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モーツァルトを完全に超えた作曲家

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0001名無しの笛の踊り

2010/02/04(木) 11:02:39ID:qd2SuowK

作曲的観点から見てモーツァルトを完全に超えた作曲家はいるのだろうか？

このスレのポイント１：あくまで、残された曲の質を問う事。
目隠ししても鍵盤がすらすら弾けたとか、逸話系の話題や避けてもらいたい。

このスレのポイント２：ベートーヴェンがすでに超えてるじゃんと言われそうだけど、本当にそうだろうか？

0002名無しの笛の踊り

2010/02/04(木) 13:17:38ID:3Z/INfls

しかし、モーツァルトはバッハを超えてない。

0003名無しの笛の踊り

2010/02/04(木) 13:50:04ID:DHfEZXua

ラヴェルは超えてね？

0004名無しの笛の踊り

2010/02/04(木) 15:18:31ID:lCFjjaX9

>>1のポイント2は下記でどおぞ。
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50

00051

2010/02/05(金) 10:19:42ID:Qc3eqXRH

追記。
>>1のベートーヴェンは一例に過ぎず、マーラー、ブルックーなどモーツァルト以後の全ての作曲家を指す。

0006名無しの笛の踊り

2010/02/05(金) 10:23:06ID:tT6NzNqN

>>5
早く氏ねよ

0007名無しの笛の踊り

2010/02/08(月) 07:42:24ID:Ty1rin6q

マーラーとか超えてる気もするんだけどな。
でもマラ、ブルって過大評価だという声もあるな。

0008名無しの笛の踊り

2010/02/09(火) 12:14:32ID:6Cf4NL9p

>>2
禿同

ていうかミゼレーレの時点で美しい音楽は完成している。

0009名無しの笛の踊り

2010/02/10(水) 17:15:52ID:593bhFAs

>>1のバカっぽさはトム・ハルスを超えた

0010名無しの笛の踊り

2010/02/16(火) 21:00:30ID:Bc88UPJT

マジレスでワーグナー。

0011名無しの笛の踊り

2010/02/16(火) 21:05:48ID:F8Lj+L8C

Ｒ・シュトラウスとショスタコーヴィチは越えてる。

0012名無しの笛の踊り

2010/02/16(火) 21:19:16ID:6pQP90aw

旅行経度ではマーラーやドヴォルザークは確実にモーツァルトを越えてるな。
プロコフィエフにはかなわないが。

0013名無しの笛の踊り

2010/02/16(火) 21:21:41ID:OYIRHy1Y

鉄道に関する知識でもドヴォルザークはモーツァルトを超えているぞ。

0014名無しの笛の踊り

2010/02/17(水) 14:09:56ID:YcJG/9uE

モッツァルトが存命ならば、ビル・ゲイツを凌ぐ富豪になっていたであろう

0015名無しの笛の踊り

2010/02/17(水) 14:24:50ID:3nzWUiVw

モッツァルトって誰だ？

0016名無しの笛の踊り

2010/02/17(水) 14:46:47ID:dqeawunI

モノマネ芸人

0017名無しの笛の踊り

2010/02/17(水) 14:57:59ID:L3QYxAIk

シューベルトはモーツァルトを下味にしたような曲を書くのは得意だな。
ベートーヴェンを消化するのはきつかったようだが。

0018名無しの笛の踊り

2010/02/28(日) 14:18:47ID:XlbHvNoO

ショパン！！！！！！！！

0019名無しの笛の踊り

2010/02/28(日) 21:49:59ID:fHiWdmsN

>>18
激しく同意。

0020名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 00:53:05ID:izMwCu1G

モーツァルトは（当時の）全ての音楽ジャンルを網羅した
なおかつどのジャンルでも水準を越えた作品を残している
どこかに偏ってはいなかった、その意味では唯一無二の存在

0021名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 01:04:10ID:OhafjeNJ

モーツアルトを超える音楽の天才は有史以来、存在しないだろう。
ただし、努力も併せてモーツアルトの曲を書いた人はモーツアルトの
前にも後にもいると思う。

0022名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 01:10:49ID:A9lJKqrh

1900年代前半、現代のモーツァルトと呼ばれた奴がいた

0023名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 01:20:02ID:izMwCu1G

>>22
100年後の2100年代にも演奏されてたら第2のモーツァルト
まぁ今でさえ知られてないから無理っぽいが

0024名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 01:24:33ID:2RcALRmN

モーツァルトって何でこんなに評価されてるの？

0025名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 01:28:51ID:izMwCu1G

一言で言えばセンスが素晴らしかった
バランス感覚ともいえるが人間の生理を熟知していた
刺激を求める方には物足りないかもしれないが

0026名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 03:48:55ID:PQ2suu+q

モーツァルトの天賦の才の前には、みな人の子だ。
>>25の人は中々鋭い。

古典派の音楽形式に閉じ込められてこそ、その斬新さが光を放つ。
近代ロマン派のように野放図な自由は、かえって彼の魅力を見失わせるだろうな。

「重きが浮かび・・・」などという名言も、こんなもどかしさを表現した苦肉の言葉だろう。
「神」という概念を、この人ほど彷彿とさせる音楽家はない。
真似できない・・・一流のものというより、何か特別なものを目撃する興味が、彼の音楽には
尽きない（とくに後期の作品群）。
いったんモーツァルトに目覚めた人は、もう不治の病にかかる。他の誰かではダメｗとなる。

0027名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 05:57:43ID:sr+F4S87

>>18
超えてはいないよ。
ただ、最も近付いた作曲家だね。
このショパンから大きく引き離されて、
チャイコフスキー、ドビュッシー、ショスタコーヴィチだと思う。
たが、これらが束になって挑んでもまだ負けてる。

0028名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 06:54:06ID:tZ+5B4mo

モーツァルトが音楽史を動かした曲or曲群ってあるか？

ざっくり行くと、
バッハ / ポリフォニーからホモフォニーのかけ橋 / 諸作
ベートーヴェン / 音楽を芸術に　ロマン派の先駆け / 諸作
ワーグナー / 機能和声の限界 / トリスタンとイゾルデ
(サティ / 印象主義音楽の先駆け / 諸作)
ドビュッシー / ワーグナー限界を和声拡大で解決 / 牧神
シェーンベルク / ワーグナー限界を12音技法で解決 / 諸作
(サティ / 現代音楽（環境音楽・ミニマル）の先駆け / 諸作)

モツって何したの？

0029名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 08:01:39ID:izMwCu1G

考えられること
1.ベートーヴェンの項（音楽を芸術に　ロマン派の先駆け / 諸作）
　はハイドン・モーツァルトらとの共同作業だった
2.ロビンズ・ランドンや海老澤先生に訊けばわかるかもしれない
3.そもそも音楽史を動かす必要性がなかったから
4.その他

個人的には>>28に名前が挙がってる作曲家で100年後・200年後に
誰がまだ演奏レパートリーに残っているのかが興味深い

0030名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 08:49:33ID:5J4xM+nK

>>28
ちょっとオペラのことを詳しく読んでみると
「オペラ改革」の二大巨頭はモーツァルトとワーグナー
だと書いてあるものが多いね。
同時期のグルックの改革よりも重要だと。

モーツァルトの場合は、王侯社会で生まれたオペラが
19世紀以降の市民社会で生き残れるようになった
最大の要因である「人間の真実の描写」を
極めて高度に成し遂げたことが大きかったようだね。

実際、ワーグナーも、これまで書かれた最も偉大なオペラは
ドン・ジョヴァンニであり、ドイツオペラは魔笛から始まる
というようなことも言ってる。

0031名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 10:29:03ID:uofO/VBr

>>28
バッハは別にかけ橋してなくね？

0032kyrie ◆Debha1lQgc

2010/03/03(水) 17:15:33ID:ojBc69mb

アナリーゼをしている人には分るでしょうが、
モツの曲は
・全体構成
・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居
・各旋律の完璧性
・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧）
・バッハすら超えるような高度な対位法
・透明なオーケストレーション
・己の感情性と和声ならびに旋律との同期
・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出

などを備えた稀有な作曲家である、ということができるでしょう。
感情性でいえばマーラーやベトやショスタコ、ノーノ、シュニトケあたりは並びます。
彼らは感情性をロマン主義的に展開しました。
でもそれを完璧な古典的構成のなかに押し込め、感覚と感情と理性との融合をなしとげたのが、モーツァルト。

0033名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 21:50:18ID:2RcALRmN

モーツァルトの曲の中でこれは駄作だ、みたいなのってないのかな？

003428

2010/03/03(水) 22:23:10ID:tZ+5B4mo

レス㌧。

>>29
1に関しては、ベートーヴェンは時期に恵まれたってのもあるからやや同意。

演奏レパートリーは編成・難易度・聞きやすさの問題があるからなぁ。
春祭とかマラ6とか生き残ってほしいなぁ。チャイ6とかドボ9の方がその点では強そう。

>>30
オペラか、それは知らなんだ。ﾄﾝｸｽ。

>>31
あるぇ？（´・ω・｀）

0035名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 22:32:13ID:q9SeBu00

～この１年間で聴いた作曲家たちの文字数～
×黛
×芥川　藤倉　アホ
×バッハ　リスト　スーザ
×すぎやま　バーバー　ヘンデル　ラヴェル　ショパン　マーラー　フォーレ
×ワーグナー　ブラームス　ショーソン　シュニトケ　バルトーク　シベリウス
　モーツァルト
△シューベルト　ベルリオーズ　ブルックナー　ドビュッシー　リンドベルイ　ラフマニノフ　シュトラウス　チャップリン　ヒンデミット
○ガーシュウィン　バーンスタイン　サン＝サーンス　ドヴォルザーク　ヴィヴァルディ　ベートーヴェン　プロコフィエフ
◎メンデルスゾーン
◎ストラヴィンスキー　ショスタコーヴィチ
☆ティルソン＝トーマス

優勝はまさかのＭＴＴ

0036名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 23:22:31ID:VzQ/0jPG

バッハの対位法とモーツァルトの対位法は同じ種類なんですか？

0037名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 23:35:20ID:izMwCu1G

>>30,32
模範解答乙！

少しだけ補足させていただくと
コンチェルトの分野ではモーツァルトは多大な貢献をしたと言われており
殆どの楽器向けにお手本を残しただけでなく独奏楽器とオケ（特に木管）
との対話やかけ合いは独自の完成された世界とされているようです
（ただし！残念ながらそのスタイルの後継者には恵まれませんでした）
他にも弦楽五重奏やピアノ四重奏等々細かいところではたくさん音楽に貢献したようです

音楽史というと音楽学史もありますがある意味では演奏の歴史と享受の歴史
こそが音楽の歴史そのものかもしれません

0038名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 23:53:28ID:izMwCu1G

>>33
駄作と言えるかどうかはわからないが若書きの曲には退屈なものも多い
初期弦楽四重奏などはその例かも
一応フォローすると依頼主の要望に応えただけとの意見もある
例えば「ウィーン四重奏」などは皇帝の気を引こうと皇帝好みに書いた説が有力

0039名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 23:59:34ID:I2ADNy36

>>37
「対話」はモーツァルトの重要な要素ですね。
オペラではソロのアリアが大半を占めるオペラ・セリアに対して
オペラ・ブッファでは対話を音楽化した重唱が主体となりますが、
モーツァルトは特にこのブッファで非常な傑作を残しました。
対話の起伏が増していって音楽（重唱）に移行していく自然さは
実にすばらしいと思います（その究極がコシ・ファン・トゥッテ）。

時間が止まって蕩々と歌うソロのアリアと違って、重唱は劇の進行を兼ねるため
言いたいことをすべて言い切ってしまうようなことができないので
（長ったらしくなってしまう）最小限の台詞であとは音楽で補う
必要がありますが、モーツァルトはこの能力が傑出していたのだと思いますね。
楽想の豊かさも大いに関係していたのでしょうが、効果的な転調と気持ちの推移を
フレージングの変化と連動させて表現する作曲技術はすごいと思います。

このような特長があるからこそ、対話やかけ合いが重要な協奏曲でも
多くの傑作を残すことができたのでしょうね。

0040名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 03:33:42ID:V2YLH2oD

みなさん、すごい事をおっしゃいますね！感心してしまった。

しかし、僕にはある不安があるのです。
もし、モツの重要作品が、例えばクラリネット協奏やハフナー交響やピアノ協奏24
などが、後世の研究から、別人の偽作であると判明した場合、僕はそれを純粋な音楽
として変わらずに愛せるか？という不安が。

音楽と人間性が、モーツァルトに関してはどうしても切り離せないのです。
これは、不純な聴き方かも知れないと、時々いぶかしく思うのです。

0041名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 05:35:27ID:LliexSAs

確かにアツイ！そんなおまいら嫌いじゃないｗ

モーツァルトに関しては自筆譜をはじめ信憑性の高い資料には恵まれてる方だと思います
ご本人が手掛けた作品目録（K.449～）そして幼少時にはレオポルトも
息子の作品目録を手掛けていたはずです
書簡でもいくつかの曲についての言及があり、そういった資料から
作曲されたはずなのに失われてしまった曲の多いことも伺えます
またその資料の多さがモーツァルトの魅力や人気にも繋がっているようです
（資料や便乗の多さが混乱や問題に繋がってるのも否定できないが…）

個人的には後世に偽作疑惑が持ち上がる可能性よりも新たな
真正な資料が発見される可能性の方に期待したいと思います
後は音楽そのものに耳を傾けて各人が判断するしかないと思います

0042名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 05:45:30ID:esKuVgl8

>>40　モーツアルトは神話化されてるというか、
「作曲家のイメージ」が先行している節があるので、
特に、とても難しい問題だと思います。
私はたぶん、「駄目」に思ってしまうかも。

0043名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 05:58:32ID:LliexSAs

>>41訂正orz
伺えます→窺えます

補足としてハフナーと協奏曲24番は自筆譜が残っているようです
作品目録に載っておらず真正な楽譜も残ってない作品もいくつかあるようです
それらが意図的なのかただ書き忘れただけなのかも興味深いですね

0044名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 08:07:46ID:MRpoH/He

モーツァルトほどその人間像が注目され語られてきた例は稀だろう
神話化・神格化という表現ならバッハやベトの方がふさわしい

0045名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 14:37:18ID:mU0YeIU8

>>40
なんでモーツァルトに限ってなんでしょう？

0046名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 18:42:10ID:MRpoH/He

「人間性」にしろ「作曲家のイメージ」にしろ実は「曲から来るイメージ」だったりする
必ずしも神童エピソードが一人歩きしているだけではないだろう
そういう意味ではメッキが剥げた場合に評価が変わる可能性が高いのはむしろモツ以外では？
それと、ほとんどの人は曲から入って曲が好きになったらその作曲家に興味を抱くパターンが圧倒的だと思う

0047名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 20:35:31ID:NXDopmoX

>>41 >>43
大変に勉強になりました。どうやら杞憂に終わりそう？
よろしければ、あなたが、「贋作だったら大ショック！」というモツの曲は
例えばどれですか？

>>45
なぜでしょう？（笑）ブランド志向ではないのですが、他の作曲家とのDNAの違いを
感じてならない。ここの人たちの見解は、その秘密の一端に触れていると思い、なる
ほど、と思いました。
例えば「レクイエム」も、その成り立ちの詳細を知ると、「キリエ」以降の音楽の魅力が、
急速に色あせて行ったのを覚えています。

・・・・・・「音楽」の魅力て何なのだろう？と思ってしまいます。

0048名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 20:52:47ID:rmtXkcb4

モーツァルトが作曲されたとされる曲を偽作と疑惑を持つのなら、彼以前の
バッハやヘンデルはもちろんバロック音楽なんてほとんどが信用できないわな。

0049名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 22:31:07ID:GUi8nsYx

バッハは孤高の作曲家という雰囲気だから、どんどん偽作判定して周辺の知られざる作曲家に光を当ててほしいなあ
ただ偽作と言われた途端、作曲者不詳で新録音が途絶えるのは困る

0050名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 22:42:35ID:LhfEuF/8

モーツァルトではレクイエムやティートの慈悲などで、
いろいろな事情によって弟子のジュスマイヤーなどが
オーケストレーションの一部などを書いたというようなことがあるが、
バロック時代にはこのような弟子との共同制作はごく普通のことだったらしいね。

バロック様式はオペラを含めてある程度パターンが決まっていたから、
師匠が示した骨格の上に弟子たちが伝統的な技法によって肉付けする形で
作品を仕上げるのが彼ら「職人」としての伝統的なやり方だったそうだ。

だからバロック時代の作品は、偽作とは言わなくても細部まで一人の作品と
言えるのかどうかはよくわからないな。

0051名無しの笛の踊り

2010/03/04(木) 23:10:44ID:LliexSAs

>>47氏も挙げておられるクラリネット協奏+五重奏の両曲は残念ながら自筆譜が失われているようです…
それでも両曲を器楽ジャンルの最高傑作候補だと思いますしなによりモーツァルトにしか書けない曲達
だと感じてやまないものですからこの2曲を挙げたいと思います

みなさんの意見勉強になるなぁ。。。おいらもまだまだ勉強不足!

0052名無しの笛の踊り

2010/03/05(金) 06:45:48ID:no6lsbJU

>>46は我ながら分かりづらいので補足しやす
モツは全ての作曲家の中で一番研究・資料整理が盛んなことに異論はないだろう
また映画「アマデウス」に始まった作曲家像の転換は4年前のモツイヤーをピークに一段落した
ここ数十年で出た伝記や出版物はよほど意図的でない限り神話じみたものは見られないだろう
それらを踏まえるとある程度モツに関心がある向きはとうの昔に神話的虚像は棄てて人間モーツァルトに親しんでいたといえるｼﾞｬﾏｲｶ

0053名無しの笛の踊り

2010/03/05(金) 06:58:11ID:no6lsbJU

モツの場合はこれ以上剥がれるメッキさえない位に裸にされてきた
もし作曲家像の転換で人気が左右する心配があるならそれはまだ
研究やその成果の周知が進んでない作曲家である可能性が高い

0054名無しの笛の踊り

2010/03/05(金) 16:24:25ID:1EMnq9H9

クラリネット協奏曲イ長調の自筆譜は無いけど、ト長調のバセット・ホルン協奏曲の
草稿（途中まで）が残っている。
バセット・ホルンのパートは第１楽章は完成してる（残っている）らしい。

0055名無しの笛の踊り

2010/03/05(金) 16:41:20ID:1EMnq9H9

セロハンテープで貼ると、テープ自体も貼った面も茶色っぽく変色するのが
みっともないし汚らしい。

0056名無しの笛の踊り

2010/03/05(金) 16:42:38ID:1EMnq9H9

55は誤爆です。ごめんなさい。

0057４７です

2010/03/05(金) 19:48:10ID:As3OdWBG

>>51
＞モーツァルトにしか書けない曲達
＞だと感じてやまないものですからこの2曲を挙げたいと思います

本当にそうですね。彼にしかない「優しさ」に満ち溢れた、光り輝く曲だと思います。
「DNAの違い」と言いましたが、彼の長調は本当に優しく、短調は悲しく美しく、そして
暗さがない。

幼年時代の夢や憧れや恐れが詰まった一つの絵本のようです。絵本は大人には下らないが、
モーツァルトの音楽は下らないものじゃない。老若男女すべての人が聴けるものです。

0058名無しの笛の踊り

2010/03/05(金) 20:59:34ID:KXJ+L7ry

ここは本当にクラ板か？ｗ
こんな真面目に論議してるなんてｗ

0059名無しの笛の踊り

2010/03/05(金) 23:30:34ID:Uwa0BnPH

そう、意外と真面目ですよｗ

一つだけ作曲家像で補足するとメディアや商業主義と結び付いた場合は
愛好家は冷ややかに横目で見る者が多いが、大衆には釣られる者もいるかも
モーツァルトの場合は残念ながらそういう利用のされかたが多いのも事実
一時期よりは鎮静化したかな？なんにせよ作曲家には罪はないのだが…

>>54
情報ありがとう

0060名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 00:28:24ID:OKF3n7rY

ペテン師と釣られる情弱乙ってことだな

0061名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 00:52:18ID:Y7/zGPEb

>>60
そういうこと。モツオタは胡散臭くて好かん。抽象論で、しかもどうでもいい話題で煙に巻くってのはお得意の戦法。
そもそもkyrieが出てきてる時点でネタスレだろ。

0062名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 01:06:22ID:YP+gZjrV

なんでも抽象論に見えるってのもなんだけどね…
例えば誰のオタだったら胡散臭くないんだろう？

0063名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 01:10:41ID:fz3v8Rmg

ここでもあの自称モツオタの知的障害者が必死で頑張っているね

0064名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 01:17:58ID:YP+gZjrV

>>63
具体的にどのレスが該当ですか？2ch初心者に教えてください

0065名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 01:40:04ID:fz3v8Rmg

>>64
1例として>>32

0066名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 01:59:44ID:u4vaJaLZ

>>65
別に>>32はおかしくないじゃないか。
賛成する部分は多くはないが、ひとつの意見としては成り立ってる。
どうしても同意できないというなら反論すればいいだけのこと。
根拠が希薄だと思うならいくらでも突っ込めるはず。
オタとか知的障害とか、何の関係もない。

0067名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:07:06ID:fz3v8Rmg

>>66
アナリーゼの結果が↓か？
こんなのは個人的感想文に過ぎないだろうが。
どこがアナリーゼの結果なのだ？具体的に説明してみたまえ。
アナリーゼと呼ぶに値する学術的・専門的アプローチでな。

＞・全体構成
＞・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居
＞・各旋律の完璧性
＞・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧）
＞・バッハすら超えるような高度な対位法
＞・透明なオーケストレーション
＞・己の感情性と和声ならびに旋律との同期
＞・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出

0068名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:11:41ID:u4vaJaLZ

>>67
じゃあ、オタとか知的障害とか言わずに
そう反論または質問すればよかっただけの話。
俺に食ってかかってきても仕方がないさ。

0069名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:11:53ID:YP+gZjrV

検索してみたけど自称モツオタというより幅広く聴いているようです
ユーモラスなコテさんとその粘着さんがいることはよく分かりました

0070名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:16:52ID:fz3v8Rmg

>>68
御託はいいから肝心の質問に答えろよ。
>>32がアナリーゼとして成り立っていると本気で思うんだろ？

0071名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:18:48ID:u4vaJaLZ

>>70
賛成する部分は多くはない、といってるよ。
俺も根拠は希薄だと思って、取り合う気は起きなかった。
しかし、意見そのものを封じるような君の態度は嫌いだな。

0072名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:21:39ID:Kh29ub6t

理論で音楽は作れません。スーパーコンピュータに「いい曲作れ！」と命令しても、
できるもんじゃない。

ある程度の理論の構築はできるでしょう。コード進行とか、不協和音とか。
でも、なぜそれが心に響くのかは、神のみぞ知る。それが解ったら、もう
音楽の終焉でしょうね。

だから、許してあげて！

0073名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:22:28ID:fz3v8Rmg

>>71
頭悪いのか？
>>32が本当に「アナリーゼの結果」と公言できる内容か？
と問うているだけだが。

0074名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:26:00ID:u4vaJaLZ

>>73
賛成する部分は多くはない、根拠は希薄だと思って取り合う気は起きなかった
といってるだろ？否定的に考えてるのがわかると思ったんだが。

0075名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:57:09ID:OKF3n7rY

どうせならID:fz3v8Rmgがお手本を見せて欲しかった

0076名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 03:05:41ID:cRUIPN0u

横からですが、皆さん学校で勉強されてるんですか？

0077名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 03:11:44ID:Kh29ub6t

>>76
横からですが、僕は学校の音楽のテストで0点取ったことがあります。

0078名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 03:11:49ID:fz3v8Rmg

>>74
ならば>>66を改めることだな。自己矛盾に気付かないか？

＞別に>>32はおかしくないじゃないか。

0079名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 03:21:56ID:OKF3n7rY

ただのニートですが何か？
でお手本ﾏﾀﾞｰ？(・∀・ )っ/凵 ⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

0080名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 07:48:21ID:YP+gZjrV

>>76
実際に芸術関係に通ってる方もいるようですが、昨今は音楽関係の資料
（特にモツ関係）は充実してますし、また各地に愛好会のような情報交換
の場があると思いますのであとは行動力次第でしょうか

0081名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 09:43:23ID:stxaN9Gn

>>76
横からですが、僕は高校の選択科目で音大受験用の楽典や聴音を選んだら、
音楽の先生から「君には難しいからやめなさい。」
と拒否されたことがあります。

0082名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 11:14:33ID:ZKsFSZnQ

バロック、古典派、ロマン派、近代…、それぞれの時代の音楽で、「芸術的である」とはどういう作品を指すのだろう？

0083名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 11:52:55ID:OKF3n7rY

長期的・普遍的に感動を与え続けることじゃね？

0084名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 22:35:40ID:YP+gZjrV

>>83概ね同意
「感動」という言葉や概念は時に軽視されることもあるが
人間にしかない高度な(？)感情といわれてるし、生理学的にもストレス発散
（涙にはストレスホルモンが濃縮されておりそれを放出することでストレス↓）
につながるという説が有力だから侮れない
感動の押し売りはゴメンだがｗ

0085名無しの笛の踊り

2010/03/07(日) 01:33:14ID:zZONbKjH

っていうか作品の例を挙げればいいのかな？
おいらの知識ではずっと生き残ってる作品、ぐらいしか言えないなぁ

0086名無しの笛の踊り

2010/03/07(日) 02:33:11ID:kqf+waqw

学者・マニアにウケル作品だろ
研究家、演奏家、マニア、一般人のどの層に支持され続けるかによるわな
音楽の場合は特に対象が譜面、録音、生演奏と多岐にわたるからややこしい
（学者向けの）譜面づらのきれいな（だけの）曲とかあるだろうし

0087kyrie ◆Debha1lQgc

2010/03/07(日) 08:34:38ID:gxVGl/0x

なんでfz3v8Rmgはそんなに必死なの？
俺の書き込みは、アナリーゼそのものでなく、アナリーゼから得られた結論。
アナリーゼに留まるのなら、ここは何調のトニックで別の調に属９で転調する、
とかいうことなら、ずらずら記述できるけど、
ここでは「なぜモーツァルトが優れているのか」が問題でしょう？
アナリーゼ結果を、音楽的にどう優れているかという問題に還元することが、
一番このスレの主旨に則ってると思いますが。

0088名無しの笛の踊り

2010/03/07(日) 10:28:57ID:+Iyps6dn

>>87
横からですが、まず、あなたがどんなアナリーゼをしたのか具体的に書いてみたら如何？
仮にあなたにアナリーゼする能力があっても、「優れているかどうか」
などということは、客観的な結果として結論など出せないですよ。
常識ですが？
しかも仮に優劣判定が可能としても、その為には膨大なサンプル数を
対象としなければ、結論の信頼性が確保されません。学問の世界では
常識ですよね。
評論家も含む多くの人は、そういった丹念で地道な検証を一切省略して、
早い話、単なる思い込みや好悪の吐露、あるいは既存の俗論を追認するに過ぎない
というのが実情です。
専門家ですら容易になし得ないそうした研究作業を、あなたがやっておられるとは
到底思いませんが、対象サンプルの作品とその数、アナリーゼの手法について
教えてくれますか？紀要でもそのぐらいのことは最低限書かないとマズいですよね。

0089名無しの笛の踊り

2010/03/07(日) 13:09:13ID:kqf+waqw

コテさんに何か個人的な恨みでもあるのか？ｗ
「アナリーゼ」という言葉を軽々しく使うな、という忠言と解釈しよう

009076

2010/03/07(日) 13:09:29ID:A2jB2OKg

スレタイからしてモーツァルトという作曲家が
一つ基準として成り立っているようなので
みなさんどういう背景をお持ちでそう捉えているのかと思い
質問した次第です、ありがとうございました

0091名無しの笛の踊り

2010/03/07(日) 17:53:20ID:tLncqmeR

スレタイのモーツァルトを完全に超えた作曲家の候補を挙げてほしい。
マーラーは一例として挙がるのかな？

0092名無しの笛の踊り

2010/03/07(日) 18:49:47ID:lqRIWRBO

モーツァルトだけが楽しみみたいな俺ですが、モツを聴いていてもどかしいのは、
表現力という点で、工夫に欠けるところでしょうか？
同じフレーズの繰り返しが多く、また性急に突き進む感があり、「もっとひねってよ！」
と思うことがよくあります。

ただ、彼のメロディーは合理的というか、普遍的というか、ある法則に貫かれていて、
浮世離れしています。サバン症候群、それもありなんと思わせます。
聴き手に媚びることのないかの感性は、その実人を選ぶ音楽なのかも知れません。

だからこそ、後期の作品に見られるロマン派的ひらめきが、とてつもなく魅力的で、
胸に響きます。しかし彼は、感情に溺れることなく、何事もなくそこを通り過ぎて行く。
そのフレーズもっと頂戴！という欲深い我々を尻目に・・・・。
こんな人、いませんか？　長文スマソ。

0093名無しの笛の踊り

2010/03/07(日) 21:38:27ID:Z40XZdl3

>>89
>>88へのレスですか？
>>88のどこが恨みなのか全く意味不明なのですが。

0094名無しの笛の踊り

2010/03/08(月) 02:36:11ID:IIrYfTI7

>>92
ひとつには時代を反映してるんだと思います
当時は（表現し過ぎないという）美徳が活きていた時代だと認識してます
また、いろんな制約（形式だけでなく依頼主の要求・時間的制約など）
のなかでベストを尽くした結果ではないでしょうか
その職人魂(？)に共感できるかどうかが一つのキーかもしれません

このスレの主旨でいえば職人魂でもモーツァルトは抜きん出ていた
と言えそうです
（モーツァルトが生まれる時代や場所を間違えなかったことに感謝！）

0095名無しの笛の踊り

2010/03/08(月) 03:19:49ID:1hGmg/Xz

>>94
なるほどぉ。完璧なご意見ですな。
モツは、まさに絶妙な時期を生きたということですね。
そのキーが合わない人は、心の扉がなかなか開きませんよね。
僕も、彼の音楽は、決して妊婦が気軽に楽しめるようなものでない、
と前々から感じてました。これからも、ご意見を聞かせて下さい。

0096名無しの笛の踊り

2010/03/08(月) 03:43:05ID:5OMfSNc8

おっおっ、出た出た。
二言目には「楽曲分析」を言う嫌われモツヲタ。
今度はさらに重症化して「アナリーゼ」と来た。
何かと言うと「楽曲分析をしてみろ」とすごむのが得意技。
なんとかの一つ覚えを恥じることなくさらけ出し続けるアナリーゼ君に栄光あれ。

0097名無しの笛の踊り

2010/03/08(月) 08:04:58ID:/rK0U8I2

コテさんの人気に嫉妬ｗ

0098名無しの笛の踊り

2010/03/08(月) 12:29:02ID:tW5+bHhw

モツオタってアナリーゼなんて何もできてないね。
ニワカが自己正当化してガキみたいにゴネてるだけ。
ここのモツオタのインチキ文章読んで信用するバカはいないよな。

0099名無しの笛の踊り

2010/03/08(月) 13:01:07ID:H5RwHyEA

>>92なんか典型。冗長なくせに中身のない文章。

0100名無しの笛の踊り

2010/03/08(月) 16:02:47ID:/rK0U8I2

批判の方がよっぽど中身がなくてﾜﾛｽｗ

0101名無しの笛の踊り

2010/03/08(月) 18:19:24ID:x6GbsqPR

アナリーゼってなんだお？
ってゆうか

オ　レ　の　尻　を　な　め　ろ　！

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