には何を聞かせたところでほぼ無意味なのだがね)
0424名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 13:58:04.80ID:LlfozeYc聴いた後一定以上の感動があれば畏敬の念を持つことはあります。
残念ながらフルトヴェングラーの演奏に畏敬の念を持ったことはありません。
たぶん、アゴーギクで重厚さを出そうとするタイプが合わないのだと思います。
チェリビダッケもダメです。ですが、ザンデルリンクはいいです。
アゴーギクが音楽に備わっている推進力を殺さない範囲に収まっているから
ではないかと思います。
要は、「流れ」と「溜め」のバランスだと思います。
0425名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 17:02:03.41ID:7po7lfXbこの時点で既にアウトだな
フルトヴェングラーは>>424には合わないみたいだから他所をあたっとくれ
0426名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 17:09:23.71ID:LlfozeYc「フルトヴェングラーは凄いに決まっている。そうだ凄いに決まっている。
彼のことだから濃くないわけがない。そうに決まっている。
.......だからフルトヴェングラーは最高なのだ。
という聴き方はしたくないので。
0427名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 17:12:30.50ID:7po7lfXb音楽を聴くという行為の基本姿勢の問題だ
だから別にフルトヴェングラーに限らんのだけどね
（そこまで言ってやると可哀相すぎるだろ）
0428名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 17:20:08.37ID:LlfozeYc0429名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 18:22:52.15ID:XG7atS6a0431名無しの笛の踊り
2011/08/10(水) 23:02:32.25ID:y4oLZYHK人の好みにケチつけてもどうしようもない。
>>424には同意できないがな
0432名無しの笛の踊り
2011/08/11(木) 09:08:33.69ID:6ZW62ZLy0433名無しの笛の踊り
2011/08/11(木) 18:02:24.81ID:9eoixgp7お前ら完全にID:LlfozeYcに負けてるじゃん
それも解らんくらいの低脳か
俺はおまいらに音楽を楽しめる能力があるとは思えんわ
況してや芸術なんて前らには全く似合わない
つーかIDコロコロの自演だろどーせｗ
0434名無しの笛の踊り
2011/08/11(木) 18:46:01.57ID:HfX7KMlM参加しているのではないですか?
0435名無しの笛の踊り
2011/08/11(木) 21:07:39.16ID:L82zcpQ8引用が428から430だが、そのIDは428のIDなんだけど
自分が自分に負けるとは、なかなか哲学的でいいですな。
古便スレらしくて良いね。
0436名無しの笛の踊り
2011/08/12(金) 22:59:22.09ID:Z0RODC5Bこゆ本が出るんだから過大評価じゃないね
0438名無しの笛の踊り
2011/08/14(日) 04:32:15.77ID:iQxe3CAj0439名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 00:57:59.45ID:QvtgP66G古便聴いてる年齢層がわかる
0440名無しの笛の踊り
2011/08/16(火) 23:04:47.83ID:rskFwp1h0441名無しの笛の踊り
2011/08/24(水) 10:30:10.64ID:Y4GyZ4ni0445名無しの笛の踊り
2011/08/24(水) 15:45:45.39ID:532CGuPlハア？
没後５７年経っても消えないどころかクラで１番人気なのに。
７７年じゃたいして変わらんだろが消える筈がない
0446名無しの笛の踊り
2011/08/24(水) 20:45:42.68ID:iagxlJN4チェリビダッケ
0447名無しの笛の踊り
2011/08/24(水) 21:36:14.75ID:PbglIh6Aなにが世界の小澤だよｗｗ
0448名無しの笛の踊り
2011/08/25(木) 01:52:15.98ID:hpkYsxJV日本でだけなｗｗｗ
0450名無しの笛の踊り
2011/08/26(金) 16:24:48.59ID:ubnFy35Q0451名無しの笛の踊り
2011/08/26(金) 23:13:52.49ID:YIkpySYx音楽ファンやレコード会社の担当者が、
居なくなってしまったからねぇ～！
洋楽クラシックのＳＰが、日本に
入ってきた頃の時代背景やその当時、
国内で活躍していた演奏家などを
知らないで、クラシック音楽の
歴史は語れないし、カラヤン以降の
ファンが増えた現在も、往年の
音盤を愛する私は、昔のアルティスコや
ＧＲ盤などに含まれる名盤が、
音質一新で、ＳＡＣＤとして、
復活出来る様に願っていますし、
その先陣をきったのがフルトヴェングラー
と言う事なんですね。
0452名無しの笛の踊り
2011/08/27(土) 00:02:24.73ID:7OWuU2GuNBCと戦後間もない頃とったブラームスの１番２番、あるいはモーツアルトの４０番・４１番
カラヤン…長生きしすぎたな。
バーンスタイン…いい人だったんだろうな。
でもクレンペラーやセルの方が俺は好き
0453名無しの笛の踊り
2011/08/28(日) 07:50:42.82ID:cDTKfTau20年代に死んでればあんな恥ずかしい演奏を世に残すことなく逝けたのに
0454名無しの笛の踊り
2011/08/28(日) 09:10:03.25ID:PHaI+McS自分が言われたらいやだから。
0455名無しの笛の踊り
2011/08/28(日) 13:13:12.03ID:KK256x0m0456名無しの笛の踊り
2011/08/29(月) 09:08:41.56ID:e/WQfZdk売り上げもどんどん下がっていく
0457名無しの笛の踊り
2011/08/29(月) 10:58:18.99ID:UUeZLBit0458名無しの笛の踊り
2011/08/29(月) 11:00:52.57ID:EUCmKrhXさっさと逝け。老害。
フルトヴェングラーを見捨てた老害は要らん！
0459名無しの笛の踊り
2011/08/29(月) 11:28:04.46ID:U9LQYsoD0460名無しの笛の踊り
2011/08/29(月) 16:07:46.97ID:EUCmKrhXよっ！三流トロンボーン吹き
0461名無しの笛の踊り
2011/08/30(火) 04:13:40.74ID:wtB9vKDl0462名無しの笛の踊り
2011/08/30(火) 08:37:20.58ID:YClhyzaAじゃあおまえも恥かかないために
早く逝ったほうがいいな。
0463名無しの笛の踊り
2011/08/30(火) 11:37:21.36ID:9dAhucZq現代でいうとキャプランみたいなもんだな
フルヴェンには素人の道楽という言葉こそふさわしい
0464名無しの笛の踊り
2011/08/30(火) 13:03:06.70ID:YClhyzaA0465名無しの笛の踊り
2011/08/30(火) 16:42:50.94ID:gUqNqAl+言い方は別として
ト爺→古便
演奏スタイルは気に入らないが、一定の才能は認めている（ニューヨークフィルの後継者に任命）
古便→ト爺
演奏スタイルや才能を全く認めていない
古便→カラヤン
演奏や才能を全く認めていない（妨害しまくり）
カラヤン→古便
一応尊敬している（あれだけ妨害されても）
誰が一番了見が狭いか一目瞭然
（個人的には古便の音楽才能は評価しているけどね）
0466名無しの笛の踊り
2011/08/30(火) 19:12:18.62ID:Zh6FRJ0jちゃんと音楽的才能があればいいが
フルヴェンの場合肝心の音楽的才能が欠片もないからな
結果恥だけが残った
0467名無しの笛の踊り
2011/08/30(火) 19:45:06.46ID:q3c/Ibu4フルヴェンはカラヤンの演奏などほとんど知らない。
自分が最高の指揮者という自負があるのに周りの環境が
カラヤン、カラヤンと騒ぎだ嫉妬。
おまけに側近からもカラヤンに会うべき、と進言され立腹。
（なぜ年下の向こうにこっちから挨拶せにゃならんのだ？！）
たまに会うワルターなどから「Kの演奏は、深みが足りんのだよ」と
いう老人お決まりの予定調和発言に胸をなでおろし自分を慰める。
それでも晩年は「自分の後継者はカラヤンだ」と周囲にもらす。
フルヴェンはナチスに踊らされ、そのノンポリゆえ誤解があり
ある意味可哀相。まぎれもない音楽（＆女）馬鹿。
0468名無しの笛の踊り
2011/08/31(水) 03:29:38.28ID:0JH5DPOG0469名無しの笛の踊り
2011/08/31(水) 10:33:28.85ID:u5X9F/mf自己紹介乙。
0470名無しの笛の踊り
2011/08/31(水) 12:57:57.96ID:MQHruped楽譜至上主義のトスカニーニは当時斬新であり異端だった
（当時のミステリ作家でもあり美術評論家でもあったヴァンダインの著作において
当時主流のフルトヴェングラーたちに対して
いかにトスカニーニが異端で受け入れ難かったかというくだりが載っている）
カラヤンやセルと言った若い指揮者たちがトスカニーニのスタイルに感銘を受け
こぞって真似したのもその斬新さが故だった
トスカニーニがあまりに多くの後進に影響を与えたがゆえに
現在ではトスカニーニのスタイルが主流になり
フルトヴェングラーが逆に異端で唯一無二のような扱いになっているが
フルトヴェングラーは単に「当時たくさんいた普通の指揮者の一人」というに過ぎず
音楽史において何一つ変わったことはやっていない
フルトヴェングラーが指揮者界の異端児であり唯一無二の存在であったなどという
無知なファンの解釈には失笑を禁じ得ない
0471名無しの笛の踊り
2011/08/31(水) 14:20:21.43ID:QQu5dL7Tホロヴィッツの芸風との関係はどう理解すべきでしょうか。
0472名無しの笛の踊り
2011/08/31(水) 15:03:10.63ID:mPVdYSzJフルヴェンはチェリの音楽的才能については高く評価していた。
だが、チェリの口の悪さ（ベルリン・フィルやドイツ音楽界への罵詈雑言、
客演指揮者や招聘ソリスト選定への過度な干渉等々）
にいつも悩まされオケ側とチェリの間に入って調整させられ辟易していた。
フルヴェンがベルリン・フィルの音楽監督に復帰した1952年あたりから
すでに両者の間には大きな溝ができ埋めがたいものとなる。
1953年トリノのコンサート前にチェリがフルヴェンを訪ねたのが最後。
当時難聴に悩んでたフルヴェンは終演後に演奏の出来をチェリに
訊きたかったのだが、チェリは姿を現すことなくその後両者の交流は消滅。
（ちなみにフルヴェンはヒンデミット事件などの影響から1934年に
ベルリン・フィルの音楽監督を辞職している。
約半年後に「客演指揮者」として指揮台に復帰。
御承知の通りチェリは正式な首席指揮者ではなくいわゆる｢代行」だった）。
当時の団員、オーレル・ニコレによるとチェリビダッケはオケを解体し
自分の思うように作り変えたがった。
また、自分がフルヴェンの後継者に指名するなら高齢で役立たずの楽員と
自分の練習にいちゃもん言う団員を解雇できる権限をくれとオケに要求。
0473名無しの笛の踊り
2011/08/31(水) 15:04:07.76ID:mPVdYSzJ一方結局フルヴェンの後継者になったカラヤンはフルヴェンの作り上げた
オケをそのまま受け継いで音を残し、何年もかけて自分好みに変えていった
そうである。
このニコレはチェリビダッケ本人に「チェリさん、この練習は何ですか？時間の無駄です。
カラヤンの方がずっとうまくリハをしますよ」と告げ当然のように大ゲンカ。
このふたり後年、日本で再会するまで口をきかなかったとのこと。
先の「練習にいちゃもんつけるヤツ云々」はこのニコレのことがあったから？
0474名無しの笛の踊り
2011/08/31(水) 15:59:11.98ID:u5X9F/mf今から鼻息を荒くしておこう。
0477名無しの笛の踊り
2011/09/01(木) 17:04:57.26ID:zpfg1V8yうわっ！無知がなんか語ってるよｗｗ
0478名無しの笛の踊り
2011/09/01(木) 17:41:06.64ID:vpiiyyFcなるほど、論理的にまとめてあるのでわかりやすいですね。
どこかの馬鹿評論家の空想で書く文章と大違い。
0479名無しの笛の踊り
2011/09/01(木) 18:07:10.59ID:Qv9zdjKBトスカニーニってフルトヴェングラーより２０歳くらい年上なんだけどね
0480名無しの笛の踊り
2011/09/01(木) 18:25:21.32ID:Qv9zdjKB0481名無しの笛の踊り
2011/09/01(木) 21:14:22.88ID:I7gporfw笑える
0482名無しの笛の踊り
2011/09/03(土) 04:55:14.90ID:G0P8YWnM17 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/09/03(土) 01:42:17.04 ID:YKnYVt7I0
ハルヒで使われた3曲
http://www.youtube.com/watch?v=PLHj-eekdNU
http://www.youtube.com/watch?v=-Wi1j-rpcEw
http://www.youtube.com/watch?v=eMS-MbNNMaY
71 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2011/09/03(土) 04:44:05.96 ID:YKnYVt7I0
運命はフルトヴェングラーの「音と言葉」を読みながら聴くと楽しい
非常に分かりやすい
0483名無しの笛の踊り
2011/09/08(木) 22:57:29.67ID:F8Tcc+Td0484名無しの笛の踊り
2011/09/09(金) 13:43:00.20ID:yYTnqK7F0485名無しの笛の踊り
2011/09/09(金) 23:54:32.75ID:MI2p//++0486名無しの笛の踊り
2011/09/30(金) 03:52:47.62ID:Qpd+FwhU0487名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 15:10:59.37ID:OeCgPwL60488名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 16:33:37.45ID:QSNz9ULuあたしは大嫌い。
運命の冒頭なんて全然楽譜通りじゃないし。
あんなコトやって巨匠になれるんなら
誰でもやってるでしょ。
それをやらないのは、普通は作曲家に対する敬意があるから。
0489名無しの笛の踊り
2011/10/17(月) 16:39:17.73ID:OeCgPwL60490名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 10:18:20.68ID:011UuHHWバカ女は黙ってろ！！！！！
0491名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 10:42:38.12ID:/kEWCJFB突然怒り出すとかろなんざフルヴェンの音楽そのまんまだな、オッサン。
0492名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 11:13:36.10ID:011UuHHWｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0493名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 13:06:33.99ID:37ExBM0Xフルヴェンとハルヒそのものはなんの関係もないじゃん
0494名無しの笛の踊り
2011/10/25(火) 21:37:06.09ID:IXWpfC+Qこの殺伐ぶり
0495名無しの笛の踊り
2011/11/06(日) 20:15:56.22ID:+XHXCCFj0496名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 03:15:12.18ID:Xw1clQdeチェリ、アバード、ショルティ、小沢、お空ヤン等
小沢はくそ
お空ヤンは糞とまでいかないが、この先益々影薄くなる
0497名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 10:03:28.50ID:r5hJ6GTi0498名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 10:07:41.44ID:6mAroex3などとほざいていた評論家がいたが、予言はハズれたな。
0499名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 13:33:40.12ID:Xw1clQdeカラヤンは50年代のイタオペはいいが、ワーグナーはオオ糞
0500名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 13:43:42.09ID:4Es7puNwこれ来年発売だから聞いてみろよ。
このワーグナー、凄いぜ。
SACDプレーヤーくらい持ってるだろ？
http://tower.jp/search/item/Karajan%20SACD?limit=20&sort=&direction=false&highlight=false&rep=false
0501名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 16:42:11.14ID:Xw1clQde0502名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 19:14:43.13ID:n7/fqadsお前、結局ショルティもムーティもアバドもろくすっぽ聴いてないだろ？
てかお前は誰が好きなん？
古弁なのか？
0503名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 19:19:52.93ID:rt6HvjAM0504名無しの笛の踊り
2011/11/07(月) 19:27:44.46ID:6mAroex3そいつは何も聞いたことがない笑って誤魔化すカスだから
相手にすんな。
0505名無しの笛の踊り
2011/11/08(火) 05:20:51.55ID:veM8wYLA下品な人だったようですな。
0506名無しの笛の踊り
2011/11/08(火) 10:25:52.67ID:gMbHpSAO>>505お前だよ！
お前、モーツァルトもベートーヴェンもワーグナーも上品だったのか？
お前、他人の金勘定を気にして一番下品なのはお前自身じゃないか。
もともとクラシックは金かかる趣味なんだよ。
お前、今までなんか楽器習ったことあるのか？！
お前みたいに高いものに縁がない奴はアマチュア楽団でも聴いてろ。
0508名無しの笛の踊り
2011/11/09(水) 17:22:15.72ID:bZ2SZyO3５０５は音楽が好きじゃない。とにかくなんでもいいから難癖つけちゃう。
それが心地いいんだろうね。
0509sage
2011/11/14(月) 20:43:17.53ID:7MdKBXmu芸術を世界の鏡としてみる人は、世界の構造論理がいかに反映されているか
っていう観点から音楽を聴くことができるんじゃないかと思う。
オレ、30代、アニオタでクラシック歴は10年ちょいで、
今までフルトヴェングラーの良さ全然わからなかった。
でもさ、西田幾多郎と田邊元の哲学書（正確には解説書だけど）読んだら
音楽の聴き方変ったよ。
フルヴェンは、なんか喧嘩してるみたいに聞こえたりするのと、
音が悪くても聞きたいという気持ちが起こるのは
矛盾こそが世界の構造論理だっていう西田哲学に通じるものを
みんな感じるんじゃないかって思う。
0510名無しの笛の踊り
2011/11/14(月) 22:14:14.99ID:3RNzFiEg0511名無しの笛の踊り
2011/11/16(水) 15:32:59.00ID:jnIit1Rw５０５のようにカラヤンの悪口を書けばフルベンの価値が相対的に上がると思ってる
人って基本的にバカじゃないだろうか。いつまでこの枠組みにとらわれているのだろう。
誰かの論理にすっかり嵌って煽られているのがわからないのかと思う。
もういい加減にしませんか。
私はフルベンは嫌いではないのだが、５０５のようなファンが嫌いなのです。
ひいてはそういうファンがいるフルベンが嫌いなんです。こう書いてみると
私も５０５のような偏執なファンと変わらないですね。
0512名無しの笛の踊り
2011/11/16(水) 17:06:42.52ID:Dch+fvrrこの雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年の指揮者の偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
フルトヴェングラーの演奏への駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
フルトヴェングラーを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。
0513名無しの笛の踊り
2011/12/21(水) 14:07:30.68ID:tn+roW7d0514名無しの笛の踊り
2012/02/11(土) 22:39:27.13ID:e5hJv4GBほんと、過大評価だ
音は悪いし
0515名無しの笛の踊り
2012/02/21(火) 08:09:33.95ID:74SfTmSo「フルヴェンの第九は何を入れようかなぁ？」
手持ちのバイロイト3種、ルツェルンなどを取り出して、明日の気分は何が合うのか考えながら聴き比べをしていた。
どれを聴いてもなかなかしっくり来るものがなくて、ふとアーノンクールをかけてみた。
なんという輝かしい音色！まさに「歓喜」の歌！！躊躇なくこれを入れた。
フルヴェンは確かに好きだけど、フルヴェン聴いた後に聴く新しい演奏が眩し過ぎて正直困る。
0516名無しの笛の踊り
2012/02/21(火) 09:56:08.66ID:rbA4iFMr「往年の名演」ていう位置づけで充分。
>>515のように両方聴くのがいいんだよな。
ところで「バイロイト3種」ってそんなにあったっけ？
つまり51年のEMI、協会（オルフェオ）、54年ってこと？
0518515
2012/02/21(火) 10:32:15.95ID:74SfTmSo0519名無しの笛の踊り
2012/02/23(木) 00:53:04.33ID:JQslnItZ作曲家としては過小評価だと思った。
0520名無しの笛の踊り
2012/02/23(木) 11:17:34.10ID:5BzI4HrR過小評価しても構わないぞ。
それでも5本指に入る指揮者。
0521名無しの笛の踊り
2012/02/23(木) 12:26:37.50ID:I8hzgTxl0522名無しの笛の踊り
2012/02/23(木) 21:28:56.72ID:L8CHqhf8バレンボイム/BPOの音源出ないかね？
0523名無しの笛の踊り
2012/02/24(金) 09:59:59.33ID:Pj9qonmd適正評価をするとアンチが騒いでうるさい。
0524名無しの笛の踊り
2012/03/02(金) 14:24:01.69ID:uPPSAm0mという事実はどう理解するの？
0525名無しの笛の踊り
2012/03/02(金) 17:19:44.41ID:uPPSAm0m未亡人が証言してるよ。
0526名無しの笛の踊り
2012/03/02(金) 19:25:57.88ID:wJiesM1Xなんてね
フルヴェンはカラヤンの能力を大いに認めて恐れ、妬み、
カラヤンはフルヴェンを大いに尊敬していた、
というのは事実じゃないのかな。
>>524
それは別にそのまま理解したらいいと思うよ。
今日の我々の両人に対する評価には関係ない。
0527名無しの笛の踊り
2012/03/03(土) 08:30:35.21ID:3xdwyfei>本人みずから「自分の演奏はレコード向きでない」と悟り、カラヤンを妬んでいた
>という事実
悟ってたというのが事実とはどこに書いてあった？
0528名無しの笛の踊り
2012/03/03(土) 11:25:15.44ID:/6kz2lw1むしろ現在の最新DSD録音あたりだとバッチリ全体像を捉え切れると思うけどね。
0529名無しの笛の踊り
2012/03/03(土) 11:58:46.79ID:3xdwyfeiショルティみたいな指揮者だったのか
0530名無しの笛の踊り
2012/03/03(土) 21:56:29.40ID:qwnOt/vd0531名無しの笛の踊り
2012/06/11(月) 15:56:39.13ID:nszfAR14狂信的で人間として欠陥のある人が多い。
0532名無しの笛の踊り
2012/06/12(火) 00:06:04.40ID:U21S4I6i0533名無しの笛の踊り
2012/06/12(火) 00:08:19.60ID:U21S4I6i0534名無しの笛の踊り
2012/06/12(火) 01:09:06.62ID:2R5zyLxBクラシックとムード音楽の融合？
そりゃ聴いてみたいもんだ。
どのCDを聴けばいいの？
0535名無しの笛の踊り
2012/06/12(火) 11:03:55.28ID:h5nGJI1dフルヴェンそのものと称賛されよう。
0536名無しの笛の踊り
2012/06/12(火) 16:13:38.61ID:GLwG5rvPそりゃ後で冷静に自分の録音聴いて赤面するのも分かるわ
0537名無しの笛の踊り
2012/06/13(水) 21:31:57.78ID:8+gjS1Ncムード音楽のスタイルのカラヤンはベルリンフィルを使っても大したことない。
2流オケで録音も悪いワルターのが断然いい：
ハンガリー舞曲 ポール・モーリア
http://www.youtube.com/watch?v=lA2DoG-hId0
ブラームス ハンガリー舞曲５番 カラヤン指揮ベルリンフィル
http://www.youtube.com/watch?v=CgNy6fEFu3Y&feature=related
Furtwangler Conducts Brahms - Hungarian Dance No.1
http://www.youtube.com/watch?v=PXV-PCq7JKs
Furtwangler Conducts Hungarian Dances, Nos, 10, 3, 1, by Brahms
http://www.youtube.com/watch?v=ltFLYFcrnCw
FURTWÄNGLER 1930 - BRAHMS HUNGARIAN DANCES NO 1 & 10
http://www.youtube.com/watch?v=Gi2N5LnxAfs
0538名無しの笛の踊り
2012/06/13(水) 21:32:35.67ID:8+gjS1Nc#0:00カラヤンBPh
#5:22ハイティンクACO #6:11チェリビダッケMPh #9:45スウィトナーSKB #13:02小澤征爾SKO #16:10プレートルSWRso #19:37フィッシャーBFO
#22:48ワルターNPO
#25:46トスカニーニNBCso #28:34フルトヴェングラーWPh
#31:40ライナーWPh #35:01アバドWPh #37:55コンタルスキー兄弟 #41:05ラベック姉妹
#43:54ハイフェッツ 5番はこちらsm14815947 その他聴き比べ動画mylist/25565111
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14815931
0539名無しの笛の踊り
2012/06/13(水) 22:31:06.35ID:3t3wPkIB演奏会直前に愛人と電話で話してたら｢今日中に来て！｣
と言われ最終便に間に合うようリハーサルと全く違う
超高速テンポで振ったときはまあ即興的だったろうが
間の空けかたなり伸ばし方なりはフルヴェンの持ちネタで
大体パターン化されてる。
同じ曲でもオケの違いでやり方がそれぞれあるのも
ほぼ決まってた。
0540名無しの笛の踊り
2012/06/14(木) 04:43:00.15ID:H+3jRhLmわからないわけではない。何も知らない人間は、「楽譜以外の事を勝手にやっている」と言うかも
知れないが、しかし彼にしてみれば、作曲者の心情を考えた上で、自分なりの表現をしている、
という事になる。演奏については素人だが、その意味では彼からの影響を受けた部分はある。
実際、楽譜だけでは正確に書ききれない事はある。
ただ‥‥、聴いた事はないが、フルトヴェングラーのラヴェルはどうか？
ラヴェルの場合には、コルトーが伝えるように、「書いてあるとおりに演奏すれば
それで良い」という事で、逆に楽譜を厳守しない演奏についてはもの凄い悪口を
言ったという。実際ラヴェルはフルトヴェングラーの方向性とは相反し、楽譜以外の
事をうかつにやれば、聴いていておかしくなる場合が極めて多い。
0541名無しの笛の踊り
2012/06/14(木) 10:24:39.35ID:f8uuWc97youtubeで探してくるなら曲目ぐらい揃えろや
比較にならん
下のニコ動だけにしとけややこしい
0542名無しの笛の踊り
2012/06/14(木) 22:29:30.32ID:KE2yOfFWまあ、何れにしろカラヤンもフルヴェンもこの曲の事が全然わかっていないんだ。
これはこういう曲だから：
Anne-Sophie Mutter "Hungarian Dance No2" (Brahms) @ Théâtre Marigny (Paris)
http://www.youtube.com/watch?v=vUVY2HZyx8c
0543名無しの笛の踊り
2012/06/14(木) 23:24:45.19ID:m5RBPy3Aさすがに時代を感じる。
仕方ないよ。時代は進んでるんだから。
ただ、今にないものもあるからそれぞれファンがいるんだろう。
0544名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 01:00:03.19ID:jenzD6R/ベートーベンは定評あるけどそれ以外の作曲家に関しては特別ってわけじゃない
0545名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 01:19:14.38ID:l3PP89Iq著名な人まで多数が賞賛してることに実感が湧かないね。
ブロムシュテットとかハイティンクでブルックナー聴いても同じくらいの感動じゃん。
0546名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 08:17:06.75ID:X4J8nK3X昔を振り返って「チェリビダッケの方が良かった」と
言ってた人が結構いたみたいだから面白いね。
0547名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 09:18:29.96ID:L7+e54rkまあナチス政権下のクレージーな反ユダヤ政策に対して
毅然として立ち向かい我を通した男気のある生き方に惚れた
という側面も強いだろうしね。
そういう純粋に演奏だけで語ることのできないバイアスが
かかっていることは差し引いて考えないといかんよな。
0548名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 10:30:21.64ID:tAyMjPIT0549名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 20:55:46.31ID:OI9yeaTr毅然として立ち向かい我を通した男気のある生き方>
フルヴェンはヒトラーのお気に入りで、ナチス幹部とも大の仲良しで、自分の気に入らない人間を粛清して貰ったんだろ。
0550名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 21:13:59.88ID:RoN1JG3E0551名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 22:22:13.49ID:OI9yeaTr以後、ナチ党大会やナチが主催したベルリン五輪開会式、毎年のヒトラーの誕生日、ヒトラーが優れたドイツ芸術と腐敗した芸術につき演説をする「ドイツ芸術デー」、
ヒトラーユーゲントのための特別演奏会、ドイツ占領地での演奏会等々で繰り返し演奏を担当します。
彼ら楽団員はこうした活動の見返りとして、ヒトラーから兵役は免除され、ドイツ中のどのオーケストラよりも高給を保証され、
戦時下、国内ではもはや手に入れることが困難になっていた物資も入手できたなど、
ほかのドイツ国民が疲弊しているなか、たっぷりとナチ政権から恩恵を受けていたのです
（なかには当時、ドイツでは通貨よりも価値があるとされたコーヒーを演奏旅行先のスペインから大量に調達した楽団員もおりました）。
上記内容をナチへの「協力」と言わずして、ほかにどう表現できるのでしょうか。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1141126786
0552名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 23:32:24.26ID:a4kF7plZ第九のコンサートのあとフルヴェンが舞台下のゲッペルスと
握手してる映像あるけど、フルヴェンも仕方なくっていう感じだし。
0553名無しの笛の踊り
2012/06/15(金) 23:50:35.50ID:OI9yeaTr第一幕への前奏曲 指揮：ヴィルヘルム・フルトヴェングラー、演奏：ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
1942年2月26日、ベルリンにあるアルゲマイネ（AEG）社の工場で昼休みに開かれた慰問演奏会の映像。
６分５０秒頃、美少女が登場。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3412050
0554読んでね
2012/06/16(土) 08:32:06.29ID:fi0e5qBp作曲家フルトヴェングラーとは何であったのか？
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/482.html
LPの音をSPの音に変える魔法のスピーカ タンノイ オートグラフ _ SP時代の演奏が一番良かった
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/494.html
超絶人気の名曲喫茶ネルケンのマダム _ クラシック・ファンが本当に求めているのは…
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/281.html
蓄音器が聴ける店 _ 阿佐ヶ谷 『名曲喫茶 ヴィオロン』
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/211.html
オートグラフが聴ける宿 _ 原村 _ ペンション・ムジカ
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/213.html
QUAD ESL57 が似合う店 _ 喫茶店 荻窪邪宗門 _ ESL57 と QUADⅡ の世界
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/214.html
妖女ローサーと佐久間 駿 _ 失われた音を求めて
http://www.asyura2.com/09/revival3/msg/210.html
0555名無しの笛の踊り
2012/06/16(土) 08:46:55.55ID:fdkDkVU4傷洟軍人が出てくるやつか。鼻がないひととか
0556名無しの笛の踊り
2012/06/16(土) 09:44:18.90ID:RyKVJSo6どこが感動だよw
全員無理矢理集められて仕方なく聴いてるって感じじゃねえか
女性たちもあんな工場で着飾っちゃって、場違いなことこの上ない
労働者相手にクラシックとか無理しすぎだろ
やっぱヒトラーって、バカだったんだな～
0557カラヤン
2012/06/17(日) 17:06:47.97ID:ArBiQXWx0558名無しの笛の踊り
2012/06/22(金) 09:10:37.87ID:CjBAjM1/この観客の映像は全然関係ないものを撮影したor
演奏時ではなくて別撮りとかいう話を聞いたことがあるんだが。
0559名無しの笛の踊り
2012/07/01(日) 21:05:07.34ID:3y9JX9Gm立場だったらどうしたと思う？何ができた？
当時ナチスに協力しないためには、亡命しかなかった
んじゃないの。（あえてアンカーはつけない）
0560名無しの笛の踊り
2012/07/02(月) 21:28:28.19ID:pZ3PNw4Q0561名無しの笛の踊り
2012/07/02(月) 22:03:24.98ID:lQHutehkスイスに亡命した。
このときフルヴェンと気付いた係官は何事もないように
通行させたシンドラーのリストばりのエピソードもある。
その前に亡命しなかったのはノンポリだったとか
いろいろ考えられるが結果的にユダヤ系の音楽家を助けたり
ウィーン・フィルの解散を阻止したり彼なりのやり方で多方面で
貢献している。
ナチスの裁判が長引き演奏活動を再開しもとに戻ったかのようにも
見えるがやる気だったシカゴ響音楽監督就任もアメリカの音楽家達から
大反対されオジャン。
ベルリン・フィル音楽監督復帰も最晩年の1952年。
筆舌に尽くしがたい苦労があったろうし
やはり彼の後半生は不遇だったと言える。
（とはいえ未亡人が言う通りあちこち女がいて結構バランス取ってた？！）
0563名無しの笛の踊り
2012/07/04(水) 03:17:24.89ID:H8neKqecまだ聴いてないんだよね。
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