モダンチェンバロを邪道というのがわからん

0001名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 01:51:19ID:t5XiVm++

だったらバロックをピアノで弾く方がよっぽど邪道じゃね？

0002名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 02:10:14ID:wCY47cqt

>>1
実際聴いてどうおもう？

0003名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 02:12:04ID:xmzXbko4

プーランクとかマルティヌーの協奏曲はモダンを想定して作曲しているはずだから、
正統？　

0004名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 02:14:38ID:t5XiVm++

>>2
音が大きくて派手目で本来のチェンバロとは違うけど
これはこれでアリだと思う

0005名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 02:17:57ID:I64TtVJ1

邪道じゃなくてシャドーズ

0006名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 02:24:13ID:weNVA7ze

ヘルムート・ヴァルヒャ

0007名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 02:37:47ID:wCY47cqt

>>4
ならそれでいいんじゃないの？

俺はモダンチャンベロも聴いた（コンサートも行った）がやっぱりあかん
ピアノのバッハも聴かないなあ

0008名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 08:22:00ID:h9guo9Hb

正統か邪道かはそれほど気にしないけど、モダンチェンバロの音それ自体が好きじゃない。

自分がヒストリカルチェンバロとモダンチェンバロの区別を知らなかった頃、
リヒターのチェンバロを聴いて、最初から最後までガチャガチャする音だったせいか、
なんで名声を保持しているのか、理解できなかった。

0009名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 10:07:02ID:lbMP5TIC

ｹﾞｿｵﾝ板に行くと、お仲間がたくさんいるよたぶん。

0010名無しの笛の踊り

2010/01/17(日) 10:24:35ID:AT18gdKc

ヒストリカルチェンバロねぇ
おもちゃのピアノみたいでつまらん音だなという印象しかない

0011名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 00:27:15ID:7OKTgU1s

ゴールドベルク変奏曲をピアノとモダンチェンバロと古典的なチェンバロで
聞き比べたがピアノがグールドのピアノが一番いいわ。
チェンバロはたまにはいいけど、やはり音色が耳障りに感じることもあるし
表現力に疑問がある

0012名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 00:45:02ID:FxSFtSiZ

揃いも揃って個人的な好みを正当化するのに必死なスレ

0013名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 02:46:50ID:arrhnnjY

近現代のチェンバロ協奏曲は良いよ

0014名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 03:59:53ID:emnroOuC

古典チェンバロでプーランクの田園コンセールやったときはオケがでかくて困った
音量的な問題でモダンのほうがいい場合もあるんちゃう

0015名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 04:49:54ID:vHBE80nF

チェンバロと同じ構造で音量をパワーアップしたのもあるよ
オーセンティックとはいえないんだろうが

0016名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 06:00:15ID:TawTv66W

主流であったことが問題だったのではー

0017名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 06:34:01ID:pw/ftWRn

何が問題なの?

0018名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 10:02:38ID:TawTv66W

邪道であると言われているらしい問題

0019名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 10:04:45ID:vHBE80nF

まるで古楽器派がピアノのバロックを容認してるような書き方だが
単なる>>1の思い込みだよ

0020名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 17:17:03ID:pw/ftWRn

>古楽器派がピアノのバロックを容認してるような書き方
>>1からそんなこと読み取れねーよ。
そりゃ"古楽器派"は支持しないだろう。言葉からしてからして当たり前。バカなの?

0021名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 23:14:14ID:97FlO81N

モダンチェンバロを邪道だと言ってる人間がピアノは
許容してるって前提がないと>>1の書き込みにはなら
ないでしょ。バカは君だったね？

0022名無しの笛の踊り

2010/01/18(月) 23:15:03ID:PSCCbODy

ランドフスカ夫人やカークパトリックやラクロワが弾いてるから嫌いではない＝モダンチェンバロ
ランドフスカ夫人やカークパトリックやラクロワが弾いてないからイマイチ　＝ヒストリカルチェンバロ

というのは私の独断と偏見です。はい。

0023名無しの笛の踊り

2010/01/19(火) 00:16:13ID:YedTRvP4

>>21
古楽器派なんて一言も言ってないだろうに
売り言葉に買い言葉

0024名無しの笛の踊り

2010/01/19(火) 00:35:17ID:lVKcG76u

ヒストリカルでもバルトロみたいな邪道もいるし

0025名無しの笛の踊り

2010/01/20(水) 12:01:03ID:UWwdRvII

いっそエレクトリック・チェンバロでバリバリ弾いたらいんじゃね？
マーシャル死ぬほどスタックしてレスリーで音回して

0026名無しの笛の踊り

2010/01/20(水) 22:50:11ID:ttYE2Cnn

ゴルトベルク変奏曲が色々な楽器で演奏されているのを見ると、バッハは何でもアリだと
思えてくる不思議。

0027名無しの笛の踊り

2010/01/23(土) 09:16:58ID:O0Sxkae8

耳が慣れるとモダンチェンバロのガチャガチャ感も気にならなくなるね。
私もはじめは音色が耳障りで音楽そのものに意識が向かなかった。
オペラの歌唱だって、はじめて聴く人は奇妙な歌い方と思うだろうしね。

0028名無しの笛の踊り

2010/01/23(土) 10:07:20ID:CSBvUZuQ

おれはPOPSやジャズのマイクに頼りきりの貧弱な発声法の方が違和感あるわ

0029名無しの笛の踊り

2010/01/23(土) 10:09:17ID:OUp14YB5

　　＿＿＿　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／´∀｀;::::＼＜まったく俺らがくたばって久しいのをいいことに好き勝手わめいてんなおめーら
/　　　　/::::::::::|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ./|　　/:::::|::::::|
| |｜／::::::::|::::::|

0030名無しの笛の踊り

2010/01/23(土) 14:35:07ID:Nccb5fwZ

テ、テレマンさんですか

0031名無しの笛の踊り

2010/01/24(日) 01:03:49ID:qZErBrqJ

正解はジャミラ

0032名無しの笛の踊り

2010/01/24(日) 05:42:49ID:6CYjaVYS

>>31
空気読めない人とかよく言われない？
他の人に話しかけてすらもらえない？

0033名無しの笛の踊り

2010/01/24(日) 05:44:15ID:OsCt4J5L

↑空気読まずに話しかけて迷惑がられるタイプ

0034名無しの笛の踊り

2010/01/25(月) 21:12:04ID:TJheRBhR

いまどきクラ聴く人間は邪道

0035名無しの笛の踊り

2010/01/25(月) 23:16:49ID:03xz0IlV

外道の所為でスレ停まってますよ

0036名無しの笛の踊り

2010/02/07(日) 13:21:54ID:wC+UQ2Ff

邪道というかモダンチェンバロはデリカシーの無い汚い音で楽器として魅力を感じない。せいぜい伴奏としてしか聴きたくない。
奏法は全く変わってしまうが、ピアノでバロック弾くほうが楽しく聴けるね。

0037名無しの笛の踊り

2010/02/11(木) 23:14:58ID:ru8rM5le

「鳥かごをフォークで叩く音」　by　トマス・ビーチャム卿

言いえて妙ですね
無論モダンチャンバロのことです

0038名無しの笛の踊り

2010/02/11(木) 23:21:58ID:Vyheovtw

そうやって過去の演奏を傲慢にも否定しくさる奴が多いからピリオド派は嫌いなんだよなぁ。

0039名無しの笛の踊り

2010/02/11(木) 23:49:45ID:W9MfuU51

ゴルドベルク
モダンとヒストリカル両方で聞いたけど
モダンがそんなにわるいとはおもわんけどな

0040名無しの笛の踊り

2010/02/12(金) 01:41:43ID:7v7OKpQW

ぶっちゃけ録音次第じゃね

たとえ楽器がヒストリカルでもディレイがんがんに掛けられちゃ何のこっちゃわからんし

0041名無しの笛の踊り

2010/02/12(金) 02:12:35ID:RaPuKlT0

>>37
ワロタ

モダンチャンバロのヒステリーな音はそもそもバロック音楽に馴染まないけど、
とりわけフランスものとは相性最悪で、まるで特異的と言える趣きを伝えれないし、正反対を行ってるようなものと思う。
スタートラインから逆走してはいい音楽にはならない。もちろん、楽器が演奏の質を保証するなんてこともないが。

0042名無しの笛の踊り

2010/02/12(金) 10:43:49ID:KGBrLXF2

↑はいはい偏見持ちはカワイソスね病院いけば？

0043名無しの笛の踊り

2010/02/12(金) 14:43:03ID:FoYdMMrO

４１は典型的なピリオド派
演奏家にもこういうタイプが多いから
大嫌いだ

0044名無しの笛の踊り

2010/02/12(金) 15:12:30ID:jSVCxt48

「ロベール・ヴェロン＝ラクロワやロランス・ブレからは何も学ぶことはなかった」　by スコット・ロス

0045名無しの笛の踊り

2010/02/12(金) 17:35:30ID:NBILCbIH

可哀相な不肖の弟子ってところか

0046名無しの笛の踊り

2010/02/13(土) 00:25:09ID:PeuI4V23

今やモダンチェンバロの出番といえば、
1)　モダン桶でやる古典派以前のオペラ
2)　モダンチェンバロを想定して書かれた近現代作品
しかないわけだが、(1)はともかく、(2)にはなかなかいいものがある。

それとは別に、リヒターがNeupertで弾く演奏にはそれなりに
説得力がある。

ま、邪道っちゃ邪道だよね。今時はやりの奏法では。

0047名無しの笛の踊り

2010/02/13(土) 00:27:20ID:Qo7Yo4mM

「あれはみじめな楽器でした」　by グスタフ・レオンハルト

1950年代に使っていたNeupertについて

0048名無しの笛の踊り

2010/02/13(土) 00:58:01ID:v+U8XVoK

>>47
そうやって過去の演奏を全否定しないとやってられないレオンハルト自身が惨めだわｗ

0049名無しの笛の踊り

2010/02/13(土) 01:13:33ID:PeuI4V23

>>48
ちゅうか、レオンハルトがやりたかったことをやるには
確かに向いてない、ってだけでしょ。
ペダルのNeupertなんか音響的にはかなり惹かれるものが
あったが。

0050名無しの笛の踊り

2010/02/13(土) 10:12:14ID:s8JSSgqv

なんで狭量な粘着バカが湧くんだ？
>>46とか音楽なんて聴いてないだろ？絶対

0051名無しの笛の踊り

2010/02/13(土) 10:18:34ID:aTG4cuX3

ピリオド派という存在自体が過去の演奏を全否定する狭量な偏屈野郎だから。

005246

2010/02/17(水) 01:17:48ID:zoVsEsbR

>>50
おまえもしかして日本語読めてないんじゃないか？
「狭量」って意味判って使ってるのか？ww

0053名無しの笛の踊り

2010/02/21(日) 01:14:18ID:O4bS+WpI

アク禁に巻き込まれてしばらく書けなかった。ネトウヨ氏ね。

>>42
馬鹿言ってはいけない。
ここ数十年、チェンバロに限った話ではなく、才に恵まれた演奏家が当時の楽器奏法を追求したことが
バロック特有の美意識や鮮烈な管弦楽法を含めた優れた演奏効果を明らかにし、
見向きもされなくなっていたり、軽視されていた多くの佳曲の魅力を世に知らしめたのは明快な事実。
チャンバロ奏者のレパートリーが狭く陳腐なことにも気付かないチャンバロ厨には理解されなくても良いがｗ

>>44
ロスの録音を聴くと、楽曲があたかも今生まれたかのようなエネルギーと閃きを湛えて奏されることに驚く。
そこには、アカデミックな成果を強調する故のちぐはぐさも、古きよき時代を懐かしむ感情も見せない。
ロス本人は惜しむらくも早世してしまったが、弟子を初め、彼の功績を評価する向きは少なくない。
ところで、ラクロワのスタイルは誰が受け継いでるの？ｗ

005446

2010/02/24(水) 21:53:14ID:rk+lCZO2

>>53
>バロック特有の美意識や鮮烈な管弦楽法を含めた優れた演奏効果を明らかにし、

ま、もしそれが「バロック音楽の真の姿だ」なーんて
本気で思っているんだったら、お気の毒。

この手のauthenticityに関する議論は、10年前に終わってる。

>>53がそこまで時代遅れでないことを信じたい。

>チャンバロ奏者のレパートリーが狭く陳腐なことにも気付かない
>チャンバロ厨には理解されなくても良いがｗ

ほらほら、あんたの発言はこういう事言う人にこそ
ふさわしいんだよ。ww >>50

それでも「邪道」と言いたければ止めないが、それは
現代ピアノでバハ弾くのが「邪道」なのと正確に同じ意味に
なることに留意せよ。

0055名無しの笛の踊り

2010/02/27(土) 06:15:15ID:5soqFNpj

>>54
ピリオド派の演奏が真の姿と言うつもりは毛頭ないよ。
そんなもの誰にも分からないし、「真の姿」の価値も不明。
俺が言いたいのは、それまでの方法ではバロックの持つ魅力のいくつかを伝えて
いなかったということと、その解明に楽器が果たした役割は大きかったということ。

これは実際にピリオド楽器に触れれば、容易に理解できる。
殊にバロックの演奏において、当時の楽器を使ってこそ映える瞬間は確かに存在する。
古楽で食ってる演奏家の今やほとんどがピリオド楽器・奏法に精通しているのは
決して流行を追っているのではなくて、理に適った選択をした結果と言える。

ピアノでバッハを演奏するのは編曲と同じであるし、その意味では「邪道」だろう。
チャンバロとの相違点は、楽器自体の魅力と、強い個性を持った演奏家の存在だｗ

005646

2010/03/02(火) 23:55:02ID:0Gr+AiLt

>>55
>それまでの方法ではバロックの持つ魅力のいくつかを伝えて
>いなかったということと、その解明に楽器が果たした役割は
>大きかったということ。

ま、そういうのも含めて、はやりなわけ。
50年後にどうなってるか判らないしな。www
Leoとかの世代と最近の若手でも、もう随分違うだろ？

>これは実際にピリオド楽器に触れれば、容易に理解できる。
>殊にバロックの演奏において、当時の楽器を使ってこそ映える
>瞬間は確かに存在する。
>古楽で食ってる演奏家の今やほとんどがピリオド楽器・奏法に精通しているのは
>決して流行を追っているのではなくて、理に適った選択をした結果と言える。

だからそれが「はやり」なんだって。っていうかはやりじゃないもの
なんてないんだな。
俺たちの世代は、物心ついたときにはもうLeoだのFransだの
Kuijkenだのの録音があったんだぜ。それが「世界」なんだ。w
で、その世界の枠内で、自分の好きなようにやってるつもりなわけ。

だいたいが、古楽器のコピーはその辺にいくらでもある(俺が
普段さわってるのは堀さん)けど、NeupertとかAmmerとかの
「モダン楽器」にさわる機会はほとんど無いんじゃないか。
俺も数回しかないけど、あれはあれでなかなかいいぞ。
Xenakisとか弾くとな。www

要するに、目下流行りの演奏様式にはむいてないことは確かだが
だからといって「楽器」として否定されるわけではない。
あんたの好みじゃないだけ。www

0057名無しの笛の踊り

2010/03/03(水) 00:47:48ID:cqAo/p5s

ま、そうだな。ただ、20世紀のピリオド楽器としてしか
生きる道なさそうではあるな。

0058名無しの笛の踊り

2010/03/05(金) 17:39:32ID:8ASPBScd

ド素人ですが、ラモーのクラブサン曲集なんか大好きです。
モダンチェンバロとヒストリカルチェンバロってはじめてこのスレで知りました。
ききわけのできる代表盤について、それぞれお教えください。
べつにラモーでなくてもけっこうです。バッハのでもクープランでもロワイエでも何でもかまいません。
よろしくおねがいしますm(_ _)m

0059名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 00:57:53ID:rU9mh6ZD

今現役のディスクだとこれあたりかな。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1961592

ノイベルトやプレイエルも入っているのがまあ、
あなたの目的に合っているのかと。
むしろこのディスクは歴史的名器の聞き比べに重点を置いていて、
イタリアのメルロ、フレスコバルディ、イギリスのヴァージナル楽派、
ルイ・クープラン、フローベルガーあたり、それからエムシュを使った
ラモーなど、時代と地域に根ざしたチェンバロ音楽のアンソロジーに
なっています。

0060名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 01:00:14ID:rU9mh6ZD

あとこれも同じような趣旨のレコーディング。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1961569

0061名無しの笛の踊り

2010/03/06(土) 02:18:13ID:SMoc9EOq

そういえば、俺もＡだよ。無能な職員は、ひがみはやめたまえ。

006258

2010/03/07(日) 04:15:51ID:utDliBtA

>>59-60 さん
ディスク紹介ありがとうございます。さっそく買ってきいてみます。
歴史的名器のききくらべ・・たのしみです。

0063名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 00:11:09ID:961m9yQv

もうこの際モダンのことは

「チョンバロ」

で統一しませんか？
そもそも別の楽器ですし無益な言い争いも無くなると思います。

0064名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 00:19:07ID:kNVDcji9

そもそもモダンだろうがヒストリだろうがチェンバロのような下等な楽器はいらない
すべてに渡ってピアノが凌駕している

0065名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 00:36:05ID:/oEtlszI

>>64
何を凌駕しているの？
機能性であれば電子楽器のキーボードの方が遥かに上。
調弦の必要ないし、音量もピアノより出せる。

表現力が上、というなら何を持ってそう言い切れるのか？
そもそも音楽によって必要とされる表現の要素って違うでしょ。

0066名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 00:40:03ID:MyCYANrg

>>64,65

なんか、こういう話しの流れはげんなりする。
クラシック音楽を語るには対象から１歩引いて観察し、考える姿勢が必要だと
おもうけどなぁ

0067名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 01:16:24ID:5YiivbMI

偏食してたら

早死にするでw

0068名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 09:12:57ID:kNVDcji9

チェンバロって音色はともかくキーごとに音量変化できないというのは致命的だと思う。
少なくともロマン派音楽はチェンバロからは生まれなかった。

0069名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 10:58:20ID:iZc5HAzS

だからチェンバロのスレでロマン派音楽語らなくていいってばよ

0070名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 11:14:33ID:961m9yQv

>>68
おとなしくリストだのショパンだのチャイコだのラフマニだの聴いてなさい

0071名無しの笛の踊り

2010/03/12(金) 15:05:37ID:PzWGtP2l

基本的にはモダンは嫌いだが、それしかない時代もあったわけだし
グールドのヘンデルとアールグリムのＣＤは好きだ
グールドの平均律、2曲はとてもおもしろいと思う
グールドは
　・キーの大きさがピアノと同じ
　・強めに弾いても調律がくるいにくい
の2点からモダンで録音したらしい
聴きたくないものは聴かなくていいけど、
嫌いなものが好きになることもあるよ
やはり、弾く人の腕しだいだね

0072名無しの笛の踊り

2010/04/22(木) 02:25:39ID:FGWm5xnB

>>63のせいでゲシュタルト崩壊してどれもチョンバロにしか見えん

0073名無しの笛の踊り

2010/04/26(月) 00:11:38ID:PC+xxHJY

おまいの好きなのは
このチョンバロか
そのチャンバロか
あのチョンバロか
かのチェソバロか

0074名無しの笛の踊り

2010/04/27(火) 09:54:33ID:khDAipK9

この時代特有の特殊楽器だった、って位置づけでいいじゃん。
指定して書いてる作曲家がいるんだし。

で、まあそれこそトイピアノでバッハ弾く自由だってあるわけだから、
この楽器で昔から今の作品まで弾きたい人は弾けばいいよねって話でしょ。

別に演奏者本人が信念を持って弾く分には誰の批判も聞かなくていい。
弾きたい人はどうぞ、それで終わりだよ。

0075名無しの笛の踊り

2010/05/22(土) 01:37:53ID:5os43p4M

aaaaa

0076名無しの笛の踊り

2010/06/27(日) 11:33:12ID:LmbjPEJn

近現代の（モダン）チェンバロ曲はいいね

0077名無しの笛の踊り

2010/06/27(日) 12:49:23ID:eySmrMgb

あの鳥かごフォークの音も悪くはないさ

0078名無しの笛の踊り

2010/06/27(日) 22:30:47ID:Io4kqIuE

古楽器とかバロック奏法は、従来のシンフォニーオーケストラにない響きが
新鮮だったから、つまり目新しかったから流行ったくらいに捕らえておくの
が正解。
過去にシンセサイザーによるバッハが流行ったのとそう変わらない。ピアノに
よるバッハ演奏が流行ったのはグールドのお陰。

0079名無しの笛の踊り

2010/10/23(土) 00:20:50ID:aqOi24Jp

田園のコンセール

0080名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 02:46:12ID:2Tx5T2Yd

たとえば、ショパンをチェンバロで弾いたら変な音楽になるのかな。
チェンバロで弾けるように編曲してさ。
で、バッハをピアノで弾くこととの違いを感じてみたいんだけど。

0081名無しの笛の踊り

2010/12/04(土) 09:56:42ID:VtF7OTnT

リュートで弾いたアラビア風奇想曲は結構よかったけどね

0082名無しの笛の踊り

2010/12/22(水) 17:40:17ID:Mn7blMbh

邪道です

0083名無しの笛の踊り

2010/12/25(土) 22:08:32ID:Jq/g/Q0O

シューマンやショスタコをチェンバロで弾いたCDはあるね

0084名無しの笛の踊り

2010/12/27(月) 22:58:41ID:TNNBfRJn

モダンチェンバロは別に邪道とか思わないけど、
あのキンキンした音は苦手だな。

それに、楽器の調達自体がヒストリカルなモデルのそれより難しい。
400万から800万もするし・・・。

余程金が余っている好事家くらいしか買わんがな；