トップページ⇒classical
1001コメント494KB

モーツァルトを完全に超えた作曲家

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2010/02/04(木) 11:02:39ID:qd2SuowK
作曲的観点から見てモーツァルトを完全に超えた作曲家はいるのだろうか？

このスレのポイント１：あくまで、残された曲の質を問う事。
目隠ししても鍵盤がすらすら弾けたとか、逸話系の話題や避けてもらいたい。

このスレのポイント２：ベートーヴェンがすでに超えてるじゃんと言われそうだけど、本当にそうだろうか？
0002名無しの笛の踊り2010/02/04(木) 13:17:38ID:3Z/INfls
しかし、モーツァルトはバッハを超えてない。
0003名無しの笛の踊り2010/02/04(木) 13:50:04ID:DHfEZXua
ラヴェルは超えてね？
0004名無しの笛の踊り2010/02/04(木) 15:18:31ID:lCFjjaX9
>>1のポイント2は下記でどおぞ。
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50
000512010/02/05(金) 10:19:42ID:Qc3eqXRH
追記。
>>1のベートーヴェンは一例に過ぎず、マーラー、ブルックーなどモーツァルト以後の全ての作曲家を指す。
0006名無しの笛の踊り2010/02/05(金) 10:23:06ID:tT6NzNqN
>>5
早く氏ねよ
0007名無しの笛の踊り2010/02/08(月) 07:42:24ID:Ty1rin6q
マーラーとか超えてる気もするんだけどな。
でもマラ、ブルって過大評価だという声もあるな。
0008名無しの笛の踊り2010/02/09(火) 12:14:32ID:6Cf4NL9p
>>2
禿同

ていうかミゼレーレの時点で美しい音楽は完成している。
0009名無しの笛の踊り2010/02/10(水) 17:15:52ID:593bhFAs
>>1のバカっぽさはトム・ハルスを超えた
0010名無しの笛の踊り2010/02/16(火) 21:00:30ID:Bc88UPJT
マジレスでワーグナー。
0011名無しの笛の踊り2010/02/16(火) 21:05:48ID:F8Lj+L8C
Ｒ・シュトラウスとショスタコーヴィチは越えてる。
0012名無しの笛の踊り2010/02/16(火) 21:19:16ID:6pQP90aw
旅行経度ではマーラーやドヴォルザークは確実にモーツァルトを越えてるな。
プロコフィエフにはかなわないが。
0013名無しの笛の踊り2010/02/16(火) 21:21:41ID:OYIRHy1Y
鉄道に関する知識でもドヴォルザークはモーツァルトを超えているぞ。
0014名無しの笛の踊り2010/02/17(水) 14:09:56ID:YcJG/9uE
モッツァルトが存命ならば、ビル・ゲイツを凌ぐ富豪になっていたであろう
0015名無しの笛の踊り2010/02/17(水) 14:24:50ID:3nzWUiVw
モッツァルトって誰だ？
0016名無しの笛の踊り2010/02/17(水) 14:46:47ID:dqeawunI
モノマネ芸人
0017名無しの笛の踊り2010/02/17(水) 14:57:59ID:L3QYxAIk
シューベルトはモーツァルトを下味にしたような曲を書くのは得意だな。
ベートーヴェンを消化するのはきつかったようだが。
0018名無しの笛の踊り2010/02/28(日) 14:18:47ID:XlbHvNoO
ショパン！！！！！！！！
0019名無しの笛の踊り2010/02/28(日) 21:49:59ID:fHiWdmsN
>>18
激しく同意。
0020名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 00:53:05ID:izMwCu1G
モーツァルトは（当時の）全ての音楽ジャンルを網羅した
なおかつどのジャンルでも水準を越えた作品を残している
どこかに偏ってはいなかった、その意味では唯一無二の存在
0021名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 01:04:10ID:OhafjeNJ
モーツアルトを超える音楽の天才は有史以来、存在しないだろう。
ただし、努力も併せてモーツアルトの曲を書いた人はモーツアルトの
前にも後にもいると思う。
0022名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 01:10:49ID:A9lJKqrh
1900年代前半、現代のモーツァルトと呼ばれた奴がいた
0023名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 01:20:02ID:izMwCu1G
>>22
100年後の2100年代にも演奏されてたら第2のモーツァルト
まぁ今でさえ知られてないから無理っぽいが
0024名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 01:24:33ID:2RcALRmN
モーツァルトって何でこんなに評価されてるの？
0025名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 01:28:51ID:izMwCu1G
一言で言えばセンスが素晴らしかった
バランス感覚ともいえるが人間の生理を熟知していた
刺激を求める方には物足りないかもしれないが
0026名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 03:48:55ID:PQ2suu+q
モーツァルトの天賦の才の前には、みな人の子だ。
>>25の人は中々鋭い。

古典派の音楽形式に閉じ込められてこそ、その斬新さが光を放つ。
近代ロマン派のように野放図な自由は、かえって彼の魅力を見失わせるだろうな。

「重きが浮かび・・・」などという名言も、こんなもどかしさを表現した苦肉の言葉だろう。
「神」という概念を、この人ほど彷彿とさせる音楽家はない。
真似できない・・・一流のものというより、何か特別なものを目撃する興味が、彼の音楽には
尽きない（とくに後期の作品群）。
いったんモーツァルトに目覚めた人は、もう不治の病にかかる。他の誰かではダメｗとなる。
0027名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 05:57:43ID:sr+F4S87
>>18
超えてはいないよ。
ただ、最も近付いた作曲家だね。
このショパンから大きく引き離されて、
チャイコフスキー、ドビュッシー、ショスタコーヴィチだと思う。
たが、これらが束になって挑んでもまだ負けてる。
0028名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 06:54:06ID:tZ+5B4mo
モーツァルトが音楽史を動かした曲or曲群ってあるか？

ざっくり行くと、
バッハ / ポリフォニーからホモフォニーのかけ橋 / 諸作
ベートーヴェン / 音楽を芸術に　ロマン派の先駆け / 諸作
ワーグナー / 機能和声の限界 / トリスタンとイゾルデ
(サティ / 印象主義音楽の先駆け / 諸作)
ドビュッシー / ワーグナー限界を和声拡大で解決 / 牧神
シェーンベルク / ワーグナー限界を12音技法で解決 / 諸作
(サティ / 現代音楽（環境音楽・ミニマル）の先駆け / 諸作)

モツって何したの？
0029名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 08:01:39ID:izMwCu1G
考えられること
1.ベートーヴェンの項（音楽を芸術に　ロマン派の先駆け / 諸作）
　はハイドン・モーツァルトらとの共同作業だった
2.ロビンズ・ランドンや海老澤先生に訊けばわかるかもしれない
3.そもそも音楽史を動かす必要性がなかったから
4.その他

個人的には>>28に名前が挙がってる作曲家で100年後・200年後に
誰がまだ演奏レパートリーに残っているのかが興味深い
0030名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 08:49:33ID:5J4xM+nK
>>28
ちょっとオペラのことを詳しく読んでみると
「オペラ改革」の二大巨頭はモーツァルトとワーグナー
だと書いてあるものが多いね。
同時期のグルックの改革よりも重要だと。

モーツァルトの場合は、王侯社会で生まれたオペラが
19世紀以降の市民社会で生き残れるようになった
最大の要因である「人間の真実の描写」を
極めて高度に成し遂げたことが大きかったようだね。

実際、ワーグナーも、これまで書かれた最も偉大なオペラは
ドン・ジョヴァンニであり、ドイツオペラは魔笛から始まる
というようなことも言ってる。
0031名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 10:29:03ID:uofO/VBr
>>28
バッハは別にかけ橋してなくね？
0032kyrie ◆Debha1lQgc 2010/03/03(水) 17:15:33ID:ojBc69mb
アナリーゼをしている人には分るでしょうが、
モツの曲は
・全体構成
・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居
・各旋律の完璧性
・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧）
・バッハすら超えるような高度な対位法
・透明なオーケストレーション
・己の感情性と和声ならびに旋律との同期
・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出

などを備えた稀有な作曲家である、ということができるでしょう。
感情性でいえばマーラーやベトやショスタコ、ノーノ、シュニトケあたりは並びます。
彼らは感情性をロマン主義的に展開しました。
でもそれを完璧な古典的構成のなかに押し込め、感覚と感情と理性との融合をなしとげたのが、モーツァルト。

0033名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 21:50:18ID:2RcALRmN
モーツァルトの曲の中でこれは駄作だ、みたいなのってないのかな？
0034282010/03/03(水) 22:23:10ID:tZ+5B4mo
レス㌧。

>>29
1に関しては、ベートーヴェンは時期に恵まれたってのもあるからやや同意。

演奏レパートリーは編成・難易度・聞きやすさの問題があるからなぁ。
春祭とかマラ6とか生き残ってほしいなぁ。チャイ6とかドボ9の方がその点では強そう。

>>30
オペラか、それは知らなんだ。ﾄﾝｸｽ。

>>31
あるぇ？（´・ω・｀）
0035名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 22:32:13ID:q9SeBu00
～この１年間で聴いた作曲家たちの文字数～
×黛
×芥川　藤倉　アホ
×バッハ　リスト　スーザ
×すぎやま　バーバー　ヘンデル　ラヴェル　ショパン　マーラー　フォーレ
×ワーグナー　ブラームス　ショーソン　シュニトケ　バルトーク　シベリウス
　モーツァルト
△シューベルト　ベルリオーズ　ブルックナー　ドビュッシー　リンドベルイ　ラフマニノフ　シュトラウス　チャップリン　ヒンデミット
○ガーシュウィン　バーンスタイン　サン＝サーンス　ドヴォルザーク　ヴィヴァルディ　ベートーヴェン　プロコフィエフ
◎メンデルスゾーン
◎ストラヴィンスキー　ショスタコーヴィチ
☆ティルソン＝トーマス

優勝はまさかのＭＴＴ
0036名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 23:22:31ID:VzQ/0jPG
バッハの対位法とモーツァルトの対位法は同じ種類なんですか？
0037名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 23:35:20ID:izMwCu1G
>>30,32
模範解答乙！

少しだけ補足させていただくと
コンチェルトの分野ではモーツァルトは多大な貢献をしたと言われており
殆どの楽器向けにお手本を残しただけでなく独奏楽器とオケ（特に木管）
との対話やかけ合いは独自の完成された世界とされているようです
（ただし！残念ながらそのスタイルの後継者には恵まれませんでした）
他にも弦楽五重奏やピアノ四重奏等々細かいところではたくさん音楽に貢献したようです

音楽史というと音楽学史もありますがある意味では演奏の歴史と享受の歴史
こそが音楽の歴史そのものかもしれません
0038名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 23:53:28ID:izMwCu1G
>>33
駄作と言えるかどうかはわからないが若書きの曲には退屈なものも多い
初期弦楽四重奏などはその例かも
一応フォローすると依頼主の要望に応えただけとの意見もある
例えば「ウィーン四重奏」などは皇帝の気を引こうと皇帝好みに書いた説が有力
0039名無しの笛の踊り2010/03/03(水) 23:59:34ID:I2ADNy36
>>37
「対話」はモーツァルトの重要な要素ですね。
オペラではソロのアリアが大半を占めるオペラ・セリアに対して
オペラ・ブッファでは対話を音楽化した重唱が主体となりますが、
モーツァルトは特にこのブッファで非常な傑作を残しました。
対話の起伏が増していって音楽（重唱）に移行していく自然さは
実にすばらしいと思います（その究極がコシ・ファン・トゥッテ）。

時間が止まって蕩々と歌うソロのアリアと違って、重唱は劇の進行を兼ねるため
言いたいことをすべて言い切ってしまうようなことができないので
（長ったらしくなってしまう）最小限の台詞であとは音楽で補う
必要がありますが、モーツァルトはこの能力が傑出していたのだと思いますね。
楽想の豊かさも大いに関係していたのでしょうが、効果的な転調と気持ちの推移を
フレージングの変化と連動させて表現する作曲技術はすごいと思います。

このような特長があるからこそ、対話やかけ合いが重要な協奏曲でも
多くの傑作を残すことができたのでしょうね。
0040名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 03:33:42ID:V2YLH2oD
みなさん、すごい事をおっしゃいますね！感心してしまった。

しかし、僕にはある不安があるのです。
もし、モツの重要作品が、例えばクラリネット協奏やハフナー交響やピアノ協奏24
などが、後世の研究から、別人の偽作であると判明した場合、僕はそれを純粋な音楽
として変わらずに愛せるか？という不安が。

音楽と人間性が、モーツァルトに関してはどうしても切り離せないのです。
これは、不純な聴き方かも知れないと、時々いぶかしく思うのです。
0041名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 05:35:27ID:LliexSAs
確かにアツイ！そんなおまいら嫌いじゃないｗ

モーツァルトに関しては自筆譜をはじめ信憑性の高い資料には恵まれてる方だと思います
ご本人が手掛けた作品目録（K.449～）そして幼少時にはレオポルトも
息子の作品目録を手掛けていたはずです
書簡でもいくつかの曲についての言及があり、そういった資料から
作曲されたはずなのに失われてしまった曲の多いことも伺えます
またその資料の多さがモーツァルトの魅力や人気にも繋がっているようです
（資料や便乗の多さが混乱や問題に繋がってるのも否定できないが…）

個人的には後世に偽作疑惑が持ち上がる可能性よりも新たな
真正な資料が発見される可能性の方に期待したいと思います
後は音楽そのものに耳を傾けて各人が判断するしかないと思います
0042名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 05:45:30ID:esKuVgl8
>>40　モーツアルトは神話化されてるというか、
「作曲家のイメージ」が先行している節があるので、
特に、とても難しい問題だと思います。
私はたぶん、「駄目」に思ってしまうかも。
0043名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 05:58:32ID:LliexSAs
>>41訂正orz
伺えます→窺えます

補足としてハフナーと協奏曲24番は自筆譜が残っているようです
作品目録に載っておらず真正な楽譜も残ってない作品もいくつかあるようです
それらが意図的なのかただ書き忘れただけなのかも興味深いですね
0044名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 08:07:46ID:MRpoH/He
モーツァルトほどその人間像が注目され語られてきた例は稀だろう
神話化・神格化という表現ならバッハやベトの方がふさわしい
0045名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 14:37:18ID:mU0YeIU8
>>40
なんでモーツァルトに限ってなんでしょう？
0046名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 18:42:10ID:MRpoH/He
「人間性」にしろ「作曲家のイメージ」にしろ実は「曲から来るイメージ」だったりする
必ずしも神童エピソードが一人歩きしているだけではないだろう
そういう意味ではメッキが剥げた場合に評価が変わる可能性が高いのはむしろモツ以外では？
それと、ほとんどの人は曲から入って曲が好きになったらその作曲家に興味を抱くパターンが圧倒的だと思う
0047名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 20:35:31ID:NXDopmoX
>>41>>43
大変に勉強になりました。どうやら杞憂に終わりそう？
よろしければ、あなたが、「贋作だったら大ショック！」というモツの曲は
例えばどれですか？

>>45
なぜでしょう？（笑）ブランド志向ではないのですが、他の作曲家とのDNAの違いを
感じてならない。ここの人たちの見解は、その秘密の一端に触れていると思い、なる
ほど、と思いました。
例えば「レクイエム」も、その成り立ちの詳細を知ると、「キリエ」以降の音楽の魅力が、
急速に色あせて行ったのを覚えています。

・・・・・・「音楽」の魅力て何なのだろう？と思ってしまいます。
0048名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 20:52:47ID:rmtXkcb4
モーツァルトが作曲されたとされる曲を偽作と疑惑を持つのなら、彼以前の
バッハやヘンデルはもちろんバロック音楽なんてほとんどが信用できないわな。
0049名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 22:31:07ID:GUi8nsYx
バッハは孤高の作曲家という雰囲気だから、どんどん偽作判定して周辺の知られざる作曲家に光を当ててほしいなあ
ただ偽作と言われた途端、作曲者不詳で新録音が途絶えるのは困る
0050名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 22:42:35ID:LhfEuF/8
モーツァルトではレクイエムやティートの慈悲などで、
いろいろな事情によって弟子のジュスマイヤーなどが
オーケストレーションの一部などを書いたというようなことがあるが、
バロック時代にはこのような弟子との共同制作はごく普通のことだったらしいね。

バロック様式はオペラを含めてある程度パターンが決まっていたから、
師匠が示した骨格の上に弟子たちが伝統的な技法によって肉付けする形で
作品を仕上げるのが彼ら「職人」としての伝統的なやり方だったそうだ。

だからバロック時代の作品は、偽作とは言わなくても細部まで一人の作品と
言えるのかどうかはよくわからないな。
0051名無しの笛の踊り2010/03/04(木) 23:10:44ID:LliexSAs
>>47氏も挙げておられるクラリネット協奏+五重奏の両曲は残念ながら自筆譜が失われているようです…
それでも両曲を器楽ジャンルの最高傑作候補だと思いますしなによりモーツァルトにしか書けない曲達
だと感じてやまないものですからこの2曲を挙げたいと思います

みなさんの意見勉強になるなぁ。。。おいらもまだまだ勉強不足!
0052名無しの笛の踊り2010/03/05(金) 06:45:48ID:no6lsbJU
>>46は我ながら分かりづらいので補足しやす
モツは全ての作曲家の中で一番研究・資料整理が盛んなことに異論はないだろう
また映画「アマデウス」に始まった作曲家像の転換は4年前のモツイヤーをピークに一段落した
ここ数十年で出た伝記や出版物はよほど意図的でない限り神話じみたものは見られないだろう
それらを踏まえるとある程度モツに関心がある向きはとうの昔に神話的虚像は棄てて人間モーツァルトに親しんでいたといえるｼﾞｬﾏｲｶ
0053名無しの笛の踊り2010/03/05(金) 06:58:11ID:no6lsbJU
モツの場合はこれ以上剥がれるメッキさえない位に裸にされてきた
もし作曲家像の転換で人気が左右する心配があるならそれはまだ
研究やその成果の周知が進んでない作曲家である可能性が高い
0054名無しの笛の踊り2010/03/05(金) 16:24:25ID:1EMnq9H9
クラリネット協奏曲イ長調の自筆譜は無いけど、ト長調のバセット・ホルン協奏曲の
草稿（途中まで）が残っている。
バセット・ホルンのパートは第１楽章は完成してる（残っている）らしい。
0055名無しの笛の踊り2010/03/05(金) 16:41:20ID:1EMnq9H9
セロハンテープで貼ると、テープ自体も貼った面も茶色っぽく変色するのが
みっともないし汚らしい。
0056名無しの笛の踊り2010/03/05(金) 16:42:38ID:1EMnq9H9
55は誤爆です。ごめんなさい。
0057４７です2010/03/05(金) 19:48:10ID:As3OdWBG
>>51
＞モーツァルトにしか書けない曲達
＞だと感じてやまないものですからこの2曲を挙げたいと思います

本当にそうですね。彼にしかない「優しさ」に満ち溢れた、光り輝く曲だと思います。
「DNAの違い」と言いましたが、彼の長調は本当に優しく、短調は悲しく美しく、そして
暗さがない。

幼年時代の夢や憧れや恐れが詰まった一つの絵本のようです。絵本は大人には下らないが、
モーツァルトの音楽は下らないものじゃない。老若男女すべての人が聴けるものです。
0058名無しの笛の踊り2010/03/05(金) 20:59:34ID:KXJ+L7ry
ここは本当にクラ板か？ｗ
こんな真面目に論議してるなんてｗ
0059名無しの笛の踊り2010/03/05(金) 23:30:34ID:Uwa0BnPH
そう、意外と真面目ですよｗ

一つだけ作曲家像で補足するとメディアや商業主義と結び付いた場合は
愛好家は冷ややかに横目で見る者が多いが、大衆には釣られる者もいるかも
モーツァルトの場合は残念ながらそういう利用のされかたが多いのも事実
一時期よりは鎮静化したかな？なんにせよ作曲家には罪はないのだが…

>>54
情報ありがとう
0060名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 00:28:24ID:OKF3n7rY
ペテン師と釣られる情弱乙ってことだな
0061名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 00:52:18ID:Y7/zGPEb
>>60
そういうこと。モツオタは胡散臭くて好かん。抽象論で、しかもどうでもいい話題で煙に巻くってのはお得意の戦法。
そもそもkyrieが出てきてる時点でネタスレだろ。
0062名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 01:06:22ID:YP+gZjrV
なんでも抽象論に見えるってのもなんだけどね…
例えば誰のオタだったら胡散臭くないんだろう？
0063名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 01:10:41ID:fz3v8Rmg
ここでもあの自称モツオタの知的障害者が必死で頑張っているね
0064名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 01:17:58ID:YP+gZjrV
>>63
具体的にどのレスが該当ですか？2ch初心者に教えてください
0065名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 01:40:04ID:fz3v8Rmg
>>64
1例として>>32
0066名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 01:59:44ID:u4vaJaLZ
>>65
別に>>32はおかしくないじゃないか。
賛成する部分は多くはないが、ひとつの意見としては成り立ってる。
どうしても同意できないというなら反論すればいいだけのこと。
根拠が希薄だと思うならいくらでも突っ込めるはず。
オタとか知的障害とか、何の関係もない。
0067名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 02:07:06ID:fz3v8Rmg
>>66
アナリーゼの結果が↓か？
こんなのは個人的感想文に過ぎないだろうが。
どこがアナリーゼの結果なのだ？具体的に説明してみたまえ。
アナリーゼと呼ぶに値する学術的・専門的アプローチでな。

＞・全体構成
＞・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居
＞・各旋律の完璧性
＞・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧）
＞・バッハすら超えるような高度な対位法
＞・透明なオーケストレーション
＞・己の感情性と和声ならびに旋律との同期
＞・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出
0068名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 02:11:41ID:u4vaJaLZ
>>67
じゃあ、オタとか知的障害とか言わずに
そう反論または質問すればよかっただけの話。
俺に食ってかかってきても仕方がないさ。
0069名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 02:11:53ID:YP+gZjrV
検索してみたけど自称モツオタというより幅広く聴いているようです
ユーモラスなコテさんとその粘着さんがいることはよく分かりました
0070名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 02:16:52ID:fz3v8Rmg
>>68
御託はいいから肝心の質問に答えろよ。
>>32がアナリーゼとして成り立っていると本気で思うんだろ？
0071名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 02:18:48ID:u4vaJaLZ
>>70
賛成する部分は多くはない、といってるよ。
俺も根拠は希薄だと思って、取り合う気は起きなかった。
しかし、意見そのものを封じるような君の態度は嫌いだな。
0072名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 02:21:39ID:Kh29ub6t
理論で音楽は作れません。スーパーコンピュータに「いい曲作れ！」と命令しても、
できるもんじゃない。

ある程度の理論の構築はできるでしょう。コード進行とか、不協和音とか。
でも、なぜそれが心に響くのかは、神のみぞ知る。それが解ったら、もう
音楽の終焉でしょうね。

だから、許してあげて！
0073名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 02:22:28ID:fz3v8Rmg
>>71
頭悪いのか？
>>32が本当に「アナリーゼの結果」と公言できる内容か？
と問うているだけだが。
0074名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 02:26:00ID:u4vaJaLZ
>>73
賛成する部分は多くはない、根拠は希薄だと思って取り合う気は起きなかった
といってるだろ？否定的に考えてるのがわかると思ったんだが。
0075名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 02:57:09ID:OKF3n7rY
どうせならID:fz3v8Rmgがお手本を見せて欲しかった
0076名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 03:05:41ID:cRUIPN0u
横からですが、皆さん学校で勉強されてるんですか？
0077名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 03:11:44ID:Kh29ub6t
>>76
横からですが、僕は学校の音楽のテストで0点取ったことがあります。
0078名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 03:11:49ID:fz3v8Rmg
>>74
ならば>>66を改めることだな。自己矛盾に気付かないか？

＞別に>>32はおかしくないじゃないか。
0079名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 03:21:56ID:OKF3n7rY
ただのニートですが何か？
でお手本ﾏﾀﾞｰ？(・∀・ )っ/凵 ⌒☆ﾁﾝ ﾁﾝ
0080名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 07:48:21ID:YP+gZjrV
>>76
実際に芸術関係に通ってる方もいるようですが、昨今は音楽関係の資料
（特にモツ関係）は充実してますし、また各地に愛好会のような情報交換
の場があると思いますのであとは行動力次第でしょうか
0081名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 09:43:23ID:stxaN9Gn
>>76
横からですが、僕は高校の選択科目で音大受験用の楽典や聴音を選んだら、
音楽の先生から「君には難しいからやめなさい。」
と拒否されたことがあります。
0082名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 11:14:33ID:ZKsFSZnQ
バロック、古典派、ロマン派、近代…、それぞれの時代の音楽で、「芸術的である」とはどういう作品を指すのだろう？
0083名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 11:52:55ID:OKF3n7rY
長期的・普遍的に感動を与え続けることじゃね？
0084名無しの笛の踊り2010/03/06(土) 22:35:40ID:YP+gZjrV
>>83概ね同意
「感動」という言葉や概念は時に軽視されることもあるが
人間にしかない高度な(？)感情といわれてるし、生理学的にもストレス発散
（涙にはストレスホルモンが濃縮されておりそれを放出することでストレス↓）
につながるという説が有力だから侮れない
感動の押し売りはゴメンだがｗ
0085名無しの笛の踊り2010/03/07(日) 01:33:14ID:zZONbKjH
っていうか作品の例を挙げればいいのかな？
おいらの知識ではずっと生き残ってる作品、ぐらいしか言えないなぁ
0086名無しの笛の踊り2010/03/07(日) 02:33:11ID:kqf+waqw
学者・マニアにウケル作品だろ
研究家、演奏家、マニア、一般人のどの層に支持され続けるかによるわな
音楽の場合は特に対象が譜面、録音、生演奏と多岐にわたるからややこしい
（学者向けの）譜面づらのきれいな（だけの）曲とかあるだろうし
0087kyrie ◆Debha1lQgc 2010/03/07(日) 08:34:38ID:gxVGl/0x
なんでfz3v8Rmgはそんなに必死なの？
俺の書き込みは、アナリーゼそのものでなく、アナリーゼから得られた結論。
アナリーゼに留まるのなら、ここは何調のトニックで別の調に属９で転調する、
とかいうことなら、ずらずら記述できるけど、
ここでは「なぜモーツァルトが優れているのか」が問題でしょう？
アナリーゼ結果を、音楽的にどう優れているかという問題に還元することが、
一番このスレの主旨に則ってると思いますが。
0088名無しの笛の踊り2010/03/07(日) 10:28:57ID:+Iyps6dn
>>87
横からですが、まず、あなたがどんなアナリーゼをしたのか具体的に書いてみたら如何？
仮にあなたにアナリーゼする能力があっても、「優れているかどうか」
などということは、客観的な結果として結論など出せないですよ。
常識ですが？
しかも仮に優劣判定が可能としても、その為には膨大なサンプル数を
対象としなければ、結論の信頼性が確保されません。学問の世界では
常識ですよね。
評論家も含む多くの人は、そういった丹念で地道な検証を一切省略して、
早い話、単なる思い込みや好悪の吐露、あるいは既存の俗論を追認するに過ぎない
というのが実情です。
専門家ですら容易になし得ないそうした研究作業を、あなたがやっておられるとは
到底思いませんが、対象サンプルの作品とその数、アナリーゼの手法について
教えてくれますか？紀要でもそのぐらいのことは最低限書かないとマズいですよね。
0089名無しの笛の踊り2010/03/07(日) 13:09:13ID:kqf+waqw
コテさんに何か個人的な恨みでもあるのか？ｗ
「アナリーゼ」という言葉を軽々しく使うな、という忠言と解釈しよう
0090762010/03/07(日) 13:09:29ID:A2jB2OKg
スレタイからしてモーツァルトという作曲家が
一つ基準として成り立っているようなので
みなさんどういう背景をお持ちでそう捉えているのかと思い
質問した次第です、ありがとうございました
0091名無しの笛の踊り2010/03/07(日) 17:53:20ID:tLncqmeR
スレタイのモーツァルトを完全に超えた作曲家の候補を挙げてほしい。
マーラーは一例として挙がるのかな？
0092名無しの笛の踊り2010/03/07(日) 18:49:47ID:lqRIWRBO
モーツァルトだけが楽しみみたいな俺ですが、モツを聴いていてもどかしいのは、
表現力という点で、工夫に欠けるところでしょうか？
同じフレーズの繰り返しが多く、また性急に突き進む感があり、「もっとひねってよ！」
と思うことがよくあります。

ただ、彼のメロディーは合理的というか、普遍的というか、ある法則に貫かれていて、
浮世離れしています。サバン症候群、それもありなんと思わせます。
聴き手に媚びることのないかの感性は、その実人を選ぶ音楽なのかも知れません。

だからこそ、後期の作品に見られるロマン派的ひらめきが、とてつもなく魅力的で、
胸に響きます。しかし彼は、感情に溺れることなく、何事もなくそこを通り過ぎて行く。
そのフレーズもっと頂戴！という欲深い我々を尻目に・・・・。
こんな人、いませんか？　長文スマソ。
0093名無しの笛の踊り2010/03/07(日) 21:38:27ID:Z40XZdl3
>>89
>>88へのレスですか？
>>88のどこが恨みなのか全く意味不明なのですが。
0094名無しの笛の踊り2010/03/08(月) 02:36:11ID:IIrYfTI7
>>92
ひとつには時代を反映してるんだと思います
当時は（表現し過ぎないという）美徳が活きていた時代だと認識してます
また、いろんな制約（形式だけでなく依頼主の要求・時間的制約など）
のなかでベストを尽くした結果ではないでしょうか
その職人魂(？)に共感できるかどうかが一つのキーかもしれません

このスレの主旨でいえば職人魂でもモーツァルトは抜きん出ていた
と言えそうです
（モーツァルトが生まれる時代や場所を間違えなかったことに感謝！）
0095名無しの笛の踊り2010/03/08(月) 03:19:49ID:1hGmg/Xz
>>94
なるほどぉ。完璧なご意見ですな。
モツは、まさに絶妙な時期を生きたということですね。
そのキーが合わない人は、心の扉がなかなか開きませんよね。
僕も、彼の音楽は、決して妊婦が気軽に楽しめるようなものでない、
と前々から感じてました。これからも、ご意見を聞かせて下さい。
0096名無しの笛の踊り2010/03/08(月) 03:43:05ID:5OMfSNc8
おっおっ、出た出た。
二言目には「楽曲分析」を言う嫌われモツヲタ。
今度はさらに重症化して「アナリーゼ」と来た。
何かと言うと「楽曲分析をしてみろ」とすごむのが得意技。
なんとかの一つ覚えを恥じることなくさらけ出し続けるアナリーゼ君に栄光あれ。
0097名無しの笛の踊り2010/03/08(月) 08:04:58ID:/rK0U8I2
コテさんの人気に嫉妬ｗ
0098名無しの笛の踊り2010/03/08(月) 12:29:02ID:tW5+bHhw
モツオタってアナリーゼなんて何もできてないね。
ニワカが自己正当化してガキみたいにゴネてるだけ。
ここのモツオタのインチキ文章読んで信用するバカはいないよな。
0099名無しの笛の踊り2010/03/08(月) 13:01:07ID:H5RwHyEA
>>92なんか典型。冗長なくせに中身のない文章。
0100名無しの笛の踊り2010/03/08(月) 16:02:47ID:/rK0U8I2
批判の方がよっぽど中身がなくてﾜﾛｽｗ
0101名無しの笛の踊り2010/03/08(月) 18:19:24ID:x6GbsqPR
アナリーゼってなんだお？
ってゆうか

オ　レ　の　尻　を　な　め　ろ　！
0102名無しの笛の踊り2010/03/09(火) 01:21:14ID:Ejywo0ss
analｰｾﾞ(*^_^*)
0103名無しの笛の踊り2010/03/09(火) 01:29:43ID:djR7TH3X
アナリーゼってのだめやったことなかったんだよな。
日本の音大ではアナリーゼやらないのか？
0104名無しの笛の踊り2010/03/09(火) 03:03:49ID:9Q3O/jZN
>>103
するよ
二年目にはプロメテウスや春の祭典など
難しい曲も
0105名無しの笛の踊り2010/03/11(木) 00:16:53ID:xsxHNrQw
音楽て、難しければいいのかね？アナリーのやり甲斐がある方がいいのか？

音楽は面白くて、美しければいい。難しい専門書なんて、誰も読まない。
音楽という芸術は、予備知識ゼロでも理解できる芸術だからな。プロメテウス？
そんないかめしい名前の曲、聴きたくもねぇｗ

だいたい、音楽を理論的に分析する価値なんて、どれくらいあるんだか・・・
0106名無しの笛の踊り2010/03/11(木) 07:07:44ID:6GmGp2U0
>>105
お前が無能なのはよく分かった。
0107名無しの笛の踊り2010/03/11(木) 08:23:54ID:9/nVTmgN
>>106が普段どんな高度な曲を聴いてるのか興味津々
0108名無しの笛の踊り2010/03/11(木) 10:06:53ID:6GmGp2U0
106をどう読んだら「僕は普段難解な曲聴いてます」になるんだろう。バカは寝てろ。
俺は「アナリーゼの真似事すらできないのにそれを鼻から否定するような奴はクズだ」っつってんの。
「数学って将来役に立つの？めんどくせ。俺はやらん。」って厨房と何ら変わりない。

確かに、一人だけで聴くぶんにはアナリーゼは必要ないだろう。
けどこのスレは「モーツァルトを完全に超えた作曲家」を人に説明しなくちゃいけないんだろう？
「この作曲家いいよ！」『どこがどういいの？』「とにかくいいんだって！」では話にならんだろ。

「音楽は予備知識ゼロでも理解できる」なんてよく言えるもんだ。理解じゃなくそれは楽しんでるだけ。
漫画からの引用だが、「背の立つ所までしか海に入っていないのに、海を知ったと公言しているようなもの」。

まぁさすがに105は釣りだろう。
0109名無しの笛の踊り2010/03/11(木) 10:13:36ID:9/nVTmgN
釣られ宣言乙
0110名無しの笛の踊り2010/03/12(金) 12:01:57ID:llBmx5h3
さとうれおのニコニコあがってたんでよろしく。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9841509
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9842162
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9849320
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9849380
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9849453
0111kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/12(金) 18:12:45ID:VSitpBul
>>88

まず単純に和声分析、楽曲の構成。次いで、ある和声がそこに在るべき必然性の
探究。次いで、ある音がその和音を構成するべき必然性の探究。
次いで、ある構成がある単音、旋律、和音を演出するさいの効果に関する考察。
これで充分でしょう。
ある和音が、ある音に対してもつ相対的効果、また逆に、ある和音がある楽曲形式に対して
もつ絶対的効果、さらにある和音が別の和音に対して持つ因果性と必然性。
これらを鑑みて、俺はモツの卓越性を確信した。

で、対象サンプルはそう多くないんだけど、貴方は帰納法の重要性を強調しているよね。
学問の世界で帰納法を常識とするのは、古めかしい態度だと思いますが？
0112名無しの笛の踊り2010/03/12(金) 23:56:46ID:iHOTzn+f

>>111
どこが充分ですか？アナリーゼの意味知ってますか？
誰でも書ける、的外れで焦点のぼやけた曖昧な観念論。
あなたは音大生でも芸術学専攻の院生でもないですね。
クラヲタでもない。
そんな稚拙な作文で誤魔化せると思うとは何と浅はかなんでしょう。
サンプルも１つも挙げられないのですか。

あなたはアナリーゼなんて何もしたことがない。それ以前に
楽譜を読むことさえも全く出来ない。図星でしょ。
そのレベルで確信とは（笑）。

あなたの脳内は某・知的障害者と酷似していますので、
彼が本で必死に調べても、とうとう答えられなかった超易しい質問を
してさしあげましょう。大丈夫。あなたが本当にアナリーゼしたの
であれば余裕で即答できますから。Ｋ.183はアナリーゼしましたね。

①この曲で第1Vnのﾊﾟｰﾄが2分割されるのはどの楽章のどの小節からどの小節までか。
②同曲ﾒﾇｴｯﾄ楽章第20小節で第1Vnが使う装飾音と同じ種類の装飾音は第2楽章、第4楽章では
どの小節で使われているか。

完璧な解答お待ちしています。


0113名無しの笛の踊り2010/03/13(土) 07:44:36ID:fclX8zz3
>>111
＞俺はモツの卓越性を確信した。
＞・バッハすら超えるような高度な対位法


最低限バッハとモツは全作品をアナリーゼしたのか？
卓越性と言うからには、対比サンプルとして
他の数多くの作曲家の膨大な数にのぼる作品も
当然アナリーゼしたんだろうな？

ま、どうせ知障の出まかせだろ。
最初から尻尾が見えてるのに素直じゃない奴だ。
0114kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/13(土) 19:06:11ID:tzKw6DNq
>>112

貴方は日本語が読めますか？貴方の方法は帰納法なの。それに従えば、
膨大なサンプルから一般性を探すのが適当だけど、それは古いわけ。

で、俺は哲学科だから、音大生のやるような効率の悪いアカデミックなアナリーゼは
しないんです。例えば、その貴方の①や②のような、意味のない分析はしないんです。
ヴァントのしたような、ある音のそこに在るべき必然性をとことん突き詰めるのが、本当のアナリーゼです。
和声分析やオーケストレーションの分析、楽式分析ならできますよ、でも、
そこで止まっているのが普通の頭の悪い音大生。

で、サンプルを挙げるのは本当に無意味だと思うけど、彼のピアノソナタは大体アナリーゼしたし、
後期の交響曲もアナリーゼした、と言っておきましょう。

>>113

辞書で「演繹法」を百回調べてこい。話はそれからだ。
0115名無しの笛の踊り2010/03/13(土) 22:10:02ID:kWp4N+M1
>>114
①KV183で第1Vnのﾊﾟｰﾄが2分割されるのはどの楽章のどの小節からどの小節までか。
②同曲ﾒﾇｴｯﾄ楽章第20小節で第1Vnが使う装飾音と同じ種類の装飾音は第2楽章、第4楽章では
どの小節で使われているか。

なぜこんな超初歩的な質問から逃げるのですか？
これすら即答できずに、一体何がアナリーゼですか？
分析云々以前の初歩の初歩の話です。それもお分かりでない？
それすら解ってない人こそが「頭の悪い」人です。
楽譜は当然読んだのですよね？それでなぜ解らないのか？
帰納だ演繹だと話を誤魔化さないで下さい。



0116115の続き2010/03/13(土) 22:19:50ID:kWp4N+M1
>>114
なお、実験・実例によるデータの蓄積は、自然科学をはじめ
人文科学・社会科学でも広く行われているごく普通の方法です。
医学の分野でも、医師が症例を多く集めることに躍起になっていることは
御存知でしょう。
あなたが言うような演繹論こそ、古めかしく非主流にすぎません。
なぜなら、古くは形而上学などで採られたその方法は、
事実（＝データ・実例）によるチェック機能が働かないため、
前提とされる出発点・命題が既に間違っている場合には、誤謬を防ぐ
ことができない、という致命的欠陥があるからです。宗教・信仰と同質
であると批判され、学問の表舞台から去ったのです。
古めかしい形而上学の狭い世界ならまだしも、
音楽研究の場でそのような演繹論は有用ではないでしょう。
実在する音楽作品を対象とするのですからね。
事実に合致しなければ、どんなに御立派な推論も無価値です。
妄想を語るだけなら演繹論でも足りるでしょうが。
あなたと同じ立場から作品研究をした著名論文はありますか？　
私は全く知りませんので、もしあれば、タイトル・著者・要約の明記を
お願いします。

しかも、あなたの言説は演繹云々以前のレベルですよね。
余程無知で世の中を甘く見ているようですね。
デタラメを垂れ流しても見る人が見ればすぐにバレます。
再度言いますが、あなたが研究者でないことは当然として、
クラヲタですらないことなどわかっています。嘘をつくにも、
それなりの能力と学識・経験の蓄積がなければ、即座に見破られる。
これは教訓とされるほうがよいと思います。
>>115の①②の完璧な正解、よろしくお願いします。
これは学者でなくても、クラヲタでなくても、答えられますからね。
0117名無しの笛の踊り2010/03/13(土) 23:17:06ID:kWp4N+M1
>>114
＞和声分析やオーケストレーションの分析、楽式分析ならできますよ
＞彼のピアノソナタは大体アナリーゼしたし、
＞後期の交響曲もアナリーゼした、と言っておきましょう。

ああそうですか。では、じつに簡単すぎる話ですが、

Ｋ.551で、第1Vnに最初にDoppelgriffが現れるの第何小節か？
第1Vnが最初に和音を弾くのは第何小節か？
Ｋ.332において、右手だけで弾く最初の和音は第何小節に現れるか？

当然、即正解できますね？
0118名無しの笛の踊り2010/03/14(日) 01:33:04ID:p56gw7Sp
>>108
何をもって、何を越えたと言うんだ？
ピカソの絵と、子供の絵とアナリーゼして区別がつくのか？
モツの曲と、それらしく書いた曲と見分けられるのか？

音楽は、音を「理解」じゃなくて、「楽しむ」と書くのだが・・・・。
釣り？それを言うなら、スレタイこそは一番でっかい釣り針だろ。
0119名無しの笛の踊り2010/03/14(日) 01:38:47ID:2ft05njE
>>114
というかさ、「ある音のそこに在るべき必然性」をよく説いてらっしゃるけど
必然ではない事に感動があるわけで（まあだから必然も必要なんだけど）
その件を一つも言ってない時点でモーツァルトの事を分かってないし
本当のアナリーゼも出来てないんじゃないかと思う。
0120名無しの笛の踊り2010/03/14(日) 06:19:26ID:clZZLHhF
音楽を聴くのにいちいちアナなんとかをせねばならんとは、もはや強迫神経症としか思えない。
個人の趣味としてやってるのならともかく、他人にそれを要求するのも間違っている。
モツヲタって、こんな病気まがいの奴ばっかりなのかと悲しくなる。
0121名無しの笛の踊り2010/03/14(日) 07:14:06ID:KFwmpivY
ここのモツヲタは本物の病人だよ。
楽譜読むことも全然できない無能野郎のくせに
「ピアノソナタは大体アナリーゼしたし、
後期の交響曲もアナリーゼした」と
幼稚園児なみのミエミエのウソつく知的障害者がいるからね
0122kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/14(日) 08:19:11ID:Uz5Bky62
>>115

いや、そんな初歩的な問題、ただ楽譜を取り出してみるのがめんどくさいだけです。
じゃあ貴方にも課題を出しましょう。

①ｋ427のkyrieにおけるフーガのストレッタ部分を指摘せよ。
②ｋ427のkyrieのフーガにおける、主調に対する副次同主長調を指摘せよ

どう、めんどいでしょう。でもこちらの方が、よほどアナリーゼに相応しい問いだと
思いませんか？これに貴方が答えたのならば、私も貴方の質問に責任もって答えますよ。
もともと私に答える義理などないし、それを一方的に強要されたのではたまらないから、
対等な立場で議論を進めませんか？

>>116

これは噴飯もの
哲学の分野で私と争わない方がいいですよｗ精神医学は病理法を採っています。
これは、立派な演繹法ですよ。病気という事実から、病気の一般性を帰納するのでなく、
病気という例外から潜在意識の理論を生み出しているのだから。
それに完全に演繹的である数学の分野をお忘れですか？
で、形而上学における誤謬は、事実とのチェックで明らかになると言いますが、
事実と照らし合わせている時点で、その照らし合わせは自然科学側からの要求であり、
純粋な形而上学側にとっては、完全な論証が踏まえられているならば誤謬云々は言えないのです。
0123名無しの笛の踊り2010/03/14(日) 10:52:31ID:j9EPxnzO
>>120-121
ここにいるのは典型的なモツオタ(だけ)に見えるんですね
わかります
0124名無しの笛の踊り2010/03/14(日) 15:18:58ID:EyoYXYMA
ここは狂人が独り言を垂れ流すスレになり下がったか。
モーツァルト関連のスレには必ずこの手の偏執狂が現れるが、こんな奴にはモーツァルト本人も
嫌悪感を示すに違いない。誰だよこんなスレを立てた奴は。
0125名無しの笛の踊り2010/03/14(日) 18:10:09ID:o1TphbC0
>>111を要約すると
「自分がアナリーゼ（自己流）した結果からモツの卓越性を確信した」
これが帰納的でなくて何が帰納的？
その後に「帰納法は古い」と書いてるが
「演繹法」を辞書で１００回引く前に、「帰納法」を１００回引くべきではなかろうか
哲学科を騙る前に病院へ行こう
0126名無しの笛の踊り2010/03/14(日) 22:35:39ID:aAPKnmLr
>>122
＞楽譜を取り出してみるのがめんどくさいだけです。

ほお、素晴らしい言い訳ですね。アナリーゼするときは当然、楽譜を見る
はずですよね？不思議ですね。
あなたは解説本の記述を見て済ますから、楽譜を見るのが面倒なんですか？
私は自宅の書庫で楽譜探すのは面倒ですが、それでも丸１日かかることは
まずないです。しかもＫ.551はあなたがアナリーゼした曲ですよね？
どうして答えにそんなに時間を要するのですか？不思議でなりません。
対等な議論云々も勿論結構ですが、それ以前の、極めて容易な話ですよ。

＞こちらの方が、よほどアナリーゼに相応しい

実はそういう話こそ、一般人向けに作品解説本やライナーで書いてあるんですね。
だから、全く楽譜を見なくても、その丸写しで書けてしまう。
私の質問は、楽譜を見ることを前提としますが、
楽譜が読める人ならば誰でも難なく短時間で答えられる。そういう質問です。
逆に、作品解説本をいくら読み返しても答えは書いていない。当然ですが。
あなたが楽譜を本当に読んでいるか否かの試金石となる。
アナリーゼをするにせよ、演奏するだけにせよ、楽譜を読むことが大前提です。
「アナリーゼはしたが、楽譜は読んでいない」。これはあり得ない訳です。
「解説本は読んだが、楽譜は見ていない」。これならあり得ます。
あなたが本当にアナリーゼをしたのであれば、楽譜を見つけ次第、即答
できなければおかしい話なのです。お分かりでしょうか？

＞哲学の分野で私と争わない方がいいですよｗ

ここでの話題は音楽ですので勘違いなきよう。
また、あなたと同じ立場からの著名研究論文を何一つ挙げられないことは
納得です。
患者としての精神科通院歴に基づいた感想をお持ちのようですが、
あなたが医師や研究者でないことは充分理解しております。
0127名無しの笛の踊り2010/03/14(日) 23:15:29ID:aAPKnmLr
>>122
要するに、あなたは、
実際にはアナリーゼなどやっていない。
その能力はない。楽譜を読むことさえ全然できない。
>>87や>>114で自らアナリーゼしたかのように言っているが、
それは真っ赤な嘘である。

この結論でＯＫですよね。
事実から乖離した嘘を公然と吐くのは控えるほうがよいと思います。

＞彼のピアノソナタは大体アナリーゼしたし、
＞後期の交響曲もアナリーゼした、と言っておきましょう。

これらを独力で全て行うことの方が、
ある１作品の楽譜を取り出して単に眺めることよりも、遥かに面倒であり、
遥かに時間と手間がかかります。言うまでもないことです。

＞ただ楽譜を取り出してみるのがめんどくさいだけです。


これはほんの１例ですが、
あなたは、嘘をつく際に、こうした自身の発言の決定的矛盾やインチキ臭さに
全く気づくことがなく、その場限りの幼稚な嘘を重ねていく。
嘘つきなのに、嘘のつき方が非常に稚拙だという不思議な特徴を持つ人物ですね。
男の浮気でもそうですが、やむを得ず嘘をつくなら、誰にもバレない嘘をつく。
教訓とされてはいかが？
0128名無しの笛の踊り2010/03/15(月) 00:01:57ID:dWkm/fWV
ヒマ人だなぁ。・・・
だから、好事家は嫌われるんだよｗ
0129kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/15(月) 23:00:52ID:N4CpR85e
>>125

うん、まあ完全な演繹法は、デカルトやドイツ観念論やフッサール現象学やヴィトゲンシュタインすらなしえなかったしね。

>>126

へえ、じゃあモーツァルトの宗教作品におけるフーガのストレッタの記述や、
転調関係を詳しく記してある解説本やライナーをお知りなんですね？
その出版社と編纂者を教えていただけますか？
で、もしそれがあるとしたら、楽譜をいちいち書庫から引っ張り出すより、
私の質問に解説本で答えることのほうが簡単ですよね。貴方は矛盾してますよ。

貴方が
＞>>87や>>114で自らアナリーゼしたかのように言っているが、
＞それは真っ赤な嘘である。

と結論付けるのは構いません。で、私は貴方が私の課題に答えられなかったので、
貴方は機能和声理論も対位法も学んでなく、したがって副次同主調関係も把握できない、
ストレッタの意味も分らない、雑魚だと結論付けるわけです。
そして、貴方のアナリーゼ（笑）が>>117程度のものなら、モーツァルトの卓越性など
知り得ない。なぜその和音選択が必然的になされたか、なぜその選択が卓越しているのか、
が一生答えられないでしょう。
すると、貴方がモーツァルトの優れた点を答えられないのなら、あなたは存在がスレ違いですね。

まあ、これでお互い雑魚同士、悲しいですがこういう結論しかありえませんね。
0130名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 04:14:44ID:6uT5S8rA
>貴方がモーツァルトの優れた点を答えられないのなら、あなたは存在がスレ違いですね。
自己紹介乙。
0131名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 04:29:54ID:znz0gS7S
>>1
誰もいねーよ
今もこれからもな
0132名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 04:39:30ID:PlvkxhLX
モーツァルトはその死後も、演奏史や享受の歴史が一度も
途絶えたことがない、最初の一人ではないでしょうか
グレゴリア聖歌やバロックは後から再発見・再評価されたもの
と認識してます
0133名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 04:59:08ID:f1Uv3deK
いや、モーツァルトも一時はロッシーニに押されて「所詮は昔の学者先生」なんて
批判された時期もあったとどこかで読んだ覚えがある。同時期にベートーヴェンの
「フィデリオ」は「クソの堆積」なんて悪口を言われたらしい。

ロッシーニって、当時そんなに人気があったんかいな。
0134名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 05:33:45ID:PlvkxhLX
>>133
興味深いお話ありがとうございます
ロッシーニはモーツァルトを凌ぐ毒舌家だったようですねｗ
0135名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 05:37:04ID:f1Uv3deK
違う違う。
俺の説明が舌足らずだったな。
モーツァルトを「昔の学者先生」と皮肉ったのも、「フィデリオ」を「クソの堆積」と
そしったのも、ロッシーニにかぶれた当時のウィーンの民衆ね。
ロッシーニは両者に対して敬意を持っていたらしい発言をしている。
俺の説明がまずくて誤解させてしまって、悪かった。
0136名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 05:46:17ID:PlvkxhLX
>>135
なるほど！理解しました
しかしそのロッシーニの人気も決して長続きしたとはいえないですし
よく言えば流行に敏感、はっきり言えば飽きっぽい皮肉なものですね
0137名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 12:36:36ID:0slcwuX/
>>129
楽譜全然読めない負け犬の遠吠えは見苦しいよ。
アナリーゼ以前の超簡単な問題なのに。
なんでまだ答えられないの？
こっちの質問が先なんだから
あんたが全部正解できたら答えてあげるよｗ


0138名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 12:57:29ID:0slcwuX/
>>129
＞モーツァルトの卓越性など
＞知り得ない。なぜその和音選択が必然的になされたか、
＞なぜその選択が卓越しているのか、
＞が一生答えられないでしょう。

あんたは答えられるの？
楽譜全然読めないレベルのあんたにこそ永遠に無理だと思うけどｗ

＞機能和声理論も対位法も学んでなく、したがって
＞副次同主調関係も把握できない、
＞ストレッタの意味も分らない、雑魚だ

それ、あんた自身のことだね。楽譜すら読めないあんたが、
それらを習得しているはずないよねｗ

音楽専攻者以外では、和声論などを本格的に習得した人間は少ないが、
楽譜読める程度の人間なら一般人でもいくらでもいるよ。
あんたはそれ以下の最低レベルだよね。まさに雑魚以下。
それでアナリーゼとか……
わろすｗ

0139名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 13:09:59ID:TOXVUAWb
>>135
ウィーンはそうだったかもしれないが、他の都市ではどうだったんだ？
生前から好意的だったプラハ、関係の深いザルツブルグ、フランス、イタリアetc
0140名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 18:53:18ID:DSlgT13r
ウェーベルン様に比べればクオリティ低すぎだろモツｗｗｗ
0141名無しの笛の踊り2010/03/16(火) 22:03:58ID:g8b8bldD
>>129
日本語で「優れている」「卓越している」というのは、
他との比較によって、初めて成り立つものですよね。

モーツァルトの作品すらも本格的に研究したわけではなく、
ましてや、他の作曲家の作品に至っては何も研究していないあなたが、
単なる好悪ではない優劣の判断を、どうやってなし得るのですか？
そこが非常に不思議なのですが。楽譜も読めない人なんですよね。
あなたの言うモーツァルトの「卓越」とは、結局のところ、
単なるあなたの好みの問題、あなたの聴かず嫌いの問題なのでは？

やはり他人による既存の俗説を鵜呑みにし、思い込み・無知の先入観や空想
だけで言っているに過ぎないように見えます。違いますか？
0142名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 02:22:22ID:RMLVgoxM
>>136
自分の感覚でいえば
モーツァルトと同レベルなのはロッシーニなんだけどね。
まあいいや。
0143名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 02:41:19ID:OQfsnqMs
このスレ自体が、どう考えてもネタなのに、狂ったように音楽的知識を競いあっとるねｗ
音楽はいくら分析しても、なぜそれがいいのかはたぶん解明されない
ストーンズのサティスファクションなんて、あんな3コードの単純な曲で、シンプルなリフが
モーツァルトの最高レベルの曲と同じくらい人々から愛されるのはなぜか？
そこに音楽のマジックがある
オレは両方とも好きだが

0144名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 04:21:57ID:zYPb6LtX
ロッシーニは文字通りの流行作家だった
それ以上でもそれ以下でもない
0145名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 08:13:47ID:tDwgqA2K
>>143
同意。
分析をすれば曲がわかると思い込んでいるアナリーゼおじさんの考え方は、
リンゴの成分を分析すればリンゴの味やうまみがわかると思い込んでいるのと
同じだと思うな。食べなきゃ味もうまみもわからないのに。

あのアナリーゼおじさんは、モーツァルト関連のスレには呼ばれもしないのに必ず
顔を出して「分析は？」「分析をしてから言え」と手当たり次第に絡むので相当に
嫌われている。しかも、彼は自分が嫌われていることにすら気が付いていない。
周囲のレスに「あなたモツおじさんですか？」と絡んで難癖をつけている奴もいる
が、モツヲタって、そんな変なのしかいないのだろうか。

可哀想に、彼はきっと、真性の病気で、社会復帰は絶望的だろうな。日常生活でも
周囲に絡んで嫌われているに違いない。
0146名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 10:37:39ID:aj2iGkCN

ここのモツオタには人格障害も併発したﾓﾉﾎﾝの知的障害者がいるからね。
頭悪い文章と虚言の羅列ですぐわかる。
0147名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 12:33:44ID:aj2iGkCN

「アナリーゼした結果からモツの卓越性を確信した」だとよぉｗｗｗ
楽譜読めない低能野郎がよく言うね。
こいつのアナリーゼってどんなアナリーゼなんだよｗｗｗ
自称kyrie＠鬱はアナリーゼという言葉が好きらしい。
卑劣なウソつき野郎だ。
文章の致命的幼稚さと、呼吸するようにウソをつく虚言癖。
あの知的障害者に酷似してるなｗｗｗ


0148名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 12:40:20ID:WKchEH8h
>>145
>リンゴの成分を分析すればリンゴの味やうまみがわかると思い込んでいるのと
>同じだと思うな。食べなきゃ味もうまみもわからないのに。
それでも硬度がどうだ糖度がどうだリンゴ酸がどうだってのは、ある程度言えるわけだよ。

なんだこのモツオタってのは無能と虚言癖の池沼しかいないのか？
ネタスレにしても程度が低いし、これが糞スレってやつか。
0149名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 12:43:07ID:aK4BMFQn
横からですが、昨日は一日ピアノを弾いてました。
映画「ロミオとジュリエット」（古い方）のテーマ曲を耳だけを頼りに・・・
コード進行さえつかめば、とても雰囲気が出て楽しかった。
指の運びを覚えて、感情的にできるようになると、じわ～と涙が出てきてびっくり！
（ちなみに僕は、ピアノは何も弾けません）
クラッシック的でもなく、ポップスでもない。
確かに、本編同様お涙頂戴の節なのですが、不思議な品がある。
音楽聴いて泣いたのは、モツのP協20、27くらいだったのに。現代音楽もいいですね。
0150名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 14:56:27ID:p1at0ClO
リンゴの味とひと口に言っても、味覚・嗅覚・食感、さらには思い出補正など
様々な要素が絡み合って味として成り立っているのに

>硬度がどうだ糖度がどうだリンゴ酸がどうだってのは、ある程度言える

逆にその程度しか言えてないことに気づいてないのか、ただモツオタ叩きたい愉快犯なのか
0151kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/17(水) 18:33:33ID:aJ4+NG7n
ところで作曲もして、ピアノもチェロも弾ける俺がなんで楽譜読めないことになってるんですか？
アナリーゼって普通、和音を和音記号に書き下して調性関係をはっきりさせて、
対位法的処理を細かく解体していくことだよね。
機能和声も対位法も勉強したことがない人が、アナリーゼ云々というのは噴飯ものだよ。。

しかも編成が大きいと、ハ音記号や移調楽器も読めるようにならなければならない。
もちろん、オーケストレーションの分析もする。俺は作曲の先生についていて、
オーケストレーションも勉強中だからね。

ところで関係ないけど、
>>148さん、>>145の（俺じゃないけど）どこが無能だと思いました？
まあ分析対象が「りんごの成分」というところから、成分自体を分析しても
味は出てこないのは当たり前ですが。
りんごを分析することと、りんごの成分を分析することとを混同している、と私には
見えたのですが、
貴方にとって>>145の程度の低さってどんなのですか？
0152名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 18:49:22ID:WKchEH8h
>リンゴの味とひと口に言っても、味覚・嗅覚・食感、さらには思い出補正など
って自分でその時点で味の仕組みを要素に分けて分析してんじゃねーか。
0153名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 20:20:36ID:mZZiYi0z
>>151
哲学科なのに作曲科の先生についてるってどういうこと？
0154kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/17(水) 20:44:43ID:aJ4+NG7n
>>153

作曲の先生には、学校関係なくフリーで個人的についてる。
もともと哲学科の教授に紹介してもらった方だよ。
0155名無しの笛の踊り2010/03/17(水) 21:04:24ID:Be8d0WT2
>>151
kyrie＠鬱さん。
おそらく別な方が使われていたコテの借用だと思いますが、

＞アナリーゼ云々というのは噴飯ものだよ。。

それは、あなた自身のことです。

＞俺がなんで楽譜読めないことになってるんですか？

成程、楽譜読めるわけですね。それは良かった。
では、以下の①～⑤は超簡単ですよね。以前から質問されているのに
何故か避けていらっしゃいますので。
ここでズバッと完全な正解を宜しくお願い致します。
モーツァルトのなかでもメジャーな曲ですから楽譜はお持ちのはず。
これぐらい「即答」できないと演奏も作曲も出来ないですよね。

①K.183で第1Vnのﾊﾟｰﾄが2分割されるのはどの楽章の
　どの小節からどの小節までか。
②K.183のﾒﾇｴｯﾄ楽章第20小節で第1Vnが使う装飾音と同じ種類の装飾音は
　第2楽章、第4楽章では どの小節で使われているか。
③K.551で、第1Vnに最初にDoppelgriffが現れるのは第何小節か？
④K.551で、第1Vnが最初に和音を弾くのは第何小節か？
⑤K.332において、右手だけで弾く最初の和音は第何小節に現れるか？
0156名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 07:13:44ID:KYhnFyo4
>>152
常識的な範囲で分けることが「分析」とは驚いた
図星をつかれてイタかったんですね、わかります
0157名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 11:17:13ID:2x4V0rsS
>>154
ここではいくらでも詐称することが可能なのだから
「俺はこういう人間なんだ、その俺が言うんだから間違いない」じゃ説得力を持ちません

「これこれこういうことだから、モツは卓越してるのだ」と
優れているとあなたが確信した論理的道筋を具体的に言った方が
他の人にもわかりやすいし説得力も増すのではないでしょうか？
0158名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 12:35:55ID:zapTq8Ud

このスレにずっと居ついているkyrie＠鬱は、
別スレでもっと前からこのコテ使ってる音大生（こっちも自称）とは別人。
盗用だな。

演奏・作曲を日常的に行う人間が、分析以前のごく普通の譜読みすら出来ない
とは、絶対におかしい。それ以外にもおかしいことだらけ。突っ込み所満載。

そのレベルで他人を欺けると思い込んでしまう無知と杜撰さが、さすがに池沼らしい。
虚言癖と文章の幼稚さの特徴から見て、荒らしと自演で毎日２chに粘着し続ける
「ラファ」という知的障害者による成りすましであろう。
0159名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 14:53:30ID:OHyG7CHJ
運動能力ではショスタコが一位だな
0160kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/18(木) 17:08:23ID:r7M/kRC8
めんどくさすぎてスルーしてきたが、偽物と疑われたんじゃ仕様がないな。
じゃあ手元に楽譜がすぐ見つかった⑤に答えるよ。

でも、この質問も曖昧すぎて腹が立つくらい。拍点外の転位音まで右手だけの和音と
みなすなら、43小節目の復元転位音のＤとHだろ。
拍点外の右手の和音なら、一楽章に溢れている。だが拍点の右手だけで弾く和音は、
皆無だ。
あのなあ、拍点外の和音は偶成和音だったり転位音だったりが大部分なんだよ、特に古典派では。
だから、もう愚問としか言いようがないね。

俺が成りすましでないことは、↓のブログで分かる。このスレのことを記事にしてるからな。
http://ameblo.jp/karolszymanowski/entry-10484249471.html

で、>>158さん、遠慮はいらないので、間違いやおかしい部分を指摘してくださいな。
0161名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 17:19:48ID:2x4V0rsS
>>160
某大学芸術学科4年なの？
0162名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 22:16:00ID:pNY5ggTZ
>>160
おかしい？おかしいことだらけ。
そもそも、あなたは>>32を書いた人間と同一人物なの？
成りすましもいるだろうから、あなたは別人かもしれないが、
まず>>32を見て、おかしいと思わない？
0163名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 22:29:47ID:pNY5ggTZ
>>160
K.332の43小節目？マジで？？？別の曲見てない？

偶成和音は度外視して、
右手だけでも和音を構成する最初の小節は？
0164名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 22:37:58ID:pNY5ggTZ
>>160
①～④の解答もよろぴく！
これらの楽譜も簡単に見られるよ↓
http://www.mozarteum.at/03_Wissenschaft/03_Wissenschaft_NMAOnline.a...　
（ＮＭＡオンライン　トップページ）
0165名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 22:52:32ID:pNY5ggTZ
>>160
卑劣な偽物さん。怖いぐらい必死だねｗｗｗ
あんたマジで入院するほうがいいよ。
ここまでやる狂人は
劣等感と自己顕示欲の塊、あの知的障害者しか考えられない。
それにしても、あなたのブログはチープな内容の上にやけに寂しいねぇｗｗ


↓本物のkyrieさんはこちら。本物はあなたとは頭の出来が全然違うね。

ホームページ　http://music.geocities.jp/karolszymanowski2000/main.html

ブログ　http://16428.hito.thebbs.jp/

著書　http://www.mybookle.com/indiv/bookler/376
0166名無しの笛の踊り2010/03/18(木) 23:52:49ID:pNY5ggTZ
>>160
デタラメを見てきたような振りして偉そうに書くのやめようよ。
楽譜見てないことは確実。何なのその愚答は？
そんな姑息なハッタリが通用すると思ってるところが
一体どういう神経してるんだか。
知的障害者の脳内って不思議。
0167名無しの笛の踊り2010/03/19(金) 06:27:40ID:xxQrEAfN
>>156
分けて成立要素を明らかにするのが分析でなく何なんだろ。日本語が不自由なの？広辞苑100回読めよｗ
「常識的な範囲」って、分けるという行為は変わらなくとも回数・階層によって専門的な範囲にできるというのに。


何かこのスレ面白くなってきたわｗ
0168kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/19(金) 08:48:17ID:3kQSha7Q
ID:pNY5ggTZ

おい、俺を偽物とするのはべつに構わないが、安易に知的障害者という言葉を
使うのはやめろよ。底が知れる。必死なのはお前だろ。

こっち↓のブログでもこのスレをヲチしてるだろ。
http://16428.hito.thebbs.jp/
0169名無しの笛の踊り2010/03/19(金) 10:51:12ID:STheSW32
物理的・概念上の分析と科学的・生理学的分析をゴッチャにしているイタいのがいるな
>>151後半に対する回答ﾏﾀﾞｰ？
0170名無しの笛の踊り2010/03/19(金) 12:04:51ID:xxQrEAfN
いつりんごそのものについての分析の話になったんだよ。味だろ？味に関しても、いつ俺が成分だけの話をした？
151がバグって勝手に曲解しただけ。間違えてつっかかってこられてもねぇ・・・。

それに、169の言う物理的分析と科学的分析、
どのみち「分析＝ある物事を分解して、成立させているものを明らかにすること」に何ら矛盾してないだろ。
169が書いてくれるのかな？その矛盾をｗｗ
0171名無しの笛の踊り2010/03/19(金) 12:42:43ID:D7+UJWr0
>>168
＞俺を偽物とするのはべつに構わない

構わないではなく、
ズバリお前は「偽者」。なぜ素直になれない？
ほんと、徹底して性格歪んだ卑劣な人間だねお前。
安易に公の場でウソつくのやめろよ。
偽者ブログまで作って、己の幼稚なウソを守り通そうとするお前が
「必死」でなくて何なんだ？　

お前、本物のkyrieさんに迷惑かけること等は全然気にならないんだな。
罪のない他人を、己のくだらない利益の為に犠牲にする。
そこまで卑劣な自己中野郎は２chでもお前ぐらいだよ。
２chでは頭のおかしい奴が多く見られるが、お前ほど頭が悪く、
お前ほどユーモアがなくいつも必死で、お前ほど卑劣な奴は、
本当に、見たことがない。　一体どんな生育歴なんだ？

発達障害と人格障害によって、
人間がここまで卑劣で自堕落になれることに唖然とする。
こいつマジで危険人物だわ。そのうち事件起こしそうだ。
0172kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/19(金) 15:26:15ID:3kQSha7Q
りんごの成分を分析すれば、それは成分についての分析でしょ？
りんごの味を分析すれば、それは味についての分析。
りんごの味そのものは、リンゴに対して味覚という態度をとる傾性の（存在者じゃなくて、
あくまで傾性と慎重に言っておくが）、リンゴ全体性に対する一分析。
その分析をさらにりんご全体性に帰さしめるのは、りんごという現象に対して態度をとっていた
なまの傾性の、理念的りんごへの射程決定と志向先の決定。

後者、つまり志向先とは、なまのままのリンゴ体験から得られるノエシスが、りんごが
概念的でなく現象として把握されることで、現象面しか志向できず、その現象面を
分析することで、分析をさらに「私からりんごへと」志向し、
つまり分析からの概念的りんごを作り出す、その先のこと。

この論理はモーツァルトの音楽や「時間はなぜ進むのか」といった晦渋な問題にまで応用可。


>>171

kyrie専用スレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200976777/

kyrieブログ
http://16428.l-3-l.me/1268819524/
↑これをみても納得しないのか？

得意になって俺に向けた愚問が、鮮やかに批判されたからって、俺を叩くなｗ
0173名無しの笛の踊り2010/03/19(金) 16:34:51ID:QQlonvYV
ちょっとよくわからないので聞きたいんだけど

志向先とは、なまのままのリンゴ体験から私（傾性？）が得られるノエシスが、
リンゴが概念的でなく現象として把握されることで現象面しか志向できないので、
その現象面を私（傾性？）が分析することで、分析をさらに「私」から「りんご」へと志向し概念的リンゴを作り出す
その先のこと

ということでいいの？
0174kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/19(金) 18:14:17ID:3kQSha7Q
そこまで分って頂ければ、貴方は哲学板のどのスレでもやっていけますよ。
ただ、単純化しすぎの感はありますね。

確かに、分りやすく言えば、現象としてのりんご→概念としてのりんご
の推移を論じた積りでした。それも分析の操作だけで説明しようという試みでした。
ただ、分析されるものとしてのりんごが、傾性に分析されたあと、
その分析を媒介として、
傾性がりんごの在るべき姿、理念的なりんご像を志向する、という著しい転換があるのです。
現象→概念の転換よりも言いたかったのは、志向性は初めからりんごを志向するのではなく、
りんご現象から得られた分析から、傾性がりんごを概念化する、
ということです。つまり、主体性はアポステリオリだ、ということ。
0175kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/19(金) 18:16:39ID:3kQSha7Q
りんごは分析されねば現象のままですが、
それを解釈する存在が現象する（ここでも慎重に、「私」とは言わない）。
その存在の現象を、ドナルド・デイヴィッドソン風に「傾性」と言いました。
0176名無しの笛の踊り2010/03/19(金) 23:16:12ID:dOORNupA
>>172

まだkyrieさんを騙り続ける鈍感さと自己中ぶりが信じられない。

あなたは全然楽譜読めないですよね。時間かけてもたったの１つも正解できない。

本物だと言い張りたいなら、尚更のこと、

さっさと全問正解してみせたらいかがですか？

楽譜を見ないで出鱈目言ってるあなたには勿論解らないでしょうが、

>>155の質問は、知識をひけらかすとか、分かると凄いとか、

そういう高度な次元の話では全然ありません。

そんな初歩的な事も即答できない、というだけで、あなたの嘘で塗り固めた

醜い正体がばれているのですよ。






0177名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 00:00:47ID:dOORNupA
>>172
本物ならこれも簡単に答えられるはず。

K.551の第1楽章提示部において、ユニゾンはどの楽器に現れるか？

その該当箇所も明示せよ。

誰かさんが大恥かいたユニゾンｗｗ　楽勝ですね
0178名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 05:33:27ID:qDQjBQo+
まあ、音楽の話から哲学の話に逃避していること自体アンフェアだし、みっともないな。
本物だろうが偽物だろうが、どのみちただの病人に過ぎないのだろう。
そろそろこのスレの進行を邪魔して他人に迷惑をかけていることに気づいてほしいものだよ、アナリーゼ君。
0179kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/20(土) 08:30:07ID:O/yQTnHJ
>>177

ユニゾンの意味分ってる？＾＾；
同一音度を複数の楽器が弾くことだよ。
あるいは、ｄｉｖだった単一の楽器が、再び単一の音を弾くこと。
ユニゾンはどの楽器に現れるか、という質問自体破綻している。
③に答えると、五小節目のｇだろ。
④に答えると、九小節目のⅠの三和音、開離配分。

どう？満足した？
0180名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 09:13:56ID:LvxY208r
>>179
はぁ？「どの楽器」が１つとは全く言ってないが？

どうして全部即答できないの？おかしいよ。
なんでそんなに時間かかるの？
どっかで質問してたのか？
0181名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 09:25:44ID:LvxY208r
>>179
大体さ、>>160の文章も凄く変だよ。
必死で何かを調べまくったの？
K.332の43小節目が右手で弾く最初の和音かよ？
あるいは右手だけで和音を構成する最初の箇所か？
どっちにしても間違い。
この１レスだけでもあんたのインチキ臭さがわかるよ。

0182名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 10:02:02ID:LvxY208r
>>179
まだkyrieさん本人という立場で頑張ってるんだよね？
しかもモーツァルトの作品全般をアナリーゼしたという虚構は捨ててない
んだよね？複数の楽器の演奏家であり音楽研究者なんだよね？

＞遠慮はいらないので、間違いやおかしい部分を指摘してくださいな。

ああそう。ちょうど良かった。
じゃあこれも聞いてみよう。

K.133の第1楽章で、第2VnとVlaが5小節にわたってトレモロし続ける箇所
はどこ？　同じ小節で、バス声部に順次進行は何箇所あるか？
とかも簡単だね。
本物だもんねｗ
しかも「モーツァルトの卓越性を確信する」ほど研究し尽くしたんだもんねｗ
0183名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 10:49:42ID:LvxY208r
>>179
あんた相変わらず自己矛盾が多い人間だな。

自称では「モーツァルトを研究し尽くした」はずなのに
手元にメジャーな作品の楽譜もない。
一体何見てアナリーゼしたんだ？
仮に手元になくてもネットで楽譜見られるぞ。

駄レスをかます時間があるのに、簡単な質問にも「即答」できない。
もう何日経ってるんだよ。

自分では答えられないから、
各所で他人に質問しまくってるんだろどうせ。
親切な人が教えてくれるまでの間、駄レスで場しのぎ。
だからあり得ないほど異様に時間がかかると。
舞台裏見えてるなぁｗｗｗ




0184名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 10:59:29ID:lJNSwYeP
「モーツァルトを完全に超えた作曲家」は誰か？
という命題を立てる時点でモツが最高の作曲家だと認めたことになる。
0185名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 11:01:49ID:Sj7eYdpV
お前は何を言っているんだ。「小室哲也を完全に超えた作曲家は誰か」という命題を立てただけで、小室哲也が最高の作曲家になるのかい？
0186名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 11:24:26ID:ay9KSasU
>>184は日本語の勉強頑張ってね
0187名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 11:29:18ID:Z2mP2mG5
ID:LvxY208rいい加減うざい

kyrieの公式ブログで本人だって確認できるだろ

0188名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 11:31:51ID:LvxY208r
>>187
だったら超簡単質問に「即答」しようぜｗｗｗ
0189名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 17:00:34ID:vIuzfLmC
まあともかく、本物だろうが偽物だろうが、簡単な質問にもロクに答えられない人だという
正体は確実にさらされたわけだ。

自分をひとかどの者と見せかけようと必死に虚勢はってるけど、その実は、簡単な質問にも
答えられない無知蒙昧、精神障害者にして引きこもり、社会不適応者にして障害年金受給者、
所詮、この程度の口だけ人間じゃないか。

キリエなんて大層な名前を名乗っててこの程度…ラファの方が100倍も愛嬌があったな。
ひょっとして、昔「京大」を名乗ってクラ板を荒らしたあいつが、この「キリエ」なんじゃないのか。
この程度の「教祖様」をあがめる取り巻きが存在すること自体驚きだ。なんでこんな奴に騙される
のかと…

ともかく、キリエとやらは、さっさと病院に帰って治療に専念してもらいたいものだ。
0190kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/20(土) 22:58:22ID:O/yQTnHJ
そろそろスレ違いを自覚してるよね？以後スルーするから、これ以上俺を叩きたかったら↓

kyrie専用スレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200976777/

でやって。まあそれでもスルーするけどｗ

で、>>1に立ち戻ると、「作曲的視点で」とある。
アナリーゼではモーツァルトを超えるとか超えないとかは語れない、と反論されるが、
作曲的観点からすれば、この反論こそスレ違いじゃなかろうか？
あくまでアナリーゼ、分析のみによってモツを語るのが>>1の主旨じゃないのか。
だから、機能和声法くらいは分っていないと、このスレに書き込むことそれ自体が
スレ違いなのではなかろうか？
0191名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 23:11:09ID:7/nKIkKa
>>190

楽譜読めないお前がスレ違いだ。
まず脳の病気を治療しろ。


0192名無しの笛の踊り2010/03/20(土) 23:34:08ID:vIuzfLmC
>>190
うるさい。
いいからどこか行け。
お前のために楽しかったスレが台無しだ。
他人に迷惑かけるのもいい加減にしろ病人。
0193名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 00:08:37ID:vpP8WvvJ
kyrieさん。

音形だの何だのの議論は、学生（お金を払って暮らしている人）には
通じても社会人（お金を貰っている人）には、学生の美学論や哲学論と同様
お嬢さん芸の域を出ません。

そして、貴方は学生どころか子供の感性と知識で語っていることに気づかないといけません。

存在の話についても同様。
唯物論と観念論双方の理解が非常に浅いから、そういう話しか出てこない。

まさに「子供の感性と知識」が持つ疑問です。

しかし、またこれほど凡人が答えられない疑問はない、という事に気づいてみるのもよいかも
しれぬ。

あのアインシュタインでさえ答えられなかった疑問に「あなた」は答えられるのでしょうか？

観念論やら唯物論やらの言葉遊びは結構です。「ずばり」お願いしますよ。
よもや、煙に巻くような詭弁はありませんよね？

｛子供の疑問１｝
「この世界はどこから来たのか？どうやって？一体何のために？」

｛子供の疑問２｝
「神は存在するのか？」


この疑問に答えられない哲学などに価値はない。観念を言語化したはいいが、言語に復讐された
哲学者の何と多いことか。

お答え、お待ちしております。
0194名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 00:15:11ID:vpP8WvvJ
私はお金を払ってもらって生活している方の「高尚な（実は言葉遊びをしているだけなのですが）」
レスには興味などない。
お金を稼ぎながら生活している社会人として生きながら、世俗の嘘と汚れに染まらぬ状態を持続する
事は容易ではないことを貴方は解っていらっしゃらない…

一千万円以上の年収を与える者に社会が要求してくることを知らなければ「全ての書は読まれたり
肉は哀し」の意味も解かるまい。

「K.488・2楽章」を詩にしたら、こんな姿かもしれない。
この曲の調べを魂で聴けば、そう聴こえてくるはずである。
0195kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/21(日) 00:57:20ID:ueytlHk+
>>1には「作曲的観点から」とある。作曲もしたことのない人が、>>1の方針に従うことって、
できるんだろうか？まあ音大生なら、楽器が専門でもアナリーゼくらいはするか。

でも、まあ、いいでしょう。
>>193の質問に答えますよ。ただし、今から寝るので明日の朝にさせてください。
0196名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 01:11:18ID:vpP8WvvJ
では、kyrieさん、明朝ご回答をお待ち申し上げております。

しかしそもそも、貴方が学んでるという『哲学』に
「この世界は何のなめに存在するのか？宇宙の実在と人間の認識について」
「人間は如何に生きるべきか？」
他にテーマ、ありますか？
0197名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 01:20:09ID:40LYMvEf
あ～あ。
自分の力で生きている大人を本気にさせちゃった。
し～らない。
キリエとやらの虚勢なんか大人の手にかかれば一瞬で砕けるに決まっている。
いい加減にしとけばいいものを、加減を知らないバカが見栄をはるからこうなる。
実は単なるバカで精神病の引きこもりのボクちゃんに過ぎなかったことが、とうとう
白日のもとにさらされるか…てか、大人なら、とっくにそんなことわかってたよね。
0198名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 01:22:06ID:dLbIUkIR
kyrieさん、回答ありがとう。
浅学にして「傾性」というドナルド・ディヴィッドソンの用語は初耳でした。

さらに聞きたいんですけど、いいですか？
つまり、>>32で書かれていること、例えば「感情性～並びます」というくだりは
分析で導き出されるんでしょうか？
要するに、感情性というものを論理化できるのかという問いです。

もし可能であるなら、その道筋を、面倒であるとは思いますが、ご教示願います。
0199名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 02:20:53ID:z1S9Dr30
>>195
>>193-194はラファのコピペでは？
0200名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 02:29:19ID:vpP8WvvJ
199
いまさら、ですか？

おそい、おそい。デンデンムシより遅い。
0201名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 02:48:29ID:z1S9Dr30
ああ、kyrieスレにも書き込んでたのね。こりゃ失礼。
0202名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 06:31:53ID:f75P69cD
ＭＯＺＡＲＴを聴いてる人には、悪い人はいない。
だって彼らが求めているのは、命の輝きだから・・・
0203名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 08:04:15ID:r639v6g3

無能さを暴かれ追いつめられた１匹の知的障害者が、卑怯にも

他人を煙に巻こうと苦し紛れに滑稽な自演を始めましたとさ

知的障害者だけあって、窮したときの行動がいつもワンパターンです


0204kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/21(日) 09:03:03ID:ueytlHk+
疑問１

世界の全体性がある。というのも、プロティノスに従えば、完全充実体は何かを産まなければならないから、
この世界が産まれたものだとすれば、数をもたない完全充実体の存在は肯定される。
この存在こそ、神に等しいものであり、世界の起源である。
そして、この世界は、完全充実体の分析結果ではない。完全充実体は分析できず、その産出した世界は、等しく完全に充実していなければ
ならない。そして世界は、「いつ」生まれたものでもないことが、帰結される。「いつ」は、時間全体性の分析であるからだ。
そして時間全体性は、世界全体性の分析である。分析されるものは、完全には充実していない。ゆえに完全充実体は、人間がそこに在る
要素が分析的である、という帰納から、存在を否定される。こうして帰納と演繹とが食い違うが、そのそもそもの理由とは、
「イデア」の存在の肯定である。
完全に帰納的に己を状態づけようと思うのなら、コギトを導いた演繹では足りない。
なぜなら、人間は傾性であり、コギトによって導かれるべき帰納は、人間存在の帰納をいくらか無視した、理念性であり、
それは完全な帰納には至らない、デカルトの誤謬であるだから。
一方、カントの帰納、すなわち直観形式としての時空の借定は、直観そのものが超越論的に捉えられたとき、還元的に時空的である、
というものだ。しかし、人間存在がさまざまな分析の中途である、というそもそものカントの時代に知られていなかった事実を
持ち出すまでもなく、直観の形式とは、今ある光景を、人間存在という確固とした傾性でありながら、徐々に一般化していく過程で、
飽和してしまった、人間の純粋傾性への微分結果である。あるいは、直観の形式という概念を得ること自体は、自然から超越している
状態、すなわち自我の歴史的形成、自我という概念の歴史に依っている。感覚と自我との分離が決定的になったことが背景として挙げられる。
この机上の感覚と自我の分離が、自我というイデアを観想する、という幻想をカントに着想せしめ、世界が実際に時空的である、
という帰納から、さらに反省し、直観の射程を厳密に取り決め、もの自体の世界、ドイツ観念論、を生みせしめた。
0205kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/21(日) 09:03:47ID:ueytlHk+
ところで、世界が何のために在るのか、という素朴な疑問に、因果律を用いて反駁する傾向がある。ここに、
人間存在を因果律から捉えた場合と、人間存在のベクトル性を基礎にした場合との食い違いがみられる。後者の場合は、俺、kyrieの
オリジナルの理論で、卒論にも書いた。教授陣は全く理解してなかったがｗ
しかし、人間存在は、因果律だけでは捉えられない、と断言できる。なぜなら、人間を、各要素におけるある値である、とするなら、
人間を人間たらしめる各要素の結合は、ニーチェを待つまでもなく固いものだ。それだから、直接に因果的な要素の変化は、
別の要素を要素分析的には因果的でなく、変える。
0206kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/21(日) 09:04:54ID:ueytlHk+
ようするに完全充実体は存在しない、ギリシア哲学の意味での神の証明は自己矛盾している。
0207名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 09:15:12ID:vpP8WvvJ
204～206
予想はしておりましたが、さもまあ得意気に・・・
これぞまさに「毒にも薬にもならない話」！

だから？で終わり。
0208kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/21(日) 09:18:52ID:ueytlHk+
>>198

感情やクオリアなどは、表象形式を幾度も通ることで、論理的に理解できるようになる、
と考えています。表象形式でなくてもよい。
ちょっと疲れたので、また改めてレスさせて頂きますね。
0209kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/21(日) 09:21:51ID:ueytlHk+
毒や薬になるかならないかは、読む人の頭の程度次第ですね。
貴方には理解不可能でした。それを認めなさい。
まあ貴方のいう哲学は、「人生哲学」どまりですからね。
思春期の青年がよく思い悩むテーマです。
あなた、大人ですよね？まだ「人間はいかに生きるべきか」とか、まさか
本当に考えてたりしませんよね？
0210名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 10:00:08ID:vpP8WvvJ
kyrieさん。

音楽は心で聴くものです。頭でっかちにはそれは無理でしょう。

私はこの世の人間でありながら「心はこの世にはありません」。

レオナルドとの17才での、モーツァルトとの18才での出会いが私の人生を決定してしまいました。

無論、日本の美にも心魅かれるものはあります。
絵画なら雪舟や北斎、庭なら修学院離宮、仏像なら奈良・中宮寺の菩薩半跏像、文章なら鴎外・小林秀雄。

元元は天文少年ですから、宇宙物理学、また高校生の頃は大脳生理学などにも興味がありました。

「始まりの特異点の問題（この世界は一体どこから来たのか？何の為に？）
また、脳は脳を知り得るか？つまり、自意識は科学で解明できるか？に興味があるのです。
真理とは人間的なものです。ある理論が完成しても、それも所詮科学者の見方にすぎません。
0211名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 12:13:21ID:2Pyyubdm
おい、ラファ、よせよせ。キリエというのが口だけの精神障害者で親に養ってもらってる
くせに自分は天才か何かと信じて疑わず他者を見下す救いようのない迷惑な生き物だ
ということがお前ならわかるだろう。

お前の100分の一の知能も知性も教養もない屑を相手にするなって。
キリエなんとかいう史上稀有の腐敗しきった狂人にモーツァルトはおろか、芸術も
哲学もわかるはずがない。キリエとやらの正体はもうみんなわかっている。

ただの迷惑な狂人。無駄飯食らい。世間のお荷物。周囲の慈悲で生かしてもらっている
くせにその恩恵すら理解できない屑だ。そんなの相手にするな。
0212名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 13:26:53ID:le9Nkh1o
ID:vpP8WvvJ はラファの過去レスの切り貼り職人＝成りすましだが。
それに、ラファ自身が知能も知性も教養もない屑でしかないことは、
過去の隔離スレで晒した醜態の数々から明らか。
0213ナノフレア ◆e.EB7UfOnU 2010/03/21(日) 19:27:42ID:+5U2LpL1
はい、屑でございます。
「kyrie」さんに再度言っておきます。どなたかが私の過去レスに付け足して申してましたが、社会は甘くないですよ。
社会は「何で」その人の価値を評価するかご存知ですか？「お金」ですよ。つまり給与。解かりますか？
あなたが「204.205」で書いた事、年収一千万円を20年間続けて得た後に同じ「台詞」を言えたら耳をかしますよ。
口では何とでも言える。「肉は哀し」を知らぬお題目を私は「お嬢さん芸」と呼んでます。

今日は晴海に所用があり、帰りに久しぶりにオーディオショップに寄ってきました。いま帰宅したばかりです。
オーディオは出てきた音がすべてです。カタログの物理特性など「お題目」にすぎない。
「Sonus Faber Cremona M」を、トランジスターの Jef Rowland と 真空管の Unison Research で、ピアノ、弦、
オケと徹底的に追い込んで、「TANNOY」と比較試聴しましてね。理論や数値ではないんですね、これが。

音楽も同じですよ。今のあなたは私にとっては「カタログの数値」にすぎません。
0214名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 20:09:38ID:CH2ZZ48y
ここはすごいスレだな。
次々に妖怪変化が現れる。
ヘタなアニメよりスリリングで面白いよ。
0215名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 20:38:19ID:vpP8WvvJ
214.
「妖怪変化」と言えばまさに以下のブログの左側、プロフィールの下に貼ってある写真である。
　　
↓
http://ameblo.jp/karolszymanowski/entry-10484249471.html
0216名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 20:52:29ID:CH2ZZ48y
>>215
そうだな。
まさにこれは妖怪だな。
こんなのがこんな目つきで町を歩いていたらマジでビビるな。
0217名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 20:57:09ID:r639v6g3


１人の知的障害者が、幼稚な虚言を暴かれ窮地に。
ピンチを誤魔化して煙に巻き、流れを変えるために、
もう１つのコテを使い、それまでの流れとは全然無関係な、
自演の論争を唐突にデッチ上げ、白々しい長文連投でスレを埋め尽くす。
あの池沼の姑息な常套手段。

池沼は、コテやキャラをいくら変えても、
肝心の知能は変えることができず、馬鹿さ加減がいつも同じなので、
その自演は茶番の域を出ない。

四十は超えているであろうこの池沼は、
一体あと何年、こうした不毛な日々を送り続けるのだろう。
彼のこの生活を変えられるのは、
もはや本人自身の死しかないのかもしれない。














0218名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 20:57:43ID:HWzP8tbH
数値以下のブランド信仰乙
今時カタログの数値重視の奴なんかいるかバカ
0219名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 21:40:45ID:HWzP8tbH
＞オーディオは出てきた音がすべてです。カタログの物理特性など「お題目」にすぎない。

これを楽譜の「解釈」「分析」に擬えて語っている。
音を出す、出させるものが何であるか解っていない（いや解かっていないかw）
楽譜も読めず音楽経験皆無に近いものが何を語っても説得力のかけらもないことに早く気付け
0220名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 21:44:48ID:HWzP8tbH
kyrie ごときに何偉そうに講釈たれてんだか。
マーラーの角笛歌曲集でも聴いとけ、無知
0221名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 21:57:41ID:CH2ZZ48y
いやいや…次から次へといろんなレスが。
このスレは実に面白い。
しかし、スレタイ完全無視な状態になってしまったな。
…スレ主の裁量に任せるとするか。
0222名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 21:59:12ID:rVOVKSKz
スレ主なんかいねーよｗ
某ヤフ○板じゃあるまいしｗ
0223名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 22:23:54ID:UOQ6cYYk
あまりにラファがキチガイすぎてアンチもキチガイ級になってきてるなｗｗｗｗ
kyrieはいつも哲学に関してはまったく賛同できないが、今回ばかりはかわいそうだｗｗｗｗｗｗ
0224名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 22:47:06ID:CH2ZZ48y
そう？
キリエとやらは、他人の質問には全然誠実に答えてないじゃん。
楽譜を取るのが面倒くさいとか言い訳して逃げているし、やっと
答えたと思ったらそれが間違いだらけなのは上で論証されている。

キリエとやらが本当に力があるんだったら、質問にも誠心誠意答えて
正解を勝ち取れば、認めてもらえて敬意も受けられるだろうに、捨てゼリフ
残して逃げただけだよ。

キリエとやらの自業自得ということも言えるんじゃないかな。
0225名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 22:50:35ID:vpP8WvvJ
当方、『分析→アナリーゼ→解釈』を徹底的に考察した者である。
以下に述べることは、「無知なる者」には理解不能であった。仕方の無いことといえば仕方のないことであるが・・・

『解釈を拒絶して動じないものだけが美しい』

「クナッパーツブッシュ・ブルックナー交響曲3番（＋V.P.O）」1楽章、再現部の金管群の「ヒマラヤK2」が眼前に迫る如き畏怖（私はタムセルクはこの目で見ている）、それに続く「V.P.O の弦楽器群の凄絶さ」、
他の誰がV.P.O　からこんな響きを出せたであろうか？まさに空前絶後の演奏とはこのような演奏の事を言うといえる。
クナ・ミュンヘンのブルックナー交響曲8番4楽章・展開部におけるティンパニーの強打、そらに続く音楽が止まってしまうかの ような優しい眼差し。

これは分析の結果では無い。
0226名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 22:54:23ID:vpP8WvvJ
「分析では無い 」と確信したのは、アナリーゼによる解釈では説明がつかないからである。

「君らはこの曲は良く知ってる。わしも良く知ってる。なら練習はこの辺でいいだろ」
リハーサル嫌いで有名だったクナに纏わる逸話だが、クナの「存在そのもの」があの音を生んだ。そう考えていい。
何をどう分析しようとカラヤンには「あの音」は出せまい。
ベルリンフィルが練習中に客席の奥にフルトヴェングラーの姿を見るやいなや「音が変わった」というではないか。

そんなものだろう。

こんなことでさえ「理解出来ぬ頓馬」（kyrie含む）は、「クナーパーツブッシュのブルックナー交響曲8番4楽章」と「ヴァントの同曲同楽章」を100回聞き比べでみ給え。
「魂の震撼」と「音響の交通整理」とはべつの話である。「人間力」というものは確かに存在している訳で、やれ
分析だの解釈だのさらに哲学のどでは絶対に至ることの出来ない領域と言ってもよいかもしれぬ。

はじめから「無い」ものは、どう分析しアナリーゼしようが「出て来ようが無い」。
それが「カラヤンにはこの音は出せまい」の意味である。

私は瞬時に「その有無」を聴き取る。どこぞのどなたかが30秒でどうとか。こちらはオーディオで30年以上前からしてる事ですよ。
演奏とて同じです。
0227名無しの笛の踊り2010/03/21(日) 23:08:54ID:vpP8WvvJ
>>209（＝kyrieさん）

＞まあ貴方のいう哲学は、「人生哲学」どまりですからね。
＞思春期の青年がよく思い悩むテーマです。
＞あなた、大人ですよね？まだ「人間はいかに生きるべきか」とか、まさか
＞本当に考えてたりしませんよね？

「肉は哀し」を知らぬお題目、「お嬢さん芸」も大変結構ですが、
貴方はまず、「人間はいかに生きるべきか」考える方が先でしょう。と申しておきます。
0228ナノフレア ◆e.EB7UfOnU 2010/03/22(月) 00:19:59ID:8V6TQlPq
217.
ついに追い込まれましたね。誰に？

自分が一番解かってますよね。早く精神科に行きなさい。逝きなさい。

お前（この際使わせて戴く）の「切なる願望」は、お前の中で崩れつつある。怖いでしょね？

若さ（精神的にも肉体的にも）の秘訣を教えてあげましょう。

簡単なことですよ。「足るを知り、現在に妥協しない」、それだけですよ。

お前は、いつも不平不満を周りの人間にぶつけてはいないか？不平不満は「自分と折り合いがつかない」
時に生じる。

日々肉体を鍛え、与えられた仕事に感謝の気持ちを忘れず全力を尽くしなさい。

神前で手を合わせ、お前は何を祈る？

私は祈らない。「ありがとうございます」と感謝する。

お前に言いたいことはそれだけ。


モーツァルトを超える作曲家はいない。自明なことである。議論は不要。いずれ解かる。
神の人類への贈り物。しかし、その贈り物には「simple」という魔性の棘がある。

では。
0229名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 00:33:47ID:ISh3w3Js
結局>>1の題をまともに論じることの出来る奴はいないってことだな。
0230名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 00:42:38ID:kyAPGloJ
>>228
天に向かってまた唾を吐いておられるようで
哀れ
誰がどう見ても追い詰められているのはラファさんなんですがね。

>>229 吉害が集まってきても話のかみ合わないこと甚だしい。
＞モーツァルトを超える作曲家はいない。自明なことである。議論は不要。いずれ解かる。
＞神の人類への贈り物。しかし、その贈り物には「simple」という魔性の棘がある。

これだって受け売りだからね…
0231名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 01:05:51ID:2bmZh/FE
キリエもラファも同じコインの裏表wwww
0232名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 01:18:58ID:CEme/A2C
>>215

ワロタｗ

0233名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 06:50:02ID:oA6NUoiR
>>228


あれ、なんでラファが反応するの？
キリエもラファの自演だってことが図星だから？
でも、最初からみんな気づいてるけど？ｗｗｗｗｗｗ
やっぱ池沼って愚鈍でKYなんだなｗｗｗｗｗ










0234名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 07:16:33ID:oA6NUoiR
>>228

＞お前は、いつも不平不満を周りの人間にぶつけてはいないか？

それを年がら年中やってるのが、まさにお前自身だよね。


＞与えられた仕事に感謝の気持ちを忘れず全力を尽くしなさい。

その種の月並みな訓話を、無職ネット廃人が垂れると意外に新鮮だね！






0235名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 11:34:07ID:jbGSEHmP
成りすましは悪質でいい加減しつこいので止めてほしいが、結局隔離スレだけでなく他スレにも書いてるラ氏を見て落胆した・・・・。
0236名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 17:59:34ID:uxNeikkj
毎度のこと。
そして愚にもつかぬ言い訳をする。
しかも、なにがしかのパクリを使って…
パクられる側はいい迷惑だろう。
故人のものもあるとはいえ…
0237名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 21:21:45ID:RuEKgOGy
音楽は感じるものじゃないのか？
そうでないと言うのならこの俺に反論してくれ！
（もちろん、３行以内で。）
0238名無しの笛の踊り2010/03/22(月) 21:29:21ID:uxNeikkj
何をどう感じるかだけ。
何をどう感じてもあなた次第。
0239ナノフレア ◆e.EB7UfOnU 2010/03/23(火) 00:58:23ID:Biw2OmMo
230.
あなたも病んでますね。「天に唾」、何とかのの一つ覚えですね。

クラ板はこれにてお暇します。言いたい事はすでに申しました。今後は古巣のピュア板に戻ります。
念のためにすでに「オールドTANNOYスレッド」に「HH-47」のコテ（ﾄﾘｯﾌﾟなるものを教えて下さった方に
再度お礼を申し上げます）にて書き込みを済ませてきました。

クラリネット協奏曲についての「936,937」のレス、美しかったですね。

ピリスのショパンをお薦めしてくださった方とは別人でしたか。
しかし、あなたから音楽の基礎を学びたかったことは真実です。

「アラウ」の感想を申し上げるのを忘れておりました。
「出だし、良し。テンポ良し、ピリスよりさらに遅め（4:28)。粒立ち良し。しかし・・・
中間部の最後の一音（ピリスは消え入るようなピアニッシモ）でアシュケナージだー。
その後、徐々に騒々しくなる」

少女の恋の告白は消え入りそうな小声でなされるものです。「えっ」と聞き返しても二度とは
言わない。それがベートーヴェンには叶わない。
「作品109」を書く人間はこんな人であるはずである。

では、クラ板、去ります。
0240名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 02:46:10ID:zhAmLEMK
空気が30倍くらいキレイに感じる。
0241名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 05:23:21ID:dKMziD/0
ここまで見ていると、キ印(平成生まれは知らない単語だが)三人が三つ巴の戦いを繰り広げたという
ことなのだろうか。しかし、実際は一人のキ印の自演だったのだろうか。謎はついに解明されなかった。
0242名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 09:38:51ID:upaRRipl
モーツァルトが天才だつっても偽作いっぱいあるじゃんｗ
他の作曲家でも専門家が間違えるようなモーツァルト風の作品を書けるという事。
バッハも偽作あるしな。
その点ワーグナーはすごい。
亜流は一杯いるがワーグナーに匹敵するオペラを書いた奴は一人もいない。
つまり音楽史上最大の作曲家はワーグナーｗ
0243名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 10:14:36ID:j+8d5R6w
＞社会は「何で」その人の価値を評価するかご存知ですか？「お金」ですよ。つまり給与。解かりますか？

この一文は嫌いだな。
0244名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 10:18:31ID:j+8d5R6w
243の続き
まず品がない。
それに、銭で評価すると断言する輩に芸術の何をかイワンのバカではないのかと。
0245名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 13:10:53ID:pon+y3iK
>言いたい事はすでに申しました。

の言いたいことってのが、

>年収一千万円を20年間続けて得た

ってことだろうから、仕方ない。
0246名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 13:21:53ID:pon+y3iK
>実際は一人のキ印の自演だったのだろうか。

じゃ、「成りすまし君」はキリエだったのだろうか。
0247名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 14:48:16ID:sAMihnhA
>>243-244
まとめろよww
0248名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 15:41:12ID:V6xtNbm1
モーツアルトも後年は貧乏だったから後期の作品は無価値って事でよろしいか
0249名無しの笛の踊り2010/03/23(火) 16:18:42ID:aIp/qkp8
>>242
あんな長たらしいオペラの脚本を書き作曲をしオーケストレーションを施し…なんて面倒で
やる気にならんだろ。
0250kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/24(水) 09:16:16ID:h7Yt3Cj+
ところで俺は、K．332を自分で弾いてここにうｐしようと考えてる…
正直、俺の圧倒的深さを誇るピアノに比べれば、クラウスも内田も浅い。
0251名無しの笛の踊り2010/03/24(水) 09:28:17ID:Vh0NPkkT
×音楽史上最大の作曲家はワーグナー
○音楽史上最大の変人はワーグナーｗ
0252名無しの笛の踊り2010/03/24(水) 10:55:16ID:MjpFR2bW
>>250

本当にうｐしろよ？そのクラウスと内田を超えた（笑）演奏とやらを。
そうしたらお前が楽譜を読めることだけは認めてやる
0253名無しの笛の踊り2010/03/24(水) 21:27:12ID:i7mYHzgd
ここで当スレのクソスレ化を決定付けるランキングの登場です

①W.A.モーツァルト
②ジョスカン・デ・プレ
③C.モンテヴェルディ
④F.P.シューベルト
⑤J.S.バッハ
⑥A.ヴィヴァルディ
⑦R.ワーグナー
⑧L.V.ベートーヴェン
⑨D.ショスタコーヴィチ
⑩A.ウェーベルン

異論は認める
0254名無しの笛の踊り2010/03/24(水) 22:24:24ID:XC2yzLcA
早速、ランキング厨に便乗しよう
①J.S.バッハ
②ジョスカン・デ・プレ
③ベートーヴェン
④バルトーク
⑤C.P.E.バッハ
⑥デュファイ
⑦ワーグナー
⑧スウェーリンク
⑨シュトックハウゼン
⑩ドビュッシー
0255名無しの笛の踊り2010/03/25(木) 00:17:04ID:jnUBwgQn
>>250
いいから来るなよ。
汚え奴が来るとスレが汚れる。
何もできない無能な愚図の分際で偉そうな口をきくな。
二度と来るな、精神障害者。
0256kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/25(木) 07:56:01ID:DGiFwIdq
何もできない無能な愚図かどうかは、俺のピアノを聴いてから判断してくれ。
0257kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/25(木) 11:13:33ID:DGiFwIdq
K.332
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10152088

アカダミックな演奏じゃないけど、俺はピアノ専攻じゃないから許してね
0258名無しの笛の踊り2010/03/25(木) 11:25:47ID:jT2cF1l8
演奏系のスレだとよく話出るけど、うｐしたところでその演奏がお前のだって証明しようがないんだよな。
まぁ見てないんだけどさ。
0259名無しの笛の踊り2010/03/25(木) 11:44:27ID:bvWFKeDf
ミスタッチは脳内で補完しろってことなのだろうか
0260名無しの笛の踊り2010/03/25(木) 17:00:41ID:OTzn9OGy
脳内で補完済みの状態では最強の作曲家で演奏家ってか。はいはいわかったわかった。
お前がモーツァルトを完全に超えたと一人で納得したらトイレと風呂でも済ませて寝とけ。
0261名無しの笛の踊り2010/03/25(木) 20:21:34ID:l4fRAbTy
しかしまあ、ある意味幸せな性格だよなあ。
自分がモーツァルトを超えた天才であると本気で信じしているんだから。
俺も一度、シラフで正気を保った状態で、自分が唯一無二の天才だと本気で思いこんでみたいものだ。
0262名無しの笛の踊り2010/03/26(金) 17:56:32ID:Nv6AiQS0
＞キリエ
ようつべにupしてくれると助かる。見てみたい。
0263kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/27(土) 08:41:13ID:SmNbbznh
ちょｗｗｗニコ動のタグがｗｗｗｗ

俺がモーツァルトを超えたなんてレスいつしたんだ？
モーツァルトに失礼だろ！
俺は作曲面ではまだまだだよ
0264名無しの笛の踊り2010/03/27(土) 09:07:49ID:ZerRFXo9
スレタイに関係ない動画を貼りつけたりする神経がそもそもわからん。
何が目的なのだろう。
0265名無しの笛の踊り2010/03/27(土) 12:46:10ID:fyC6r+IQ
>>257

ピアノは下手だが、演奏の意図は伝わってきた。
だけど、これはモーツァルトではなくて、ベートーヴェンだよね。
こんなにモーツァルトはドラマティックに弾かなくていいよ。
でもまあ面白い解釈だ、と素直に思った。
0266名無しの笛の踊り2010/03/27(土) 15:32:09ID:UIkqLlEE
>>257
>>265に同意。何がやりたいかはわかる。あと12番を選ぶセンスは◎。
0267名無しの笛の踊り2010/03/27(土) 21:14:24ID:j/aU4VQU
>>257
>ワンテイクなので、多少のミスは許してください。録音も、安いボイスレコーダーにて。だが、音楽性でいえば、内田やバレンボイムを超えると自負してます。遅いテンポだけど、アファナシエフみたいに暗さを強調しないで弾きました。

聴いてみた。あれでモーツアルトはちょっとなって思った。
内田やバレンボイムを超えると自負って、、なんとかセンセーショナルにして
人呼びたいのはわかるけど、あんまりだろうと。
シャレで言ってないとしたら、、超お花畑脳な人なのね。お幸せに。

0268名無しの笛の踊り2010/03/27(土) 22:24:22ID:eaHL/M9W
>>257
聴いた！
まず。テクニックがなってない。間違いなく素人レベル。
というか正直言って素人以下。
ちょっと酷いよ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰｿ

単純なミスはともかく音楽性自体がダメダメだから、
第２主題が出るところで聴くの止めちゃった(^o^)/
それ以上聴く価値は無いな、時間の無駄だよ。
0269名無しの笛の踊り2010/03/27(土) 22:30:55ID:KazbzIY2
>>257
かなりgdgdで酷い演奏だが、楽譜を読めることは証明できたな。
有限実行は立派だ。今回は褒めてやるよ。
でも、以前のアナリーゼの質問に対する答えについてはまだ免責されてない。
そのうち、当初叩いてた香具師がまた騒ぎ出すぞ。
0270名無しの笛の踊り2010/03/27(土) 22:33:04ID:dY2ksf5+
なぜこのスレに演奏動画をアップする理由がある？
自分のブログでやればいいじゃないか。
0271名無しの笛の踊り2010/03/27(土) 23:52:45ID:sNhE4Qni
また自演で擁護レス付けてんのか。進歩ねえな
もう名前は「kyrie＠自演乙」にしたら？
0272名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 00:04:16ID:QWBwXEfp
俺もそれがいいと思う。
0273名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 00:53:20ID:bFyxkFhR
なんだ自演か。
アホクサ。
0274名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 01:03:01ID:UfRrKiiQ
有言実行ってのは、内田とクラウスを越えることだろ！
あのテンポでgdgdなのは、話にならんだろ
アファナシェフは速く弾けない言い訳に名前を出しただけだろ。
ただ弾いてるだけ
何をしたかったのかなんて、わかるのか？
自演さんたちよ
0275名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 01:15:38ID:zNHSqGsb
＞ピアノは下手だが、演奏の意図は伝わってきた。
＞まあ面白い解釈だ

はあ？
演奏の意図を伝えるには技術/技能が必要。

まあ、楽譜への書き込みを画像にしてうpした方がまだ良かったんじゃね？
あまりにも手遅れだがな。
12番を選ぶのが何で◎なのか？
0276名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 02:02:25ID:RsEtiZnK
>>275
でも伝わったって言ってるんだからいいんじゃね？
0277名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 04:52:34ID:uIY34vnr
音が汚い。ベートーヴェンの悲愴系の楽曲なら合うと思う。
っていうか、本当にモツの楽曲に共感してんの？
フレーズが成立していない。息づかいが大切だが、全て破壊。
モツファンを怒らしても不思議でない。これは新解釈とはいえない。
寿司にソースかけてるレベル。
0278名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 08:38:58ID:OpRLFSN6
あいかわらずなコテさんの人気に嫉妬ｗｗｗ
0279名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 08:50:47ID:fTiyN3JM
伝わらなかったから言ってるからダメなんじゃね？
しかもキリエ自演乙だし
0280kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/28(日) 11:13:56ID:XRF1jIZp
自演じゃないですよ。テンポが遅いのは、意図したことだって分らないかなあ…
で、どこら辺が音楽的にｇｄｇｄなんですか？
緊張感を最初から最後まで維持させたつもりなのですが。
フレーズを成立させてないのも息遣いがないのも意図的なんですが…
息という生理性に捕われてる時点で、私にとってクラウスや内田はだめですね。
生理性を超えた解釈で無いと。
0281名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 11:39:36ID:zaG/Ixr8
まず、ノーミスの演奏を公開する。
話はそれから。
故に緊張感は持続していない。っていうか、お前が緊張して弾いているだけ。

＞フレーズを成立させてないのも息遣いがないのも意図的なんです
＞私にとってクラウスや内田はだめ

勝手にに自分でプロより優れていると思っていればいい。
彼女たちを越えた演奏だとは口が裂けても言わない方がいい。
sageで書いてもらっている内に消えな
0282名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 11:56:05ID:7z3A4mWr
演奏までうpしてまで釣りを敢行したかったのは理解する。

＞正直、俺の圧倒的深さを誇るピアノに比べれば、クラウスも内田も浅い。

アンチテーゼを示したかったこともわかった。
アンチを示すことと、内田&クラウスを凌駕することは別。
少なくとも自分の演奏を人に問うという意識では全く話にならない。
圧倒的深さって何よ？言葉遊びで逃げるなよ。
0283名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 12:06:55ID:rjhr5Xgs
羞恥心の欠如を露呈しただけに終わりましたね。
0284名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 14:13:52ID:5HaBiLzh
283
＞羞恥心の欠如を露呈しただけ

ブル４をトンデモ解釈で演奏してＣＤ発売だけならまだしも、
自著で自らブル４のベストとして推した宇野功芳を思い出したよ。

この手の人は『洒落』でやってるのかと思ってたけど、
>>280を見る限り『本気』なんだな･･･（´・ω・｀）
0285名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 14:17:43ID:mrqS86E0
俺>>257聴けないんだけどさorz
昔、グールドのモーツァルトを聴かされて、
「こんなのモーツァルトじゃねえ！」
と怒った俺が聴いたら気絶するレベルなのか？


0286名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 15:17:24ID:30lT76WH
>>285
くも膜下出血すら起こす危険性がある。
0287名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 17:45:59ID:KQKINjBc
精神性がない
0288名無しの笛の踊り2010/03/28(日) 21:26:53ID:QmFPXG6e
喧嘩はそのぐらいにしてさ、結局モーツァルトを超えた作曲家はいたの？いないの？
0289名無しの笛の踊り2010/03/29(月) 00:28:03ID:SLvkYxXk
思想・哲学は相対だから、アンチテーゼが存在する。
古典音楽にアンチテーゼは存在しない。肉体性を伴うから。

ここを理解しないと演奏は意味がなくなる。

左翼思想に対するアンチテーゼは存在するけど、
旨いケーキも寿司も、100メートル競走も
アンチテーゼは存在しない。

過去の人間より少しでも旨くすること、速く走る以外ない。
相対化して自分の思想をかぶせることはできないんだよ。
そういうのは、現代音楽だけ。
0290名無しの笛の踊り2010/03/29(月) 01:10:25ID:IJnnwgZO
＞281　超同意。メチャ同意。

　晒し上げしときまつわw
0291名無しの笛の踊り2010/03/29(月) 01:24:53ID:ESBuInu0
俺も聞いたけど、違うよ。聞くところが間違っている。

彼がやろうとしていることは、
解釈でテクニックをカバー出来るかってことなんだよ。
多分第二主題とかもっと早く弾けるでしょ、
でも、重々しい和音が弾きたいから、ワザとあのテンポ取ってるわけさ。

テクニックとか全然お話にならにけど、
ペダルはグールドみたいに無頓着な人もいるから、
解釈だけなら、びっくりさせる内容だろうね。

ただ、説得力はないと思った。
作曲者は一番その曲が輝くように
速度指定しているわけだからね。
それを演奏者が壊すのは作曲家以上の確信がないとね。

うｐした勇気はたたえたいな～。消えろとか、ひどいよ。
お前が消えろよ。>>281
0292名無しの笛の踊り2010/03/29(月) 01:54:58ID:ESBuInu0
彼のブルックナー評はかなり面白かった。
ぜひ色眼鏡をはずして読んでみるといいよ。

素直に、久しぶりにブルックナーが聞きたくなったな。
0293名無しの笛の踊り2010/03/29(月) 02:14:48ID:B4JIIr8/
>>291
俺も、彼にはもう出てこないで欲しい。
このスレを最初から読むと、彼が出てきてから
スレが死んだのが分る。
0294名無しの笛の踊り2010/03/29(月) 02:20:16ID:B4JIIr8/
>>292
kyrie専用スレ↓
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200976777/l50

最近ラファが居るな。恥知らず同士仲良くしろ。
0295kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/03/31(水) 10:17:28ID:qHHNVQKK
スレが死んだとは言うが、
僕が>>32のレスをしなかったらこんなに伸びなかったと思う。
0296名無しの笛の踊り2010/03/31(水) 12:43:43ID:wrpooKOG
良かったでちゅね、えらいえらい
0297名無しの笛の踊り2010/03/31(水) 15:08:16ID:Kb+E8xT8
>>295
統合失調症に自己愛性格障害も併発していることがわかる書き込みだな。
宇野の方がまだマシなくらいだ。
可逆性に欠けると判断せざるを得ない。
頭の中身はまだ3歳くらいか…まあ、今は親に養ってもらっているから偉そうに
していられるが、親が天寿を全うして一人になったら食っていけないな。
0298名無しの笛の踊り2010/03/31(水) 21:04:04ID:sO0SuSQL
しかし、>32の完璧な分析と、音源の乖離は何なんだろう。
モツの冒涜としか思えない。
古典音楽は、感情と肉体の表現だが、一切無視した解釈。

ベートーヴェンの延長線上には無数の音楽家がいるのに、
モーツアルトの延長線上には作曲家がいない。

同じ古典でも、正反対の音楽なんだよ。
旋律をいじってはいけない。ここから全ては始まる。
0299名無しの笛の踊り2010/03/31(水) 23:16:21ID:Mw4/Gnvv
>>298
＞しかし、>32の完璧な分析と、音源の乖離は何なんだろう。

俺も>>32読んで不思議に思った。
あの内容を自分の頭で咀嚼し理解できていたなら、
あんな酷い演奏には「決して」ならないよ。
0300名無しの笛の踊り2010/03/31(水) 23:38:20ID:sO0SuSQL
哲学の罠にはまっているだけだろう。
神と自分、他人と自然の関係を、文字ではなく本当に自分の心で分かった時、
クラウスにも匹敵するモーツアルトを奏でることができるだろう。
清廉さを失った青年にとって、モーツアルトは難しい。
もう一度自我を捨てられた時、本当のモーツアルトが分かるようになる。
0301名無しの笛の踊り2010/03/31(水) 23:52:22ID:s7mwXz2D
二日間逃走した末ついには開き直ったのかkyrie＠自演乙
0302名無しの笛の踊り2010/04/01(木) 00:21:16ID:tSLSGB/E
なに>>32をまともな分析みたいに言ってんだろ。ダブルバインド(俗っぽい意味の方)してもムダだぞ。
0303名無しの笛の踊り2010/04/01(木) 04:01:03ID:s+8ayYzO
つまり、自演なわけですか…誰も相手にしてくれないから、とうとう自演に走ったか。
あ～、みっともない奴。
0304kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/04/01(木) 09:18:46ID:t3DVAaZq
まあ、>>32の内容には僕の演奏は沿ってないですね。
だけど、フルトヴェングラーのモーツァルトを楽しむように、
楽しめればいいんですよ。僕の解釈が唯一無二だとは微塵も思ってません。
モーツァルトのいわゆる古典的な美を一切無視してるから。
でもそれはそれで、一つの演奏ではないですか？
アカダミックで凡庸な解釈より、面白い演奏だとは思いますが。。
0305名無しの笛の踊り2010/04/01(木) 18:42:15ID:8ai1Ufue
以下自演禁止。
0306名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 01:41:12ID:OR/e3TG4
>>32
>・全体構成
　型に嵌っている。結果的にモーツァルト自身の楽曲美を損なっている。
>・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居
　モーツァルトなりのバランスと同居はあるが、それ以上ではない。他の作曲家もそれぞれなりにそのバランスと同居は絶妙である。
>・各旋律の完璧性
　個性に乏しい。旋律の息が長すぎることも手伝って、余程の名作以外はダレている。
>・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧）
　可も無く不可も無い展開。過剰の美学、不足の美学に欠ける。
>・バッハすら超えるような高度な対位法
　「対位法でござる。」といった押し付けがましさが無いのは良いが、逆に言えば対位法が役不足に陥っている。
>・透明なオーケストレーション
　「透明感がある」と「透明な」は違う。疑う者はハイドンを見よ。
>・己の感情性と和声ならびに旋律との同期
　それを得ている傑作はさほど多くはない。彼がそれを得なかった時が我々がモーツァルトに退屈する時である。
>・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出
　同上。　ある人が「同じ速書きの多作家でもモーツァルトよりシューベルトの方がヒット率は高い」と言ったが、当たっている。

以上、「長所即欠点、欠点即長所」ということでした。
0307名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 01:51:42ID:XUmjRoIN
また新たにイタいのが出てきたな
いやさすがに釣りか、そうだよな
0308名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 03:25:43ID:E6tDCQR0
もう4/1じゃねーぞ
0309名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 06:05:14ID:6M2Am6un
モツの音楽が特殊なのは、和声と弦楽器・管楽器の音色が一体化してること。
モツの音楽は、ハーモニーの音楽であって、楽器の特性・能力を示したものであると同時に、
楽器間の音楽性の重なり合いを表現している。楽器を鳴らしながら作曲されない。

基本的にモーツアルトの音楽はピアノで表現できないし、
ベートーヴェンの音楽は、ピアノこそ最も表現しやすい。

モツの音楽は和声を意識する必要はない。
ベートーヴェンやバッハのように理論・楽理を構築したわけではないので、
これを用いて後の作曲家が使える手段を提供していない。
対位法といった、人間がつくりあげた技巧や理論は、自然には敵わない。
自然に生きることを表現したのがモツの音楽。
ベートーヴェンのように、感情の揺れを使って楽曲を書くようなことはしない。
0310名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 16:20:47ID:6MVKgljj
そうなんだ。。初心者としては、勉強になります＾＾
0311名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 16:21:40ID:XUmjRoIN
素直になるほどと思った
モーツァルトが史上最高の耳を持っていたことも無関係ではあるまい
0312名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 16:48:21ID:0DPZgd7e
モーツァルトの曲が特殊？理論がない？
新説だなこりゃｗｗｗ
「モーツァルトが好きだ」までにしておけば良いものの特殊にしてしまうモツオタは
恐ろしいね。
それにこれはモーツァルトを冒涜してるとしか言えないだろ。
そして、それに釣られるモツオタにも呆れるわ。
0313名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 16:56:16ID:F28i8wcT
309の意見は問題ありすぎ。
ほとんど思い込みじゃないか？
同意できるところはほとんどない。
0314kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/04/02(金) 17:03:51ID:2AnDpfWu
モーツァルトに感情の揺れを見出せないのは可哀想ですね。
感情の揺れを古典的様式感に見事なバランスで収めたのがモーツァルトだと認識してます。
旋律を試しにピアノで弾いてみてください。揺れまくってますよ。
ハイドンは堅固で揺れず、ベトは揺れるというより、直線的に一方に傾いている。
で、モーツァルトが対位法を使いまくってる事実は無視ですか？
でも、ベートーヴェンを人工的と形容するなら、モツは自然的と形容するのも
頷けます。
モツ自身は理論を意識してなかったけど、後世の作曲家たちはモツの楽曲をアナリーゼ
して、緻密な理論をもってしかなしえないような理論上の卓越性を見るのです。
アマデウスのサリエリの場面がまさにそれ。
私の作曲の師匠は、「マーラーよりモツの方がはるかに複雑」と言い切ります。
私も師の境地に達したい、と、日夜アナリーゼを続けているのです。
0315名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 17:25:08ID:0DPZgd7e
>>314
古典派はその３人しか知らないの？
３人しか知らないのに（ｒｙ
0316名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 20:38:52ID:3mstroYZ
>>32の内容に沿った演奏うｐしてくれたら聞くのに
0317名無しの笛の踊り2010/04/02(金) 21:34:55ID:F/Vk2tGP
モザールとは　俺のことかと　チョピン言い
0318名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 01:00:33ID:ptIgJAoR
>>312-313
モツオタ叩き楽しいよなｗｗｗ
0319名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 08:14:04ID:Fimi/F9X
>>314
あんた楽譜も読めないレベルなのに、作曲を勉強してるってかｗ
誰に？先生の名前挙げてみ。
ご本人に、池沼の弟子がいるか聞いてみるから。

＞モーツァルトが対位法を使いまくってる事実は無視ですか？

池沼にﾏｼﾞﾚｽもなんだが、「使いまくってる」とは何を基準に言ってるんだ？
バッハやベートーヴェンよりも「使いまくってる」のか？
だとしたら、その根拠は何？




0320名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 08:35:28ID:uxQCT73g
ハイドンセット前後に破棄されたフーガの断片や習作がたくさんあること知らんの？

>対位法といった、人間がつくりあげた技巧や理論は、自然には敵わない。
>自然に生きることを表現したのがモツの音楽。

この意見は痴呆レベル
0321名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 08:52:13ID:uxQCT73g
>感情の揺れを古典的様式感に見事なバランスで収めたのがモーツァルトだと認識してます。

この感じ方は納得できるね。つうかふつうそう捉えられてるんじゃないの。


古典様式では、感情表出への衝動が大きくても、統率の意思が常にそれに勝る。
それが逆転していくのがロマン派。
0322名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 09:24:16ID:Fimi/F9X
>>320
＞ハイドンセット前後に破棄されたフーガの断片や習作がたくさんある

へえ。そんなものでバッハやベートーヴェンよりも対位法を「使いまくってる」
ことになるのか？
そんな珍説初めて見たｗ





0323名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 09:53:44ID:uxQCT73g
>バッハやベートーヴェンよりも

そう言って必死なのお前だけなんだが　だれもそんなこと言ってないよ
対位法を多用したのは事実　

ほんとは知ってるよねｗ
0324名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 10:02:01ID:Fimi/F9X
>>323
お前は>>314なわけ？
なんで他人間の問答にお前が必死なの？ｗｗ

0325名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 10:07:46ID:uxQCT73g
>>324

勘違いの独り相撲認めたな

２ちゃんが２人だけの議論の場というのも勘違いだぞ
おまえの全ての思考が勘違いだな　気の毒に思うよ

0326名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 10:09:41ID:Fimi/F9X
>>323
それだけ必死なら>>319後半の問いに答えてみろよｗｗ



0327名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 10:21:19ID:uxQCT73g
もうマジ馬鹿みたいだからこれ最後ね

バッハやベートーベンの比較を言ってるのはお前だけ

スレの流れでは対位法を多用していたという事実が重要
0328名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 10:33:05ID:Fimi/F9X
>>327
＞バッハやベートーベンの比較を言ってるのはお前だけ

お前が、日本語の読み書きが不自由な人間であることはよく分かったｗ
ついでに教えてやるが、
「馬鹿」とはお前のような人間を指して言う言葉だ。
覚えておけｗｗｗ


↓は>>314の発言

＞モーツァルトが対位法を使いまくってる事実は無視ですか？
＞でも、ベートーヴェンを人工的と形容するなら、
＞モツは自然的と形容するのも 頷けます。

↓は>>309の発言

＞モツの音楽は和声を意識する必要はない。
＞ベートーヴェンやバッハのように理論・楽理を構築したわけではないので、
＞これを用いて後の作曲家が使える手段を提供していない。
＞対位法といった、人間がつくりあげた技巧や理論は、自然には敵わない。
＞自然に生きることを表現したのがモツの音楽。

0329名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 10:39:41ID:uxQCT73g
あのな
対位法を>バッハやベートーヴェンよりも「使いまくってる」のか

と言ってるのはお前だけってことだよ

ああくだらん　もうほんとにこれでやめる　
あとは勝手にほざいてな
0330名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 15:28:02ID:ZFxqyACT
ひとつの考え方のヒントをくれてるだけなのに
曲解と揚げ足取りしかしないアンチが必死すぎｗ
0331名無しの笛の踊り2010/04/03(土) 23:51:03ID:uuxgJqIC

「モーツァルトが対位法を使いまくってる事実」

そんな「事実」はない。
それを言うならＪ.Ｓ.バッハ。
もっとも、これはルネサンス以降、古典派以前の作曲家の多くに当てはまるから、
このバッハとて「史上最も使いまくった」とまで言えるかは疑問ではある。

モーツァルトは、彼が生きた古典派の時代の流行や趨勢どおりに、
「使っている場合もある」という程度が妥当な表現だろう。
0332名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 22:09:30ID:gssa4glh
ハイドンセット以降の室内楽や交響曲、宗教曲をちゃんと聴いてみなよ
それらが対位法無しにはあり得ないことがすぐわかるだろ

使ってる場合もあるなんてもんじゃないよ　使いまくってるよ

もしかして対位法って厳格フーガとかカノンだけと思ってる？
0333名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 22:10:14ID:ielwu9IJ
武満
0334名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 22:54:20ID:Wba6Lt6C
>>332
具体的な該当例を全部出して、統計を取って、モーツァルトの全作品に占める割合を
はじき出した上で、同様な方法で算定した他の作曲家のそれと比較してからでないと
「モーツァルトが使いまくっている」なんて安直に断定できないのではないでしょうか。
少しでも音楽史をかじった方なら誰でも知る通り
ただでさえモーツァルトの時代はホモフォニー全盛の時代なのですから。
感覚的、ムード的に「使いまくっている」といくら言い張っても、
真面目な見解としては成立しにくいでしょう。
それとも既に論文を発表済みですか？

あくまでネタとして、あるいは
裏付けなしの放談として書いておられるなら話は別なのですが。

0335名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 23:02:59ID:gssa4glh
全部出せとか馬鹿？　1000スレやっても足りないぞ
ほんと馬鹿は困るｗ

逆にハイドンセット以降の室内楽交響曲で対位法的主題処理が
全く無いもの挙げてごらん
0336名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 23:11:34ID:Wba6Lt6C
>>335
興奮しないで落ち着いて下さい。出せなんて一言も言っていません。
ただし、そこまでやらないと、真面目な見解としては根拠薄弱
だということは言えるでしょう。
Ｋ番号を列挙するだけなら簡単でしょうから、
そこまで熱く主張されるのならやってみるのも一興では。
とはいえ、本当に真面目な見解として主張されたいのであれば、
学術論文として発表されるほうが賢明と思われますが。
0337名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 23:21:24ID:Wba6Lt6C
>>335
「1000スレやっても足りないぞ 」
と仰るところを見ると、詳細で緻密な研究をなさったのでしょうか。
とすると、その研究論文のリンクを貼って見られるようにすれば問題解決ですね。

0338名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 23:30:46ID:+C1yaTyw
対位法的処理　ってことなら「使いまくり」でおｋ？
0339名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 23:42:52ID:gssa4glh
>>336
ハイドンセット以降の室内楽と交響曲の全部

はい、次はキミが反証をどうぞ
0340名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 23:42:54ID:Wba6Lt6C
>>335

下記の文章は、他からコピーしてきたもので、内容は初歩的ですが、
念のため、参考にされてはと思います。

■対位法
対位法とは和声法の縦系の手法に対する語として用いられ、
もっぱら横の流れを指し示す。対位法が認められるのは、
９世紀末が最初でかなり古い歴史を持つ。それが、
１２世紀には理論的な土台が完成して、１４世紀に花を開く。
更に１５～１６世紀にはイタリアにおいて興隆を極める。
１８世紀以降はその主役を和声法に譲るが、
２０世紀の１２音階の音楽が現れたことにより再び注目を集めている。

■ポリフォニー（複旋律音楽）
複数の声部を持った対位法的な音楽を指し示す語がポリフォニーである。
因みにpolyphonyのpolyは「多く」の意。ポリフォニーを用いた音楽は９世紀に始まり、
１２世紀ルネッサンスに音楽ではグレゴリオ聖歌などに別の旋律を重ね合わせるオルガヌムが行われた事を発端に、
それ以降、複数の旋律をどのようにすれば響きよく重ねることが出来るかが音楽の世界では追求された。
１５世紀中頃～１６世紀末のルネッサンスの後半に、フランドル地方で活躍したネーデルランド楽派（フランドル楽派）
によって多様化され、イタリアに伝わってパレストリーナによって完成した。
この流れは１７世紀のバロックに受け継がれたが、そこでは根底的に変容をする。
ここでは、器楽の通奏低音がそれぞれの声部を支えて、統一感を持たせるとともに、
半音階的手法や不協和音も用いられた。
バッハ（大バッハ）もパレストリーナとは異なった様式の対位法によりフーガ形式を完成させた。
この流れはバロック期経て、前古典派・古典派の時代には影を潜め、やがてホモフォニーに主役の座を譲る。


0341名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 23:44:42ID:Wba6Lt6C
>>335

>>340の続きです。

■バッハとポリフォニー
バッハはちょうどポリフォニーとホモフォニーの勢力が拮抗し、やがてホモフォニーが台頭する時代に生きた。
しかし、基本的な彼のスタンスは常にポリフォニーに置かれており、正にポリフォニーもっとも高次元で昇華させた。
バッハは音楽の基本的な要点として、左手と右手の独立した動きにもとめた。
また、バッハは後述するようにホモフォニーの手法も身につけ作品に生かしたが、
たとえモノフォニーで書かれた作品であってもポリフォニー的手法を組み入れることを行った。
例えば有名な管弦楽組曲第３番のＡｉｒ（ホモフォニー的音楽）では、
低音弦の歩みの音型や、中声部と長い旋律の対位的な動きは、既に伴奏と言う範疇を越えたもので、
旋律と対声部の絡み合いこそがこの作品の妙である。


ポリフォニーを実感できる作品
J.S.バッハ フーガの技法
音楽の捧げもの
無伴奏ヴァイオリン・ソナタ
インヴェンション


■ホモフォニー（和声付単旋律音楽）
homophonyのhomo「同じ」を表わす言葉で、ホモフォニーとは和声的な様式の音楽を指し示す語である。
特徴としては主声部の旋律に対して伴奏をつけることである。
ホモフォニーへの大きなうねりはバッハのライプツィヒ時代（１７２３－５０）ころに起こった。
バッハもこれを吸収し作品に生かしたが、本質的な彼の書法とはしなかった。
ホモフォニーの音楽では書法によって作曲者が主旋律、形式の区別を明確にしている。
モーツァルトにしろベートーヴェンにしろポリフォニーも用いたが、
彼らは本質的にホモフォニー的手法を用いた作曲家である。
0342名無しの笛の踊り2010/04/04(日) 23:56:10ID:gssa4glh
すごい勘違いしてるやついるけど、室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な
主題処理を多用しているという話をしてるのであって、本質的にポリフォニーの
時代のバッハと比較してどうのなんて意味無いだろ。

バッハを対位法の使用頻度で越えなければ、モーツァルトが対位法を多用した
ことにならないのか？

おまえたち本質的におかしな話してるよ。
0343名無しの笛の踊り2010/04/05(月) 00:50:10ID:2r1kXVP6
「お前たち」に自分も入っていることに
書く前に気づくべきだな
0344名無しの笛の踊り2010/04/05(月) 01:30:39ID:ukQTbDyg
おまえらがおかしいのには気づいて認めたんだな

まあよかったな、少し賢くなって
0345名無しの笛の踊り2010/04/05(月) 13:20:42ID:+8TkSy1c
自己批判乙
0346名無しの笛の踊り2010/04/07(水) 18:53:47ID:5tmST5h3
>>342
室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している
のって、モーツァルトに限ったこと？って話をしてるんじゃないの？
だから、あなたの方がおかしな話をしてる気がするんだけど…
バカなの？死ぬの？

大体、室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している
なんて、当たり前じゃんｗ
0347名無しの笛の踊り2010/04/07(水) 22:40:38ID:gmLFoZb2
>>346
いや、おまえが馬鹿で死ぬべきだな

>大体、室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している
>なんて、当たり前じゃんｗ

その当たり前な事実に対して「バッハよりもか？」とか「そんな事実はない」
とかいう全く馬鹿な突込みをしてくるやつがアホなんだよ

も一度読み返してごらん
0348名無しの笛の踊り2010/04/07(水) 22:54:19ID:5tmST5h3
>>347
アホなレスは読み返す気などございませんｗ

あなたに質問です。

室内楽や交響曲宗教曲などで対位法的な主題処理を多用している
のは、モーツァルトに限ったことなのでしょうか？

私が馬鹿と仰るのなら、どうぞご教示ください。
0349名無しの笛の踊り2010/04/07(水) 23:06:02ID:gmLFoZb2
ああ、また馬鹿な質問が始まったよ　なんでこう馬鹿ばっかなの

モーツァルトに限ったなんて誰が言った？
モーツアルトは対位法を多用したかしてないかって話だよ

質問する前にちゃんとスレ読みなよ

いいかい

対位法とか人口のものは自然にはかなわない（とんちんかん）
　　↓
キリエってひと　対位法を使いまくったのは無視ですか（質問）
　　↓
バッハよりもか？（まぬけなやつ）

という話の流れでね、モーツァルトは対位法いっぱい使ってるよねということ
なのであって、もっと使ってる人がいるとかいないとかどうでもいいの

モーツァルトは使ったかどうかってこと
0350名無しの笛の踊り2010/04/07(水) 23:16:26ID:5tmST5h3
>>349
「モーツァルトは（対位法を）使ったかどうかってこと」で、
「作曲的観点から見てモーツァルトを完全に超えた作曲家はいるのだろうか？」
という疑問に答えようとするのですか？
他に使っている作曲家がいることを検証せずに？

＞使ってる人がいるとかいないとかどうでもいいの
　　↑（笑）


0351名無しの笛の踊り2010/04/07(水) 23:18:37ID:5tmST5h3
gmLFoZb2さんが、キリエって人でしょ？ｗ
0352名無しの笛の踊り2010/04/07(水) 23:28:03ID:gmLFoZb2
なんで話の流れがわからないの？

対位法なんて人工は自然にはかなわないなんてお花畑なこと言ってる人に
モーツァルトだって対位法たくさん使ってるでしょって言ってるだけよ

もうやめようよ　くだらなすぎ


対位法の使用について他の作曲家との比較がしたければご自由にどうぞ
0353名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 00:20:25ID:3kpoNeOg
横からですが、
>対位法の使用について他の作曲家との比較
してから書き込めば？

kyrie＠自演乙。
0354名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 00:50:06ID:3kpoNeOg
04/03(土) ID:uxQCT73g
04/04(日) ID:gssa4glh
04/05(月) ID:ukQTbDyg
04/07(水) ID:gmLFoZb2


自演晒しage
0355名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 00:56:41ID:3kpoNeOg
もうやめようよ　くだらなすぎ
0356名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 01:05:51ID:h8PlsvGe
ジュピターフィナーレは、体位法がハアハアとなるほど絶妙だな。
0357名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 06:52:39ID:pQuJowur
そう、対位法使いまくってるよね
0358名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 07:56:57ID:pQuJowur
ああそうか、妙に絡んでくると思ったら、おまえらはキリエとかいう奴に
議論でボコられたピンチケか　

仕返ししたいんだなｗ　

なるほどね　馬鹿だからボコられるんで仕方ないな
0359名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 10:51:57ID:3kpoNeOg
>>358
もうやめる、馬鹿ばらしいって言うのに
やめないんだね。

そろそろ、こちらへ↓
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200976777/l50
ageときました。
0360名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 11:06:31ID:3kpoNeOg
「馬鹿ばらしい」を「馬鹿らしい」に訂正。

絡むっていうか、からかってんだよｗ
0361名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 11:23:00ID:3kpoNeOg
いまググったけど「ピンチケ」ってAKB48用語？
0362名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 12:55:13ID:d2BNsFSb
もうやめようと言いつつ３連投とかキモすぎ
0363名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 18:17:49ID:VVl0bUFp
初カキコのクラシック初心者なのですが、
モーツァルトとベートーヴェンについてお聞きしたいのですが、
和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える物を作れたのでしょうか？
というのも、先日モーツァルトの代表作である交響曲第４１番の楽譜を手に入れたのですが
解析してみると、ものすごい複雑な事をさらりとやってのけている事に初めて気が付きました。
弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。
ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしてしまいました。
もちろんベートーヴェンの偉業である、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているつもりなのですが…。

みなさんはどう思われますか？
0364名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 18:36:04ID:wOzMWWvN
また変なのが湧いたぞ。
0365名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 19:54:23ID:h8PlsvGe
>>363
交響曲の１、３、８あたりをよく聴いたうえで、もういっぺんレスしてください
0366名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 20:47:36ID:Dk6faZhx
佐村河内守さんの交響曲第1番はモーツァルトの交響曲第41番よりはるかに感動した。
よって、佐村河内さんはモーツァルトを完全に超えた。
0367名無しの笛の踊り2010/04/08(木) 21:04:27ID:pQuJowur
>>365
それらの曲を薦める理由をちゃんと言わなければ。

>>363
41番なら、どの楽章のどこの部分とか具体的に書いていただけると、
議論が深まると思いますよ。
0368名無しの笛の踊り2010/04/09(金) 03:21:04ID:7bBx5iBd
部分的な話してもあんまり意味ないと思うよ。
0369名無しの笛の踊り2010/04/09(金) 14:51:24ID:QkIRPGje
どちらの対位法がより精緻か？

具体例を検証してみなければわからないだろ
0370名無しの笛の踊り2010/04/09(金) 15:02:28ID:7bBx5iBd
和声の話してるんじゃないの？
0371名無しの笛の踊り2010/04/09(金) 15:50:44ID:7bBx5iBd
それより>>1の話は、バロックや古典派とロマン派以降の音楽の相違点をふまえないと議論にはなりゃしないよ。

モーツァルトがベートーヴェンの時代（時代背景や職業音楽家の道がひらけた）を生きてたら、もっとベトのようにマニア化してたんじゃないの？
その可能性がジュピターだと思うよ

それとモツのフォロアーはベトだし、シューベルトもそうだろ（ベトのフォロアーでもあるが）
0372名無しの笛の踊り2010/04/09(金) 22:11:19ID:uxlaNbt6
モツにアナリーゼは無力なんだよ。単なる後付けにしかならない。
マイナスにしかならない。若い人や爺さんの方が、
中堅の大御所よりも上手いのは、理論や分析では本質に迫れないから。
ベートーヴェンは逆に、40台ぐらいの脂の乗り切った中堅が最も得意とする。
モツの感情の揺れは、作曲家の感情を使ったりしていないということ。
おそらくほとんど書き直していない。直観力でプロセスよりも答えが先に見えている。
モツは音楽の才能で演奏するもの。音楽が先。感情は後。
ベートーヴェンは、人生で直面する感情を音楽に乗せて表現するもの。感情が先。
音は技巧や外面的なきれいさ、虚飾を排除して演奏されないといけない
0373名無しの笛の踊り2010/04/09(金) 22:22:54ID:StYi4qJp
ほんと次から次へとキチガイがやってきて、面白いのぉこのスレは。
0374名無しの笛の踊り2010/04/09(金) 22:34:21ID:7bBx5iBd
理論も駆使してモツにアプローチする老巨匠ならアーノンクールがいるじゃん。あの人はモツ像を変えたよ
作曲家の感情を使うという点ではベトも思われるほどしてないよ。ゆえに古典派。
思うのはベトもモツも日本で突出して語られすぎて、他の作曲家が過小評価されてない？
ウィーンの音大教授に指揮してもらったとき、シューベルト論や革命性を聞かせてもらったけど、
そんときにグレイトはモツやベトには書けなかった音楽なんだという話を聞いて、へえと思った。
感情に関わる話ね
0375名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 01:07:35ID:MmCdiH5T
グレイトがベートーヴェンやモーツアルトの傑作に並ぶことはない。
アーノンクールみたいな創作料理は結局廃れる。
楽曲の良さを生かしきれず、結局マイナス面しか出てこない。
定理や発明と同じで、普遍性・進歩性がどれだけ高いかが重要であって、
オリジナルであることに大して意味はない。
モーツアルトとベートーヴェンは別の音楽であって、別ジャンル。
バッハとベートーヴェンのフーガを比較する意味はあっても、
ジュピターとベートーヴェンソナタを比較しても意味がない。
音楽性はほとんど重ならないし、ベートーヴェンはモーツアルトの後継者ではない。バッハの後継者。
ほぼモーツアルトを発展させて進歩性を出せた作曲家はいない。
逆に、ベートーヴェンの音楽を基礎にして発展させた音楽はたくさんある。
0376名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 08:15:41ID:CePmuK2d
>>373 同意
0377名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 08:52:34ID:FxTguq+l


要するにこのスレは、クラシックに無知な１人の知的障害者が
キリエのコテ使ったり、名無しで自演したり
１人で５人分ぐらい連投「しまくってる」
私物化されたネタ糞スレってことかい。

この知的障害者は、他スレでも私物化と荒らしの常連。
宇野の請売りに、無知のデタラメ妄想とウザい自分語りをミックスした
おぞましい小学生作文。そんなゴミの羅列でスレを埋める。
ゴミ箱の中で自己陶酔してる醜態がキモすぎ。
間違いを指摘されても、自画自賛、自己擁護の自演レスで逃げようとする。
自分語りの内容もウソばかり。
●ファと同一人物だろ。

発言内容の病的な頭の悪さと、繰り返す同じ間違い、
それに自己の非を認めない粘着性がそれを証明する。
一体あと何年こんなこと続ける気なんだ？
本当はクラ好きじゃないくせに、なぜクラ板に粘着してるのかも不思議。

モーツァルト偏愛をいくら気取っても、
こいつ自身の無能や病気が治るわけじゃないのに。やっぱり頭悪い。
「知恵遅れ」として育ったことを本人が自認する本物の知的障害者だから
進歩とか反省を期待してもどだい無理な相談なんだろうな。




0378名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 08:57:33ID:D9XtUZoY
２ちゃんにあまり期待すんなよ
0379名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 10:08:18ID:unRAiwRR
>>375
ジュピターは一つの動機が曲を支配する交響曲のさきがけだけど？
0380名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 10:18:51ID:MmCdiH5T
＞一つの動機が曲を支配する交響曲のさきがけだけど？

モツの交響曲・協奏曲は、そういう形式主義とは違うところにある。
ソナタ、及びソナタ形式はベートーヴェンの業績、ベートーヴェンの音楽性。
すなわち、ジュピターを運命や英雄みたいに演奏したら、
それはモーツアルトでなくなることを意味する。

人間の目から見て後付けで楽曲から共通の形式を抽出可能なことと、
その楽曲の中身・音楽性が共通することは別次元の話。ごっちゃにしてはいけない。
モーツアルトの楽曲分析・演奏分析は不要かつ不能。非常に特殊かつ稀有な楽曲。
ベートーヴェンはバッハの対位法を学んだとしても、
モツの楽曲にほとんど興味がなかったと考えられる。
0381名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 10:21:16ID:CePmuK2d
>>379

基地外にマジレスかっこいい
0382名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 10:24:01ID:unRAiwRR
＞モーツアルトの楽曲分析・演奏分析は不要かつ不能。


でもどの演奏家もしてるよ
0383名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 11:01:35ID:brZum9qs
>>380 が楽譜も読めない馬鹿なのはよく分かった
0384名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 11:29:30ID:+cxS/m+Y
>>380
あー腹痛いｗｗ

三重フーガって知ってるか？
0385名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 11:36:23ID:AMdI1xzC
>>380
笑われるだけだよ
0386名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 14:58:56ID:++x6lX4Y
＞●ファと同一人物だろ。

キリエとラファは別人。こんな過剰な自己顕示欲妄想馬鹿が、ふたりもいるってことが、
、、もぉ、、（呆
0387名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 15:07:33ID:X3ksd+dR
「k.581・中間部・弦のみによる第一トリオ」など、モーツァルトが書いた最も美しい旋律の１つであるといえる。
オーケストレイションなら「レクイエム・怒りの日」や「ドンジョバンニ・晩餐に招くかれたので参った・悪魔の炎のくだり」など。

ただ、「魔笛・二人の鉄の鎧を着た男の二重唱」のバッハを彷彿とさせる対位法の響きも注目に値すると言える。
「ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾉ が ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾅを探して見つからず、首を吊ろうとし～ﾊﾟﾊﾟﾊﾟの二重唱まで辺りの音楽」も、これとk.183・1楽章さえ残れば、あとはなくてもモーツァルトを大して失ったことにはなるまい、と思えるほどである。
0388名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 15:10:34ID:X3ksd+dR
ベートーヴェンについても少し触れておきますか…

あれほど魅かれる「ホロヴィツの悲愴・2楽章と月光・1楽章・3楽章（この楽章には天才の閃きを感じる）｣だが、熱情は完全に｢破綻｣してますね。

そこで、｢ハイドシェックのテンペスト(宇和島ライブ｣！
これは聴く者の感受性が問われる。

k.332については述べました。あんなものモーツァルトでもなんでもない、と。
0389名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 15:33:19ID:ekID+fEt
モーツァルトを完全に超えた作曲家=モーツァルト以外のすべての作曲家
漏れを満足させられる度合いという点において、上は完全にあてはまる。
0390名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 15:37:13ID:yE82ezmX
ここは独り言を書くスレなのでしょうか。
0391名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 16:33:02ID:ekID+fEt
そーです。
0392名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 16:42:22ID:MmCdiH5T
モーツアルトは、ベートーヴェンと違う感情が沸くことが重要。
楽曲のでき方が違う。
同じ旋律や組み立て、同じ和声進行が含まれていたとしても、楽曲が同じことを意味しない。

素材が同じものでできていたとしても、楽曲全体の意味は違う。
同じ魚料理でも、日本料理とフランス料理は方向性が違うのと同じ。
細部の音符の相違にとらわれると、楽曲の理解が妨げられる。

モーツアルトは、弦楽器や女声の流麗な響きなくして成立しない。
ベートーヴェンは、流麗な響きは曲をダメにすることがある。
ベートーヴェンとモーツアルトは単に時代・場所が同じだったというだけであって、
互いに独立なものとして考えるべきである。
0393名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 16:57:55ID:X3ksd+dR
389.392.こう言う手合いを「真性の阿呆」と呼ぶ。森を見ずして一本の木の枝が気になって身動きが取れない手合い。
私はこの手の阿呆を「The Penrose Triangle 症候群」とも呼んでいる。

アシュケナージやアラウのショパン・ノクターン20番嬰ハ短調「画龍点睛を欠く演奏」だと申しているのですよ。
ピリスの「あの pianissimo」が龍の瞳だと。

楽譜がどうのアナリーゼがどうのと言っている人も「The Penrose Triangle 症候群」の危険がある。

同じ楽譜からどうしてこうも違う音楽が出て来るのか？
解釈などという言葉では如何ともし難い「あるもの」を感じないでいられる感性が、
私には逆におめでたく思える。

クナとヴァントのブル8・4楽章を100回聴きなさい。The Penrose Triangle を一目で「なし」と断じ、
「ピラミッド」という実在に至る精神がどちらにあるかを？

私がピアニストなら、音楽を弾き始めるまえに聴衆の存在は消えて、ひとり清里の聖アンデレ教会の蝋燭の炎が燈る一室で目を閉じ、一音一音に
集中しながら「悲愴を」「月光を」「作品109」を弾くことでしょう。

ブラームス・交響曲3番なら、「ヴァントが私のBest盤」ですよ。
念のため。
0394名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 17:24:38ID:beRKpo8j
すごいなここは、精神科医に診てもらいたいぐらい。
0395名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 17:31:07ID:unRAiwRR
ラファのコピペだよ。上のやつ。
もしやもう一人の病人は伝説のモツおじさんでは？
0396名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 17:52:25ID:jJCgykNJ
>The Penrose Triangle 症候群
ワロタww クリステヴァでもこんなイタいこと言わねえよwww
0397名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 18:03:21ID:X3ksd+dR
和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える事はできなかった。

ジュピターを聴いてみなさい。
かなり複雑な事をさらりとやってのけている事いますよ。弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。

まー、それに気付ける感性を皆さんがお持ちがどうかは解りませんが…

ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしている。
勿論、ベートーヴェンの偉業といえる、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているが。

再度、申し上げます。「熱情」は完全に｢破綻｣していると。
0398名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 18:28:10ID:K0LSb4zN
>>386

このスレでキリエを名乗る妄想馬鹿＝●ファじゃないか？

虚言癖と見事な池沼っぷりと姑息さが、他人ではあり得ないほど酷似してるけど。

まぁ別人だとしても●ファに酷似するぐらいだから最底辺の低能廃人であることは確実。


0399名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 18:31:16ID:X3ksd+dR
396.
「クリステヴァ」とは、そなた kyrie か？
申したはずである、年収１千万以上を数年得なければそなたの言うことには耳を貸さぬと。
社会は「給与」によってその人を評価するのである。

所詮「すねかじり」の戯言かと…
0400名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 18:43:07ID:jJCgykNJ
>「クリステヴァ」とは、そなた kyrie か？
ポモ厨と一緒にすんなバカwww
0401名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 20:47:34ID:MmCdiH5T
＞和声進行、転調の妙技においてベートーヴェンはモーツァルトを超える事はできなかった。
＞かなり複雑な事をさらりとやってのけている事いますよ。弦楽四重奏曲「不協和音」もしかり。

ベートーヴェンは、和声や調性は、なるべくシンプルなものを目指したはずです。
モツとは別の意味で、とことん無駄な音符を排除しています。
JAZZなんかと比べると、複雑さ・テクニックのレベルは全然高くありません。
後期は難解ではありますが、それでも普遍的な感情を単純に様式で抽象化することに大成功しています。
モツの領域にベトは関心がなかったはずです。それまでのバロックや宗教音楽・宮廷音楽の
枠を完全に脱し、人間の基本的な感情をとことん追求しました。一音にこだわる執念はすごいです。

＞ベートーヴェンの代表作「ワルトシュタイン」「熱情」の方がよっぽど単純な気がしている。
＞勿論、ベートーヴェンの偉業といえる、「ソナタ形式の拡大」「動機の展開」などは解っているが。

ワルトシュタインと熱情はソナタの本質を示している。
そこでも、和声進行だけにとらわれてはいけません。
難解でありながら、単純で心のこもった演奏行為があって始めて楽曲が意味をもつ、古典最高峰を形成する2曲です。
既存の枠組みの破壊と同時に、人類共通の感情を表現している。
0402名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 20:59:46ID:CePmuK2d
ID:MmCdiH5T はバク厨
0403名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 22:27:13ID:fGJyDSpv
>>401
取り敢えずお前が無能なのは分かった
0404名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 22:45:03ID:fGJyDSpv
>>397
取り敢えずお前が無能なのは分かった
0405名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 23:00:54ID:unRAiwRR
エロイカの衝撃的な冒頭や、展開部でしつこすぎる手前まで不協和音を連続で鳴らしたり、それらに気づかないほど、
ここは不感症が多いのか？
0406名無しの笛の踊り2010/04/10(土) 23:51:09ID:W2zEPLG2
>>取り敢えずお前が無能なのは分かった

要するに、完敗・論破された宣言と言うことですね
0407名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 00:12:08ID:jFukJaUv
ttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/51176915.html
いいの見つけた。

自分が日頃からモーツァルトに抱いていた考えと
全く同じこと思ってる人が多くてびっくりした。
これしばらくソースとして使わせて貰おう。
0408名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 00:14:54ID:d1y+zIg/
またどこの馬の骨が書いたかも知れぬ文章を…
0409名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 00:16:16ID:d1y+zIg/
あと>>406は日本語の勉強頑張ろうね
0410名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 00:19:52ID:jFukJaUv
＞理屈ぬきでモーツァルトは平凡・単調・退屈だと思います。
＞ﾏﾝﾈﾘの同工異曲が多い。最初が良くてもあとの楽章が手抜き？（才能の枯渇？）の駄作も多い。
＞クラシックの名曲が多数あるなかで、敢えて視野を狭めてモツだけに密着して聞く必然性が
＞全く見当たりません。
＞仮にモーツァルトの楽曲が突然発掘されたものとして、
＞日本人のお茶の間に２１世紀の今日、初めて流されたとしましょう。
＞もちろん余計な賛辞や作曲家の美化伝説など前情報、先入観は無しで、
＞音だけの世界での話です。音楽ファン１００人が１００人
＞「モーツァルトって人の音楽は素晴らしい。彼は偉大な作曲家だったのだな！」
＞と心底本音で思うでしょうか？　
＞僕はモーツァルトの支持者が精々１０％できれば良いほうだと思います。
＞安倍政権より低い支持率です。
＞上っ面の浅薄な世評と作曲者の実力とのギャップが激しすぎる作曲家、
＞それがモーツァルトだと思います。



まず序盤のこの人の書き込みにノックアウト。
その後に続く書き込みにも、強烈な共感を抱く内容の書き込み多数。

この調子で、モーツァルトが本来の能力相応の世間的評価に
早く収まればいいなと思う。
0411名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 00:25:08ID:pXWrG5mU
>>407
またおかしな奴が来た・・・・・・・・と思ったらこれ面白いじゃない。
0412名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 00:36:22ID:yKdmfZ5m
>>410
前提がハチャメチャで笑える
0413名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 00:53:54ID:d1y+zIg/
>>410
いくらここでモーツァルトを批判しようと、君の何倍も知識がある専門家達がモーツァルトを評価しているという事実は変わらないがねww
0414名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 01:09:08ID:jFukJaUv
クラシック音楽界の歴史に名を残す、かのグレン・グールドが、
モーツァルトについて残した言葉。

　　「好きとか嫌いとかいう以前の問題。全くもって、耐え難い。」
　　（要するに、好き嫌いの土俵にも乗らないくらい、しょ～もないってこと。）

他に、「モーツァルトは早死にどころか、死ぬのが遅すぎた。」な～んて言葉も残してたっけ。
う～ん、わかっている人はわかっている。


逆に、どんなに音楽理論で固められた音楽専門家でも、
本当に音楽センス無い人って無いよね・・・
特に日本の自称専門家にはそういうタイプ多そう。
0415名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 01:18:34ID:Mk8Y/Qu5
とはいえグールドは演奏も録音も残しているわけで
0416名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 01:27:51ID:+Cv09uHO
K394は好きだったんだよね

0417名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 01:43:12ID:7mq9/8eT
グールドの録音はアンチテーゼとしてやったのが少なくない。
0418名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 01:44:43ID:WmTY6/MB
>>417
グレン・グールド Glenn Gould (1932-1982) Part16
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1256387662/
0419名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 01:48:26ID:jFukJaUv
K394って全然モーツァルトっぽくない。
初めて聞いた時バッハだと思った。
グールドおぢさま
「いかにもモーツァルトっぽいのは、どれもクソ」と言わんばかりに。
0420名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 02:43:56ID:meLiQ216
過度なモツ教信者も嫌だけど、グールドの音楽観も嫌い。
自分の色にそめれない作品が嫌いなんだろ
0421名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 03:18:51ID:M8Q6+3sh
モーツァルトとモツヲタ批判してる俺様スゲーｗｗｗ
0422名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 03:20:32ID:M8Q6+3sh
モツとモツヲタ批判してる俺様スゲーｗｗｗ
0423名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 03:22:53ID:M8Q6+3sh
大事なことなので（ｒｙ
0424名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 04:32:12ID:d1y+zIg/
>>414　
ちょ、何故ここでグールドを出す。奴の極端な世界観を標準だと思わないで欲しい。
0425名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 04:51:34ID:S3DRloQd
キリエとやらの化けの皮は完全にはがれたということでいいかな？
無知無能無教養の精神障害者ということで落ち着きそうだな。
0426名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 06:50:54ID:gfwD/GCT
古典音楽の場合、アンチテーゼは意味がない。
ここを勘違いしてる時点で楽譜が読めてない。
グールドの演奏は、音楽を演奏してるのとは意味が違う。
評論家や学者が文章書いてるのと同じ。
0427名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 07:00:23ID:QswRiEdY
自分の独善的主観的趣味嗜好をよくぞここまで熱く他人に押し付けられるな
異常だと気づかないのか？
どんな世界観を持とうが、どんな評価をしようが人の勝手だろ
0428名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 08:43:17ID:gfwD/GCT
古典音楽は客観性のある、主観だけからなる世界ではないことが大前提なんだよ。
ここをいい加減にしては何も始まらない。
なぜスコアを変えて演奏しないのか？指示記号を守るのか？
思想的世界観とは異なる空間であることを分からないと、
演奏家や作曲家が妥協せずに追及した表現を受け取ることはできない。
0429名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 09:04:16ID:yATLk/MP
バク厨うるさい
0430名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 09:11:30ID:yATLk/MP
そもそも、ソナタ形式の何たるかを理解できていないだろが。
0431名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 09:36:32ID:yATLk/MP
そもそも「古典音楽」のとらえが曖昧だから、バク厨は。
0432名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 12:27:11ID:d1y+zIg/
朝っぱらから一人で忙しい奴だな
0433名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 13:10:58ID:AsCLtrTt
波状攻撃
0434名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 13:38:53ID:M8Q6+3sh
便所の書込み2ch
特徴的なのは（圧倒的少数派である）アンチの必死さが目立つこと
0435名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 19:38:11ID:meLiQ216
モーツァルトが分析不能な音楽なら、なぜ小学生のピアノやバイオリン弾きが気軽にはじめることができるのでしょうか？
0436名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 22:50:54ID:yL1s2Ce0
モツは音楽を音楽のまま感じ取る楽曲。
言語で表現しにくい。当然習っても上達しにくい。
ベトはスコアと感情が一体、セットになった関係。
その感情を理解しない人間には演奏や理解は不能。
だが、理性の目、客観的解釈で心的動きを分析することが楽曲理解に役立つ。
技量が低くても、リズム感が悪くても、感情の解釈を明確に表現すれば演奏できる。
0437名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 23:10:22ID:mmbiqvxR
>その感情を理解しない人間には演奏や理解は不能
いや、そんなニッチな曲誰も聴かないし演らないから
0438名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 23:25:19ID:cU58Lvz4
＞技量が低くても、リズム感が悪くても、感情の解釈を明確に表現すれば演奏できる。
だから、バックハウスでも演奏できるって理屈ですね、分かります。
バク厨お前アホか？
0439名無しの笛の踊り2010/04/11(日) 23:51:18ID:mhaDOmiN
＞モーツアルトの楽曲分析は不能。
＞当然習っても上達しにくい。
バク厨さんとやら、あなたが無能で不能なのは分かった。
バックハウスのベートーヴェンしか聴けないのも分かった。
黙って立ち去るべし。
0440名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 00:57:11ID:CD8BDaFy
リズム感の悪いベトなど、聴けたもんじゃないけど
0441名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 06:48:32ID:YczOXaZv
ピアノが中途半端に上手い奴ほど、
「モーツァルトなんて簡単」とか言うけどな。
0442名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 07:01:32ID:PH7r3PBG
次はバックハウスとバク厨とやら叩きか
おまい等ヒマだなー（棒

>>441
ただ弾くだけなら習えば誰でもできるよな
0443名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 07:02:02ID:Lgv40Vms
例えばソナタ32番、リズム感のいい技巧レベルの高い演奏で
優れたものはないでしょ。
リズム感いいベートーヴェンは危険が多い。
感情表現の方が技巧に勝ってないと、曲芸になりやすい。
むしろ下手な方が有利と思われる。

モツは、いらんこと考えれば考えるほど重くなって道筋を外れる。
0444名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 07:45:08ID:PH7r3PBG
モツの場合は最低限テクニック（＋α）があることが前提
ベトの場合は必ずしもそうではなく「＋α」の方が求められる印象

＋αの内容もそれぞれか
0445名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 08:01:45ID:TK/4nBLS
日本語でおk
0446名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 09:21:26ID:PH7r3PBG
単純に言えば、それぞれに求められる資質が違うってことかな
作曲家の作風も気質も全く違うから
0447名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 13:13:01ID:CD8BDaFy
ベトもモツも感情たっぷりな音楽ではないけどね。
0448名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 15:26:50ID:PH7r3PBG
一応どちらも古典派だからね
とはいえ活動した時期は違うから感情にも差はあるでしょう
もっと言えばどんな音楽でも感情豊かな演奏は可能でしょうから
曲にどれだけその余地があるかが問われるのでは？
0449名無しの笛の踊り2010/04/12(月) 23:35:16ID:EmDxlIqg
ベートーヴェンの演奏には理性と情熱が必要。忍耐や挫折などの自虐癖と関連している。
モツの演奏には気品と技巧とバランス、他者との融解と、ほんの少しのユーモア。

モツの音楽は、他にほとんど存在しない稀有な楽曲で成立している。
ほぼ一人で広い領域をカバーした。バッハやベートーヴェンのように
応用のきく基本原理を発明したわけではないが、曲と旋律のクオリティの高さで他を圧倒している。
0450名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 00:03:47ID:hXMT0GS8
＞他者との融解
＞他にほとんど存在しない
＞応用のきく基本原理を発明
0451名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 00:21:09ID:Zu72j7Dr
なにその間抜けな表現
0452名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 00:50:03ID:Wy2aaxAN
「矛盾がない」とは「矛盾がないと感じること」、つまり感情なのである。
そして感情に満足を与えるためには、知性がどんなに矛盾がないと説いて聞かせたところで無力なのである。
科学ができる事は知性を説得することだけなのである。
その感情の満足、不満足を『直観』と呼ぶ。

科学を分析と置き換えてごらんなさい。

だから申してるのです。

「見事に飛翔する鳥」を見よ！と。

モーツァルトを聴くとはそういう事なんです。
0453名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 01:04:46ID:GkYJwycH
凡人の漏れにはよく理解できないが…
文学的・哲学的アプローチとして興味深いとは思う
0454名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 02:12:13ID:Wy2aaxAN
453さん。
貴方は凡人ではありませんよ。

その感性大事にされて下さい。

貴方なら『始まりに終わりが来るモーツァルト』をご理解いただけるかと。
0455名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 02:25:28ID:Wy2aaxAN
ブラームスと比べてみると解りやすいかと…

私は専ら、教材の準備などをしながら「小澤／サイトウキネンのブラームス・1番」です。
仕事はいつもブラームスでないといけません。
大抵うまくゆきます。

特に感性も要らない、直観も必要とせず、急ぐこともない、堅固に理のみでゆく。
ブラームスは始まりがあり、理に適う積み重ねがあり、終わる。

しかし、「モーツァルト！」はそうはゆかない…

モーツァルトをアナリーゼするなどという頓馬もおりましたが、モーツァルトは分析できませんよ。

円はどこで始まりどこで終わるのですか？

生きた鳥を解剖し標本にしても、もう空は飛びません。
0456名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 02:31:10ID:HKKi7F6t
まるで動物園だなここは
0457名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 02:45:26ID:Wy2aaxAN
｢ｱｰﾉﾝｸｰﾙ｣…

それは、モーツァルトという哀しき鳥の剥製。
0458ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU 2010/04/13(火) 02:49:36ID:Dg4oAcxb
Wy2a…さん、ご苦労さま。

手間が省けて助かります。

それにしても10分後にコピペとは…。
す・ご・い！

今夜は「ホロヴィッツの月光・1楽章」を、リピートかけてもう3時間聴いてます。

深夜はベートーヴェンかブラームスがいいですね。気持ちが静まります。

では今夜はこれで。
0459名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 03:16:42ID:IDANiOXw
>>456
よお！兄弟！！
皆同じ穴の狢ですぜ
0460名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 08:22:36ID:Wy2aaxAN
お早うございます。昨夜、「ホロヴィッツの月光・1楽章」をと申しますのも、
私も、ピアノを始める（ブーニン氏も師事したセルゲイ・ドレンスキー氏の弟子でいらっしゃる先生に師事し）ことになったからなのです！
最初の課題はベートーヴェンの月光。


[構想は、宛も奔流も様に、実に鮮やかに心のなかに姿を現します。然し、それが何処から来るのか、どうして現れるのか私には判らないし、
私とてもこれに一指も触れることは出来ません。（略）こうして出来上がったものは、邪魔の這入らぬ限り私の魂を昂奮させる。すると、
それは、益々大きなものになり、私は、いよいよ広くはっきりと展開させる。そして、それは、たとえどんなに長いものであろうとも、
私の頭の中で実際に殆ど完成される。私は丁度美しい一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に、心のうちで、一目でそれを見渡します。（略）
一旦、こうして出来上がって了うと、もう私は容易には忘れませぬ・・・・・」

ご存知、Jahnによって保障せれたモーツァルトの有名な手紙の一節であるが、「頭の中に丁度一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に」音楽が
その全体が鳴っているところが大切なのである。私がそうだからである。

私はオペラでさえ目を閉じて聴く。目の前の張りぼて、イメージと異なる歌手たちが邪魔なのである。私は「一幅の美しい絵を見る様に」音楽を聴きたいのである。

私は、音楽を弾き始めるまえに聴衆の存在は消えて、ひとり清里の聖アンデレ教会の蝋燭の炎が燈る一室で目を閉じ、一音一音に集中しながら「悲愴を」「月光を」「作品109」を弾くことでしょう。
0461名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 09:16:00ID:WiGGl4dY
>>448
モーツァルトはあんまりアゴーギクをつけると、聞き苦しい音楽になるね。
バッハくらい肉をさらにとると、逆にグールドのような解釈は可能かもしれんけど


あとラファは病棟に帰れ
0462ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU 2010/04/13(火) 11:27:53ID:Dg4oAcxb
「閲覧サイト履歴」なるもの経由で来ていたもので、クラシック板と気付かず、失礼。

あとは「Wy2a…さん」にコピペ、お任せしますか。

クラシック板では「病棟スレッド」と、オーディオ板でもありそうな「生vs再生スレッド」に限定とします。
では。
0463名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 17:50:28ID:h+PTv315
こいつはヤクいな
0464名無しの笛の踊り2010/04/13(火) 17:51:05ID:yNyeTM11
>>463
サザンアイズ好きだろ？
0465名無しの笛の踊り2010/04/15(木) 04:17:57ID:fGNfbezS
モーツァルトが神とか言ってる人って、結局、
もっと近代的な音楽が理解できないだけじゃねーの？

新しい曲に付いていけずに、いつまでも演歌とかしか
聴けないジジババと同じようなイメージ。
0466名無しの笛の踊り2010/04/15(木) 08:59:56ID:CcdhHyyV
釣れますか？
0467名無しの笛の踊り2010/04/15(木) 14:44:43ID:1KOcuGJa
>>464
途中までは楽しく読んでたよ
0468名無しの笛の踊り2010/04/15(木) 15:30:06ID:298Co9tH
>>465
wwwwwwwwwwww
0469名無しの笛の踊り2010/04/15(木) 15:44:16ID:tBrj2YEQ
>>465みたいなこと言う奴ってさ。
時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、
と言う常識すら持ち合わせていない無教養なんだわな。
0470名無しの笛の踊り2010/04/15(木) 15:49:22ID:Nva0zVVa
>>465
モツが嫌いでビーバーが好きな俺はどうなるんｗ
0471名無しの笛の踊り2010/04/15(木) 15:53:40ID:4K4aZnLr
>時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、
>と言う常識すら持ち合わせていない無教養なんだわな。
無教養wwwwwwwwwwwwwwww
0472名無しの笛の踊り2010/04/15(木) 17:59:04ID:aXArrSUy
神格化はしすぎだな。モツヲタのなかには、モツ以降の作曲家の難解さについていけないという人もいることは事実だろ。
かといってバッハは線香くさく、渋すぎるってことで
キャッチーさはモツには確かにあるんだよな。

親しみやすいが奥が深い作曲家だ
0473名無しの笛の踊り2010/04/16(金) 01:16:19ID:wYgMFTdj
クラオタが誰それ専門で1人の作曲家しか聴かないなんて思ってる香具師は自分がそうだからなのか？
俺も含めて知り合いはみんな作曲家もジャンルも幅広く聴いてる奴ばっかりだぞ




ってマジレスしてしまった俺は負けですか、そうですか…
0474名無しの笛の踊り2010/04/17(土) 04:19:14ID:JfWQUR5V
無教養な人間ほど「（無）教養」という言葉に過剰反応するよな…471みたいに
0475名無しの笛の踊り2010/04/17(土) 11:54:22ID:7zCtmvOe
>>33
ソナタとかソナチネとかのピアノ曲
無駄に明るく、意味不明
キチガイがニヤニヤしている様しか浮かばない
0476名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 01:08:07ID:wgnYudcW
ネクラの基地外妄想乙
0477名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 10:27:09ID:lOZlECYm
今時香具師とか…
0478名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 15:38:19ID:fp1yrjeA
番号の若いディベルティメントを聴いた時は悪い意味で唖然としたよ
これがモーツァルトの作品かってね
演奏が悪かったのかなあ
0479名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 15:48:05ID:DWb2ynMl
K.136～K.138は普通に名曲ですぜ
アインシュタインも褒めちぎっている
0480名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 16:26:46ID:twML5vfy
アインシュタインもキチガイだし
0481名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 16:36:42ID:jFJ2XqJY
下品な奴らが多いな
0482名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 16:42:00ID:twML5vfy
上品ぶってる奴にモーツァルトは似合わない
知性と狂気を持たない奴が聴いて面白がるとは思えない
0483名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 17:01:58ID:o2raVA9U
例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に、
初めてモーツァルトの音楽が優しく語り掛けてくれるんだよ。
0484名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 17:17:18ID:ibNTUmOA
>例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に
>例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に
>例えば俺みたいに人生のあらゆる可能性を諦めた時に

早く生きる可能性を諦めてください
0485名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 17:29:41ID:o2raVA9U
>>484のような人間のクズには理解出来ないのが、
モーツァルトの音楽なんだよ。
0486名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 18:01:09ID:jFJ2XqJY
就職や結婚を諦めて孤独な人生の慰めをモーツァルトに求めているのか

そこまで落ち込まないとモーツァルトはわからないのか？　そんなことないだろ
0487名無しの笛の踊り2010/04/18(日) 18:24:35ID:RsquyTPD
シューベルトやブラームスのほうが合ってると思う。
グレイトなんか泣かせてくれるぞ
0488名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 00:23:03ID:18PMbR63
>>480
お前が好きな音楽家とやらはアインシュタインに認めてもらえなかったのか？
くやしいのうｗ
0489名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 00:33:15ID:LOMzL2/P
科学者は思考性からか構造的な音楽を好むらしいね
バッハヲタやモツヲタ、ベトヲタは多いだろう
0490名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 01:12:05ID:hpYAC9Yg
>>487
グレイトは人類の至宝
0491名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 02:18:46ID:IlIMyg3F
キリエって人の言い分少しわかるね。エクリチュールやった人なら少しは賛同できるんじゃないかな。
キリエって人に質問してた人のは楽譜を読める人が楽譜を見れば誰でもわかることだろう。
それは指揮者的知識ではあっても、モーツァルト的な音楽を習作模倣したりする助けにはならないね。
0492名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 12:04:04ID:1OabgRXf
>>488
日本語も読めないのか
0493名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 14:35:33ID:HRJqVz3n
モーツアルトに「古典派」や、「古典」といった括りは当て嵌まらない。

時代も、モーツァルトの生活上の出来事も超越し、つまり、「個を超え普遍性に至った」まさに音楽としか形容しようのない絶対性。

「k.183」、モーツァルト17才の時の作品。若きモーツァルトが書いた「疾風怒濤」の心の嵐。同じく傑作である「k.310」は直前に起こった母の死という事件と多少は関連があるかもしれないが、音楽自体はもう別の軌道を描いている。
0494名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 21:22:23ID:LOMzL2/P
17才対決
モーツァルト交響曲25番とシューベルト交響曲5番

両者勝るとも劣らない
0495名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 22:07:19ID:yooEr30N
>時代が下るほど進化発展するのは科学技術のみ、
>と言う常識

発見・発明は、一度先人が明らかにしたものは、
それ以降同じ発明・発見は意味がなくなる。

だがしかし、その領域内で別のものと組み合わせることで新規性が生じる。
これを選択発明と言う。ベートーヴェンと数多くの音楽、例えばシューベルトはこの関係に当たる。
モーツアルトとベートーヴェンはこの関係にない。

新しい斬新な発明は、領域を拓くことでしか価値は生まれない

基本的に技術・テクノロジーは原理の組み合わせだから、無限に前進する。
しかし、基本的な原理の場合には、ある一定以上の価値は生まれない。
数学の教科書は、何十年も同じ。価値の高い基本的原理はもう発見されてしまったから。
料理も同じ。新しい料理が発見されるかは不明だが、
ラーメンや寿司やステーキやカレーを凌ぐ料理が発見・発明されるかは相当怪しいと言わざるを得ない。

現在は細胞生物学・遺伝学の分野で基本原理の発見が相次いでいる。
バッハ平均率・ベートーヴェンソナタと同じ位置づけにあり、教科書が書き換わる可能性が高い。
0496名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 22:45:50ID:LOMzL2/P
シューベルトは基本はモツのフォロアーで、ベトの影響を受けたのはかなり晩年に近いころだよ
音楽と文献がそう示してる
0497名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 23:43:36ID:IQymROSo
>>492
なんというブーメラン

>>494
1曲だけで比較しようという発想は俺にはなかったな
0498名無しの笛の踊り2010/04/19(月) 23:54:03ID:IQymROSo
我々が科学技術の発達と呼んでいるのは分かりやすく言えば
よりミクロ・マクロの視点でものを見る技術が発達していくということ

科学にはその余地が残っていたが音楽にはむしろ逆に破壊の道しか残されていなかった
ちなみに多くの物理学者にとってモーツァルトの音楽は物理と同じくらい興味の対象らしい
0499名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 00:01:34ID:9xGtghMb
＞1曲だけで比較しようという発想は俺にはなかったな


正直シューベルトのほうが完成度は高いんだけどね。
しかしモーツァルトという教科書がなければ書けなかった音楽
0500名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 00:20:10ID:v27dJ0Tg
＞科学にはその余地が残っていたが音楽にはむしろ逆に破壊の道しか残されていなかった

物理学にしても、まず古典力学などの古典物理学、
基本原理が明らかにされる。
ここでは観測者によって物理現象は変化しない。
絶対的な事象があって、これをニュートンなどの古典物理学者が明らかにする。
微積という道具を使って天体の運動を記述する。そこに人間は関与しない。
同様に、ベートーヴェンもソナタという道具を用いて、共通な感情を表現した。
古典音楽では、主観を排除して、理性の力で事象を捉えることが必要。
音楽性が全てであって、音響が異なっても音楽はかわらない。
楽曲から一義的に音楽は決定される。

それ以降、現代物理学では観測者によって事象が一定に定まらない世界を表現するようになった。
音楽では、音響効果が音楽に影響するようになり、楽曲から一義的に決まるのではなく、
文学的・歴史的背景を踏まえた上での意味が含まれるようになった。

最近では、物理学は新たな発見をしていない。過去の焼き直しでしかなく、過去を越えられていない。
0501名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 00:23:25ID:jRwiXCtK
>>498
余地というか、相対的真理を積み重ねて絶対的真理に少しずつ接近するという立場にたつのが、物理学の基本姿勢のようだ。
物理学も音楽同様、崩壊に向かう動きも20世紀前半に存在した

ただし、音楽は自然科学の要素とそうではない要素があるからね。
まあ後世に残る音楽というのは、普遍性と革新性はもってるということは言えるだろう。
0502名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 00:44:39ID:VT4mmrrX
物理も音楽もなんとなく理論が先行して発見が後に続いた
という共通があるように思えるのが興味深いですね
0503名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 01:00:39ID:jRwiXCtK
バッハモツベトの英雄史観にたつと、他の様々な偉大な作曲家たちを受け入れる許容範囲が狭まるのでは、という印象を受ける。
0504名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 01:14:59ID:VT4mmrrX
俺は一時期知られざる作曲家の隠れた名曲を聴き漁っていた
が結局それらは概ね大作曲家の補完、歴史的意義の再発見
または普通であることに満足しないマニアや知識が要求される
研究家向けなのかな、という感想を持つに到った
0505名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 05:42:20ID:v27dJ0Tg
モーツアルトには
バッハ平均率・ベートーヴェンソナタに相当する基礎的な様式原理が存在しない。
理論・様式・楽理→楽曲というプロセスで曲ができていない。

ベートーヴェンはバッハの楽曲を穴が開くほど調べて研究しただろうが、
モーツアルトはそうした分析をしなかったはずである。

ベートーヴェンはバッハの音楽性をある程度理解すべきだが、逆に楽曲分析である程度解釈可能な音楽である。
一方、モーツアルトはモーツアルトの楽曲以外にヒントを求めることができない音楽である。
0506名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 07:38:56ID:VT4mmrrX
モーツァルトにとって不幸だったのは後継者が育たなかったこと
だと思ってた時期もありました
でも自己完結しているモーツァルトには後継者なんてありえない
っていうことに気付いて、必然だったんだと思えるようになった
0507名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 08:34:21ID:/tK1CLp8
>>505
そんな”all or nothing”で言い切れるものかね
0508名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 09:39:26ID:jRwiXCtK
ハイドンセットの存在をなかったことにしたい人がいるようで
0509名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 21:00:16ID:I6fljtgU
＞後継者が育たなかったこと
＞自己完結しているモーツァルトには後継者なんてありえない
0510名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 21:20:47ID:I6fljtgU
>>505
書いてて恥ずかしくない？
0511名無しの笛の踊り2010/04/20(火) 21:59:25ID:OaG7TQ8e
>>505 >>506
君たちのマンセーは却ってモーツァルトの価値を低めかねない。
単に君たちの勉強不足を明らかにしてるだけ
0512名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 02:56:07ID:3JhDsvxJ
で、モーツァルトの（自他共に認める）後継者って誰なの？
0513名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 07:13:06ID:sYTAL9gB
ある理論や原理が発見されたら、その周辺に宝の山が眠っている。
みんなして寄ってたかって探し求める。
しかしモーツアルトの場合には、交響曲、協奏曲全般において、
ほぼモツ型の表現は出尽くすまでやり遂げた。
バッハの和声原理やベートーヴェンの様式と違って、
切り取ったり抜き出したりして応用できるものではない。
こういう場合、他人が入る余地はない。別の道で体系作りを行っていく。
それに成功したのが、ブル・マラ。
0514名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 09:21:33ID:wWboG4Q4
いや、若い頃のベートーベンやシューベルトはそれをやってるけど？
0515名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 12:34:20ID:PK2s7CxS
結論もデタラメだし…
0516名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 13:28:08ID:3JhDsvxJ
何で器楽限定で話してるの？
モーツァルトはいわゆる「器楽作家」ではないですよ
次ﾄﾞｿﾞｰ
0517名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 14:44:33ID:9x7uGJ1z
キダタロー
0518名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 21:24:36ID:iesbuZ8O
評論家の誰だったか忘れたが、「バッハやベートーヴェンは叙述の作曲家」
それに対して「モーツァルトは対話の作曲家」と書いてるのを読んだことがある。
モーツァルトのオペラ（特に対話の多いオペラ・ブッファ）や協奏曲分野での
素晴らしさを思っても、彼らの特徴の違いを端的に言い表しているように思う。
0519名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 23:39:20ID:3JhDsvxJ
あれっ、ハードル上げ過ぎたかな？
もうジャンル限定でも自称でもなんでもいいから
モーツァルトの後継者を挙げてみてよ
いや、挙げてください
0520名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 23:54:44ID:iJ6qZo/L
論点ずれてるから。
0521名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 23:56:03ID:3JhDsvxJ
逃げに出たか
はい次ﾄﾞｿﾞｰ
0522名無しの笛の踊り2010/04/21(水) 23:58:58ID:3JhDsvxJ
ID:I6fljtgUとID:OaG7TQ8eは当然誰か挙げてくれるんだよね
0523名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 00:21:12ID:oYlOW4xP
ヘンデルの後継者がモーツァルトだと思ったことはあるけど
モーツァルトの後継となると誰だろうね。
バルトークなんていったらひっぱたかれるかな？
0524名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 00:21:54ID:Wn9JGVPY
後継者か？アマチュア含めおびただしい数
0525名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 00:24:03ID:HnTG12ap
亜流と後継者をゴッチャにするなよｗ
0526名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 00:28:58ID:Wn9JGVPY
後継者の定義はなにかね？
0527名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 00:31:19ID:HnTG12ap
ジャンル限定でも自称でもいいけど一応最低限
自他共に認めるということは外せない
0528名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:07:58ID:w88ojxUL
後継者がいなければ「自己完結」ってのが，ヘリクツだということに気づけ。
0529名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:11:31ID:HnTG12ap
一応>>514に挙がっている
ベートーヴェンは器楽限定でもモツよりハイドンの後継者でしょう
オーケストレーション、楽器用法を述べるまでもなく
シューベルトはモツの影響を受けながらも精神は全く別物
0530名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:14:27ID:J2pbe6oa
「自他共に認める」の「他」は ID:HnTG12ap です。
みなさん，何書いてもムダです。
0531名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:16:48ID:HnTG12ap
そういう揚げ足取りやへりくつはいいから
「モツの後継者はいない」という認識が
モツオタのマンセーとか思ってるのがよっぽど勉強不足じゃね？
0532名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:23:39ID:pGLbVeLP
ID:3JhDsvxJ ＝ ID:HnTG12ap ?
0533名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:25:42ID:HnTG12ap
ID:I6fljtgUとID:OaG7TQ8eの模範解答ﾏﾀﾞｰ？
0534名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:32:11ID:FVu/avNf
ID:HnTG12ap は何と戦っているの？まあ、ガンバレ。
相手が出てくるまでしっかりやれ。
0535名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:38:40ID:HnTG12ap
過疎板の過疎スレ盛上げようと必死なんだから
茶々入れるなよ
いや、もっと盛上げてください
0536名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:41:00ID:21IYD2He
ID:HnTG12ap は、出てくる奴を片っ端から叩きたいだけだから。
モツ系のスレには時々真性が湧く
0537名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:47:00ID:HnTG12ap
みんなそれを分かっていて構ってくれる優しい人ばかり
ここは2chという特殊な場所ですぜ
0538名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 01:49:52ID:EBhHt5i2
確かにここがどんな場所か分かっていると思うが。
みなさんが言っているのは、お前が特殊な真性だということ
0539名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 07:54:49ID:Wn9JGVPY
＞精神は全く別物


こんな言い回しするなら、どの作曲家も自己完結してるよ
0540名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 08:28:09ID:v9GkainR
モツ関係スレが一番食付きがいいんだよ
オタのフリして暴れるのオモロイぜｗ
0541名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 11:15:20ID:HnTG12ap
だよなｗ
結局難癖つけて誤魔化されたけど
0542名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 11:42:11ID:giJdyYd3
ここまで読み飛ばした
変な絡まれ方したから文盲の溜まり場かと思いきや、
なんだキチガイか
0543名無しの笛の踊り2010/04/22(木) 14:58:19ID:TXN0+QTS
>>540>>541
悪趣味だな。
最低な連中だ。
0544名無しの笛の踊り2010/04/23(金) 05:47:52ID:ot7Swp+P
基地外アンチの溜まり場2chそのもの
そこに群がるおまいらも同じ穴の狢
0545名無しの笛の踊り2010/04/23(金) 20:32:11ID:V/ktCAKh
そして２ちゃん自体が廃れていくわけだ
0546名無しの笛の踊り2010/04/23(金) 22:06:58ID:+HrYJ8JE
ベートーヴェン初期ピアノソナタ、ピアノ協奏曲1番2番他もモツの音楽性を重ねる人が多いが、
これは誤りである。しっかり打ち込んで演奏されるべきものであり、協奏曲3番の準備段階であり、
それ自体がベートーヴェンである。協奏曲1番はモツの颯爽とした音楽性ではなく、
熱狂や情熱に通じる。アルゲリッチの音楽と重なる部分が多分にある。
0547kyrie ◆Debha1lQgc 2010/04/26(月) 13:53:05ID:jzie5iGJ
a
0548kyrie ◆Debha1lQgc 2010/04/26(月) 13:55:38ID:jzie5iGJ
規制解除されたかな？
0549名無しの笛の踊り2010/05/03(月) 12:47:08ID:f2Smv5x5
アナリーゼの話も出たようなのでこっちのスレも紹介しておきます。
盛り上げてやってください。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1272367785/
0550kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/05/07(金) 15:41:07ID:ca/MpxDn
a
0551名無しの笛の踊り2010/05/26(水) 12:09:04ID:/chaU904
モーツァルトの場合、音符の前にもう音楽が出来上がっているのではないかと。

彼の手紙によると、「たとえそれがどんなに長いものであろうとも、私の頭の中で実際に殆ど完成される。私は、丁度美しい一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に、心のうちで、一目でそれを見渡せます」

だからモーツァルトは人と冗談話を交わしながらも、お酒をのんで騒ぎながらも、平然と「神の声」を五線紙に書けた。

「神の声」はとこからやって来たのか？

「それがどこから来るのか、どうして現れるのか私には判らないし、私とてもこれに一指も触れることは出来ません」
だそうです。
私は、手紙に書かれた「モーツァルトの言葉」を、そのまま信じます。丁度彼がそうである様に。

何を？「自分に天才が宿っていることを」を。自然はあるがままにあるし、神もあるがままにある。
問題があるとすれば「速い」ということだ。

彼の音楽に少し注意深く耳を傾けてみれば、自ずとそう聴こえてくるはずである。

始まりと終わりの「同時性」。

原子核の構造であれ、宇宙の謎であれ、「単純性」と「調和」こそに、解く鍵があるように思えてならない。

この世界で最も単純かつ神秘に満ちているものを記号で表すと、モーツァルトならこう言うだろう。
「π」だと。

私はそう「直観」している。
0552名無しの笛の踊り2010/05/26(水) 13:12:57ID:OEj+Ih3l
何言ってるのかわかる人いんの？
0553名無しの笛の踊り2010/05/26(水) 20:56:32ID:2BROE6tB
別に普通じゃない？
その通りだと思うけど。
直感の力を使って、数学者が定理を明らかにして定式化するように、
音楽を五線譜の上に書きとめた。

そのどれもが美しさに彩られ、そうでなければならない音符は
人間が一音たりとも変えることはできない。

ピタゴラスの定理に何も付け加えることができないように
モツの傑作にも何も付け加えることができない。
もちろん何かを削ることもできない。
その通りにしか時間は流れない。
0554名無しの笛の踊り2010/05/27(木) 06:57:55ID:DrK6tJNS
まだそんな伝説を信じてる人いるんだね。

モーツァルトがピアノを使わないと作曲できなかったことは、
父親への書簡から明らかになっているのに。
0555名無しの笛の踊り2010/05/27(木) 12:39:59ID:9++UUOSw
モーツァルトスレに定期的に湧いてくる変な書き込みは誰がやっているのやら…
ラファは最近おとなしいし、自らを「神」と呼称する「キリエ」とやらか、それとも別人か。
0556名無しの笛の踊り2010/05/27(木) 22:09:28ID:5O8PzQRA
微妙な打ち損じやら、「直観」とか使いたがるあたりはラファっぽい
0557名無しの笛の踊り2010/05/28(金) 01:28:45ID:KyS4JAuB
>>555
具体例を挙げんと判らんよ
2chには無知を晒すのが大好きなかまってちゃんや
オタ成り済ましアンチ基地外もたくさんいる
0558名無しの笛の踊り2010/05/31(月) 00:33:29ID:Wwo0t19/
自分のことを「神」とか、本気で思ってたら、現実とのギャップというか
軋轢から、鬱病くらいは、簡単に患いそう。
0559名無しの笛の踊り2010/05/31(月) 02:59:39ID:uxMRszqg
>>554
ちょっｗ　それはじめて聞いたんですけど、どの書簡よ？
病気で寝てる家族のために楽器使わず作曲したって内容の書簡は知ってるが。
0560名無しの笛の踊り2010/05/31(月) 03:11:36ID:PPgX9mLv
釣りにマジレス恥ずかしい…
0561名無しの笛の踊り2010/05/31(月) 20:09:54ID:qQqoTAsy
>>559
1781年8月1日
0562名無しの笛の踊り2010/06/01(火) 00:26:01ID:OpAY9htt
うん、確かにコンスタンツェに聞かせたり
コンスタンツェに歌ってもらうときにはピアノが必要だね
0563kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc 2010/06/01(火) 13:12:04ID:7UqNEub4
>>558

それ誰のこと？
まあ僕は自分が社会的にかなり劣った生き物であることを恥ずかしく思ってます。

ところで>>551は成りすましかも知れないけど、本当に50代でこんなことを
考えてるのだとしたらラファさんに幻滅するかも。
0564名無しの笛の踊り2010/06/02(水) 00:38:57ID:+7ydCCY7
『何かしら大切なもの』

分かりませんか？

ボードレールがちょうど○○を発見した最初の詩人であったように、モーツァルトの音楽の何かが我々を☆☆にする。

○○と☆☆はシノニムですよ。
0565名無しの笛の踊り2010/06/02(水) 00:55:58ID:+7ydCCY7
失礼。貴方方には解らないでしょうね。
私はモーツァルトに『音楽そのもの』、そして『レオナルドに唯一匹敵する絶対的な美』を感じる人生を生きてきました。
あとは、謙信ですね。辞世の句、すとんと心に落ちました。

まず、音楽は心で聴くものですよ。
例えばですが、「鴎外の澁江抽斎」の文章の美も理解できぬ者には、ﾐｹﾗﾝｼﾞｪﾛ の「ﾋﾟｴﾀ」も美少女を形作った、ただの『石』に過ぎないでしょう。

モーツァルトの音楽は『孤独は自由のシノニム』だと語っているのです。
その音楽は日々の人間感情とは無縁の強靱な調べであり、そのリズムの精妙さは命の息吹そのものです。
まさに『始まりの特異点』の向こう側から迫ってくる性質のものです。

実際にハイドンと比較して聴いてみてください。
モーツァルトの音楽は8分音符と16分音符の緻密な組み合わせが多いですが、そこに付点音符が重要な役割を果たし…

そして「これしかない」という、あたかも渓流を流れ落ちる水のように他に考えられない音楽の流れとなる。
まさに生命の根底にあるリズムそのもの。

ハイドンと比較すればよく解るかと。ともかくあとは貴方方の耳がどこで満足するか？でしょうね。
0566名無しの笛の踊り2010/06/02(水) 00:58:09ID:AC5YzbR9
ミケランジェロのピエタって美少女いたっけ？
マリアとジーザスだけじゃなかった？
0567名無しの笛の踊り2010/06/03(木) 01:01:11ID:fkL/+ni5
ついに、天才最速１２８ビートドラマーの発明した奏法が公開された
http://www.youtube.com/watch?v=KEeY0doj1K0

Foot Finger Technique - World Fastest
http://www.youtube.com/watch?v=B7HAVVAsM9g

128th note Rhythm Drum (World Fastest)
http://www.youtube.com/watch?v=27QE9y148Fk


これがデスメタル界の怪物ジョージ・コリアス（ナイル）
http://www.youtube.com/watch?v=IRQKMkOuDG4&feature=related

よーく聴くと、
怪物ジョージ・コリアスの２倍以上のスピード（音数）を叩き出している。
１２８ビートは、日本のスーパードラマー　YOSHIKI の８倍のスピードに及ぶ。

0568名無しの笛の踊り2010/06/03(木) 01:05:02ID:ji0y9gnY
>>556
スレチだけど、無いと思うよ。
「ピエタ」も固有名詞ってゆうか、いろんな人のピエタがあるし。

ミケランジェロのピエタはマリアが処刑されたイエスを抱いてるやつでしょ。
0569名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 00:40:19ID:GaWDRfNj
「四十九年　一睡の夢　一期の栄華　一杯の酒」

ご存知謙信の辞世の句であるが、すとんと心に落ちましたね。やはり日本人なんでしょうか？死生観。そのとき、モーツァルトの音楽など鳴りはしなかった。

さて、今まで様々と述べてきましたが、実のところ、西洋というものが最近私には解からなくなってきている。
欧米の文明や美意識は皆全てギリシャから発したものだが、そのギリシャが根本の所で解からぬのです。「ギリシャは東洋の永遠の敵である。しかし、またしても心ひかれる」、芥川の述懐を待つまでもなくギリシャにはそういうところが多々ある。

人は皆、自己中心に知・情・意し、感覚し、行為する。それを西洋では「自我」と呼ぶのは周知の事実ではあるが。　　

また、文章を書くことなしに人は思索を推し進めることは出来ない。
このことは私も、書く人間であるから分かる。

そういった意味では、モーツァルトなど私の思索の「材料」にすぎぬ。
そして、あれやこれやといった私の文章もまた、思索を推し進めるためのあくまでも仮説なのだ。


ギリシャを知るには、まず何を置いても「ﾊﾟｲﾄﾞﾛｽ」であろう。


『矛盾がないとは、感情の満足である』
『解るとは、解らないと思うことである』
あのとき、『モーツァルトの音楽は鳴りはしなかった』


「得心した」事は、そう多くはない。
0570ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU 2010/06/04(金) 01:04:42ID:3UbuacGR
551.564.565.569

コピペもそろそろいい加減にされよ。

お主には｢プライド｣というものが無きや？

哀れ。

0571kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc 2010/06/04(金) 14:44:29ID:TbULOhdA
なんだラファさんのなり済ましだったか。
0572kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc 2010/06/04(金) 14:49:40ID:TbULOhdA
＞人は皆、自己中心に知・情・意し、感覚し、行為する。それを西洋では「自我」と呼ぶのは周知の事実ではあるが。

その自己を発見する過程は無視？もしかして自我と自己を混同してる？
自我は実在論と観念論の曖昧な折衷から帰納される「過程」にすぎない。
だがデカルトは、あるいはフッサールは、それを極だとした。
デイヴィッドソンでさえ、それを還元不可能なるものだとした。僕はそれに反対します。
それはあまりに合目的性が色濃い。自我を究極の極として発見する、というのは
いかにも感動的なお話ではあるが、それを保証する現象はないのです。
単にこの世界を生きるためには、自我という存在への帰納と、自我という存在からの演繹とで
たまたま事足りた、というだけのことです。つまり自我は偶然的です。

で、パイドロスは面白いですよね。イデアの概念を徹底して展開した名著だと
思いますが、そこでまさか止まっていませんよね？
0573kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc 2010/06/04(金) 15:03:33ID:TbULOhdA
フッサール的な、あるいはハイデガー的な内時間性と、
科学の扱う時間、つまり外在的時間とは永遠に一致しない。
作曲時、作曲をしている当の理性は、実践的、具体的。
だが、あるスケッチ、構成、プロットの分析という仕方で
作曲を行うのは、実践から常に遅れている。
この分析と実践との間のズレが無視できないほどに大きい。
結果、分析的音楽か、実践的音楽かのいずれかを交互に聴いているのであり、
両者を並行して行うことはできない。これが永遠のアポリア。
0574名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 16:02:51ID:GaWDRfNj
kyrie お主、阿呆か。

コピペにレスしてどうするつもりぞ。

哀れ。
0575kyrie＠鬱病 ◆Debha1lQgc 2010/06/04(金) 16:29:49ID:rptl7rI0
コピペ＝ラファさんの実際の発言でしょう？
だから別になり済ましであろうとなんであろうと、
ラファさんの発言であることには変わりないわけで、
ラファさんの無学への幻滅の気持ちは変わらないのです。
0576名無しの笛の踊り2010/06/04(金) 22:10:12ID:Mj6GCfhg
自我の発見が偶発的だったらなんなんだよ

どうでもいいけど、音楽が頭に浮かんで譜面に落とすか
即興に演奏するかに大差がないっつってのがおっさんだろ
0577ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU 2010/06/05(土) 00:59:37ID:0rilBUml
kyrieさん。

アインシュタインが考えていた世界は｢こういうものである｣と言葉にできるかというと、それは出来ないでしょう。出来ればとうに誰かがやっていると思います。

問題は『時間』でしょう。
ニュートン以降、物理学で言っている時間というものですら、私たちが「生きて解る｣時間とは異なってしまった。

時間とは『情緒』ですよ。

人は素朴に自然は本当にあると思っているが、本当に自然があるかどうかは解らない。
「自然がある」ということを証明するのは理性の力では出来ない。

おわかりですか？

0578ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU 2010/06/05(土) 01:39:04ID:0rilBUml
話が前後しますが、コピペは多少改竄されております。例の「隔離スレッド」のトリップのあるレスを確認して戴ければと。

「自我」について一言。

私は西洋の哲学に関しては門外漢ですが、孔子はこう言っております。

『七十にして矩を踰えず』と。
ここに私は、モーツァルト・クラリネット協奏曲2楽章を聴く訳です。

それまでは釈迦の言う『無明』な訳です。

人は自己中心に知情意し、感覚し、行為する。その自己中心的な広い意味の行為しようとする本能を「無明」という。仏教では「小我」と呼んでおります。

ギリシャについてはいずれまた。

0579kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc 2010/06/05(土) 12:25:46ID:ou58UQ1R
a
0580ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU 2010/06/05(土) 14:05:18ID:0rilBUml
例の「隔離スレッド｣で、昨夜｢無明｣について述べようと試みましたが、予想通り失敗いたしました。

私には『七十にして矩を踰えず』、それまでは人の営みはみな『無明の中にある』で十分なのですが、どうも困ったものです。

無明を絵にするとピカソになる。
ワグナーになる、バルトークになると言い換えても一向に構わない。

西洋の哲学ではこの「無明」をどう捉えているのでしょうね？

デカルトが、極めて素朴な信仰心を持っていた事はあまり知られていませんよね。

0581名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 14:16:36ID:9R9yh7SP
で？
いつも通り馬脚をあらわしただけじゃん。
他スレに書かないお前の「原則」ってなによ？
小学生の『廊下は走らないようにしよう』とかっていう
「めあて」以下のレベルだなwwwwww
0582ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU 2010/06/05(土) 14:37:37ID:0rilBUml
↑ということなので、kyrieさん、気が向いたらで結構です。レスはお互いの「隔離スレッド」のいずれかにお願いします。

私は貴方の言われる通り無学です、が、半端な哲学者よりは八百屋(最近見かけませんが)のおやじさんの方が人生が分かってる、こともあるかと。

では仕事に参ります。

0583名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 16:19:10ID:OtC60yXM
ここは人生を語り合うスレじゃないよ。
人生相談スレに逝けば？
0584名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 16:53:04ID:qwTQVBsc
キリエとラファの単独スレ潰して
ここで２名を囲っておいたらいいのでは？
ラファスレの給餌担当にも来てもらえば、飢えることもないだろう
0585名無しの笛の踊り2010/06/05(土) 21:12:10ID:CxdvoNkl
またしても情けない捨てぜりふ＆負け惜しみ>>582
0586名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 19:18:20ID:WOCnHFD9
モツが楽節の締めによく使う「パッパカパッパッパー」が、俺にはどうしてもバカっぽく聞こえてダメなんだ。
その瞬間に「モーツァルトは神」なんて、何かの冗談としか思えなくなっちまって。
フィガロとかもう、開始１分で萎える。
0587名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 19:26:40ID:yhp6cutv
あっそ
0588名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 19:31:25ID:QkB6tdjO
「パッパカパッパッパー」は>>586の頭の中なのでは。
0589名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 20:53:06ID:dWaojUg4
宮川賢のパカパカ行進曲
0590名無しの笛の踊り2010/06/07(月) 22:23:35ID:W1MVKSWG
>>1
うっかり知恵袋見たんだけどベートヴェンの崇拝者は凄いもんね。
ドン引きした。
0591名無しの笛の踊り2010/06/08(火) 02:41:42ID:wHVDolkX
おまいらの完全敗北ｹﾃｰｲのお知らせｗｗｗ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1267743927/52-








ヲタの必死さでな
0592名無しの笛の踊り2010/06/08(火) 06:25:29ID:KTD5ArQ8
─┼─┐─┼─　 ／　 ,.　 　　　　　　　　　｀ﾞ''‐､_＼　| / ／
　 │　 │─┼─／| _,.イ,,.ィ'　 　　─────‐‐‐　　*　 ←>>
　 │　　|ツ　│　 　 |　　| 　| イン　/´⌒｀ヽ　　　　／/ | ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 {,　　　 ﾘ）　　／ ./　|　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ／}从、　ﾘ（　／　 / 　|
　　　　　　,.　,. -‐=＝=‐- `つ／ ,.ｲ ’^ｿﾊﾉﾘ　　　/ ∵|：・.
　　　　〃〃〃〃　　　　　 ／／ﾐノ__　　/´　　　/∴・|∵’
　＿＿＿＿＿　　　　　 ノ_／ ／　　　 ヽﾐ､､ 　 .∵.；|∵’:;
（　　　　　 　 二二二ニ) ﾉΘ（＿＿　 　)　　ﾞ 、∵.；|∵’,
　￣￣￣￣￣　　　　 .^^^' 　 ＼ !　￣ﾌ　　　　ﾞ 、 |∴
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｿ　　/　　　　　　`
　　　　　　　　　　　　　　 　　　ノ⌒ヽ')
　　　　　　　　　　　　　　　　／　ノ/ /
　　　　　　　　　　　　　　 /＼／ ∧/　　 /　　　　 　 ',やかましい
　　　　　　　　　　　　　 /　／　 ﾉ./ 　　./　　　　　 　 ',
　　　　　　　　　　　　 ノ／　　 ﾍ__、 　./　/￣￣￣ヽ .',
　　　　　　　　　　　　ﾍ_'_，　 　　 　　/　　＼　　　／　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　＼／　　　 ',
　　　　　　　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
0593名無しの笛の踊り2010/06/11(金) 01:31:55ID:SHLYvWu1
要するにモツオタが音楽をロクに知らないという事はわかった
0594名無しの笛の踊り2010/06/11(金) 06:01:38ID:js6I2RUW
ふっ…よくぞ見抜いた。
0595名無しの笛の踊り2010/06/11(金) 06:10:57ID:GQqP62DC
いやいや、そんなにご謙遜なさらなくても。
593さんには敵いませんよ


いろんな意味で
0596名無しの笛の踊り2010/06/11(金) 09:48:54ID:U4FBGm6n
設問自体が時間と個性を無視している時点でナンセンス、
ということをわかったうえで書けば、

エンヤ。
0597名無しの笛の踊り2010/06/11(金) 13:27:17ID:wuCHiFHM
コーラヤっ、と。
0598名無しの笛の踊り2010/06/11(金) 15:43:57ID:vFBdkFvI
どこのどいつだ。こんなクソスレ建てたのは。
0599名無しの笛の踊り2010/06/15(火) 01:00:30ID:eBcywgvS
天才モーツァルト様のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝでしょう
0600ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU 2010/06/19(土) 11:45:43ID:IQ0utpft
例の隔離スレッド985.986氏にはレスをしておきます。アニー・フィッシャー/ルフェビュールのベートーベン作品109を挙げておられた方と並んで優れた知性と感性を感じた故です。

まず、｢神などという得体の知れないもの｣のくだりですが、私は宗教という観点では所謂｢無神論者｣です。
ただビッグバンが偶然、何の根拠もなく起こったとは思えません。これは私の｢直観｣です。
根拠がないなら物理法則というものは成立しない。｢始まりの特異点｣の難問は因果関係の手法ではいまだ解明されそうにありませんが、人知の及ばぬ｢なにか｣があったはずです。
そうでなければこの宇宙は混沌にすぎず、人間も兆にひとつの偶然の産物となり、その存在の根拠を失います。それならそれでよろしいですが、｢人生という人間にとっては存在していること｣の意味も同時に失われます。
私が｢神｣という言葉を使用した時に私の念頭にあるのはビッグバンが起った根拠に関わる｢ある種の力｣であると思って戴いてよろしい。

｢確かである｣の私の表現を説明せよ、との事ですが、モーツァルトという現象を熟知していれば自明な事だと言わざるを得ない。
ハイドンセットは｢苦心の作｣である。つまり｢作為的｣だということである。
そこにあるのは｢考えて作った作曲家｣モーツァルトの音楽であり、｢それが何処から来るのか解りませんし、私とてこれに一指も触れることはできません｣の結果出てきた音楽ではない。
0601名無しの笛の踊り2010/06/19(土) 13:25:32ID:nEb16na1
>>600
東進の三流講師には専用の隔離スレがあります。
豚は屠殺場へ行け、ということです。
無理ですかね。干涸らびた芥子粒大の脳で理解するのは。

害虫ラファ専用隔離病棟５
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1276872402/

スレを汚してはいけませんよ、低能低学歴の蛆虫が。
0602名無しの笛の踊り2010/06/19(土) 13:32:49ID:it/0OXo8
さすが頭脳明晰高学歴のおっしゃることは説得力ありますね！
0603名無しの笛の踊り2010/06/19(土) 14:16:44ID:iD1yCh9+
＞自明

ラファが音楽を全く理解していないことは

自明


だ。
0604名無しの笛の踊り2010/06/19(土) 14:47:46ID:IAXbOmpx
>>600
こちらに逃げてきてましたか。
何も説明できなったようですね。
「直観」「自明」と言うしか手がありませんでしたか。

＞モーツァルトという現象を熟知
＞｢苦心の作｣である。つまり｢作為的｣

恥ずかしくありません？
0605名無しの笛の踊り2010/06/19(土) 15:02:38ID:c77OH5F0
しばらくぶりで覗いたら…、やれやれ。
いつもの論点そらしですか。
ちっとも音楽に依拠した話になっていませんね。

「直観」に「自明」か。言葉は使い方によっては身を滅ぼします。

＞｢それが何処から来るのか解りませんし、私とてこれに一指も触れることはできません｣

楽譜が読めれば、こんな言葉を鵜呑みにすることはありません。
モーツァルトの作曲家としての述懐にすぎません。
それも「ビッグバン」の所以とおっしゃるなら、ここではスレ違いになりますので、
早々にクラシック板から立ち退き下さい。
どうやら言葉を受け止めて理解することも、自分の考えを述べることも不自由のようですので、
あとはチラシの裏にでもお書きあそばされますようお願いいたします。

ああ、読んでて恥ずかしい>>600
0606名無しの笛の踊り2010/06/19(土) 21:12:36ID:GWfJf+Qa
さすがはラファ。
苦し紛れとは言え、ビッグバンを持ち出してくるとは…。
モーツァルト現象なるものを熟知しているとは恐れ入った。
どんな現象なのか、どうやって熟知したのか、ご解説に期待しようではないか。
0607名無しの笛の踊り2010/06/19(土) 22:09:53ID:dv/vN7FM
てか、ここに書いてもレスは成立しないだろ。
配慮がないただのワガママ男「この世の人でない人」＝人でなしラファ
0608名無しの笛の踊り2010/06/19(土) 23:41:15ID:ewegZkzg
一応本人のスレがあるならそこでやってほしいんですけど……
0609名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 01:10:47ID:S04slaPR
糞スレ晒しあげ
0610アルベーン波 ◆7pv57g.Z6A 2010/06/20(日) 03:25:54ID:B6i5IJtU
608さん、モーツァルトを完全に超えた作曲家は｢いません｣。これが結論です。無論、好む音楽が異なれば異論はあるでしょう。
それなら｢越えた｣となります。しかし｢超えた｣となるといません。バッハのみ、ちょうどヒマラヤの K2 のように別の位置に(この意味、お解りですね)ほぼ同等の高さに聳えている。

解説は仕事ならします。市販本や赤本の類いの数倍徹底的に(その解説に誤りが何と多いことか)。

モーツァルトとなれば、｢K.387｣と｢K.545｣を心を耳と化して聴き比べてみれば済むとだけ言っておけば足りる。｢作曲家としての天才モーツァルト｣と、音楽としか呼びようのない｢なにか｣の差を聴きとるはずである。
06116082010/06/20(日) 03:34:06ID:mndO2cj1
>>610
はァ。ご高説ありがたいのですが、そんなことはどうでもよくて、
ご自身のスレがあるならそこでやるのがマナーだと言ってるのです。
返信無用ですのでお引き取りください。
0612名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 06:04:10ID:YFnNIFNR
おｋですね
とんでもない結論も出たことですし、彼は二度とここには書き込みしない。
我々も以後、クラ板クソコテonetopを相手にすることはない。
次いきましょう　↓
0613名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 08:47:51ID:3vETxMKj
バッハの領域はモーツアルトとは異なるものです。
別発明・別定理です。

ベートーヴェンの音楽は、バッハの選択発明といってもいいでしょう。

モーツアルトは他の作曲家とは別の空間を形成している。
確かに超えた作曲家はいない。
ただ、それはバッハもベートーヴェンも同じです。
超えることはできません。
もう定まっている公式・定理は普遍かつ不変であって、超えられません。

問題は、モーツアルトがハイドンの音楽を含んでいるかどうかでしょう。
ピアノソナタは明らかに含んでいます。弾けば分かります。
カルテットも含んでいると考えるのが自然です。

一方、交響曲・協奏曲・オペラには、ハイドンの音楽性は含まれてませんね。
モーツアルトの普遍性は、600曲にあるというよりも、
これらのわずかな傑作にあるといえるでしょう。
0614名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 10:46:46ID:qhCUd0zH
モーツァルトの異常な神格化はナチスの影響だったっけ？なんか聴いたことあるよ
0615アルベーン波 ◆7pv57g.Z6A 2010/06/20(日) 11:08:53ID:B6i5IJtU
613さん、概ね同意します。バッハを別定理と。私は、それを K2 と呼ばせて戴きました。また、音楽に別の要素(論理性やら、ロマンチシズムやら)を求めるなら、｢越えた｣作曲家はベートーヴェンを始め他に居ることでしょう。

別のスレッドでやれ、と。
はて、レスはスレタイの内容ですし、私がどこにレスしようと指図は受けません。どうぞ貴方達が勝手に建てた隔離スレッドで、せいぜい私の悪口でも書いていればいい。
申したはずです。あの隔離スレッドで｢言いたいことは前スレッドで尽くした｣と。ホイホイなら、あなた方にうってつけの場所だ。
月光･1楽章は、なんとも遅いですが｢楽譜通りには｣弾けるようになりました。まだ音楽にはなっておりません。目を閉じ、指が覚えるまで半年はかかるでしょう。
スレチですのでベートーヴェン･ピアノソナタに関しては今後は、然るべきスレッドに書きます。

どうでも良いことですが、私の仕事時間は通常は月曜日～土曜日、午後4時～9時30分(90分3コマ)です。夏期講習会となれば午前9時～午後9時30分(90分7コマ)となります。
100人～200人相手の講義形式から個別に変わり、収入は激減しました。でも、すでに普通の人の一生分稼ぎましたから困りません。が、生活は慎ましくなりました。

0616名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 11:28:44ID:qhCUd0zH
月光は楽譜どおりに弾けたら、それなりの音楽になるよ
0617名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 11:29:01ID:4INemfSf
コテ外して、最初の１文めと３文めだけでよかったのに。
0618名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 11:36:38ID:qhCUd0zH
>>315
止まりまくったり、リズムやテンポがガチャガチャなのは、楽譜どおりに弾けてるとは言わないからね
0619名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 11:45:47ID:lZlhx7zK
>>615さんには、チャイコフスキー：交響曲第5がふさわしい。
はやく出て行ってくれないかなあ。
どこに書いても貴方の自由だけど、何を書くかについては文句を言わせてもらいたい
0620名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 12:01:31ID:3vETxMKj
バッハの領域をK2と呼ぶなら、
この領域がどこまでカバーされているか、これを同定することが重要です。

ベートーヴェンはおろか、ショパンの傑作群まで及んでいます。

モツの領域Mとすると、交響曲・各協奏曲・オペラにおいて定義されるでしょう。
これと重なる音楽を見つけることは非常に難しい。
シューマンもちょっと違いますね。
問題は領域Mとソナタ形式の関係でしょう。
後期交響曲は明確にソナタですが、ベートーヴェンとは違う。
あえて言うなら、ビートルズなどのPOPSでしょう。
この辺との重なり合いを分析する必要があるでしょう。
0621名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 12:46:24ID:qhCUd0zH
モーツァルトは踏襲しつつ、ベートーヴェンの存在を知り、悩み抜いたのがシューベルトでしょう。
そこを弁証法的に乗り越えたのがグレイトであり、ロマン派の作曲家に多大な影響を与えることになる。
グレイトの衝撃は日本じゃあんまり知られてないけど、相当に大きいよ。

ちなみに初期のシューベルトの作品を聴けば、モーツァルトを消化しているのがよくわかると思うけどね
0622名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 14:20:54ID:XrK/OYRx
まさか、チョモランマに対してK2って呼称したわけじゃないよな。
どーでもいいけど
0623名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 15:28:31ID:REJjBurA
>>621
そういう関係で行くとメンデルスゾーンも重要だな。
メンデルスゾーンの初期作品は殆ど聞かれないが、これはまるでモーツァルトの延長線上だ。
モツ、特にジュピターなんかはよく孤高の頂みたいにみなされるがとんでもない、
メンデルスゾーンの弦楽交響曲はジュピターをうまく消化してさらに先を見てる。
0624名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 16:23:25ID:B6i5IJtU
620＝K.620
その見識、概ね同意します。
その意味ではバッハこそが『ｻｶﾞﾙﾏｰﾀ』でしょう。

そして、モーツァルトは孤高の単独峰『K2』かと。

0625名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 17:03:30ID:qhCUd0zH
>>623
ジュピターこそ本格的な交響曲の「出発点」たる作品だと思うよ。
ベートーヴェンの交響曲は英雄以前でも、すでに後期三大交響曲の深みには達して、彼の個性の萌芽もある
メンデルスゾーンも日本では過小評価だよね
0626名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 20:21:54ID:GfSS7nev
>>625
やっぱりジュピターのフガートが持ってる影響力は大きかったのではないかと、以降チャイコフスキーあたりまではそう思います。
ただ、>>621でも弁証法的と指摘なされてますけど、モツとベトだと「超え方」みたいなものが根本的に違うんだろなとは思うんです。
そのあたりが、ある意味ではベートーヴェンの偉大さであり、別の意味ではモーツァルトの偉大さなんでしょうけれども。
0627名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 20:38:02ID:qhCUd0zH
>>626
おっしゃりたいことわかります。


ところでこの手のスレは、前期ロマン派の音楽をろくすっぽ聴いてないラファみたいのが、知ったかぶって書くけど、
こういう人たちはいきなり後期ロマン派以降の音楽を引き合いにだしがちで、ここまでくると、なかなかモーツァルトの影響は見えづらくなってるだけで、
モーツァルトのフォロアーがたくさんいるのは、前期を聴いたらよくわかると思うんだよね
0628名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 21:13:28ID:GfSS7nev
>>627
ご指摘されたシューベルトの初期、例えば第一シンフォニーはモーツァルト的な明るさ／暗さが良く出てますね。僕の好きな曲です。
でもね、僕はラファが言いたいこともなんとなく分かるんですよ。
逆から攻めますけど、無私でない音楽って言うものの創始者はまず間違いなくベートーヴェンでしょう。
音楽の固有名詞化、宮廷付き音楽家から一芸術家へ、それはつまり古典派からロマン派へって事ですけど、
いかにそれが大きな仕事であったかは、皆さん良くご存知でしょう。
あくまで「それを踏まえたうえで」、無私と言うなら、そりゃモーツァルトは無私でしょう。バッハもね。
けれどそれは倒錯的なんですよ。ベートーヴェン以降の音楽家達が成した事（無私にならないこと、我を出すこと）がいかに偉大で巨大だったか、
その大きさを転倒させることで、逆にその分だけモーツァルトが「無私」に見えるんです。
だから「モーツァルト」を指して無私と言ってるようじゃ浅い浅い。
それは、モーツァルトの孤高性、純粋性を言っているようで、転倒したベートーヴェン賛に過ぎない。

では敢えてロマン派の「我」に抗して、（モーツァルトに限りませんが）本当の意味での「無私」を表そうとするにはどうすればいいのか。
それはもうただ聞くことと、演奏することだけなのではないでしょうか。
ただし、決して言葉にしてはいけない頷くだけで良い。
作曲家の「名」を「語る」ことは、ロマン的な音楽のあり方なのですから。
ただ、もう好みなのでしょうね。僕はロマン派を愛しますから「敢えて抗そう」とは全く思わないので。
0629名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 22:02:42ID:qhCUd0zH
＞逆から攻めますけど、無私でない音楽って言うものの創始者はまず間違いなくベートーヴェンでしょう。


晩年のモーツァルトでしょ
0630名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 22:08:32ID:ihSAgXO2
山に例えている人がいたけど、
作曲家が何を目指したかのか（広いのか、高いのか、深いのか、熱いのか…etc.）
で山の高さや形が違うんじゃね？
高ければ凄いのか？って違うよね。
チョモランマと富士山比べされる？単純に…
より無私な作曲ならいいのかって思うんだが。
ビッグバンまで持ってくるような賛美の仕方には無理を感じざるを得ない。
0631名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 22:10:46ID:ihSAgXO2
比べられる？　　だったorz
0632名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 22:32:02ID:qhCUd0zH
なにをもって「無私」とするかは知らんけど、
形式をはみ出してものを言わないという点では、モーツァルトもベートーヴェンも「無私」ですよ
0633名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 22:43:54ID:9dZcaawI
無私とかいう曖昧な観点だけでいいのかな。>>632さんの無私はそれ以前に語られてきた意味とは違うんですが…。
作曲家本人でなければ、無私（なのか無我なのか知らないが）の状態で書けたかどうか分からないのでは？
本人でさえ無私かどうか何て分からないんじゃ…。
やっぱりエピソードや文字やらの音楽以外の情報に多少は毒されているような気がする、オレはな。
で、アナリーゼすれば、とか、曲をきけば分かる（自明まで言うか？）　とか宣う方々が百鬼夜行。
でもやっぱり曲を聴くことなんだろうな。聴きまくることなんだろうな。
>>632さん「形式をはみ出してものを言わない」をもう少し詳しくシロウトの私にも解るようにお願いできましょうか。
0634名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:07:51ID:B6i5IJtU
｢ただ聴くのみ｣｢ただ演奏するのみ｣
その通りだと思います。

別の言い方をすれば『百万語を費やして沈黙を生み出す』とでも。

語ってはいけないのです、モーツァルトは。それは私がどんなに語ってもモーツァルトは掌から抜け落ちてしまっていることが何よりの証です。

前期ロマン派を｢ろくすっぽ聴いてない ｣との事ですが、ベートーヴェンではいけないのですか？

｢哀愁｣となれば、私はショパンやメンデルスゾーンより｢ヴィヴァルディ｣をこよなく愛しております。特にｳﾞｨｵﾗ･ﾀﾞ･ﾓｰﾚ協奏曲(RV394･2楽章、RV397･1楽章)などはその気品ある哀愁ゆえ、大好きです。
0635名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:15:58ID:bDGRvYQd
隔離スレじゃないので自分語りはほどほどに。
0636名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:16:12ID:S0XztIMn
>ｳﾞｨｵﾗ･ﾀﾞ･ﾓｰﾚ

viola d'amore （愛のヴィオラ）
カナ表記だとヴィオラ・ダモーレ

バロックの「哀愁」とロマン派の「哀愁」は全然違う。
前者は情念というか、ある種の型に現代の我々がそれを感じるということだと思うが。
後者は作曲家が意図したもの。

前期ロマン派→ベートーヴェン

にはなんて言っていいのやら…。
0637名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:20:42ID:bDGRvYQd
しかも、
＞｢ただ聴くのみ｣｢ただ演奏するのみ｣ その通りだ…
>>633には、そんなことは一言も書いてないのだが。
0638名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:22:08ID:qhCUd0zH
>>633
クラシック音楽の基本は「対話」です。
ソナタ形式というのはまさにそうですよね。
第一主題さんと第二主題さんの対話（さらに細分化すると主題のなかにも対話があります）
古典派の音楽は互いに感情をあらわにはしません。
対話のなかで燃え上がるものはありますが（展開部）、そこは再現部に昇華されていきます。
比してロマン派の音楽は主題が感情をあらわにしたり、第三者が出てきたりします。
対話も複雑化し、きれいにソナタ形式にははまらなくなるというわけです
0639名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:31:00ID:bDGRvYQd
なるほど。
でも、ベートーヴェンの後期SQなんか、
『きれいにソナタ形式にははまらなくな』った曲のような気がするけど…。
0640名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:31:43ID:S0XztIMn
>第一主題さんと第二主題さんの対話

だろうか。第一主題と第二主題の対比ではないだろうか。
テーゼとアンチテーゼのような関係にあり、互いに葛藤を経て
一段上のものへと向かう、というような。

確かに、音楽とは対話であるといった内容のアーノンクールの著作はあったが。
0641名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:34:52ID:qhCUd0zH
>>639
そこがベートーベンのロマン派への懸け橋というところです

>>640
おおよそ、おんなじ意味です。
対話は弁証法的な意味合いです
0642名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:37:48ID:S0XztIMn
>>641
了解。あなたが使った、昇華という言葉も、アウフヘーベン的な意味合いということですね。
納得しました。
0643名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:38:17ID:bDGRvYQd
ソナタ形式が弁証法から…、ってのは目にしたことがある。
ベートーヴェンも英雄１楽章とか熱情３楽章の展開部で３つめの主題（なのか動機とか断片？）を出していたような気が。
ブルックナーの第３主題は三位一体だか何だか…だったような。
怪しげな話ばかりですんません
0644名無しの笛の踊り2010/06/20(日) 23:43:38ID:qhCUd0zH
この手の話はバンスタやアーノンがおもしろく語ってますね。
楽器のレッスンでは「対話」への意識をものすごく言われます。

ロマン派の音楽での古典派にはない、感情の豊かさは、ウィーン音楽院の教授がオケをふってくれたときに生き生き語ってくれました。
異様なまでに楽譜にしるしたこだわりを敬意をもって接するようにと言われましたね
0645名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 00:06:24ID:qhCUd0zH
>>634
アマデウスのサントラや、おんなじ曲の抜粋をおんなじ演奏家でいつまでも聴いてるお前には、
なにも語らないでいただきたい
0646名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 00:25:53ID:J+y+k3A8
>>629
確かに、晩年のモーツァルトはそうですね。自ら望んでそうなったかどうかも
分からないし、結局、まだ時代がそういう音楽家のあり方を受け入れられる状態
ではなかったせいか、フリーになって経済的な面では破綻の方に向かいましたが。
しかし、依頼に応えるような作品を書かなければならないという枷ははずれたので、
晩年の傑作たちが生まれたということは確かですね。

>>643
＞熱情３楽章の展開部で３つめの主題（なのか動機とか断片？）

繰り返し記号から（展開部に入ってから）数えて25小節目から出てくる
音型のことかな。ファーファファ、♭ソーソソ、ファーファファドレミレ
そしてその反行型の、ドードド、シーシシ、ドードドソラ♭シラ？
0647名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 00:28:47ID:IF6sSoTv
｢ｳﾞｨｵﾗ･ﾀﾞﾓｰﾚ｣ですね、口にする時は、そうしてましが、以後そう表記します。
ところで、色々と勉強にはなっているのですが、｢バロックは情念｣というところがどうも引っ掛かりまして。
情念というと、私など真っ先に｢ラフマニノフのピアノ協奏曲｣などが思い浮かびます。それは私が一番苦手な｢重く、粘り着く｣ような感情。
それに比してヴィヴァルディの清楚なこと。
モーツァルトの｢心を耳にして聴かねばついてゆけぬようなニュアンスの細やかさ｣からは到底離れられぬ私ですが、ヴィヴァルディには｢清楚な気品に満ちた哀愁｣を感じるのです。

やはり｢情念｣という言葉に対する感受性の差なのですかね？

スレチになりそうですが、できれば、｢哀愁｣をkeywordに、バロック、古典、前期ロマン派、中期ロマン派、後期ロマン派の代表作などをそれぞれ1～2曲ずつ挙げて戴けたら有難いのですが。
0648名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 00:47:54ID:zeL2Xh6p
なんでそんなにパターン化したがるんだ？
>>636さん以上の話にはならんよ
ラファの思っている、哀愁の意味なんか誰もわかりようないし。
0649名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 00:53:55ID:zeL2Xh6p
そもそも言葉では語れない芸術が器楽音楽だろ
ラファの勝手にイメージした言葉なんてのは、共通理解になりようないし、
噛み合う話がしたかったら、音楽言語から出発して語れよ。
少なくとも指示記号くらい知っとけ。あれは言葉で書いてるから
0650名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 00:58:49ID:0STG1Uun
そもそもバロックの意味知らないんでは？
＞パターン化したがりすぎ
ですね。
0651名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 01:00:45ID:J+y+k3A8
>>628
「無私」を定義していただかないと、ちょっと反応しずらいですが、
＞我を出すこと
ということだったら、古典派は既に感情を表出する音楽になっていると思います。

バロックから古典派へ移行する際に、感情過多様式（多感主義）を経ていますよね。
バロックから見るとC.P.E.バッハの音楽でさえ、多感で感情過多、だったということならば
古典派の音楽も、勿論ロマン派程ではないにせよ、ある感情を表出した音楽と言えなくはないでしょうか。

>>643
私は、>>636さんではありませんが、「型」の方に反応されて下さい。
バロック時代は、悲しいから、悲しい曲調の音楽を書く、といったことはまだされてません。
「情念」も日本の能にも同じような表現があったような気がします。
こちらの方の意味で捉えると、分かりやすいのではないかと思います。
0652名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 01:08:51ID:IF6sSoTv
それでは皆さんの｢共通理解｣としての音楽史上におけるモーツァルトは、誰もが真似できそうでいて決して出来なかった｢唯一絶対の単独峰 K2｣という私の持論でよろしいのでしょうか？
やはり『直観』は正しかったと。
0653名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 01:10:19ID:zeL2Xh6p
しかしそう考えると、マタイ受難曲とかメサイアってのは、
時代を考えると、いかに先駆的な曲だったかがよくわかるな。
感情表現も豊かだもんな
0654名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 01:11:34ID:0STG1Uun
なぜ、そのようなトンデモ結論へ一足飛びに急ぐのですか？
0655名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 01:12:28ID:0STG1Uun
>>654は>>652へ
0656名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 01:16:03ID:IF6sSoTv
651さん、順序が逆になりましたが、｢型｣と｢能｣で理解できました。

有難うございました。

0657名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 01:19:00ID:zeL2Xh6p
だからモーツァルトを消化して書いたのがベートーヴェンやシューベルト、メンデルスゾーンの初期作品だと言ってるだろ。
かのサリエリはシューベルトに「いつまでもモーツァルトそっくりの音楽を書いてるな」と言ってるんだがな
つまり、アマデウスでの嫉妬はまず作り話。
だったらベートーヴェンも殺されてるはずだよw
0658名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 01:23:24ID:0STG1Uun
>>652がそう思うのは自由。
>>652に賛意を示すかどうかは我々の自由。
しかし、貴方程度の知見で言葉にするとどうしても漏れが出る。
その言葉が陳腐で類型的ときては、対話になりません。
あなたの好悪の程度（やここで語られてきたこと）だけで音楽史的な位置づけを決めることはできないと思います。
0659名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 01:35:25ID:J+y+k3A8
>>653
やはり、バロックの時代だと宗教作品が一歩先に行くのでしょうかね。
あと、ヘンデルだと、オペラもその傾向があるような気がします。
モーツァルトのオペラに於ける感情表現には及ばないとおもいますが。

ヴィヴァルディのオペラは感情表現が豊かだとは、のちに書かれたオペラに
比べて、思わないけれど、『四季』は標題音楽だからか、先駆的に聴こえますね。
0660名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 02:06:51ID:IF6sSoTv
657さん、サリエーリがモーツァルトに嫉妬し、毒殺したなどと言う話はあくまでも後々の人々による伝説でしょう。
ただ伝説になったという事は確かであって、それもモーツァルトの音楽を前にしてどうにも説明のつかない人々の当惑の証かと。

あくまでも私の｢感性｣にすぎませんが、シューベルトの音楽はモーツァルトとはまったく違いますよ。サリエーリが本当にそんな事を語ったのだとしたら、サリエーリはモーツァルトを外面でしか理解してなかったことになります。
外見上はともかく、音楽の質がまったく異なります。何よりシューベルトは歌曲の人です。それも人間の日々の感情に近しい。モーツァルトは人間的な感情を｢超えて｣ます。
オペラと協奏曲なしにモーツァルトは語れないし、ピアノソナタにしろ、シューベルトの即興曲とはまるで違う。｢型｣に音楽という宇宙がある。
モチーフはある情感かもしれぬが、音楽自体は別の軌道を描いている。

ただ、勉強にはなっております。対話の大切さを改めて感じてます。
0661名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 02:41:04ID:J+y+k3A8
>>660
＞ただ伝説になったという事は確かであって、それもモーツァルトの音楽を前にしてどうにも説明のつかない人々の当惑の証かと。

モーツァルトがフリーメーソンによって殺されたという説はご存知ですか。
ドアを３回ノックするのが彼らの合図だったとか…
フリーメーソン・オペラと呼ばれる『魔笛』の序曲ですが、冒頭３回和音が鳴らされますよね。
それをもって、秘密を明かした、とされ、殺されたという説です。

誰が、歌曲や即興曲を挙げましたか？それに、モーツァルトにも歌曲があるでしょう？

古典派はソナタ形式の曲が流行りましたが、ロマン派では小品が流行りました。
即興曲や、本来ソナタの中の一つの楽章のスケルツォ（ショパンなど）です。夜想曲もそうですね。
勿論ピアノ・ソナタも書かれたしたが。

ちなみに、シューベルトのソナタはHENLE版で３巻程。至るところにモーツァルトやベートヴェン
の影響が聴こえます。
0662名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 02:54:28ID:J+y+k3A8
21曲です。それだけ書いたということだけでも、モーツァルトやベートーヴェンの
の音楽を踏まえていると思えませんか？

ちなみに、シューマンは３曲、ショパンはチェロ・ソナタを入れると４曲、
リストは１曲ですが、これはまた独自の形式のソナタです。
0663名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 03:03:39ID:IF6sSoTv
陳腐と感じるのはご自由です。音楽の基礎知識が欠落しているのも自他共に認める所です。
こんな所まで来てもめたくはありませんが、楽譜や音楽史(ロマン派とか)哲学用語(弁証法とか)でソナタ形式を説明をしたりとか、逆に私には陳腐です。
6:3:3:1:4制の1ですでに食傷気味です。

ずばっと｢一語で｣決めたい。途中は不要です。
でんでん虫はごめんです。哺乳類なら獲物を仕留めるチーター、鳥類なら白隼で頼みます。宇宙物理ならワープです。
音楽は｢心を耳にして聴くもの｣です。背景とか不要。出てきた演奏がすべて。モーツァルトに成り得ているか否か？
ベートーヴェンは慎重に聴き続けております。が、モーツァルトなら、瞬時に解る。嫌っていたアーノンクールの39番･2楽章が味わい深い演奏であることも合唱が清らかであることも瞬時に解りましたよ。

｢無私｣にしろ｢無明｣にしろ、瞬時に心で合点が行かないとしたら、残念ながら思考の｢型｣が違うのでしょう。
生徒の中には少数ですが居るのですが。ドイツのレストランで窓の外を眺めながら｢川の流れのように｣を作詞した方タイプの私と波長の会う子。
残念です。
0664名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 07:40:35ID:EElPWqNs
>>652に釣られないから急に暴れ出すのはいかがなものでしょうか。
結論を得たければご自分で文献に当たられるがよい。
何を陳腐と感じるかは、それこそ自由。
話の流れに乗れないのであれば、このスレで無理な発言をしなければいいのではないか。
0665名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 09:35:10ID:Tm11dOBE
ID真っ赤な3兄弟晒しage

ID:qhCUd0zH
ID:J+y+k3A8
ID:IF6sSoTv
0666名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 11:34:13ID:IF6sSoTv
661さん、いつも忍耐強くレスしてくださり恐縮しております。どうやら私の無知が原因のようですね。
現在ベートーヴェンの後期ピアノソナタを幾つかの演奏で比較試聴(まだ注文はしておりますが輸入盤ということで届かぬCDもあり)しております。一切の先入観なしに、それこそ｢無私｣なる心で。
つぎはシューベルトになりそうですね。歌曲はシュワルツコップ(フ)のモーツァルト歌曲集は所有しております。シューベルトの歌曲は現在は所有しておりません。
シューベルトで残っているのは交響曲なら未完成(ﾜﾙﾀｰとｼｭｰﾘﾋﾄ)とグレイト(ﾍﾞｰﾑ)、ｳｨｰﾝｺﾝﾂｪﾙﾄﾊｳｽの死と乙女、ﾘﾘｰ･ｸﾗｳｽの即興曲集くらいでしょうか。
661さんの言われたことを確かめる為に、また幾つかCDを注文せねばなりませんね。
これぞシューベルトという曲(ジャンルに関係なく)のCDをモーツァルトを感じるという観点からご推薦戴けたらと(他の方でも結構です)。
ベートーヴェンが一区切りしたら、聴いてみようかと思っております。
宜しくお願いします。
0667名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 13:09:44ID:k7WygZQQ
やはり、後期３大ソナタで。
シューマン・ブラームスへと続く即興曲。お好みのピアニストでどうぞ。
それと２～５番の交響曲から攻めてみては？
アルペジョーネ・ソナタもいいけど。
ベトの後期耳タコになってからでもいいと思うけど、ベトはベトで深いからなあ。
直観てのは、最後の最後に来るもんだと思うんだけど。
他の人へのレス見ても、貴方の直観てのが早合点／早とちりにしか思えん。
うぬぼれず、急ぎすぎぬが賢明かと。
0668名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 14:15:20ID:IF6sSoTv
ご推薦、ありがとうございました。
そう、ｱﾙﾍﾟｰｼﾞｮﾈｿﾅﾀ、所有してましたね。ﾛｽﾄﾛﾎﾟｰﾋﾞﾁ/ﾘﾋﾃﾙ盤(LP.CD共)。あれはいい。この10年ほどご無沙汰でしたが。

｢ロマン派は自己を主張し出した｣ですか、音楽の教科書などでよく見かけるフレーズですね。問題は、｢自己｣の捉え方ですね。

奈良や京都に出かけると、奈良～天平時代の仏像が沢山ありますよね。無論、仏師という個人(または弟子との共同作業)の作品である訳ですが、そこには近代的な意味での｢自己｣はないわけです。
しかし、ある意味、作品ではある訳です。

静かに向き合っていると、いろいろと語ってくるんですよ。しかも仏像にはそれぞれ純粋な意味での｢個性｣がある。しかし、それは決して意図されたものではない。
慈愛とか美意識が形になった姿をしている。

これは先程の｢ロマン派の自己｣とは違う。

私がモーツァルトに感じる｢個｣とはそんな仏像に共通する｢個｣です。

仏像では、中宮司の半跏思惟像が一番好きです。
0669名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 17:40:49ID:GjwsUKnc
はあ、そうですか…
言いたいことはもうよろしいですね。
後はスレの推移をご覧下さい。
0670名無しの笛の踊り2010/06/21(月) 23:33:38ID:zeL2Xh6p
>>665
すまんね。相手がラファだから言葉が多くなるんだわ

しかしよくこんな愚鈍さでも予備校講師は勤まるんだな
いや、受験英語ばかりやってるから、単純化して図式にあてはめたがる傾向になるかもしれんな
0671名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 00:34:41ID:aRR7e77d
>>666
ご存知かもしれないけど、>>667さんの仰る後期３大ソナタは、D958、D959、D960
ですから、そう書いてあるものを買って下さいね。個人的にはケンプとかクリーン
とかの全集で買ってもいいと思うんですけどね。

あと、ベタですけど、ピアノ５重奏曲「ます」とか。独語だとDie Forelleだから、
輸入盤買われる際は、そう書いてあるものを。
0672名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 00:41:04ID:d3nDoKQw
英文……………（ ）.
a. understand
b. to understand
c. understanding
d. understood

はい、答えは5秒で出ますね。

そうなんです。受験英語は私大(除く慶大・文)は皆、配点の8割はパターンで解けるのです。長文問題とて、本文は2割読めば解答可能。
大学・学部別に、出るところは決まってますし(それを知ってるか否かが予備校講師と塾の先生の違いのあくまで１つ)、出方もパターン化してます。

ところで、まず誤記が２つ。
① ｱﾙﾍﾟｼﾞｵｰﾈｿﾅﾀ(やはりカタカナ表記は今後は避けます)、②半跏思惟像は正確には仏像ではありませんね。菩薩像ですね。

あと、｢直観｣ですが、仰る通り、その時の｢精神状態｣が重要です。
｢おっと、これは違うな｣もあれば、｢直観即ち確信｣もある。後者の場合は10年たっても20年たってもブレません。モーツァルトの何方かの演奏を聴いて前者はあり得ない。

モーツァルトの音楽が私をある精神状態にするのか、はたまた、ある精神状態の時にモーツァルトが聴きたくなるのか、卵が先か鶏が先かみたいなものです。
他の作曲家の場合は、5秒という訳にはゆきません。
私がベートーヴェンの終着点だと疑わぬ｢作品131｣ですが、｢ｶﾍﾟｰ から ｱﾙﾊﾞﾝﾍﾞﾙｸ まで｣ひとしきり聴き、｢ｽﾒﾀﾅ旧盤｣に辿り着くまで、１ヶ月ほど費やしました。
シューベルトの交響曲ってブルックナーにあい通じるようなしないような……気のせいでしょう。
0673名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 00:52:35ID:d3nDoKQw
671さん、承知いたしました。好みからすると｢クリーン｣ですかね。

｢ます｣も含め、注文だけはしておきます。

ベートーヴェン同様、じっくりと聴いてみます。

ベートーヴェン後期、意外な発見があるものですね。何番とは言いませんが、アシュケナージが｢あれ？｣だったりして。

兎に角納得するまで聴いてみます。
0674名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 03:48:09ID:VlXpyoku
>>672
>出るところは決まってますし(それを知ってるか否かが予備校講師と塾の先生の違いのあくまで１つ)
出す方に回れなければ、どっちも同じ。

わかっていないな。
0675名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 06:20:17ID:cVWDD9KS
>シューベルトの交響曲ってブルックナーにあい通じるようなしないような……気のせいでしょう。

それはブルックナーの生前から指摘されていた。
0676名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 11:38:42ID:d3nDoKQw
｢出す方にまわれなければどちらも同じ｣、早速食い付いてきましたね。
いやですよ、入試問題を作るなんて。仕事で別の予備校の模試の一部の作成や解説の校正などをしてますがつまらないです。

さて、モーツァルトとシューベルト、これはこれから、ベートーヴェン後期ピアノソナタに区切りがついたら、お薦めの曲を聴いてその関係を見極めたいと思います。私の中では今までまったく別の音楽でしたが、再度確認してみます。
そうなんですか、シューベルトとブルックナー、初耳です。ヨッフムの全集を聴いていてふと思っただけでして、何の根拠も確信もない｢あれっ｣にすぎません。
よくブルックナーの｢オルガン的な響き｣なんて言葉を耳にしますが、ブルックナーを聴いてオルガンなど浮かんだことはないです。
浮かぶのは｢夕映え、アルプスの威容、高原の散策、野の花、大自然の摂理、祈り｣等ですね。

今はベートーヴェン後期、ポリーニです。このLPのジャケットいいですね。ドラクロワのショパン、ランゲのモーツァルトと並んで好きです。
0677名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 11:56:13ID:wD9JopHz
＞よくブルックナーの｢オルガン的な響き｣なんて言葉を耳にしますが、ブルックナーを聴いてオルガンなど浮かんだことはないです。


本当にいいオーディオで聴いてるのか？
ブルックナーが言いたいことは別にして（もちろん含まれる要素はある、オルガンという楽器がなにを意味するかだ）、
オーケストレーションの話だろ
聴こえないとしたら、愚鈍
0678名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 11:59:14ID:wD9JopHz
＞浮かぶのは｢夕映え、アルプスの威容、高原の散策、野の花、大自然の摂理、祈り｣等ですね。


アルプスとか散策とかはしらんが、「一部」にそういう模写はあるね。
0679名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 12:15:42ID:gbw3UG3D
凡人達が天才の音楽を語ってる時点でちゃんちゃらおかしい
0680名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 13:18:37ID:wD9JopHz
多少でもアプローチできなきゃ、演奏できないし。
0681名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 13:41:10ID:dIbCysRF
>>672 >>679なんて、もはや荒らしのレベルでした。
スレの内容に関わる部分だけに冷静に対応しようと思いました。
0682名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 14:31:20ID:d3nDoKQw
では、スレッドの本意に戻りましょう。

バッハこそ『ｻｶﾞﾙﾏｰﾀ』､それに対してモーツァルトは単独峰『K2』。誰も継承者はいない。影響すらその音楽の本質的意味に於いて誰も受け取れられなかった。
中宮寺の半跏思惟像がモーツァルトなら、ベートーヴェンはさながら鎌倉彫刻像。
素材は木、道具は鏨、しかし出来上がったものが表しているものはまったく別。
仕事に参ります。

結論、モーツァルト以降、｢モーツァルトを完全に超えた作曲家｣はいない。

0683名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 16:17:03ID:i1gEyV+r
>>682
http://bbs19.meiwasuisan.com/bbs/soccer/img/12767777010002.jpg
0684名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 19:12:28ID:dIbCysRF
>>626以前に戻りませんか。
メンデルスゾーン、シューベルトあたり確かに軽視の傾向があるかと。
たしかメンデルスゾーンは、去年か今年記念の年ではなかったですか？それにしては…。
グレートの影響は、シューマンの1番やブラームスの2番のピアコンあたりでそのエコーが聴かれる。
0685名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 19:15:04ID:wD9JopHz
日本においては、ベートーヴェンがあまりに突出して、聴かれ語られているということなんだな。
その反動で通ぶったのがモーツァルトをやたら神格化する。
でも世界では二人とも、特に差別化することなく、ロマン派に足を踏み出した偉大な作曲家と認知されている。
もしラファがモーツァルトの天才性を語りたいなら、オムニバス聞きではわからないよ。メロディの際だった美しさは誰でもわかるんだから。
知性的理性的な部分が彼の大きな天才性。


ラファ、お前はモーツァルトのオーボエ協奏曲が好きみたいだな。
リヒャルト・シュトラウスの協奏曲聴いてみたら？
これで何も感じなかったら愚鈍
0686名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 20:10:56ID:2BdXeQqs
音楽を言葉で表現したり、何かに例えて解ったつもりになるなど愚の骨頂。
音楽的素養のない奴はそれでいいが、チラシの裏にでも書いとけばいいことだ。
せいぜい、「音楽日記帳」とかな。
でも印象や感想をしっかり書き留めておくと意外と磨かれる感性がある。
CDごとの購入データとか印象批評とかでいいから、残しておくとか。
0687名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 20:21:10ID:aRR7e77d
>>682
>>667さんの、これを聴いてみたら？というレスはもう無視ですか。
それを受けての>>663のあなたのレス。

一晩で、
＞影響すらその音楽の本質的意味に於いて誰も受け取れられなかった。
となるのはおかしい。

バロックから、古典派を経ての、ロマン派なのだから、古典派の影響がロマン派に
及ばないわけがないと私は思いますが。

モーツァルトの弟子にフンメルがいますよね。彼のコンチェルトは、ショパン初期の、ピアノとオーケストラの
為の作品たち（協奏曲含む）に影響を与えていると思います。
0688名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 22:23:53ID:qz92EMB/
＞影響すらその音楽の本質的意味に於いて誰も受け取れられなかった。
それをなぜラファが受け取れたのかを研究しよう。
0689名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 22:28:33ID:qz92EMB/
ラファが独自の結論に到達した。
彼はもう言いたいことを言い尽くしたに違いない。
住人を見返したつもりになり、さぞかしいい気分でいることであろう。それはそれで大いに結構ではないか。
屋上屋を重ねることがないようお願いしたい。
0690名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 23:03:28ID:ez/A1aLP
しかし、シューベルトのどこにモツが含まれてるのだろう。
ベートーヴェンの残した領域を見事に表現している。
後期ピアノソナタはベトソナのそれの価値に劣らない。

シューベルト後期は、明らかにベートーヴェンの残りを汲み取った。
必然的にバッハの領域内でもある。

モツは、やはりビートルズとの関係は一度整理しておく必要があろう。
あのある種のワンパターンさ、人工臭のなさ。
突出して高いわけでない技巧。真似しにくい、分析しにくい楽曲。
アナリーゼの効かない音楽。
0691名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 23:23:57ID:oU+WBMAs
＞あのある種のワンパターンさ、人工臭のなさ。
＞突出して高いわけでない技巧。真似しにくい、分析しにくい楽曲。
＞アナリーゼの効かない音楽。
音楽である以上全然関係ないとは言わんが。
類似性とかならまだしも。
ラファの仏像とかK2よりはマシだけど
0692名無しの笛の踊り2010/06/22(火) 23:49:26ID:wD9JopHz
＞あのある種のワンパターンさ、人工臭のなさ。
オペラを聴こうね


＞突出して高いわけでない技巧。

ジュピターは？

＞真似しにくい、分析しにくい楽曲。

シューベルトの交響曲五番、リヒャルトシュトラウスの薔薇の騎士やオーボエ協奏曲


＞アナリーゼの効かない音楽。

演奏家はアナリーゼしてますが。
ただサバリッシュいわく、バッハやモーツァルトやシューベルトは時代の枠をこえた音楽を、時代の制約のなかで書いてるから、わかりづらいんだと
0693名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:08:52ID:0EkOKsbP
>>690
ピアノ・ソナタ第13番イ長調D664の第３楽章とか、まさに。
後期のイ長調に対して「小イ長調」と呼ばれるものです。
0694名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:13:35ID:xsFH8Ao8
ウェーバーやメンデルスゾーンもモーツァルトを踏襲した曲結構書いてるだろ
そういやウェーバーはベト７聴いて「ベトはいよいよ精神病院行き」とか言ってたらしいな
0695名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:14:35ID:0EkOKsbP
＞シューベルトのどこにモツが含まれてるのだろう。

探したら、ありました。
http://www.youtube.com/watch?v=kCyE0V-Ho5E&feature=fvw
0696名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:19:31ID:0EkOKsbP
http://www.youtube.com/watch?v=SRGy-pzurPw&feature=related

こちらの演奏の方がモーツァルトを感じやすいかも。
13番第３楽章。
0697名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:26:23ID:xsFH8Ao8
そもそもシューベルトがベートーヴェンを意識したのは、だいぶ後だろ。
若い頃はモーツァルト、ハイドン、サリエリだ
0698名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:29:39ID:v0kbpFPE
冒頭はモツの出だしだけど、シューベルトの音楽じゃないよ。
かわいらしく弾くのは誤り。即興曲にしても同じ。
憂いのあるように弾かれないとシューベルトではない。
それが最も強く表現されたのが後期ソナタ。
前期のソナタはモツの要素が入っていたとしても、モツを超えられない。
シューベルトに限らず、モツの真似を試みた人は多いが、
ことごとく失敗、超えることができずに歴史に埋もれた。
後期作品を残すことで、シューベルトの音楽が成立し、
誰も超えることができないクラシックな楽曲となった。
その領域はバッハ・ベートーヴェンと重なる部分があるが、
モツとは重ならない。
0699名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:33:39ID:oaewP1K/
＞モツの真似を試みた人は多いが、ことごとく失敗、超えることができずに歴史に埋もれた。
だれ？
失敗って決めたのもだれ？おまえ？
0700名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:36:30ID:d9nGBJOh
>>698 しかも、器楽曲限定？
0701名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 00:51:12ID:d9nGBJOh
＞後期作品を残すことで、シューベルトの音楽が成立
成立という言葉づかいは安易だが、
後期作品に深みを感じさせるのはだいたいどの作曲家もそうだろ、イメージもあるが
0702名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 01:01:52ID:xsFH8Ao8
＞憂いのあるように弾かれないとシューベルトではない。


そんな一面的な作曲家じゃないよ。
あんだけ転調しまくることを見ればわかるだろ
0703名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 01:03:26ID:v0kbpFPE
＞＞モツの真似を試みた人は多いが、ことごとく失敗、超えることができずに歴史に埋もれた。
＞だれ？
＞失敗って決めたのもだれ？おまえ？

誰っていうより、そうであることは自明だよ。
否定することの方が難しい。大作曲家の後には必ず、似た楽曲が存在する。
名前の残らない作曲家たちが和声やリズムを真似たところでモツにはならないし、超えられない。
これはビートルズにもあてはまるのよ。
いわゆるパクリにしかならない。
これは主観ではなく、歴史から導かれる客観なんだよ。
ここが分からないとどうしようもない。
0704名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 01:20:21ID:xsFH8Ao8
また自明とか
今は名のある作曲家の話をしてるんだけど
モーツァルトに影響を受けた、シューベルトやメンデルスゾーンは若い頃の作品も大変素晴らしいよ
とにかく乏しい感性と知識ですべてをわかったように語るのはラファ同様勘弁してくれ
0705名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 01:24:18ID:M1BsuZsX
仏像やK2がお気に召さないようでしたら、オペラでゆきますか…。

例えば『魔笛』フィナーレ。ﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾉがﾊﾟﾊﾟｹﾞｰﾅを求めて捜すがし、見つからず落胆し、首を吊ろうとする場面までの音楽。
私が一番モーツァルトのオペラを感じる音楽の一つですが、その曲想の多様さと予想不可能なほど瞬時に変わる情感。これがモーツァルトです。
他の作曲家の場合は、｢次｣がある程度予想できるんですね。ちょうど演歌のように。｢こう来たから次はこうだろう｣と。
更に、二重唱・三重唱・四重唱・五重唱などの合間にほんの一瞬入るVn.の合いの手の旋律。フィガロや魔笛はその宝庫でしょう。

これはアナリーゼしようがない。だって、空が蒼いように、夕映えが茜色に染まるように、それと同じで、意図して出てきた音楽ではないですから。

ベートーヴェン・交響曲九番・1楽章、ブラームス交響曲一番・1楽章などは丁度その対極で、理の綿密な計算の末出来上がった壮大な音楽でしょう。

仮にモーツァルトの音楽に計算があったとしても、極めて本能的、直感的なものだろうと思います。
0706名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 01:28:10ID:v0kbpFPE
まあ、モーツアルトラインで成功しているのは
メンデルスゾーンだね。
ベートーヴェン臭がしないのはすごい。
ほとんどの作曲家が影響された中で、
わざとなのか、見事にすり抜けてモツのラインに乗った。
しかも、イタリアやスコットランド、V協奏曲、
どれをとってもモーツアルトをある意味超えている。
完全には超えてはないけど、
唯一タメを張ったといえるのはメンデルスゾーン。
0707名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 01:45:26ID:r5PGIYjD
>>705
シューベルトの遠隔調への転調って凄いですよ。ほんとに予測不可能。
村上春樹の小説で有名になった第17番D850の、スケルツォのトリオとか。
むしろ、こちらの方がアナリーゼは難しいです。

この調の○度の和音を、あの調の△度の和音に読み替えて・・・
見たいな感じで。
0708名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 02:07:02ID:r5PGIYjD
＞仏像やK2がお気に召さないようでしたら、オペラでゆきますか…。

しかも、オペラって、『ばらの騎士』すら聴いてないでしょ？あなたは。
隔離スレ３の最後で、
＞「愛しむが拘泥しない」が、私の10代の頃よりの心の一番奥深く沈潜した気質です。
と仰ってましたが、その言葉だけだと私はマルシャリンをイメージしました。
しかし、あなたはオックスというか…。
しかも対象が、オクタヴィアンといった人間ではなく、オートグラフを挙げられてましたよね？

カルメンすら未聴で、「オペラでいきますか…。」ってご冗談ですよね？
0709名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 02:23:54ID:r5PGIYjD
あ、隔離スレ４か。
0710名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 03:16:36ID:M1BsuZsX
708
困った方ですね。｢カルメン｣なら、あの有名なフレーズだけで十分ですよ。
多分眠るでしょう。日本なら歌舞伎でしょ？音楽としてはモーツァルトに比べたら稚拙すぎます。結局、愛だの恋だのがテーマになる。
モーツァルトでは話の筋は何でもいいんです。音楽は人間の日常の感情を突き抜けてますから。
ワグナーの音楽を理解する上で、指輪の筋や伝説を知る必要がありますか？あなたには必要かもしれませんね。私には不要です。
ワルキューレだけ聴けば、ワグナーの音楽だけでなく、ワグナーという男の正体も私には解る。それは偉い人でしょう。が、私には不要。
音楽としては｢クナのタンホイザー序曲と、ジークフリートの葬送曲｣だけあればいい。

音楽は心で直に聴くものです。言葉の意味は解らぬとも感情は解る。

モーツァルトの音楽は｢存在そのもの｣に触れる。｢美の正体｣に触れる。

レオナルドの｢聖ヨハネの人差し指｣は何を指さしていると思いますか？
モナリザ、聖母子と聖アンナと共に、レオナルドが終生手放さなかった３つの絵の１つです。

カルメンの音楽が表わしている事とはまったく無縁な｢あるもの｣です。

私は娯楽は好みません。

0711名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 07:16:00ID:HIRGv5xH
論旨を明確に書きましょう。

曲想の多様さと予想不可能なほど瞬時に変わる情感。これがモーツァルト。
の合間にほんの一瞬入るVn.の合いの手の旋律。フィガロや魔笛はその宝庫。
これはアナリーゼしようがない。
意図してできた音楽ではなく、空の蒼さ、夕映えが茜色に染まるのと同じ。
モーツァルトの音楽に計算があったとしても、極めて本能的、直感的。
モーツァルトでは話の筋は何でもよく，音楽は人間の日常の感情を突き抜けている。
モーツァルトの音楽は｢存在そのもの｣に触れる。｢美の正体｣に触れる。

だそうです。
0712名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 08:51:35ID:xsFH8Ao8
宇野かなんかが言ってる話？的外れだな。
羅列的に素晴らしいものはいかようにも「解釈」できるし、ストーリーを音楽で自分なりの見解をしめしているのがモーツァルトのオペラ。
モーツァルトが意図的に全体を関連づけていることの発見が、指揮者の苦労するところ。

ラファはシューベルトは歌曲の人といいながら、歌曲を聴いたことがなかったり、全くいいかげん
0713名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 10:46:01ID:D7NWHH35
①「仏像やK2がお気に召さないようでしたら。」
②ベト９・1楽章、ブラ１・1楽章などはその対極で、「理の綿密な計算の末出来上がった」音楽。
③708は困った方。
④カルメンでは多分眠る。日本なら歌舞伎。モーツァルトに比べたら稚拙すぎ。愛だの恋だのがテーマ。
⑤ワグナーの音楽を理解する上で、指輪の筋や伝説を知る必要なし。708には必要。
⑥ワルキューレだけ聴けば、ワグナーという男の正体も解る。それは偉い人。私には不要。
⑦音楽は心で直に聴くもの。言葉の意味は解らぬとも感情は解る。
⑧カルメンの音楽が表わしている事とはまったく無縁な｢あるもの｣。
0714名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 10:49:21ID:D7NWHH35
音楽としては｢クナのタンホイザー序曲と、ジークフリートの葬送曲｣だけあればいい。
私は娯楽は好みません。
0715名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 10:59:20ID:xsFH8Ao8
ラファの言ってることは、日本での一般的な作曲家のイメージそのまんまじゃん。
長い曲はしんどいから聴けないだけ
0716名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 11:01:56ID:XuSjeZ0U
＞アナリーゼしようがない。
＞意図してできた音楽ではなく、空の蒼さ、夕映えが茜色に染まるのと同じ。
＞モーツァルトの音楽に計算があったとしても、極めて本能的、直感的。
これはマズいだろ。
0717名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 11:30:57ID:M1BsuZsX
｢いいかげんな人｣
そうかもしれませんね。人様が絡む事についてはそれは許されませんので、あれこれ苦労はしてきました。
しかし、自分の中で自己完結できることは｢本能的に或いは直感的に｣処理していました、少なくとも最近までは。
昨夜は思考のたがが外れ言葉が暴走してしまいましたが、年齢的にもそろそろ娯楽もいいかな、と思っている今日この頃ではあるのです。ピアノを弾きはじめたのも何とかの手習いですし。実にいいものです。
未開封の10組ばかりのオペラボックス盤も娯楽のつもりで購入しました。ワグナーはショルティーの指輪全曲盤他、一応数度聴いてみましたがそれは辛いものでした。
これをあのバイロイトの｢俺の音楽を聴け、身動きはままならん｣の劇場で聴かされるんですよね。信者でなければ拷問に近いことでしょう。
演出なども多様なようですね。だいぶ以前NHKで指輪の放送をしてまして、ワルキューレのあの有名な前奏曲が流れる中で現代女性が縫い物をしてるんですよ。しかもナチとおぼしき兵隊までも登場。呆れました。
私はそれまで何やら巨大でただならぬものが迫ってくる予感をその音楽に感じてましたから。すぐにTV録画を止めましたね。やはり背景を暗くした孫の演出の方が音楽の相応しい。

やはりワグナーは無明です。魂は｢浄化｣されない。

一方、モーツァルトはソナチネアルバムにも入っている｢K.545｣が始まるやいなや心が純化されてゆくのを感じます。
0718名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 12:36:33ID:r5PGIYjD
>>717
ここはあなたの隔離スレではないですから、オペラ（総合芸術と度々言われますが）で、
モーツァルトの作品を位置づけようとされたいのならば、ヴァーグナーだけでは・・・
せめて間にヴェーバーをいれたり、

モーツァルト以降の有名なオペラを書いた作曲家たち、
ロッシーニ、ベッリーニ、ドニゼッティ、ヴェルディ、プッチーニ、
サン＝サーンス（サムソン）、グノー、ビゼー、マスネ、
シュトラウス、チャイコフスキー（エフゲニー）くらいはおさえておかないと
モーツァルトのオペラが他のオペラとどのように違うのか論じることはできないのでは
ないでしょうか。

グルックの『オルフェオとユーリディーチェ』は？
0719名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 12:43:48ID:r5PGIYjD
＞人様が絡む事

シューベルトの13番の演奏のyoutube貼ってから、なぜか同じ日のうちに
IDが変わってしまってますが（プロバイダの関係かな）、私も人間ですので。
0720名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 13:13:03ID:z1qsPcm3
ラファの個人的印象批評や好悪で作曲家や作品の価値が決まるわけではない。
何度も同じことを書くものではない。
マナーが悪い。
他を貶めないとモーツァルトの素晴らしさを書けないとはなあ…。
モーツァルトもそんな称揚のされ方をして、あの世で迷惑がっているであろう。
ラファの書き方こそ無私・無明とほど遠い。
0721名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 13:21:48ID:M1BsuZsX
719さん、そうですね。失礼いたしました。そして｢隔離スレッドではない｣ですね。
未開封オペラは、カルメン、アイーダ、魔弾、アルルの女、椿姫、あと何でしたか？天井近くの収納スペースに格納しておりまして…グルックはありませんね。あの｢精霊の踊り｣はグラーフ盤をたまに聴きますが。
ベートーヴェン後期ピアノソナタ、納得後→シューベルトは聴いてみます。

このスレッドはモーツァルトに関して、他の作曲家との比較、影響(このｺﾄﾊﾞ、解釈と並び、私は怪しげなｺﾄﾊﾞだと思ってます)などの考察がその主旨ですよね。
私の意見はどなたかが集約してくださった通りです。
更に付け加えるなら、バッハを始め、あらゆる音楽がモーツァルトという一点に集まり、モーツァルトという音楽に変質を遂げ、その音楽の核心は誰に引き継がれることなく｢天空に｣舞い上がった。

ベートーヴェンはバッハ、ハイドンから引き継いだものから独自の世界を築き上げ、その後の作曲家達の起点となった。

音楽史などまるで門外漢ですが、これが私の率直な感情。そう、感情です。

音楽の構造やら、歴史やらから光をあてれば｢とんだ思い違い｣かもしれませんが、それは私には出来ない。皆さんの見識をお伺いするのみです。
0722名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 13:48:36ID:xsFH8Ao8
おんなじ話、もうなんべんも聞き飽きた。

アルルの女がオペラとか、この人はオペラをなんだと思ってるんだろ
0723名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 13:50:03ID:xsFH8Ao8
そういやラファはオペラを目をつぶって聴くんだったな。
0724名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 14:45:34ID:M1BsuZsX
オペラ、あと、ボエーム(カラヤン)、セビリアの理髪師(アバド)がありました。
｢ルフェビュールのベートーヴェン作品109｣入荷の連絡あり、これで、アニー・フィッシャー、内田光子と女性による作品109が3つ揃いました。
近いうちに、ベートーヴェンピアノソナタスレッドにレスいたします。

では仕事に参ります。
0725名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 14:50:55ID:57Lg9Cxn
しつこい
くどい
個人報告無用。スレの私物化
0726名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 15:02:37ID:r5PGIYjD
一応、『アドリアーナ・ルクヴルール』で有名なチレアが『アルルの女』という作品をも書いてます。
テノールの『フェデリーコの嘆き』が有名ですかね。
0727名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 15:31:43ID:xsFH8Ao8
もしハイドンセットをハイドンの書法に学び、乗り越えたものと規定するなら、
シューベルトの初期～中期の作品、メンデルスゾーンの初期作品、シュトラウスの「薔薇の騎士」やオーボエ協奏曲やホルン協奏曲はモーツァルトを乗り越えたものになる。
ラファは影響という言葉にうさん臭さを感じるなら、軽々しくベートーヴェンの影響を口にするな。

ラファの言っている話は今日休みなんで図書館行ったけど、宇野の「モーツァルトとブルックナー」のパクリじゃん。
それを認知症患者みたいにくりかえし言ってるだけ。でんでん虫どころか何も進んでいない。宇野本に「直観」「ラファエロ」が出てきたのには噴いたw

「超えた」という定義はなにをもってするのか難しいが、
時代の進歩は当然音楽に反映する（わかりやすく言えば楽器）
結局時代の制約のなかでも、感性と知性を高い次元で統一し、普遍性のあるものを作り出したのが名曲と言うのだろう。
しかしよくもビゼーやワーグナーを安易におとせるラファの傲慢さには呆れた
0728名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 19:06:30ID:XJSG9jyO
こっちでは言いたいことを言い切り、爆釣だったので
そろそろ隔離スレに戻るらしい。
あばよ。
0729名無しの笛の踊り2010/06/23(水) 23:59:53ID:WkXnjPOo
未開封オペラにアルルの女出してくるあたり、無知なのもさることながら
持ってもいないのに思いついた曲を次々と挙げてるのがよく分かる。必死さが伝わるナイスなレス。
こんな奴を構ったのが悪かった。

余程きまりが悪かったのだろうが、>>724で超有名安全パイを切って誤魔化し、逃げを打つしか手がなかった。
0730名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 01:38:38ID:SezJS/p6
確かに。>>722で突っ込まれてるのに、>>724で、チレア作曲の歌劇だという返しがないし…。
0731名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 02:35:41ID:hcooJPIs
カルメン(POCG-2817/9)、アイーダ(CMS 7 69300 2)、ボエーム(FOOL-20558/9)、魔弾(POCL-3820/1)、アルル(TOCG-3840/1)、セビリア(POCG-3840/1)、椿姫(POCG-30149/50)、あとアンセルメの白鳥とクレメンス・クラウスが未開封でした。
二つ↑かな？レスの後半、私が人生で使用したことのない言葉が続きますね。あなたはそういう人生を生きてきたのですね。今も、これからも。
惨めですね。｢逃げを打つ｣、なぜその必要があるのですか？あなたにはそれしか言えないんですね。

アニー・フィッシャー(HCD-31632 ￥2615)
イヴォンヌ・ルフェビュール(0946 351878 2 3 ￥1722)
楽しみです。
0732名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 02:50:37ID:hcooJPIs
アルルは(TOCE-59028)に訂正。
オペラではない、そうですね、組曲ですね。
私にはどーでもいい事なんです。
娯楽ですから。

0733名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 04:44:38ID:6ln2iFeR
なんだ、図星でしたか。
>>729はその前の文が大事でしょ？肝心なところが読めませんか？

>>732
逃げどころか、答えられなかったことが山のようにあるくせに、悪いご冗談を。
0734名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 07:32:09ID:Sbmp3lxR
今更未聴のCDナンバー晒してどうするの？
わざとらしく訂正もあったりしてﾌﾟｯ

まあ、なんだ、あらためて>>731-732見てみると、構った方が悪かったってのは本当だと思わざる得ない。
0735名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 10:46:57ID:hcooJPIs
↑｢図星｣｢構ったほうが悪かった｣？
どんな思考回路しているの？やはり阿呆？
本当につまらない事に拘泥する人だ。私がこちらに来たから隔離スレッドから追い掛けてきた野次馬の域を出てませんね。
さあ、スレッドの主旨に沿って持論を展開してごらんなさい。私が、粉々に粉砕して差し上げます。
持論のレスなきは或いはぐだぐた煙に巻くは(後者の可能性極めて高し)、あなたの好きな言葉｢逃げた｣と見なします。
｢文句はつけども持論なし｣、十中八九、お前はそんな阿呆でしょう。
楽しみにお待ちします。
0736名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 10:58:23ID:kqiC78Ac
お前のスレじゃないですから。
粉砕？
いいからあなたのレスに関して指摘されているいくつかの疑問にお答えなさい。
ただし、このスレをこれ以上私物化＝荒らすことはおやめいただきたい。
あなたが言葉を暴走させたせいです。あなたの言葉が招いた事態です。
あなたの印象批評はもう結構。印象批評同士を戦わせても無意味。
人それぞれですから。
あなたが自分の感性にむやみに自信をお持ちなのは分かりましたので、やりたい人を隔離スレに一緒に連れていってそこで持論を等々とご展開下さい。

＞「何を言いたいのか大体分かるのですが、言葉にならないんです」と言う生徒が数多おります。結局の所解ってない。
＞言葉は心だと。
＞私には、皆さんの文章を見て、その「心の有りよう」が見えます。

↑　これはあなたの専用スレでのご発言です。覚えておられますね。
あなたの言葉の暴走（>>717）から私たちにもあなたの心の有様が手に取るように分かります。
何もあなただけが人並み優れた洞察力を持っているわけではない。
では、おさらば。隔離スレでの展開を楽しみにしています。参加はしません。
0737名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 11:13:53ID:kqiC78Ac
①日本での一般的な作曲家のイメージそのまま。
②長い曲はしんどいから聴けない
③モーツァルトの作品を位置づけようとされたいのならば…
　ヴァーグナー(中略)チャイコフスキーくらいはおさえるべし。
　グルックの『オルフェオとユーリディーチェ』も。
　未聴状態のCDを列挙しても無意味。
　※オペラを娯楽といいながら､オペラの話を始めたのはあなた。
④個人的印象批評や好悪で作曲家や作品の価値が決まるわけではない。
⑤何度も同じことを書かない。。
⑥他を貶めないとモーツァルトの素晴らしさを書けていない。
⑦アルルの女(おそらくビゼー)がオペラ？普通はあり得ない誤謬
⑧ラファはオペラを（も）目をつぶって聴く。
⑨個人報告無用。スレの私物化
⑩チレアにはアルルの女』という作品がある。
⑪影響という言葉にうさん臭さを感じるなら、「影響」を口にするな。
⑫ラファの言っている話は宇野の「モーツァルトとブルックナー」のパクリじゃん。
　宇野氏の書には「直観」「ラファエロ」が出てくる
⑬ビゼーやワーグナーを安易におとせる傲慢さ。
0738名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 11:16:56ID:kqiC78Ac
このスレでのご返答は無用。
モーツァルトにはほとんど関わりないので。
隔離病棟とやらでどうぞ。
なんなら向こうにも貼っておきましょうか？
ラファ様、おさらばでございます。お元気で。
0739名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 11:40:16ID:SB2A0D9M
>>20で結論出てるのにおまいら必死だな～
0740名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 11:42:50ID:HGZMGhIP
一人基地外○ームレスが住みつきそうになった。
追い出しに時間がかかっているようだ。
0741名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 14:38:24ID:hcooJPIs
736.737
仰せの通りあなたのレスから、あなたの｢心の有りよう｣がわかる。『いらいら』してますね。
普段は違うのでしょう。人には礼儀正しく、仕事(家事とて仕事です)もこなしているいる方かと。
ただ、頑なで画一的な思考回路がその｢いらいら｣の原因かと。
私は良く言えば｢融通無碍｣、悪く言えば｢いい加減｣です。
①～と挙げてますが、私は｢バッハは『ｻｶﾞﾙﾏｰﾀ』｣、｢モーツァルトは『K2』｣だと申してます。
オペラを話題に出したのも、その前の流れで、私が｢概ね同意｣と申した方のレスに何方かが、｢器楽曲だけじゃん｣みないなレスをしたからにすぎない。
そしたらオペラを語るなら、何たらも、また何たらも聴かねばならぬと返ってきた。
必要ないですよ、所詮娯楽音楽。そんなもの聴く暇があったら、トスカニーニのローマ三部作(BVCC38040)を聴いたほうが有意義な時間を過ごせます。

長い曲は聴けない？K.488･2楽章なら10時間リピートかけて聴いてますが。聴かないのは｢聴く価値がない｣からです。
0742名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 14:44:45ID:VCel/Q60
おんなじ話しつこい
頑なな頭はラファだろ

2楽章だけ10時間とか、お前モーツァルトを馬鹿にしてるのか？
小説のさわりを何回も読んでるのと一緒だろw
0743名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 17:26:30ID:hcooJPIs
授業中にちょいとレス。

いま隣の高1生の期末テスト準備。リーダーのテキストに｢Man cannot live by bread alone.｣ と出てきましてね、この文は一万回、人生の至る時期に繰り返し読んでみる価値がありますね。
｢K.488･2楽章｣も同じです。
さて如何に？
0744名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 17:40:16ID:VCel/Q60
それはその言葉だけで成立する意味あいのものだから。
小説のさわりとは意味が違う。
0745名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 18:01:05ID:VCel/Q60
ごめん、馬鹿なラファにわかりやすいように言いかえるわ。
その言葉を知ったことでキリストの教えを理解したことにならない。
お前が繰り返しおんなじ楽章を聴いたことことで、モーツァルトを理解したことにならない。

モーツァルトの美しいメロディと透明な響きは誰でも感じる。
着目すべきは、規則と不規則、理論と衝動、知性と感性が、作品全体で意識的に統一されていること
ラファは、ただきれいだな、といつまでも聴いてるだけ
0746名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 18:44:55ID:9tVK/s2r
>>741　だから隔離病棟に書けってば。
>>735で阿呆書いといてなにが『いらいら』だ、この痴呆。

しかし、なんだ、マジレスが釣りになるんだからラファもたいしたタマだ。

長い曲　と　短い曲を何回も聴く　のが同じなのかw　必死すぎて可哀相。

だから、誰がオペラの話出せって言った？
出すかどうか決めたのは自分、自己責任。
てか、誰もお前のレスなんか読みたくない。いじりのネタが増えるのは悪くないが。
0747名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 18:53:13ID:9tVK/s2r
＞①～と挙げてますが、私は｢バッハは『ｻｶﾞﾙﾏｰﾀ』｣、｢モーツァルトは『K2』｣だと申してます。

だから？凄い感性だねって褒めて欲しいんでしょ。山にとか何々例えるとなんか凄いの？
きれいな言葉を格好良く並べるとモーツァルトの本質に迫ったことになるわけ？持論？妄執でしょ。
K2だって誰かのレスのパクリ。
あんたは宇野パクリってところから話を逸らしたいのでしょうけど。
0748名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 18:58:51ID:9tVK/s2r
＞ラファは、ただきれいだな、といつまでも聴いてるだけ

それをなんか思いつきの修辞で一人悦に入ってる。

夕焼けはあかね色でキレイだなとか、空の蒼さってすばらしい　ってのと、何の変わりもなし。なんでしょ？
モーツァルトは自然現象と同じなんだそうだから。
って書くと、科学的に夕焼けや空の色を分析・解釈して何が楽しいんですか！
ってやって来そうだけど。
自然現象を科学的に知った人が美しさを楽しめないわけではない。
むしろ自然の素晴らしさをより実感するだろう。
0749名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 19:19:42ID:SezJS/p6
>>731の「アンセルメの白鳥」ってなんだろうって思ってたら、アンセルメ指揮が指揮した
チャイコフスキー「白鳥の湖」みたいですね。

オペラじゃないので、本当にどうでもいいと思っていることが分かりました。

そして、「クレメンス・クラウス」って指揮者の名前らしいんですけど、一体どんな作品なんでしょう。
0750名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 19:28:50ID:SezJS/p6
アンセルメ指揮が指揮した→アンセルメが指揮した
0751名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 19:29:29ID:mWeC7H+Y
無知とずぼらの極致
あるいは、嘘八百。
未聴スレにも住んでいたみたいだから、未聴自慢をしたいだけかも知れんが。
例え本当に持っていたとしても聴いてないことが凄いことになるのか？
本当にオムニバス脳なんだな。
しっぽだけを触って像を語るのと一緒
0752名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 19:56:06ID:SezJS/p6
｢精霊の踊り｣もオペラの音楽ですけど？

『オルフェオとエウリディーケ』
0753名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 21:10:54ID:VCel/Q60
＞ブルックナーを聴いてオルガンなど浮かんだことはないです。
浮かぶのは｢夕映え、アルプスの威容、高原の散策、野の花、大自然の摂理、祈り｣等ですね。


多分、ＣＤケースのなかにアルプス交響曲が誤って入っていたのでしょうねw
色彩豊かで素晴らしい作品です。描写の羅列にとどまらず、形式もなかなかに凝っています。
漫然と聴いていたら、あなたの印象くらいしか受けないでしょうけど。
0754名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 21:36:28ID:SezJS/p6
一応、申し上げておきますね。
チャイコフスキーの「白鳥の湖」は、バレエ音楽です。
0755名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 22:24:23ID:R6v7hTbl
ブルックナーの交響曲はすばらしい大自然の中に身をおくのに似ている。
遠く残雪におおわれたアルプス、崇高な夕映え、牧場の片隅にそよぐ一輪の花、
青空に浮かぶ白い雲、それから悠久を想い、生きる者の淋しさを想い、
神を想う心、それがブルックナーの音楽の本質である。

宇野功芳　クラシックの名曲・名盤
0756sage2010/06/24(木) 22:37:44ID:a/b+14A2
＞バッハを始め、あらゆる音楽がモーツァルトという一点に集まり、
＞モーツァルトという音楽に変質を遂げ、
＞その音楽の核心は誰に引き継がれることなく｢天空に｣舞い上がった。

これ誤りね。
あらゆる音楽はバッハに収束した。
この基本原理をもとに、ベートーヴェンを頂点として古典音楽が発展した。

原子・分子の基本原理により化学が発展し、
DNAの発見により、分子生物学・細胞生物学・遺伝学が一気に発展したように。

問題は、この古典音楽の枠組みの中にモツを定義できないこと。
バッハとの関連をアナリーゼなどの手法により解析できないこと。

個人的には、モツはクラシック音楽の枠内に入らないと思う。
別ジャンル・別体系としてしか説明できない。
ましてや、シューベルトなどの楽曲とはほとんど関係がない。
0757名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 22:55:47ID:VCel/Q60
フランチェスコに変身しての自演乙
0758名無しの笛の踊り2010/06/24(木) 23:33:10ID:VCel/Q60
>>756
バッハ、モーツァルト、シューベルトの何を聴いて、そういう判断をしてるのかね？
代表的なやつでいいから教えてくれ。

0759名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 00:03:42ID:QdUzKR7I
>>758
バッハ
ttp://www.youtube.com/watch?v=msNi7Rj0WnQ&feature=related
モーツァルト
ttp://www.youtube.com/watch?v=Leij963QKtI
シューベルト
ttp://www.youtube.com/watch?v=q7TUIpdpxm4
0760名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 00:23:36ID:5X1N0npV
なんだよ、この選び方はw
0761名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 00:30:15ID:5X1N0npV
一つのモチーフから、音楽を立体的に展開させるジュピターの手法は、
後世への影響ははかりしれないよね
0762名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 00:56:11ID:3qfMsESP
749
エルネスト・アンセルメの芸術Ⅱ期｢ﾁｬｲｺﾌｽｷｰ ﾊﾞﾚｴ《白鳥の湖》(短編版:全曲)｣｢ﾌﾟﾛｺﾋｴﾌ ﾊﾞﾚｴ組曲《シンデレラ》(UCCD-3033/4)

ヨハン・シュトラウス2世:喜歌劇｢こうもり｣全曲{ｸﾚﾒﾝｽ･ｸﾗｳｽ/ｳｨｰﾝ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ管弦楽団/ｳｨｰﾝ国立歌劇場合唱団}(POCL-4062/3)

早速シューベルト、1枚購入してみました。｢ピアノ五重奏曲D･667 ます｣{ｽﾀﾝﾁｭｰﾙ/ｳｨｰﾝSQ}(CMCD-28028)、弦楽三重奏曲D.471､D.111a とD.355もカップリングされてますね。

さて、モーツァルトの声が聴けるか？
0763名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 01:46:51ID:28kOSqpH
>>20で結論出てるのにおまいら必死だな～
0764sage2010/06/25(金) 02:06:39ID:3k7+03bX
同じメロディーが含まれてるから同じ音楽とか、
同じ和声進行が含まれてるから似てる音楽とか、
そういうこととは全く違う。
音楽だから、感情の沸き方が音楽性の本質。

同じ魚使ってても、日本料理の魚とフランス料理の魚は意味が違う。
方向性が違うということ。

上で誰かが書いた
「曲想の多様さと予想不可能なほど瞬時に変わる情感」
を他の作曲家で見出すことができるか？

一つのヒントは、演奏方法にもある。
バッハの楽曲は、様々な楽器で演奏できる。
ベートーヴェンの楽曲は、高価な高い楽器でなくても演奏できる。
安いピアノでも後期ソナタは演奏できる。
また、解釈が非常に重要な音楽で、アナリーゼが有効。

でも、モーツアルトの楽曲は、
レベルの高い管弦楽を置き換えることはできない。
アナリーゼは無力で、もって生まれた音楽的才能に大きく依存する。
鍵盤など、むしろ若年の方が優れた演奏をする場合が多い。

これらの事象は、基本原理（バッハ）と体系構築（ベートーヴェン）の
関係を示していると同時に、
閉じた世界（モツ）が存在することを物語っている。
0765名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 07:14:15ID:5X1N0npV
＞同じメロディーが含まれてるから同じ音楽とか、
同じ和声進行が含まれてるから似てる音楽とか、
そういうこととは全く違う。



そんな単細胞なこと誰も言ってないよ
0766名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 07:49:18ID:3qfMsESP
756氏
嬉しいですねー。久々に、本気モードでレス出来る方が現れた。①～を挙げた方も悪くは無いんですが、いかんせん杓子定規ですし、思考が｢音楽｣に限定されていて感性が飛翔しません。
念のために申しておきますが、私は｢理路整然と語ると千語かかる事を十語で語る語る事に苦心｣しております(意図が伝わらず最近は諦めておりましたが)。
例えは悪いですが、トルストイが1000語を費やして述べたことを、芭蕉なら17語、西行なら31語で語っている訳です。
極めて限られた語数の中に(言わば型が内容に先行し)申したい事を一筆書きしたいのです。結果ついて来れない方は文句や中傷から始まり、①～の方まで出現する。
さて本題。｢全ての音楽はバッハに収束する｣と。一つの見識かと思いますが、対位法に関してはモーツァルトは一つの例として｢魔笛・２人の鉄の鎧を着た男の二重唱｣で自分の音楽としております。
更に、対位法だけでなく、そこにはモーツァルト特有の美の意匠や語法も追加されております。
プラハ、K.488、フィガロ｢ｺﾝﾃｯｻ･ﾍﾟﾙﾄﾞｰﾉ｣はまさにモーツァルトそのものの声であり、やがてモーツァルト死の年(1791年)1月になり、約一年間の沈黙後、突如K.595が出現し、魔笛、K.622 の至純な世界に至ります。
恐らくバッハであればフーガの技法といった所でしょうが、上記のモーツァルトの3曲はバッハに収束は致しません。
｢ｻｶﾞﾙﾏｰﾀ｣に対し｢K2｣(どなたかのパクリだとか？呆れてしまう。私とて、この数日の内に突如降ってきた表現ですよ)と呼ぶ所以です。さて如何に？
ベートーヴェンに関してはあと何日かで得心する目星がついております。その後シューバートですが、style、声はまったく別物だと直感しております。
styleはブルックナーに受け継がれたのではないですか？これまた直感ですが。声となればまったく別物です。どなたか｢惑星｣とか？あんなもの映画音楽の域を出てません。一聴して廃棄しました。
0767名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 08:59:50ID:5X1N0npV
＞私は｢理路整然と語ると千語かかる事を十語で語る語る事に苦心｣しております

いや十語を千語で語ってるから。もう少し文章磨けばゴシップ雑誌の記者になれるぞ

＞結果ついて来れない方は文句や中傷から始まり、

お前のレベルに目線を下げるのは大変なんだぞ




ところでなんで唐突に対位法？魔笛のその部分より、ジュピターがわかりやすいと思うけど
0768名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 12:35:36ID:3qfMsESP
では一息でゆきますか…。
シューバート、｢ます｣
｢この曲の確信は1楽章にある。ｼｮﾊﾟﾝとは違う一種優しい詩情がある。が、ﾓｰﾂｧﾙﾄ特有の魂を根底から揺さ振る音楽ではない。蓼科山でしょう｣

｢ます｣なんて聴くのは中学生の頃の音楽の時間以来でしょう。眠っていたか、新宿紀伊國屋書店で購入した｢20世紀の天文学｣を読んでいたかのいずれでしたね。
0769名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 14:33:15ID:5X1N0npV
一応確認しておくけど、一楽章というのは五重奏曲「ます」のこと？それとも有名なバリエーションの主題？どっち
0770名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 15:55:23ID:3qfMsESP
↑Ⅰ：Allegro vivace(9:08)の事ですよ。この楽章にこの曲のエッセンスは(前レス、確信→核心に訂正)はすべてありますよ。
Ⅱ ：Andante(7:02)も悪くないですが、味わい不足の箇所も散在してますね。

ベートーヴェンはこう簡単にはゆきません。｢ハンマークラヴィーア｣｢作品109｣をじっくり比較試聴しております。
アニー・フィッシャー、イヴォンヌ・ルフェビュール、内田光子と女流も交えて、10人ほど。
バックハウスを超える演奏は有りや？
ベートーヴェンはやはり思索の音楽家ですね。手強いです。
0771名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 20:50:21ID:jdq74kAs
ハンマークラヴィーア　は古典音楽の頂点の一つです。
英雄でも運命でも第九でも、月光でも熱情でもないのです。
一見支離滅裂な楽曲は全てつながっています。
これを理解できれば、古典音楽は8割方理解できたと言ってよいでしょう。
バックハウス以外、ほとんど表現できてません。
バックハウスですら、1割ぐらいでしょうが。

＞上記のモーツァルトの3曲はバッハに収束は致しません。
モツの楽曲は3曲以外にも、相当数バッハには収束しません。

これはなぜか？
後世のどの音楽と関係性があるか？
ソロでなく、アンサンブルであることとどういう関係にあるか？
ベートーヴェンのフーガと、モーツアルトの書法は、
バッハの対位法に対してどういう相違点があるか？

この辺を明確に答えていくべきであろう。
0772名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 22:27:37ID:xmArV6aJ
>>770
貴方自身は秀才達の数十分の一程度の能力しかなく、自分の教えている生徒と比べても
総合的な学力・能力は遙かに劣るのですから、ベートーヴェンに至っては手強いどころの
話ではないでしょう。
人間、身の程を知るということも大切ではないでしょうか。
何ら見るべき所のないレスを罵声を浴びながら工業廃水のように垂れ流し続ける貴方には
無理ですかね。
0773名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 22:50:30ID:5NO+SWKH
ブラームスの交響曲全集　part11
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1275609235/26
0774名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 22:51:51ID:5X1N0npV
>>771
あなた程度の人が、そこまで理解ができるなんて、古典派は底が浅いんですね
日本語を書ける人で、古典派を、あなたが言うほど深めている人はいないと思ってましたが（もちろん素晴らしい演奏家はたくさんいますよ）。
0775名無しの笛の踊り2010/06/25(金) 22:56:18ID:6/NbIrMh
モーツァルトはいくら賞賛してもしきれない。
魅力を語ろうとしても語り尽くすことはできない。
そういう気持ちはよく分かる。オレもそうだから。
ラファさんは語れば語るほど自分の言葉に陶酔してそれまでのレスとの整合性を欠き勝ち。
目の前の自分のレスにしか目がいかないし、中長期の記憶力も余り良さそうじゃないので、
スレを保存している人に矛盾を指摘されても分からないようだ。
でも、専用スレもあるようなので、そこでじっくりやってはどうか。
ラファもそこでなら自己のレスを振り返って冷静になれるのではないかな？
もちろん指摘する側も冷静に、ゆとりを持って質問してみてはどうかな？
ラファの思い込みの強さと熱中ぶりは芸術を愛する人向きではある。
ただ、思いの強さと修辞の巧みさ(誰も認めてくれないのは当然だが)だけでは、モーツァルトを語り合うことはできない。
自分の好みではない作曲家をこれまた言葉巧みに貶めようとしたり、
自らを美化しすぎるのも鼻につくので損をしています。
ラファさん、もう十分ではありませんか？
0776名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 00:15:46ID:jZvA+dNc
>>772
確かに、>>770は、
＞自分の教えている生徒と比べても総合的な学力・能力は遙かに劣る
面もあるでしょうね。

＞芭蕉なら17語、西行なら31語

17字、31字と言うものです。


>>682で、
＞バッハこそ『ｻｶﾞﾙﾏｰﾀ』､それに対してモーツァルトは単独峰『K2』。誰も継承者はいない。
＞影響すらその音楽の本質的意味に於いて誰も受け取れられなかった。

と結論付けていらっしゃるのにどうして、シューベルトの「ます」をお聴きになったのでしょう。
過去に聴いたときは眠っていたとか、｢20世紀の天文学｣を読んでいたとか、
＞悪くないですが、味わい不足の箇所も散在してますね。
とモーツァルトと比べ貶めるためだったのでしょう。
0777名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 00:33:28ID:jZvA+dNc
>>682でラファさんの結論が達してからの論旨をまとめましょう。

○バッハ→サマルガータ　モーツァルト→単独峰K2　シューベルト→蓼科山
○バッハを始め、あらゆる音楽がモーツァルトという一点に集まり、
　モーツァルトという音楽に変質を遂げ、
　その音楽の核心は誰に引き継がれることなく｢天空に｣舞い上がった。
○そのため、モーツァルトの音楽に影響を受けた作曲家はいない。
○オペラ（バレエ音楽もウィンナ・ワルツもオペラ）は娯楽で聞く価値がない。
○シューベルトの「ます」を聴いて直感したのは、シューベルトの様式はブルックナー
　へ受け継がれたということ。
○ホルストの「惑星」は映画音楽。故に一度聴いて廃棄処分。

それから、アナリーゼについても触れられていますが、楽譜が読めない方がアナリーゼがどういうものか、
どうやってやるものなのか、お分かりになるのは難しいのではないでしょうか。
アナリーゼは主に楽譜を使ってやりますので。
アナリーゼの結果も人によって異なります。「そこまでいくとこじつけじゃないか」というところまで突き詰める人もいれば、
そこまで突き詰めない人もいますし。
0778名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 00:39:39ID:jZvA+dNc
>>775
＞指摘する側も冷静に、ゆとりを持って質問してみてはどうかな？
指摘に的を射た答えが返ってきたためしがないです。特に疑問形の文章の場合。
0779名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 00:41:49ID:YTxaDOIf
＞芭蕉なら17語、西行なら31語
＞芭蕉なら17語、西行なら31語
＞芭蕉なら17語、西行なら31語
＞芭蕉なら17語、西行なら31語
＞芭蕉なら17語、西行なら31語
＞芭蕉なら17語、西行なら31語
＞芭蕉なら17語、西行なら31語
＞芭蕉なら17語、西行なら31語

(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｱﾁｬｰ


0780名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 00:47:40ID:jZvA+dNc
あと、なぜシューベルト→ブルックナーの話で「惑星」？
ホスルト・シュタインはシューベルトもブルックナーも振ってるようですけど
「惑星」を書いた人じゃないし。
0781名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 01:09:14ID:jZvA+dNc
失礼。ウィンナ・ワルツではなくて「こうもり」ですね。しかし、それも本来は
オペラとは言いません。

あと、ついでに、音楽理論（和声法・対位法）も知らなければ、どんな作品も
アナリーゼはできません。もちろん、モーツァルトも。
0782名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 01:21:57ID:Q79lHYZS
｢ｻｶﾞﾙﾏｰﾀ｣です。
｢語→字｣ですね、私の誤りです。

私の能力は生徒が判断するでしょう。みんな優秀な生徒ですから誤りはないはずです。その声を受け、雇用主が私に評価を下します。それが世の中というものです。

さて、なぜ｢ます｣を聴いたか？ですが、行きつけのCDショップにピアノソナタはなく、たまたま｢ます｣があったから購入したまでです。シューベルトにモーツァルトの声が聴けると何方かが言われましたね。
感想は先程レスした通りです。
ベートーヴェンの方も先程レスした通り、これは聴き込んでおります、｢ハンマークラヴィーアと作品109｣を。
私は｢直観＝確信｣したことだけを述べてます。シューベルトはすぐに来ました。ベートーヴェンは、特に｢ハンマークラヴィーア｣はまだ｢確信｣に到っておりません。

またコピペ厨が、私の複数のレスをハリボテに組み合わせ、こっそり自分の文章を忍ばせ、あちこちに悪戯書きしてますね。どうぞご勝手に、私の実生活には何の影響もありませんから。

世の中はワールドカップなんですね。ボルグvsマッケンロー(80年、81年ｳｨﾝﾌﾞﾙﾄﾞﾝ決勝)、βマックスに録画してあります。クリス・エバートvsマルチナ・ナブラチローワも。
男子はその後、女子もヒンギスまで、それ以後、テニスも詰まらなくなりましたね。華がなくなりました。
0783名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 01:52:45ID:YTxaDOIf
脳も宇宙も学べない、私大になんとか滑り込む
浪人してまで滑り込む
かくもお寒い知能なら、誰もが納得、異論無し
それでもボクは認めない、「孤高のプライド」降伏拒否
問題自体が下らない、受験勉強苦手です
懲りない言い訳、繰り返す
５０過ぎても繰り返す
日陰仕事の予備校講師
所詮些事たる大学受験、おいらにゃ天下の一大事
やっと見つけた天職に、嬉しくってたまらない
もう再受験しませんよ、また落ちちゃったら傷つくし
馬鹿がつかんだあぶく銭、やっぱり俺は生徒のネ申
勘違いした呆け老人、羞恥心をすっとばす
天から下る陳腐な言葉、連日２ちゃんで書きまくる
アルコールは断ったけど、２ちゃん中毒治せない
論文書けない、詩も書けない、書いたところで相手にされず
我田引水、牽強付会
受け売りばかりで脳力ゼロ、頼みの感性ゴミ同然
0784名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 02:05:58ID:CSuf/q8s
またコピペ厨が、私の複数のレスをハリボテに組み合わせ、こっそり自分の文章を忍ばせ、あちこちに悪戯書きしてますね。どうぞご勝手に、私の実生活には何の影響もありませんから。

世の中はワールドカップなんですね。ボルグvsマッケンロー(80年、81年ｳｨﾝﾌﾞﾙﾄﾞﾝ決勝)、βマックスに録画してあります。クリス・エバートvsマルチナ・ナブラチローワも。
男子はその後、女子もヒンギスまで、それ以後、テニスも詰まらなくなりましたね。華がなくなりました。

このようなスレチ、自分語りを得々となさり続けるのはなぜなのですか？
あなたのホームページではありません。
お答え下さい。
0785名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 02:23:07ID:CSuf/q8s
>>780にも真摯にお答えをお願いします。
以上2点お答えなき場合、無知をお認めになり謝罪の意を表したものと受け止めます。
0786名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 02:25:40ID:CSuf/q8s
お答えは、専用スレにてお願いします。
0787名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 02:41:12ID:Q79lHYZS
なぜなのですか？
スレチですが(笑)お答えします。
私が一点に集中する対象は限られてます。そんな時は電車のドア脇に立っていて、降りたら、｢あれっ、ここどこ？｣と3駅ほど通り過ぎていたって事もありました。
あとは大抵3～5つ程の事が脳内で同時進行しているのが常です。今もそうですが、誤字脱字が多いのもその所為かと。

和声学、対位法を知らねばアナリーゼできない。同意します。

しかし、アナリーゼ出来ないと作曲家の本質は理解できないのか？には疑問が残ります。

｢音楽の専門知識を持たぬ聴衆には音楽は解らない｣でよろしいのでしょうか？

参考までに｢ハンマークラヴィーア｣をアナリーゼして戴けたらと思います。この1ヶ月近く聴き込んでおりますもので。
その結果どんな解釈に到るのか、大変興味があります。
0788名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 02:53:24ID:s5ziGMT5
随分>>737も気にしながら一切躱しているようなので確定。

どこぞのコピペに、
＞自慢ではないんです。事実に驚いているのは「私自身」なのですから。
＞「なぜ解かるのか」が解からない。
万単位の検証をして？　検証ってのは確率を調べる事じゃないだろ。
根拠、理由etc.を明らかにすることでしょ？これじゃ、占い師、東進の父　と呼ばれるな。
これでは、給料をもらうに値しない。自信のなさを『直観』でごまかすための布石だった。

音楽もラファがやたら『直観』を繰り返すのか？真の自信がないからだ。情けなや。
0789名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 02:58:59ID:s5ziGMT5
＞抵3～5つ程の事が脳内で同時進行しているのが常です。今もそうですが、誤字脱字が多いのもその所為かと。
ふ～ん、オレもそう答えるとしよう。リアル社会で通用するか？

しかし、アナリーゼ出来ないと作曲家の本質は理解できないのか？には疑問が残ります。

＞｢音楽の専門知識を持たぬ聴衆には音楽は解らない｣でよろしいのでしょうか？
え～と、「本質」を問いに付け加えて再質問願う。

＞参考までに｢ハンマークラヴィーア｣をアナリーゼして戴けたらと思います。この1ヶ月近く聴き込んでおりますもので。
＞その結果どんな解釈に到るのか、大変興味があります。
楽譜読めない者に通じない。
月光弾けてるのも嘘でしょ。月光の右手をクリアできるほどの者が、K.311で右手と左手のズレに悩んだりはしない。

あと、なぜ日記帳がわりにするのかの答がないようだが？文字読めますか？
0790名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 03:03:57ID:s5ziGMT5
あと『直観』に自信を持っているようだが、ヒマなときにでもその点についてカキコしてくれるとラファへの理解（若しくは反発）が深まるのでは？
○○については門外漢といいつつ、しかし『直観』で全てを見切るなどと言う奴をあなたは信じるだろうか？

ホルストもよろしく。そろそろ確定。
0791名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 03:06:06ID:s5ziGMT5
＞音楽は解らない？

楽しめても解らないだろう。
好き嫌いは言えても、音楽を解ったとは言えない。
再質問は不要だった。
0792名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 03:08:40ID:3E0FsoE3
そもそもラファはなぜ音楽を聴くのだろう。
なぜこの板に書き込むのだろう。
0793名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 03:30:42ID:jZvA+dNc
>>782
サガルマータですね。失礼しました。しかし、まだ山に例えてモーツァルトらの
音楽を論じるつもりですね。了解です。

「モーツァルトはアナリーゼできない」と何度も主張されたのはラファさんです。
つまり、アナリーゼの話を持ち出してきたのは、ラファさん自身なのですが。

＞私は｢直観＝確信｣したことだけを述べてます。シューベルトはすぐに来ました。

ラファさんにどれだけの才能があるのかは分かりませんが、思い上がりもいいところ。
ラファさんの買われたＣＤの「ます」の演奏者たちは、初見で録音に望んだと
思われますか？相当の準備があったのではないでしょうか。あるいは、何度も
コンサートなどで演奏してから、さらに録音の為に準備を重ね録音に望んだ
のかもしれません。

コンクールの審査員たちはコンテスタントたちの演奏を１回聴いて評価します。
でも、それは、審査員達が、コンテスタントが演奏する曲を知り尽くし、
また、審査員達も自身で演奏経験があるからです。

ラファさんが、初めて聴く曲を少し聴いて、直ちになにかを確信したり、直観するに
至ったと思われるのは、錯覚です。
0794名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 03:44:55ID:jZvA+dNc
>>787

＞参考までに｢ハンマークラヴィーア｣をアナリーゼして戴けたらと思います。

そのような義理はない。私達はあなたの使いっ走りですか？
0795名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 07:19:06ID:pWwIrJtP
ねえ、ラファって、かなりナフな安っぽい品種の薔薇を育てている人だっけ？
薔薇は怖いね、好きな品種でその人のバックグラウンドまですっかり出ちゃう。
0796名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 08:25:56ID:suCCJ766
＞参考までに｢ハンマークラヴィーア｣をアナリーゼして戴けたらと思います。


お前ごときはwikipediaをよんでりゃ十分。
間違ったことを身につけても、もともとが出鱈目だから問題ない
0797名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 09:36:12ID:bZC4m2LJ
ハンクラレベルになると、10回、100回聞いただけじゃ分かるわけない。
まず大前提として、バッハの平均率をほぼ100％理解できないと絶対無理。
それから、ベートーヴェン中期もほぼ全部理解できないとダメ。
バッハの基本原理を理解した上でないと、後期ソナタは理解できなくて誤解するだけ。
ポイントは、モーツアルトからはこの原理を学ぶことができないし、
また後期ソナタを理解する助けにはならないということ。

因数分解できないやつが微積だの解析だの言ってるのと同じ。
楽曲は文章じゃなくて数式と同じだから、
レベルによって理解できる内容は異なる。
後期のCDをかけるのではなく、バッハ２声のインベンションを弾くことが最も早い近道になる。
0798名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 10:01:31ID:k5HITDtI
馬鹿な内容、デタラメな断定がラファに酷似
孤独な池沼メンヘラは２ch依存症も治らないか
こやつは２chを己のリハビリの場として私物化しとるな
0799名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 10:21:14ID:veVWrS9Y
>>797 はバックハウス信者＝バク厨 と呼ばれる異常者だろ。
まさかのパーセント表示や極めて抽象的な屁理屈。
ただし、

＞因数分解できないやつが微積だの解析だの言ってるのと同じ。

ここだけは全面的にプッシュ。
0800名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 10:28:11ID:Q79lHYZS
幾つか示唆に富むレスがありますね。その前に｢K.333･1楽章｣です。何小節か進むと右手が1音先にずれてしまうのは。無論、その先には進めず、これは｢K.545｣と並び3年目だな、と思ってます。
そうですか、無理ですか。ハンマークラヴィーアは｢バッハのインヴェンションを弾けないと理解できない｣ですか。道理でこの1ヶ月聴き続けているのに理解(ベートーヴェンの声として)出来ないわけだ。雰囲気は伝わってきますよ、しかし、確信ではない。そうでしたか。
アナリーゼの依頼は予想通りの答えが返ってきましたが、了解です。
尚、｢惑星｣については隔離スレッドの方にしておきました。何方かの前レス｢返答は隔離スレッドに｣をレス送信後に気付きましたので。
ただ、今後どこにレスするかは指図は受けません。これからも名無しで通します。コピペ厨に反応してる方もいるようですが、そこまではフォローはしません。
0801名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 10:35:57ID:suCCJ766
＞無論、その先には進めず、これは｢K.545｣と並び3年目だな、と思ってます。

月光の右手はもっと難しいのだが
0802名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 10:44:28ID:Q79lHYZS
インヴェンションではなく平均率でしたね、失礼しました。｢楽しめても、平均率を弾けないと理解できない｣、了解です。

それでは理解しようなどという大それた行為は止めにします。

ただ、どうしてこうも演奏が異なるのか？人によってはまるで別の曲になってしまう。
モーツァルトなら、｢これはモーツァルトではない｣と瞬時に確信するのですが、ベートーヴェンはいけません。
感想は様々にありますが、確信が降ってきません。
0803名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 10:56:20ID:suCCJ766
＞モーツァルトなら、｢これはモーツァルトではない｣と瞬時に確信するのですが


これがすでに間違ってるよ。自分勝手なイメージをつくってるだけ
0804名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 11:08:03ID:Q79lHYZS
結論→音楽の知識や教養もなくただ音楽(特にモーツァルト)が好きで聴いてるだけなんですね。ワグナーが辛い訳ですよ。
偉い人だとは思います。それは凄い音楽ですよ。ジークフリートが死ぬでしょ、そしてあの｢葬送曲｣がかかる。そして火の中に飛び込むでしょ、あの辺りの音楽は凄いですね。
あの｢葬送曲｣、好きですねー。あれは行進曲ではないですよ。｢ジークフリートってもの｣ですよ。あんな葬送曲を書いたのはワグナーの後にも先にも他にありません。

まあ、ただの感想ですが。
0805名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 11:20:47ID:YTxaDOIf
＞私の能力は生徒が判断するでしょう。

ﾏﾀｶﾖ(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)ﾀﾞﾌﾞﾙｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｱﾁｬｰ
学問の世界の最底辺が志を捨てて金だけを求めて吹き溜まる職業が予備校講師。
生徒からも陰で同情されてるのね。
センセー、ホントは何になりたかったの？カワイソー、運がなかったのねw
（運じゃないけど）
優秀な人材は必ず別の仕事に就いているという事実は動かせないの、悲しいな。
「人生の半分が決まる」（byラファ）大学受験で、頭が悪すぎたため数々の大学から
蹴飛ばされた悲惨な事実からもまたまた逃げてるよ。いつも逃げてるね。


＞大抵3～5つ程の事が脳内で同時進行しているのが常です。今もそうですが、誤字脱字が多いのもその所為かと。

ﾏｼﾞｽｶ(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)ﾄﾘﾌﾟﾙｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｱﾁｬｰ
優秀な人間はもっと複雑なマルチタスクを精確にこなすよ。
それに、ラファの誤字脱字は単なる無知蒙昧によるものだよ。
ニュートンが懐中時計茹でた等々、天才のエピソードと己をダブらせるのは勝手だけど、無理しちゃダメだよ。
0806名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 11:26:36ID:WBDWNB5C
せっかくあるんだから隔離板から出てくるなよ

「モーツァルトを越えた作曲家」の話であって
お前が確信したとか直観したかとか、挙げ句ただの感想を書いたりとか
心底ズレてるんだって気付よ低能
0807名無しの笛の踊り2010/06/26(土) 11:48:59ID:Q79lHYZS
運がなかったのではありません。能力と努力が足りなかったんです。

だから、生徒は私を反面教師にして頑張るんでしょう。医師になった元生徒、女子も含め相当数いますから。

ただ、この仕事が私は好きです。
収入の事に触れておられる方がおりますけど、入院後、今は、微々たるものですよ。借金がなく自宅ですし、多少の貯えもありますから、さほど不自由はしておりませんが、慎ましく生活してます。

今は内田さんのハンマークラヴィーア(UCCP-1128)を聴いております。

チラシの裏にでも感想は書いておきます。
0808名無しの笛の踊り2010/06/27(日) 16:03:33ID:nvi+9gZe
もう放っておいて、メンデルスゾーンやシューベルトによるモーツァルトの消化について話したいんだが。
シューベルトは２１曲も書いたってレスが上にあったがこの視点は俺には無かった
0809名無しの笛の踊り2010/06/27(日) 23:11:10ID:d4MkQMQd
シューベルトのどこにモツが含まれていますか？
未完成や後期ピアノソナタには、ベートーヴェンの音楽性が含まれているのは自明でしょう。
どの作品にモツが包含されますか？
習作がモツを引用していたとか、誰も知らない無名の作品が似てる、とかじゃなくて
あくまでも、シューベルトの音楽性との関連でないと意味がないですよ。
0810名無しの笛の踊り2010/06/28(月) 10:44:32ID:Je2q+2gw
交響曲五番。
未完成のベトの影響ってどこよ。刻みの使い方か？
0811名無しの笛の踊り2010/06/28(月) 17:15:53ID:ABZ4gAC9
マジレスして欲しいんだけど、ベートーヴェンの交響曲第二番第一楽章ってモーツァルトの交響曲の中の優れたもの（同じニ長調の２０番やプラハ、、はたまたジュピター）と比べてどうなの？
神童と比べて未熟な作品？
0812名無しの笛の踊り2010/06/28(月) 20:01:26ID:gzdo6LCw
未熟でしょ。ベートーヴェンの音楽性は完成されてないといってよい。
演奏されるかされないか、それだけですよ。
プラハ、39、40、41はベートーヴェンの1・2番なんかより
価値が数段高い。

その原因・理由を言葉で表現するのは非常に難しい。
多くの人間をどれだけ惹きつける楽曲か、
それだけで決まります。
0813名無しの笛の踊り2010/06/28(月) 20:16:53ID:Lr+3zSrE
相変わらずさっぶいスレですなぁ・・・
0814名無しの笛の踊り2010/06/28(月) 20:45:53ID:Je2q+2gw
>>811
レベル高いよ。
いわゆる「本格的」な交響曲のはじまりは、モツ40とかジュピターだけど、その到達点には達してる。
さらにベト１、２は形式面でのさらなる実験（スケルツォの導入など）がなされている。
明らかなベトらしさは英雄からだけど、作品としての価値は高い
0815名無しの笛の踊り2010/06/28(月) 20:52:12ID:Je2q+2gw
ちなみにベト１の属七からはじまるのは、当時相当に画期的だったみたいで、相当な論争が起こったそうだ。
0816名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 00:26:01ID:b0neAy7Z
>>809
21曲（確かに未完もあり）あるうちの最後の３曲だけで、シューベルトのピアノソナタを
語るって、モーツァルトのピアノコンチェルトに例えたら、20番台、しかも、20番、21番、
23番、27番だけで、モーツァルトのピアノコンチェルトを語ってるようなもんでしょ？

＞誰も知らない無名の作品
って、あなたが知らないだけでしょ？
ケンプもブレンデルもクリーンも内田も、ダルベルトも相当数録音してますよ。
0817名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 06:36:32ID:fUq61vey
＞ちなみにベト１の属七からはじまるのは、当時相当に画期的だったみたいで、相当な論争が起こったそうだ。

画期的かどうかは、その当時ではなく、
今までの時代を通してどの程度の価値があるかで、評価しないといけない。
3番の入り方、5番の入り方に比べて、価値が高くないんだよ。
いつ発見発明されようと、その楽曲自体の価値だけが大事。
8番の楽曲はそれ以外と比べて相対的に価値は低い。
0818名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 06:46:59ID:fUq61vey
＞語るって、モーツァルトのピアノコンチェルトに例えたら、20番台、しかも、20番、21番、
＞23番、27番だけで、モーツァルトのピアノコンチェルトを語ってるようなもんでしょ？

それらの楽曲は、傑作交響曲群と同レベルでモツの中核をなしています。
9番とかはあるにしても、ほぼこれだけでモツのピアノ音楽の音楽性はカバーされてると言えるでしょう。
特にモツの場合、ベートーヴェンと違って、捨て曲とクラシックな曲が混じっているので、
全部を逐一見るのはかえって誤解を生じやすくなります。
あと、オペラ、及びフルート・オーボエ・ホルン・ヴァイオリン・クラリネットの各協奏曲だけで
モツの音楽は全てカバーされていると言えます。
よく、習作が見つかった、とか言って誰が書いたのか分からない楽譜に大騒ぎすることがありますが、
何の意味もありません。モツの音楽性は微動だにしません。
逆に、上の傑作が仮に弟子が書いていたとしても価値は変わりません。
楽曲の中身がモーツアルトである以上、聞く人に与える感情は不変なのです。
0819名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 06:52:09ID:C2HuOtfG
モーツァルトの数ある小品を聴かないなんてモツ体ないな
セレナード・ディヴェルティメントにもモツの魅力満載だぞ
0820名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 08:25:05ID:InXfpb6g
>>812
どの辺が未熟なの？
コード進行？
0821名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 08:38:45ID:R8OObRMH
>>817
８番は最高傑作の一つだろ。
肩の力が抜けていて、またシンプルにもかかわらず、完成度が高い。

あ、釣られたか？
0822名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 13:00:38ID:Z/3O7WLz
・ベートーヴェン批判してる俺スゲェｗｗ　
ベートーヴェンなんかより・僕の方がいい曲作れるもんぷんぷん！　
・俺ってきっと他住人に専門家だと思われてるんだろうなｗｗ
・俺ってもしかしてカッコイイ事言ってる？　



こんなところか
0823名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 13:29:06ID:8D6ZOOil
>>819 同意
モーツァルトの音楽はある人には捨て曲と思えるような曲にも、必ず思いを寄せている人がいる。
>>818　の挙げているような名品は確かにモーツァルトの偉大さを伝えるに必要且つ十分であろう。

しかし、

＞特にモツの場合、ベートーヴェンと違って、捨て曲とクラシックな曲が混じっているので、
＞全部を逐一見るのはかえって誤解を生じやすくなります。

それでは見過ごしてしまうものも多くはないか？
0824名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 21:42:05ID:R8OObRMH
モツ狂信者に限って、モーツァルトの軽目の作品を軽視する傾向にあるんだよな
0825名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 22:38:14ID:+DDjhi6k
>>824
解る。
俺はマイケル・ファンでもあるが、ジャクソン５を聴かないのと同じ。
モーツァルトの天才の片鱗を散見する楽しみはあるだろうけど、何だか考古学っぽい。
短調の作品なら、発掘の価値はあるとオモ。
0826名無しの笛の踊り2010/06/29(火) 23:27:12ID:PNCkdb1o
シングルカットされた曲しか聴かないのと同じ、だろ？
0827名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 00:03:09ID:WYcb37V9
クラシック音楽は歴史の波に十分にさらされているので、
POPSと違って有名か無名か、というのが決定的に重要になります。
ディヴェルティメントやセレナーデはモツの音楽ですが、
交響曲並み、あるいはそれ以上に演奏されますね。
これらは非常に重要です。

要するに、楽譜をいくら分析しようと、
モツの場合は特にですが、
傑作であることの証明はできないのです。
ベートーヴェン・バッハの場合はコード進行などが
かなり楽曲の中核をなしているので、分析可能ですが、
モツの場合はそれらの分析はむしろマイナスなのです。
0828名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 00:49:35ID:LDcJ68xn
面白い人が涌いてるね
0829名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 01:57:07ID:ewLxDgHw
モーツァルトの弟子で、ショパンに影響を与えたというフンメルのコンチェルト。
ベートーヴェンは４番で、ピアノソロから曲を開始させたり、５番ではカデンツから
だったりするけど、フンメルは律儀に協奏ソナタ形式で書いてて、序奏が長いので
２／４から貼りました。
（ショパンの１番も律儀な協奏ソナタ形式で書かれてるので、序奏が４分くらいになってますよね。）

モーツァルトの10番台のコンチェルトもよく聴いていたらよく似てることにすぐ
気付けると思います。
楽器の変化によって、よりダイナミックなピアニズムが展開されてます。

http://www.youtube.com/watch?v=uBdK0_G3OV8&feature=related
0830名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 02:03:56ID:aNTQgKPO
>>591
0831名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 03:16:54ID:aNTQgKPO
>>824
ベト信者さんのおっしゃることは説得力ありますね
0832名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 13:00:53ID:REAy2oTN
>>821
「楽曲」「～しないといけない」という書き方の主は、以前カールリヒタースレで
さんざん臆断をまき散らしては嘲笑されまくっていた、通称「翼をください」と呼ばれるキチガイジジイです。
相手になさらない方がよいです。
0833名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 20:09:21ID:CfWBg0VD
ドン・ジョヴァンニはしょせん、『かさじぞう』のパクリ。
0834名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 21:20:41ID:VDYm8wqQ
ベト２が未熟な作品と書かれているのが聞き捨てならないんだけど。
ここの人達はほとんど皆そう思ってるの？
0835名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 21:52:36ID:XHy7RvUI
思っているわけないでしょ。
ここにいる排他的モツ信者は「アマデウス」なんかで神格化されているモーツァルトのイメージから抜けれていないだけ
新たなモーツァルトの偉大さが作品や楽譜を通して、発見されてるが、信者からはそんな話はさっぱり出てこない

結局有名作品の美メロと日本人好みのメランコリックさが好きなだけ。
本質的にはチャイコが日本人に好まれるのと一緒。
あ、チャイコは偉大な作曲家だよ。誤解多いけど
0836名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 23:16:55ID:lSLtnaVf
＞新たなモーツァルトの偉大さが作品や楽譜を通して、発見されてるが、信者からはそんな話はさっぱり出てこない

別にそんなことないと思うけど。
昔も今も評価される作品は変わらないし、１００年経っても同じ。
なぜならば、主観の集合で評価されてるのではなく、
客観だから、絶対だから。

楽曲の概念が分からないとどうしようもない。
これは単なる数式だからね。それ自体意味はない。
これに基づいて生楽器で演奏されることにより初めて、モツを表現できる。
つまり、いくら科学技術が発達しようと、モツの無名曲が有名曲を超えることは
ありえない。この道理が分からないと、何を聞いても分かったことにはならない。
0837名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 23:25:23ID:XHy7RvUI
予想通りのレス乙です。
やっぱり意味がわかってないみたいね。
0838名無しの笛の踊り2010/06/30(水) 23:33:38ID:XHy7RvUI
モーツァルトの音楽に「絶対的評価」があるということほど、モーツァルトをバカにした話はないね。

まだまだ深いこと書いてるからね。それはモーツァルトに限らず、名曲とはそういうもんなんだよ。
「わかった」などと簡単に言える音楽じゃないよ。
もちろんベト２も
0839名無しの笛の踊り2010/07/01(木) 02:11:36ID:6ii0ZO/+
>>835
そういえば、チャイコフスキーにも『モーツァルティアーナ』がありましたね。
0840名無しの笛の踊り2010/07/01(木) 10:07:17ID:Emman1HF
モーツァルトとベートーヴェンってドラクエとFFみたいなもんだよね。
0841名無しの笛の踊り2010/07/01(木) 17:48:17ID:Ja6Bhgfz
じゃあ、チャイコは「ゼルダ」か？

ところで、ドラクエもFFも間抜けなオリジナルじゃなくて、クラシックを使えばいいのにな？
どーせパクリなんだし。クラ人口も増えるってもんだ。
0842名無しの笛の踊り2010/07/01(木) 23:46:22ID:A7iJJcHF
人間の力では表現困難なことと、楽曲の絶対性とは混同してはいけない。
文学と違って、人間の視点や解釈で楽曲は変化しない。
太陽が、人間が見ようとそうでなかろうと、その存在は変化しないように。

ハンマークラヴィアのように、人間の力ではほとんど数％しか表現できなかったとしても
100%の楽曲の力は変化しない。どれだけ近づけるかが問題となる。
傑作ほど全部を出し切るのが難しいが、楽曲の価値は絶対であり、時代によって変化しない。
0843名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 00:42:46ID:z8fgnesl
残念ながら楽曲の価値・評価なんてのは時代とともに多少変化してるけどね
そして逆にいえば時が流れ、時代が変化しても生き残ったからこそ偉大なのだ
0844名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 00:47:39ID:5T0VULQU
ハンマークラヴィアは人間の力で書かれ、表現されたものなんですけどね。
0845名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 08:34:39ID:vjGgxVzd
>>842
そういいながら、ベト２やなによりベト８を駄作と言い切れる君の脳みそがわからない
0846名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 17:08:34ID:9Au1lLqE
>>842
残念ながら、楽曲の完全性など、少なくともモーツァルトには存在しない。
「クラリネット協奏曲」が、もしも他人の贋作だと判明したらどうするか？

俺はもうそれを聴かない。彼の手を離れたどんな作品も、もう輝きはない。
モーツァルトでなければダメなんだ。
太陽も月も、人間がこの目で見なければ、存在したことにならない。
0847名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 19:53:42ID:YRYb91ZW
＞太陽も月も、人間がこの目で見なければ、存在したことにならない。

ここが全て。人間の目で見なければ信じない、真実でない、
主観を排除できない人間は視覚や精神の罠にはまる。

「理性」というものが備わっていないと古典音楽は理解できない。
天体を「観察」する。物体の動きを「観察」する。
この「理」の働きなしに、楽曲を正しく見ることはできない。
好きなように勝手に、適当に主観で決め付けると
「モーツアルトだから」「ベートーヴェンだから」傑作という誤りに落ち込んでいく。

＞「クラリネット協奏曲」が、もしも他人の贋作だと判明したらどうするか？
他人の作曲だとしても何ら変化しない。弟子が書いたとしても楽曲の価値は変わらない。

文学や絵画の場合、そうはいかない。
筆者が異なれば価値は変わる。絵に描かれた人物が違えば、価値は大きく変わる。
0848名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 20:46:23ID:vjGgxVzd
モーツァルト作曲じゃなかったら、多分演奏機会や聴く人はものすごく減るよ。
それは「楽曲」さんの言うところの価値のないものになるんじゃない？
0849名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 22:11:23ID:Hf+sZ1Jr
減りません。価値は変わりません。
微積の発見がニュートンだろうと、
日本人だろうと価値は変わらないのと同じです。

長いからいいとは限りません。
短いからダメというわけでもありません。

ただし、普遍性のある古典音楽の楽曲は、自然を示した数式や科学の発見と同様、
先発見・先発明でないと価値はゼロになります。
今ベートーヴェンの音楽を書いても価値はゼロです。
これまでに古典楽曲はほとんど明らかになったので、
今後これ以上価値のある音楽はほとんど書かれません。
0850名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 22:28:55ID:vjGgxVzd
で、ベー８は？
0851名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 22:48:59ID:GoGuXthZ
楽曲さん
よくも釣り針だらけのお間抜けをだらだらと書き込めるもんだな
天才的釣り師？
0852名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 22:59:08ID:ShrLmFno
>>812
＞演奏されるかされないか、それだけ
＞プラハ、39、40、41はベートーヴェンの1・2番なんかより価値が数段高い。
＞その原因・理由を言葉で表現するのは非常に難しい。
＞多くの人間をどれだけ惹きつける楽曲か、

では、言葉は要らないので客観的データ（演奏頻度、何人が引きつけられ、何段階上なのか）をよろしく。
0853名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 23:03:07ID:ShrLmFno
>>817
＞画期的かどうかは、その当時ではなく、 今までの時代を通してどの程度の価値あるかで、評価しないといけない。
＞３番の入り方、５番の入り方に比べて、価値が高くない。

ほう？１番より、３番５番の入り方が価値が高いと思われる理由は？
「今までの時代を通して」ならもっと価値の高い入り方の曲などさらにあるだろうが。

＞8番の楽曲はそれ以外と比べて相対的に価値は低い。

ほう？その理由は？ここは「入り」の話ではなくてね。
0854名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 23:07:57ID:ShrLmFno
>>818
＞（モツは）捨て曲とクラシックな曲が混じっている。

では、具体的に数曲挙げてみてくれ。
捨て曲　→
クラシックな（爆笑）曲　→
0855名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 23:11:56ID:ShrLmFno
>>827
＞有名か無名か、というのが決定的に重要
POPSなどを分け隔てするなよ。全音楽に占めるクラの比率を知ってて書いてるよな。
言葉は要らない楽曲さんよ？
0856名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 23:17:58ID:uuPEeFB3
>>827
＞楽譜をいくら分析しようと、 傑作であることの証明はできない。
＞コード進行などがかなり楽曲の中核をなしているので、分析可能。
＞モツの場合はそれらの分析はむしろマイナス。

モツは何が楽曲の中核なのですか？その中核になっているものは分析不可能なものなのですか？
ベートーヴェン、バッハはコード進行が楽曲の中核なのですか？
へえ？じゃ、他の作曲家は何が中核？
0857名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 23:25:44ID:uuPEeFB3
>>836
＞昔も今も評価される作品は変わらない。
＞主観の集合で評価されてるのではなく、 客観だから、絶対だから。

作品の評価をするのは、聞き手／楽譜の読み手／演奏者の主観。
その主観を磨きぬくのが音楽に関わるものの責務。
それを放棄するかのごとく、

＞楽曲の概念
＞これは単なる数式。それ自体意味はない。

とは、「楽曲」の主体性のなさ、感性の弱さを取り繕おうとする意識のあらわれに他ならないのです。
0858名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 23:32:52ID:uuPEeFB3
>>836
数式自体に意味がない？頭大丈夫ですか？

＞科学技術が発達しようと、モツの無名曲が有名曲を超えることはありえない。
＞この道理が(略)

どこが「道理」ですか？モーツァルトの有名曲が聞き続けられる保証もありませんよ。
0859名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 23:46:47ID:uuPEeFB3
>>842　は、文章力の不足が祟って何を言いたいのか全く解りません。

（１）＞人間の力では表現困難なこと
あなたの言う表現とは創造としての「作曲」ですか？　それとも再現としての「演奏」ですか？
0860名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 23:50:50ID:uuPEeFB3
（２）＞楽曲の絶対性。
＞文学と違って、人間の視点や解釈で楽曲は変化しない。

楽曲の絶対性って何ですか？
楽譜は変化しませんが、表現の可能性は多様です。
文学と違って？人間の視点や解釈で文学は変化するんですか、そうですか。
文字の方がむしろ曖昧。あなたの文章が好例ですが。

＞太陽が、人間が見ようとそうでなかろうと、その存在は変化しないように。
無教養ですか？
あなたは思わせぶりに存在とか表現していますが、せいぜい「そこにある」程度の意味ですよね。
0861名無しの笛の踊り2010/07/02(金) 23:55:23ID:2WqxPHt/
（３）
＞ハンマークラヴィアのように、人間の力ではほとんど数％しか表現できなかった。

ベートーヴェンがですか？バックハウス（達）がですか？

＞100%の楽曲の力は変化しない。

数％しか表現できなかったのが演奏家だとすれば、あなたはハンクラの楽曲の力をどのようにして知ったのですか？
楽譜なのですか？
あなたは「楽曲」「楽曲」と連呼しますが、「楽譜」と表記した方が適切です。

＞楽曲の価値は絶対であり、時代によって変化しない。
これは、
＞今までの時代を通してどの程度の価値あるかで、評価しないといけない。として、ベト１の価値を認めなかったことと矛盾。
その時代時代の毀誉褒貶etc.をくぐり抜けてきたことが楽曲の価値。
あなた一人が決めうることではない。それとも脳内タイムマシンで過去旅行してきましたか？
0862名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 00:03:24ID:LrEuXzdt
引用するのも馬鹿馬鹿しいのですが…

＞＞「クラリネット協奏曲」が、もしも他人の贋作だと判明したらどうするか？
＞他人の作曲だとしても何ら変化しない。弟子が書いたとしても楽曲の価値は変わらない。

＞文学や絵画の場合、そうはいかない。
＞筆者が異なれば価値は変わる。絵に描かれた人物が違えば、価値は大きく変わる。

誰が書こうと作品が一字一句変わらない、タッチや色使いが全く同じであれば作品自体の価値は不変では？

音楽は不変で、文学／絵画は変わる　ここをしっかり説明なさらないと…。
それこそ、「○○だから」「△△だから」傑作という誤りに落ち込んでいく　　のでしょ？
0863名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 00:23:54ID:LrEuXzdt
>>849
＞減りません。価値は変わりません。
あなたの希望的観測。楽譜は不変でも聴く人、演奏する人は激減するでしょう。
仮定の話だからまともに論ずる必要はありませんけど。

＞微積の発見がニュートンだろうと、 日本人だろうと価値は変わらないのと同じ。
微積などは発見しようともしなくともそのはたらきは変わりません。
音楽（などの芸術作品）は書かれても書かれなくても(以下略

＞普遍性のある古典音楽の楽曲は、自然を示した数式や科学の発見と同様、
先発見・先発明でないと価値はゼロ。
先発見・先発明で普遍性のある古典音楽って？あなたが挙げてきた楽曲は全て先発見・先発明があるのですね。
＞今ベートーヴェンの音楽を書いても価値はゼロ。
では、この時代にベートーヴェンの音楽を聴く意味は？モーツァルトを聴く意味は？
単なる数式でそれ自体意味の無いものを聴く価値とは何ですかね？
あなたは語れば語るほど、矛盾してますがね。

あなたが語りを読む価値は？あなたが生きている価値は？
0864名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 02:18:14ID:fLqQ3ft+
ID:uuPEeFB3

ID真っ赤な人晒しage
0865名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 06:57:30ID:h7CdfG2Z
↑　反応無いからって、自演するなよ
そのうち妙ちくりんな答返ってくるから
0866名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 09:31:59ID:PssH0AVp
＞モーツァルトの有名曲が聞き続けられる保証もありませんよ。

保証はなくても、聞き続けられるのは自明の理
歴史という実体のあるものですよ。
アイドルが人気なのと、モーツアルトが聞き続けられるのは意味が違います。
寿司屋やラーメン屋がなくならないのと同じです。
0867名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 09:44:15ID:PssH0AVp
＞誰が書こうと作品が一字一句変わらない、タッチや色使いが全く同じであれば作品自体の価値は不変では？
＞音楽は不変で、文学／絵画は変わる　ここをしっかり説明なさらないと…。

タッチや色使いが全く同じでも作品の価値は異なります。
絵は、本物とコピーは天と地ほど価値が違います。
それは、見る人がコピーか本物か、どちらと思っているかで
内容が異なるからです。

絵や文学はそのデータだけでは解釈できません。行間から思想、精神性を読んでいるのです。
鑑賞者、読み手の歴史的知識、文化的背景、事前の経験に依存します。
歴史的人物による作品かそうでないかで、作品の価値は変わるのです。

古典音楽は変わりません。薬や食べ物と同じなので、音だけで決まります。
その中でモツは、異例なほど理論的な背景に基づいていないので、その解釈を行うための切り口がなく、
ベートーヴェン的なアプローチがほとんど無力なのです。
0868名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 09:47:29ID:Zv1Y1sFz
突っ込む気にもならんな。
お前は絵は美術館の実物で鑑賞し、文学は作者の自筆原稿で読んでるわけだな。
本物かどうかも知らずに。
0869名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 10:05:47ID:qWrCk6IO
>>867 次からは日本語でお願いする。
思考回路よりも精神的な異常に空恐ろしさを感じる。
スルーが吉。
0870名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 10:23:11ID:Gr6ozgJG
自明って思い込みのことw
>>866-867 の人って全てがとは言わないが、思い込みだけを書いてるんだよ。
知らなかったの？
0871名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 10:29:55ID:BprkV+hV
>>867
モーツァルトの音楽は緻密で理論的だよ
そこにきづかない人はニワカらしい
0872名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 11:26:17ID:SQJaXoPx
＞絵や文学はそのデータだけでは解釈できません。行間から思想、精神性を読んでいるのです。
　　　　　　↑↓
＞鑑賞者、読み手の歴史的知識、文化的背景、事前の経験に依存します。
　　　　　　↑↓
＞歴史的人物による作品かそうでないかで、作品の価値は変わるのです。

全然関係のない文並べてどーしたいの？バカなの？
こんな文を散らかすこいつに「行間から思想を読む」とか言われたくないな。
小学生でも高学年ならもっとマシな評論文書けるぞ。

＞古典音楽は変わりません。
　　　　　↑↓
＞薬や食べ物と同じなので、音だけで決まります。

正気ではないな。

＞その中でモツは、異例なほど理論的な背景に基づいていない

楽譜読めない人。ラファとかと同じだな。文字も読めていないようだから論題だが。

異例なほど論理的な背景に基づいていないのはお前だ。
0873名無しの笛の踊り2010/07/03(土) 11:29:59ID:SQJaXoPx
×論題　→　○論外
0874名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 01:16:22ID:uwciyWHU
ベトは絶対的な存在であり今後も聞き続けられるのは自明。
0875名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 01:46:49ID:9KlGvF5P
歴史的人物が書いた(絵であれ小説であれ音楽であれ)から価値がある？

違うと思いますよ。逆です。

セザンヌの絵はセザンヌが描いたから立派なのではなく、あの絵を描いたセザンヌが立派なのです。
別にセザンヌでなくとも絵の立派さは何ら変わりません。
音楽とておなじです。

0876名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 02:14:01ID:5CWkEmQm
絵画に一発屋はいません。セザンヌに似てるか似てないかよりも、セザンヌが書いた、ということが価値を決めます。
名前が売れることと作品の価値は相関します。
見る方がセザンヌであることを意識しながら見るのです。ヨーロッパ文化そのものです。
もしセザンヌがアジア人だったら、見る方の解釈は変わるのです。
言葉も同じです。
菅直人の話を聞くときは、菅直人の思想や人格を想像しながら聞いているのです。
それまでの言動や行いが、言葉に影響を与えます。

音楽に一発屋が存在するのは、たまたま素晴らしい作品、というのがあるからです。
POPSでも同様のことが起きます。たまたまコードがはまって新しい場合、無名人が傑作を生むことがあります。
聞き手はそこに人物を見ません。人格と独立なのです。
0877名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 02:37:08ID:9KlGvF5P
876氏にお尋ねします。

貴殿は｢人間の存在を超えた客観性(物理法則)｣が存在するとお考えですか？

お答え次第では、貴殿のご見識に同意いたします。

0878名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 09:04:30ID:9KlGvF5P
876氏、お答えがないようですが。

質問をかえましょうか？

｢ピタゴラスの定理は人間の存在に関係なく存在するか｣です。

仮に存在するとなれば、人間の存在を超えた客観性が存在することになります。

ご返答したくなければそれはそれで構いません。

0879名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 09:25:59ID:HJa0OvAr
横レス失礼。
>>876 は比較の条件・対象がgdgdでしょ。
0880名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 09:49:00ID:5CWkEmQm
ピタゴラスの定理は、ピタゴラスと関係ありません。
もともとある自然法則です。
ただし、直角三角形の3辺の長さの関係、という具体ではありません。
ここに注意です。
あくまでも自然を一面から切り取っただけにすぎません。
万有引力の式も、自然の一つの見方に過ぎません。

これが分からないと、「楽譜通り」の意味を間違えてしまう。
現実は楽譜通りにはいかない。近似ではあるが、数式通りではないのです。これが楽曲です。
楽譜と楽曲は違うものです。
演奏はデジタルの楽譜の物理的長さ通りには弾かれません。
機械では、音楽は演奏できないのです。
0881名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 10:08:00ID:3F7WDr4k
前段は言えてる
後段はいいわけ
0882名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 10:14:46ID:3F7WDr4k
しかも、前段と後段が矛盾というか、数式と楽譜を同一基準で比較してる時点で誤り。
「楽譜通り」の字義など誰も論議していない。
作曲者も楽譜の音価、音量、発想など、機械的に演奏されるとは考えていない。
ピアノロールなどはデジタルだが、あくまで代用品、と言えば(ry
0883名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 10:22:55ID:3F7WDr4k
最後に
自明　に逃げるお前の論法は卑怯
0884名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 11:25:32ID:IWWSBA1k
クラシック以外の音楽に対する洞察も甘いし。
0885名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 11:27:46ID:eOEfGH8E
ここには書かないとわめいていたラファ＝ID:9KlGvF5P が湧いてるのにはがっかり。
このじじいの言葉はとことん軽いし信用できない。
0886名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 11:35:00ID:zOMMxYmV
ID:9KlGvF5P=ラファくん？
ID:5CWkEmQm=楽曲くん？　（もしかしてバク厨）

どちらも、リアル社会とは切り離された存在だから。
目くそ鼻くそを笑う　の世界。
参加するもよし、高みの見物を決めるもよし。
0887名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 12:56:19ID:Up0xBVxs
＞ベートーヴェン・バッハの場合はコード進行などがかなり楽曲の中核をなしているので、分析可能です
＞たまたまコードがはまって新しい場合、無名人が傑作を生む

こんなやつ、相手にしてるんかい
0888名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 14:06:22ID:uA+VCEo5
モーツァルトの論理性にきづかない、馬鹿たちがいるスレはここですか？
0889名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 16:42:42ID:/x1QSL0z
＞モーツァルトの論理性にきづかない

論理で説明できるなら、これをもとに新しい楽曲を創作することが可能です。
バッハ・ベートーヴェン、言い換えると平均率とソナタ32曲は
論理構造があるので、後の音楽にかなりの影響を与えました。
一方、モツの音楽を基本にして作られた音楽はことごとく失敗しています。
それは、モツの音楽の本質は論理性で説明できないからです。
0890名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 17:46:54ID:9KlGvF5P
万有引力の法則も自然のひとつの見方にすぎません。完全に同意します。

｢宇宙に関する諸法則も、所詮、科学者の見方にすぎない｣
これが私の立場です。

ご教示、ありがとうございました。

0891名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 19:21:05ID:xwck6dBh
＞モツの音楽を基本にして作られた音楽はことごとく失敗しています。
a.自明　　b.当然いたはずだ　　c.今聴かれていない　　の言葉を使わずに、
　①モーツァルトの音楽をもとにして作ろうとした
　②失敗した
具体例をあげましょう。

＞それは、モツの音楽の本質は論理性で説明できないからです。
　　×論理性　→　○論理構造　　に換えて、言い直しなさい。

っていうか、芸術家の魂を舐めるな！
まず、音楽と国語について数年間何らかの修行してから出直してこい。

0892名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 20:27:20ID:/x1QSL0z
＞万有引力の法則も自然のひとつの見方にすぎません。完全に同意します。

＞｢宇宙に関する諸法則も、所詮、科学者の見方にすぎない｣
＞これが私の立場です。

原始・分子も化学者の見方に過ぎません。
でも、それでいいでしょうか？
自然を切り取る手段として、真実をついているのです。
西洋科学は西洋のものではありません。
西洋医学も西洋のものではありません。
人類共通の貴重なツールなのです。バッハやモーツアルト、ベートーヴェンもこれにあてはまります。

モーツアルトもクラシック音楽ファンの過大評価だとすることはできるでしょう。
でも歴史が物語るのです。常に同じ楽曲が聞かれてきたことは、
主観として片付けられない客観、普遍性を示しています。
0893名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 20:46:39ID:/x1QSL0z
＞a.自明　　b.当然いたはずだ　　c.今聴かれていない　　の言葉を使わずに、

これは不可能ではないでしょうか。
では、なぜ人間という動物は存在しているのでしょう？
なぜ象やキリンや虎や犬や猫は存在しているのでしょう？

そして、それらの動物の中間の特徴をもつ動物はなぜ存在していないのでしょう？
象のように長い鼻や、キリンのような長い首をもつ人間はなぜいないのでしょう？

自然選択の結果、一定の方向性をもった種しか生き残らないからです。


①ベートーヴェンは傑作。モーツアルトも傑作。
これは自明としか言いようがないでしょう。証明は歴史しかない。

②その上から考えると、ベートーヴェンとモーツアルトの音楽性を入れた音楽は傑作になるはず。
→ところが、そうではないのです。
両者を混ぜ合わせることなど誰でも思いつくでしょう。
これも、考えた人がいたはず、としか言えません。

③両者の特徴をもつ音楽が今聞かれていない。モツとベトの音楽が違う種であることを示しています。
モーツアルトとベートーヴェンの音楽性が重ならないことの証明はできませんが、
そういう音楽がないことを根拠にするしかないと思います。
0894名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 21:01:37ID:lASvir0E
>>877-878 で居丈高に質問ぶつけておいて
＞「宇宙に関する諸法則も、所詮、科学者の見方にすぎない｣
尻尾巻いて、さらにやり込められてるんだ？ラファくん、哀れ
0895名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 21:14:09ID:v0CeWKJP
横から口出ししますが…

自明 ≠ 歴史、時間が証明。
結局、歴史に逃げ込むしかなかったか、正直でよろしいのではw

>>891の質問に正対できていません。
①　②　の具体例を知らなければ、「知りません」と書くべきではありませんか？
あなたのは推論ですらなく、希望的観測とか思い込みのレベルを出ません。
楽譜に依拠していないのと、お揚げになっている事象が比較にも例示にも不適切なものだからです。敢えて話を混乱させるしかないのでしょうが…。
ご自分に証明する力がないことを認めになったからには、
歴史、歴史、自明、自明の連呼をおやめになり、文献や楽譜に謙虚に向かわれてはいかがでしょうか。
0896名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 21:37:02ID:uA+VCEo5
ノーベル賞の益川さん、共産党のミヤケンなど、弁証法に長けてる人はモツヲタだよ。
構造があるから好きなんだと
0897名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 22:24:53ID:v0CeWKJP
＞①ベートーヴェンは傑作。モーツアルトも傑作。
＞②その上から考えると（？？？①から考えると？？？）、ベートーヴェンとモーツアルトの音楽性を入れた音楽は傑作になるはず。
音楽家をバカにしてます？そんな矜持に欠けることはしませんよ。
両方の特徴（あなたは簡単に言いますけど）を混ぜたら傑作になると思うほどプロが頭悪いと思います？芸術家がそんなことします？そんな単純な発想します？
ハイブリッドカーや水陸両用車、飛行艇、プリンタ複合機とは訳が違います。

＞③両者の特徴を（併せ）もつ音楽が今聞かれていない。モツとベトの音楽が違う種であることを示しています。
誰も一緒だと言ってませんから。生物の進化・淘汰とも混同しないで下さい。

＞モーツアルトとベートーヴェンの音楽性が重ならないことの証明はできません。
は？③はどうなったんですか？
0898名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 22:52:20ID:L8r3jVUA
＞ID:/x1QSL0zは、>>832にあった人なんだ。
どんな気持ちで臆断に臆断をかさねて、このスレに粘着しているのだろう？
0899名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 23:26:04ID:9KlGvF5P
自然を切り取る｢一｣手段としては有効でしょう。

が、以前にも書きましたが、そもそも｢自然が存在する｣ということを、理性の力では証明することは出来ません。

それは数学で｢1｣というものを取り扱わないのと同じです。

人間にとって｢1｣とは｢数多の神経、筋肉が統一して働く個｣だということは知性ではなく感情の納得なのです。
0900名無しの笛の踊り2010/07/04(日) 23:27:08ID:uA+VCEo5
前期ロマン派の作曲家の初期作品は、後期のベートーベンの狂い咲きっぷりについていけず、
モーツァルトをかなり踏襲してるんだぜ

それは聴けば「自明」（笑）
0901名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 00:58:35ID:1MySX/5T
急にスレが伸びてると思ったら…ｗ

＞コード進行、＞理論性

理論に「性」をつけることで、何かが曖昧になる気がしますが、
凄く小さな一例ですけど、モーツァルトの五度ってご存知でしょうか。増六の和音と呼ばれる
ものの中に、モーツァルトが（ベートーヴェンも）よく使ったドイツの六という和音が
ありますよね？通常この和音はサブドミナント扱いでドミナントへ進行するものですが、
その際に、ある声部とある声部に連続五度が発生してしまう場合がありますが、それが
モーツァルトの五度である場合、聞き苦しくはないということで、連続五度という禁則
の例外扱いで、許される進行になりました。

勿論ドイツの六の和音は後の作曲家達にも使用されています。
もっと言うと受け継がれています。

そして、更に使い方にも幅が出てきます。発展するのです。それは、読み替えによる転調です。
ドミナントへ進行するだけではなくなります。

C:、ｃ:で出てくるドイツの六は♭ラ・ド・♭ミ・♯ファですよね。
これを、Des:のⅤ7である、♭ラ・ド・♭ミ・♭ソに読み替えて転調するのです。
一気に遠隔調への転調が可能になりますよね？
0902名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 01:02:14ID:1MySX/5T
話は変わりますが、モーツァルトのピアノ協奏曲全集って大体、第５番からですが
何故はご存知ですよね。先輩作曲家の作品の編曲だからです。

ちなみにK.107はヨハン・クリスティアン・バッハのクラヴィア・ソナタからの編曲です。
この作品を習作扱いにする人も多いと思いますが、先輩達の作品を編曲することで、
モーツァルトが得たものはないと言い切れるでしょうか？
リストもパガニーニの超絶技巧を使った作品を編曲していますよね。

前にどなたかも仰っていましたが、「超える」の意味をどう捉えるのかは、これはこれで
とても難しい問題だと思いますが、クラシック音楽の歴史というものは、先輩作曲家達の作品を
踏まえつつも、それぞれの時代の美学に基づき、どんどん発展させていくものではないでしょうか。

モーツァルトで、あるものがパタっと止まり、後の音楽家達は皆ベートーヴェンの方の影響しか
受け継がれなかった、とは、言えないと思います。
0903名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 01:09:25ID:1MySX/5T
ってゆうか、もし、音楽理論もある程度知らない人が、音楽における
＞理論性
とやらを語っているのだとしたら、ちゃんちゃらおかしいです。

あと、楽式論ですね。
0904名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 01:47:13ID:jG7F/9Uh
モーツァルトの五度なんて物心ついた時にはもう身に付いてたけどな
0905名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 02:11:22ID:1MySX/5T
>>904
モーツァルトはオクターヴ届かなくても弾けるソナタがありますからね。
0906名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 02:16:30ID:q8Wjotgg
また思いきった転調も全体との関連性は保ってるんだよ
0907名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 02:38:31ID:qK/WXgn6
ベトは絶対的な存在であり今後も聞き続けられるのは自明。
0908名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 06:10:58ID:TV7fTSlV
証明できない判断もあるでしょう。
でも望遠鏡の発達していない時代から、
天体を観察して動きを知ることに情熱を傾けてきました。特に西洋で発達しました。
理性というやつです。理性から逃げて主観に走ってはいけません。
天体だけでなく、分子の構造、DNAの構造。自然を切り取る重要な切り口は
全ての人間が知るべきものなのです。一部の人間の見方というわけではないはずです。

宇宙の法則を知るには万有引力の法則が重要で、
物質を知るには分子・原子の理解が必要なのです。

生物の種を扱えなくても、理性の力でなんとか構造を捉えようとすべきです。
この国では、そうした理性に基づいた観察が不足しているように思われます。
何かを客観的、かつ批判的に物事を考える習慣を養うべきです。
また逆に批判を恐れずに発見・発明を大事にすべきなのです。

モツの音楽も同じです。主観で良い悪いが決まっているわけではありません。
解析は困難だが、一人一人がその中心部分が何かを追いかける努力をすべきでしょう。
0909名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 07:54:27ID:tqIy9lPw
＞天体を観察して動きを知ることに情熱を傾けてきました。特に西洋で発達しました。理性というやつです。

理性の間違った説明ご苦労様です。星座にまつわる伝説は非常に理性的で(ry

＞天体だけでなく、分子の構造…（略）…全ての人間が知るべきものなのです。

お前はは当然、自明のことですから全て知っているわけですね。

＞この国では、そうした理性に基づいた観察が不足しているように思われます。

その意見が既に理性に基づいていません。科学技術で日本が世界にどれだけ(ry

自分を主張するために、関係の無い事物に例えたり、周囲を貶さなければならないのは可哀相なことです。

＞モツの音楽も同じです。主観で良い悪いが決まっているわけではありません。
＞解析は困難だが、一人一人がその中心部分が何かを追いかける努力をすべきでしょう。

お前はモーツァルト受容史・演奏史についてどれだけご存知なんですか？
お前の知っている歴史なんてせいぜい20世紀終盤からのことでしょう。
努力が必要なのはお前でしょう。音楽については全く無知をさらけ出し続けているのに。
お前にふさわしい言葉は　不明　です。早く日本語と音楽の修行しなさい。しっかり師を選んで。
優れた師に付くことは大切ですよ。
0910名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 13:12:56ID:9faY9uTI
＞901
例の重い本を少しは読んだお陰で、お話の概略はわかります。
が、例えばフィガロ4幕・12景

Contessa:｢Tutto Susanna piglia と Dal suo benefattor の間に入るVn.の伴奏の調べ｣、ほんの一息にすぎませんが、｢序曲｣･｢Contessa,perdono～Saremo cosi｣と並びフィガロの魅力そのものでしょう。

その少し前に、｢Conte:Parrito e alfin l'audance,…～ Figaro: Che compiacente femmina…｣で予感は感じますが、まさに突如として現れ一瞬で通り過ぎる。
その調べがどこから訪れてきたのか？

構造や分析から説明できるとは思えません。
0911名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 13:20:47ID:+nRyDU7h
＞その調べがどこから訪れてきたのか？
神が降りてきたとか言うなよ。
旋律がインスパイアされる／されたことを、構造や分析（どんな並列だよw）から説明できることだと思う？
ラファって、こじつけをしてでも説明できないって言わせないと気が済まないの？哀れ
0912名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 13:56:08ID:4UkWT6bJ
ラファも「翼をください君」とともに師について音楽勉強したら？
力が付くだろうしそれにつれて、音楽に対してもう少し謙虚になれるんじゃない？
0913名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 14:18:49ID:q8Wjotgg
ラファのオムニバス脳ではアナリーゼは不可能
0914名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 14:19:09ID:9faY9uTI
その方向ではおります。が、7月中旬より講習会が始まりますので、早くても9月以降になりそうです(日曜はお休み下さるんですが)。

皆さんお幾つなんでしょうか？この年になりまして、感情は30より40、40より50位のほうがより細かく繊細になります。若い頃の感情は強いばかりで粗雑なんです。
10代の頃はグリークなんて好きでしたよ。しかし、年を重ねて来ますと｢なーんだ、大した奴じゃあないな｣って解ってくる。｢悲しきワルツ｣との違いってもんですよ。
悲しきワルツ、カレワラ、交響曲1～3番、Vn.協奏曲、何聴いても同じ。あれが｢魂｣ってもんですね。

まー、音楽の知識や教養なんてものは無く、ただ音楽が好きで聴いているだけですから、その辺のことは勘案して戴ければ有難いです。
0915名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 14:22:02ID:hP0sPQS7
ユニゾンもオクターブも解らんのが
用語なんかどうでもいいっていうような不真面目な奴が

＞構造や分析から説明できるとは思えません。

とはよく言ったものだ。
0916名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 14:31:37ID:q8Wjotgg
グリーグとシベリウス間違ってるw
しかも小品ばかり論じてアホかと
0917名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 14:31:51ID:hP0sPQS7
＞その方向ではおります。

どんな方向？（大笑い）
減給になったんでしょ？慎ましくしなさいよ。
師匠につくの？あなたの方が音楽知ってるんでしょ？
ケンカになりませぬか？ププッ
>>913に同意ですね。
0918名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 14:42:52ID:hP0sPQS7
＞10代の頃はグリークなんて好きでしたよ。しかし、年を重ねて来ますと｢なーんだ、大した奴じゃあないな｣って解ってくる。

ま～た、パクリが始まりましたね。何曲もきていないくせに。
シベリウスも絶対聴いてないな、少なくとも真剣には。
今度は宮城谷ですか？
0919名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 14:45:08ID:hP0sPQS7
忘れてた　P.S
完全にスレチですから。
隔離病棟にお帰りください。お母上も病棟なんですよね。
憂さ晴らしの自分語りはそっちでやってください。
0920名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 14:51:15ID:+Ed2Nsfa
参考までに（害虫隔離病棟スレから）

70 ：名無しの笛の踊り：2010/06/30(水) 01:33:10 ID:K7HZ3DDj
67さん、お言葉痛み入ります。お陰様で今のところ大事にいたらずに済んでおります。
私は夢想家ではありません。しかし、独り語りに違和感を感じることも理解できます。申したい事もすでに尽くしております。
夏期講習会となれば、午前9時～午後9時半まで仕事となりますので、クラ板もそろそろお暇いたします。
ピュアAU板にカキコすることもないでしょう。
またいつか。では去ります。
0921名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 17:27:13ID:jBGOKENq
「しかし私にはもう、シベリウスを聴く時代はすぎた。」五味康祐
また受け売りだよー
0922名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 22:47:55ID:q8Wjotgg
こういうこと言う馬鹿は、いい演奏を聴いたことないか、感性が鈍いかで終わる話なんだがな
0923名無しの笛の踊り2010/07/05(月) 23:00:26ID:APfPuMBn
はい、終わり終わり。
さあ次　↓
0924名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 00:41:41ID:TIAtGLlc
スレタイも読めない知的障害者は死ねよ、気持ち悪い
どこに「みんなの講習会の始まる時機とお休みの日を語ろうって書いてあるんだ
0925名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 00:52:19ID:9cTKOWoz
>>910
はい、901～903です。

私が言いたかったことは、>>902の３段落目からなのですが。

あるオペラのどこに魅力を感じるかは、人それぞれかと思いますので、そこは、
スルーさせて頂きます。で、

＞その調べがどこから訪れてきたのか？
＞構造や分析から説明できるとは思えません。

私は、曲の構造や、それを分析することによって、なぜそのメロディーを
モーツァルトが書いたのか説明できるといった内容のレスは一切書いてないです。

それで、＞構造や分析　から説明できないと、どうなるのですか？
ラファさんが、言いたいことが分かりません。

オペラなんて、＞構造や分析　から説明できない旋律ばっかりだと思いますが。
0926名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 00:54:02ID:9cTKOWoz
「椿姫」の第２幕１場、ヴィオレッタがジョルジョの願いに屈服し、アルフレードへ
宛てて別れを告げる手紙を書く場面で演奏されるクラリネットの旋律ですが、作品の
＞構造や分析　で説明できると思われますか？私は思いません。

話の筋から言うと、愛して止まないにも関わらず、別れる事を決意したヴィオレッタ
の心情を表現しているとは思いますが。

椿姫だと、Amami,Alfredo,の旋律はいろいろ言われますけど…。
第一幕の前奏曲にも出てきますし、アルフレードが、ヴィオレッタに想いを打ち明ける
時に歌い、作品のなかで何度も出てくる、Di quell'amorの旋律も一音ずつ下降する音型
である点に共通点があるとか。

ランメルモールのルチアの狂乱の場で、ルチアの歌声にこだまするようにだったり、
ハモったり、アルペジョを奏でたりするフルートの旋律も、作品の＞構造や分析　
からは説明できないと思いますけど？

ラファさんのお好きな、ベートーヴェンの第30番Op.109のピアノ・ソナタの
第三楽章のヴァリエーションの主題だって、第一楽章や第二楽章と何か関連
あると思われますか？私は思いませんが。

もう一度、伺いますけど、＞構造や分析　で説明できないと何なのでしょうか？
とても疑問でなりません。
0927名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 00:59:56ID:hPxpOnx4
＞915
ユニゾンもオクターブもわかってない奴。

いいんですよ、そんな事知らなくて。音楽を聴く上でなんの支障もない。音楽ってーのはそんなものじゃない。
私はラベルなんて聴くのもいやですね。あんなものどこかの寄席でやればいいんです。何も音楽の中に入れることはない。
ベルグソンが言っていることは正しいね。｢ドビュッシィーの中には確かに天使がいるがラベルの中には悪魔っきゃいない｣、悪魔っきゃ居ないって。
解んなかったよ、若い時は。そんなに違うもんかい？って位なもんだったよ。


因みにユニゾンとはスピーカーから一番出しにくい二桁数のVn.の同一周波数、同一旋律の音(これを一番美しく再生できるのがオートグラフ)、オクターブとは私が使用しているドイツのプリアンプ名。

あと｢ﾐﾔｷﾞﾀﾞﾆ｣って何ですか？何処かの渓谷？
0928名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 01:05:26ID:9cTKOWoz
>>927
何かのラベルかと思ったけど、モーリス・ラヴェルのことか？
0929名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 01:14:29ID:hPxpOnx4
＞925.926
このレスに関しては、日を改めてお答えいたします。

今夜は阿呆レスに阿呆レスしておりますので。
0930名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 01:27:35ID:hPxpOnx4
＞928
｢Ravel｣と｢ラヴェル｣は音ちがいますよ。
日本人が｢ラ｣と発音すると英語なら｢l｣の音になってしまう。フランス語の｢r｣なら、水無しにうがいをする時の｢あの音｣ですね。
しかも｢Ravel｣のアクセントの位置は｢e｣に来ますね。

阿呆レスに阿呆レスしてしまった。阿呆らし。
0931名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 01:34:12ID:9cTKOWoz
>>930
Idiot, c'est vous.
0932名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 01:54:04ID:9cTKOWoz
Je suis, "L" dans les choses pas dit, "b" et "v" ce qu'il dit.
0933名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 02:28:23ID:ifg8bQu4
超えるってどこに向かって？
0934名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 02:35:55ID:hPxpOnx4
その手のドリル演習は大学入試には出ませんよ。

ーacyを語尾に持つ名詞は直前のシラブルにアクセントがありますが、二つ前のシラブルにアクセントがくる場合がある。入試頻出問題だが、そのルールは如何に？
90分あれば入試発音問題は90%マスターできます。昨年中3だった小型キャメロン、早稲田の問題全問正解がその証。

先程のオペラのレス、良かったです。同じ方なら、残念ですね。
0935名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 07:08:40ID:SKSfiad+
＞＞この国では、そうした理性に基づいた観察が不足しているように思われます。

＞その意見が既に理性に基づいていません。科学技術で日本が世界にどれだけ(ry

科学技術が発達していることと理性は直接関係ありません。
理性は、この場合本能に対する反対語ではありません。
サイエンスの力のことです。普遍的な表現を生み出し、それを理解する力のことです。
知識の蓄積とは違います。基本的に師に従うことでなく、自分自身で切り拓くものです。

行きつくところ、自我の問題、アイデンティティの問題に行き着くと思います。
音楽を客観的に見る力です。人間の感情がどう動くか、冷静に見る必要があります。
ソナタの様式、複数楽章の意味、これらは作曲家の主観で成立しているわけではないのです。
優れた作曲家は、一音に至るまで、真実の追究をやめません。

目で見たもの、師から習ったことではなく、自分自身の情熱で生み出し、理解するものです。
ベートーヴェンの音楽も、ニュートンの方程式も、そうやって生まれました。
0936名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 08:33:50ID:9cTKOWoz
>>934
私のフランス語もあやしげですが、
＞ドリル演習
に見えましたか。失礼しました。日本語で書きます。

ラベルとラヴェルの表記の違いを指摘したら、
＞日本人が｢ラ｣と発音すると英語なら｢l｣の音になってしまう。
と返ってきたので、
「私が言ったのは、「L」のことではなくて、「ｂ」と「ｖ」のことです。」
と書いただけです。
0937名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 10:33:57ID:EK9kt6Y/
別にここで日本人論をやっても仕方がない。科学的なものの見方については十分できると言うことだ。
モーツァルトに空論を費やしているのが徒手空拳の日本人としてのお前なんだからな。
師を持ち、道を探して自らを鍛えた有能な人々と、無学なお前の思い込みを同列に論じるなよ。

ラファは音楽を足蹴にして、何が音楽を聴くのが好きだ、だ。
音楽を聴いている自分が好きなだけだ。
それはおいといて
>>910と>>927は論じていることがおかしい。早く気付け。
0938名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 10:38:49ID:AUsLNgRU
ドビュッシーとラベルじゃ、聴いたら普通に違いがわかるだろ
アフォか
0939名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 12:00:42ID:hPxpOnx4
いまの人間には、たいていの事は肯定する力も否定する力もないのです。
一番知りたいことを、人は何も知らないのです。自分とは何かという問題が、決してわかっていません。

いまの科学技術がしていることは破壊と機械的操作だけなんです。原子爆弾は理論物理の結果ですし、例えば人類の生命を細菌から守るということも破壊によって細菌を死滅させることです。
新幹線が走るとかの機械的操作もありますが、動力は殆どはかつて葉緑素がつくったものですね。
破壊とは言えずとも少なくとも創造ではない。

つまり今の科学文明は殆どみな借り物なんですね。自分で創れるものなどないんです。

時間とてニュートンがニュートン力学を考え出し、時間というものをつくって入れたのです。ああいう時間というものだって実在するかどうかわからない。

いまは内田さんのシューベルト(ソナタ7番、楽興の時全曲)を聴いてます。
0940名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 12:11:02ID:FuKXp+fH
話題の戦線拡大を図って大言壮語を連ねる前に
音楽について解らなきゃならないことが多すぎるだろ、お前等。
0941名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 12:22:19ID:ks6QOBzL
ベトは絶対的な存在であり今後も聞き続けられるのは自明。
0942名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 12:23:05ID:AUsLNgRU
少なくともハイドンとモーツァルトの違いよりさ、ドビュッシーとラベルの違いのほうがわかりやすい。
編成がでかい曲だとモツハイドンの違いはまだわかるだろうが、室内楽なんかだと、どうせ曲の知識がなきゃ、ラファや翼をください のくそ耳には気づかない
0943名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 12:57:50ID:yayW3MRe
＞真実の追究をやめません。

真実に到達したと思えばやめる、だろうか？自分は真実・真理に到達したと思うものがいたとすれば、それは単なる傲慢であるにすぎない。
人間の真実追求への努力というものは死して後やむものであろう。

＞音楽を客観的に見る力です。人間の感情がどう動くか、冷静に見る必要があります。
＞ソナタの様式、複数楽章の意味、これらは作曲家の主観で成立しているわけではないのです。
＞優れた作曲家は、一音に至るまで、真実の追究をやめません。

あなたはそれらを、何を根拠に判断するのか、しているのか。
言を左右にせず、端的に答えるべきであろう。
0944名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 13:33:22ID:hPxpOnx4
＞940
君はSP時代のカザルスのベートーヴェンのチェロソナタ知ってますか？あれは凄いんだよー君。
後年バッハ録音してるでしょ？駄目でしょ？もう往年のカザルスではない。

音楽を語るとはそういうことですよ。

では。
0945名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 15:21:03ID:Tbxr0isL
↑　ﾌﾟﾂ。
まさかね。
0946名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 15:24:24ID:B4hkgIVf
ドビュッシーとラヴェルの区別もつけれん奴がよく言うたw
ヴァントのブルックナーは立体的すばらしいが、クナの演奏はgdgdってことですね、分かります。

音楽を語るとはそういうことですよ。

では。
0947名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 15:28:56ID:AUsLNgRU
ブル８は日本では、昔はクナとかヨッフムの盤くらいしか手に入らなかったんじゃないの？
今はいい演奏いっぱい出てるけど
0948名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 15:29:30ID:h1wd0qg9
>>940にそういう口のきき方しか出きないってことは、
何も分かりません、ってことですよ。

みなさん、熱くなりなさんなよ。
0949名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 17:15:30ID:AUsLNgRU
>>940は残念ながらスルーされてる
0950名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 18:16:52ID:1/OBYw3Q
＞アンカが見えたんでな。
内容的には、全くスルーというかいつものラファ調で、
答えられないことは煙に巻く式の発言だな。

>>947ブル８の話なの？いつの昔なの？
0951名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 21:30:43ID:QGUD9TpR
ラファこそスルーしてやりゃいいのに
0952名無しの笛の踊り2010/07/06(火) 21:42:46ID:AUsLNgRU
＞ブル８の話なの？いつの昔なの？


よく知らんけど、俺のガキの頃（今35歳北海道出身）はブル８（4や7はあったけど）なんかほとんど出てなかったぞ。
0953名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 00:07:41ID:/UZPCsWh
横からですが
やれやれ…
1975生まれの人がガキの頃…。
1980年代初めから半ばですよね。
それとも、北海道生まれに突っ込むべきですかね…。
(北海道生まれ49歳)
0954名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 00:32:32ID:+++B+K7g
なんかわけのわからない展開になってるなw
なんでモーツァルトは素晴らしい作曲家です、と言えばすむ話がこんなことになってるんだ？
0955名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 01:58:23ID:ZI+JphQP
シューバートの｢チェロクウィンテット｣とチャイコフスキーの｢ピアノトリオ:ある偉大な芸術家の思い出のために｣を聴き比べてごらんなさい。

天才との差というものがわかるはずです。
チャイコフスキーだって誠実な良い曲ですよ。

音楽を語るとはこういう事なんですね。


知人にビクターのクレデンサーを所有している方がおりましてね、実に良い音なんですね。
クライスラーのベートーヴェンVn.コンチェルト･2楽章なんか実にいい。俗に言う赤盤ってやつですね。

オートグラフとはまた別の実に良い音です。
0956名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 02:20:30ID:eFzj48SO
クインテットにチェロが入ってるのは、当たり前なので、
＞シューバートの｢チェロクウィンテット｣
という曲名を聞くのは初めてです。詳しく説明して下さい。
0957名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 02:26:56ID:eFzj48SO
それから、モーツァルトとの関係も説明を。何のスレッドかはお分かりですよね。
0958名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 02:38:30ID:eFzj48SO
弦楽五重奏曲D.956のことでしょうか。チェロが２本の作品なので。
0959名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 02:47:09ID:eFzj48SO
>>939
＞自分とは何かという問題が、決してわかっていません。

このような事を言っていいのは、思春期まで。大人になったら、ご自分の
アイデンティティくらい確立しておいて下さい。
0960名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 05:17:19ID:23FsMZLs
ベトは絶対的な存在であり今後も聞き続けられるのは自明。
0961名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 06:03:09ID:X6401ut/
ベートーヴェンの作品の中で、モーツァルトの曲の完璧な美しさに匹敵する曲はありますか？
0962名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 06:16:14ID:2zyWf36x
ひとつだけハッキリと言えることは、音楽は誰にでも書ける。
音とリズムとハーモニーの三大要素を使って、適当な曲をこしらえることはできる。

でも、モーツァルトのように魅力的にも、退屈にも書くことはできない、誰も。
個性は、もちろん普遍的な価値ではない。しかし。

モーツァルトは個性的か？いいえ、よくある音楽です。では普遍的か？いいえ、古典的です。
モーツァルトは退屈か？はい、大抵は。では魅力的ではない？いいえ！最高の作曲家です。

･････････何か、自分でも解らなくなって来る。
0963名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 08:43:51ID:+++B+K7g
>>961
形式美ならなんぼでもあるよ。
あんたは美メロしか聴いてないだろうけど
0964名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 09:48:28ID:ZI+JphQP
レス満載ですが、音楽的な知識も教養もなく、ただ音楽が好きで聴いているだけですから。

シューバート(シューベルト)のチェロクウィンテットとはご指摘のように弦楽五重奏曲の事ですが、｢天才っていうのはこういう所が違うんだな｣の見本みたいな曲ですよ。
シューバートに触れたのは以前モーツァルトの音楽との関連を指摘していた方がおりましたので、この1～2週間聴いていたにすぎません。結論は専門家の皆さんにお任せします。
ベートーヴェンとの比較なんて事は私の手に余ることでして、簡単な比較で言えば｢レクイエム:怒りの日｣と｢エグモント序曲｣を比べて感想や如何に？って位ですかね。
｢怒りの日｣というのは、これは決定的な魅力でしてね。｢エグモント序曲｣もベートーヴェンの(後期は別にして)エッセンスの｢一面｣を極めた名曲ですね。
まー、ベートーヴェンのピアノコンチェルトなんかの中にはモーツァルトのインスピレーションなんてものはみんなありますよね。

アニー・フィッシャー、イヴォンヌ・ルフェビュール、いいですね。ご推薦感謝いたします。
ヴァイオリンならさしずめヴィトー、モリーニってとこですかね。

｢モーツァルトを完全に超えた作曲家｣はいるか？これも以前どこかで書きました。ベートーヴェン総合のような新スレッドで何方かが(いくらか改竄して)コピペしてますね。

久しぶりにハイドンセット(ウィーンSQ,ジュリアードSQ)でも聴きますか。
0965名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 10:11:53ID:+++B+K7g
オムニバス脳がくどくど語るな
0966名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 10:24:01ID:BizMyIrt
＞モーツァルトの曲の完璧な美しさ

モーツァルトの曲は完璧に美しいという、極めて主観的で抽象的な（具体的な曲目の例示がない）前提から始めても不毛の論議にしかならない。

>>965のように言ってやって、あとはスルースルー。

0967名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 11:40:05ID:2uXyD/3n
>>964　オオカミ中年乙

きみのレスの全くの進歩のなさにあきれ果てる。
まず嘘をやめることだな。
0968名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 12:10:36ID:csFuqHLh
好意的に解釈しよう。
隔離スレで２ちゃんとの決別を告げた訳なので、ここにラファ風の書き込みをしているのはいつもの成りすましだろう。
本人の書き込みなら、『５日間の処女よ』ってなもんで、全く人を舐めた態度だ。
0969名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 12:12:24ID:eFzj48SO
>>694
＞音楽的な知識も教養もなく、ただ音楽が好きで聴いているだけですから。

素晴らしい作曲家何人も貶しておいて、＞ただ音楽が好きで？
「ただ」じゃないでしょう。

知識や教養がないのは、音楽的なものだけですか？
私の、>>932のレスにラファさんは>>934を返されましたよね？
私も、>>932がちゃんとした文章になっているかは私も自信はないですが、
字面だけでも仏語には見えず、＞ドリル演習　とやらに見えたんですよね？

＞残念ですね。

はラファさんにそのままお返しします。

それから、ドリル演習とやらもそうですけど、大学入試なんかが、モーツァルトらの
作品と何か関係ありますか？

＞昨年中3だった小型キャメロン、早稲田の問題全問正解がその証。

とかに至っては本当に勘弁して下さい。文化庁派遣の選考に通った、とかにして
もらえます？それだったら、音楽へのアプローチも日本国内で学ぶよりも、視野が
広がる可能性があると十分言うことができるので、スレッドの趣旨にも合うと思い
ます。

あ、文化庁派遣というのは海外への研修制度です。
0970名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 12:55:04ID:eFzj48SO
>>255,>>256への答えはどうなったんですか？

まさか、モーツァルトはオペラをインスピレーションだけで書いた、
とか言い出さないで下さいね。思いつきで書いたみたいで、かなり
モーツァルトを馬鹿にしてます。
登場人物のキャラクターやテキストも考えずにアリアを書いたりとか
しませんから。

もっと言うと、フィガロやパパゲーノを、テノールじゃなくてバリトンにしたのも
思いつきとかね…。

同じソプラノでも、伯爵夫人とスザンナは声種がちがいますよ？前者はリリコ、後者は、
リリコ・レッジェーロです。そういったことも考慮して、配役などは決まります。
（ある歌手が、デビュー当初はスザンナを歌っていたけれど、声が成熟して伯爵夫人を
歌うようになった、というケースはありますが。）
0971名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 13:02:40ID:eFzj48SO
あとそうそう、ラファさんは音楽の分野に限らず、全体的に言葉が軽いです。
いろんな分野の話を持ち出してきますが、どれも軽いんですよね。広く浅く、
って感じですね。

浅すぎ！軽すぎ！
0972名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 14:27:17ID:J4ldGL2y
基本ラファのレスなんて嘘だから。
薄気味悪いピンク色のレスも強度の妄想のなせるワザ。
本人に嘘の自覚がない。っていうか、嘘がなんなのか知らない。
09739612010/07/07(水) 14:59:41ID:X6401ut/
質問を変えます。
ベートーヴェンはジュピターを超える曲を作れたのでしょうか？
0974名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 15:26:27ID:+++B+K7g
一つの動機が全体を支配するということをジュピターの特徴とするならなら、ベートーベンはそれをより発展させてるけど？
0975名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 17:00:57ID:fgN9CIW8
>>973 がどう考えているのかを書くのが先ではないのかな？
09769732010/07/07(水) 19:39:43ID:AatjZeGM
>>975
では少し書かせて頂きます。

結論から言うと、ベートーヴェンはモーツァルトのような完璧な曲を書く事は最期まで出来なかったんではないかと思っています。
ベートーヴェンの曲はところどころいびつに感じます。
ワルトシュタインソナタの第一楽章第一主題だってちょっとおかしなメロディーだと思いませんか？
少なくとも僕は美しい主題だとは思わない。
しかしその、ドミミミ　ミミミミ　ミミミミ　ミミファファソーという動機を用いて、なんとも壮大な楽章に仕上がってるではありませんか。
展開部、コーダの拡張、モーツァルトまでの作曲家ではありえなかった音楽をベートーヴェンはやってのけたんですよね。

だからジュピターを、美しさ、完璧さで超えることは出来なかったけど、ドラマティックさ溢れるオリジナリティーに満ちた音楽をやったんだと言えるのではないでしょうか？
0977名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 20:08:14ID:fgN9CIW8
よく書いたと思うが…
え～、なぜワルトシュタインが比較対象？

＞ベートーヴェンの曲はところどころいびつに感じます。
＞ワルトシュタインソナタの第一楽章第一主題だってちょっとおかしなメロディーだと思いませんか？
＞少なくとも僕は美しい主題だとは思わない。

あなたがどう「思おう」と自由であります。

＞モーツァルトのような完璧な曲

そこからスタートしているので、あなたと論じる意味はありません。
0978名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 20:18:50ID:23FsMZLs
リヒャルト・シュトラウスほか多くの同業者が「ジュピター」の完璧さは認めているよ。
だからこそベトは別な方向性で勝負するしかなかったのは認めざるを得ない。
0979名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 20:43:27ID:+++B+K7g
そうだね、シュトラウスはモーツァルトを踏まえて、素晴らしい曲をたくさん書いたね。
0980名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 20:43:30ID:eFzj48SO
>>976
横からすみません。
最初のドは主題に入らないと思います。
それから、ソーシラソ　♯ドレードシラソまでは入ると思います、
展開部をみると。
展開部に入ってから11小節目からの右手の音型です。
第一主題の「ソーシラソ　レドシラソ」を繰り返しますし、「レドシラソ」
の連続だったり、「ソーシラソ」の連続だったりするので。

ピアノ・ソナタでしたら、第31番Op.110の第一主題なんか、かなり素敵な
メロディーだと思いますし、そのあとのアルペジョによる推移も耳心地が
いいです。第20小節めからのフレーズも、ピアノの音域も合間って綺麗
じゃないですか？
第28小節目の　ソラシドレミーシ　が次の主題になるのかな。

「嘆きの歌」も聴き所だと思いますし、ジュピターみたいにフーガも
付いてますよ？最初のフーガのテーマを反行型にして、それをテーマにして
もう一つフーガができてますし。

簡潔でありながら壮大で、旋律でも聴かせられるソナタだと思います。
0981名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 20:49:03ID:+++B+K7g
>>978
とりわけフィナーレね。あの主題は別にたいして美しくないし、いたって簡素じゃん。
あれをあれだけ展開できるという話だろ。
0982名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 20:53:49ID:+++B+K7g
続き
ジュピターはモーツァルトの交響曲のなかでは、異色な出来栄えだから、
あれをとりだして話をするのは無理があるよ
0983名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 21:14:00ID:eFzj48SO
>>976
ベートーヴェンが書いた、歌うような旋律の主題だったら、後期に分類される
第１曲目の第28番も見て欲しいです。

あなたが挙げられたベートーヴェンの作品が、ピアノ・ソナタだったので、
ソナタで話をしました。
0984名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 21:31:07ID:eFzj48SO
>>938の
＞歌うような旋律の主題
にソナタ形式で書かれた第一楽章の第一主題であることを付け加えて
おきますね。あなたは、ヴァルトシュタインも第一楽章の第一主題を
挙げられていたので。

あと、第28番の第三楽章の展開部はフーガであることも。
0985名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 22:25:19ID:1jOrtKTy
誰もが、別にモーツァルトと同じような曲を書きたいとは思わなかっただけじゃねーの。
それを、書けなかったから別の手法でとか別の道でってのは、勘ぐりすぎ。
09869762010/07/07(水) 22:28:16ID:X6401ut/
>>978
そ。
俺が言いたかったのはまさにそういう事。
0987名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 22:44:20ID:cyAvOxvS
少なくとも僕はにジュピター（をはじめ、他の交響曲）の緩徐楽章はベートーヴェンに及ばないし、だるい。
＞少なくとも僕には
＞少なくとも僕には
0988名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 22:56:06ID:+++B+K7g
だからジュピターフィナーレのどこに、美メロが存在するの？
話はそこからだけど
0989名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 23:03:58ID:+++B+K7g
基本はドレファミとスケールですよ。
それだけの素材から、あれだけのスケールの音楽を書けるというのは、まさにベト的でしょ
0990名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 23:06:04ID:eFzj48SO
＞結論から言うと、ベートーヴェンはモーツァルトのような完璧な曲を書く事は
＞最期まで出来なかったんではないかと思っています。

もし、ベートーヴェンがモーツァルトの作風の曲を書きたいと最期まで思って
いたとしたら、初期から中期を経て、後期に至るにつれて、モーツァルトの作風に
近づくと思うんだけど、実際はどうだった？
0991名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 23:11:57ID:eFzj48SO
私が挙げたベートーヴェンの後期ソナタの主題のメロディーの美しさは、
勿論、ジュピターの主題の美しさとは方向性が違う美しさだよ。
0992名無しの笛の踊り2010/07/07(水) 23:57:41ID:23FsMZLs
>>985
無知というのはすごいね（苦笑）
ベトもワーグナーもブラームスも、殆どの作曲家がモーツァルトに理想を見ていたのは史実です
0993名無しの笛の踊り2010/07/08(木) 00:00:04ID:23FsMZLs
ベト信者を自負してる俺でもジュピター始め3大交響曲は理想だと思ってる
0994名無しの笛の踊り2010/07/08(木) 00:05:03ID:869fCysl
「美は、感じとれるものでなくてはならない。ただちに喜びをもたらし、我々が捕まえようと苦労しなくても、我々の内にしみとおってくるものでなければならない。
レオナルド・ダ・ビンチを見よ。モーツアルトを見よ。あれこそ偉大な芸術家だ。」（クロード・ドビッシー）
0995名無しの笛の踊り2010/07/08(木) 00:05:47ID:869fCysl
「ベートーベンが曖昧で、統一を欠いているように思われるのは、よく賞賛されるように、野生的な独創性があったからではない。
むしろ、ベートーベンが永遠の原理に背を向けていたからだ。モーツアルトは、決してそんなことはしなかった。
曲の各部分が自分の流れを持っていて、他の部分と調和しながら一つの歌を形づくり、その歌に従っていく。
そこには、プント・コントラ・プント、対位法がある。」（ショパン）
0996名無しの笛の踊り2010/07/08(木) 00:06:32ID:869fCysl
「いかなる芸術史にもみられない天才中の天才であり、感動的な存在である。」
（リヒャルト・ワーグナー）
0997名無しの笛の踊り2010/07/08(木) 00:10:17ID:uYcqcA/T
「モーツァルト…！」（マーラー臨終の言葉）
0998名無しの笛の踊り2010/07/08(木) 00:10:22ID:CeeBGU20
だから、別の音楽でしょうに。
違う世界、違う領域、違う空間を表現してるの。

人生の苦悩や挫折、情熱と
コミュニケーションの喜び、無垢な清廉さはある意味正反対。

後者はバッハの領域にすら入っていない。

まず音楽性の把握、同定から行わないといくらやってもダメ。
0999名無しの笛の踊り2010/07/08(木) 00:11:00ID:Zur3vcMz
>>995
でも、ショパンはベートーヴェンの第12番のソナタを愛し、よく弾いていました。
1000名無しの笛の踊り2010/07/08(木) 00:19:19ID:Zur3vcMz
ショパンの「スケルツォ」。

もともとはソナタの中の一楽章に過ぎなかった。
誰のソナタの？　

ベートーヴェンの！
1001１００１Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。